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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 085 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 8 mai 2017

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Nous étudions aujourd'hui l'objet du projet de loi C-44 qui porte exécution de certaines dispositions du budget. Des représentants de Finances Canada sont avec nous à cette fin.
    Il arrive que nous traitions de chaque partie séparément et posions nos questions par la suite. Je proposerais que nous entendions d'abord les explications concernant la partie 1, puis la partie 2 et la partie 3, avant d'adresser nos questions à tous les témoins.
    Est-ce que cela convient à tout le monde?
    Pour la partie 1, nous accueillons M. McGowan, M. LeBlanc et M. Greene.
    Vous pourrez peut-être nous indiquer dans vos interventions vos secteurs de responsabilité respectifs, car je n'ai pas ces précisions dans ma documentation.
    Oh, oui je les ai.
    Je peux donc vous présenter M. Trevor McGowan, chef principal, législation, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt; M. Pierre LeBlanc, directeur, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt; et M. James R. Greene, directeur, Direction de la politique de l'impôt.
    Bienvenue à tous les trois. Je vous invite maintenant à nous apporter des précisions concernant la partie 1 qui vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et des lois connexes.
    Comme vous venez de l'indiquer, je vais vous présenter les principales dispositions de la partie 1 qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu. Mes collègues, Pierre et Gervais, vont vous parler des parties 2 et 3 respectivement.
    Voici donc un bref survol des mesures proposées. Les premières concernent les anciens combattants et les prestations qui leur sont versées. Il s'agit de faire en sorte que la nouvelle allocation de reconnaissance pour aidant soit non imposable, comme l'allocation pour relève d'un aidant familial qu'elle remplace.
    Ces modifications visent à s'assurer que la nouvelle prestation est exempte d'impôt comme celle qui l'a précédée. Ces modifications de fond sont prévues à la section 12 de la partie 4 du projet de loi. Il en est question aux articles 2, 6 et 29.
    À la suite de l'examen des dépenses fiscales, il a aussi été convenu d'éliminer le crédit d'impôt à l'investissement pour des places en garderie. Il s'agit d'un crédit d'impôt non remboursable de 25 % pour les employeurs qui créent de nouvelles places en garderie, jusqu'à concurrence de 10 000 $ pour chacune de ces places. Les dépenses engagées à cette fin après le 21 mars 2017 ne seraient plus visées. Un allégement transitoire est toutefois accordé en ce sens que le crédit d'impôt sera maintenu pour les dépenses engagées et les travaux effectués avant 2020, pour autant qu'une convention écrite ait été conclue avant le jour du budget. Ces dispositions se retrouvent aux articles 3, 4 et 23 du projet de loi.
    On élimine également la déduction au titre des prêts à la réinstallation admissibles. C'est une autre modification qui fait suite à l'examen des dépenses fiscales. Lorsqu'un employé obtient un prêt à un taux inférieur à celui du marché, la différence entre le taux du marché et ce qu'il paie effectivement constitue un avantage imposable. La déduction s'applique à cet avantage pour les employés admissibles jusqu'à concurrence de 25 000 $ en prêt.
    Il y a aussi élimination de l'exonération de l'impôt à l'égard des allocations non soumises à une justification qui sont versées aux membres d'assemblées législatives et à certains conseillers municipaux. On parle bien ici des dépenses qui ne doivent pas être justifiées. Bien évidemment, comme pour tous les travailleurs, les frais qui sont remboursés après justification demeurent non imposables. C'est le cas par exemple d'une course en taxi de l'aéroport jusqu'à l'hôtel dans le cadre d'un voyage d'affaires. Le remboursement alors obtenu après présentation des pièces justificatives est bien sûr exempt d'impôt. L'exonération de l'impôt est éliminée seulement pour les allocations non soumises à une justification.
    L'examen des dépenses fiscales a aussi mené à l'élimination de l'exonération de l'impôt pour les assureurs de biens servant à l'agriculture et à la pêche. Cette exonération s'applique à la partie du revenu brut des compagnies d'assurances admissibles qui provient de l'assurance de biens servant à l'agriculture et à la pêche. Cette exonération serait donc éliminée pour les années d'imposition commençant après 2018, c'est-à-dire à compter de 2019. On en traite aux articles 7, 24 et 33 du projet de loi.
    On élimine également, toujours dans le cadre de l'examen des dépenses fiscales, la déduction supplémentaire pour les sociétés qui font don de certains médicaments à des organismes de bienfaisance admissibles. Cette déduction s'ajoute au crédit d'impôt pour don de bienfaisance qui peut être obtenu au titre de dons de médicaments en fonction de leur juste valeur marchande. Les articles 9, 25 et 32 du projet de loi traitent de cette modification.
    Vient ensuite une mesure de simplification qui s'inscrit elle aussi dans le contexte de l'examen des dépenses fiscales. Il s'agit de remplacer le crédit pour aidants naturels, le crédit pour personnes à charge ayant une déficience et le crédit d'impôt pour aidants familiaux par le crédit canadien pour aidant naturel. Ce crédit unique est accessible en 2017 et pour les années fiscales subséquentes; on en traite aux articles 11, 12 et 14 du projet de loi.
    À la suite de l'examen des dépenses fiscales, il a aussi été convenu d'éliminer le crédit d'impôt pour le transport en commun. Le crédit d'impôt ne serait donc plus accessible pour l'utilisation du transport en commun après juin 2017, soit à compter du 1er juillet de cette année. Les dispositions à cet effet se trouvent aux articles 13 et 23 du projet de loi.

  (1540)  

    Nous avons ensuite une modification au crédit d'impôt pour frais médicaux. Il s'agit de s'assurer que certains coûts liés au recours à des techniques de reproduction pour la conception d'un enfant sont admissibles au crédit d'impôt, même en l'absence d'un problème de santé sous-jacent. Je pourrais vous donner l'exemple de conjoints de même sexe qui ont besoin d'un traitement semblable pour avoir un enfant. Cette modification est prévue à l'article 15 du projet de loi.
    La mesure suivante porte sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Pour y avoir droit, il faut obtenir une attestation d'un professionnel compétent, à savoir un médecin ou un spécialiste désigné. Il s'agirait ici d'ajouter les infirmières et infirmiers praticiens à la liste des professionnels de la santé pouvant fournir une telle attestation, étant donné que ceux-ci représentent pour bien des Canadiens l'un des principaux points de contact avec notre système de santé. Ces dispositions se trouvent aux articles 16 et 17 du projet de loi.
    La mesure suivante modifie le crédit d'impôt pour frais de scolarité. On souhaite ainsi combler un vide dans les règles actuelles pour ce qui est des sommes payées pour des cours de formation professionnelle. Dans le régime en place, ces frais des scolarités sont admissibles au crédit d'impôt pour les cours de formation suivis en dehors du réseau postsecondaire. Vous pouvez donc avoir droit au crédit d'impôt pour frais de scolarité à l'égard d'un cours de formation professionnelle suivi dans un établissement d'enseignement admissible, d'un cours de formation en langue seconde et d'autres activités semblables. Cependant, si vous suivez l'un de ces cours dans un établissement postsecondaire, comme une université, les règles en vigueur ne vous donne pas droit à un crédit, même si cela semblerait raisonnable. L'amendement proposé va permettre de corriger cette lacune en 2017 et pour les exercices fiscaux subséquents. Les articles 18 et 19 du projet de loi renferment les dispositions à cet effet.
    La prochaine mesure prolonge d'un an le crédit d'impôt pour exploration minière au titre de certaines activités fondamentales. Le crédit s'appliquera donc jusqu'au 31 mars 2018 pour les conventions d'émission d'actions accréditives conclues jusqu'à cette date. On favorisera ainsi les activités d'exploration des sociétés minières admissibles jusqu'à la fin de 2019. On en traite à l'article 23 du projet de loi.
    Il est aussi proposé d'éliminer la surtaxe pour les fabricants de produits du tabac au Canada via une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu. Afin de maintenir le fardeau fiscal prévu sur les produits du tabac, les taux de droit d'accise seront ajustés en conséquence à la partie 3 du projet de loi.
    Vient ensuite une modification qui permettra aux employeurs de distribuer par voie électronique les feuillets de renseignements T4 à leurs employés sans avoir obtenu au préalable leur consentement explicite. C'est ainsi que l'on procédera désormais par défaut pour la distribution des T4, sous réserve de certaines mises en garde importantes. Il faut d'abord et avant tout que des mesures appropriées soient en place pour la protection des renseignements personnels. Deuxièmement, il faut que l'on puisse raisonnablement s'attendre à ce que l'employé ait accès à ces feuillets T4. Troisièmement, il faut que les employés qui le désirent puissent obtenir leurs feuillets en format papier. Les changements nécessaires sont apportés via les articles 28 et 31 du projet de loi.
    Enfin, on va reporter d'un an l'abrogation de la mention du supplément de la Prestation nationale pour enfants. Il en est fait mention dans la formule de calcul de l'Allocation canadienne pour enfants, même si elle n'influe pas sur le calcul de cette allocation. Plusieurs programmes provinciaux se fondent aux fins de leurs calculs sur l'ancien supplément de la Prestation nationale pour enfants, et plus précisément sur les éléments de la formule de l'Allocation canadienne pour enfants où il est fait mention de ce supplément. Cette mention a donc été laissée en place, mais devait être abrogée à compter du 1er juillet 2017. Cette abrogation est reportée au 1er juillet 2018 afin de laisser plus de temps aux provinces pour ajuster leur réglementation.

  (1545)  

    C'est la fin de la partie 1.
    Messieurs LeBlanc ou Greene, avez-vous quoi que ce soit à ajouter sur la partie 1?
    Nous allons maintenant passer à la partie 2, monsieur Mercille. Voulez-vous nous faire part de votre position, Pierre, s'il vous plaît?

[Français]

    Bonjour. Je m'appelle Pierre Mercille. Je suis chef législatif principal à la Division de la taxe de vente du ministère des Finances.
    La partie 2 du projet de loi met en oeuvre des mesures relatives à la taxe sur les produits et services ainsi que la taxe de vente harmonisée.
    Il y a trois différentes mesures pour la TPS et la TVH dans la partie 2 du projet de loi.

[Traduction]

    Les premières mesures rétablissent l'allégement de la TPS/TVH à l'égard de la naloxone fournie sans ordonnance pour une utilisation d'urgence contre les surdoses par opioïdes hors du milieu hospitalier. De façon générale, cette mesure est entrée en vigueur le 22 mars 2016.
    La deuxième mesure modifie la définition d'« entreprise de taxis ». Dans le cadre de la TPS/TVH, tous les chauffeurs de taxi ou les conducteurs indépendants doivent s'inscrire à la TPS/TVH et imposer une taxe sur leurs taux, peu importe leurs ventes. Ces règles ont été mises en place depuis la mise en oeuvre de la TPS et veillent à ce que tous les chauffeurs de taxi soient traités de la même manière.
    Les services de covoiturage coordonnés par l'entremise d'applications Web offrent des services de transport aux passagers qui sont semblables aux services de taxi. Cependant, ces services ne sont pas assujettis aux mêmes règles relatives à la TPS/TVH que les entreprises de taxi, car la définition d'« entreprises de taxi » ne s'applique pas à ces services. Pour s'assurer que les règles relatives à la TPS/TVH s'appliquent tant aux services de taxi qu'aux services de covoiturage, la définition d'« entreprises de taxi » dans les lois régissant la TPS/TVH doit être modifiée pour exiger que les fournisseurs de services de covoiturage — nous parlons ici de chauffeurs indépendants — s'inscrivent à la TPS/TVH et exigent une taxe sur leurs taux de la même manière que le font les chauffeurs de taxi. La modification entrera en vigueur le 1er juillet 2017.
    La dernière mesure dans la partie 2 du projet de loi abroge le remboursement qui est offert à certains non-résidents pour la TPS/TVH qui est payable à l'égard de la partie des voyages organisés admissibles qui se rapporte à l'hébergement au Canada. Ce remboursement est complexe, coûte cher à administrer et sera avantageux seulement à une petite partie de l'industrie du tourisme. Par conséquent, on a jugé que ce serait une mesure fiscale inefficace.
    L'abrogation s'appliquera de façon générale aux fournitures de voyages organisés ou d'hébergement effectuées après le 22 mars 2017, soit la date du budget. Il y a aussi une mesure transitoire pour que le remboursement continue d'être offert à l'égard des fournitures de voyages organisés ou d'hébergement effectués après le 22 mars 2017 mais avant le 1er janvier 2018, si la totalité de la contrepartie de la fourniture a été payée avant le 1er janvier 2018.

[Français]

    Cela conclut la description des mesures contenues dans la partie 2 du projet de loi.

[Traduction]

    Passons maintenant à la partie 3, « Modification [...] de la Loi de 2001 sur l'accise et de la Loi no 1 sur le Plan d'action économique de 2014 ». Nous accueillons M. Coulombe, chef, Politique de l'accise, Division de la taxe de vente. Bienvenue, monsieur. La parole est à vous.

  (1550)  

[Français]

[Traduction]

    Je suis ici aujourd'hui pour discuter des deux mesures d'accise proposées qui ont été incluses dans le budget de 2017 concernant les produits du tabac et l'alcool, qui sont incluses dans la partie 3 du projet de loi que vous avez devant vous.

[Français]

    La première mesure traite de la taxation du tabac. Elle se trouve aux articles suivants: articles 45 à 48, article 51, article 54, articles 58 à 63 et article 66.

[Traduction]

    Pour maintenir le fardeau fiscal total sur les produits du tabac, et conjointement avec l'abrogation de la surtaxe des fabricants de tabac, la première mesure d'accise propose d'ajuster le taux de droit d'accise sur les produits du tabac pour veiller à ce que le niveau maximal des revenus générés par la surtaxe au début des années 2000 seront perçus dans le cadre du taux de droit d'accise. Par exemple, le taux de droit d'accise sur les cigarettes augmentera, passant de 21,03 $ à 21,56 $ par cartouche de 200 cigarettes, ce qui représente une augmentation de 53 ¢ par cartouche.
    Pour veiller à ce que la hausse soit appliquée uniformément à toutes les cigarettes et aux différents niveaux commerciaux, une taxe sur les stocks de cigarettes s'appliquera également aux stocks de plus de 30 000 cigarettes détenues par les fabricants, les importateurs, les grossistes et les détaillants à compter de la fin du budget.

[Français]

    Toutes ces mesures s'appliquent généralement à compter du 23 mars 2017.
    Le changement proposé à la taxation du tabac devrait générer environ 55 millions de dollars de revenus additionnels durant l'année 2017-2018.
    La seconde mesure dont je suis responsable et qui est à l'étude aujourd'hui traite de la taxation de l'alcool en ce qui touche l'accise fédérale. Elle se trouve aux articles 42 à 44, 49, 50, 52, 53, 55 à 57, 64 et 65.

[Traduction]

    On propose d'augmenter de 2 % les taux de droit d'accise sur les produits alcoolisés et d'ajuster automatiquement ces taux pour tenir compte de l'inflation à compter du 1er avril de chaque année, et ce, à compter du 1er avril de 2018. Le gouvernement applique généralement un droit d'accise sur les produits alcoolisés tels que la bière, le vin et les spiritueux qui entrent sur le marché canadien des marchandises acquittées. Les droits d'accise sur les produits alcoolisés ont été ajustés pour la dernière fois au milieu des années 1980, si bien que leur efficacité en valeur réelle s'est effritée avec le temps.
    En 2017, la mesure propose d'augmenter le droit d'accise de 5 ¢ par caisse de 24 bières, de moins de 1 ¢ par bouteille de vin et d'environ 7 ¢ pour une bouteille typique de spiritueux. On prévoit que cette proposition générera environ 30 millions de dollars en revenus additionnels en 2017-2018.

[Français]

    Cette mesure aussi entre en vigueur généralement le 23 mars 2017, soit le jour suivant le dépôt du budget.
    Cela complète mon sommaire de la partie 3.
    Merci.

[Traduction]

    Merci à vous tous. Nous allons passer aux questions.
    Habituellement, nous ne passons pas aux séries d'interventions normales. Vous pouvez poser des questions quand bon vous semble après avoir entendu une réponse. Nous reviendrons à vous lorsque vous voulez prendre la parole. Nous n'avons pas de limite de temps pour cette réunion.
    Nous entendrons d'abord, M. Grewal et M. Liepert. Puis, nous entendrons M. Dusseault et M. Deltell.
    Monsieur Grewal.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux fonctionnaires d'être venus aujourd'hui.
    Je suis ravi de la décision du gouvernement de changer la définition de « chauffeur de taxi ». Je suis fier d'être le fils d'un chauffeur de taxi. De nombreux membres de ma famille travaillent dans l'industrie du taxi. Comme vous le savez, l'industrie a changé, et avec les entreprises de covoiturage tels qu'Uber, les chauffeurs de taxi sont dans une position très difficile. Ils connaissent leur modèle d'affaires et travaillent très fort, mais nous avons une économie novatrice et cette nouvelle application a fait son apparition et change totalement le modèle traditionnel des services de taxi.
    L'une des plus grandes plaintes que les chauffeurs de taxi ont exprimées, c'est qu'ils travaillent fort et paient leurs impôts, mais Uber a l'avantage de ne pas devoir payer la TVH. Nous avons changé la définition. Je veux seulement vous demander comment cela fonctionnera dans la pratique. L'entreprise Uber percevra-t-elle la TPS/TVH par l'entremise de son application? Ou chaque chauffeur individuel percevra-t-il les taxes et remettra-t-il l'argent au gouvernement?

  (1555)  

    Je ne sais pas si nous avons cette information pour l'instant.
    Ce que nous savons du modèle d'affaires de ces fournisseurs de services de covoiturage, c'est qu'il n'y a pas d'échange d'argent entre le chauffeur dans l'application qui facilite le jumelage entre le chauffeur et le passager. La règle ici vise à ce qu'un système particulier soit mis en place. Si Uber décide de percevoir l'argent, l'entreprise remettra l'argent au chauffeur de taxi. Si l'entreprise perçoit la taxe, elle l'a remettra par l'entremise des chauffeurs de taxi, qui devront rembourser la taxe au gouvernement. Si l'exploitant Web ne la perçoit pas, alors les chauffeurs de taxi devront le faire eux-mêmes.
    Dans la pratique, l'exploitant Web devrait être celui qui perçoit la taxe, car la méthode de paiement pour le covoiturage est intégrée. Vous inscrivez votre carte de crédit, vous ouvrez l'application, vous cliquez « Je vais à cet endroit », une voiture arrive, mais il n'y a jamais d'échange d'argent entre le chauffeur et vous.
    Je ne verrais pas dans quel scénario le chauffeur serait en mesure de percevoir la taxe, car tout est centralisé.
    Je ne peux pas vous répondre au nom de ces entreprises. Ce sont souvent des entreprises qui ne sont pas situées au Canada, alors il est très difficile de leur imposer un modèle d'affaires. J'imagine qu'elles informeront leurs chauffeurs de ce qu'elles entendent faire.
    Vous avez mentionné qu'un grand nombre de ces entreprises ne sont pas situées au Canada, mais parce qu'elles font des affaires au Canada, elles sont obligées de payer les taxes canadiennes comme la TVH.
    Eh bien, elles ne sont pas situées au Canada, et elles soutiennent qu'elles n'effectuent pas de fournitures au Canada.
    Ce qu'elles soutiennent et la réalité sont deux choses différentes, n'est-ce pas?
    Je dis que nous avons changé la définition d'« entreprise de taxi », et maintenant, je vous dis à vous, en tant que fonctionnaire du ministère des Finances, que je m'attends à ce qu'après le 1er  juillet, tous les Canadiens qui conduisent pour Uber percevront la TVH.
    Vous pouvez mentionner Uber, mais il y a de nombreuses autres entreprises. Il y a Lyft, Facedrive et toutes sortes de nouvelles entreprises qui font leur apparition sur le marché.
    Certaines sont situées au Canada et d'autres, non. Pour celles qui ne le sont pas, la façon dont le système fonctionne est que si un chauffeur reçoit un service d'une entreprise étrangère de cette nature, qui est un service intangible, il doit autoévaluer la taxe et réclamer un crédit de taxe sur les intrants, s'il peut le faire.
    En étant inscrite, l'entreprise de taxi reçoit un service d'une entreprise étrangère en jumelant le chauffeur avec le passager. Cette modification n'oblige pas une entreprise étrangère à percevoir la taxe. Sur le plan juridique, il est très difficile d'obliger une entreprise étrangère à percevoir la taxe, car vous n'avez aucun mécanisme d'application. Ces entreprises ne sont pas situées au Canada.
    Discutons d'une situation hypothétique.
    Le 1er juillet, Uber, le siège social, décide de ne pas mettre en oeuvre la TVH sur ses taux. Dites-vous que l'interprétation de cette disposition impose au chauffeur le fardeau de percevoir la taxe?
    Les chauffeurs devront la percevoir auprès du passager, si Uber ou d'autres entreprises ne l'ont pas fait.
    Si le chauffeur n'a pas la capacité de changer le taux sur l'application, est-il censé dire, « Eh bien, d'après ma calculatrice, vous me devez 14 sous en argent? ».
    Est-ce l'interprétation de cette loi?
    Le taux qui est fixé sur l'application par Uber, au terme de la loi, est ce que l'on appelle la contrepartie de la fourniture. C'est le prix. La taxe s'applique toujours, en plus de la contrepartie de la fourniture. Donc, si seulement la contrepartie de la fourniture est perçue auprès du passager, le chauffeur devra percevoir la taxe.
    Dans la pratique, j'imagine qu'il est très improbable que l'exploitant de l'application perçoive la taxe, car il ne voudra pas qu'il y ait un échange d'argent entre le chauffeur et le passager, et certains clients ne feront pas des affaires avec ces chauffeurs s'ils ne peuvent pas avoir le mode de paiement simplifié.
    Cependant, c'est une décision qui revient à l'exploitant de l'application.

  (1600)  

    Vous avez dit que l'entreprise de l'exploitant de l'application n'est peut-être pas située au Canada, alors elle peut décider de faire fi complètement de la position du gouvernement.
    La modification ici est une loi au Canada qui s'applique aux citoyens canadiens et, dans ce cas, principalement aux chauffeurs de taxi.
    Comme je l'ai dit, avec ces exploitants d'applications situés dans les Pays-Bas, à la Barbade ou ailleurs, il est très difficile de les obliger à payer une taxe. Cependant, les pressions du marché peuvent être suffisantes pour obtenir le résultat que vous voulez.
    J'imagine que nous allons tous attendre avec impatience ce qui se passera.
    Oui.
    Merci infiniment.
    Vos observations étaient très intéressantes. J'ignorais que c'est l'interprétation qu'on en ferait, alors je vous remercie.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Eh bien, si vous n'avez plus de questions sur les services de taxi, nous reviendrons à vous plus tard.
    Monsieur Mercille, j'aimerais savoir si les discussions ont été entamées avec Uber et d'autres entreprises sur la mise en oeuvre de la TVH.
    Je sais qu'il y a eu des discussions, mais je ne pense pas que les entreprises ont expliqué la façon dont elles font des affaires. Je n'étais pas présent aux discussions.
    Merci. Je présume que vous voulez que j'inscrive votre nom sur la liste à nouveau, Raj.
    Monsieur Liepert.
    En guise de préambule à ma question, j'aimerais vous donner une petite leçon d'histoire.
    Je suis de l'Alberta. Je sais que quelques-uns de nos amis d'en face n'ont pas été élus lorsque nous avions une économie canadienne prospère fondée sur un secteur pétrolier et gazier solide.
    Un député: Bravo!
    M. Ron Liepert: Tout le pays en a bénéficié. Nous avons enregistré un énorme excédent budgétaire. Les fabricants dans le centre du Canada ont connu des bilans sans précédent dans le secteur pétrolier. Puis, bien entendu, comme nous le savons tous, le prix mondial du pétrole a chuté. Durant cette chute, probablement les trois quarts, voire peut-être 80 à 90 %, des plates-formes tournaient au ralenti parce que personne ne dépensait de l'argent.
    Le prix a commencé à augmenter à nouveau et les entreprises encouragent les sociétés de forage à explorer pour trouver de nouveaux gisements conventionnels. Dans ce budget, le gouvernement a donné un camouflet à l'industrie pétrolière en proposant de réduire les incitatifs pour le forage pétrolier. Quelle raison les représentants du ministère des Finances pourraient-ils nous donner pour justifier cela, ou est-ce une décision purement politique?
    Monsieur Greene.
    Je tiens à vous préciser que la mesure à laquelle le député fait référence ne figure pas dans le projet de loi. J'aimerais savoir si vous pensez que ce devrait être un sujet...
    J'ai entendu M. McGowan mentionner le crédit fiscal réduit pour le forage.
    J'ai mentionné la prolongation d'un an du crédit fiscal pour l'exploration lié aux dépenses minières ordinaires.
    Donc, la décision d'abolir une grande partie de l'incitatif pour le forage ne figure pas dans cette mesure législative?
    Les modifications liées au secteur pétrolier et gazier et à certaines dépenses, telles que les dépenses pour l'exploration et l'exploitation annoncées dans le budget, ne figurent pas dans ce projet de loi.
    Où figurent-elles?
    Il est fréquent que les modifications fiscales annoncées dans un processus budgétaire soient divisées en deux tranches: une partie de ces modifications sont prévues dans un projet de loi présenté au printemps, le premier projet de loi d'exécution du budget, et les autres, pour une raison ou une autre, notamment leur complexité sur le plan législatif, la volonté d'entendre davantage les opinions des intervenants et la nécessité que certaines mesures soient adoptées avant une date précise, peuvent souvent être reportées. Elles peuvent être incluses dans un document rendu public à l'été, et peuvent avoir été révisées à partir des opinions des intervenants, puis elles sont ensuite incorporées dans un deuxième projet de loi d'exécution du budget déposé à l'automne.
    Les mesures auxquelles vous faites référence n'ont pas été incluses dans ce projet de loi. Elles pourraient être présentées à l'automne, dans le deuxième projet de loi d'exécution du budget pour 2017.

  (1605)  

    Monsieur Liepert, il est peut-être plus à propos d'adresser cette question au ministre, car cette mesure figure dans l'exposé budgétaire, n'est-ce pas? Elle ne figure pas dans ce projet de loi d'exécution du budget.
    C'est exact, monsieur le président.
    En réponse à votre question, monsieur Liepert, je pense que vous pourrez la poser au ministre lorsqu'il comparaîtra devant nous, car elle se rapporte à une chose qu'il a mentionnée, mais cette mesure ne figure pas dans ce projet de loi, le projet de loi C-44.
    Puis-je demander s'il y a une raison pour laquelle elle n'y figure pas? Vous avez mentionné que ce n'est pas inhabituel, et vous avez fourni des raisons générales pour l'expliquer. Y a-t-il une raison précise pour laquelle cela ne figure pas dans ce projet de loi? Tiendra-t-on des consultations avec l'industrie?
    Malheureusement, je ne peux pas... La décision sur les mesures qui sont incluses dans le premier projet de loi et le second est, bien entendu, prise par le ministre des Finances ou par des membres à un échelon politique supérieur à nous. Malheureusement, je ne pense pas pouvoir vous dire pourquoi une mesure est intégrée dans un projet de loi plutôt qu'une autre ou parler au nom du ministre pour vous expliquer les décisions qu'il a prises. Je vous ai fourni trois types de considérations générales, soit la nécessité qu'une mesure soit adoptée avant une date donnée, la complexité législative relative et la volonté de connaître le point de vue des intervenants et de les consulter sur...
    Monsieur le président, je n'en dirai pas plus. On ne s'étonnera pas que les Canadiens ne puissent pas comprendre la manière dont le gouvernement fonctionne quand le ministre annonce dans le discours du budget des mesures qui disparaissent ensuite.
    D'après ce que je comprends, étant donné que nous avons déjà discuté de la comptabilité fondée sur la facturation, cette mesure figure dans le budget pour les raisons invoquées par M. McGowan: pour aviser la population que cette mesure est envisagée en vue de mener des consultations et de recueillir des commentaires. C'est ainsi que je comprends la situation, et les choses pourraient changer ou non au cours de l'été.
    Monsieur Greene, vous vouliez ajouter quelque chose?
    Oui, monsieur le président. Je voulais simplement ajouter quelque chose aux propos de mon collègue.
    Sans donner de garantie sur la manière dont les choses se dérouleront cette année, je soulignerais que le gouvernement a pris l'habitude, ces dernières années, de publier sous forme préliminaire les mesures fiscales contenues dans la deuxième loi de mise en oeuvre du budget, à laquelle M. McGowan a fait allusion. Cela permet aux parties concernées, comme les intervenants, les industries et d'autres intéressés, de formuler des observations sur le projet de loi avant son dépôt au Parlement.
    Merci.
    Je n'ai plus rien à ajouter pour l'instant. Merci.
    Nous reviendrons sur le sujet au besoin.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
    J'ai plusieurs questions.
    Ce n'est pas un projet de loi aussi volumineux que ceux présentés par les conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir. Eux aussi en déposaient de ce genre quelques fois par année. Je vais peut-être y revenir plus tard, lors d'un prochain tour.
    J'aimerais d'abord parler des assureurs de biens servant à l'agriculture et à la pêche.
    Corrigez-moi si j'ai tort, mais présentement, les assureurs de biens servant à l'agriculture et à la pêche ont un avantage fiscal comparativement aux autres, du fait que leurs clients sont presque exclusivement des compagnies de pêche et d'agriculture. Est-ce que je me trompe en affirmant cela?

  (1610)  

[Traduction]

    Non, c'est exact.
    La mesure en question est une exemption fiscale qui s'applique aux assureurs de biens servant à l'agriculture et à la pêche. Au moins 20 % des revenus tirés des primes doivent venir des segments visés par la politique.

[Français]

    Le projet de loi vise à éliminer cet avantage fiscal donné aux assureurs de biens servant à l'agriculture et à la pêche. Est-ce bien cela?

[Traduction]

    Oui.

[Français]

    Pouvez-vous nous en dire plus sur la raison pour laquelle cet avantage fiscal est éliminé pour ces assureurs, qui le disent profitable? Selon eux, il s'agit d'une mesure permettant d'assurer des agriculteurs ou des pêcheurs parfois situés dans des régions éloignées où les services d'assurances ne sont pas tous disponibles.

[Traduction]

    Cette exemption d'impôt, qui constitue une mesure un peu inhabituelle en ceci qu'elle s'applique aux compagnies d'assurances qui fournissent un type particulier d'assurance, a été instaurée en 1954 afin d'encourager les assureurs à offrir des assurances dans un marché considéré alors comme mal servi, c'est-à-dire celui des biens et des entreprises des secteurs de l'agriculture et de la pêche.
    Le gouvernement s'est penché sur cette mesure dans le cadre de son examen des dépenses fiscales et en est arrivé à la conclusion qu'il était difficile de déterminer si cette mesure était efficace et appropriée aujourd'hui dans l'économie, puisque cette dernière a considérablement évolué depuis 60 ans.
    Une disposition stipulant que les compagnies d'assurances sont exonérées d'impôt sur un type particulier de service est inhabituelle dans l'économie d'aujourd'hui. On considère certainement que le marché de l'assurance est maintenant bien établi et mature, et que compte tenu du raffinement du secteur financier canadien, un large éventail de sociétés d'assurances par actions et de compagnies d'assurances à forme mutuelle est parfaitement en mesure d'élaborer efficacement des politiques dans le secteur de l'agriculture et de la pêche.
    On considère que cette disposition soulève des questions d'équité par rapport aux autres secteurs. Le budget en prévoit donc l'élimination.

[Français]

    Sait-on à peu près combien de compagnies d'assurances peuvent être touchées? Combien de compagnies d'assurances profitant actuellement de cet avantage fiscal ne pourront plus en profiter après l'adoption du projet de loi? A-t-on évalué les répercussions de la mesure?

[Traduction]

    Monsieur le président, cette exemption a profité annuellement à une quarantaine de compagnies d'assurances ces cinq dernières années.

[Français]

    Je crois savoir que cela va générer des revenus de 10 millions de dollars, d'après vos chiffres. Est-ce exact?

[Traduction]

    C'est exact, monsieur le président.
    On estime que cette mesure générera environ 10 millions de dollars par année.

[Français]

    Monsieur le président, c'est tout ce que j'avais à dire sur le point e) du sommaire en ce qui concerne la partie 1.
    Je pourrai prendre la parole plus tard au sujet d'autres parties.

[Traduction]

    D'accord. Nous vous reviendrons.
    Nous allons maintenant accorder la parole à M. Ouellette, puis à M. Dusseault.

[Français]

    C'est gentil à vous d'être ici pour nous parler davantage du budget.
    Je veux parler de l'article 23, à la partie 1, lequel traite des crédits d'impôt pour les places en garderie. Sous l'ancien régime, le crédit était de 25 %, jusqu'à un maximum de 10 000 $. Cela veut dire que chaque place pour un enfant peut coûter 40 000 $, sauf erreur. Est-ce exact?

  (1615)  

[Traduction]

    Oui, c'est juste. Il s'agissait d'un crédit d'impôt de 25 %, le crédit maximal par place étant de 10 000 $. Autrement dit, le montant maximal des dépenses admissibles était de 40 000 $.

[Français]

    C'est cher pour chaque enfant. C'est comparable aux coûts dans une école privée. C'est incroyable.

[Traduction]

    Je ferais toutefois remarquer que la mesure couvre un éventail de dépenses, comme les coûts en capital relatifs à l'édifice, à l'ameublement, à l'équipement et au matériel, ainsi que...

[Français]

    Ah oui, c'est sûrement cela. C'est extrêmement cher.
    Nous avons récemment annoncé d'autres investissements en ce qui concerne les places en garderie. Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

[Traduction]

    Monsieur le président, je suppose que je pourrais dire que le budget comprend de nouveaux investissements substantiels. On y a annoncé l'investissement de 7 milliards de dollars supplémentaires sur une période de 10 ans, à compter de 2018-2019, afin d'appuyer des places en garderie abordables et de qualité et d'en créer de nouvelles.
    La mesure vise à accroître le nombre de places destinées aux enfants issus de familles à revenu faible et modeste, en finançant jusqu'à 40 000 nouvelles places en garderie subventionnées, et à faire en sorte qu'il soit plus abordable pour les parents de retourner au travail. Ces fonds s'ajoutent à la somme initiale de 500 millions de dollars annoncée dans le budget de 2016.

[Français]

    C'est excellent, merci beaucoup.
    Le prochain sujet que j'aimerais aborder est celui de la déduction additionnelle au titre de dons de médicaments. C'est l'objet de l'article 9 du projet de loi, qui vise à abroger l'article 110.1(1)a.1) de la Loi de l'impôt sur le revenu.
    Quel montant le gouvernement économise-t-il exactement grâce à cette mesure?
    Nous savons qu'il y a déjà des mesures à ce sujet, c'est-à-dire des stock options. Les gens peuvent faire des dons de médicaments et ils ont alors droit à une plus grande déduction.
    Cependant, il peut arriver que les médicaments soient périmés à leur arrivée. De plus, ces mesures peuvent coûter cher à appliquer.
    Y a-t-il d'autres moyens d'encourager les compagnies pharmaceutiques du Canada à faire des dons de médicaments outre-mer et ainsi leur permettre de contribuer à la santé des gens dans le monde?

[Traduction]

    Monsieur le président, le budget, comme l'a souligné le distingué député, propose d'éliminer une déduction additionnelle au titre de dons de médicaments effectués par les entreprises à partir de leurs stocks de médicaments. Il importe de souligner qu'elles continueront de pouvoir se prévaloir de la déduction à portée générale s'appliquant à toutes les entreprises qui font des dons de charité. On ne propose d'éliminer que cette déduction additionnelle qui concerne exclusivement les dons de médicaments.
    Ici encore, on envisage l'élimination de cette déduction parce qu'elle ne s'est pas révélée très efficace aux fins prévues. De 2011 à 2015, ce sont en moyenne 10 entreprises par année qui ont réclamé cette déduction, pour un coût annuel moyen de moins de 250 000 $. Ce n'est même pas un montant vraiment important si on considère la taille des entreprises concernées et de l'industrie pharmaceutique.
    Je suppose que les sociétés pharmaceutiques n'ont pas été très généreuses.
    Eh bien, je ne peux pas dire...
    Espérons que dans l'avenir, peut-être après avoir écouté ces propos, elles le seront.
    Ces données ne concernent que la déduction additionnelle. Des entreprises ont peut-être effectué d'autres dons sans se prévaloir de...
    Il ne me reste que quelques minutes, une minute et demie peut-être. Pourriez-vous parler de l'élimination de la surtaxe des fabricants de tabac?

  (1620)  

[Français]

    Est-ce que cela fera que les cigarettes seront moins coûteuses?
    L'intention de la mesure est de récupérer aujourd'hui les sommes que nous obtenions par l'entremise de la surtaxe au début des années 2000.
    Je dois vous dire qu'il y a des compagnies qui payaient toujours la surtaxe, jusqu'à récemment, puisqu'elles étaient toujours en activité au Canada. Ces compagnies, si elles arrêtent de payer la surtaxe, mais que le droit d'accise est augmenté, pourraient voir leurs produits être vendus environ au même prix que dans le présent marché.
    Cela étant dit, dans le cas de certains importateurs de produits du tabac ou de cigarettes qui ne payaient pas la surtaxe puisque leurs activités de production étaient situées à l'extérieur du pays, nous pourrions nous attendre à ce qu'il y ait une augmentation potentielle du prix de leurs produits. Par la suite, la décision de faire porter aux consommateurs le poids de cette augmentation revient à chaque compagnie.
    Comme je l'ai dit lors de ma présentation, c'est une augmentation du droit d'accise de 53 ¢ par quantité de 200 cigarettes.
    D'accord, merci beaucoup.
    Pour terminer, j'aimerais discuter des feuillets T4.
    Je sais que les gens aiment beaucoup utiliser les moyens électroniques. Cependant, je crois qu'il y a encore beaucoup de personnes qui n'y ont pas accès. Même l'armée, à un certain moment, a assumé que tous les soldats y avaient accès. Je me souviens d'une fois où, alors que j'étais sur le terrain, mon employeur a assumé que j'avais accès à un ordinateur, mais ce n'était pas le cas. Parfois, je n'avais même pas accès à la salle des rapports de la base militaire, c'est-à-dire le bureau d'administration à partir duquel j'aurais pu faire les bonnes demandes.
    Parfois, l'électronique, c'est bien, mais je préfère toujours la version papier, puisque c'est quelque chose de concret. Cela me rappelle aussi que je dois remplir ma déclaration de revenus. Il ne faut pas oublier cet aspect. J'espère que cette mesure ne fera pas augmenter, à long terme, le nombre de personnes qui ne remplissent pas leur déclaration de revenus, surtout celles qui oublient plus facilement de le faire.
    C'était un simple commentaire sur les T4. Il faut porter beaucoup d'attention à cette question.

[Traduction]

    Je dirais très brièvement que la bonne nouvelle à cet égard, c'est que les employés qui veulent une copie papier ont le droit d'en obtenir une. Une fois qu'ils l'ont demandée, l'employeur doit leur fournir leur feuillet T4 en format papier. En outre, les règles comprennent des mesures de protection. Ainsi, si un employeur ne peut pas raisonnablement s'attendre à ce que les employés aient accès à leurs feuillets T4, le projet de loi prévoit deux cas précis: les employés qui sont en congé prolongé ou les anciens employés. Si l'employeur ne peut raisonnablement s'attendre à ce que ces employés aient accès à un ordinateur, il ne peut fournir les feuillets T4 en version électronique et doit les fournir en format papier. Le projet de loi contient donc des mesures de protection pour garantir que les gens obtiennent leurs feuillets T4.
    Merci, monsieur Ouellette.
    Nous entendrons M. Deltell, puis Mme O'Connell.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Messieurs, bienvenue à la Chambre des communes.

[Français]

    En tant que Québécois, c'est avec une évidente fierté que je constate que, parmi les six représentants du ministère des Finances qui sont ici, quatre sont francophones. Je m'en réjouis et je m'en félicite, comme disait le général de Gaulle.
    Monsieur le président, j'aimerais maintenant entreprendre une conversation avec M. Coulombe. Nous allons parler, au cours de ma petite portion, de la taxe d'accise sur l'alcool et le tabac.
    Penchons-nous d'abord sur la taxe sur l'alcool.
    Selon les notes dont nous disposons, l'augmentation proposée dans le budget fédéral de 2017 devrait faire croître les recettes du gouvernement fédéral de 30 millions de dollars la première année, de 60 millions de dollars l'année suivante, puis de 95 millions, 125 millions et 160 millions de dollars lors des années subséquentes.
    Tout d'abord, il faut dire que c'est très technique. J'aimerais que M. Coulombe nous explique comment on peut augmenter de façon aussi exponentielle les recettes du gouvernement fédéral.
    Je vous remercie de la question.
    La première année, en 2017-2018, l'augmentation de revenus de 30 millions de dollars est liée à l'augmentation immédiate de 2 % du droit d'accise.
    Pour ce qui est des années suivantes, pour que le droit d'accise suive l'inflation, il est prévu qu'il soit augmenté le 1er avril de chacune des années subséquentes. Supposons que l'inflation soit de 2 % l'an prochain. Il y aura alors, en date du 1er avril 2018, une augmentation, un réajustement de 2 %. C'est ce qui explique la croissance des revenus additionnels prévus par la mesure pour les années subséquentes.
    Comparons cela à ce que nous collectons présentement. Selon les comptes publics pour l'année financière qui s'est terminée le 31 mars dernier, le gouvernement fédéral a obtenu environ 1,6 milliard de dollars en droits d'accise.

  (1625)  

    Voilà exactement quel est le problème, et je remercie le haut fonctionnaire de donner ces explications. C'est ce que feu Jacques Parizeau appelait la taxe ascenseur, qui fonctionne un peu comme un escalier. Autrement dit, quand cela monte, cela ne descend plus; cela monte tout le temps. Cela entraîne une charge supplémentaire pour les contribuables, à titre de clients, mais aussi pour les entreprises qui ont des employés, par exemple les restaurants ou les débits de boisson.
    C'est pourquoi l'association qui représente les producteurs d'alcool était vraiment mécontente à la suite de cette annonce. Je cite les propos de son président-directeur général parus dans un communiqué:

[Traduction]

Nous sommes absolument choqués et abasourdis que le gouvernement fédéral ait décidé d'imposer une augmentation de taxe aux fabricants de spiritueux canadiens à ce moment-ci...

[Français]

    Un peu plus loin dans le communiqué, on entre directement dans le coeur du problème:

[Traduction]

La proposition faite dans le budget pour rajuster automatiquement les droits d'accise fédéraux en fonction de l'indice des prix à la consommation constitue un retour aux politiques du passé, qui se sont avérées un échec. De 1981 à 1986, les rajustements automatiques des droits d'accise sur l'alcool ont causé un nombre considérable de pertes d'emplois et de fermetures d'usines au pays.

[Français]

    Je comprends que nous ne sommes pas dans une arène partisane. Je pose donc une question technique à laquelle je souhaite obtenir une réponse technique: le ministère des Finances a-t-il évalué les conséquences que cela pouvait avoir sur les entreprises qui produisent de l'alcool et sur les entreprises qui vendent de l'alcool, c'est-à-dire les débits de boisson et les restaurants?
    Lors des projections de revenus pour les années futures, eu égard aux très faibles augmentations proposées, il n'y a pas eu de facteur d'ajustement prenant en compte une baisse de la consommation de produits alcoolisés au Canada.
    La question ne porte pas tant sur la baisse de la consommation que sur les conséquences que cela peut avoir sur les producteurs et sur ceux qui vendent ces produits dans les débits de boisson.
    Votre question comporte plusieurs éléments.
    En ce qui concerne l'importation, les droits d'accise sur l'alcool s'appliquent généralement dans leur entièreté. Ce que l'on veut dire par là, c'est qu'une bouteille de vin importée de France va être frappée aux douanes d'un droit d'accise. Supposons qu'on ait une bouteille de 750 millilitres. Le droit d'accise sera d'environ 47 ¢. En revanche, le même produit fabriqué au Canada à partir de produits agricoles 100 % canadiens n'est frappé d'aucun droit d'accise. Il y a donc une grande partie des produits visés par le régime d'accise fédéral qui sont déjà exemptés des droits d'accise au Canada.
    En ce qui concerne la bière, un autre produit assujetti aux droits d'accise, des droits réduits s'appliquent aux petits producteurs. Sans entrer dans les détails, je peux vous dire que, dépendamment du volume de production en hectolitres, les très petits brasseurs se trouvent à payer des droits fortement réduits. Ces droits seront assujettis aux augmentations futures. Cela dit, cette exemption, ou plutôt la structure de ces droits réduits — je n'aime pas utiliser le mot « exemption » — est maintenue dans la proposition qui a été mise en avant par le gouvernement.
    Un autre aspect de votre question touche la vente au détail. Au Canada, dans la plupart des provinces, excepté l'Alberta, on est en situation monopolistique, c'est-à-dire que c'est la régie des alcools ou la société des alcools qui s'occupe de la revente. Celle-ci a un grand rôle à jouer dans la façon dont les prix finaux des produits sont établis. Les répercussions de la mesure vont donc dépendre de la façon dont ces organismes réajustent tout cela.

  (1630)  

    Sincèrement, j'apprécie beaucoup la qualité de la réponse de notre invité. En effet, on est vraiment entré dans le fin détail.
    Toutefois, c'est inquiétant pour les producteurs. Leur marge de profit a diminué au fil des années. Alors qu'auparavant elle était de 8,4 %, elle est maintenant de 4,3 %. La concurrence joue un rôle, mais les taxes concurrentes qui amènent justement des taxes ascenseurs ont aussi un rôle majeur.
    C'est pourquoi l'association des restaurateurs a dit ceci:

[Traduction]

Cette approche inflationniste à l'égard des taxes sur les boissons alcoolisées a été appliquée sans succès dans les années 1980 et a provoqué une baisse des ventes, ainsi que des pertes d'emplois. Notre avenir et notre capacité de créer des emplois et de la croissance économique sont menacés.

[Français]

    Lorsque l'on crée une taxe dite ascenseur, cela a un effet direct non seulement sur les gens qui sont en première ligne, mais également sur toute l'industrie.
    De nouveau, je cite l'association des producteurs de vins et spiritueux:

[Traduction]

L'augmentation des taxes d'accise poussera l'industrie à réduire ses investissements dans ses usines et ses marques, entraînera une diminution de l'innovation, des ventes et des achats de grains auprès des fermes canadiennes, et réduira le développement de notre marché extérieur.

[Français]

    Je remercie beaucoup les témoins qui sont ici pour nous donner des explications précises, mais dans la réalité des faits, cette taxe ascenseur inventée, créée et imposée par le gouvernement libéral va avoir un effet négatif sur l'économie canadienne.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Merci, monsieur Deltell,
    Monsieur Coulombe, vous avez la parole.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais ajouter un tout petit détail technique.
    Monsieur Deltell, vous avez mentionné une comparaison avec un certain mécanisme d'ajustement des anciennes taxes d'accise qui existait au début des années 1980. Je tiens à apporter une précision. Le mécanisme d'inflation automatique qui est ici mis en place par le gouvernement est basé sur l'indice général des prix à la consommation, alors que celui du début des années 1980 s'appliquait uniquement à celui des produits alcoolisés. Il en avait donc découlé une espèce d'effet ascenseur, spirale et ainsi de suite.
    Ici, ce n'est pas ce qui est sur la table. Le recours à l'indice des prix à la consommation qui est proposé dans le projet de loi correspond au modèle utilisé présentement pour les produits du tabac. C'est également utilisé en matière d'impôt sur le revenu pour s'assurer qu'une quantité de seuils minimaux sont maintenus.
    La particularité de l'emploi de droits fixes d'accise est que ceux-ci sont exprimés en dollars du moment, par litre. Si vous ne les ajustez pas pour tenir compte de l'inflation avec le temps, il y a une diminution réelle qui se fait. Souvent, cette réalité n'est pas présente dans les provinces où il y a des monopoles, c'est-à-dire où il y a des organismes comme la société des alcools, puisque leurs marges de profit sont exprimées en pourcentage.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Juste avant d'accorder la parole à Mme O'Connell, j'ai quelques questions à ce sujet.
    Vous avez évoqué une diminution réelle de la valeur de ces taxes, mais le ministre peut prendre une décision à cet égard dans n'importe quel budget. Si on prévoit une diminution réelle en se fondant sur les données que les fonctionnaires du ministère fournissent au ministre, ce dernier peut imposer une valeur ou présenter un budget contenant une valeur établie des taxes d'accise pour résoudre le problème, n'est-ce pas?
    Nous n'avons pas besoin du mécanisme d'ajustement pour réagir à la diminution de la valeur. Le ministre peut prendre une décision au moment qui lui convient dans un budget, n'est-ce pas?
    Vous avez raison, en ceci qu'il s'agit de décisions politiques, puisque le ministre a le pouvoir de proposer au Parlement un mécanisme automatique pour apporter des rajustements dans l'avenir. Au bout du compte, ce sont toutes des décisions politiques.

  (1635)  

    Je suis peut-être d'une époque qui me porte à croire que les ministres doivent prendre ces décisions et en assumer la responsabilité.
    L'autre question que j'ai est la suivante. Nous savons que les provinces canadiennes appliquent certainement ce facteur d'ajustement en fonction de l'inflation. Pouvez-vous nous nommer des pays qui font de même et appliquent des régimes fiscaux comprenant des dispositions d'indexation au vin, à la bière et aux alcools dans le cadre d'une procédure normale plutôt que de demander au ministre de prendre une décision à cet égard chaque année ou à une autre fréquence? Est-ce que d'autres pays agissent ainsi?

[Français]

    C'est une information que j'aimerais vérifier.
    Ce que je peux vous dire, par contre, c'est qu'il n'y a probablement aucun territoire au monde où il y a une imposition fédérale avec un monopole de distribution au niveau des provinces. C'est très particulier au Canada. Je serais très prudent avant de faire quelque généralisation que ce soit sur le droit d'accise fédéral par rapport à certaines règles d'imposition utilisées dans des États unitaires.
    Présentement, aux États-Unis et dans plusieurs pays européens, il n'y a pas de règles d'ajustement automatique. Est-ce une bonne chose, est-ce une mauvaise chose? Ce sont des décisions de politique.
    En ce qui concerne le tabac, par exemple, toutes les organisations internationales ont recommandé, ces dernières années, d'instaurer des mécanismes pour qu'il y ait des révisions périodiques des droits d'accise.
    Comme je vous le disais précédemment, qu'on inscrive cela dans la loi pour que ce soit fait automatiquement ou qu'on utilise des mécanismes informels, ce sont des décisions qui sont prises à un niveau plus haut que le mien.
    Merci.

[Traduction]

    Vous pourriez nous transmettre l'information ultérieurement.
    Au chapitre de l'indexation, j'aimerais aussi savoir si quelqu'un a effectué ou non une analyse des répercussions de cette mesure sur l'industrie viticole canadienne advenant que des recours commerciaux soient pris contre nous quand nous traitons les importations différemment des vins entièrement canadiens. A-t-on réalisé une analyse à ce sujet?
    À ce que je sache, aucune analyse n'a été effectuée précisément sur l'indexation. Toutes les analyses ont été faites sur la mesure générale proposée. Comme je l'ai indiqué plus tôt dans mon exposé, on a jugé qu'une augmentation de 2 % entraînant un accroissement de quelque ¾ de cent des revenus d'accise sur une bouteille de vin n'avait pas le potentiel de réduire les habitudes de consommation ou de production au pays.
    En ce qui concerne l'industrie viticole, par exemple, le vin canadien produit entièrement à partir de raisins canadiens continue de pouvoir être entièrement exempté et ne fait l'objet d'aucune taxe d'accise actuellement.
    C'est pourquoi j'ai soulevé la question des recours commerciaux. À mon avis, vous devriez vous pencher sur la question.
    Madame O'Connell.
    Merci, monsieur le président.
    Certaines de mes questions ont déjà été posées, mais je vais d'abord reprendre la conversation là où vous l'avez laissée. En ce qui concerne la taxe d'accise sur l'alcool et l'indexation, vous avez indiqué que 46 ¢ environ pourraient être imposés sur une bouteille de 750 millilitres de vin importé. L'indexation s'appliquera probablement toujours. Les importations y sont-elles également soumises? Je vous pose la question, parce que si ce n'est pas le cas, un jour viendra où nous paierons plus de taxe sur l'alcool canadien que sur les importations. Si l'indexation s'applique seulement sur l'un et pas sur les autres, à un moment donné, il y aura un rattrapage.

  (1640)  

    Les taux proposés du droit d'accise s'appliquent également aux importations et aux produits canadiens frappés de taxe. Par exemple, certains vins sont mélangés au Canada à partir de produits étrangers et canadiens, c'est-à-dire du raisin. Ces vins sont aussi soumis à l'augmentation de la taxe d'accise aux termes des mesures proposées. Il n'y a donc pas de différence entre ces produits au fil du temps.
    D'accord. Je suppose donc que j'ai mal interprété vos propos précédents lorsque vous avez dit qu'on impose une taxe de 46 ¢ sur les importations, sur une bouteille de 750 millilitres, par exemple. Si vous dites que l'indexation s'applique aux mélanges contenant des produits étrangers, de quoi parliez-vous plus tôt au sujet de la taxe de 46 ¢ sur les importations? S'agit-il d'une taxe supplémentaire?
    Pourriez-vous éclaircir ce point?
    Voici essentiellement comment cela fonctionne. Il existe un droit d'accise, imposé en vertu de la Loi de 2001 sur l'accise sur les vins produits et emballés au Canada. Un droit équivalent est imposé à la frontière aux vins importés en fonction du tarif douanier. Ce droit ne s'applique qu'une fois. Ainsi, si un vin embouteillé importé d'Espagne ou d'Australie dans de grands conteneurs est livré à des entités aux fins de fabrication ultérieure, le droit est suspendu et ne sera imposé que lorsque ce vin sera emballé et remis. C'est très technique. Il y a un agent principal, et des centaines de personnes s'occupent de la question pour nous à l'Agence canadienne du revenu et à l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous tentons de gérer le tout le mieux possible.
    Cela a du bon sens. Merci.
    Je veux aborder la question des professionnels de la santé pouvant attester l'admissibilité des personnes handicapées. C'est une excellente mesure. Est-ce que quelqu'un pourrait nous indiquer, en s'adressant au président, combien de gens pourraient maintenant être admissibles grâce à cette mesure? Quelles recherches ont été effectuées à ce sujet? Prévoit-on une augmentation du nombre de personnes handicapées admissibles, par exemple, dans les communautés rurales ou éloignées?
    Je sais qu'on se préoccupe particulièrement de la question dans le Canada atlantique, par exemple. J'aimerais qu'on m'explique ce qui justifie cette mesure et qu'on me dise combien de gens pourront maintenant se prévaloir du crédit.
    L'objectif de la politique consiste à faire en sorte qu'il soit plus facile pour les personnes atteintes d'un grave handicap d'être évaluées afin d'être admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Comme vous l'avez souligné, dans de nombreuses régions rurales ou éloignées, l'infirmier praticien est souvent le premier point de contact. Nous n'avons cependant pas évalué avec précision l'augmentation du nombre de personnes admissibles à ce crédit d'impôt.
    Nous verrons comment les choses se passent. À notre avis, le crédit pourrait s'appliquer à un grand nombre de personnes, mais ces dernières doivent entreprendre de nombreuses démarches et trouver un professionnel de la santé qui travaille loin de chez elles pour obtenir l'attestation. Dans bien des cas, cette mesure facilitera le processus et permettra de réduire le temps et peut-être les coûts des démarches des personnes handicapées du pays.
    Merci.
    Je veux m'assurer de bien comprendre le crédit d'impôt pour frais de scolarité. Auparavant, ce crédit d'impôt s'appliquait aux établissements postsecondaires, mais il est maintenant élargi pour que les droits de scolarité relatifs aux cours axés sur les compétences soient admissibles. Est-ce que je saisis bien la différence?

  (1645)  

    Oui. Comme Trevor l'a expliqué, ce crédit d'impôt est en grande partie réclamé pour les cours postsecondaires dispensés par des établissements postsecondaires. Il y a aussi des cours axés sur les compétences professionnelles. Trésor a donné un bon exemple en parlant d'un cours d'anglais langue seconde offert dans un établissement reconnu par Emploi et Développement social Canada. Or, nous ne reconnaissons pas les établissements d'enseignement postsecondaires actuellement. Ces derniers prodiguent principalement de l'éducation postsecondaire, mais dans certains cas, ils offrent également d'autres cours, comme un cours d'anglais langue seconde destiné aux immigrants, sans pour autant se soumettre au processus de certification. Il existe une petite lacune à cet égard. Nous élargissons donc la mesure à ces établissements, qui ne sont pas admissibles actuellement.
    Merci de cet éclaircissement.
    J'ai deux autres questions, monsieur le président.
    L'une concerne la taxe d'accise sur le tabac. Pouvez-vous expliquer la taxe sur les stocks de cigarettes? Nous pourrions peut-être commencer par expliquer les motifs justifiant cette mesure et l'incidence que cette modification aura sur la taxe. Un de mes collègues a demandé si cette modification fera diminuer le coût, mais je ne vois pas comment cela pourrait être le cas. J'ai lu le rapport sur la taxe sur les stocks de cigarettes et certaines questions sur le sujet. Pourriez-vous nous expliquer la différence qui existe à cet égard? Pendant ce temps, je trouverai le passage en question.
    La taxe sur les stocks de cigarettes est une mesure technique qui s'ajoute à la mesure principale visant à rajuster le droit d'accise. Ce mécanisme existe dans la Loi de 2001 sur l'accise depuis bien des années maintenant. Il s'applique quand le droit d'accise est rajusté. Par exemple, la dernière fois, cette mesure faisait partie du budget de 2014, il me semble. Essentiellement, voici comment elle fonctionne. Nous demandons aux entreprises qui ont des stocks de plus de 30 000 cigarettes — puisque la taxe s'applique aux cigarettes et non aux cigares ou aux autres produits du tabac — de présenter un rapport à l'ARC. Le taux de la taxe est égal à l'augmentation du taux par cartouche de cigarettes. Je n'ai pas les détails techniques devant moi, mais ce taux est de 0,02 ¢ par cigarette environ. Ces renseignements se trouvent dans la documentation relative au budget. Cette mesure vise essentiellement à uniformiser le traitement entre les gens qui auraient fabriqué des produits du tabac la veille de l'entrée en vigueur de l'augmentation et ceux qui distribuent ces produits le lendemain de cette date.
    Le but de cela est de taxer de façon plus équitable ceux qui ont des quantités massives ainsi que les distributeurs. C'est ce que je comprends.
    On peut dire cela.
    Merci.
    Ma dernière question porte sur le crédit d'impôt pour le transport en commun. Nous avons beaucoup entendu parler de cela à la Chambre. Est-ce que quelqu'un peut décrire la raison d'être initiale du crédit d'impôt, nous dire si cela a fonctionné ou pas, et nous expliquer pourquoi on le supprime?
    Monsieur le président, le crédit d'impôt a été créé en 2006, et son but était de faire augmenter le recours au transport en commun, et ainsi, de produire un effet positif sur les émissions de gaz à effet de serre et la congestion routière. Diverses études ont démontré qu'il n'a pas produit cet effet. Le recours au transport en commun a très peu augmenté, et par extension, c'est une mesure de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui a coûté très cher. C'est la principale raison d'éliminer ce crédit d'impôt.

  (1650)  

    Merci.
    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais poser une question de suivi.
    Vous avez parlé d'études qui soutiennent cela. Avez-vous quelque chose que vous pourriez transmettre à la greffière et au Comité, et qui soutient cette raison?
    Bien sûr. Nous pouvons vous transmettre cela.
    Merci.
    Vous pouvez nous fournir cela?
    Monsieur Zimmer, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de vous revoir. Je sais que nous nous sommes vus de temps en temps, au Comité de l'agriculture, mais je suis content d'être ici.
    J'aimerais faire un lien avec la question de mon collègue, M. Liepert, concernant la taxe sur le carbone. Nous avons une lettre rédigée par un premier ministre provincial et rendue publique aujourd'hui. Elle porte sur le lien entre les paiements de transfert et la taxe sur le carbone. Le premier ministre mentionne un document du ministère des Finances et discute d'un des problèmes. Cela est tiré du document du ministère des Finances daté du 14 octobre 2016, et voici en quoi c'est pertinent pour notre discussion d'aujourd'hui sur le budget. Je présume que la discussion aurait eu lieu à l'époque des discussions sur le budget.
    Voici ce qui se trouve dans votre document:
Entre autres enjeux examinés lors des discussions préparatoires au renouvellement du programme de péréquation, il y a un changement au traitement des revenus générés par la tarification du carbone dans le cadre du programme.
    C'est du Programme de paiements de transfert qu'on parle.
    Le premier ministre de la Saskatchewan se préoccupe d'un lien qu'on établirait d'une manière ou d'une autre avec cela. La taxe sur le carbone m'inquiète, comme elle inquiète bien d'autres Canadiens, alors c'est encore plus préoccupant si elle est liée au programme de péréquation. Je vous cite la lettre du premier ministre Wall:
Je vous écris pour vous demander de me garantir que le gouvernement fédéral ne fera pas un lien entre les politiques provinciales visant la tarification du carbone et les paiements de transfert fédéraux ou tous autres types de paiements fédéraux aux provinces, par exemple pour le financement de l'infrastructure. Tout lien de ce genre représenterait une attaque très grave contre les relations fédérales-provinciales au Canada.
    Ma question est la suivante: est-ce qu'on a discuté de ce sujet en particulier lors des discussions sur le budget actuel, compte tenu du temps?
    J'invite ceux qui le souhaitent à répondre.
    Est-ce que cela a un rapport avec le projet de loi C-44?
    Monsieur le président, je soulève cela en raison du moment et de la date. Le 14 octobre, c'était dans le temps des discussions sur le budget. Il y a un lien. Je vais vous demander d'être indulgent. Je ne vois pas les hauts fonctionnaires très souvent.
    Est-ce que vous pourriez répondre à la question? La lettre du premier ministre de la Saskatchewan porte la date d'aujourd'hui, le 8 mai 2017. Cette lettre vient de paraître, et on y pose cette question en particulier au ministère des Finances. Êtes-vous capable de répondre à la question?
    Si des hauts fonctionnaires veulent y répondre, c'est leur choix — ou, Bob, nous pouvons poser la question au ministre des Finances quand il viendra.
    La parole est aux témoins, si quelqu'un veut y répondre.
    Je vais répondre très brièvement. Premièrement, cela ne fait pas partie du projet de loi que nous étudions. De plus, les questions relatives à la péréquation, aux formules de péréquation et aux formules visant le financement des territoires ne relèvent pas habituellement de mes collègues et moi, à la Direction de la politique fiscale. Cela dépasse malheureusement notre domaine d'expertise.
    D'accord. Eh bien, merci. Il fallait au moins essayer.
    J'ai une autre question.
    Je suis un vice-président du Comité des ressources humaines. L'une des choses dont le ministre Duclos nous parle, quand il vient au Comité, et dont nous parlent également les membres libéraux de notre comité, c'est du revenu de base garanti. Nous venons d'établir une Stratégie de réduction de la pauvreté, et il y a eu d'autres discussions là-dessus. Comme M. Liepert l'a dit, on en a parlé lors des discussions sur le budget. Est-ce que le ministère des Finances a établi le coût d'un revenu de base garanti? Combien la mise en oeuvre complète de cela coûterait-elle aux Canadiens?
    Monsieur LeBlanc.
    Au ministère des Finances, nous n'avons pas d'estimation des coûts d'un revenu de base garanti.

  (1655)  

    Il y aura une période d'essai du revenu de base garanti qui va être mis en oeuvre dans certaines collectivités choisies en Ontario. Avez-vous les coûts pour les collectivités en question?
    Non. L'annonce donnait très peu de détails, alors on ne sait pas exactement qui serait admissible. À cause de cela, nous ne sommes pas en mesure d'estimer le coût. Nous ne savons pas qui va l'obtenir.
    J'aimerais juste connaître le coût. Un programme de revenu de base garanti pourrait être mis en oeuvre à l'échelle du Canada, mais le ministère n'en a pas encore établi le coût?
    Au meilleur de mes connaissances, notre ministère ne l'a pas fait.
    D'accord. Nous avons M. Sorbara, puis M. Dusseault, après quoi nous ferons une pause de cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue à vous tous. C'est formidable de revoir tout le monde.
    J'ai quelques questions sur le crédit canadien pour aidant naturel et sur la consolidation des trois crédits en un seul. Quelle est l'incidence fiscale estimative de cette consolidation?
    Nous estimons que la consolidation de ces mesures en une seule — le crédit canadien pour aidant naturel — se traduira par une réduction nette des impôts fédéraux d'environ 310 millions de dollars sur la période de planification fiscale, soit de 2016-2017 à 2021-2022.
    Donc, si je calcule bien, c'est 50 millions de dollars par année, ou un peu plus, en fait.
    Ce sera 50 millions de dollars pour la première année complète, puis 65 millions de dollars par année d'ici la fin, en 2021-2022.
    C'est donc effectivement une réduction d'impôt pour de nombreuses familles au Canada qui en ont vraiment besoin, si je peux utiliser un langage politique. Vous pouvez utiliser des termes financiers, si vous le voulez.
    Oui, je dirais que c'est une réduction d'impôt nette. L'un des principaux groupes à bénéficier en ce moment des trois différents crédits accordés aux aidants naturels — et ils sont progressivement éliminés en fonction du revenu net de la personne à charge... Le groupe pour lequel l'élimination progressive est la plus rapide est celui des aidants qui s'occupent d'un membre de la famille handicapé ne vivant pas avec eux, par exemple une grand-mère qui vit plus loin sur la rue ou de l'autre côté de la ville. L'élimination progressive se fera pour le niveau du revenu unique, et pour ce groupe en particulier, étant donné que l'élimination progressive se fera au niveau de revenu supérieur, plus de gens pourront en profiter.
    D'accord.
    Ma deuxième question porte sur le crédit d'impôt pour frais de scolarité et sur l'admissibilité des étudiants. Avez-vous des estimations de ce que sera la participation ou l'augmentation de la base, en conséquence des changements à ce crédit d'impôt?
    Nous ne pensons pas que ce sera considérable, alors nous n'avons pas de montant précis pour les coûts, dans le budget. Nous pensons que ce sera un changement important, mais pour des cas relativement très peu nombreux. Le but de la mesure est de garantir l'uniformité entre les divers types d'études et de veiller à ce que personne ne soit oublié.
    Bien sûr.
    Je pense que le président a un peu parlé de cela aussi, mais j'ai des questions au sujet des taxes d'accise. J'ai une citation remontant à 1755 sur ce que sont les taxes d'accise, et j'allais répéter cela, mais je ne veux pas citer les propos de Samuel Johnson — le nom de l'homme en question — sur les taxes d'accise. La plupart du temps, les taxes d'accise sont prélevées au moment de la production, et non au moment de la vente, d'après ce que je comprends. En effet, pour les taxes d'accise, quand vous avez [Inaudible] dans notre pays, la TVH s'ajoute, ce qui fait que vous taxez une taxe.
    Est-ce que d'autres biens sont soumis à la taxe d'accise au Canada? Nous taxons la production de raisins qui sont transformés en vin, par exemple. Est-ce qu'il y a d'autres produits cultivés qui sont soumis à une taxe d'accise?
    La liste est relativement courte. Vous avez les produits alcoolisés. Il y a la bière, les spiritueux et le vin. Vous avez bien sûr tous les produits du tabac qui sont soumis à des taxes d'accise, notamment les cigarettes, le tabac à rouler, les bâtonnets de tabac et les cigares. Les carburants sont aussi soumis à des taxes d'accise en vertu de la Loi sur la taxe d'accise. Je parle d'essence, de diesel, et de carburants d'aviation. Il y a aussi quelques autres produits, comme les véhicules énergivores — ce qu'on appelle l'écoprélèvement — et les appareils de climatisation qui sont vendus...

  (1700)  

    Mais en effet, le seul autre produit agricole que le raisin à être soumis à une taxe d'accise, c'est le tabac, n'est-ce pas?
    Le raisin n'est pas comme tel soumis à une taxe d'accise. Il s'agit de la production de vin et, techniquement, le tabac vient d'un produit agricole aussi, mais historiquement, c'est pour des raisons de production de revenus et pour des raisons liées à la santé. Ces deux catégories de produits font l'objet d'une taxe d'accise.
    Pour éclaircir ce scénario, pour quelqu'un qui investit dans une brasserie, ici au Canada, ou qui veut investir à l'étranger, faites-vous une sorte de comparaison des taxes d'accise entre les pays?
    Dans le contexte canadien, ce sont les gouvernements provinciaux qui perçoivent le gros de l'argent perçu par les gouvernements. Selon les derniers chiffres que j'ai vus, les provinces perçoivent quatre fois plus d'argent que nous. En ce qui concerne exclusivement la taxe d'accise, une telle analyse n'est pas requise — pas avec une augmentation de 2 % de notre taux. Il y a peut-être d'autres études réalisées par le gouvernement fédéral ou par Agriculture Canada, mais je ne le sais pas.
    C'est parce que je regarde le coût des intrants de production, plutôt que du moment où vous fabriquez le produit et le vendez, et où vous avez alors une taxe.
    À titre d'éclaircissement, si un produit est fabriqué au Canada, puis exporté, il n'y a pas de taxe d'accise.
    C'est dans le cas d'un mélange à 100 %.
    Non, c'est plutôt le contraire. Si un producteur canadien de bière, de vin ou de spiritueux... Et les spiritueux sont probablement le meilleur exemple. Toutes les exportations de rye canadien vers les États-Unis sont exemptes de taxe d'accise — tous les produits et biens domestiques exportés. Bien entendu, une taxe d'accise est possible sur les importations de produits des États-Unis, par exemple.
    En ce qui concerne cette mesure stratégique, la consternation que j'ai entendue n'est pas liée à l'augmentation absolue, mais plutôt à la clause de progression automatique qui s'applique année après année au montant correspondant à l'inflation. Vous pouvez le voir en ce qui concerne la politique et tout cela. C'est ce que j'ai entendu.
    Il y a une organisation vinicole, dans ma circonscription. Ils m'ont fait part de leurs préoccupations, alors je vous présente les inquiétudes d'une partie prenante. Ils ont des préoccupations parce que leur entreprise va devoir assumer des coûts plus élevés en conséquence. Je tiens à signaler cela.
    L'effet matériel de la mesure relative à la bière a été de 20 millions de dollars, et la deuxième mesure, concernant le vin et les spiritueux, a été de 30 millions, à moins que je me trompe. Veuillez m'aider, je vous prie.
    Si vous regardez les mesures fiscales dans l'annexe supplémentaire, nous avons un tableau à la page 6. On y voit que l'ensemble des mesures de taxation de l'alcool devraient donner 13 millions de dollars en revenu supplémentaire au cours du présent exercice. Cela englobe les revenus additionnels venant des trois volets de produits.
    Vous voyez ensuite l'effet plus en aval, en 2021 et 2022, avec l'élément relatif à l'inflation, au moyen de la formule, ce qui donne un effet net de 160 millions de dollars. C'est bien cela?

  (1705)  

    C'est juste, selon les projections fondées sur l'IPC. S'il n'y avait aucune inflation à l'avenir, par exemple, il n'y aurait aucune augmentation.
    Bien entendu. Est-ce que vous utilisez des algorithmes ou des formules permettant d'établir le coefficient pouvant être obtenu, concernant la consommation de vin ou d'alcool?
    Nous allons laisser cela pour une autre journée, si je peux trouver une étude là-dessus prochainement. Je vais en rester là avec mes questions. Je pense que mes cinq minutes sont écoulées.
    Merci.
    Si vous avez d'autres questions, nous pouvons revenir à vous.
    J'ai sur ma liste M. Dusseault, M. Grewal et M. Liepert. Je m'attends à ce qu'il y en ait quelques autres.
    Vous n'êtes plus sur la liste. C'est bon?
    Nous allons faire une pause de cinq minutes, car c'est une séance de trois heures. Nous allons nous arrêter cinq minutes pour donner à tous la chance de se dégourdir les jambes. Nous allons reprendre à 17 h 10.

    


    

  (1715)  

    Nous reprenons. Nous poursuivons les questions sur les parties 1, 2 et 3 du projet de loi C-44.
    Monsieur Dusseault, c'est votre tour.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je suis content d'avoir de nouveau la parole.
    J'aimerais revenir sur le point e) du sommaire du projet de loi en ce qui concerne la partie 1, sur lequel j'ai posé une question tout à l'heure et qui porte sur les assureurs de biens servant à l'agriculture ou à la pêche.
    Le gouvernement a consulté la firme BlackRock pour la création de la Banque de l'infrastructure du Canada. Avant de proposer cette mesure législative, avez-vous aussi consulté les assureurs de biens servant à l'agriculture ou à la pêche?

[Traduction]

    Monsieur Green, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Je dirais qu'il y a une tradition de secret budgétaire, bien entendu, concernant la préparation des mesures budgétaires, et c'est ce qui est considéré comme étant le plus aigu, sur le plan des mesures fiscales. Le gouvernement a dû manifestement se préoccuper des spéculations au sujet des mesures fiscales possibles, en particulier celles qui toucheraient les entreprises, les marchés financiers et ainsi de suite. Cela signifie qu'il y a des limites aux changements possibles que le ministère peut signaler aux parties prenantes.
    Je dirais cependant que le secteur, de sa propre initiative, a fait des observations. En conséquence, le gouvernement a entendu le secteur de l'assurance au sujet de cette mesure avant le budget et en a certainement tenu compte.

[Français]

    Je vais maintenant aborder un autre sujet: les droits d'accise. Ce sera peut-être la dernière fois, monsieur Coulombe.
    Pour revenir sur ce qui a été mentionné tout à l'heure, je souligne qu'une des principales préoccupations qu'on m'a soumises porte sur l'augmentation des taux de droit d'accise et sur l'indexation subséquente qui se fera selon le principe de la taxe ascenseur. Cela se rapporte aux règles sur les échanges internationaux de l'OMC.
    On nous dit que les producteurs de vins français qui exportent leurs produits au Canada — qui sont excellents aussi — ont toléré jusqu'à maintenant que les vins 100 % canadiens soient exemptés du droit d'accise. Si les taux de droit d'accise augmentent et qu'il y a indexation selon le principe de la taxe ascenseur, cette exemption ne sera peut-être plus tolérée par nos partenaires économiques de l'industrie vinicole.
    Avez-vous évalué le risque que l'exemption accordée aux vins 100 % canadiens soit contestée devant l'OMC à la suite de cette augmentation des taux de droit d'accise et de leur indexation subséquente? Les producteurs de vins français qui exportent leurs produits au Canada subiront cette augmentation en escalier des taux de droit d'accise, alors que l'exemption accordée aux vins canadiens conférera un avantage aux producteurs de vins canadiens au fil du temps. Avez-vous envisagé le risque que cette mesure soit contestée devant l'OMC?

  (1720)  

    Je vous remercie de la question.
    Tout d'abord, je dois dire que je ne suis pas un spécialiste en matière de droit commercial international. Il y a une autre direction générale au ministère des Finances qui s'occupe plus précisément de ces questions. Ces gens pourraient peut-être faire parvenir une réponse écrite plus précise au Comité. Je ne voudrais pas nuire à la politique commerciale de mon pays en faisant une déclaration sur des sujets dont je ne suis pas apte à parler.
    Cela étant dit, il y a un petit point technique que je peux soulever. Les augmentations automatiques visant à continuer de juguler l'inflation dans les années futures sont en soi de la même nature que l'augmentation de 2 % proposée dans le présent budget. En quoi un élément serait-il plus problématique que l'autre sur le plan des politiques commerciales? Cela demeure un point d'interrogation dans mon esprit.
    Dans le cadre de l'analyse globale de la mesure, le fait qu'elle soit relativement petite a clairement été pris en compte. Comme je le disais plus tôt dans ma présentation, on parle ici de 5 ¢ par caisse de 24 bouteilles de bière, de 1 ¢ par bouteille de vin et de 7 ¢ par bouteille de 750 millilitres de spiritueux à 40 % d'alcool. Ce sont là des mesures relativement négligeables, même si une inflation devait se perpétuer pendant plusieurs années.
    Faut-il ajouter que, pendant ce temps, les provinces vont souvent chercher leur argent en imposant des marges de profit qui s'expriment en pourcentage. Celles-ci augmentent automatiquement, sans qu'on ait à s'ajuster à l'inflation.
    On parle de quelques cents, mais cela s'ajoute à ce qui est déjà prélevé en droits d'accise.
    J'ai ici un document provenant de Bière Canada. Vous avez souligné aujourd'hui que les droits d'accise n'avaient pas augmenté depuis le milieu des années 1980, du moins pas substantiellement. Pourtant, les gens de Bière Canada affirment que, dans les faits, les droits d'accise ont augmenté de 44 % en 1991 et de 11,6 % en 2006. J'imagine qu'ils se fondent sur quelque chose pour affirmer cela.
    Voulez-vous corriger votre affirmation selon laquelle il n'y aurait pas eu d'augmentation depuis les années 1980?
    J'ai affirmé qu'il n'y avait pas eu d'augmentation effective — et j'espère que le mot a été bien prononcé en anglais — depuis le milieu des années 1980. Bien entendu, en raison de l'introduction de la taxe sur les produits et services en 1991 et de la première réduction de cette taxe en 2006, divers impôts et taxes ont dû faire l'objet d'ajustements.
    Ce que je comprends des décisions politiques des gouvernements du moment est que, globalement, la charge fiscale sur les produits restait la même. Autrement dit, on enlevait une taxe pour en ajouter une autre. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de préciser tous les détails techniques, étant donné qu'ils ne sont pas à l'étude dans le présent projet de loi. Quoi qu'il en soit, mon affirmation précédente, à savoir que les taux effectifs n'avaient pas été augmentés depuis le milieu des années 1980, continue à être vraie, nonobstant certaines déclarations qui ne m'ont pas été adressées et que je n'ai pas devant moi.
    C'est parfait. C'est une clarification utile.
    Pour ce qui est du crédit d'impôt pour le transport en commun, on estime que son retrait va générer des revenus de 225 millions de dollars par année d'ici 2021-2022. C'est donc de l'argent en moins dans les poches des citoyens qui utilisent le transport en commun. Or on estime que 1,3 million de contribuables avaient accès à ce crédit d'impôt. Considérant ces chiffres, soit 1,3 million de personnes et 225 millions de dollars, on parle en moyenne de 154 $ par usager du transport en commun.
    Vous avez dit que ce n'était pas un crédit d'impôt efficace. Dans la mesure où vous estimez que 1,3 million de personnes et 225 millions de dollars ne sont pas des chiffres suffisants, pourriez-vous me dire quels chiffres nous auraient permis d'affirmer que ce crédit d'impôt était efficace?

  (1725)  

    Je vous remercie de votre question.
    Comme je l'ai dit, le but de la mesure était de favoriser l'augmentation de l'utilisation du transport en commun. Il faut dire que ce ne sont pas seulement les personnes s'étant prévalues de ce crédit d'impôt qui ont voyagé par transport en commun. Somme toute, le nombre d'usagers n'a pas beaucoup bougé pendant ces années.
    J'ai parlé d'études plus approfondies. Je pourrai transmettre notre résumé de ces études au Comité et à son président.
    C'était ma deuxième question. De toute façon, elle a été posée tout à l'heure. De fait, vous avez fait référence à des études indépendantes qui ont démontré que la mesure avait eu un effet limité. Évidemment, le Comité serait très heureux d'avoir accès à ces études afin de prendre une décision éclairée lorsqu'il sera appelé à se prononcer sur cette mesure.
    J'aimerais maintenant aborder le sujet des taxis.
    Monsieur Mercille, vous avez dit qu'il était difficile de recouvrer les taxes. Cela concerne, en pratique, les impôts des entreprises étrangères qui font du commerce sur notre territoire, mais qui ont leur siège social dans un autre pays.
    Pouvez-vous nous parler de cette difficulté et des particularités de ces entreprises, qu'il s'agisse de taxis ou de services de covoiturage? Pourquoi est-il difficile de recouvrer les taxes de vente, dans ce cas, des entreprises étrangères qui font du commerce au Canada?
    Je ne parlerai pas des impôts. Mes collègues vont peut-être vouloir ajouter quelques mots à ce sujet.
    Sur le plan de la taxe sur les produits et services, la difficulté provient du fait que la compagnie n'est pas présente physiquement dans notre pays. La compagnie est, en fait, un site Web auquel les personnes ont accès. Je ne sais pas où est hébergé ce site Web. Dans la disposition en question, on parle de toute entité qui exerce des activités au Canada. C'est ambigu. Il est difficile de déterminer si ces compagnies qui font des affaires par Internet exercent effectivement des activités au Canada et si, à ce titre, elles peuvent être considérées comme des entreprises exerçant des activités au Canada.
    Même si nous disions à des compagnies étrangères qu'elles fournissent par Internet des services à certaines personnes au Canada et que, par conséquent, elles doivent nous verser des taxes, mais qu'elles ne le faisaient pas, nous n'aurions aucun mécanisme nous permettant d'obtenir cet argent. Nous ne pouvons pas forcer le paiement de taxes canadiennes dans des pays étrangers si ces compagnies ne sont pas présentes physiquement au Canada.
    Elles offrent toutefois des services sur le territoire du Canada, n'est-ce pas?
    Je ne veux pas m'avancer à dire si les services sont offerts au Canada ou non. Les gens ont recours à Internet pour obtenir un service, or Internet est un outil utilisé partout dans le monde. Les serveurs peuvent être dans n'importe quel pays.
    La situation a peut-être évolué. De toute façon, il revient à l'Agence du revenu du Canada de déterminer si, selon son interprétation de la loi, l'entreprise exerce des activités au Canada. Pour ce faire, elle se basera sur les faits relatifs aux transactions. Pour ma part, je ne peux pas vraiment me prononcer là-dessus.
    Donc, selon ce que vous dites, peu importe que nous adoptions ou non cette mesure contenue dans le projet de loi que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui, une personne qui a enregistré son entreprise à l'extérieur du Canada pourrait s'en sortir et ne pas payer les taxes sur les produits et services, et ce, même s'il offre des services sur le territoire canadien. J'ai peur que nous fassions tout ce travail pour rien, puisqu'il existe un moyen facile d'échapper à cette obligation.

  (1730)  

    Non. En fait, dans l'industrie du taxi comme dans l'industrie du covoiturage, des personnes offrent des services et sont présentes au Canada. Il s'agit de conducteurs indépendants qui conduisent leur auto et qui offrent un service de covoiturage. Ces gens sont présents au Canada. Nous leur demandons de s'inscrire, tout comme nous demandons aux chauffeurs de taxi traditionnels de s'inscrire. Dès qu'ils sont inscrits, ils doivent facturer la taxe aux clients.
    Ce sont donc les chauffeurs qui doivent remplir le formulaire d'inscription et remettre les taxes sur les produits et services annuellement. Ce n'est pas nécessairement la compagnie qui chapeaute le tout par l'entremise de son site Web qui va s'occuper de cela. Chaque chauffeur devra s'inscrire lui-même.
    C'est le même modèle qui existe pour les chauffeurs de taxi indépendants.
    Cela semblait créer un problème de définition, plus tôt. Nous pourrons probablement en discuter plus longuement, mais il est inquiétant de constater que, même si on adopte une mesure législative pour contraindre les chauffeurs à payer leurs taxes sur les produits et services, il semble si simple de se soustraire à cette obligation.
    Je crois que, pour l'instant, cela fait le tour de la question.
    J'ai une autre question sur les droits d'accise à poser à M. Coulombe.
    Je sais que cela ne fait pas partie des perspectives économiques à court terme, selon les experts, mais s'il y avait une inflation négative, les taux de droit d'accise seraient-ils ajustés à la baisse également?
    Je vous remercie de la question.
    Comme je le disais précédemment, pour le mécanisme d'ajustement, nous avons pris comme modèle celui qui était appliqué pour le tabac ainsi qu'en matière d'impôt sur le revenu. Les ajustements négatifs sont donc impossibles. Le mécanisme d'inflation proposé dans le projet de loi permet uniquement la mise en oeuvre d'ajustements positifs.

[Traduction]

    Merci, monsieur Dusseault.
    Il reste M. Liepert et M. Deltell, après quoi ce sera tout.
    Monsieur Liepert.
    Je n'ai que deux petites questions.
    J'aimerais poursuivre sur la question du laissez-passer pour le transport en commun. Je suis content que vous ayez fourni de l'information au Comité en réponse à la question de Mme O'Connell.
    Je sais que vous avez mentionné que le crédit d'impôt a été proposé pour une raison liée au carbone, mais il me semble aussi que cette taxe s'appliquerait dans une grande mesure à ce groupe adorable que les libéraux aiment appeler « la classe moyenne et ceux qui travaillent fort à en faire partie ».
    Vous, au ministère des Finances, n'auriez pas vraiment à mener une étude là-dessus, mais vous pourriez compiler le nombre de ceux qui se prévalent du crédit d'impôt, compte tenu de ce qu'ils ont comme revenus. De façon générale, est-ce que ce sont ceux qui travaillent fort à faire partie de la classe moyenne qui profitent surtout du crédit d'impôt pour le transport en commun? Est-ce que ce sont ceux qui font partie de la tranche supérieure de 1 %, parmi ceux qui produisent une déclaration de revenus? Une étude ne serait pas nécessaire; c'est de l'information que vous devriez avoir.
    J'aimerais savoir, grâce à l'information que vous avez, qui s'est prévalu en fait de ce crédit d'impôt, et quel était le pourcentage de déclarants qui l'ont fait dans chaque catégorie. Si vous voulez trouver l'information et nous la transmettre, ce serait bien.
    Nous pouvons vous fournir les nombres exacts.
    Ce que je peux dire maintenant, c'est que je pense que c'est réparti assez équitablement parmi toute la population, en ce qui concerne ceux qui utilisent le transport en commun. Cela semble raisonnable. Beaucoup de personnes à faible revenu ont demandé le crédit d'impôt sans pouvoir en tirer profit parce que c'était un crédit non remboursable et qu'ils n'avaient pas d'impôts à payer.
    Je vous donne cette information générale maintenant, mais nous allons transmettre les chiffres au Comité.

  (1735)  

    De toute façon, ces chiffres ne s'appliqueraient pas du tout, car cela ne représente pas une économie pour le gouvernement. Cela n'a rien apporté.
    Voici ce que j'aimerais savoir. Dans quelles catégories se trouvaient ceux qui ont payé des impôts? Je pose la question parce que je doute qu'il s'agisse du un pour cent supérieur dont on ne cesse d'entendre parler. Je dirais qu'ils tombent dans l'autre groupe bien-aimé dont le gouvernement parle constamment.
    Nous vous ferons parvenir les chiffres.
    Merci.
    J'ai une autre petite question, monsieur le président.
    Ce n'est pas vraiment lié au projet de loi, mais nous avons un expert de la TPS parmi nous, et j'aimerais donc voir s'il connaît la réponse.
    Nous avons appris que même si le gouvernement fédéral a prétendu qu'il ne profiterait aucunement de la taxe sur le carbone — toutes les recettes doivent être remises aux provinces —, il semble maintenant que dans au moins deux provinces, l'Alberta et la Colombie-Britannique, où une taxe sur le carbone est en vigueur, la TPS s'applique à cette taxe et devient donc une recette du gouvernement fédéral.
    Pouvez-vous me le confirmer?
    Je ne peux pas me prononcer sur l'engagement dont vous venez de parler, mais je peux dire qu'avant l'entrée en vigueur de la TPS, on a pris la décision de l'appliquer à ce qui s'appelle la « contrepartie de la fourniture », à savoir le prix qui est payé. Seules trois taxes font l'objet d'une exception: les taxes de vente provinciales générales, les droits de cession immobilière et les taxes tenant lieu de taxes de vente provinciales lorsque ces dernières ne s'appliquent pas.
    C'est la politique qui a été adoptée avant l'entrée en vigueur de la TPS. C'est la raison pour laquelle elle n'est souvent pas perçue, même si un élément du prix comprend des frais provinciaux, une majoration provinciale, une taxe provinciale, un prélèvement provincial.
    La réponse devrait être plutôt simple, mais je ne vous demanderai pas de me la donner aujourd'hui. Pourriez-vous la faire parvenir au Comité pour clarifier la question? Je vais vous donner un exemple.
    Prenons un propriétaire de maison qui reçoit une facture de chauffage — dans le cas de l'Alberta, il n'y a pas de TVP — sur laquelle on a ajouté avant la TPS une taxe sur le carbone. Puis-je vous demander de communiquer plus tard avec le Comité pour nous dire si c'est vraiment de cette façon qu'on procède? Dans l'affirmative, quelles sont les recettes que le gouvernement fédéral s'attend à engranger à l'avenir grâce à la partie de la TPS attribuable à la taxe sur le carbone?
    Nous pouvons vous faire parvenir d'autres estimations des recettes, si nous en avons, mais à l'heure actuelle, compte tenu de la façon dont la loi est écrite, la TPS est calculée en dernier.
    Monsieur le président, puis-je demander au Comité...
    Nous sommes ici pour examiner le projet de loi C-44, mais s'il y a une question sur laquelle le ministère peut apporter des éclaircissements, cela ne pose aucun problème, car on pourrait demander de plus amples précisions dans le contexte du Comité ou au moyen d'une question inscrite au Feuilleton. Si les témoins veulent tenter de répondre, ils sont libres de le faire.
    Je ne demande même pas la réponse aujourd'hui. Je veux savoir si vous pouvez la faire parvenir plus tard au Comité, s'il vous plaît.
    Vous pourriez alors vous informer.
    M. Deltell est notre dernier intervenant, je crois.
    Merci, monsieur le président.
    Messieurs, c'est toujours un plaisir de vous parler. Pendant la dernière heure, nous avons eu l'occasion de parler de la taxe sur l'alcool. J'aimerais maintenant parler de la taxe sur le tabac. Je pense que M. Coulombe sera mon interlocuteur.

[Français]

    Cela me fera plaisir de m'entretenir de nouveau avec vous, monsieur Coulombe. Je vous remercie beaucoup des détails précis que vous nous avez donnés tout à l'heure concernant la taxe sur l'alcool.
    Maintenant, parlons de la taxe sur le tabac.
    On sait que le Canada avait une triste réputation, en 1981: nous étions, par habitant, le pays qui consommait le plus de tabac. Grâce à des campagnes de sensibilisation vigoureuses pour alerter la population, la consommation de tabac au Canada a diminué de belle façon. Notre pays se classe maintenant parmi les meilleurs. Nous ne sommes pas le meilleur, mais parmi les meilleurs en ce qui a trait à la consommation. Quand je dis que nous sommes parmi les meilleurs, cela veut dire que moins nous en consommons, mieux c'est.
    Évidemment, ce n'est pas sans soulever l'ire de certains qui constatent avec tristesse que le gouvernement actuel veut légaliser la marijuana, mais c'est un autre dossier. Restons sur le projet de loi C-44, conformément à la consigne tout à fait pertinente du président.
    Monsieur Coulombe, je présume que vous avez évalué les retombées que va amener l'augmentation de la taxe d'accise sur le tabac. Se calcule-t-elle de la même façon que pour la taxe d'accise sur l'alcool, c'est-à-dire que c'est selon le principe d'un escalier qui monte, ce qui peut avoir des conséquences aussi sur les autres industries qui dépendent de cela?
    On aura compris, je tiens tout de suite à le préciser, que l'alcool ne commet pas les mêmes dommages sur la santé des gens que la cigarette. Comme j'en ai parlé tout à l'heure, les retombées liées à l'alcool dans les restaurants et les débits de boissons n'ont rien à voir avec les retombées liées au tabac.

  (1740)  

    Je vous remercie de la question.
    Pour répondre à cette question, je vais faire deux mises en contexte.
    La première concerne la mesure qui est présentement proposée. Comme mon collègue Trevor McGowan l'expliquait pour la partie I du projet de loi, l'ancienne surtaxe sur les profits des manufacturiers de tabac au Canada est retirée.
    De plus, un ajustement est fait en ce qui concerne la taxe d'accise fédérale. Étant donné que cet ajustement est fait en fonction des revenus que la surtaxe allait chercher à son sommet au début des années 2000, il y a un peu de revenus additionnels qui en découlent. Selon le document budgétaire, il s'agit d'un ajustement de 55 millions de dollars. Cet ajustement est en date du 23 mars 2017. Si on le place en contexte, le gouvernement fédéral va chercher environ 3,2 milliards de dollars par année sur la taxation uniquement sur le tabac.
    Je veux être sûr que je vous ai bien suivi. Le nouveau système de taxation permettra donc une augmentation des revenus de l'État. Est-ce exact?
    Au sujet de l'ajustement, nous allons chercher le revenu à son sommet, avant que certaines compagnies déménagent à l'étranger et ne soient plus assujetties à la surtaxe, par exemple. L'objectif est de remettre un peu d'équilibre dans le système. Par conséquent, une augmentation de 55 millions de dollars devrait se faire dans les livres.
    Encore une fois, ce que vous ne voyez pas dans le tableau des coûts, c'est ce que les mesures fiscales rapportent déjà. Pour ce qui est du tabac, si vous consultez les Comptes publics du Canada sous les onglets de l'Agence du revenu du Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada et que vous additionnez les chiffres qui y sont présentés, vous arrivez à un total d'environ 3,2 milliards de dollars pour l'année financière s'étant terminée le 31 mars 2016. Cette mise en contexte permet d'affirmer que, sur 3,2 milliards de dollars, la somme de 55 millions de dollars n'aura pas de répercussions sur la consommation.
    Je peux aussi préciser que, en matière de politique fiscale, le gouvernement a notamment manifesté, dans les documents budgétaires, son intention de s'assurer de continuer à appliquer une taxation du tabac qui soutient l'objectif gouvernemental de réduction du tabagisme.
    C'est bien, mais vous savez que la taxe sur le tabac est un couteau à deux tranchants: une bonne taxe peut freiner l'achat de tabac, mais trop de taxes peut en déclencher la contrebande. Je sais de quoi je parle: je suis de Québec et je suis né en 1964. Les adolescents, comme tout le monde, peuvent être tentés par la cigarette. Dieu merci, René Lévesque venait d'être élu premier ministre. C'est lui qui, pour la première fois au Québec, a imposé des mégataxes dans ce domaine. Cela a évidemment freiné l'élan que je pouvais avoir à l'époque en tant qu'étudiant et adolescent. Cela dit, ce n'est pas de vos affaires; c'était simplement pour vous situer dans le contexte.
    Les surcharges de taxe imposées au cours des années 1990 ont eu pour effet d'accroître la quantité de tabac illégal. Je suis de Loretteville. J'ai de grands et magnifiques voisins dont certains, par malheur, ont sombré dans l'illégalité et ont été sévèrement corrigés par la loi. D'ailleurs, je tiens à souligner que le grand chef Konrad Sioui, dès son élection en 2008, a pris le taureau par les cornes en freinant toute expansion du tabac illégal à Wendake.
    Est-ce que le ministère des Finances a déterminé où se situe le point de friction entre une taxation qui incite les gens à ne pas fumer et qui génère des retombées économiques acceptables, d'une part, et une taxation excessive qui fait basculer l'industrie dans l'illégalité, d'autre part? Le gouvernement du Canada a-t-il fait des calculs qui lui permettent de déterminer, de façon claire, que l'imposition d'une taxe peut être profitable, mais que le fait d'en imposer trop peut être nuisible?

  (1745)  

    Je vais de nouveau faire quelques remarques générales.
    Il est évident que les éventuels stratagèmes en matière de contrebande de tabac sont toujours revus. Ils font partie de l'équation lorsque le gouvernement réévalue chaque année, dans le cadre du budget, l'efficacité de l'ensemble des mesures fiscales et ce qu'elles rapportent. On essaie de créer un équilibre entre le droit d'accise et les pressions que l'on reçoit concernant la contrebande.
    En ce qui concerne les points de friction, il est extrêmement difficile de s'aventurer sur ce terrain. Comme vous le savez, le Canada est un vaste pays. L'assiette fiscale, pour ce qui est des produits du tabac, est répartie entre les provinces. Or chacune d'entre elles a ses propres taux de taxation et la variation est très importante d'un marché à l'autre. Une province peut faire face à des défis particuliers en matière d'observation de la loi, alors que ceux-ci ne sont pas du tout présents dans d'autres parties du pays. Mes collègues de la GRC et du ministère de la Sécurité publique pourraient sans doute vous en dire beaucoup plus sur le sujet, mais au cours des années passées, il y a eu des problèmes très particuliers touchant l'importation de produits contrefaits. Ceux-ci venaient de la Chine et ressemblaient à s'y méprendre à des produits légitimement estampillés au Canada. Bien sûr, il y a des problèmes de fabrication illégale dans des parties du pays qui sont plus éloignées des grands ports d'importation. Comme il existe toute une gamme de facteurs, je vais m'abstenir de parler du point de friction.
    Je peux toutefois vous affirmer que la mesure présentée dans le projet de loi vise à s'assurer de maintenir la charge fiscale globale qu'on voulait établir par l'entremise des politiques fiscales. Vu son faible effet par rapport à ce qui est perçu de façon générale sur les produits du tabac, je doute que cette augmentation particulière n'ait une quelconque incidence sur la situation de la contrebande au pays.

[Traduction]

    Merci de cette réponse détaillée, car je me disais la même chose: on ne sait pas plus ce qu'on retrouve dans la moitié du tabac légal, ce qui est plus problématique sur le plan de la santé.
    Aviez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Dusseault?

[Français]

    Oui, je serai bref. J'ai simplement deux questions. J'avais promis tantôt que c'était la dernière question que j'allais poser à M. Coulombe, mais j'aimerais obtenir encore quelques précisions.
    La Société canadienne du cancer souhaite que tous les droits d'accise imposés sur le tabac puissent servir à mener des campagnes de sensibilisation afin d'éviter que plus de citoyens soient tentés de fumer.
    Vous avez parlé d'un montant de 3,2 milliards de dollars. Êtes-vous en mesure de nous dire quel pourcentage du montant perçu en droits d'accise est ensuite dépensé par le gouvernement fédéral dans des campagnes de sensibilisation visant à prévenir la consommation de tabac? Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif? Sinon, serait-il possible de nous fournir cette information plus tard?
    Je n'ai pas cette information en ce moment. Il doit être possible de vérifier cela auprès de Santé Canada, qui serait probablement plus à même de faire état de ses dépenses précises en la matière.
    Il faut également tenir compte des différentes dépenses effectuées par les gouvernements provinciaux, étant donné que ces derniers tirent également des sommes de la taxation du tabac qui, par ailleurs, sont bien supérieures aux 3,2 milliards de dollars que le fédéral touche.
    Cependant, en ce qui concerne les dépenses, on sort encore une fois de l'expertise particulière en politique fiscale. Pour notre part, nous percevons l'argent, et mes collègues ici présents s'occupent de le dépenser ou de proposer des moyens de le dépenser.

  (1750)  

    La Société canadienne du cancer confirme que les provinces déploient beaucoup plus d'efforts à cet égard. Elle demande vraiment une plus grande contribution du gouvernement fédéral, qui touche quand même des sommes importantes, soit 3,2 milliards de dollars.
    J'aimerais revenir sur le transport en commun.
    Vous avez dit, monsieur LeBlanc, que les objectifs de politique publique qu'on s'était donnés en 2006, c'est-à-dire réduire les émissions de gaz à effet de serre et augmenter l'utilisation des transports en commun, n'avaient pas été atteints. Devant ce constat, et étant donné que le gouvernement actuel maintient ses objectifs de réduire les émissions de gaz à effet de serre — en tout cas, je l'espère — et d'augmenter l'utilisation du transport en commun, avez-vous évalué des solutions de rechange? C'est bien beau de dire qu'une mesure ne fonctionne pas et de l'annuler, mais avez-vous évalué d'autres moyens d'atteindre ces objectifs tout à fait louables? Il pourrait s'agir, par exemple, d'un nouveau crédit d'impôt ou d'une nouvelle mesure fiscale. Avez-vous évalué d'autres façons de faire en vue de remplacer cette mesure fiscale que vous avez jugée inefficace?
    Merci de la question.
    Je crois que le recours aux crédits d'impôt n'est pas la façon la plus efficace pour le gouvernement d'appuyer le transport en commun.
    Toutefois, dans le budget de 2017, il y a de très importants investissements dans l'infrastructure du transport en commun. Certains de mes collègues peuvent sûrement en parler davantage. Je crois qu'il s'agit d'un investissement de plus de 20 milliards de dollars sur 11 ans dans le cadre d'accords avec les provinces et les territoires. Il y a donc des dépenses très importantes qui sont prévues pour le transport en commun, des dépenses directes.
    Cela répond à ma question. Merci.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Voilà qui met fin aux questions sur les parties 1, 2 et 3. Merci à vous tous d'être venus comparaître devant le Comité et d'avoir répondu aux questions.
    Nous allons maintenant nous adresser à M. Halley et à Mme Bourns au sujet de la section 1 de la partie 4, qui porte sur la Loi sur les mesures spéciales d'importation.
    Merci à vous. Je crois que vous allez nous revenir sur quelques questions concernant la partie 3.
    Les témoins ont pris place. Nous avons d'abord Patrick Halley, qui est directeur de la Division de la politique commerciale internationale à la Direction des finances et des échanges internationaux; et Laura Bourns, qui est économiste principale, Règles commerciales, à la Direction des finances et des échanges internationaux.
    Je vous invite à faire une déclaration liminaire, et nous vous poserons ensuite des questions. Nous examinons la section 1 de la partie 4, qui porte sur des modifications à la Loi sur les mesures spéciales d'importation.
    Vous avez la parole.

[Français]

    La section 1 de la partie 4 a trait à des modifications à la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Il s'agit de la principale loi qui gouverne le système de recours commerciaux au Canada. Selon ce système, des droits peuvent être appliqués sur des importations subventionnées ou qui font l'objet de dumping et qui causent un préjudice aux producteurs canadiens.
    Le ministre des Finances a la responsabilité en matière de lois et de politiques concernant le système de recours commerciaux au Canada. Ce système est administré de façon conjointe par l'Agence des services frontaliers du Canada et par le Tribunal canadien du commerce extérieur.

[Traduction]

    Quatre principales modifications législatives sont proposées à la partie 1. La première concerne la mise en oeuvre d'une décision de l'Organisation mondiale du commerce concernant le règlement des différends, selon laquelle le Canada contrevenait aux règles commerciales internationales. Grâce aux modifications proposées, le système de recours commerciaux du Canada permettra de prendre une décision et de mener une enquête lorsqu'on juge qu'un exportateur a une marge de dumping ou un montant de subvention négligeables.
    Les trois autres modifications portent sur des propositions qui ont fait l'objet de consultations publiques à cette période-ci l'année dernière. Deux nouvelles procédures liées à l'application des mesures de recours commerciaux seront créées.
    Tout d'abord, aux articles 87 et 89, il est question de nouvelles procédures sur la portée pour pouvoir obtenir une décision contraignante et susceptible d'appel quant à savoir si un produit est assujetti à des droits antidumping ou compensatoires. Ces procédures rendront plus transparente et prévisible l'application des mesures de recours commerciaux au Canada.
    Le deuxième ensemble de modifications porte sur les enquêtes anti-contournement. Elles se trouvent surtout aux articles 84 et 89. Les nouvelles enquêtes anti-contournement rendront possible l'application des droits aux marchandises venant d'exportateurs qui modifient leurs pratiques commerciales dans le but précis d'éviter des droits au Canada. L'Agence des services frontaliers du Canada aura ainsi d'autres outils à sa disposition pour s'attaquer au contournement et pour appliquer les règles plus efficacement.
    Troisièmement, l'ASFC obtiendra également de nouveaux pouvoirs pour réagir aux situations où des distorsions des prix dans le pays d'exportation ont une incidence sur le calcul des marges de dumping, par exemple lorsque le gouvernement contrôle les prix. On s'assurera ainsi que les droits en matière de recours commerciaux reflètent avec exactitude les conditions du marché dans le pays visé par l'enquête.
    Enfin, il y a un élément qui ne se trouve pas dans le projet de loi C-44, mais dans le budget de 2017, à savoir la proposition que les syndicats aient le droit de participer aux enquêtes sur les recours commerciaux. Cette modification est mise en oeuvre dans le cadre d'un processus parallèle, c'est-à-dire au moyen de modifications réglementaires. Elle ne figure donc pas dans le projet de loi, mais elle a été annoncée dans le budget.
    Dans l'ensemble, ces modifications permettront au Canada de mieux réagir aux pratiques commerciales déloyales, de mieux harmoniser ses pratiques avec celles de ses principaux partenaires commerciaux et de garantir qu'il respecte ses obligations commerciales internationales. Elles offrent de nouveaux outils importants pour les enquêteurs sur les recours commerciaux du Canada en préservant dans le système l'équilibre entre les intérêts des producteurs nationaux, des utilisateurs en aval et des consommateurs.

  (1755)  

[Français]

    Voilà qui conclut notre présentation.
    Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

[Traduction]

    Bien. Merci.
    C'est au tour de M. Dusseault. Je ne pense pas que l'opposition officielle pourra intervenir pendant cette série de questions.
    Avez-vous des questions, monsieur Dusseault?

[Français]

    Oui, merci.
    Pouvez-vous clarifier le but de tout cela?
    Il y a présentement des entreprises qui ont des pratiques commerciales de dumping ou des pratiques illégales selon le droit du commerce international, mais qui, grâce à une certaine façon de diriger leurs pratiques, réussissent à éviter les mesures que nous leur imposons.
    Est-ce bien cela qui a motivé les changements qui nous sont présentés aujourd'hui?
    C'est un des changements proposés en ce qui concerne les mesures anticontournement. En effet, des exportateurs se livrent à certaines pratiques dans l'intention de ne pas être assujettis à des droits antidumping, des droits compensateurs, lorsque leurs produits arrivent au Canada.
     Est-ce que cela s'appliquerait aussi aux pratiques de dumping que nous observons dans l'industrie de l'acier?

[Traduction]

    La majorité des mesures de recours commerciaux du Canada visent l'industrie sidérurgique, et je pense donc que les deux tiers de nos mesures en la matière se rapportent aux produits de l'acier, ce qui signifie que la majorité de ces mesures vise la Chine. Beaucoup d'autres pays asiatiques sont également concernés, mais la Chine est la principale cible.
    Il y a une situation que nous avons parfois constatée et à laquelle d'autres pays ont fait face. En effet, lorsqu'une mesure est imposée à la Chine, il arrive que des exportateurs chinois essaient d'expédier des produits non finis via d'autres pays où ils finiront d'être assemblés avant d'être expédiés vers un autre marché. Lorsque c'est le cas, les enquêtes anti-contournement pourraient servir à élargir la mesure contre la Chine de manière à inclure le pays tiers à partir duquel une partie importante des biens est finalement expédiée vers le marché intérieur. Des freins et des contrepoids permettront de s'assurer que ces mesures ne sont élargies que lorsque la situation le justifie, ce qui renforcera essentiellement l'application des mesures existantes en évitant le contournement.

  (1800)  

[Français]

    D'accord, merci.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Sorbara, avez-vous une question?
    Merci, monsieur le président.
    Dans votre déclaration liminaire, vous avez retenu mon attention en disant qu'ils « modifient leurs pratiques commerciales ». D'après des gens de l'industrie sidérurgique, des pays pourraient exporter de l'acier — nous pourrions aussi prendre un autre exemple — via un pays tiers, et la marchandise peut ensuite se retrouver dans un de nos ports. Les recours ou cette mesure législative s'attaqueraient-ils à ce genre de problème?
    Tout à fait. C'est une des principales situations visées par les mesures anti-contournement.
    Il existe deux types de contournement. Le premier est la modification d'un produit afin de se soustraire à la portée d'une mesure de recours commercial. Il s'agit d'une modification qui ne change pas les caractéristiques essentielles du produit ou la façon dont il finit par être utilisé, mais qui le change suffisamment pour se soustraire à la portée de la mesure. Par exemple, nous avons eu des cas où la composition chimique d'un produit en acier a été modifiée en ajoutant du bore ou différents composés chimiques. Nous avons également vu des situations où, par exemple, on a ajouté à cette fin un dixième de pouce à des tuyaux d'acier de 4 pouces. Les modifications de ce genre qui sont apportées à un produit font en sorte qu'il n'est plus visé par une mesure de recours commercial.
    Le deuxième type de contournement est le changement du pays d'origine. Comme j'y ai déjà fait allusion, il arrive qu'un intrant ou un produit non fini soit expédié vers un pays tiers ou la fabrication est terminée, ce qui peut changer l'origine du produit parce qu'on ne considère plus qu'il provient du pays visé par une mesure, mais plutôt du pays tiers. Au bout du compte, la majeure partie de la fabrication du produit se fait encore dans le pays visé par la mesure. Dans ces cas-là, en fonction de certains critères, nous pourrions considérer que le produit provient du pays visé par la mesure lorsque nous constatons que la majeure partie de la production se fait là-bas.
    Avons-nous d'autres questions pour ce groupe de témoins? En gros, vous dites que ces modifications nous permettront de mieux nous opposer aux entreprises ou aux pays qui violent nos lois commerciales. C'est essentiellement ce qu'il faut retenir.
    Les pratiques de contournement, comme la modification d'un produit ou d'une pratique commerciale, ne représentent pas nécessairement une violation de nos lois commerciales, mais lorsque nous pourrons démontrer que ces pratiques ont pour seul but d'éviter de payer des droits, nous serons en mesure de corriger la situation. Donc, c'est essentiellement ce qu'il en est, oui.

  (1805)  

    Merci beaucoup de cette précision.
    Si les députés n'ont rien à ajouter, nous allons remercier les témoins d'avoir comparu devant notre comité et d'avoir répondu à nos questions.
    Nous allons convoquer les témoins pour la section 2: M. Moreau, M. Wu et Mme David.
    Pendant qu'ils s'installent, j'ai une chose à mentionner au Comité. Le ministre des Finances sera très occupé la semaine prochaine, et nous essayons de voir si nous pouvons l'entendre. Il a accepté de comparaître devant le Comité le 15 mai, de midi à 13 heures. Il prendra le temps nécessaire la semaine prochaine, plutôt que de témoigner le 29. Les collègues du ministre peuvent donc lui témoigner notre reconnaissance.
    Pour discuter de la section 2 de la partie 4, qui porte sur la dette publique, nous accueillons M. Moreau, qui est directeur à la Division de la gestion des fonds de la Direction de la politique du secteur financier; Mme David, qui est conseillère-économiste, dans la même division; ainsi que M. Wu, dont je n'ai pas le titre. J'ai votre nom, mais pas votre titre. Vous pourrez donc nous l'indiquer lorsque vous prendrez la parole.
    Vous pouvez maintenant expliquer en quoi consiste la section 2 de la partie 4.
    Nous sommes ici pour parler de l'article 103, à la section 2 de la partie 4 du projet de loi d'exécution du budget, qui prévoit la création de la Loi autorisant certains emprunts, et pour répondre à vos questions à ce sujet. Le projet de loi propose d'autoriser le ministre des Finances à contracter un emprunt au nom de la Couronne et établit le montant maximum qui peut être emprunté.
    Dans le budget de 2016, le gouvernement a rétabli l'approbation parlementaire des plans d'emprunt, qui n'était plus en vigueur depuis 2007. Dans le budget de 2017, le gouvernement a proposé de mettre ce cadre en place en présentant une mesure visant à obtenir l'approbation parlementaire des plans d'emprunt du gouvernement.
    Conformément à la Loi autorisant certains emprunts, une limite d'emprunt serait approuvée par le Parlement. De plus, au moins tous les trois ans, le gouvernement devrait faire rapport du montant total des emprunts et proposer une nouvelle limite, au besoin.
    Selon le cadre actuel, le gouverneur en conseil approuve la dette publique seulement pour l'exercice en cours. Or, le projet de loi permettrait d'accroître la transparence à l'égard du Parlement en faisant en sorte que l'accent est mis sur la dette publique globale. La Loi autorisant certains emprunts modifierait également la reddition de comptes au Parlement en obligeant le gouvernement à rendre compte non seulement de la dette publique, mais aussi de la dette des sociétés d'État. En gros, nous englobons non seulement la dette fédérale, mais aussi les emprunts des sociétés d'État.
    Comme l'indique l'article 103 du projet de loi, à l'article 4 de la Loi autorisant certains emprunts, on peut voir que la limite demandée cette année est de 1 168 000 000 $. Permettez-moi de vous expliquer comment nous sommes parvenus à ce chiffre.
    Essentiellement, le premier montant dont nous tenons compte est celui de l'encours de la dette publique. À la fin du dernier exercice, celui de 2016, l'encours de la dette fédérale se chiffrait à 691 milliards de dollars. Nous ajoutons à ce chiffre la dette contractée sur les marchés par les sociétés d'État mandataires, c'est-à-dire 276 milliards de dollars. À cette dette, nous ajoutons par la suite le montant relatif aux besoins financiers énumérés dans le budget de 2017 pour les trois prochains exercices, qui atteint 103 milliards de dollars. Nous ajoutons également le montant prévu des emprunts des sociétés d'État, soit 43 milliards de dollars.
    Nous ajoutons enfin au total une marge de contingence de l'ordre de 5 %, qui est établie en fonction du plus haut niveau combiné de l'endettement du gouvernement et des sociétés d'État au cours des trois prochaines années. Le montant est de 56 milliards de dollars pour les trois prochaines années.
    Dans l'ensemble, c'est ce qui explique le montant de 1 168 000 000 $ d'emprunts à approuver que nous avons inscrit à l'article 4 dont il est question à l'article 103 du projet de loi. Il faut noter que nous parlons d'une hausse de 146 milliards de dollars au cours des trois prochaines années pour les besoins en matière d'emprunt.
    Voilà qui conclut mes observations sommaires.

  (1810)  

    Merci.
    Nous allons commencer par M. Deltell, et ce sera ensuite au tour de M. Sorbara, de M. Dusseault et de M. Liepert.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Madame, messieurs, soyez les bienvenus à votre Chambre des communes.
    Monsieur Moreau, je crois qu'il n'y a pas de problème à ce que nous échangions en français, n'est-ce pas?
    Non, il n'y a pas de problème.
    C'est ce qu'il me semblait, aussi. C'est bien. Il faut faire attention quand on parle de vous, parce que votre nom diffère de celui du ministre par une seule lettre. Alors, soyons prudents.
    Monsieur Moreau, j'aimerais commencer par aborder deux points rapidement.
    En ce qui concerne la dette, vous avez donné une série de chiffres qui peut en surprendre plusieurs, mais qui ne nous surprend pas, nous. La dette dépasse les milliards de dollars, si on englobe toutes les entités.
    Quelle pression une telle charge peut-elle exercer sur les finances publiques? Il faut rappeler que, depuis des années, on n'arrête pas de dire que les choses vont bien, que les taux d'intérêt sont bas, mais tout en avertissant les gens que ces taux pourraient augmenter. Quel est le risque et le danger d'avoir une dette s'élevant à plus de 1 trillion de dollars? Je dis au passage que « trillion » est le mauvais terme en français. Le bon terme est plutôt « billion ». Les termes « billion » en anglais et « billion » en français sont souvent utilisés fautivement. Quoi qu'il en soit, aux fins de la conversation, utilisons le mot « trillion ».
    Actuellement, la dette dépasse le trillion de dollars. Selon une étude du ministère des Finances qui a été transmise au ministre le 10 octobre dernier, mais qui a été rendue publique à peine quelques heures avant Noël, si rien ne change, en 2050, la dette canadienne sera de 1,5 trillion de dollars, et c'est sans compter les sociétés d'État.
    J'aimerais que vous me parliez des risques que courent les finances publiques avec une telle dette.
    Ce qu'il est important de prendre en considération, c'est la capacité de payer du gouvernement. On parle d'une dette d'un peu plus de 1 billion de dollars, si vous me permettez d'utiliser le bon terme. Cela représente 50 % du PIB. À cet égard, la situation du Canada se compare très favorablement à celle des autres pays du G7: il a la dette publique la moins élevée de ces pays. Le Canada est aussi en meilleure position pour ce qui est de la cote de crédit, puisqu'il est le seul pays du G7 présentement à avoir des taux d'intérêt positifs et une cote de crédit AAA. C'est important de se le rappeler.
    Certes, il est important de maintenir notre capacité à rembourser la dette publique, mais il faut tenir compte du contexte et prendre le tout en considération.
    Évidemment, le bon bilan dont vous faites état — à cet égard, vous me permettrez de parler en notre nom; cela ne s'adresse à vous d'aucune façon  — est celui de l'administration précédente. C'est elle qui a permis à notre pays d'être le premier à sortir de la crise financière, d'avoir le meilleur ratio de la dette au PIB et la meilleure cote de crédit au monde. Heureusement que nous étions là pour gouverner le pays pendant que la planète entière était aux prises avec la pire crise financière depuis les années 1920.
    Cela dit, vous avez parlé d'un autre élément qui nous surprend un peu, et je veux être sûr d'avoir bien compris. Vous avez dit que vous alliez devoir revenir devant le Parlement aux trois ans pour faire état de la situation. Ai-je bien entendu? Vous me faites signe que oui. Pourquoi est-ce aux trois ans? Pourquoi ne le feriez-vous pas tous les ans?
    J'admets que le choix de le faire aux trois ans est un peu arbitraire. Par contre, il deviendrait contraignant d'être obligé de revenir devant le Parlement tous les ans pour fixer une nouvelle limite à la dette. Par comparaison au régime actuel, c'est sensiblement la même chose. Nous n'examinons que les flux de la dette.
    Il faut tenir compte du fait que le budget contient des prévisions sur cinq ans. Les perspectives sont à moyen terme, soit jusqu'à cinq ans. Nous avons choisi de faire état de la situation tous les trois ans, ce qui permet un meilleur équilibre du point de vue de la planification fiscale et de la gestion de la dette. Cette façon de faire donne plus de flexibilité quant à la gestion.
    Si l'exigence était de revenir devant le Parlement tous les 12 mois pour ajuster la limite de la dette, cela pourrait s'avérer difficile. C'est un laps de temps très serré, surtout quand le gouvernement est en période électorale.

  (1815)  

    Votre explication est logique, mais cette question mérite qu'on l'examine plus avant. La dette est quand même une charge fiscale très élevée pour les finances publiques. Je crois que le fardeau de la dette est maintenant le troisième poste de dépenses de l'État canadien; ce n'est quand même pas rien. On pourrait réfléchir de façon plus approfondie à la pertinence de rendre des comptes tous les ans plutôt qu'aux trois ans.
    Vous avez mentionné tout à l'heure que tous les budgets contenaient des prévisions sur cinq ans. Cela fait à peine un an et demi que je suis ici, alors c'est seulement le deuxième budget que j'analyse, mais en d'autres temps, dans une autre législature, une analyse nous avait permis de remarquer qu'aucune prévision sur cinq ans ne tenait la route l'année d'après. L'année suivante, il y avait toujours des évaluations différentes des chiffres prévus.
    Est-ce le cas pour l'administration fédérale? Si oui, à quoi cela sert-il de faire des prévisions sur cinq ans, si l'année suivante ces prévisions ne sont pas bonnes?
    Premièrement, j'aimerais clarifier quelque chose au sujet de la période de trois ans dont j'ai parlé.
    Le gouvernement en place peut décider d'ajuster la limite de la dette tous les ans, s'il le désire. Selon la mesure proposée, nous allons devoir revenir devant le Parlement au moins une fois tous les trois ans pour faire ajuster cette limite, mais si le gouvernement en place veut que ce soit fait tous les ans, c'est son droit.
    Dans le budget, nous énonçons aussi la stratégie de la gestion de la dette. En mettant ces chiffres dans le budget, nous rendons compte au gouvernement et au public. Il y a aussi un rapport sur la gestion de la dette qui est publié chaque année. Ce rapport fait état de l'ensemble des dépenses associées aux frais de la dette.
    Pour revenir aux prévisions économiques, je vous dirais que c'est une science très difficile présentement, surtout compte tenu des aléas du marché. Nous ne contrôlons pas ce qui se passe dans le monde. Beaucoup de chocs sont survenus au cours des dernières années, ce qui a compliqué l'établissement des prévisions économiques.
    Pour faire nos prévisions, nous parlons à environ 15 économistes du secteur privé et nous en tirons une moyenne. Nous demandons aussi à ces économistes quels sont les risques associés à leurs prévisions à la hausse et à la baisse. C'est pour cette raison que nos prévisions contiennent une réserve pour éventualités.
    Ce n'est pas une science exacte. Le Canada n'est pas le seul, non plus, à ajuster ses prévisions budgétaires. C'est ce que font aussi tous les pays industrialisés. Le FMI et l'OCDE révisent leurs prévisions de façon trimestrielle.
    Encore une fois, ce n'est pas une science exacte. Nous faisons de notre mieux, mais les aléas du marché nous rendent la vie beaucoup plus compliquée.
    Je ne suis pas comptable, mais c'est ce que les comptables disent. Les économistes sont toujours très bons pour expliquer ce qui s'est passé et faire des prédictions qui leur appartiennent. Cependant, c'est du folklore, et je n'entrerai pas là-dedans.
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci, monsieur Deltell.
    C'est à votre tour, monsieur Sorbara.
    Le montant maximal d'emprunt comprend toutes les garanties de prêts qui sont en place, n'est-ce pas?
    Je vous demande pardon.
    Le montant comprend-il les garanties de prêts qui sont en place pour les titres de créance?
    Non, ce n'est pas compris. Ce chiffre ne tient pas compte des garanties de prêts.
    Bien.
    Deuxièmement, vous avez mentionné les cotes de crédit pour le G7. Veuillez me corriger si je me trompe, mais j'ai cru comprendre que l'Allemagne a également une cote de crédit AAA, à l'instar du Canada. Dans le cas des États-Unis, cela dépend de l'agence. Si je ne m'abuse, l'agence Moody's et Fitch maintient encore sa cote de AAA, je crois, mais pas Standard & Poor's.
    Vous avez tout à fait raison. J'ai dit que le Canada est le seul pays à obtenir une cote de crédit AAA de toutes les agences de notation…
    Je pense que l'Allemagne a également une cote AAA.
    Je n'ai pas terminé. J'ai aussi parlé de taux d'intérêt positifs suivant la courbe, ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne actuellement, où certains segments de la courbe sont encore négatifs. Mais vous avez tout à fait raison de dire que l'Allemagne a, elle aussi, une cote de crédit AAA.
    C'est vrai. Je tenais simplement à ce que cela figure au compte rendu. Nous ne voulons pas que des informations incorrectes s'y retrouvent.
    J'ai terminé, monsieur. Merci.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Moreau, je vous remercie de votre présentation et de votre présence au Comité.
    Vous avez mentionné que vous devez revenir devant le Parlement au moins une fois tous les trois ans pour recevoir l'approbation du Parlement au sujet de la dette publique. Vous avez dit que cela vous permet de rendre des comptes et d'être plus transparents.
    Pouvez-vous expliquer en quoi est-ce plus transparent d'informer les contribuables canadiens du montant exact de la dette, qui se chiffre à plus de 1 billion de dollars, alors que ceux-ci ne voient pas nécessairement tous les détails rattachés à ce montant? En quoi cela peut-il être plus transparent?

  (1820)  

    Ce sera plus transparent en ce sens que le public pourra maintenant connaître les faits, puisque ceux-ci seront rapportés au moins une fois tous les trois ans.
    Selon le système que nous avons présentement, seule l'augmentation marginale de la dette est examinée chaque année. C'est peut-être un peu plus difficile pour le contribuable canadien de comprendre ces données que d'examiner l'ensemble des besoins d'emprunt du gouvernement sur une base maximale de trois ans.
    Chaque année, le Parlement est appelé à adopter les crédits budgétaires, donc toutes les dépenses du gouvernement. C'est peut-être une situation hypothétique, mais disons que nous soyons devant le cas suivant. Après que le Parlement a adopté les dépenses, on arrive au bout des trois ans, et le Parlement ne donne pas son approbation au projet de loi déposé par le ministre.
    Au fait, de quelle façon s’y prend-on pour faire augmenter la limite des crédits? Est-ce par un projet de loi?
    Ce serait fait par l'entremise d'une autorisation d'emprunter. Dans le fond, ce serait un processus législatif, donc cela devrait être déposé au Parlement.
    Donc, le montant serait augmenté dans la loi directement.
    Exactement.
    Faire adopter un projet de loi, c'est quand même un processus complexe. Nous le vivons au quotidien. C'est un processus qui prend du temps et qui est soumis à tout hasard aux élus qui sont appelés à se prononcer sur ces questions.
    Revenons au cas hypothétique que je vous ai soumis. Le Parlement adopte des dépenses, sous forme de crédits, pour une année. Avez-vous envisagé l'éventualité où les crédits proposés dans ce projet de loi du gouvernement seraient supérieurs à la limite autorisée de crédits? De telles disparités seraient-elles possibles? Le Parlement pourrait-il, au moyen d’un tel projet de loi, adopter des crédits supérieurs à la limite autorisée?
    Dans la situation où le gouvernement annoncerait de nouveaux crédits ou de nouvelles dépenses budgétaires qui feraient que la limite serait dépassée, on devrait demander une nouvelle limite budgétaire et, pour ce faire, passer à travers l'ensemble du processus. Voilà en quoi le système permet une plus grande transparence, comme je l'ai mentionné. Si le gouvernement veut augmenter les dépenses et que sa limite devient contraignante, il n'aura pas le choix d'être transparent et de demander au Parlement une augmentation de cette limite.
    Quant à savoir si cette limite est contraignante, voici ce que j'en comprends:

[Traduction]

Le nouveau cadre proposé relatif au pouvoir de contracter des emprunts offrirait au gouvernement la souplesse nécessaire pour répondre aux imprévus, et le pouvoir de refinancer la dette contractée sur les marchés, sous réserve de l'approbation annuelle du gouverneur en conseil.
    Par conséquent, le Cabinet...

[Français]

    Vous jouissez donc d'une certaine flexibilité. Si vous devez augmenter rapidement la limite autorisée de crédits, pour des raisons imprévues, vous avez le pouvoir de le faire par l'entremise du gouverneur en conseil, sans l'autorisation du Parlement. C'est ce qu'il me semble.
     Est-ce exact?
    C'est tout à fait le cas, mais on parle ici d'une urgence, d'un choc économique imprévu qui nécessiterait que le gouvernement augmente son programme d'emprunt. C'est tout à fait différent de la situation où l'on augmenterait la limite sous prétexte que le gouvernement veut accroître les dépenses de programme ou les crédits d'impôt.
    S'il y a une crise économique comme celle de 2007, qui a forcé le gouvernement à augmenter son programme d'emprunt, des dispositions de la loi nous permettront cette marge de manoeuvre. Par contre, s'il s'agit d'une augmentation des dépenses de programme, il faudra demander, devant le Parlement, un ajustement de la limite autorisée de crédits.
    D'accord, mais revenons à mon cas hypothétique. Que va-t-il se produire si le Parlement refuse d'augmenter la limite des crédits?
    Dans ce cas, il rejetterait du coup en grande partie le budget qui aurait été établi, car la limite des crédits est établie en fonction des besoins financiers du gouvernement qui sont précisés dans le budget.
    Comprenez-vous ce que je veux dire?
    Non, je ne suis pas sûr d'avoir saisi ce que vous venez de dire.
    Pourriez-vous le répéter?
    Si le budget annoncé par le gouvernement inclut, pour les cinq prochaines années, des projections financières qui font que la limite établie est insuffisante, il va falloir augmenter cette limite. S'il est impossible d'augmenter cette dernière, c'est comme si le gouvernement était incapable de faire approuver le budget qu'il a établi.

  (1825)  

    Cela aurait la même incidence qu'un budget défait devant le Parlement. Un vote au sujet de la limite des crédits serait donc considéré comme un vote de confiance.
    Exactement.
    C'est tout pour moi, monsieur le président.

[Traduction]

    Vous avez terminé?
    Très bien. C'est donc au tour de M. Liepert.
    J'ai quelques petites précisions à vous demander.
    Il s'agissait bien de 1,3 billion de dollars, n'est-ce pas?
    Le chiffre exact est 1,1…
    Oui, ce sont des chiffres approximatifs.
     À combien s'élève la dette actuelle?
    La dette fédérale actuelle se chiffre à 691 milliards de dollars.
    Et qu'en est-il de celle de la Couronne?
    À ce chiffre, il faut ajouter la dette de la Couronne...
    Oui. À combien s'élève-t-elle?
    … qui s'élève à 276 milliards de dollars.
    Avez-vous une ventilation de la dette de la Couronne?
    Je n'ai pas l'information en main, mais…
    Non, mais pourriez-vous nous la faire parvenir?
    Sans problème.
    J'aimerais bien savoir de quoi il s'agit.
    Bien sûr, nous avons l'information.
    À quel taux d'intérêt empruntons-nous cet argent?
    Je n'ai pas le taux de l'année en cours, mais en 2016, le taux d'intérêt moyen de notre programme d'emprunt s'élevait à 0,6 %, ce qui donne 60 points de base.
    C'est donc 0,6?
    Oui. Le taux d'intérêt global de la dette fédérale totale est d'environ 2 % à l'heure actuelle, ce qui représente 200 points de base. Le coût global de notre dette est donc de 2 % en moyenne.
    La dette représente 2 % de notre budget?
    Non, pas de notre budget. Je parle plutôt du coût du taux d'intérêt. Je vais devoir vérifier quelle part de nos dépenses budgétaires la dette représente, mais je ne…
    J'avais besoin de mieux comprendre ces chiffres.
    J'ai terminé, monsieur le président.
    Je suis désolé pour la confusion. Nous faisons deux choses en même temps.
    Y a-t-il d'autres questions à l'intention…?
    Monsieur Dusseault.

[Français]

    J'aimerais revenir sur les chiffres.
    On a parlé de 690 milliards de dollars pour la dette publique.
    Il s'agit de 691 milliards de dollars.
     Ajoutons à cela la dette des sociétés d'État, qui se chiffre à 276 milliards de dollars.
    Il manque des montants. Ce qu'il reste, est-ce des responsabilités liées aux pensions?
    Je parle ici de la dette sur le marché du gouvernement canadien et des sociétés d'État, ce qui est différent de la dette publique. La dette publique inclut la dette et les besoins financiers du gouvernement pour ce qui est des pensions qui ne sont pas déjà complètement comptabilisés par un programme de dette. Ce chiffre n'est donc pas inclus ici. Ce dont je parle, en ce qui a trait à la limite d'emprunt, inclut l'ensemble des emprunts sur la dette de marché du gouvernement canadien, incluant les sociétés d'État.
    J'ai calculé 691 milliards plus 276 milliards de dollars.
    Ce qui manque à votre calcul, ce sont les besoins financiers pour les trois prochaines années. Le gouvernement fédéral a un déficit public et d’autres besoins, justement en vue des paiements de la dette, qui s’élèvent à 103 milliards de dollars, au total, pour les trois prochaines années. À cela on doit ajouter ce qui est déjà inclus dans les plans des sociétés d'État, soit 43 milliards de dollars pour les trois prochaines années, ainsi qu'une réserve pour éventualités de 5 %, qui est de 56 milliards de dollars. Si on fait le total, on arrive au montant indiqué.
    On arrive à 1 168 milliards de dollars.
    Exactement.
    Merci.

[Traduction]

    Merci.
    M. Liepert souhaite poser une petite question.
    J'aimerais simplement faire suite aux propos de M. Sorbara, qui a parlé de garanties d'emprunt.
     Comment les comptabilisez-vous dans le passif?
    Monsieur Wu.
    Je suis chef de la section de la gestion de la dette intérieure au ministère des Finances. Pour ce qui est du traitement comptable, les garanties d'emprunt ne se comptabilisent habituellement pas directement sur le bilan. Il s'agit de passifs éventuels.
    Lorsque nous avons examiné la question de la limite d'emprunt, nous avons tenu compte des emprunts réels du gouvernement ou de la Couronne contractés sur les marchés ou auprès d'institutions financières. C'est ainsi que la portée du pouvoir de contracter des emprunts a été définie.
    Au fond, cela ressemble beaucoup au pouvoir actuel de contracter des emprunts, ou à celui d'avant 2007 qui avait l'aval du Parlement. L'accent est mis sur les activités d'emprunt du gouvernement.
    Comme mon collègue M. Moreau l'a dit, le facteur supplémentaire que nous avons ajouté est la Couronne.

  (1830)  

    Oui, je comprends bien cela, mais je ne saisis pas encore comment les garanties d'emprunt sont comptabilisées.
    S'agit-il d'un passif? Comment le mécanisme fonctionne-t-il au sein du gouvernement?
    Ces garanties sont bel et bien considérées comme un passif éventuel.
    Comme M. Moreau l'a dit, je pense qu'il existe différents types de passifs sur le bilan d'un gouvernement, et pas seulement des emprunts contractés sur les marchés ou auprès d'institutions financières. Pour ce qui est du pouvoir de contracter des emprunts, nous en définissons la portée conformément aux emprunts contractés sur les marchés ou auprès d'institutions financières, et les autres passifs ne sont pas comptabilisés.
    Veuillez m'excuser, mais la dette actuelle s'élève à 691 milliards de dollars. C'est la somme que nous empruntons.
    À la fin du dernier exercice, à combien se chiffrait notre remboursement annuel de la dette?
    Je ne pourrais pas vous le dire spontanément, mais je pourrai vous faire parvenir la réponse.
    Bien.
    Je veux m'assurer de bien comprendre moi aussi cette affaire de garanties d'emprunt. Je pense que vous avez parlé de passif éventuel tout à l'heure. L'emprunt en fait-il partie?
    Non.
    Je vais vous donner d'autres exemples de passifs, comme les charges à payer au titre des pensions. Le gouvernement peut être tenu responsable d'autres dettes à la fin d'un exercice. Elles sont ajoutées au passif total.
    À titre de comparaison ou d'exemple, cette notion de passif total dans le bilan représente en fait 1,088 billion de dollars, mais c'est un concept différent. Il s'agit d'un concept propre au bilan. Les garanties par rapport au passif sont donc comptabilisées sous ce concept différent.
    Bien.
    Monsieur Liepert, allez-y.
    Pouvez-vous répéter le chiffre?
    C'est 1,088 billion de dollars.
    Nos passifs éventuels sont donc deux fois plus importants… Si vous ajoutiez le passif éventuel à l'emprunt, le chiffre serait-il deux fois plus élevé?
    Je vais l'exposer de deux façons. Il y a d'abord le concept relatif au bilan; c'est ici que la question des autres passifs entre en compte, y compris les passifs éventuels. Il s'agit en quelque sorte d'un concept comptable.
    Le concept que nous avons essayé d'intégrer au pouvoir de contracter des emprunts se rapporte essentiellement à l'emprunt contracté sur les marchés.
    Je comprends cela. Ce n'est pas la même chose. J'ai saisi.
    Le prêt consenti à Bombardier ferait-il partie de la somme de 1,088 billion de dollars? Est-ce le genre de chose qui en ferait partie?
    Veuillez m'excuser, mais parlez-vous du pouvoir de contracter des emprunts à hauteur de 1,168 billion de dollars?
    Non, je ne parle pas de l'emprunt, mais plutôt du passif éventuel.
    Oh, je vois. Je vais devoir vérifier auprès de nos comptables étant donné que certains passifs sont comptabilisés explicitement sur le bilan. D'autres se trouvent dans une catégorie qui n'entre pas dans le 1,088 billion de dollars.
    J'essaie simplement de comprendre de quoi il s'agit. J'en déduis que ce n'est pas une dette.
    Je pense que nous avons terminé.
    Je vous remercie d'avoir comparu et de nous avoir fourni ces explications. Il est 18 h 30.
    Étant donné qu'il y a des votes demain, nous pourrons nous réunir pendant deux heures seulement, de sorte que nous allons devoir essayer de… Je crains que certaines personnes se déplacent jusqu'ici, s'assoient et attendent, pour que nous n'ayons finalement pas la chance de leur parler. Nous allons devoir communiquer avec les responsables de certaines divisions, puis nous vous tiendrons au courant étant donné que nous ne pourrons certainement pas parler à chacun des témoins demain en deux heures.
    Je pense que nous avons décidé de reporter l'étude de la section 7 à jeudi, étant donné que les responsables du directeur parlementaire du budget comparaîtront mercredi.
    Je remercie encore les témoins de leur comparution.
    La séance est levée.
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