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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 100 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 mai 2018

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Traduction]

     Bonjour à tous. Bienvenue à la 100e séance du Comité permanent des pêches et des océans de la 42e législature. Conformément à l’ordre de renvoi du lundi 16 avril 2018, nous étudions le projet de loi C-68, Loi modifiant la Loi sur les pêches et d’autres lois en conséquence.
    Pour la première heure, nous accueillons Paul Lansbergen, président du Conseil canadien des pêches; Kate Lindsay, directrice, Réglementation environnementale et biologie de la conservation, à l’Association des produits forestiers du Canada; et par téléconférence, Bernie Berry, président de la Coldwater Lobster Association.
    Nous accueillons également Cathay Wagantall, de Yorkton—Melville. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui.
    Nous recevons également l’honorable John McKay, de Scarborough—Guildwood. Merci d’être là. Je vous entends dire que c’est le centre de l’univers, mais je vous mets au défi de venir en Nouvelle-Écosse.
    Nous allons commencer par notre premier témoin, qui représente le Conseil canadien des pêches. Monsieur Lansbergen, vous avez 10 minutes.
    Je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser à vous ce matin. Le projet de loi C-68 constitue une modification importante de la Loi sur les pêches, et il aura des répercussions durables sur le secteur et sur la santé de nos océans et de nos ressources halieutiques.
    Avant de faire des observations détaillées sur le projet de loi, je vais en quelques minutes donner quelques renseignements sur le Conseil, le secteur des pêches et la réalité politique qui est actuellement la nôtre.
    Le Conseil canadien des pêches est le porte-parole national des pêches commerciales au Canada. Les entreprises membres sont des transformateurs qui traitent la majeure partie de la production canadienne de poisson et de fruits de mer. Nos membres comprennent des petites, moyennes et grandes entreprises, ainsi que des entreprises autochtones qui pêchent dans les trois océans et les eaux intérieures du Canada.
     Le Canada est un chef de file mondial en gestion durable des pêches, puisque, dans une proportion de 80 % de sa valeur, la production canadienne de fruits de mer sauvages est certifiée par le Marine Stewardship Council alors qu'environ 10 % seulement des produits de la pêche dans le monde le sont. L’industrie canadienne des produits de la mer crée 80 000 emplois directs, principalement dans des collectivités côtières et rurales, et représente 7 milliards de dollars en exportations destinées à 139 pays. Nos principaux marchés d’exportation sont les États-Unis, la Chine, l’UE et le Japon.
    Le Conseil examine les avantages créés par des accords de libre-échange récents comme celui qui a été conclu avec la Corée du Sud, l’AECG et le PTPGP. La demande mondiale croissante de protéines, y compris le poisson et les fruits de mer, donne à penser que la croissance se poursuivra sur les marchés d'Asie et d'ailleurs. En plus des débouchés commerciaux, nous avons la possibilité de tirer davantage de valeur de ce que nous récoltons aujourd’hui. Selon une étude récente, le secteur perd chaque année 600 millions de dollars de revenus qu'il pourrait obtenir en proposant des produits à plus grande valeur ajoutée. Ces possibilités de croissance sont un élément important du contexte de mes observations d’aujourd’hui.
    L’enjeu stratégique le plus important, pour le secteur des pêches, est la stabilité de l’accès aux ressources halieutiques. Les mesures et les annonces récentes du MPO ont miné le secteur et, par conséquent, la croissance économique sur les côtes canadiennes. La suppression de permis et de quotas depuis longtemps accordés ne tient aucun compte des investissements passés, et elle a miné la confiance du secteur, qui hésite à investir, et pourrait nuire aux efforts de conservation.
    Ce n’est pas un problème qui touche seulement une partie du secteur. Il y a deux raisons à cela. D’abord, l'inquiétude est généralisée. Deuxièmement, la chaîne d’approvisionnement est très interdépendante. Par exemple, les pêcheurs comptent sur leur transformateur local pour acheter leurs prises et acheminer les produits vers les marchés. Compte tenu des possibilités de croissance dont je viens de parler, nous devons accélérer les investissements pour tirer davantage de valeur de ce que nous récoltons et transformons. Une grande partie de cette croissance ne sera réalisée qu'au prix d'investissements dans de nouvelles technologies et pratiques. Cette croissance ne se matérialisera pas en l’absence d’un cadre stratégique clair et stable. Malheureusement, c’est ce qui manque actuellement dans les pêches canadiennes.
    C'est à travers le filtre de ces préoccupations que le secteur voit le projet de loi C-68 et les règlements à venir, en vertu des nouveaux pouvoirs conférés par le projet de loi. Le CCP voit d’un bon oeil les dispositions sur l’habitat qui ont été rétablies. Ces dispositions ont fait l’objet de vastes consultations menées par le Comité. Toutefois, le projet de loi prévoit un certain nombre d’autres changements généraux, notamment une nouvelle réglementation, qui pourraient faire l’objet d’un examen plus approfondi.
    Étant donné la nature habilitante du projet de loi, le Conseil attend, avant de se prononcer sur le projet de loi, que soient élaborés les règlements d'application, ce qui pourrait prendre trois ans voire davantage. Cela dit, je tiens à souligner trois messages principaux. Dans notre mémoire, nous donnons plus de détails et formulons des commentaires sur un certain nombre de dispositions réglementaires, si cela vous intéresse.
    La première, c’est que le Conseil voudrait que, sous la rubrique de l'objet de la loi, au nouvel article 2.1, on traite plus clairement de l’utilisation des pêches. Lors des consultations de 2017, nous avons soumis ce qui suit:
La notion d'« utilisation durable » est le principe implicite principal de la Loi sur les pêches depuis le tout début, et cette primauté doit être maintenue et renforcée dans toute loi révisée; il faut prendre soin de ne pas affaiblir cette primauté dans l'introduction ou le libellé d'autres principes ou objets, par exemple.
    Il n’est pas évident que le projet de loi C-68 a atteint cet objectif. Le premier élément de l’objet, à l’alinéa 2.1a), « la gestion et la surveillance judicieuses des pêches », est très général. La jurisprudence indique clairement que le ministre peut prendre des décisions en fonction d’un large éventail de facteurs. Le libellé actuel du projet de loi ne parle pas de l’utilisation des pêches. Le Conseil a demandé au Comité d'étudier cette question, car les participants du secteur des pêches et leurs collectivités dépendent des retombées économiques des ressources halieutiques du Canada. Il est primordial que l'utilisation de nos ressources soit durable. Autrement, il y aura fatalement des difficultés économiques à l’avenir et le rôle vital que joue ce secteur dans l’économie côtière canadienne sera compromis.

  (0850)  

     Le CCP propose un amendement à la disposition sur l’objet de la loi. Il ferait de l’utilisation durable des pêches le but premier de la loi. Le libellé que nous proposons pour l’article 2.1 dit que l’objet de la loi est « a) d’assurer l’utilisation durable des pêches; b) fournir un cadre pour (i) la gestion et la surveillance judicieuses des pêches; (ii) la conservation et la protection de l'habitation, notamment par la prévention de la pollution. » Ce texte se trouve dans notre mémoire. Essentiellement, nous avons inséré un nouvel alinéa a) et nous avons déplacé le reste.
    Mon deuxième message porte sur la participation des Autochtones et la cogestion avec eux. Le projet de loi C-68 prévoit de nouveaux pouvoirs importants en matière de participation autochtone et de cogestion des pêches. Les accords de cogestion sont autorisés par le nouvel article 4.1 si les dispositions sont jugées « à effet équivalent » par rapport à celles de la loi. Toutefois, il n’existe actuellement aucun critère juridique portant sur l'équivalence dans ce contexte. De plus, ni la loi ni projet de loi ne précisent les facteurs dont le ministre ou le gouverneur en conseil doivent ou peuvent tenir compte pour déterminer si l’effet est équivalent. Cela s’applique en ce qui concerne l’équivalence de la disposition et son administration ou son application. Ce qui est particulièrement préoccupant, c’est la possibilité que différents régimes de gestion s’appliquent à différentes pêches, ce qui pourrait nuire à la durabilité des ressources halieutiques.
    Selon l’affaire Ahousaht, en Colombie-Britannique, les négociations bilatérales sur ce que signifie en pratique le droit de pêche sont inacceptables. Le MPO ne représente pas les intérêts des autres participants du secteur, comme les pêches commerciales ou de loisir, et ces intérêts doivent être pris en compte. Le CCP estime qu’il doit y avoir un processus clair qui encadre la participation d’autres intervenants touchés par les négociations de cogestion et un processus en place pour éviter une approche disparate de la gestion d’une ressource qui minerait la durabilité globale.
    Dans la même affaire, le ministère public a affirmé dans son témoignage qu'il est disposé à recourir au programme de transfert des quotas et à l'Initiative des pêches commerciales intégrées du Pacifique pour accroître la participation des Autochtones aux pêches. De plus, la juge Humphries a déclaré:
Le Canada est d’avis que l’accès en vertu de l’IPCIP et du PTA est pertinent par rapport à l’accès accordé en vertu de ce droit, en particulier parce que la conciliation se fait par la renonciation volontaire à des permis par les pêcheurs commerciaux. Il n’est ni nécessaire ni utile pour les principes de réconciliation de passer à la renonciation involontaire à des permis par le secteur commercial.
    Malheureusement, ce n’est pas l’approche qui a été adoptée pour la pêche à la mactre de Stimpson. L’absence de critères et de politiques clairs a créé un climat d’incertitude et d’instabilité dans la gestion des pêches. Le CCP croit fermement que le gouvernement doit adhérer à une politique de vente de gré à gré, comme il l’a toujours fait.
    Mon troisième message concerne les nombreux règlements autorisés par le projet de loi. Le CCP essaie de voir comment ces dispositions réglementaires peuvent contribuer à une plus grande stabilité de l’accès et, par conséquent, inspirer confiance pour investir et appuyer la conservation. En même temps, le CCP fait des mises en garde quant à la capacité du gouvernement de prévoir l’évolution du secteur au fil du temps. Très franchement, je ne sais pas si quelqu’un peut le faire. La réglementation intelligente offrira la souplesse nécessaire pour tenir compte de l’évolution du secteur.
     Le CCP espère que ce projet de loi et les règlements qui en découleront fourniront un cadre stratégique clair et stable qui assurera au secteur des pêches une prospérité durable. Nous avons hâte de poursuivre le dialogue avec le gouvernement et les parlementaires sur les détails du projet de loi et des règlements qui suivront.
     Sur ce, je suis prêt à répondre à vos questions. Merci.

  (0855)  

    Merci beaucoup.
    Nous entendrons maintenant Kate Lindsay, directrice de la réglementation environnementale et de la biologie de la conservation à l’Association des produits forestiers du Canada. Vous avez 10 minutes.
     Allez-y.
    Je vous remercie de nous donner l’occasion de présenter notre point de vue pendant votre étude du projet de loi C-68, Loi modifiant la Loi sur les pêches. Je représente aujourd’hui l’Association des produits forestiers du Canada, ou APFC.
    L’Association est le porte-parole national des producteurs de bois et de pâtes et papier du Canada. L’industrie forestière canadienne emploie plus de 230 000 personnes et est présente dans plus de 600 localités d’un océan à l’autre. Les membres de l’APFC gèrent les forêts sur plus de 90 millions d’hectares de terres, qui sont principalement des terres gérées par les provinces. Tous sont accrédités par des tiers selon l’une des trois normes de certification indépendantes: l’Association canadienne de normalisation; la Sustainable Forestry Initiative, dont le sigle est SFI; ou encore le Forest Stewardship Council, ou FSC.
    Le secteur forestier participe à la planification de l’utilisation durable des terres. Nous élaborons des plans de gestion forestière à long terme qui comprennent des objectifs en matière d’habitat aquatique et terrestre et de biodiversité à l’aide des observations des intervenants, des approches scientifiques et de la mobilisation des collectivités locales et autochtones.
    Lorsque nous avons comparu devant le Comité, en décembre 2016, nous avons parlé des règlements provinciaux rigoureux auxquels les exploitations forestières doivent se conformer ainsi que des régimes de certification vérifiés par des tiers en vertu desquels tous les membres de l’APFC sont certifiés.
    À propos du projet de loi C-68, je voudrais signaler les modifications que nous appuyons en principe et certaines de celles qui nécessiteront un examen plus poussé.
    Tout d’abord, l’Association appuie la disposition qui confère au ministre le pouvoir d'établir des comités consultatifs. En particulier, nous encourageons ces comités à faire appel à des personnes ou à des organisations qui ont de l’expérience comme promoteurs. En plus d’un comité consultatif officiel, je proposerais que l’élaboration des règlements et des politiques soit précédée d’un conseil consultatif informel multi-intérêts.
    Deuxièmement, l’APFC appuie les « accords » prévus au paragraphe 4.1(1). Nous recommandons fortement que des accords d’équivalence soient conclus et reconnus entre les gouvernements provinciaux, les corps dirigeants autochtones et le MPO afin d’assurer une application plus efficiente et efficace des règlements. Il faudra pour cela que le MPO accorde la priorité à l’élaboration de règlements dans lesquels l’équivalence avec d’autres administrations pourrait être évaluée à court terme, avant l’entrée en vigueur. Les provinces ont continué au fil du temps de réviser et de normaliser leurs propres lois, règlements et lignes directrices pour le poisson et son habitat. Nous croyons que cela favoriserait une mise en oeuvre efficiente et efficace des politiques.
    Troisièmement, l’APFC appuie le MPO et l'encourage à reconnaître des normes et des codes de conduite solides, comme il est dit au paragraphe 34.2(1). Nos sociétés membres respectent les exigences réglementaires des lois provinciales et fédérales et appliquent en outre des pratiques — appelées pratiques exemplaires de gestion ou procédures normalisées d'exploitation — pour éviter ou atténuer les dommages au poisson et à son habitat. Cette diligence raisonnable du secteur forestier à l'égard du poisson et de son habitat existait avant 2012 et est demeurée en place après. En fait, nos normes et procédures d’exploitation relatives au poisson et à son habitat ont continué de s’améliorer grâce à la mise en place de systèmes de gestion de l’environnement, à la certification forestière et à l’évolution des règlements provinciaux.
    La grande majorité des travaux ou des projets du secteur forestier à proximité de l’habitat du poisson sont des franchissements de cours d’eau — des ponceaux et des ponts. Des innovations et l’amélioration continue orientent l'évolution de nos procédures normalisées d'exploitation. Par exemple, dans les années 1990 et au début des années 2000, grâce à un partenariat avec le MPO et à l’élaboration des énoncés opérationnels, les sociétés forestières ont largement fait la transition vers l’utilisation de nouvelles technologies comme les ponts à travée libre pour les cours d’eau à poissons. Ces passages ont une bien meilleure performance environnementale que l’ancienne technologie utilisée il y a 15 ans.
    L’APFC, les forestiers professionnels et les biologistes professionnels qui travaillent chez ses membres et dans les provinces continuent de travailler avec des experts techniques, comme FPInnovations, le National Council of the Paper Industry for Air and Stream Improvement, et des partenaires comme Canards Illimités, pour mettre en application des pratiques exemplaires. Ces pratiques portent sur le contrôle des sédiments et de l’érosion, la conception et l’entretien des ponceaux et des ponts, l’accès routier intégré et le maintien de la fonction des écosystèmes hydrologiques et aquatiques dans les zones où nous exerçons nos activités.

  (0900)  

    Nous encourageons fortement le MPO à travailler avec nous pour établir des codes et normes et reconnaître ceux qui existent déjà au moyen de solides programmes de surveillance de l'efficacité, comme la certification forestière, pour reconnaître les pratiques qui évitent de nuire au poisson et à son habitat.
    Puisque j'en suis aux normes de certification forestière, je signale que les exigences pertinentes de ces normes portent sur la protection des zones riveraines des cours d'eau permanents, la protection et l'entretien de sites biologiquement ou culturellement importants, l'application de pratiques de gestion fondées sur les écosystèmes et l'élaboration de programmes à long terme de recherche et de surveillance axés sur la biodiversité.
    Je voudrais maintenant signaler quelques éléments du projet de loi C-68 qui, selon nous, méritent un examen plus poussé ou devraient être précisés, car les modalités d'application risquent de susciter des inquiétudes.
    Le premier est la modification prévue au paragraphe 35.2(1) au sujet des zones d’importance écologique. Nous sommes d'accord en principe pour qu'elles soient définies, mais nous voulons qu'on fasse appel à la science, aux connaissances acquises et à des méthodes convenues pour les définir.
    Le deuxième, c'est une préoccupation d'ordre général au sujet de la capacité du MPO d'appliquer et de faire respecter des dispositions plus larges tout en définissant les conditions de base de la santé du milieu aquatique et en contrôlant à l'avenir les effets cumulatifs.
    Nous voulons aussi définir l'ampleur des effets des changements climatiques et les difficultés qu'ils occasionnent, et nous espérons que le ministère se dotera d'une conception des changements qui surviennent dans les bassins versants à cause de l'évolution du climat. D'autres ministères fédéraux, comme Ressources naturelles Canada, peuvent peut-être apporter un savoir et des compétences non négligeables sur l'impact des changements climatiques et les pratiques d'adaptation. Il est vrai que le budget de 2018 a annoncé des fonds plus importants pour le MPO, mais nous exhortons le Comité à s'interroger sur la capacité du ministère d'appliquer la loi proposée. Nous espérons que le ministère recevra l'appui nécessaire pour surveiller les effets cumulatifs.
    Bref, nous encourageons le ministre et son ministère à concevoir des règlements qui permettront des accords relatifs aux dispositions à effet équivalent et à se doter de dispositifs de consultation multi-intérêts à court terme pour élaborer des codes et normes et reconnaître ceux qui existent déjà. Le gouvernement a la possibilité de prendre acte des recherches et des efforts de mise en oeuvre qui se poursuivent pour améliorer les pratiques de gestion bénéfiques et adapter constamment les pratiques, ainsi que des indicateurs et des programmes robustes de contrôle de l'efficacité mis en place grâce à des vérifications effectuées par des tiers.
    Nous encourageons la réflexion sur les délais et les moyens de transition pour assurer que les intervenants responsables puissent compter sur un processus clair tandis qu'on élabore la réglementation et la politique nécessaires.
    Merci encore de nous avoir permis de donner notre point de vue sur cette question importante.
    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
    Merci beaucoup, madame Lindsay.
    Nous allons maintenant passer à Bernie pour 10 minutes, s’il vous plaît.
    Merci, madame la présidente, de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité permanent des pêches et des océans.
    Je m'appelle Bernie Berry et je suis le président de la Coldwater Lobster Association, qui est située dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse. Notre association représente les pêcheurs de homard qui exercent leurs activités dans la zone de pêche du homard ZPH 34.
    La ZPH 34 est la zone de pêche du homard la plus lucrative au Canada. La ZPH 34 compte environ 970 titulaires de permis et les débarquements pour la saison 2016-2017 oscillent autour de 50 millions de livres. La valeur des prises débarquées est de l'ordre de 350 à 370 millions de dollars et cette pêche est approuvée par le Conseil pour la bonne gestion des mers, comme toutes les pêches au homard au Canada.
    La pêche au homard dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse est la principale influence économique de la région. La force de la pêche au homard dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse tient au fait que la grande majorité des détenteurs de permis sont indépendants. Cela mène à la diffusion et au partage des richesses de la mer. Les stocks sont très forts et abondants grâce à l'intendance dont les pêcheurs ont fait preuve au fil du temps.
    Pour ces pêcheurs et les collectivités qu'ils soutiennent, l'indépendance des pêcheurs est une nécessité. Les permis de pêche doivent demeurer sous le contrôle de ces propriétaires de petites entreprises indépendantes, les pêcheurs eux-mêmes. Cela permettra de continuer à assurer le succès non seulement de la pêche au homard, mais aussi des collectivités rurales. Les permis doivent demeurer indépendants pour soutenir la prochaine génération de pêcheurs de homard et lui permettre d'avoir la possibilité de poursuivre le succès des détenteurs de permis précédents.
    La Coldwater Lobster Association est d'avis que la Loi sur les pêches est un moyen d'y parvenir. Le propriétaire-exploitant, la séparation de la flottille et le PIFPCAC, c'est-à-dire l'acronyme pour la préservation de l'indépendance de la flottille de pêche côtière dans l'Atlantique canadien, pourraient être améliorés et le seraient si toutes ces politiques faisaient partie du régime de réglementation ou étaient une condition du permis.
    Le résultat d'une telle initiative serait d'éliminer l'infiltration des entreprises dans le secteur du homard. Les politiques seraient désormais des règlements et les pénalités pourraient être plus lourdes et appliquées plus rapidement aux instigateurs qui essaient de contourner la réglementation. Si cette dernière est bien conçue et mise en œuvre, les décisions pourraient être prises au cas par cas au niveau régional et, vraisemblablement, un niveau de zone d'exécution de la loi par le MPO.
    Un domaine qui n'est pas très bien couvert par la Loi sur les pêches, c'est la possibilité que des étrangers détiennent des permis de pêche et des permis d'achat de poisson. Selon la règle actuelle, les entreprises qui détiennent des permis canadiens d'achat de poisson pour diverses espèces doivent être détenues et contrôlées à 51 % par des intérêts canadiens.
    Malheureusement, l'application de cette réglementation n'est pas surveillée ni supervisée de très près et tout bon cabinet d'avocats peut masquer la véritable identité des propriétaires de ces entreprises. Cela mène à un contrôle étranger, non seulement d'une entreprise, mais aussi du quota et de l'accès à de nombreux stocks de poisson canadiens. Les profits et les avantages d'une ressource publique canadienne sont détournés vers des personnes et des sociétés à l'étranger.
    La Coldwater Lobster Association est d'avis que les avantages des permis de pêche devraient aller aux pêcheurs qui détiennent les permis ainsi qu'à leurs collectivités côtières. Le produit pêché par les pêcheurs, une fois débarqué, devrait également servir à améliorer la viabilité économique de ces collectivités rurales.
    On ne s'attaque pas au problème du transfert entre générations des permis de pêche à un nouveau groupe de jeunes entrepreneurs. La principale difficulté que rencontrent les éventuels nouveaux titulaires de permis indépendants est l'obtention de financement.
    Compte tenu du succès des titulaires de permis indépendants actuels, la valeur des permis de pêche a augmenté considérablement au cours des deux dernières décennies. La moyenne d'âge des titulaires de permis de pêche au homard dans la ZPH 34 est d'environ 55 ans. Presque la moitié des permis dans la ZPH 34 changeront vraisemblablement de main au cours des dix prochaines années, et ce, pour diverses raisons. Le nouvel arrivant a besoin d'aide financière pour acquérir ces précieux permis de pêche au homard afin de lancer sa carrière d'entrepreneur dans la collectivité.

  (0905)  

    La Coldwater Lobster Association est d'avis que pour assurer une transition harmonieuse vers la prochaine génération de pêcheurs, il faudra une approche de collaboration entre le gouvernement fédéral et certains de ses ministères, notamment l'APECA, le MPO, Industrie Canada, le gouvernement provincial par l'entremise de sa commission des prêts aux pêcheurs, les banques à charte ainsi que l'industrie elle-même, pour présenter une série d'options parmi lesquelles le nouvel entrant pourra choisir pour obtenir du financement.
    Tout arriéré ou ralentissement de cette transition de la génération précédente au nouveau propriétaire de petite entreprise indépendante aura un effet modérateur sur l'industrie et les collectivités qu'elle soutient.
    La Coldwater Lobster Association remercie le Comité de lui avoir donné l'occasion d'intervenir sur cette question très importante et nous espérons être de retour à l'avenir, parce que la pêche au homard évolue rapidement et qu'il y a de nombreux défis à relever dont il faudra discuter avec toutes les parties concernées.
    Encore une fois, merci.

  (0910)  

    Merci, Bernie.
    Il est un peu difficile de voir si vous voulez intervenir sur quoi que ce soit, parce que vous êtes au téléphone, mais s'il y a une question à laquelle vous aimeriez répondre, indiquez tout simplement que vous avez un commentaire à faire. Ce serait formidable.
    Oui, absolument.
    D'accord, merci.
    Conformément à la motion adoptée le 1er mai 2018, tous les partis auront chacun cinq minutes pour la première série de questions. Nous pouvons faire deux séries. Il semble donc que nous aurons chacun 10 minutes.
    Nous commençons par M. Finnigan, qui a cinq minutes.
    Merci, madame la présidente.
     Je remercie tous les témoins qui sont ici ce matin de nous aider dans notre examen du projet de loi C-68.
    Je vais commencer par vous, monsieur Berry, puisque vous venez de nous livrer vos remarques préliminaires. Il n'est pas difficile de voir que vous favorisez le propriétaire-exploitant. Nous avons eu de nombreuses discussions ici, en comité, à ce sujet. Êtes-vous satisfait de la façon dont le renforcement de cette partie de la loi s'est déroulé? Êtes-vous d'accord avec cela? Y a-t-il des accrochages que vous pouvez voir?
    C'est une amélioration par rapport à ce qui était en place. L'essentiel, d'ici l'automne, espérons-le, c'est que beaucoup de ces choses seront réglées, promulguées, etc. Je pense que ce que le ministre et le ministère essaient de faire aura un effet positif sur le maintien de ces permis de pêche entre les mains de pêcheurs indépendants.
    Merci.
    Vous avez aussi parlé du transfert entre générations. Comme vous l'avez dit, le prix de ces permis a monté en flèche, à tel point que, même s'il s'agit d'une pêche lucrative, peu de banques vont financer les nouveaux arrivants. Comment proposez-vous de remédier à cela?
    Je vais lancer une idée à laquelle vous allez probablement répondre « Absolument pas. » Le gouvernement devrait-il être propriétaire de ces permis et ne pas leur attribuer de valeur? Je ne dis pas cela pour en ce moment même, mais est-ce que ce serait une façon d'aller de l'avant? Le pêcheur n'aurait pas de permis et il n'y aurait aucune valeur rattachée au permis. Je lance l'idée et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
    Je ne pense pas que nous puissions adopter cette approche maintenant. Il y a beaucoup trop d'eau qui a coulé sous les ponts. Ce dont vous parlez, essentiellement, c'est de ce qui se passe, par exemple, dans la pêche au homard principale où le gouvernement est propriétaire du permis et où, lorsque le pêcheur est prêt à prendre sa retraite, le permis est remis au gouvernement et un nouvel entrant est choisi presque au hasard. Malheureusement, ce n'est pas le système que nous avons de sorte que je ne pense pas que nous allons changer cela, et ce, pour diverses raisons.
    Bon nombre des pêcheurs actuels sont la raison pour laquelle cette pêche vaut tant. Ils ont travaillé fort. Pour la plupart des pêcheurs, ces permis font partie de leur régime de retraite. Il faudrait donc aborder cette question des deux côtés, pas seulement pour ce qui est des personnes qui entrent dans la pêche, mais aussi pour celles qui en sortent.
    Je pense que la clé, du moins pour les jeunes, c'est que si toutes les parties en cause — comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral, les provinces et l'industrie elle-même — élaborent une sorte de plan pour amener les jeunes à... La grosse pierre d'achoppement, je suppose, c'est la mise de fonds ou l'argent à donner au départ et ce genre de choses. La plupart des jeunes hommes qui veulent se lancer dans ce domaine ont entre 25 et 30 ans et c'est toute une... Je ne parlerai que pour la ZPH 34. Pour obtenir une mise de fonds pour un équipement qui comprendrait un bateau, un permis et des engins de pêche dans la ZPH 34, vous passez par les banques à charte et elles demandent de 25 à 30 %. Cela représente environ 300 000 $.
    Merci, monsieur Berry. Je suis d'accord. Je voulais tout simplement savoir ce que vous en pensiez.
    Monsieur Lansbergen, vous avez parlé du transfert volontaire des permis aux Autochtones. Comment pensez-vous que cela fonctionnerait? Je suis simplement curieux. En ce qui me concerne, le côté volontaire ne mène pas habituellement à grand-chose. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

  (0915)  

    Le gouvernement a déjà un programme de « renonciation volontaire », pour utiliser les termes employés par le gouvernement dans la décision rendue en Colombie-Britannique. C'est l'approche de la vente de gré à gré.
    Des questions subsistent. Dans quelle mesure le vendeur est-il disposé à vendre si on ne lui donne pas vraiment d'option? Si le gouvernement veut réattribuer une certaine pêche à des fins de réconciliation, il devrait alors s'adresser à cette pêche, aux participants, et leur parler des montants souhaités pour la réaffectation. Peut-être que les participants à la pêche peuvent déterminer eux-mêmes qui peut vouloir partir et qui peut vouloir vendre au gouvernement, mais je ne pense pas que ce soit la meilleure approche que de ne donner aucun choix aux participants.
    Rapidement, au sujet de la foresterie, je sais que beaucoup de coupes à blanc réchauffent les ruisseaux qui se déversent dans la rivière. Nous avons de graves problèmes avec le saumon dans la Miramichi. C'est en partie à cause de cela. Pouvez-vous nous en dire quelques mots rapidement?
    Je pense que vous faites référence aux zones riveraines...
    Oui.
    Dans les opérations forestières, pour tous les grands exploitants du Canada, y compris ceux de l'est du Canada — nous avons fait des vérifications au Canada atlantique —, la largeur des zones tampons que les entreprises laissent maintient la température des cours d'eau pour le poisson et son habitat. Je peux vous en parler.
    Je suis désolée. Je dois vous interrompre et céder la parole à M. Arnold, qui a cinq minutes.
    Merci, madame la présidente, et merci à vous trois de comparaître en personne ou au téléphone.
    Monsieur Berry, monsieur Lansbergen, peut-être que vous pourriez répondre tous les deux à ma question.
    Des pêcheurs m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet de leurs enfants d'âge adulte qui veulent prendre en charge le permis de pêche de leurs parents et qui ne peuvent pas le faire parce qu'il y a plusieurs frères et sœurs en cause et que le permis doit être détenu par une seule personne. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que vous avez entendu et les solutions possibles?
    Nous allons commencer par M. Berry, puisqu'il est au téléphone, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, puis nous passerons à M. Lansbergen.
    Je pense que c'est le cas. C'est tout simplement la règle selon laquelle un permis ne peut être détenu que par une seule personne. C'est un problème avec lequel nous devons composer. Je ne pense pas que des cas comme celui-ci, où vous avez de nombreux fils et filles qui veulent partager un permis, se présentent très souvent. Habituellement, c'est assez simple. Je ne dis pas que cela ne se produit pas, mais c'est simplement qu'une seule personne peut avoir le permis en son nom à un moment donné. Encore une fois, au cas par cas, c'est quelque chose que nous devrions examiner.
    Très franchement, nos membres n'ont pas vraiment discuté des détails de cette disposition particulière de sorte que je n'ai pour l'instant aucun commentaire à ce sujet.
    Merci. Je pense que c'est une question qu'il faut examiner, parce que des pêcheurs et des membres de leur famille m'en ont parlé.
    Madame Lindsay, vous avez parlé de l'équivalence des règlements. C'est une question qui a été soulevée lors de notre dernière réunion. Il s'agit de la superposition de différents paliers de réglementation entre le gouvernement fédéral et les provinces, à laquelle on ajoute maintenant une possible cogestion autochtone.
    Pouvez-vous nous décrire certains des écueils possibles? Je viens de la Colombie-Britannique. Dans les années 1990, nous avons vécu l'expérience du Code d'exploitation forestière et nous avons vu un volume de codes de conduite de trois pieds de hauteur sur un bureau. Pouvez-vous nous expliquer certaines de vos préoccupations ou nous dire si le projet de loi pose des problèmes?
    Pour répondre à certaines de ces préoccupations, je pense qu'il faudrait examiner les ententes d'équivalence, non pas comme un facteur après-coup, mais comme une priorité. À mon avis, les provinces ont renforcé leurs règlements dans l'intervalle et elles les ont élaborés de façon qu'ils soient considérés comme équivalant à la Loi sur les pêches. Je pense que c'est une politique intelligente. Je pense que c'est une question de cohérence des politiques, chose que nous recommandons d'ailleurs.
    Au lieu d'avoir une superposition de paliers, nous préférerions avoir une évaluation solide pour voir si le règlement sur les zones riveraines qui découle de la loi sur la protection du poisson en Colombie-Britannique peut être considéré une équivalence avec le MPO à l'avenir. Je sais que le Québec envisage également une approche à guichet unique, mais nous avons besoin de la loi fédérale pour avoir ce mécanisme de réglementation habilitant. Selon moi, la priorité serait que le ministère des Pêches et des Océans élabore ces règlements de façon à pouvoir déterminer l'équivalence là où elle existe, afin de réduire le fardeau réglementaire pour les promoteurs, mais aussi pour le personnel du MPO sur le terrain un peu partout.

  (0920)  

    Merci.
    Il me reste une minute.
    Monsieur Lansbergen, nous avons parlé brièvement hors ligne, mais j'aimerais le dire de vive voix. Il s'agit de la décision rendue sur la côte Ouest dans l'affaire des Nuu-chah-nult d'Ahousaht et des droits qui sont reconnus.
    À votre avis, comment cela sera-t-il interprété dans le reste du Canada à ce stade-ci et comment cela pourrait-il avoir une incidence? On nous a déjà dit que cela pourrait avoir une incidence sur la politique d'allocation du saumon du Pacifique, etc. Pouvez-vous nous en dire davantage?
    Bien sûr.
    Je pense qu'il est encore un peu tôt pour essayer de décrire toutes les répercussions de cette décision, mais je pense qu'elle établit certains précédents qui iront au-delà de la politique sur le saumon. Le fait que, dans le cadre des négociations de cogestion, le tribunal ait dit que d'autres intervenants touchés doivent participer à ces négociations, je pense que c'est quelque chose qui s'appliquerait partout au pays.
    Voilà pour la réponse rapide. Je pense que c'est tellement complexe qu'il y a encore beaucoup de choses à comprendre.
    Merci, monsieur Lansbergen.
    Nous passons maintenant à M. Donnelly. Vous avez cinq minutes.
    Merci, madame la présidente, et merci à tous nos témoins d'être avec nous et de nous avoir présenté leurs témoignages sur le projet de loi C-68.
    Monsieur Berry, vous avez parlé du principe du propriétaire-exploitant. De jeunes pêcheurs de la côte Ouest ont comparu devant notre comité. Ils avaient à cœur l'idée que les pêcheurs soient les exploitants, par opposition aux investisseurs qui font en sorte qu'il soit plus coûteux ou prohibitif pour certains, surtout les nouveaux venus comme eux, de se lancer dans la pêche.
    Pouvez-vous nous donner des conseils de votre point de vue? Vous avez mentionné au début de votre témoignage que votre zone de pêche se trouve dans la ZPH 34. Avez-vous des conseils à donner aux pêcheurs de la côte Ouest?
    Lorsque M. Finnigan vous a demandé si vous pourriez envisager un changement, je pense que vos commentaires sur la situation étaient importants. Si vous prenez la côte Ouest, nous sommes confrontés au système du contingent individuel transférable, de sorte que le transfert aux propriétaires-exploitants est assez délicat. Avez-vous des conseils à donner?
    Monsieur Donnelly, je crois malheureusement que la Colombie-Britannique a adopté une approche différente... ou le gouvernement fédéral a en fait adopté une approche différente dans les années 1970 lorsqu'il a annoncé la séparation de la flottille des propriétaires-exploitants. Cette décision se limitait à la côte Atlantique et n'englobait pas la côte Ouest. Malheureusement, au fil du temps, je pense qu'il y a eu une perte d'indépendance sur la côte Ouest. Je pense qu'il sera difficile de revenir à une majorité de propriétaires indépendants là-bas, parce que c'est tellement enraciné dans les pêches appartenant à des entreprises avec des quotas et ce genre de choses.
    C'est ce contre quoi nous essayons de nous prémunir sur la côte Est. Certaines pêches reposent sur des quotas, mais les principales, comme le homard, le crabe et certaines des plus petites, sont toujours indépendantes. C'est la raison pour laquelle nous nous battons pour que cela continue, parce que nous pensons que c'est la seule façon d'améliorer nos collectivités dans l'avenir.
    Encore une fois, en ce qui concerne le jeune homme de l'Ouest, je pense que ce sera doublement difficile. Il va devoir renverser un régime qui est en place depuis 30 ans, le régime des quotas, et les gens qui possèdent des quotas qui ne sont pas sur l'eau, ou peut-être même pas dans la province, et ce genre de choses. Je lui souhaite bonne chance, mais il part d'une position très, très négative.
    Je suis d'accord et je vous remercie de vos commentaires.
    Vous avez aussi parlé de la propriété étrangère. C'était un peu un indice de la façon dont le gouvernement pourrait au moins examiner comment la propriété étrangère joue de plus en plus un rôle dans la pêche. Vous avez mentionné que le gouvernement ne surveille même pas la propriété étrangère.
    Pourriez-vous nous parler un peu de la façon dont le gouvernement pourrait surveiller ou mieux surveiller la propriété étrangère?

  (0925)  

     Dans notre perspective, lorsque des grandes entreprises s'unissent pour avoir accès au produit, il faudrait examiner de plus près certains accords et marchés qu'elles ont conclus pour voir qui a le contrôle.
    Je le répète, c'est une situation fort délicate qui touche des questions juridiques et ce genre de choses. Dans notre industrie, la pêche au homard, les entreprises qui se situent juste au-dessus des pêcheurs deviennent de plus en plus grandes. Nous pensons qu'elles se rachètent les unes les autres avec une forte participation étrangère. Non seulement les sociétés asiatiques, mais même les américaines sont très agressives. Elles essaient de sécuriser le produit et nous y voyons un réel danger parce que, avec le temps, si nous laissons aller les choses, propriété étrangère ou non, cela va créer un goulot d'étranglement dans la chaîne d'approvisionnement. Il n'y aura plus de bons prix au débarquement parce que les grandes sociétés vont pouvoir dicter aux pêcheurs le juste prix qu'ils pourront recevoir.
    Excellent. Merci beaucoup de votre témoignage. Je l'apprécie vraiment.
    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Hardie.
    Merci, madame la présidente.
    Bonjour à tous les invités.
    Monsieur Lansbergen, c'est à vous que je vais adresser mes questions, et je commencerai par proposer que nous nous réunissions informellement pour avoir une discussion plus poussée sur certains enjeux.
    Le projet de loi vise à modifier l'approche adoptée par le gouvernement précédent, qui mettait l'accent sur les pêches commerciales, récréatives et autochtones. Le poisson important pour ces secteurs était celui qui était le plus protégé. Nombreux sont ceux qui pensaient qu'il fallait prêter une plus grande attention à l'habitat, et c'est l'une des choses que nous avons ramenées ici.
    Il y a une analogie à faire ici pour les collectivités. Sur la côte Ouest, nous nous occupons des aspects économiques. Nous avons des économies d'échelle, mais, selon moi, nous avons peut-être atteint un point de bascule qui nous oblige à faire affaire avec des cartels sur la côte Ouest. Les répercussions sur les collectivités semblent négatives et troublantes.
    Je voudrais savoir ce que vous pensez des recherches effectuées sur la variation de la valeur au débarquement de 2000 à 2015. Cette recherche a été réalisée par le Conseil canadien des pêcheurs professionnels. Au Canada atlantique, la valeur au débarquement a crû de 59 % de 2000 à 2015, et les débarquements effectifs ont été moindres en 2015 qu'en 2000. En Alaska, la variation de la valeur au débarquement sur la même période a été de 84 %, et le volume débarqué d'environ la moitié de ce pourcentage, c'était une augmentation. En Colombie-Britannique, par contre, la valeur au débarquement a reculé de 4 %, et la quantité débarquée a aussi régressé.
    Pourquoi, selon vous, l'industrie de la Colombie-Britannique est-elle moins performante que celle de son voisin et de son homologue de l'Est du Canada?
    Excellente question. D'abord, j'examinerais la variation que les espèces qui sont capturées et leur valeur sur le marché ont connue au fil des ans. On y trouverait peut-être une partie de la réponse. Mais je ne sais pas à quel point ce serait différent, particulièrement entre l'Alaska et la Colombie-Britannique. Entre le Canada atlantique et la Colombie-Britannique, il y a peut-être des débarquements plus volumineux de crustacés, qui ont une plus grande valeur, ce qui pourrait expliquer l'augmentation de valeur du côté de l'Atlantique. Mais, bien honnêtement, je n'en sais pas assez pour nuancer beaucoup plus ma réponse. J'ai toutefois remarqué que, plus tard ce matin, vous recevrez des collègues...

  (0930)  

    Oui, je comprends cela.
    ... de la Colombie-Britannique. Vous pourriez peut-être leur poser la question.
    Merci.
    Vous avez mentionné que les pêcheurs doivent compter sur les transformateurs locaux. Dites-nous, alors, si vous voulez bien, pourquoi la plus grande usine de transformation de la Colombie-Britannique, à Prince Rupert, a été fermée et toutes ses opérations ont été transférées en Alaska. En quoi cela avantage-t-il les pêcheurs de la Colombie-Britannique?
     Je ne connais pas les détails de cette usine particulière, pas assez pour pouvoir dire pourquoi elle a fermé et a été transférée en Alaska. Il se produit des choses malheureuses dans l'économie, et je ne saurais commenter...
    Cela nous amène à boucler la boucle, et je conclurai là-dessus.
    Nous considérons les produits de la pêche comme des produits de base et nous avons peut-être fait un peu trop de compromis sur le plan communautaire. Vous avez vous-même mentionné toute l'importance de la pêche pour les petites collectivités côtières, mais ces collectivités de la Colombie-Britannique semblent avoir souffert beaucoup plus que leurs voisins et leurs homologues, et je pense que nous devons aller au fond des choses. Je ne dis pas qu'il faut abolir le système; il suffit peut-être de le raffiner. Nous ne le savons pas encore, mais cela vaudrait la peine d'être analysé, et je peux vous promettre que nous allons y jeter un coup d'oeil.
    Je suis d'accord: il faudrait pousser l'enquête pour voir comment les choses pourraient évoluer. Je ne suis pas certain que nous réussirons à prédire l'avenir. Par mon expérience de l'industrie forestière, je sais que les gouvernements provinciaux ont tenté d'imposer une certaine structure à l'industrie et ont échoué. J'ignore si le gouvernement...
    Nous savons que c'est à cause de très puissants lobbys...
    Merci, monsieur Hardie. Vous avez eu vos cinq minutes.
    Au tour de M. Miller, pour ses cinq minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Merci aux témoins.
    Bernie, j'ai quelques questions à vous poser. Vous avez évoqué la possibilité de propriété étrangère des permis ou des licences. Est-ce un gros problème ou une simple possibilité?
    Aujourd'hui, ce n'est pas un gros problème, surtout du côté de la pêche. Nous ne croyons pas que les permis ou les licences sont sous contrôle étranger. Il y a désormais certains mécanismes pour l'empêcher. Je reviens à notre préoccupation, le secteur de l'adhésion de l'industrie. S'il tombe aux mains d'intérêts étrangers, comme bien d'autres industries, la richesse va tout simplement quitter la côte et...
    Je comprends. J'essayais de voir si c'est un problème aujourd'hui. Ce ne semble pas l'être à ce stade-ci.
    Vous avez parlé des jeunes pêcheurs. Le gouvernement précédent a mis en place un plan pour les jeunes agriculteurs ou les nouveaux venus dans l'agriculture. De toute évidence, le gouvernement ne peut pas intervenir et acheter ces permis ou licences et ce genre de choses. Je ne me rappelle pas tout ce qui se trouve dans ce programme des agriculteurs débutants, mais l'un des éléments était essentiellement les prêts de démarrage à bas taux d'intérêt. Est-ce une mesure qui profiterait aux jeunes pêcheurs qui se lanceraient dans le secteur?
    Absolument. C'est ce que nous recherchons, parce que d'autres industries — l'agriculture, comme vous le soulignez — ont des systèmes du genre en place, même au niveau provincial. Même notre gouvernement provincial a mis des choses en place pour les jeunes qui veulent se lancer dans l'agriculture, des subventions, etc., mais rien du côté de la commission des prêts aux pêches. Il semble que, pour une raison quelconque, le secteur de la pêche ait été oublié.
    Merci. Je vais manquer de temps.
    Monsieur Lansbergen, vous avez mentionné qu'il n'est pas utile aux principes de la réconciliation de passer à la renonciation volontaire des permis ou des licences dans le secteur commercial et que ce n'est pas nécessaire. Vu ce qui s'est passé dans le cas des permis de pêche à la mactre, où un certain pourcentage du produit a été enlevé à Clearwater, il me semblerait que ce n'était pas un vendeur consentant. Est-ce un bon exemple de ce que vous vouliez dire par votre déclaration?
    Cette déclaration reprend les mots de la juge Humphries au sujet du plaidoyer de la Couronne dans cette affaire. Ce sont les mots de la Couronne, et pas les miens. Mais oui, vous avez raison. Cela fait contraste avec ce qui s'est passé dans le cas des permis ou des licences de pêche à la mactre.

  (0935)  

    Merci.
    Madame Lindsay, vous êtes pour les conseils consultatifs et tout le reste, mais vous dites également: « Nous encourageons vivement le MPO à travailler avec nous. » La façon dont vous dites cela me laisse supposer que le MPO n'a peut-être pas été un si bon partenaire. Pourriez-vous nous en dire un peu plus?
    Bien sûr. J'ai le privilège de siéger à des comités consultatifs pour d'autres projets de loi, comme la Loi sur les espèces en péril, si bien que j'ai appris qu'il y a un comité consultatif pour la mise en oeuvre de cette loi, et qu'il a été très productif. Je pense qu'il y a des occasions de rassembler des groupes d'intérêts multiples pour certaines discussions difficiles, et nous incitons le MPO à le faire à court terme. Je comprends qu'il faut du temps pour formaliser un comité consultatif. Habituellement, c'est le ministre qui fait les nominations, et cela prend du temps, mais je dirais que même à court terme il y a des associations industrielles, des associations non gouvernementales et des organisations autochtones qui ne demanderaient pas mieux que de se mettre en groupe pour donner ces conseils.
     D'accord. Ce que j'essayais de savoir concernait le MPO: arrivez-vous à travailler avec le MPO? Mais je vais passer à autre chose parce que le temps presse.
    Vous avez aussi parlé des zones écosensibles et de l'élargissement des dispositions. Pourriez-vous préciser ce que vous entendiez par là?
    Trente secondes, s'il vous plaît.
    D'accord.
     Je tiens à souligner que, sans la rédaction détaillée du règlement, la mesure proposée dans ce projet de loi étendrait les dispositions actuelles. Cela nous ramènerait à tous les poissons et à la définition de la DDP, la détérioration, la destruction et la perturbation de l'habitat alors en vigueur et au concept de la surveillance des effets cumulatifs, ainsi qu'à la détermination des zones d'importance écologique.
    Êtes-vous pour?
    Pour une partie, oui, si c'est bien fait. Nous aimerions faire partie d'un groupe consultatif pour l'élaboration de...
    Merci, madame Lindsay.
    Monsieur Donnelly, vous avez cinq minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Monsieur Lansbergen, je veux revenir sur le principe du propriétaire-exploitant. Vous le savez, nous avons eu des jeunes de la côte Ouest qui ont parlé de l'importance de tout cela. Je viens de demander à M. Berry comment l'Est pourrait conseiller l'Ouest, parce que le système est très différent. Certes, notre gouvernement voudrait renforcer, du moins sur la côte de l'Atlantique, le principe du propriétaire-exploitant.
    Comment verriez-vous la situation si cela était appliqué sur la côte Ouest? Quelle serait la perspective que pourrait adopter votre association si le principe du propriétaire-exploitant était renforcé d'une façon ou d'une autre sur la côte Ouest?
    Bien honnêtement, nous n'en avons pas discuté en détail. Étant donné que je n'ai pas encore beaucoup d'expérience dans le secteur des pêches, je n'ai pas de bonne réponse à vous donner. Je serais heureux d'en rediscuter.
    Comme je l'ai dit tantôt, un de vos témoins de la prochaine heure devrait pouvoir vous donner une meilleure réponse.
    D'accord. Merci.
    Pour ce qui est des Premières Nations, le Comité a reçu les porte-parole de la nation de Skawahlook, et parlé de l'importance de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA, et du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, le CPLCC. Votre association a-t-elle une position sur...? Vous avez parlé de cogestion et, je crois, de l'arrêt Nuu-chah-nulth récemment, ainsi que d'autres décisions judiciaires.
    Avez-vous une position sur la DNUDPA et sur la façon dont le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause peut jouer un rôle dans les pêches au Canada?
    Non, nous n'en avons pas encore discuté. Malheureusement, lorsqu'on arrive dans un nouveau secteur ou une nouvelle organisation, il y a une limite au nombre de dossiers dont on peut parler dans la journée, et c'en est un dont nous devrons parler davantage plus tard.
    J'ai indiqué que mes membres comprennent des entreprises autochtones, particulièrement au Nunavut. À l'heure actuelle, nous avons un point de vue très commun parmi les membres sur certains de ces enjeux, mais nous n'avons pas pu discuter de tous les détails.
    En matière d'aquaculture, le conseil a-t-il une position sur les nouvelles technologies qui émergent sur les marchés? Je parle plus précisément des systèmes aquacoles en recirculation, les SAR. Cette technologie, du moins aux États-Unis, a des retombées sur l'industrie de l'aquaculture et elle est envisagée en Colombie-Britannique. En tout cas, elle est utilisée en Nouvelle-Écosse et dans le Canada atlantique, où plusieurs installations utilisent la technologie des SAR.
    Considérez-vous que la loi concernant les nouvelles technologies dans l'industrie de la pêche est une bonne chose, ou qu'elle permet d'améliorer les nouvelles technologies et leur laisse un rôle à jouer?

  (0940)  

    Malheureusement, je crains de ne pas pouvoir vous être aussi utile que vous le souhaiteriez.
     Pour ce qui est de l'aquaculture, nous ne représentons pas cette partie du secteur. Je n'en sais pas assez, vraiment, pour dire quelle technologie est meilleure qu'une autre. Je sais que le secteur de l'aquaculture aimerait avoir sa propre loi parce qu'il ne semble pas avoir sa place dans la Loi sur les pêches.
    L'influence de la loi sur la façon dont le secteur voudra investir dans la technologie — dans l'aquaculture ou la pêche sauvage — est un élément important auquel nous devons réfléchir. Cela pourrait entrer en ligne de compte davantage dans la réglementation que dans la loi même, compte tenu qu'elle est habilitante.
     Vous avez raison de dire que beaucoup d'exploitants veulent une loi distincte. Nous venons de recevoir le rapport de la commissaire à l'environnement, qui parle du double rôle que le MPO doit surveiller. Son mandat est de gérer le saumon sauvage et le poisson sauvage, mais aussi de promouvoir l'aquaculture et le poisson d'élevage. Il a ce problème, qu'une loi distincte pourrait l'atténuer, ou peut-être même y apporter une solution.
    Merci beaucoup.
    Le temps est écoulé. Merci beaucoup.
    J'aimerais remercier nos premiers témoins d'aujourd'hui: M. Lansbergen, Mme Lindsay et M. Berry.
     Monsieur Berry, c'est toujours un plaisir de vous accueillir. Je vous remercie d'avoir été des nôtres ce matin, depuis Yarmouth.
    Nous allons suspendre la séance quelques minutes, le temps de changer de groupe de témoins. Nous reprendrons dans deux minutes.

    


    

  (0945)  

    Bienvenue à notre deuxième heure. Nous accueillons maintenant M. Ayoub, député de Thérèse-De Blainville, et Sean Casey, de Charlottetown.
     Bienvenue. Merci d'être des nôtres pour un bout de temps.
    Nous allons passer à nos présentateurs de la deuxième heure.
     Nous accueillons, de la Fédération canadienne de la faune, Nick Lapointe, biologiste principal spécialiste de la conservation, Écosystèmes d'eau douce, et David Browne, directeur de la conservation. Nous avons aussi, par vidéoconférence, Chris Bloomer, président et chef de la direction de l'Association canadienne de pipelines d'énergie, et Sonya Savage, directrice principale, Politiques et affaires réglementaires. Par vidéoconférence, nous avons aussi la Seafood Producers Association of British Columbia, avec Chris Sporer, directeur exécutif, et Christina Burridge, directrice exécutive, B.C. Seafood Alliance.
     Nous allons commencer. Pour les 10 premières minutes, nous avons la Fédération canadienne de la faune.
     Allez-vous partager votre temps? D'accord. La personne qui commence ces 10 minutes peut y aller.
     Merci, madame la présidente, de m'avoir invité à comparaître devant votre comité aujourd'hui.
    La Fédération canadienne de la faune appuie l'essentiel de ce que propose le projet de loi C-68, et notamment l'obligation de reconstituer les populations de poissons, et appuie fermement les dispositions qui portent sur la modification des pêches commerciales pour tenir compte des répercussions sur les mammifères marins ou la biodiversité marine. Cependant, nous allons nous attacher aujourd'hui aux dispositions concernant l'habitat.
    Dans le témoignage que nous avons rendu devant votre comité en octobre 2016, nous mettions l'accent sur les objectifs des dispositions concernant l'habitat du poisson, à savoir: protéger l'habitat du poisson, réparer les dommages passés, et compenser les pertes futures.
    En ce qui a trait à la protection de l'habitat existant, la loi contribue grandement à assurer une solide protection. Nous sommes très heureux de voir la création d'un registre public dans les propositions de modification, même si nous pensons qu'il faut en étendre la portée. À notre avis, le projet de loi C-68 ne renforce pas les dispositions sur le passage des poissons. Nous aimerions que le passage des poissons soit une exigence, assortie de dispositions d'exemption. Le projet de loi C-68 ne traite pas non plus des ouvrages mineurs qui causent des dommages. Nous y reviendrons de façon plus détaillée.
     Pour ce qui est des dommages passés, nous sommes heureux de voir qu'il est question de restauration de l'habitat et d'entendre le ministre dire au Comité que le projet de loi C-68 créera une obligation positive pour le ministère de travailler à restaurer l'habitat des poissons. À cette fin, le gain net devrait être l'objectif des dispositions de protection de l'habitat. Le resserrement des exigences de compensation contribuera à la restauration, surtout si elle est guidée par des objectifs au niveau des bassins hydrographiques.
    Enfin, pour ce qui est de la compensation efficace des dommages futurs à l'habitat, les témoins qui ont comparu devant le Comité s'entendent généralement pour dire que le projet de loi C-68 ne crée pas de cadre juridique exhaustif pour les petits projets et que la loi doit être appliquée de façon uniforme et comme il se doit à tous les ouvrages qui causent des dommages. Pour citer M. Pierre Gratton de l'Association minière du Canada au sujet des effets cumulatifs des petits projets, « le ministère ne saurait gérer ces tensions en s'attachant principalement à quelques projets miniers. »
    Je modifierais cela pour dire: quelques grands projets. M. Gratton a insisté sur la nécessité de s'attaquer à tous les ouvrages qui présentent des dommages résiduels, et il a souligné la foresterie, l'agriculture, l'hydroélectricité et les ouvrages municipaux.
    Les petits projets sont au coeur de la loi. Les gouvernements qui se sont succédé ont lutté pour donner à Pêches et Océans Canada un cadre de réglementation et de politique qui couvre efficacement et de façon appropriée les dommages causés à l'habitat par des petits projets. Ces petits projets sont une cause majeure, sinon la principale, de la perte cumulative de l'habitat du poisson à l'échelle du Canada.
    Plusieurs témoins ont soulevé l'exemple des ouvrages qui nécessitent l'élimination de la végétation riveraine, ou des ouvrages des agriculteurs et des municipalités dans le nettoyage de routine des infrastructures de drainage, comme les fossés, les canaux et les bassins de rétention, comme zones problématiques de réglementation. Ils ont exprimé l'avis que toutes ces activités dans les secteurs restreints n'exigent pas d'autre surveillance que l'orientation donnée par un code de pratique. Nous ne serions pas d'accord pour dire qu'une telle approche globale et de non-intervention peut prévenir les lourdes répercussions d'activités à si grande échelle.
    Je tiens à préciser que nous sommes d'accord pour dire qu'un code de pratique sans obligation de compensation est approprié pour de nombreux types de plans d'eau et d'activités sur les terres agricoles ou les terres municipales où il est possible d'éviter les dommages. Mais nous avons les connaissances scientifiques pour classer les plans d'eau et les activités. Nous savons que le ministère pourrait préciser les lieux et les ouvrages qui sont à l'origine des dommages résiduels et qui nécessitent une surveillance et une compensation dans l'optique d'un objectif de gain net. Dans ces cas-là, nous soutenons que la loi ne donne pas les outils pour réglementer et gérer la détérioration, la destruction et la perturbation imputables aux petits projets.
    Je demanderai à M. Lapointe de nous donner plus de détails.

  (0950)  

    Jusqu’à présent, nous avons entendu dire que, conformément au projet de loi C-68, les grands projets seront gérés soit par des permis, à titre d’ouvrages désignés, soit par des autorisations, et nous appuyons cela. Nous avons aussi entendu dire que les projets à faible risque seront réglementés par des codes de pratique et nous appuyons cela tant qu’ils évitent entièrement de causer des dommages, ce que le MPO a clairement indiqué comme étant l’intention.
    Par exemple, l’APCE est le prochain intervenant et si un pipeline est placé sous un cours d’eau au moyen d’un forage directionnel horizontal sans perturber le lit du cours d’eau, cela devrait permettre d’éviter tout dommage et semblerait bien se prêter à un code de pratique. Mais cela laisse de côté une troisième catégorie de projets, les innombrables petits projets qui causent des dommages et nous ne savons pas vraiment comment ils seront gérés. Nous sommes profondément préoccupés par le fait que le MPO a l’intention d’inscrire ces projets dans des codes de pratique qui causent effectivement des dommages et ces dommages ne feront pas l’objet d’une compensation.
    Prenons l’exemple des franchissements de cours d’eau. On a laissé entendre que les franchissements de cours d’eau bien conçus ne causent pas de dommages tant qu’ils laissent passer les poissons, mais n’importe quel biologiste vous dira que le fait de bloquer le passage des poissons n’est pas le seul tort causé par les traversées de cours d’eau. Si on prend l’exemple d’un ponceau, il y a du remplissage de chaque côté. Si le ponceau a un fond fermé, il élimine l’habitat au milieu du cours d’eau. Puis, bien sûr, il y a la perte d’habitat riverain des deux côtés, ce qui se produit essentiellement pour tout franchissement de cours d’eau.
    L’exemple du ponceau se situe au bas de l’échelle pour ce qui est des petits projets qui causent des dommages. Parmi les autres exemples de projets de plus grande envergure qui ne sont pas actuellement visés par la Loi sur les pêches, mentionnons l’agrandissement des quais et des jetées, le prolongement des rives et la canalisation des cours d’eau. Il ne fait aucun doute que tout ce qui remplit l’habitat aquatique cause des dommages résiduels et doit faire l’objet d’une compensation parce qu’à l’heure actuelle, lorsqu’on regroupe tous ces projets, l’effet cumulatif est un problème considérable.
    Comment le MPO gère-t-il les petits projets qui nuisent au poisson à l’heure actuelle? Dans certains cas, il ne les gère pas du tout. Les promoteurs évaluent leurs propres projets et pourraient décider de ne pas aviser le MPO même s’ils causent des dommages résiduels. S’ils présentent une demande d’examen, les seuils de triage officiels du MPO sont maintenant fondés sur la perception de l’importance de l’habitat. Par exemple, les promoteurs peuvent détruire jusqu’à 100 mètres carrés d’habitat « important » ou jusqu’à 1 000 mètres carrés d’habitat de faible qualité sans obtenir d’autorisation. Le degré d’importance est tout à fait subjectif. À ce stade-ci, cela n’est certainement pas fondé sur des données scientifiques.
    Si le projet est suffisamment petit, le promoteur reçoit une lettre d’avis sur la façon de procéder. Le problème, c’est que cette lettre est un mécanisme extra-législatif. Les projets ne font pas l’objet d’un suivi, les conditions de la lettre ne sont pas exécutoires et aucune mesure de compensation n’est prévue pour les dommages résiduels du projet.
    Qu’en pensent les scientifiques du MPO? Un groupe d’entre eux, dirigé par le scientifique en chef du ministère, a publié un document évalué par des pairs et a conclu que, pour qu’il n’y ait pas de perte nette, tous les projets qui ne sont pas autorisés doivent n’entraîner aucune mortalité du poisson et aucun dommage résiduel à l’habitat, ou ils doivent améliorer l’habitat, ce qui n’est pas le cas actuellement.
    Ken Minns, un chercheur scientifique à la retraite du MPO, a conclu qu’une perte nette continue de capacité de production semble inévitable en raison de l’approche qu’utilise le MPO pour gérer les petits projets. En vertu de ce cadre, l’absence de pertes nettes est réellement une lente perte nette.
    Encore une fois, en vertu du cadre proposé, les projets qui ne causent pas de préjudices seront régis par des codes de pratique, et ceux qui causent une DDPH exigeront des autorisations ou des permis. Qu’adviendra-t-il des petits projets qui causent des dommages résiduels? Soit des lettres d’avis seront encore émises et les dommages résiduels continueront de s’accumuler, ce qui est tout à fait inacceptable pour quiconque se soucie de l’habitat du poisson, soit des milliers de petits projets nécessiteront des autorisations. Je suppose que certains d’entre vous, et certainement nos partenaires de l’industrie, se disent: « mon Dieu, ces gens-là veulent que le MPO autorise tout. » Croyez-moi, ce n’est pas le cas. Émettre des autorisations pour tous ces petits projets créerait une importante lourdeur bureaucratique. Cela créerait des retards, des incertitudes, des coûts et des responsabilités pour les promoteurs, et cela ne produirait que des avantages environnementaux douteux. Il est peu probable qu'une panoplie de petites mesures de compensation ponctuelles répondent aux véritables priorités de restauration du Canada. Il y a certainement de meilleures façons de régler ce problème.
    Une solution consiste à créer un nouveau processus de délivrance de permis pour les petits projets, où les promoteurs pourraient s’inscrire en ligne et recevoir un permis automatiquement — sans retard, sans incertitude. Il faudrait que les conditions du permis soient exécutoires. Il faudrait exiger que les promoteurs évitent d’abord de causer des dommages, puis qu’ils les atténuent en suivant les meilleures pratiques de gestion, et ce processus devrait être accompagné de vérifications aléatoires pour s’assurer que les promoteurs rendent des comptes et évaluer l’efficacité du système. Dans l’ensemble, cela serait certainement plus efficace et permettrait au MPO d’évaluer les effets cumulatifs, mais nous devons tout de même nous attaquer aux dommages résiduels causés par ces projets.
    Il y a plusieurs façons de s’y prendre qui seraient plus utiles pour l’habitat du poisson que les mesures de compensation individuelles. Les grands promoteurs pourraient tout simplement utiliser les crédits de leurs propres réserves d’habitats en vertu du nouveau cadre de gestion des habitats, mais cela laisse en plan les petits promoteurs et les propriétaires privés.

  (0955)  

     Ces promoteurs doivent pouvoir acheter des crédits auprès des réserves d’habitats existantes. Pour ce faire, nous avons besoin d’une modification pour permettre à une tierce partie de constituer des réserves d’habitat, ou le MPO pourrait percevoir des droits en remplacement d’une compensation et les mettre en commun dans un fonds dédié semblable au Fonds pour dommages à l’environnement. À l’avenir, cela pourrait financer des projets de restauration importants et essentiels dans la même zone, mais encore une fois, une modification est nécessaire pour créer cet outil.
    Enfin, il pourrait même être possible d’inscrire des exigences précises en matière de rémunération pour certains types de projets dans les conditions du permis, ou peut-être dans les codes de pratique, dans la mesure où ces conditions seraient applicables. Nous appuyons également les recommandations formulées par Ecojustice à ce chapitre.
     En général, cependant, nous sommes ouverts à toute solution de rechange qui résoudrait ce problème, et nous devons souligner qu’il s’agit de la principale mesure de protection moderne qui doit être établie en vertu du projet de loi C-68.
    Merci, monsieur Lapointe et monsieur Browne.
     Nous passons maintenant à M. Bloomer, de l’ACPE. Vous avez 10 minutes.
    Je vous remercie de me donner l’occasion de formuler d’autres observations sur ce projet de loi. Je représente l’Association canadienne de pipelines d’énergie.
    J’ai quelques brefs commentaires. Au cours des deux dernières années, l’ACPE s’est engagée à participer pleinement aux consultations, aux discussions et aux tables rondes sur l’examen entrepris par le gouvernement à propos de la Loi sur les pêches, de la LCEE 2012, de la modernisation de l’ONE et de la Loi sur la protection de la navigation. L’ACPE a fourni plus de 200 pages de mémoires et de recommandations pratiques visant à favoriser la clarté et la certitude et à rétablir la confiance dans le système de réglementation pour tous les intervenants.
    Tout au long du processus, nous avons préconisé une législation qui serait fondée sur la science et une prise de décisions fondée sur les faits et nous avons mis à profit l’expertise considérable de l’Office national de l’énergie. Nous avons préconisé une loi qui assurerait clarté, certitude et prévisibilité, tout en évitant les dédoublements.
    Avant de parler du projet de loi C-68, je tiens à réitérer que l’ACPE demeure extrêmement préoccupé par les changements que propose la Loi sur l’évaluation d’impact, le projet de loi C-69, et nous avons fait part de nos préoccupations au comité permanent qui l’étudie. Nous avons récemment présenté au gouvernement des recommandations détaillées sur les amendements à apporter au projet de loi et nous espérons que des changements seront apportés.
    Quant au projet de loi C-68, nos préoccupations sont moins graves et surtout liées à des détails qui demeurent inconnus pour l’instant. Nous reconnaissons que les modifications que propose le projet de loi C-68 constituent essentiellement un retour à l’approche utilisée en matière de réglementation des pêches avant 2013, avec des éléments supplémentaires comme l’analyse comparative entre les sexes, le savoir traditionnel autochtone et le savoir communautaire.
    Ces changements éventuels auront pour effet d’accroître le fardeau réglementaire, la complexité et l’incertitude. L’impact dépendra beaucoup de la mise en oeuvre. Autrement dit, ce sont les détails qui posent problème. De nombreux règlements devront être élaborés, y compris la liste des projets désignés, les échéanciers, la création de réserves d’habitat et la façon dont les autorisations ou les permis pourront être modifiés, suspendus ou annulés. Ces règlements exigeront une consultation approfondie des intervenants et, pour l’instant, les détails ne sont pas clairs. Nous devons savoir comment le projet de loi C-68 sera mis en oeuvre. Il nous faut comprendre les éléments suivants: la façon dont les comités consultatifs fonctionneront, le registre public, le recouvrement des coûts, les délais pour les autorisations, les réserves d’habitats, ainsi que le fonctionnement de l’analyse comparative entre les sexes dans le contexte de la Loi sur les pêches.
    Nous devons comprendre quels groupes et organisations pourraient être considérés comme des organismes de gouvernance autochtone et nous devons comprendre dans quelles circonstances les dispositions sur l’équivalence s’appliqueront. Nous ignorons comment les connaissances traditionnelles autochtones seront prises en compte et pondérées. Nous n’avons tout simplement pas de précisions sur ces questions.
    Bien que nous ayons beaucoup de questions à poser, j’aimerais utiliser le temps qu’il me reste pour axer mes observations sur quatre sujets de préoccupation prioritaires pour le secteur des pipelines.
    Premièrement, il y a la liste des projets désignés. Le projet de loi C-68 prévoit des processus différents pour les grands projets et pour les petits projets courants. En soi, cela peut être positif, car il est possible de simplifier les procédures applicables aux projets courants qui ont des répercussions minimes, qui utilisent des pratiques d’atténuation connues ainsi qu’un grand nombre de pratiques exemplaires. Cependant, nous ignorons ce que contiendra cette liste et comment elle sera élaborée. Par conséquent, nous sommes fermement d’avis que le Parlement ne devrait pas adopter ce projet de loi sans avoir une idée de ce que sera le règlement sur la liste des projets désignés.
    Deuxièmement, nous sommes préoccupés par la façon dont les normes et les codes de pratique seront mis en oeuvre. L’article 34.2 du projet de loi C-68 permet au ministre d’établir des normes et des codes de pratique qui peuvent servir d’orientations formelles pour les petits projets courants. À notre avis, il s’agit d’une mesure positive, si elle est mise en oeuvre de façon pratique. Depuis plus de 60 ans, les sociétés membres de l’ACPE exploitent des pipelines partout au pays — elles gèrent à l’heure actuelle environ 119 000 kilomètres de pipelines — et elles ont construit des milliers de franchissements de cours d’eau. Pour ces raisons, les effets environnementaux et socioéconomiques de la construction de pipelines sont bien compris, et au fil des ans, des pratiques exemplaires et des méthodes normalisées d’atténuation ont été élaborées et mises en œuvre. Le fait d’avoir des normes et des codes de pratique est de la plus haute importance pour notre industrie. Nous avons besoin de certitude et de prévisibilité pendant le processus de délivrance des permis. Les codes de pratique peuvent les fournir. En l’absence de codes de pratique, notre industrie pourrait être enlisée dans un processus lent et incertain pour obtenir des approbations relatives à des activités à faible incidence.

  (1000)  

     Nous sommes encouragés par le travail effectué récemment en collaboration avec le ministère des Pêches et des Océans et les scientifiques pour préparer des lignes directrices sur les franchissements de cours d’eau pour les pipelines. Les lignes directrices, connues sous le nom d’outil d’évaluation de l’impact sur le poisson et son habitat, pourraient être l’une des premières normes mentionnées dans la nouvelle loi. En plus des commentaires du MPO, le Secrétariat canadien de consultation scientifique a examiné cette ligne directrice en appliquant les normes scientifiques les plus rigoureuses. Le modèle utilisé pour préparer cette ligne directrice pourrait servir à d’autres industries.
    Troisièmement, nous avons une préoccupation relative à l’article 43 et à la modification, l’annulation et la suspension des autorisations. Cet article prévoit l’élaboration de règlements permettant au ministre ou à tout autre citoyen de demander une modification, une suspension ou l’annulation d’une autorisation ou d’un permis en tout temps. La justification de cette disposition n’est pas claire, et elle crée de l’incertitude là où il devrait y avoir de la certitude. L’ACPE suggère fortement que cette disposition soit retirée de la loi.
    Mon quatrième point concerne l’Office national de l’énergie, ou la nouvelle Régie canadienne de l’énergie, et le rôle que jouera cet organisme quant aux autorisations accordées en vertu de la Loi sur les pêches.
     En 2013, le MPO et l’ONE ont signé un protocole d’entente qui a confié à l’ONE la responsabilité de l’examen initial des autorisations accordées en vertu de la Loi sur les pêches pour les pipelines réglementés par l’ONE. Dans le cadre du protocole d’entente, l’ONE évaluera les répercussions que pourraient avoir les pipelines qui franchissent des cours d’eau sur le poisson et l’habitat du poisson et déterminera si des stratégies d’atténuation seront nécessaires. S’il y a des répercussions graves, l’ONE en informera le MPO, qui examinera les autorisations et en sera responsable, comme dans le cas de toutes les demandes. Cependant, l’ONE fera l’examen préliminaire afin de vérifier s’il y a eu des impacts. S’il n’y en a pas, le demandeur n’aura pas à présenter une demande distincte au MPO.
    Essentiellement, le processus déclenché par le protocole d’entente évite que deux ministères fassent la même évaluation. Il évite les dédoublements qui entraînent des processus plus coûteux et de longs délais. Nous sommes heureux que le projet de loi C-68 permette le genre de protocole d’entente qui existe actuellement entre l’ONE et le MPO. À cette fin, l’ACPE recommande le maintien de ce protocole d’entente.
    En conclusion, l’ACPE reconnaît que la protection des plans d’eau et de l’habitat du poisson est de la plus haute importance pour les Canadiens, y compris les exploitants de pipelines, mais nous devons également maintenir un cadre de réglementation qui assure la clarté et la certitude, évite les chevauchements et s’appuie davantage sur la richesse des connaissances techniques et des pratiques exemplaires déjà en place pour atteindre les résultats souhaités et assurer la compétitivité du Canada.
    Merci beaucoup. Je suis prêt à répondre à vos questions.
    Merci, monsieur Bloomer.
    Nous passons maintenant à Chris Sporer et Christina Burridge, de la Seafood Producers Association of British Columbia.
    Bonjour. Je sais que vous êtes là depuis très tôt ce matin, alors je vous remercie d’avoir pris le temps de comparaître de nouveau devant nous aujourd’hui.
    Vous avez 10 minutes et vous pouvez débuter n’importe quand.

  (1005)  

     Merci beaucoup à tous. Nous sommes très heureux d’avoir l’occasion d’être ici. Je vais commencer, puis ce sera au tour de Chris.
    Je représente la B.C. Seafood Alliance, l’organisme de pêche le plus représentatif sur la côte Ouest. Nous représentons principalement les pêcheurs commerciaux dans pratiquement toutes les grandes pêcheries situées le long de la côte. Chris représente la Seafood Producers Association of B.C. C’est la plus grande organisation de transformateurs de la côte Ouest. Ses membres sont de gros joueurs dans les secteurs du saumon, du hareng, du poisson de fond et de nombreux produits spécialisés. Nous sommes, en quelque sorte, les deux côtés d’une même médaille. Nos membres apportent de la nourriture aux Canadiens et au monde entier.
    Nous appuyons largement les dispositions relatives à l’habitat. Ils ont fait l’objet de consultations très approfondies. Il y a quatre points que nous aimerions faire valoir au sujet des dispositions qui n’ont pas trait à la protection de l’habitat. Nous voulons proposer un amendement à l’article qui porte sur l'« Objet ». Nous voulons faire quelques commentaires sur les changements apportés à la participation et à la cogestion des Autochtones. Nous voulons également nous prononcer sur la confidentialité des connaissances traditionnelles et nous désirons conclure en soulignant que la stabilité et la prévisibilité des politiques d’octroi de licences et du cadre de gestion sont essentielles pour tous les participants de l’industrie, y compris les peuples autochtones.
    Pour ce qui est de modifier l’objet, à notre avis, le texte actuel ne prévoit pas d’objet. Il ne fournit que des outils. L’objet lui-même doit être défini tel qu’il se trouve, par exemple, dans la Loi sur les pêches de la Nouvelle-Zélande et dans d’autres compétences de propriété commune. Nous proposons que l’article 2.1 se lise comme suit: « la conservation et l’utilisation durable du poisson et des ressources halieutiques par le contrôle et la gestion appropriés des pêches et la conservation et la protection de l’habitat du poisson, y compris la prévention de la pollution ».
    Pour ce qui est de la participation et de la cogestion des Autochtones, le droit de gérer les pêches appartient au ministre et il peut être transféré à d’autres seulement de façon très clairement définie. Le Parlement devrait éviter de donner au ministre le pouvoir inconstitutionnel de déléguer la gestion aux organisations autochtones. Un ensemble disparate de pouvoirs de gestion des pêches sur la côte Ouest serait désastreux pour la conservation et l’utilisation de la ressource par tous les Canadiens. Il doit y avoir un seul gestionnaire.
    De plus, la récente décision Ahousaht et al. sur la côte Ouest confirme que, même si les nations ont le droit de pêcher et de vendre du poisson, ce droit ne s’applique que dans une zone très étroite et il n’est pas sans restriction, ni exclusif, ni industriel, et il n’offre pas de base économique garantie. L’arrêt dit aussi que les négociations bilatérales sur la signification concrète de ce droit sont inacceptables. C’est parce que le MPO ne représente pas les intérêts des autres secteurs, comme les pêches commerciales et récréatives, et ces intérêts doivent être inclus.
    Le jugement dit également que la renonciation volontaire — c’est-à-dire la cession de permis par un vendeur consentant à un acheteur consentant — est le meilleur moyen de parvenir à une réconciliation dans le secteur de la pêche et il souligne que la réconciliation est un effort national, et pas uniquement la responsabilité des familles de pêcheurs commerciaux, et qu’elle ne peut être réalisée sans la participation de toutes les parties intéressées.
    Les Autochtones sont déjà très actifs dans le secteur des pêches sur la côte Ouest. Nous nous attendons à ce que cette participation augmente et c’est une bonne chose. Environ un tiers de tous les permis sont détenus par des personnes ou des organisations autochtones, de sorte que tout changement apporté à la gestion des pêches ou à la politique de délivrance de permis aura un effet sur eux et sur d’autres personnes.
    Nous sommes préoccupés par la confidentialité des connaissances traditionnelles. Nous croyons que cela doit être réduit, surtout à la lumière de l’arrêt Ahousaht et al. La récente décision du ministre, fondée sur des négociations bilatérales confidentielles visant à suspendre la pêche au hareng sur la côte centrale, dans l’intérêt de la réconciliation, malgré les recommandations d’études scientifiques évaluées par des pairs, a coûté aux communautés, le long de la côte, environ 12 millions de dollars pour ce qui aurait été une pêche de deux jours.
    Enfin, pour ce qui est de la stabilité et de la prévisibilité, le dépôt de dispositions habilitantes concernant la politique de délivrance de permis et la politique sociale a déjà déstabilisé les investissements de millions de dollars sur les deux côtes. Cela fait peur aux jeunes; soit ils quittent l’industrie, soit ils se demandent s’ils veulent y entrer.

  (1010)  

     Sans un accès sûr, il n’y a aucun incitatif à investir dans de nouveaux navires, de nouveaux engins, de nouveaux marchés ou de nouveaux produits. Pire encore, il n’y a aucun incitatif à investir dans la ressource et bon nombre de nos pêches contribuent 1 million de dollars ou plus, pour chaque pêche, aux activités scientifiques du MPO chaque année.
     Contrairement aux dispositions relatives à l’habitat, ces changements à la loi ont été apportés après un minimum de consultations et, à notre avis, ils ont été adoptés à toute vapeur avec peu de possibilités d’intervention.
    Je terminerai en disant que les pêcheurs doivent participer pleinement à l’élaboration des règlements.
    Je vais céder la parole à Chris.
    Nous savons que vous avez entendu beaucoup parler des pêches en Colombie-Britannique, mais il est important de situer le contexte et c’est ce que nous aimerions faire.
    J’ai envoyé six diapositives. J’ignore si les membres du Comité les ont visionnées, mais lorsqu’ils auront l’occasion de les examiner, ils constateront les différences entre la valeur des débarquements dans les régions de l’Atlantique et du Pacifique. Cela montre que les pêches dans les deux régions sont très différentes. Dans le Canada atlantique, il y a des pêches dont la valeur au débarquement est supérieure à 500 millions de dollars. En revanche, les pêches les plus précieuses sur la côte du Pacifique sont de l’ordre de 30 à 50 millions de dollars.
    L’industrie a connu des changements profonds au cours des 30 dernières années. La valeur des débarquements, rajustée en fonction de l’inflation, est aujourd’hui un peu plus de la moitié de ce qu’elle était il y a 20 ans. La valeur des débarquements est passée d’une moyenne annuelle d’environ 720 millions de dollars à 385 millions de dollars. Les pêches commerciales du saumon et du hareng ne sont plus qu’une fraction de ce qu’elles étaient. Le saumon, par exemple, générait 48 % de la valeur totale des débarquements, mais aujourd’hui, il n’en représente plus que 17 %. La pêche du poisson de fond et des mollusques a gagné en importance et représente aujourd’hui 34 % et 37 % de la valeur totale des prises, respectivement.
    Quant à la pêche au saumon, le poids et la valeur débarquée des prises commerciales ont diminué au fil du temps. Les débarquements ont diminué de 69 %, tandis que la valeur a diminué de 81 %. Nous avons observé des changements dans les conditions océaniques et une réaffectation des pêches en rivière aux Premières Nations et au secteur de la pêche récréative. Cela a réduit la quantité de saumon disponible pour les pêcheurs commerciaux. Parallèlement, la gestion prudente a été adoptée et les taux de récolte ont diminué, passant de 70 % ou 80 % à 30 % ou 40 %, alors que nous nous efforçons de protéger les stocks faibles.
    Ces niveaux réduits de prises, jumelés à l’intensification de la concurrence sur les marchés mondiaux de produits de la mer, notamment celle de l’Alaska et de la production de saumon d’élevage, ont entraîné une diminution de la valeur annuelle des débarquements, qui a diminué de 81 % depuis le début des années 1990.
    L’histoire de la pêche au hareng rogué ressemble à celle du saumon, où une baisse de la productivité de l’océan et la gestion prudente ont réduit les prises. Cette pêche, avant les changements visant à instaurer une gestion plus prudente, dépassait considérablement les récoltes permises. Toutefois, les nouvelles mesures de gestion mises en place en 1997 ont mieux aligné les prises sur les limites permises. Ces récoltes réduites, jumelées à l’éclatement de la bulle économique japonaise — le Japon est essentiellement le seul marché pour ce produit — ont entraîné une réduction importante de la valeur générée par cette pêche, soit une diminution de 88 % par rapport au début des années 1990.
    Quant à la pêche du poisson de fond, le poids au débarquement de celui-ci a également diminué à la suite de l’adoption d’une gestion plus prudente. Nos pêcheries de poisson de fond sont passées d’une surpêche où il y avait des rejets en mer et des déclarations de prises erronées, aux pêcheries qui font aujourd’hui l’objet d’une surveillance en mer et à quai de 100 % et d’une reddition de comptes complète de toutes les prises, qu’elles aient été conservées ou relâchées en mer.
    Ces changements de gestion, bien qu’ils aient procuré d’importants avantages sur le plan de la conservation qui ont entraîné une diminution des prises, ont permis d’extraire une plus grande valeur de la ressource. Aujourd’hui, les exploitants sont en mesure de fournir au marché des produits frais à longueur d’année ou presque, plutôt que des produits congelés. Ils tirent une plus grande valeur de chaque livre de poisson.
    Pour ce qui est de la pêche aux mollusques et aux crustacés, le poids au débarquement a également diminué, et encore une fois, cela est dû à l’adoption d’une gestion plus prudente. Toutefois, leur valeur au débarquement a augmenté. Les changements apportés à la gestion des pêches en plongée, semblables à ceux faits dans le cas du poisson de fond, ont permis de tirer une plus grande valeur des prises et la pêche de la crevette tachée et du crabe a développé de nouveaux marchés et gagnée en importance.
    Sur la côte du Pacifique, nous sommes passés à une gestion plus prudente, ce qui a considérablement réduit les prises et, par conséquent, la valeur des pêches. Auparavant, ces pêches n’étaient pas viables. Nous faisions de la surpêche...

  (1015)  

     Merci, monsieur Sporer. Je dois vous interrompre. Vos 10 minutes sont écoulées et nous devons passer à notre première série de questions.
    Monsieur Morrissey, vous avez la parole pour les cinq premières minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Ma question s’adresse à Mme Burridge.
    Dans votre exposé, vous avez parlé du besoin de stabilité et de prévisibilité dans la politique d’octroi de permis. Vous avez dit que les politiques sociales faisaient partie des conditions d’octroi de permis et qu’elle faisait peur aux jeunes, les rendant craintifs à l’égard de l’industrie. Lors d’une réunion précédente, plusieurs jeunes pêcheurs de la Colombie-Britannique ont comparu devant le Comité. Leur préoccupation était le manque de protection des propriétaires-exploitants dans le secteur des pêches en Colombie-Britannique.
    Vous prétendez représenter plus de 90 % de l’industrie des fruits de mer récoltés commercialement. Quel est le rapport avec le nombre réel de pêcheurs qui récoltent le poisson?
    Je représente des associations, essentiellement des associations de pêcheurs dans les grandes pêcheries, de sorte que leurs membres sont les véritables pêcheurs qui récoltent le poisson. De façon générale, je crois que nous avons constaté un ralentissement à tous les niveaux, de la récolte à la transformation. Cela a commencé, je suppose, avec la décision Clearwater, où il semble que la stabilité que tous pensaient avoir en raison de leur permis — que cela est essentiellement permanent parce qu’il sera renouvelé chaque année — n’existe tout simplement plus. Personne ne peut exploiter une entreprise s’il risque de perdre son gagne-pain.
    Ma question porte sur l’indépendance du pêcheur côtier et sur les dispositions du projet de loi qui s’appliquent aux propriétaires-exploitants. C’est à cet égard que nous avons entendu de nombreux témoignages de jeunes pêcheurs qui craignent que le modèle en vigueur sur la côte Ouest ne protège pas les communautés qui dépendent de la pêche, qu’il ne protège pas l’indépendance du pêcheur, qu’il place trop l’accent sur la pêche commerciale et que cette culture détermine si les gens parleront ou non de ces questions, qu’ils se sentent intimidés lorsqu’il s’agit de parler de cette question.
    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
    La plupart des pêcheurs de la côte Ouest sont effectivement indépendants. Personnellement, je n’ai jamais constaté que les pêcheurs se sentent intimidés lorsqu’il s’agit de parler. Nous avons certainement beaucoup d’exemples de jeunes pêcheurs qui sont entrés dans l’industrie ou qui ont pris la relève d’autres générations. Les choses étant organisées comme elles le sont à l’heure actuelle, les gens pourront certainement, au fil du temps, participer efficacement à toute une gamme de pêches.
    Je crois que vous devez comprendre, compte tenu des arguments que Chris a soulevé au sujet de... Nous n’avons pas les quantités de poissons que nous avions auparavant. Un pêcheur ne peut pas gagner sa vie en exploitant une seule pêche. Par conséquent, je pense qu’il est impossible de voir comment le propriétaire-exploitant pourrait fonctionner sur la côte Ouest.
    Mais le propriétaire-exploitant n’est pas limité à une seule pêche. Le principe qui sous-tend que le propriétaire-exploitant est de protéger l’intégrité de la pêche de base, la pêche côtière, et de veiller à ce que la capacité de pêcher, que ce soit par l’attribution de quotas ou au moyen des engins de pêche, soit tenue à l’écart du secteur privé, qu’il y ait une division claire entre le secteur des entreprises et les préoccupations des détenteurs de permis quant aux personnes qui peuvent pêcher, mais qui ne sont pas à bord des bateaux, qui ne participent pas vraiment à la pêche.
    Pratiquement tous les pêcheurs de la Colombie-Britannique fonctionnent par l’entremise d’une société, alors oui, on pourrait dire que les intérêts des sociétés dominent. C’est parce que la pêche est ainsi structurée en Colombie-Britannique. Les particuliers forment des sociétés pour des raisons fiscales et de responsabilité.
    Oui, mais existe-t-il une transparence quant à l’identité du propriétaire de la société? S’agit-il de transparence lorsque la société appartient au pêcheur désigné qui détient le quota?

  (1020)  

     Voulez-vous répondre à cette question?
    Oui, on peut trouver l’identité du détenteur de permis sur la page Web du MPO. On peut obtenir cette information auprès du MPO.
    Merci beaucoup, monsieur Morrissey. Vos cinq minutes sont écoulées.
    Nous passons maintenant à M. Arnold, pour cinq minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Merci à tous les témoins de ce matin. Nous allons entendre beaucoup de témoins en peu de temps dans le cadre de cette étude, alors je vais poser des questions relativement brèves et j’espère pouvoir les adresser à chacun d’entre vous.
     Monsieur Lapointe et monsieur Browne, vous utilisez très souvent l’expression « dommages résiduels ». Je vois que le projet de loi fait référence à la DDP et aux dommages, mais pas aux dommages résiduels.
    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, parce que je crois que la notion de dommages s’interprète de plusieurs façons? Une personne qui patauge dans un cours d’eau pour aller pêcher pourrait en fait nuire à l’habitat du poisson. Comment pouvons-nous définir les dommages résiduels et les dommages sérieux par rapport à ce qui est vraiment temporaire, minimal et tolérable?
    Je crois qu’on peut facilement réparer le dommage que ferait une personne qui patauge dans un cours d’eau, parce que les cours d’eau sont dynamiques et créent leur propre habitat au fil du temps, si les conditions du bassin hydrographique sont adéquates. Faire passer un VTT dans un cours d’eau est une autre affaire.
    Mais je crois que les exemples que nous avons invoqués démontrent clairement qu’il existe plusieurs situations où on effectue de sérieux travaux de remplissage, où on remplit plusieurs mètres carrés, voire plusieurs centaines de mètres carrés, où on détruit complètement l’habitat. À l’heure actuelle, ni le MPO ni les promoteurs n’appliquent des mesures de compensation pour les dommages que causent ces projets.
    C’est une grave préoccupation. Nous aimerions tenir compte des situations où les dommages résiduels sont évidents, mais je crois que les changements plus dynamiques dans l’habitat sont une autre question.
    Merci.
    Vous avez aussi parlé de la création de réserves d’habitats par des tiers. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cela fonctionnerait, selon vous, si on permettait aux organismes de conservation de faire leur travail et d’en faire la mise en marché? Voyez-vous les choses ainsi?
    Oui, absolument.
    Aux États-Unis, ce sont en fait des sociétés d’experts-conseils, des sociétés qui créent les réserves d’habitats, qui font ce travail, et ce modèle a connu beaucoup de succès dans ce pays. Nous aimerions certainement que des organismes de conservation, comme Trout Unlimited ou Conservation de la nature Canada, qui réalisent des projets de restauration, puissent vendre des crédits à partir de ces projets.
    La principale considération est qu’il faudrait avoir une additionnalité, de sorte que l’habitat qu’on crée ne sera pas identique à un habitat naturel. Si ces organismes de conservation pouvaient vendre ces crédits à deux ou trois contre un et utiliser ces fonds pour faire plus de travaux de restauration, nous nous placerions sur une voie qui ferait grimper les ressources disponibles pour la restauration, tout en créant un système très efficace que les promoteurs pourraient facilement utiliser lorsqu’ils ont besoin d’un crédit compensatoire.
    Rapidement, préféreriez-vous que cela se fasse par l’entremise d’organismes de conservation ou de sociétés spécialisées dans ce domaine?
    Je pense que ce serait une combinaison des deux.
    Oui. Personnellement, j’aimerais que des organismes de conservation y participent, mais nous sommes très favorables à ce que les deux collaborent à la création de réserves d’habitat par des tiers.
    Merci.
    Passons rapidement à M. Sporer et à Mme Burridge.
    Pouvez-vous nous expliquer brièvement comment nous en sommes arrivés à des situations différentes sur les côtes Ouest et Est, quelles sont les conséquences de faire concurrence aux prix du marché mondial et quelles sont les économies d’échelle, etc.? Pouvez-vous nous dire comment nous en sommes arrivés là?
    Je vais essayer de répondre en premier.
    À mon avis, en examinant un grand nombre de pêcheries, on s’aperçoit qu’il existait une surcapacité importante au début, ce qui a donné lieu à une surpêche et à de piètres rendements économiques. Par exemple, au début des années 1990, 75 % des pêcheurs qui se concentraient uniquement sur le saumon obtenaient des rendements économiques négatifs, selon les rapports du MPO.
    L’industrie a également effectué des changements pour des raisons de sécurité. La course au poisson signifie que les navires peuvent être forcés de pêcher par mauvais temps, alors ces conditions ont amené l’industrie et les pêcheurs à se manifester et à dire qu’ils voulaient des changements et différentes façons de procéder. C’est ainsi que la pêche a évolué au fil du temps. Elle a évolué plus récemment pour aborder des enjeux comme les prises accessoires.
    Quant à la concurrence sur les marchés mondiaux, nous sommes des preneurs de prix. Nous produisons à des coûts et à des volumes élevés. Notre principal concurrent est l’Alaska, qui se trouve juste au nord de nous. Ils prennent le même poisson, fabriquent les mêmes produits et les vendent sur les mêmes marchés. Nous devons être concurrentiels vis-à-vis d’eux, sinon nous perdrons ces marchés.

  (1025)  

     Merci, monsieur Arnold.
    Je donne maintenant la parole à M. Donnelly pour cinq minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie tous nos témoins de leur témoignage.
    Je vais commencer par la Fédération canadienne de la faune.
    Monsieur Lapointe, vous avez formulé plusieurs recommandations dans votre témoignage. J’ignore si j’aurai le temps d’aborder plusieurs d’entre elles en cinq minutes, mais je vais essayer.
    D’après ce que vous dites, l’habitat du poisson revêt une importance cruciale. Vous avez parlé d’un registre en ligne, et à partir de cela, j’ai compris l’importance des critères ou des normes qui permettraient aux promoteurs de faire approuver leurs projets. Vous avez ensuite parlé de vérification.
    Dans votre mémoire, avez-vous un libellé ou des suggestions que le Comité pourrait examiner pour renforcer ce dont vous parlez?
    Oui, je crois que notre mémoire n’entre pas dans les détails au sujet du registre ou de la vérification, mais certains des témoignages conjoints auxquels nous participons avec d’autres ONG abordent sur cette question.
    En fin de compte, tout projet qui nuit ou risque de nuire à l’habitat du poisson devrait à tout le moins être signalé au MPO pour qu’il soit au courant et qu’il puisse évaluer les effets cumulatifs. Cela est important. Nous voulons aussi qu’il s’occupe des effets cumulatifs. Nous savons que le MPO dispose de ressources qui lui permettent seulement d’enquêter sur une fraction des projets en cours au Canada, mais ce serait une bonne chose de permettre aux promoteurs de s’auto-évaluer, de travailler efficacement et de suivre les pratiques exemplaires dans l’eau.
     Nous devons simplement nous assurer qu’ils soient responsables. Vérifier un sous-ensemble aléatoire de 1 % ou de 5 % de ces projets assurerait une reddition de comptes et nous permettrait d’examiner différentes catégories de projets pour déterminer où fonctionnent les lignes directrices sur les meilleures pratiques de gestion, où ce système est efficace et où il doit être amélioré.
    Il ne s’agit pas uniquement d’appliquer la loi ou d’assurer que les promoteurs rendent des comptes. Il s’agit aussi d’améliorer la façon dont nous gérons l’habitat du poisson.
    Vous avez parlé de gain net et de perte nette. Vous avez cité des exemples de scientifiques qui disent que le gain net d’habitat est peu reluisant sur la côte Ouest. En fait, nous enregistrons une perte nette et on prévoit que cela se poursuivra à moins que nous n’apportions des changements. S’agit-il de miser sur la surveillance? Quelles mesures pourraient améliorer cette situation?
     Oui, il faut aller au-delà de la surveillance. Nous devons veiller à ce qu’un mécanisme quelconque corrige les dommages causés par tous ces petits projets et nous sommes assez ouverts quant à la façon dont cela préviendra ces pertes.
    L’autre défi: dans le cas des grands projets, dans toute situation où il y a eu une compensation, jusqu’à présent, le MPO a permis des rapports de 1:1 ou même des rapports inférieurs à 1:1. Toutes les données scientifiques que nous avons examinées sur la compensation des pertes d’habitat exigent une additionalité. Il s’agit peut-être d’un rapport de 2:1 ou de 5:1. Cela dépend de la situation, mais il n’existe pas de données scientifiques. Aucune recherche réalisée jusqu’à présent ne laisse entendre qu’un rapport de 1:1 compensera la perte d’un habitat naturel. C’est parce que nous apprenons seulement maintenant comment restaurer les habitats, et nous ne les restaurerons jamais avec la même capacité qu’avant, certainement pas selon la moyenne des opinions scientifiques. Nous devons veiller à ce que ces rapports soient fixés à un minimum supérieur à 1:1 pour qu’il n’y ait aucune perte nette et, idéalement, pour qu’un gain net soit réalisé.
    Enfin, pour ce qui est de la réserve d’habitat, je suis préoccupé par la destruction complète d’un bassin hydrographique, puis par l’amélioration d’un autre bassin hydrographique dans un système différent, jusqu’au point d’y créer une surcapacité. Comment pouvons-nous éviter cela grâce à ce système de réserves d’habitats?
    Ces questions ont déjà été posées au Comité et elles sont importantes. À mon avis, nous devons avoir une vaste discussion intersectorielle pour identifier ces zones, en veillant à ce qu’une certaine étendue soit permise dans un écosystème ou un bassin hydrographique.
     On ne veut certainement pas se retrouver dans une situation où on a complètement perdu une ressource et l’avons remplacée par une autre. En même temps, nous avons parfois des situations où des travaux sont effectués dans des bassins hydrographiques complètement vierges et où les mesures de compensation que nous prenons ne sont pas particulièrement efficaces ou nécessaires. On pourrait obtenir de meilleurs résultats dans un bassin versant adjacent.
    Il n’y a pas de réponse absolue. Idéalement, une réserve d’habitat dans le lac Ontario pourrait être utilisée pour vendre des crédits ailleurs dans ce lac. C’est peut-être un bon exemple.

  (1030)  

    Ai-je le temps d'ajouter quelque chose?
    Il vous reste 20 secondes.
    J'ajouterais simplement que nous demandons à ce que vous fassiez en sorte que la loi prévoie des services bancaires tiers. Le Canada adoptera sans aucun doute une approche progressive pour mettre en oeuvre une politique à cet égard. Il faudra tirer des leçons de ce qui se fait ailleurs et entamer des discussions approfondies avec les provinces.
     Merci, monsieur Browne. Je suis navrée, mais je dois vous interrompre.
     Monsieur McDonald, les cinq prochaines minutes sont à vous.
     Merci, madame la présidente.
    Je redis merci à nos témoins, qu'ils soient présents en personne ou par vidéoconférence.
    J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Morrissey, en abordant la question des propriétaires-exploitants dans le secteur des pêches.
    Je viens de Terre-Neuve, à l'extrême est du pays. Nos pêcheurs font du lobbying, entre autres, pour que le propriétaire-exploitant continue d'exister et qu'il fasse l'objet d'une gestion adéquate. Même l'Union des pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador, qui est le syndicat qui représente tous les pêcheurs de la province, veut que cela soit ajouté, parce que c'est très important pour la durabilité de la pêche, puisque le principe du propriétaire-exploitant est axé sur la collectivité, pour laquelle il représente un avantage.
    Au cours des dernières semaines, nous avons entendu les témoignages d'au moins cinq jeunes pêcheurs de la région de la Colombie-Britannique. Ils ont tous dit éprouver des difficultés. Sur la côte Est, vous aidez les propriétaires-exploitants à prendre racine, mais sur la côte Ouest, vous les laissez à eux-mêmes. Ils ont dit qu'il leur était très difficile et très coûteux d'obtenir un quota, mais qu'ils pouvaient remplir un quota pour quelqu'un qui se trouve au 32e étage d'une tour de bureaux quelque part, tout en n'obtenant qu'une fraction de la valeur de ce quota. Selon ce que vous dites, il semble que, dans votre région, le secteur de la pêche soit différent et appartienne à des sociétés. Tout le monde a une société. Les pêcheurs de Terre-Neuve ont aussi des sociétés, mais les quotas individuels sont au nom du pêcheur. Il crée une société et lorsqu'il vend ses prises à la fin de la journée ou de la semaine, celles-ci sont payées à la société. Il prend son chèque de paie et les membres de l'équipage reçoivent aussi un chèque de paie de la société. C'est fait à des fins fiscales, comme vous le dites.
    Pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas sur la côte Ouest?
    Cela ne fonctionnerait pas tout simplement parce qu'il n'y a pas autant de poisson à l'ouest qu'il y en a au Canada atlantique. C'est pourquoi nos secteurs des pêches se sont développés de façon très différente. Pour résoudre ces problèmes de durabilité et de conservation, nous avons mis au point un système fondé sur la location, puisqu'il faut détenir des quotas pour les prises accessoires.
    Je ne vois pas bien comment nous pourrions maintenir de tels systèmes de conservation, qui sont à la fine pointe de la technologie et à l'avant-garde mondiale, tout en adoptant le principe du propriétaire-exploitant. Prenons par exemple la flottille de pêche au flétan. Selon le principe du propriétaire-exploitant, étant donné les petits volumes de flétan auxquels nous avons accès, chaque pêcheur aurait droit à une seule excursion de pêche par année. Ce n'est pas une façon viable de gérer la pêche.
    Vous dites que la valeur du secteur des pêches est beaucoup plus élevée sur la côte Est. Pourtant, au vu de la valeur du saumon au débarquement sur la côte Ouest et de la valeur des mollusques et des crustacés, il me semble qu'il y a beaucoup d'argent à faire dans le secteur des pêches sur la côte Ouest. Selon moi, c'est un secteur de grande valeur et je crois que les pêcheurs, à titre individuel, aimeraient bien voir les choses sous cet angle.
    Je vais changer un peu de sujet.
     Vous avez fait mention du problème de la société Clearwater Seafoods avec la mactre de l'Arctique. Croyez-vous qu'un seul acteur devrait avoir le contrôle de la totalité du quota?
    Je pense que, dans certains cas, c'est tout à fait justifié.
     Je crois savoir que Clearwater a développé cette pêche à partir de rien, en payant de sa propre poche. Il me semble que l'entreprise se dit prête depuis longtemps à trouver des moyens pour attirer les Autochtones dans le secteur.
    Oui, je crois que c'est une possibilité dans certains domaines des pêches. Toutefois, je ne pense pas que ce devrait être le cas dans tous les domaines.
    À ce propos, je ne suis pas d'accord avec vous. Le fait de développer une activité de pêche dans une région en particulier, alors que cette activité existe déjà ailleurs dans le monde, n'est pas aussi coûteux que s'il s'agissait d'une pêche totalement nouvelle à l'échelle mondiale et que le marché n'était pas encore développé. De fait, certains marchés étaient déjà développés.
    Ma question s'adresse à MM. Lapointe et Browne. Vous avez dit ceci: l'habitat est un habitat, peu importe où il se trouve. Des associations agricoles ont cité l'exemple, entre autres, d'un agriculteur qui installe un drain et qui se retrouve soudainement avec de la truite qui fait de ce drain son habitat. Peut-il encore faire ce qu'il veut avec ce drain — un objet artificiel — qui dessert sa ferme et permet son bon fonctionnement, ou devrait-il se voir imposer des limites? Dites-vous qu'il ne devrait pas pouvoir faire ce qui est nécessaire sans permission?

  (1035)  

    Tout dépend du type de drain.
     Bien des drains de ferme sont des drains de premier et de deuxième ordres qui peuvent être nettoyés sans danger pour l'habitat et sans dommages résiduels. Nous laissons beaucoup de marge de manoeuvre aux agriculteurs pour éviter les demandes d'autorisation et les processus inutiles.
     Cependant, certains drains abritent des espèces en péril et servent d'habitat. Parfois, ces drains sont en fait des cours d'eau naturels qui ont été reconvertis.
     Merci, monsieur Lapointe.
    Nous passons maintenant à M. Miller, qui dispose de cinq minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Merci à tous les témoins.
    À propos du dernier point abordé, monsieur Lapointe, je suis heureux de vous entendre dire que certains drains ne nécessitent pas que l'on ait à passer par le processus. Or, avant les changements apportés à la Loi sur les pêches en 2012, ce n'était pas le cas. C'était complètement ridicule. Merci d'en avoir pris acte.
    Madame Burridge, vous avez parlé des dispositions relatives aux zones de non-habitat. Je pense que vous avez dit qu'il fallait les modifier. Vous avez aussi parlé de dispositions qui ne sont pas prévues par le projet de loi. Enfin, vous avez donné l'exemple de la Nouvelle-Zélande. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces trois points?
    La Loi sur les pêches de la Nouvelle-Zélande indique clairement que l'objet de la loi est l'utilisation durable du poisson et des ressources halieutiques à des fins économiques, sociales et culturelles. Il semble que l'objet de la loi, tel qu'il est rédigé ici, porte seulement sur l'outil, soit le contrôle et la gestion appropriés des pêches. Or, c'est là un moyen qui mène à une fin. Il faut dire ce qu'est véritablement l'objectif, à mon avis.
    D'accord.
    Vous avez aussi parlé des pouvoirs du ministre en ce qui concerne les pêches autochtones. Vous avez dit que le ministère des Pêches et des Océans — le MPO — ne représente pas bien les pêches récréative et commerciale — c'est du moins ce que j'ai compris en vous écoutant. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
    En effet. La juge Humphries, qui a présidé à l'affaire Ahousaht et coll., a dit que « le MPO ne représente pas les intérêts des autres secteurs des pêches ». C'est qu'il y a un conflit d'intérêts profond. Le ministère a une responsabilité fiduciaire envers les Premières Nations. En même temps, il est censé représenter les intérêts de tiers, mais il ne peut pas le faire.
    La juge a dit très clairement qu'il doit y avoir une participation directe des autres secteurs des pêches — les secteurs commercial et récréatif.
    Seriez-vous d'accord pour dire que la façon dont le permis de pêche à la mactre de l'Arctique a été délivré, c'est-à-dire que le ministre l'a essentiellement donné à certains de ses amis, n'est pas convenable et que ce n'est pas ainsi que l'on devrait s'occuper des permis et de leur transfert, puisqu'il ne s'agissait pas d'un accord de gré à gré?
    Il me semble que la juge a dit très clairement que le principe de gré à gré est dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens, y compris des peuples autochtones, et que ce n'est pas ce qui s'est produit dans l'affaire Clearwater.
    Tout à fait. Merci.
    Monsieur Bloomer, vous avez parlé de l'article 43 qui est proposé. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce propos. Quels sont les problèmes éventuels que vous y voyez?
    L'article 43 qui est proposé a trait à la réglementation et à la capacité d'annuler, par tout type d'intervention, une autorisation ou un permis existant. Il semble que ce projet de loi permette qu'une personne intervienne à n'importe quel moment. L'autorisation ou le permis pourraient être révoqués. Voilà le genre de question ouverte qui nous préoccupe.
    Avez-vous un exemple d'incident en tête, ou appréhendez-vous simplement ce qui pourrait se produire?
    Nous appréhendons ce qui pourrait arriver. Il y a beaucoup d'éléments du projet de loi qui méritent d'être clarifiés; c'en est un exemple. La capacité d'intervention n'est pas vraiment circonscrite. Quelque chose peut être approuvé, puis « désapprouvé », si je puis dire, en raison d'une intervention. Il n'y a pas de certitude.

  (1040)  

    Que recommanderiez-vous pour circonscrire la capacité d'intervention?
    L'une des solutions consisterait à abolir tout simplement cette capacité, en reconnaissant que, en matière de pipelines, les conditions régissant les permis et les autorisations sont réglementées par l'Office national de l'énergie — l'ONE. En effet, l'ONE évalue les permis et les autorisations tout au long du cycle de vie des pipelines. S'il y a des problèmes, la surveillance se fera par l'entremise de l'ONE. Une fois qu'une autorisation ou un permis est délivré, il n'est pas vraiment nécessaire d'avoir la capacité de le retirer par le biais d'une intervention. Dans le cas des pipelines, il y a une réglementation tout au long du cycle de vie.
     Merci, monsieur Bloomer.
    Nous allons maintenant passer à M. Donnelly pour les cinq dernières minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je voudrais revenir sur la question que M. Morrissey a posée à Mme Burridge au sujet de la représentation de la B.C. Seafood Alliance.
    Madame Burridge, vous avez dit représenter la plupart des producteurs de fruits de mer de la côte Ouest. Je m'interroge au sujet des 5 800 membres d'équipage, des 4 500 travailleurs à terre, des 2 300 exploitants de navires, des 26 entreprises de pêche commerciale des Premières Nations, des 325 transformateurs, des 2 325 titulaires de permis, de la centaine de collectivités de pêche des Premières Nations, des 150 collectivités côtières et plus et des 65 organisations de pêche — et c'est sans compter la main-d'oeuvre, les espèces et les engins de pêche. Diriez-vous que vous représentez la majorité de ces gens-là?
    J'ai dit que nous représentons 90 % de la valeur qui provient de l'activité des pêcheurs. Comme je l'ai mentionné, mes membres sont principalement des associations de pêcheurs. Ils sont donc titulaires de permis.
    Au fond, il s'agit de l'argent et non pas des gens.
    Ce sont des gens. Ils emploient des gens et ils fournissent de bons emplois tout le long de la côte.
    Êtes-vous donc en train de dire que vous représentez 90 % des gens?
    Je dis que nous représentons 90 % de la valeur des récoltes de la pêche.
    La valeur, n'est-ce pas surtout de l'argent?
    C'est la valeur au débarquement, la valeur en gros.
    D'accord.
    Le groupe du Pacifique fait-il partie des membres?
    Pas directement, non.
    Parmi les 325 transformateurs dotés de permis, combien sont des membres?
    Très peu d'entre eux sont membres.
    Notre association représente les transformateurs. Nous sommes une association de transformation des fruits de mer. Nous sommes membres associés.
    Combien d'habitants de Haida Gwaii ou de la côte centrale font partie de votre association?
    L'une des entreprises installées à Haida Gwaii est membre de notre association.
    D'accord. Merci.
    Ma prochaine question s'adresse à M. Bloomer.
    Monsieur, vous avez parlé de l'Office national de l'énergie et de son rôle et de sa responsabilité dans l'évaluation des répercussions sur le poisson et sur son habitat. Estimez-vous que l'ONE a la compétence nécessaire pour faire cela?
    Je répondrai très rapidement en disant que l'ONE évalue et surveille cette question depuis longtemps. L'Office dispose de scientifiques et de personnes qualifiées qui ont examiné la question pendant longtemps et qui, ce faisant, ont travaillé avec le MPO. L'un des problèmes vient du fait qu'il y a eu un dédoublement des efforts par le passé. Le protocole d'entente reconnaît qu'il existe des capacités partagées et des pratiques exemplaires à long terme. Ce protocole d'entente avec le MPO est très important. Il prend acte du fait que l'ONE possède les connaissances et l'expérience scientifiques requises et qu'il agit comme organisme de réglementation du cycle de vie. C'est une belle synergie. Lorsque ce processus porte sur des pratiques qui ont des répercussions concrètes sur l'habitat, le MPO intervient et évalue la chose comme il se doit.
    Cependant, pour l'essentiel — cela est bien connu et les pratiques sont exemplaires —, l'ONE est très bien placé et il détient la capacité scientifique requise.
    Merci.
    J'aimerais utiliser le temps qu'il me reste pour poser la même question à la Fédération canadienne de la faune. L'ONE est-il l'organisme de choix pour procéder à l'évaluation des répercussions sur le poisson et sur son habitat? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet au nom de votre fédération?

  (1045)  

    Il s'agit d'un changement récent. Lorsqu'il a été apporté, nous étions inquiets parce que nous n'étions pas certains que l'ONE allait posséder l'expertise nécessaire pour accomplir cela. Je me souviens d'une intervention... Je dirais que nous ne sommes pas en mesure de préciser notre position sur le sujet, mais ce qui nous préoccupe, c'est la capacité de l'ONE à s'occuper de cela comme il se doit. L'idée était qu'il y aurait beaucoup d'échanges entre le MPO et l'ONE pour veiller à ce que l'évaluation soit exhaustive, mais il y a des problèmes généraux de compétence en matière d'évaluation, tant au sein du MPO qu'à l'extérieur.
    Merci.
    Voilà qui met fin à notre séance d'aujourd'hui.
    Je tiens à remercier MM. Lapointe, Browne, Bloomer et Sporer ainsi que Mme Burridge. Merci beaucoup pour les témoignages que vous avez livrés aujourd'hui.
    La séance est levée.
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