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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 103 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 mai 2018

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Bienvenue à la 103e séance du Comité permanent des pêches et des océans. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 16 avril 2018, nous étudions le projet de loi C-68, Loi modifiant la Loi sur les pêches et d'autres lois en conséquence.
    Pour poursuivre notre étude article par article, nous accueillons M. Mark Waddell et M. Nick Winfield du ministère. Merci d'être revenus. Nous sommes heureux de vous souhaiter de nouveau la bienvenue.
    (Article 53)
    Le président: Nous allons reprendre l'étude où nous nous sommes arrêtés, à l'article 53.
    Nous avons l'amendement LIB-14. Quelqu'un souhaite-t-il en parler?
    Allez-y, monsieur Morrissey.
    Cet amendement vient préciser l'application des dispositions de transition pendant la période entre la sanction royale et l'entrée en vigueur des dispositions de protection de l'habitat du poisson de la loi. Les changements proposés donnent suite à des préoccupations soulevées par des associations industrielles — l'Association minière du Canada — en ce qui a trait notamment aux dispositions de transition, à l'article 53 du projet de loi. L'amendement tient compte du principe politique du gouvernement selon lequel aucun projet ne sera renvoyé au début du processus et il s'harmonise mieux avec le processus de transition prévu. C'est la principale question soulevée dans le mémoire soumis au Comité par l'Association minière.
    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter à propos de l'amendement LIB-14?
    (L'amendement est adopté avec dissidence.)
    (L'article 53 modifié est adopté avec dissidence.)
    Le Comité m'autorise-t-il à regrouper les articles 54 à 58?
    (Les articles 54 à 58 sont adoptés avec dissidence.)
    La présidente: Monsieur Arnold.
    Le député peut-il expliquer pourquoi l'article 9 entre en vigueur au premier anniversaire de...
    Monsieur Arnold, l'amendement n'a pas été mis aux voix.
    (L'article 59 est adopté.)
    (Article 9)
    La présidente: Revenons à l'article 9, que nous avions remis à plus tard mardi.
    Nous sommes saisis de l'amendement NDP-6.
    Je mentionne que si le NDP-6 est adopté, le LIB-1.1 ne pourra pas être mis aux voix à cause d'un passage contradictoire.
    Pouvons-nous juste résumer pourquoi nous avions accepté de remettre à plus tard l'article 9?
    C'était pour clarifier le libellé. Je crois que c'est ce qu'on avait demandé.
    Monsieur Donnelly, vouliez-vous parler de l'amendement NDP-6?
    Madame la présidente, je ne vais pas proposer celui-là.
    Bien.
    Nous sommes rendus au LIB-1.1.
    Monsieur Rogers.
    Avant de nous pencher sur l'amendement LIB-1.1, j'aimerais demander la permission de proposer le paragraphe 6(3), qui modifie le LIB-1.1.
    Il est libellé ainsi:
Les principaux stocks halieutiques auxquels les sections 6.1 et 6.2 font référence doivent être prescrits par des regulations.
    Ce serait ajouté au LIB-1.1.

  (0855)  

    L'amendement est plutôt long, et nous allons vous donner le temps d'examiner le paragraphe proposé.
    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    


    

  (0900)  

    Monsieur Rogers, vouliez-vous en parler, s'il vous plaît?
    Il y a une correction à la version française. Pat va vous expliquer en quoi elle consiste.

[Français]

    En français, il y a une erreur de traduction.
    L'amendement doit être ainsi rédigé:
Les principaux stocks halieutiques auxquels les sections 6.1 et 6.2 font référence doivent être prescrits par des règlements.

[Traduction]

    Il faut remplacer regulations par « règlements », qui est le bon mot.
    Monsieur Arnold.
    Je n'ai pas eu le temps de mettre l'oreillette à temps pour entendre la traduction. Auriez-vous l'obligeance de répéter? Je suis désolé.
    Je vais lire au complet le libellé corrigé.

[Français]

    La correction demande que l'amendement LIB-1.1 soit modifié en y ajoutant une sous-section 6.3 qui stipule:
6.3 Les principaux stocks halieutiques auxquels les sections 6.1 et 6.2 font référence doivent être prescrits par des règlements.

[Traduction]

    Au lieu de regulations, le dernier mot est « règlements ». C'est le seul mot qui a changé.
    Monsieur Donnelly.
    Merci, madame la présidente.
    Comme c'est la première fois que je vois ce qui est proposé, je me demande si M. Rogers peut nous donner une explication, un aperçu de ce qu'il en est.
    Monsieur Rogers.
    Dans l'ensemble, lorsqu'on regarde tout l'amendement, il vise surtout à traiter des questions liées à la conservation des stocks et aux stocks menacés. Je vais me servir de l'exemple de la pêche à la morue à Terre-Neuve-et-Labrador. On a observé une diminution importante des stocks en 2018. De toute évidence, le ministre devait prendre des mesures pour surveiller et gérer les stocks, et cet amendement vise à promouvoir une bonne gestion, à garder la conservation au premier plan et à tenter de minimiser les pertes à l'avenir.
    Le sous-amendement que je propose, la sous-section 6.3, a été ajouté parce que nous avions l'impression, lorsque nous avons examiné l'amendement, qu'il devait y avoir une sorte de disposition qui indique les obligations prévues aux sections 6.1 et 6.2 et qui précise qu'elles ne s'appliquent qu'aux stocks de poisson prescrits par les règlements dont nous parlons afin de réduire la portée de l'obligation législative, pour essentiellement éviter qu'elle ne s'applique à tous les autres stocks de poisson. À défaut d'ajouter cette disposition, toutes les obligations entreront en vigueur au moment de la sanction royale, ce qui serait extrêmement difficile à accomplir et risquerait d'exposer le ministère à des contestations judiciaires. C'est le ménage que nous avons fait après avoir demandé le report de l'examen de l'amendement.
    Voilà en quoi consiste l'amendement, et son objectif est une gestion très responsable qui favorise la conservation et la bonne gestion.

  (0905)  

    Monsieur Arnold.
    J'aimerais demander de plus amples explications à M. Rogers. Cet amendement s'appliquerait-il seulement au ministre pour qu'il délimite la durabilité des stocks de poisson géré en vertu d'un règlement, pas de tous les stocks?
    Je pense que je pourrais probablement demander aux fonctionnaires de fournir des explications à ce sujet.
    Madame la présidente, les exigences feraient essentiellement en sorte que le ministre aurait l'obligation juridique de prendre des mesures pour reconstituer et protéger les stocks désignés. Ceux qui se trouvent déjà dans des zones saines, qui seraient visées par l'article 6.1 de l'amendement proprement dit, seraient désignés par règlements. Une fois que ce sera fait, nous serons tenus en vertu de la loi d'assurer la protection de ces stocks.
    Vous avez la parole, monsieur Donnelly.
    Merci, madame la présidente. Je voulais également donner suite à ce qui s'est dit. Je remercie M. Rogers de son explication; c'est utile.
    Je regarde le paragraphe 6.1(2). Il est écrit: « [...] le ministre établit un point de référence limite et met en oeuvre des mesures pour maintenir le stock de poissons au moins à ce point, en tenant compte de la biologie du poisson et des conditions du milieu qui touchent le stock. »
    Est-ce que cela deviendrait une exigence prévue par la loi si l'amendement est adopté? Les fonctionnaires peuvent-ils dire ce qu'il en est? Le paragraphe 6.1(3) qui est proposé dit également que « le ministre publie sa décision motivée sur le site Internet du ministère des Pêches et des Océans. »
    Y a-t-il un délai, ou serait-ce prévu par des règlements? À quel moment la décision sera-t-elle publiée? À quel moment serait-il tenu de la publier?
    Le ministère a déjà une série de plans de gestion intégrée des pêches sur son site Web. Il a également reçu du financement en 2017 pour adopter des plans de rétablissement visant 19 espèces désignées par le commissaire à l'environnement et au développement durable. Il y a un plan de travail connexe. Je crois que le moment serait choisi en fonction de ce plan de travail, grâce auquel nous aurons préparé d'ici 2021 des plans de rétablissement pour protéger de façon progressive les stocks de ces 19 espèces. C'est essentiellement au moyen de règlements prescrits que l'article 6.3 qui est proposé permettrait de structurer le travail.
    Je suis encore perplexe. Le ministère établira ensuite son propre délai. Est-ce cela que vous dites? Cela ne prescrit rien. Il est seulement indiqué que cela doit se faire.
    Le ministère a déjà un certain nombre de stocks auxquels cela s'appliquerait. Nous pensons que cela s'appliquerait, et nous chercherions à adopter les règlements nécessaires.
    Ce que je veux savoir, c'est à quel moment, dans 12 ou 24 mois, le ministère doit-il publier le plan de rétablissement.
    Le plan de rétablissement est mentionné à l'article 6.2. L'article 6.1 renvoie aux plans de gestion intégrée des pêches. Nous avons déjà 76 espèces dans une zone saine qui sont visées par 72 plans de gestion intégrée étant donné que certains portent sur plus d'une espèce. Nous allons donner suite à ces plans en temps opportun.
    Dans cette modification proposée à la Loi sur les pêches, en quoi les plans de rétablissement diffèrent-ils de ce que nous avons actuellement?

  (0910)  

    On en fait d'abord une obligation législative. À l'heure actuelle, les plans de rétablissement mis au point par le ministère reposent sur une politique; le ministère a une approche de précaution depuis 2009. Elle se fonde sur des normes internationales, et bien qu'elle soit reconnue et qu'elle respecte les ententes sur les pêches des Nations unies, ce n'est tout de même qu'une politique.
    Je vois, merci.
    Monsieur Miller.
    Monsieur Waddell, pour donner suite à vos observations en réponse à la question de M. Arnold, si je comprends bien, cette modification donnera au ministre ou au ministère les pouvoirs nécessaires pour alléger les pressions exercées, si je peux m'exprimer ainsi, sur une espèce menacée et ainsi de suite. Est-ce que cela comprend les pressions provenant de la culture autochtone et du reste? Est-ce que toutes les pressions exercées sur les stocks seront limitées lorsqu'une espèce est menacée, ou y aura-t-il deux poids, deux mesures?
    Soyons clairs: le ministre a déjà les pouvoirs discrétionnaires. Cette mesure les limiterait. Dans le libellé de l'article 6.2 que le député vient tout juste de présenter, pour ce qui est des répercussions culturelles ou socioéconomiques adéquates, le ministre peut choisir de ne pas aller de l'avant avec un plan de gestion intégrée lorsque les conséquences seraient trop préjudiciables.
    Mais oui, pour répondre à votre question, les mesures s'appliqueraient à tous les segments de la pêche.
    Y compris le segment autochtone?
    Oui, mais le ministre en tiendrait compte s'il le juge nécessaire.
    Pouvez-vous donner des cas où cela s'est produit?
    Je pense que pour ce qui est de l'article 6.1 — c'est un exemple, mais il ne renvoie pas à des collectivités autochtones —, si vous pensez au poisson de fond de la Colombie-Britannique, où les stocks sont mixtes, on vise surtout certaines espèces, comme le sébaste à longue mâchoire, mais il y a des prises accessoires d'autres espèces. C'est un cas où on peut réclamer une exception pour protéger les autres espèces, car les stocks ne sont pas dans la zone saine, mais dans la zone de prudence, et les répercussions économiques et culturelles du recours à une exigence pour ces espèces seraient importantes, car il faudrait limiter la pêche du poisson de fond en Colombie-Britannique.
    Pouvez-vous me donner un exemple de cas où la pêche autochtone était également visée lorsqu'on a dit qu'on ne pouvait pas pratiquer la pêche commerciale ou récréative à un endroit donné? Je veux le nom de l'endroit ou son emplacement approximatif ainsi que le nom de la tribu qui pourrait avoir été touchée?
    J'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre sur-le-champ.
    Mais il y a certains...
    Il y en a. La conservation l'emporte sur la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles.
    Pouvez-vous me donner les exemples plus tard aujourd'hui ou demain?
    Oui, je vais vous les transmettre.
    Monsieur Arnold.
    La référence dans l'amendement et le sous-amendement concerne les stocks de poissons visés par règlement. Il me semble — c'est une interprétation possible — qu'il s'agit des stocks de pêches commerciales, récréatives ou autochtones qui, selon une interprétation, remontent aux modifications apportées à la loi en 2012 et en 2014 qui faisaient référence à la DDP de l'habitat, ou à l'élimination de la DDP, et aux activités qui pourraient causer « des dommages sérieux à tout poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone, ou à tout poisson dont dépend une telle pêche ».
    En ce qui concerne les stocks de poissons visés par règlement, ou les grands stocks de poissons, selon la terminologie utilisée, selon mon interprétation, qui est la même que celle que nous avions utilisée dans le cadre des changements de 2012 et 2014, cela signifie les pêches commerciales, récréatives ou autochtones. Dans ce cas-ci, a-t-on l'intention d'appliquer la gestion des pêches à des niveaux durables seulement à ces types de pêches?

  (0915)  

    Posez-vous cette question aux représentants du ministère?
    Oui, je pose la question aux représentants du ministère. Le député qui a présenté cela peut aussi répondre.
    Le libellé vise à veiller à ce que les répercussions de l'amendement reflètent l'autorité du ministre fédéral, plutôt que celle des ministres provinciaux. Le ministre des Pêches et des Océans gère environ 170 grands stocks de poissons. Ces stocks sont déterminés par la valeur au débarquement, par la valeur économique ou par la quantité ou par l'importance sur le plan culturel, mais ils ne relèvent pas de la compétence provinciale.
    Cela ne s'applique pas à tous les stocks de poissons? Il s'agirait seulement des stocks considérés comme étant de grands stocks ou ceux qui sont gérés par règlement, ce qui signifie qu'il s'agit seulement des pêches commerciales, récréatives ou autochtones.
    Il s'agit des grands stocks, oui.
    Monsieur Hardie.
    J'ai deux questions.
    Tout d'abord, pour revenir aux questions posées plus tôt par M. Donnelly, le paragraphe 6.1(3) de l'amendement proposé énonce ce qui suit:
S'il établit un point de référence limite au titre (...) le ministre publie sa décision motivée sur le site Internet du ministère des Pêches et des Océans.
    Nous savons ce qu'ils feront et où ils le publieront, mais a-t-on prescrit un délai dans lequel cela doit être publié?
    Ces points de référence limite ont été déterminés en collaboration avec nos représentants scientifiques...
    Non, non. Je parle du moment où le ministre publiera ses décisions. A-t-on fixé une limite de temps entre le jour de la prise de la décisions et le jour de sa publication?
    Non, pas dans le cadre de l'amendement actuel.
    Devrait-on le faire?
    Tant et aussi longtemps qu'il y a suffisamment de temps pour déterminer le point de référence limite et mener les recherches scientifiques et les consultations avec les intervenants autochtones et commerciaux et les autres parties intéressées, et que cela n'est pas restreint...
    Peut-on s'en occuper dans la réglementation, après les faits?
    M. Mark Waddell: Oui, je le crois.
    M. Ken Hardie: Le ministre doit prendre une décision réfléchie, mais nous ne pouvons pas tenir les collectivités dans l'ignorance relativement à ces décisions et à leur motivation. On doit pouvoir raisonnablement s'attendre à ce qu'une fois la décision prise, elle soit publiée dans un délai raisonnable, afin que les gens puissent apporter les rajustements nécessaires, etc.
    Nous pouvons définir cela dans les règlements.
    Vous pouvez le faire, ce qui nous éviterait de devoir régler cela ici.
    J'aimerais aborder le paragraphe 6.2(2) proposé. Une interprétation possible serait que nous avons un poisson ou un stock de poissons en difficulté...
    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
    Parlons-nous du sous-amendement ou de l'amendement?
    Il semble qu'on est partout à la fois, en ce moment.
    Madame la présidente, avant de commencer, je vous ai demandé d'inclure le sous-amendement dans l'amendement. Je présume que nous traitons l'amendement au complet.
    Oui. Je crois que lorsqu'il a été proposé, il a été proposé avec le changement.
    D'accord.
    Nous pouvons donc aussi traiter la partie principale de l'amendement.
    Merci.
    Désolé. Veuillez continuer.
    Certaines personnes pourraient lire le paragraphe 6.2(2) proposé et dire qu'il y a un stock de poissons en difficulté et qu'il faut faire quelque chose, mais les enjeux socioéconomiques et culturels pourraient entraver les plans qu'on tente de mettre en oeuvre, et on pourrait aggraver la détérioration d'un stock de poissons en tentant de compenser les répercussions socioéconomiques ou culturelles de toute fermeture ou restriction.
    Est-ce votre interprétation de cette disposition ou peut-on l'interpréter autrement?
    Même lorsque l'exception sera invoquée, il faudra tout de même respecter une exigence visant à minimiser le déclin des stocks. On a essentiellement prévu un filet de sécurité.
    Comme il est écrit, l'amendement exige que le ministre publie sa décision. Cela permet d'accroître la transparence.

  (0920)  

    Monsieur Donnelly.
    Je voulais parler de 6.2(1). La dernière ligne dit ceci: « et met en oeuvre ce plan dans la période qui y est prévue ».
    Pourriez-vous expliquer ce que cela signifie?
    On attribuerait à chaque stock une période de rétablissement. Cette période serait indiquée dans le plan. On peut présumer que cette période serait différente pour certaines espèces, étant donné la durée de chaque génération, le recrutement des stocks, les conditions océaniques, les prédateurs, les pressions exercées par la pêche, etc. Ce plan déterminera le temps nécessaire pour le rétablissement du stock.
    Par exemple, un stock pourrait prendre trois ans pour se rétablir, un autre stock pourrait prendre cinq ans, un autre, dix ans, etc?
    Oui, en moyenne. Nous utiliserions les lignes directrices internationales à cet égard. La norme est de 1,5 à 2 générations pour les espèces.
    Les représentants du ministère pourraient-ils expliquer ce que signifie le mot « principaux », dans l'article 6.3? Le changement suggéré vise les « principaux stocks halieutiques » auxquels on fait référence.
    Que sont les « principaux stocks halieutiques »?
    Les principaux stocks halieutiques sont déterminés par leur importance culturelle, la valeur socioéconomique de leur valeur au débarquement, ou leur quantité au débarquement...
    Il en existe environ 170 aujourd'hui. Ce nombre a tendance à augmenter au fil du temps, car d'autres espèces s'ajoutent à la demande commerciale.
    C'est défini par l'entremise d'une politique.
    Y a-t-il d'autres stocks de poissons qui ne seraient pas visés par cet amendement ou cette motion?
    Il existe d'autres stocks de poissons qui ne seraient pas visés.
    Environ combien? Parlons-nous de douzaines ou de centaines?
    Au Canada, il y a environ 450 espèces, mais elles ne relèvent pas toutes de la compétence fédérale. En effet, une grande partie de ces espèces relève des provinces.
    Je ne suis pas du tout en mesure de calculer la différence entre le nombre total d'espèces et les grandes espèces.
    Merci.
    J'ai une dernière question pour M. Hardie. Je lui suis reconnaissant d'avoir demandé des précisions sur mes questions. Je ne sais pas si l'amendement suivant serait une proposition raisonnable lorsque nous traiterons ce sous-amendement.
    On pourrait proposer d'ajouter quelque chose comme « dans un délai raisonnable » au paragraphe 6.1(3). Je sais que je ne peux pas le proposer avant que nous traitions l'autre sous-amendement, mais puisque j'ai la parole, le voici:
S'il établit un point de référence limite au titre du paragraphe (2), le ministre publie sa décision motivée
    Et on ajouterait ensuite « dans un délai raisonnable », etc.
    Je sais que je ne peux pas proposer cela maintenant.
    J'aimerais préciser que nous ne traitons pas le sous-amendement, car lorsque l'amendement a été proposé, il contenait le changement. Nous traitons donc un seul amendement en ce moment. Il n'y a pas de sous-amendement. L'amendement proposé contenait la ligne supplémentaire, et ce n'est donc pas un sous-amendement.
    D'accord. J'aimerais donc présenter cette proposition, à moins que M. Rogers soit ouvert à cette idée. Si c'est le cas, il peut en parler. Sinon, je serai heureux de proposer cette motion.
    Madame la présidente, je ne suis pas certain que cela permettrait d'accomplir quoi que ce soit. Au bout du compte, lorsqu'on parle de la durabilité des stocks de poissons ou du rétablissement des stocks de poissons, il faut prendre un grand nombre de décisions importantes.
    Manifestement, nous voulons éviter de reproduire la catastrophe qui s'est abattue sur les stocks de morue du Nord de Terre-Neuve-et-Labrador en 1992. L'objectif de cet amendement est de mettre en oeuvre des mesures qui obligent le ministère et le ministre à exercer un bon jugement et à prendre des décisions judicieuses au sujet des stocks de poissons, en se fondant sur les données scientifiques et sur ce que nous sauvons d'une année à l'autre.
    Par exemple, en 2018, nous avons observé un déclin inattendu des stocks de morue du Nord de Terre-Neuve-et-Labrador, et nous nous attendons donc à ce que le ministre tente de prendre certaines mesures qui favoriseront le rétablissement de ce stock, même si la biomasse est beaucoup plus importante qu'il y a 20 ans. Elle est beaucoup plus importante. Néanmoins, c'est l'objectif de cet amendement.
    Je ne vois aucune raison d'imposer une limite de temps ou de suggérer un délai prescrit pour ce type d'amendement. Je n'appuie pas cela, madame la présidente.

  (0925)  

    Madame la présidente, si vous me permettez d'apporter des éclaircissements, il s'agit de la publication de l'information. Avec respect, il ne s'agit pas de la détermination du point de référence, mais seulement de la publication de l'information.
    Les représentants du ministère pourraient peut-être me dire si l'ajout d'un délai raisonnable de publication — ce qui englobe ce que vous suggériez au Comité, je pense — est une bonne idée. Je crois qu'on avait suggéré que le ministère indique que le « délai raisonnable » sera défini dans les règlements.
    Madame la présidente, pouvons-nous suspendre la séance pendant quelques minutes?
    La séance est suspendue.
    Monsieur Rogers.
    Madame la présidente, après avoir discuté avec mes collègues présents, nous sommes prêts à accepter la proposition de M. Donnelly, qui suggère d'ajouter un délai « raisonnable ».
    Cela nous convient.
    D'accord. Monsieur Donnelly, souhaitez-vous proposer un sous-amendement?
    Je propose d'ajouter, dans le paragraphe 6.1(3) proposé, les mots « dans un délai raisonnable » après les mots « sa décision motivée ».
    L'amendement deviendrait ceci:
(3) S'il établit un point de référence limite au titre du paragraphe (2), le ministre publie sa décision motivée, dans un délai raisonnable, sur le site Internet du ministère des Pêches et des Océans.
    Y a-t-il des commentaires sur le sous-amendement?
    (Le sous-amendement est adopté.)
    La présidente: Nous revenons à l'amendement modifié et nous entendrons M. Arnold.

  (0930)  

    Madame la présidente, j'aimerais tout d'abord demander des éclaircissements à M. Waddell relativement aux grands stocks de poissons visés.
    Cela s'appliquerait-il aux stocks de poissons de façon différente de la façon dont cela s'applique maintenant aux pêches commerciales, récréatives ou autochtones ou à tout poisson dont dépend une telle pêche? Cela s'appliquerait-il aux stocks d'une façon différente de la façon dont cela s'applique dans la loi actuelle?
    Honnêtement, je ne peux pas me prononcer sur l'intention du député à cet égard.
    Je demande simplement comment cela s'appliquera aux différents stocks de poissons. Cela s'appliquera-t-il à des stocks de poissons différents de ceux visés par l'article 35 de la loi actuelle? Autrement dit, les petits stocks de poissons ou les poissons qui ne sont pas visés par une pêche commerciale, récréative ou autochtone ou tout poisson dont dépend une telle pêche.
    L'article 35 de la loi serait élargi de façon à viser aussi l'habitat des poissons.
    Dans ce cas, l'article 35 s'appliquerait à ceci par l'entremise de l'élargissement de sa portée.
    L'article 35, l'ancienne interdiction de « dommages sérieux » aux « pêches commerciales, récréatives ou autochtones », est modifié pour faire référence à « tous les stocks » ou à « tous les poissons ».
    Mark fait référence au sous-ensemble, c'est-à-dire aux principaux stocks de poissons qui seront visés dans les règlements. Les plans de rétablissement ne viseraient pas toutes les espèces de poissons du Canada. Ils viseraient seulement celles qui sont énumérées dans les règlements, c'est-à-dire les grands stocks de poissons. C'est parce qu'il s'agit d'espèces gérées pour l'utilisation commerciale, récréative ou autochtone, comparativement à des espèces qui font tout simplement partie de l'écosystème et qui ne sont pas récoltées pour la consommation humaine.
    Les exigences liées à la gestion des pêches contenues dans ce sous-amendement ne s'appliqueraient pas aux stocks de poissons qui ne sont pas destinés aux pêches commerciales, récréatives ou autochtones.
    M. Mark Waddell: C'est exact.
    M. Mel Arnold: Merci. De plus, en faisant référence au paragraphe 6.1(2) proposé, vous avez mentionné des conséquences trop graves pour aller de l'avant avec le paragraphe 6.1(1) proposé, c'est-à-dire que si les conséquences étaient trop graves pour aller de l'avant avec 6.1(1), on appliquerait 6.1(2).
    Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire par des situations trop graves?
    J'avais commencé à fournir une réponse à cette question, mais je peux l'approfondir. Il s'agissait de l'exemple du poisson de fond de la Colombie-Britannique que j'ai cité, où les prises accidentelles de sébaste, une espèce qui se trouve dans la zone de prudence... Si nous invoquions des mesures de rétablissement pour veiller à ce que les espèces ciblées se trouvent dans leur zone saine, ce qui est... les répercussions de... à des niveaux durables, nous devrions dans ce cas limiter les prises de sébaste, même si nous avons déjà pris toutes les mesures de protection possibles pour cette espèce. Par exemple, nous adopterions cet amendement 6.2 afin de veiller à éviter des dommages socioéconomiques imprévus causés par la fermeture de toutes les pêches de poissons de fond de la Colombie-Britannique.
    De plus, il semble que 6.1(2) permette au ministre d'éviter de gérer tout stock de poissons à un niveau durable. Est-ce exact?
    Il exige toujours que le ministre détermine le point de référence limite, à savoir le point où l'espèce entre dans la zone critique, ce qui veillerait à ce que toutes les espèces...
    Mais ce point de référence limite serait sous le niveau de durabilité.
    Non, c'est le point de durabilité. La zone de prudence et la zone saine se trouvent au-dessus de ce point, et on veillerait donc à ce que les mesures visant ce stock dans ces zones permettent d'accroître ce stock dans ces zones et éviterait qu'il tombe dans la zone critique.
    Toutefois, le paragraphe 6.1(1) exige que le ministre maintienne « les grands stocks de poissons visés par règlement au moins au niveau nécessaire pour favoriser la durabilité des stocks », ce qui signifie qu'il exige que le ministre maintienne les stocks au niveau de durabilité.

  (0935)  

    À un niveau plus élevé, c'est exact, pour ceux qui sont déjà dans cette zone et pour ceux qui entrent dans la zone de prudence, c'est-à-dire l'espace juste sous la zone saine.
    La « durabilité » est le mot utilisé dans le paragraphe 6.1(1). Donc, si ces stocks ne sont plus durables, comme dans le paragraphe 6.1(1), que sont-ils?
    Nous invoquerions alors des mesures qui consisteraient, par exemple, à fermer certaines régions pendant certaines saisons ou à limiter la bordée ou à modifier le type d'équipement pour veiller à causer le moins de dommages possible sur le stock en question et pour permettre à ce stock de remonter dans la zone saine.
    Cela revient à permettre des activités qui ont des répercussions sur un stock qui se trouve sous le niveau de durabilité.
    Nous invoquerions des mesures pour favoriser la durabilité de ce stock.
    Merci, madame la présidente. Par les amendements précédents et ainsi de suite, je crois que nous avons introduit des modifications qui concernaient les débits nécessaires au maintien des stocks de poissons. Le projet d'alinéa 6.1(2) permettrait-il au ministre de se dérober aux exigences concernant ces débits dans la gestion des stocks?
    Cette disposition vise à favoriser la gestion des pêches et ses méthodes pour assurer le rétablissement des stocks.
    La gestion des débits vise à gérer les écosystèmes pour assurer la durabilité de la pêche et réduire au minimum les répercussions et les menaces pour ces populations. D'après moi, ce sont deux choses différentes, étrangères l'une à l'autre.
    Votre croyance ou la réalité?
    Les pouvoirs législatifs dans cette disposition concernent la gestion des pêches et les répercussions subies par les pêcheries du fait de la pêche. Les dispositions auxquelles nous avons fait allusion concernent la gestion des répercussions de toute activité industrielle ou de développement humain sur ces populations. Les intentions diffèrent. Leur résultat est le même, mais elles emploient différentes méthodes pour atteindre l'objectif. Dans les deux cas, nous essayons d'assurer la soutenabilité de la pêche. Dans un cas, nous gérons les répercussions humaines des activités industrielles ou humaines; dans l'autre, la pression de pêche.
    Merci de nous ramener à la gestion des pêches, que nomme l'article précisant l'objet de la loi. Le projet de paragraphe 6.1(2) semble s'éloigner ou aller à l'encontre de l'objet de la loi qui, en gros, est — si vous m'accordez un petit moment pour le retrouver — d'encadrer la conservation et la protection du poisson et de son habitat, notamment par la prévention de la pollution.
    Je dirais seulement qu'il vise beaucoup à atteindre l'objectif de conservation des pêches.
    Je ne suis pas d'accord.
    Merci, madame la présidente.
    Monsieur Miller.
    Monsieur Waddell, je poursuis l'avant-dernière observation de M. Arnold.
    À un certain moment, vous avez parlé d'une pêche ou d'une population qu'on estimait en danger, qui était donc devenue l'objet d'une mise en garde. Supposons que le ministre estime approprié de diminuer de moitié la quantité de prises, qu'il les contingente dans cette région, etc. Vous me voyez venir? Est-ce que ça tient compte de toutes les pressions? Le ministre est-il obligé de tenir compte de la part des Autochtones dans ces pressions? Les pressions sont-elles toutes visées? Oui ou non?
    Les dispositions visant la pêche à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles seraient protégées en priorité par la Constitution, mais, dans de telles circonstances, les prélèvements autorisés à ces fins seraient peut-être réduits.

  (0940)  

    Peut-être.
    Ça dépendrait de l'importance de la réduction.
    Elle s'appliquerait à tout, à toutes les pressions sur la pêche?
    Oui.
    La pêche commerciale, récréative...?
    On commencerait par la commerciale, puis on remonterait vers la récréative, enfin, vers les prélèvements à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles.
    D'accord.
    Messieurs, j'insiste sur cette question à cause de l'hésitation et de la répugnance générales à contester les effets nocifs de la pression culturelle et de celle des Autochtones sur la pêche et la chasse. Si la mollesse de nos opinions persiste, ce facteur continuera d'être ignoré, parce que, disons-le franchement, personne ne veut s'en occuper. Un exemple: en Ontario, actuellement, la chasse de l'orignal sera peut-être chose du passé dans 5 ou 10 ans, peut-être avant. Et voici surtout pourquoi: parce que — je n'ai rien contre la chasse pratiquée par les Autochtones et ce genre de chose — eux et nous, nous ne suivons pas les mêmes règles. Ils se rendent directement dans les aires d'hivernage et ils tirent sur les femelles gravides. Aucune discrimination. Actuellement, le gouvernement du Manitoba a pris une décision sur la version moderne de la chasse à la lanterne. Équipés de projecteurs, ils tirent sur l'orignal. On mettra fin à cette pratique.
    Monsieur Miller, c'est hors sujet...
    Pas du tout. Je me sers...
    Vous parlez de chasse de l'orignal et nous essayons de nous occuper de ces règlements.
    Je me sers d'un exemple, parce que les gouvernements ont failli à la tâche ou ne veulent pas s'en occuper. Je perçois le malaise de M. Hardie dans sa dernière question. On n'insiste pas assez, ici, pour obliger le ministre à tenir compte de toutes les pressions. C'est ce que je fais remarquer. Je me sers de l'exemple de la chasse de l'orignal, parce que c'est ce qui arrive quand on fait semblant qu'un problème n'existe pas.
    J'en reste là.
    Merci, monsieur Miller.
    Monsieur Hardie, ça va?
    Oui.
    Revenons à M. Arnold.
    Messieurs les fonctionnaires, encore une fois, j'essaie seulement d'obtenir des éclaircissements, pour que nous sachions avec certitude de quoi nous discutons. Quelle est la différence entre la catégorie de poissons décrite dans cet amendement, c'est-à-dire les « grands stocks de poissons visés par règlement » et le « poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone » ou le « poisson dont dépend une telle pêche »?
    Quelle est la différence entre les grands stocks de poissons visés par règlement et les autres catégories décrites?
    Les grands stocks de poissons ont une importante valeur commerciale, qui se chiffre normalement aux environs d'un million de dollars ou plus. Ils possèdent une importance socioéconomique et culturelle, et le tonnage des débarquements est important.
    Existe-t-il une différence entre la description que vous venez de donner et le poisson visé par une pêche récréative ou autochtone ou le poisson dont dépend une telle pêche?
    Le poisson dont dépend une telle pêche est la distinction à faire.
    Donc le poisson dont dépend une telle pêche peut ne pas être visé par cet amendement?
    On estimerait peut-être qu'il ne fait pas partie des 170 espèces qui sont de grands stocks de poissons au Canada.
    Merci.
    Il faut mettre aux voix l'amendement LIB-1.1.
    Je demande le vote par appel nominal.
    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Maintenant, nous mettons aux voix l'article lui-même.
    M. Larry Miller: Je demande un vote par appel nominal.
    (L'article 9 modifié est adopté par 6 voix contre 2.)
    (Article 28)

  (0945)  

    Passons maintenant à l'autre article que nous avons mis de côté, l'article 28. Nous avions les amendements CPC-16 et CPC-17.
    Monsieur Arnold, voudriez-vous nous en parler?
    Oui. Si nous pouvons faire adopter l'amendement CPC-16, pouvons-nous toujours proposer le CPC-17 ou existe-t-il un risque d'incompatibilité entre les deux?
    Si le premier est adopté, le second ne peut pas être proposé.
    D'accord. Je retire donc l'amendement CPC-16.
    Voulez-vous parler de l'amendement CPC-17?
    Oui. J'ai fait circuler parmi les membres du Comité et, je crois, parmi les greffiers législatifs, les modifications proposées à l'amendement CPC-17. Si vous voulez, je peux lire son nouveau libellé: « Le promoteur peut utiliser ses crédits d'habitat certifiés à l'égard d'une réserve d'habitats pour compenser les effets néfastes sur le poisson ou son habitat dans une zone de service à laquelle ont accès les espèces de poissons qui sont touchées par l'exploitation d'un ouvrage ou d'une entreprise ou l'exercice d'une activité qu'il est autorisé — au titre d'une autorisation ou d'un permis — à exploiter ou à exercer, selon le cas, dans cette zone ».
    Je m'explique: l'expression « bassin hydrographique » a été jugée comme peut-être non acceptable, alors que la loi semble employer constamment l'expression « zone de service », qu'on semble vouloir employer dans le règlement.
    Cet amendement vise à préciser que les crédits d'habitat correspondent à une zone à laquelle ont accès les poissons qui risquent d'être touchés par l'exercice d'une activité. Comme la notion de « zone de service » n'est pas encore définie, je pense que nous devrions faire diligence et veiller à la mettre dans la loi. La zone de service pourrait être un bassin hydrographique en entier, par exemple celui du fleuve Fraser, qui pourrait englober toute la région qui va presque du centre-ville de Vancouver ou de Richmond jusqu'à McBride, dans les Rocheuses, localités qui se trouvent toutes dans le bassin de ce fleuve, mais où on ne trouve certainement pas toutes les espèces de poissons qui peuvent être touchées dans une zone de service. Je voudrais l'inclusion de cette notion, pour que les espèces touchées par une activité puissent profiter de la création de réserves d'habitats visant à atténuer les effets de l'activité.
    Monsieur Donnelly.
    Je suis reconnaissant à M. Arnold de son explication et de sa motion qui nous éclaire. Puis-je questionner les fonctionnaires sur les zones de service? Je pense que c'est une notion importante.
    Le ministère des Pêches et des Océans travaille avec des aires de gestion et des unités de conservation. Donc, est-ce que « zone de service » est une expression normalisée? Est-ce que les zones de gestion ou les unités de conservation s'inscrivent à l'intérieur des zones de service? Pourriez-vous nous éclairer?
    Merci. Je tiens à présenter mes excuses, officiellement, pour avoir affirmé, à la dernière séance, qu'il n'y avait pas de définition de « zone de service ». On la trouve dans le projet de loi:
Zone de service: Zone géographique englobant une réserve d'habitats et un ou plusieurs projets de conservation, à l'intérieur de laquelle un promoteur exploite un ouvrage ou une entreprise ou exerce une activité.
    Voilà la définition qu'on trouve dans le projet de loi et qui répond à vos réflexions, monsieur Arnold, touchant leur emplacement physique. L'interprétation de la notion qu'on trouve dans les énoncés actuels de politiques et qui correspond à la notion définie dans les publications internationales dit essentiellement que la zone de service devrait se fonder sur des critères écologiques comme les limites du bassin hydrographique, la superficie du bassin versant, une écozone, une baie, un lac, des objectifs de gestion de la pêche et, le cas échéant, les limites d'une province ou d'un territoire.
    Cette interprétation correspond à l'explication que vous avez proposée, et la définition qu'on trouve dans la loi cerne bien le problème que vous avez énoncé.
    Pour répondre à votre question, monsieur Donnelly, les unités de mesure engloberaient des entités comme l'unité de conservation, dont nous nous servons dans notre politique de gestion du saumon, par exemple. On peut aussi l'étendre à une région légèrement plus grande, si c'est nécessaire pour maintenir des populations de poissons qui subissent les répercussions des activités en question. Toute l'idée est de faire entrer la zone d'impact et la réserve d'habitat dans une seule unité écologique, mais nous ne possédons pas la terminologie, dans la loi, pour ces unités écologiques, parce qu'elles varient selon les populations de poissons qui fréquentent ces zones. Pour une espèce sédentaire, ce pourrait être un très petit lac. Pour une grande espèce migratrice, ce pourrait être une région très étendue, aux dimensions d'un bassin hydrographique.

  (0950)  

    Monsieur Winfield, avez-vous le numéro de page où ça se trouve dans la loi?
    La définition...?
    C'est ce que vous vouliez obtenir, monsieur Arnold, la définition?
    Oui, dans la version actuelle de la loi.
    Dans le projet de loi C-68, elle se trouve à la page 31, sous l'intertitre « Définitions », dans le projet d'article 42.01, et avant le projet d'article 42.02. C'est à la page 31 du projet de loi.
    D'accord. Je pensais que c'était dans la loi.
    Monsieur Donnelly.
    Merci, madame la présidente. C'est très utile, mais vous avez dit qu'on les faisait entrer dans une autre entité. C'est à ça que je voulais en venir. Pourriez-vous nous éclairer un peu plus sur la façon d'inscrire dans une région une unité de conservation? Est-ce que c'est à l'intérieur d'une zone de service? Une petite explication supplémentaire suffirait.
    C'est exact. L'unité de conservation s'insérerait dans une zone de gestion plus étendue. Les unités de conservation du saumon du Pacifique, qui sont des unités désignables, décrivent des régions où des populations ou des sous-populations précises fraient ou se reproduisent. On peut employer cette unité de mesure, mais on peut aussi en augmenter l'échelle pour englober, si on le souhaite, les voies migratoires ainsi que les frayères et les aires d'alevinage de ces poissons.
    Mel s'est servi de l'exemple du bassin hydrographique du Fraser et d'une espèce de saumon. Par exemple, si l'embouchure de la rivière Harrison est touchée par des travaux, si elle subit des dommages — par exemple à cause d'un pont, d'un ouvrage, ou de tout ce qu'on peut y faire —, le rétablissement y serait-il possible? Est-ce que c'est compatible avec la notion de zone de service?
    Si les stocks touchés par les travaux initiaux de développement fréquentaient la Harrison, on pourrait insérer cette région dans la zone de service; mais la notion est censée être liée aux populations de poissons touchées par les travaux et à l'aire géographique qu'elles fréquentent.
    Certaines de ces aires sont très vastes. Mel a parlé du Fraser, et, par exemple, le saumon quinnat pourrait fréquenter toute l'aire qui va de Vancouver à McBride. C'est immense, et c'est cette immensité qui m'inquiète: vous pourriez détruire une partie du bassin hydrographique et surcompenser les dégâts causés dans une autre partie. C'est vraiment inquiétant.
    Je suppose, Mel, que c'est ce à quoi vous essayiez d'en venir.
    Monsieur Arnold.
    Vous avez éclairé la teneur du projet de loi. Citiez-vous la description, la définition de « zone de service »?

  (0955)  

    Oui.
    Je ne vois rien, dans cette définition, qui exigerait que ce soit une zone à laquelle ont accès les espèces touchées par une activité. Voilà pourquoi j'ai proposé cet amendement: pour m'assurer qu'on crée bien des réserves d'habitats et qu'on fait des échanges correspondant directement aux espèces touchées.
    Je comprends tout à fait votre question. Le projet de loi a été élaboré dans l'intention d'atteindre votre objectif, mais je comprends que vous cherchiez des éclaircissements supplémentaires.
    Seriez-vous d'accord pour dire que l'amendement procure plus de clarté et qu'il explicite la loi plutôt que de compter sur un règlement à venir, qu'on espérerait efficace?
    Dans le projet d'article 42.02, on propose de définir un plan. Il faut conclure une entente avec le promoteur pour créer une réserve d'habitats dans une région géographique. Le plan ou l'idée proposé dans le projet de loi vise à en définir les limites. Les accords en vigueur ont toujours suivi le principe que vous avez décrit, qui est de travailler à l'intérieur d'une zone qui elle-même se trouve immédiatement à l'intérieur ou à côté de celle où les populations sont touchées. Nous en trouvons un certain nombre dans de petites municipalités, qui ont défini une zone de service proche du chantier des travaux. Elles ne leur ont pas donné l'extension que vous avez décrite pour le Fraser, dont le bassin va jusqu'à McBride, par exemple.
    Ce sont toutes des ententes de gestion conclues dans le cadre d'une politique. Rien dans la loi n'oblige à le faire, à moins que nous n'adoptions cet amendement.
    Vous avez raison. La zone de service est le seul terme dont nous disposerions pour englober cette région.
    Merci.
    On vous a lu l'amendement CPC-17. Est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: L'article 28 est-il adopté?
    Des député: Oui.
    Un député: Avec dissidence.
    (L'article 28 est adopté avec dissidence.)
    Nous avons maintenant terminé l'étude des articles que nous avions mis de côté.
    Le titre est-il adopté?
    Des députés: Oui.
    Un député: Avec dissidence.
    La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?
    Des députés: Oui.
    Un député: Avec dissidence.
    La présidente: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
    Des députés: Oui.
    La présidente: Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à la Chambre à l'étape du rapport?
    Des députés: Oui.
    La présidente: Messieurs, nous avons terminé. Merci beaucoup.
    Nous interrompons brièvement les travaux. Nous les poursuivrons à huis clos dans les 45 minutes subséquentes. Je remercie nos fonctionnaires de nous avoir accompagnés ces deux derniers jours. Je remercie aussi pour leur aide les greffiers législatifs.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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