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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 112 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 octobre 2018

[Énregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

     Bonjour à tous et bienvenue.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous ouvrons une séance d’information sur les rapports de la commissaire à l’environnement et au développement durable pour le printemps 2018.
    Avant de commencer la partie officielle, je voudrais souhaiter la bienvenue aux remplaçants.
    Monsieur Albrecht, député de Kitchener—Conestoga, soyez le bienvenu. C’est un secteur que je connais très bien. J’ai de la famille dans cette région et je m’y rends souvent.
    Venez nous rendre visite.
    Avec plaisir.
    De plus, nous avons quelqu’un que le Comité connaît bien, M. Sopuck, député de Dauphin—Swan River—Neepawa.
    Bon retour parmi nous. Je me réjouis de votre participation.
    Nous accueillons aujourd’hui la commissaire à l’environnement et au développement durable, Julie Gelfand. Elle est accompagnée de Sharon Clark, directrice principale.
    Madame Gelfand, je crois comprendre que vous allez commencer par une déclaration, après quoi nous passerons aux questions. Commencez quand vous serez prête.

[Français]

     Monsieur le président, je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de mon rapport sur l'élevage du saumon, qui a été présenté au Parlement en avril 2018.
    Je suis accompagnée de Sharon Clark, la directrice principale chargée de cet audit.

[Traduction]

    Dans notre audit, nous avons vérifié si Pêches et Océans Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments avaient surveillé l'élevage du saumon de manière à protéger le poisson sauvage. Cette industrie génère en effet des risques pour le poisson sauvage, notamment en l'exposant à des maladies, à des médicaments et à des pesticides.
    Nous avons constaté que Pêches et Océans Canada avait mené des recherches sur ces risques et sur d'autres. Nous avons aussi constaté que le ministère avait établi les lieux où les élevages de saumons pouvaient s'installer ou s'agrandir, ainsi que les conditions d'exploitation des élevages. Toutefois, nous avons constaté que le ministère avait effectué seulement une des dix évaluations des risques liés aux grandes maladies connues qu'il s'était engagé à réaliser d'ici 2020, pour donner suite aux recommandations de la Commission Cohen.
    Par ailleurs, nous avons noté que le ministère avait annoncé le mois dernier qu'il avait lancé une deuxième évaluation des risques visant le risque de transmission de l'orthoréovirus pisciaire du saumon d'élevage de l'Atlantique. Ces évaluations ne portent pas sur les risques liés aux maladies nouvelles et émergentes.

[Français]

    Pêches et Océans Canada ne surveillait pas non plus la santé du poisson sauvage. Vu ces lacunes dans l'évaluation et la surveillance, le ministère ne connaissait pas les effets de l'élevage du saumon sur la santé du poisson sauvage. Selon nous, conformément au principe de précaution, il est d'autant plus important d'évaluer les activités qui peuvent nuire au poisson sauvage.
    Nous avons constaté que Pêches et Océans Canada n'avait pas fait respecter adéquatement la réglementation sur l'élevage du saumon. Or il est important de faire respecter cette réglementation, puisqu'elle vise à protéger les poissons sauvages.
    De même, le ministère n'a pas défini de limites pour la quantité de médicaments et de pesticides que les fermes aquacoles peuvent utiliser pour lutter contre les maladies et les parasites. Or il est important de fixer des limites, puisque les médicaments et les pesticides utilisés dans l'élevage du saumon peuvent nuire aux poissons sauvages, surtout aux poissons vivant dans les fonds marins. Le ministère n'a pas non plus défini de normes nationales pour les filets et les autres éléments d'équipement afin d'empêcher les évasions de poissons d'élevage.

  (1535)  

[Traduction]

    Ces constatations nous ont amenés à conclure que Pêches et Océans Canada n'avait pas géré les risques posés par l'élevage du saumon de manière à protéger le poisson sauvage.
    Nous avons notamment recommandé au ministère de préciser le niveau de risque pour le poisson sauvage qu'il accepte lorsqu'il facilite le développement de l'élevage du saumon. Nous avons aussi recommandé au ministère de fixer des seuils à respecter pour les médicaments et les pesticides immergés ou rejetés dans les parcs en filet afin de réduire plus efficacement le danger pour le poisson sauvage.
    Je conclus ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureuses de répondre aux questions des membres du Comité. Merci.

[Français]

    Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

    Merci, il nous reste trois minutes et demie, nous nous en réjouissons. Cela laisse plus de temps pour les questions.
    Nous allons commencer, bien sûr, par le parti ministériel.
    Monsieur Hardie, vous avez sept minutes.
     Merci, monsieur le président.
    Merci, madame Gelfand et madame Clark.
    De toute évidence, l’aquaculture est une grande source de discorde sur la côte Ouest. Les gens tiennent compte des avantages économiques. Ils ont également à l'esprit que 80 % du saumon exporté depuis la Colombie-Britannique provient des élevages, ce qui en dit long sur la vitalité de l’industrie là-bas, ou peut-être sur l’état du saumon sauvage, ce qui, bien sûr, préoccupe beaucoup les Premières Nations et les peuples autochtones. Il s'agit évidemment d'une espèce très emblématique.
    Il y a certainement des particularités concernant le saumon quinnat, qui constitue l'alimentation des épaulards résidents du Sud et concernant la santé de ce stock.
    Il faut ajouter à cela le fait que le port le plus achalandé du Canada se trouve là-bas et que le trafic maritime augmente.
    Le rapport de la Commission Cohen recommandait que l’aquaculture ne relève plus du ministère des Pêches et des Océans. Il y avait, de l’avis du juge Cohen, un conflit entre l’application du principe de précaution et une obligation — ce n’est pas le mot exact — mais en tout cas le MPO était censé promouvoir l’industrie de l’aquaculture.
    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
    C’est une question de politique. C’est vraiment au Parlement de décider où devrait se situer la réglementation de l’aquaculture. Devrait-elle faire partie du MPO ou, comme je l’ai entendu dire, devrait-elle faire partie de l’agriculture, par exemple...
    ... ou avoir son propre régime.
    ... ou autre.
    Ce que je peux vous dire, c’est que nous avons constaté dans le cadre de notre vérification que Pêches et Océans Canada court le risque de se voir accuser d'accorder la priorité à l’aquaculture plutôt qu’à la protection du poisson sauvage. On peut dire que ce risque existe, car, par exemple, il n’y a pas de seuil d’intervention lorsque les stocks de poissons sauvages diminuent. Il n’y a pas de seuil à partir duquel le ministère passe à l'action. Il n’y a pas de validation de l’autodéclaration de l’industrie quant à l’utilisation des médicaments et des pesticides, il n’y a pas d’exigence visant à minimiser le développement de la résistance aux médicaments et aux pesticides, il n’y a pas d’exigence de surveillance du fond des océans sous ces enclos, il y a peu d’application de la réglementation et même le financement de la recherche, pourrait-on dire... Nous l’avons constaté dans notre vérification. Le financement à long terme est donné pour promouvoir l’aquaculture; le financement à court terme sert à travailler à la réglementation.
    Je pense que le ministère court le risque de donner l’impression de faire la promotion de l'aquaculture parce qu’il n’a pas clairement défini ces limites et cela constitue un risque.
    Permettez-moi de poser la question d’une façon légèrement différente.
    Votre rapport fait ressortir un grand nombre d’écarts entre ce que le MPO devrait raisonnablement faire et ce qu’il est en mesure de faire. Je pense que la capacité est là, mais les ressources ont connu des hauts et des bas pendant de nombreuses années. Étant donné qu’on ne fait pas grand-chose et qu’on ne sait pas vraiment à quoi s’en tenir, il semble que le régime de gestion des risques que le MPO est censé appliquer est plein de trous, ce qui doit certainement mener tout droit aux obligations du principe de précaution.
    Êtes-vous d’accord?

  (1540)  

    Eh bien, je dirais que l’une de nos recommandations était que le ministère doit préciser le niveau de risque qu'il accepte pour le poisson sauvage lorsqu’il donne des autorisations à l’industrie. Il doit nous montrer comment il applique le principe de précaution. Nous avons fait une recommandation à ce sujet et je crois que les représentants du ministère étaient d’accord.
    C’est vraiment à eux de décider.
    Si je puis vous interrompre, ils étaient d'accord pour dire que le ministère applique l’approche de précaution, s’il y a lieu, comme sous-élément dans le cadre d’une approche globale de prise de décisions.
    Cela semble aller un peu à l’encontre des attentes de la population selon lesquelles le principe de précaution devrait prévaloir. Tout d’abord, assurez-vous que c’est sécuritaire avant de faire quoi que ce soit. De toute évidence, le régime de gestion des risques en place à l’heure actuelle ne permet pas de déterminer si ces activités d’aquaculture sont sécuritaires vis-à-vis de la population de saumons sauvages.
    De toute évidence, nous avons cerné de nombreuses lacunes. Si vous demandez ce que le ministère devrait faire ou comment il devrait répondre, c’est vraiment une question à poser à ses représentants. Je vous encourage à les faire comparaître devant votre comité et à leur poser cette question.
     Nous l’avons déjà fait et je suis sûr que mes collègues et moi le ferons à nouveau.
     Dans votre vérification, avez-vous considéré le rôle que pourraient jouer les organisations et, dans certains cas, des personnes extérieures à la structure du MPO? Je pense en particulier aux Autochtones, au sujet desquels nous entendons depuis longtemps que l'on n'accorde pas suffisamment d'importance au savoir local, étant donné que ces gens vivent là et ont un intérêt considérable à ce que, non seulement les stocks de saumon sauvage soient en bonne santé, mais aussi à ce que l’industrie de l’aquaculture elle-même prospère.
    Je suis également préoccupé par le fait que l’industrie de l’aquaculture fait preuve d’un manque de transparence caractérisé. Lorsqu’il s’agit de personnes critiques comme Alexandra Morton, qui aimerait venir faire des tests sur le PRV notamment, en gros, elle est jetée hors de la propriété chaque fois qu’elle essaie. Elle doit aller acheter du saumon à Granville Island, je crois, pour faire les tests. C’est problématique.
    Votre vérification a-t-elle pris en compte tous ces points?
    Mon mandat me donne uniquement le droit de vérifier le rôle du gouvernement dans la gestion de l’aquaculture, de sorte que l’objectif de notre travail était de voir si celui-ci gérait correctement l’aquaculture afin de prévenir les dommages aux poissons sauvages. C’était l’objectif de la vérification et je n’ai le droit de vérifier que le gouvernement fédéral. Je ne peux pas vérifier l’industrie et je ne vérifie pas les groupes autochtones ni aucun autre peuple.
    Dans la prochaine vérification, vous verrez qu'en ce qui concerne les mammifères marins, nous avons parlé de la façon dont les ONG participent et aident à démêler les grosses baleines, par exemple. Nous le mentionnons, mais ce n’est pas quelque chose que nous avons pour mandat de vérifier.
    Merci.
    Merci, monsieur Hardie.
    Nous allons passer du côté conservateur.
    Monsieur Sopuck, vous avez sept minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
     Madame la commissaire, il y a plusieurs années, lorsque je siégeais au Comité des pêches, nous avons fait une étude sur l’aquaculture en parc clos et, bien sûr, beaucoup de gens sont venus nous recommander avec force que l’industrie passe à ce mode de production.
    À votre avis, s’il y avait une transition vers une aquaculture en parcs strictement clos, est-ce que certains des problèmes que vous avez signalés dans votre rapport disparaîtraient?
    L’élevage en parc clos est déjà utilisé pour élever les poissons jusqu'à une certaine taille me semble-t-il. Ils sont ensuite placés dans les parcs en filet. L’élevage en parc clos coûte aussi très cher. Cela demande beaucoup d’énergie. Cependant, cela supprimerait probablement beaucoup de risques pour le saumon sauvage, simplement parce qu’il n’y aurait plus de contact. Il serait logique de supposer que si les poissons étaient élevés de façon à ce qu’il n’y ait aucune interaction avec le fond des océans ni avec toutes les autres espèces sauvages, y compris le saumon sauvage, la plupart de ces risques disparaîtraient.
    Bien sûr, pour ce qui est du fond des océans, je crois comprendre que ces parcs en filet sont déplacés assez régulièrement. Lors d'une étude que nous avions faite il y a quelques années, je me souviens avoir posé une question précise au sujet du fond des océans et que le temps de récupération était d’environ trois ans. L’effet d’un enclos en filet sur le fond des océans est clairement temporaire, tout comme l'est une coupe à blanc dans une forêt.
    Compte tenu de l’état des stocks de poissons sauvages dans le monde, en particulier les stocks de poissons de haute mer qui sont en grande difficulté, pouvons-nous conclure que chaque poisson d’élevage vendu est un saumon sauvage de moins à pêcher?

  (1545)  

    Je crois que notre vérification indique qu’environ — je dirais 50 %, mais c’est peut-être plus — du poisson consommé à l'échelle mondiale est issu de l'élevage. Cette industrie est une importante source de protéines dans le monde entier et une grande partie du poisson que nous mangeons est désormais élevé. Je ne peux pas aller aussi loin que vous, mais je peux vous répondre qu’il est évident que le poisson d’élevage est important. Je ne me souviens pas de quel paragraphe il s’agit, mais c'est au début.
     Très bien. Cela me convient.
    Je pense que c’est une question extrêmement difficile; ce n’est pas facile, étant donné, par exemple, que dans les environnements terrestres, lorsqu’il y a des wapitis d’élevage, il y a des épidémies de MDC. Je sais que ce n’est pas nécessairement pertinent ici, mais lorsque des animaux sauvages sont placés en milieu fermé, il peut y avoir certains problèmes.
    Cela dit, les bisons — une espèce sauvage — sont élevés dans des milieux fermés et ils semblent très bien s’en sortir. Parmi les poissons, les crustacés se portent bien, nous avons d’autres poissons, comme le tilapia, puis nous avons ce problème.
    Ce n’est pas une question facile pour qui que ce soit et je suis toujours stupéfait de voir des gens qui disent de façon catégorique qu’un parc en filet doit être supprimé à partir de renseignements très ténus. D’un autre côté, je pense que vous avez soulevé des questions très importantes qui doivent être examinées.
    Fait intéressant, au large de la côte de la Colombie-Britannique, l’aquaculture en parcs en filet a commencé en 1985, d’après les quelques recherches que j’ai faites. Pourtant, en 2010, 2014 et 2018, les migrations de saumon rouge dans le Fraser ont atteint des niveaux records et surtout en 2014, les records ont été battus pour ce qui est du nombre de saumons rouges sauvages qui sont revenus.
    Pouvez-vous nous parler de ce phénomène, de la coexistence de l’aquaculture en parcs en filet et de la forte augmentation des montaisons de poissons?
    Non, nous n’avons pas examiné cette question.
     Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est une question complexe. Cette industrie est évaluée à près de 1 milliard de dollars rien qu'au Canada. Elle fournit une énorme source de protéines, mais en même temps, il y a des risques pour les poissons sauvages. Je n’ai pas examiné l’interaction entre les deux.
     Tout ce que nous avons cherché à savoir, c’est si le ministère gérait cette industrie de façon à prévenir les dommages aux poissons sauvages, parce qu’il est également responsable de la Loi sur les pêches et donc de la gestion de nos poissons sauvages. C’est cette interaction que nous examinons.
    Seriez-vous d’accord, cependant, pour dire que la seule et unique question qui signifie quoi que ce soit, c’est l’effet sur les poissons sauvages, que rien d’autre n’a vraiment d’importance?
    C’est ce que nous avons examiné. Est-ce que le poisson sauvage est protégé, à la fois sur le fond des océans — parce que même si l’impact ne dure que trois ans, peut-être, aucune industrie n’est tenue de surveiller le fond des océans pendant ces trois années...
    Eh bien, je vais revenir un peu en arrière. Le fait qu’il y ait eu un changement environnemental ne signifie pas que c’est négatif.
    Non.
    Je reviens à l’exemple de la coupe à blanc: les arbres reviennent. Oui, il peut y avoir des effets négatifs sur le fond des océans dans une très petite région pendant une courte période, mais le temps de rétablissement est de trois ans.
    Au point numéro sept, vous dites que le ministère n’a pas fixé de limites quant aux quantités de médicaments et de pesticides que les piscicultures peuvent utiliser pour traiter.
    Permettez-moi de dire, en tant que représentant d’une collectivité agricole, que l’agriculteur décide quel pesticide légal utiliser et utilise la quantité requise, en fonction de l’infestation d’un pathogène ou d’un champignon donné. Comment le ministère peut-il fixer des limites quand, disons, il y a une infestation lourde ou légère de pou du poisson et que l’exploitant du parc en filet doit décider de la quantité de pesticides qu’il doit utiliser? Comment le ministère pourrait-il réglementer cela?
     Je pars du principe que le produit utilisé a été testé, qu’il est légal et qu’il est utilisé conformément aux directives.
    Nous avons fait une hypothèse semblable. Nous n’avons pas inclus cet aspect dans notre vérification. Nous avons constaté que Pêches et Océans Canada ne sait pas si les règlements actuels concernant les médicaments et les pesticides sont adéquats. Le ministère ne sait pas, par exemple, s’il faut plus de règles concernant les effets cumulatifs. Il ne sait pas si la réglementation est adéquate et n’a donc pas fixé de seuil.

  (1550)  

    Permettez-moi de poser une brève question.
    Il vous reste 10 secondes.
    Ces pesticides sont-ils approuvés par l’ARLA?
    Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus, mais nous supposons qu’ils ont été approuvés par...
    Mme Julie Gelfand: ... Santé Canada. Voilà qui est responsable.
    Merci, monsieur Sopuck.
    Nous passons maintenant à M. Donnelly, du Nouveau Parti démocratique.
     Merci, monsieur le président.
    Merci à vous, madame la commissaire à l’environnement et à votre équipe pour votre excellent travail sur ce sujet.
    Évidemment, j’avais hâte d’entendre les conclusions de votre rapport et je suis effaré par certaines de vos déclarations au sujet de ce qui ne fonctionne pas au ministère. Je reviens à votre quatrième point, où vous dites que le ministère n’a terminé qu’une évaluation des risques sur dix concernant les principales maladies connues qu’il s’était engagé à traiter.
    Depuis des années, le gouvernement fédéral me dit et dit aux Canadiens qu’il n’y a aucune preuve que l’industrie de la salmoniculture nuit au saumon sauvage. Comment diable peut-il le savoir? Parce qu’il n’a pas fait les tests nécessaires pour le prouver. Vous dites ensuite dans votre rapport — et je sais que d’autres ont soulevé cette question — que le ministère ne connaissait pas les répercussions de l’élevage du saumon sur la santé du poisson sauvage. À notre avis, conformément au principe de précaution, cela donne encore plus d’importance à l’évaluation des actions qui pourraient nuire aux poissons sauvages.
    Je pense précisément au problème qui a été porté à l’attention du public. Mon collègue a parlé de chercheurs comme Alexandra Morton et d’autres. L’orthoréovirus pisciaire, le PRV, a été mentionné comme étant une préoccupation clé. C’est une préoccupation dans d’autres pays du monde. Nous sommes très préoccupés par le fait que si la maladie vient ici dans le Pacifique, cela aura non seulement des répercussions sur le saumon d’élevage, mais aussi sur le saumon sauvage.
    Je crois que vous êtes en train de nous dire que le gouvernement ne fait même pas les tests nécessaires pour le savoir. Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez.
    Nous avons constaté que le ministère s’était engagé à effectuer 10 évaluations des risques pour deux maladies. Au moment de notre vérification, une seule était terminée, mais apparemment il est prévu que les neuf autres soient terminés d’ici 2020. Nous avons recommandé au ministère de terminer ces évaluations des risques pour la santé. C’est clairement un problème.
    Il y a quelques autres questions. Je crois que le fait de ne pas surveiller la santé des poissons sauvages pour voir s’il y a un impact lorsqu’il y a une importante activité industrielle est un problème énorme, sinon l’un des plus importants. Il y a une autre question que j’allais soulever et bien sûr, elle m’a échappé.
    Le ministère fait des recherches. Je ne veux pas vous donner l’impression que rien n'est fait.
    Il ne s’intéresse pas aux maladies nouvelles et émergentes. Il mène des travaux. Des recherches ont été faites sur les effets des maladies et de la transmission des parasites. Les effets des médicaments et des pesticides sont examinés ainsi que les interactions médicamenteuses. Il est prévu que les neuf évaluations des risques restantes pour les maladies clés soient faites, mais il reste un an et demi pour le faire et le ministère n’en a fait qu’une ces dernières années.
    Il y a lieu de s’inquiéter.
    Les prévisions sont une chose, mais je reviens au fait que le gouvernement dit déjà aux Canadiens qu'il n'y a pas de problème, parce qu’il n’y a pas de preuve de l'existence de ce problème. Cependant, il n’a pas d’argument valable s’il n'est pas en mesure de dire que les études ont été faites et que celles-ci démontrent de façon concluante qu’il n’y a pas d’impact.
     Je ne parle pas seulement des trois dernières années. Je reviens sur les neuf dernières années. Certains de mes collègues du Comité se souviendront que, au cours de différentes législatures, nous avons mené des études sur le pou du poisson, puis nous avons mené des études sur les maladies et les virus nouveaux et émergents, comme le PRV et d’autres qui avaient une incidence... À l’époque, les chercheurs disaient que c’était préoccupant. Cela aurait dû être un signal d’alarme pour le ministère, pour qu'il s'y attelle et puisse dire de façon concluante... Vous me dites que le ministère prévoit maintenant de commencer à examiner cette question en 2018. C’est un problème.
    Le dernier point sur lequel j’aimerais vous entendre concerne le principe de précaution. Vous en avez parlé ici. N’est-ce pas la loi selon laquelle les entreprises et l’industrie doivent adopter une approche prudente si elles n’ont pas la preuve que cela nuise ou ne nuit pas au saumon sauvage?

  (1555)  

    Je tiens à préciser une chose.
    Le ministère se penche sur les maladies. Seule 1 sur 10 a été traitée et il est prévu de terminer les neuf autres d’ici 2020. Il ne s’intéresse pas aux maladies nouvelles et émergentes. C’est évidemment une préoccupation, mais dire que rien n'est fait à ce sujet, c'est aller un peu trop loin.
     C’est pour le PRV.
    Oui, pour le PRV. Cela a été annoncé le mois dernier.
    Pourriez-vous nous dire quels sont les huit autres?
    De mémoire, je ne peux pas. Nous pourrions obtenir l'information.
    Ce serait formidable.
    Nous pensons, et nous avons fait une recommandation en ce sens, que le ministère doit préciser le niveau de risque qu’il est prêt à accepter pour le poisson sauvage, étant donné qu’il permet également à cette industrie de fonctionner.
     Je pense qu’il y a un danger parce qu’elle n'a, comme je l’ai déjà dit, aucune mesure à prendre lorsque les stocks de poissons sauvages diminuent. Il n'y a pas de seuil à partir duquel elle dit « Arrêtez .» D’autres administrations l'ont arrêtée sur la côte Ouest. L’Alaska l'a arrêté et Washington aussi. Désormais, le seul endroit de toute la côte de l’Amérique du Nord où nous pouvons faire de l’aquaculture, c’est au large de la côte de la Colombie-Britannique.
    La côte Sud.
    Le dernier point, c’est que la province de la Colombie-Britannique envisage également de se tourner vers le gouvernement fédéral et de s'appuyer sur lui, parce qu’il a la majorité des compétences dans le domaine de la salmoniculture, pour obtenir des données scientifiques exactes et la preuve que cela ne nuit pas au saumon sauvage, à l’industrie de la pêche commerciale ou à l’industrie de la pêche sportive et récréative. Ces industries jouent un rôle clé. La province le reconnaît. Les Premières Nations se tournent vers de bonnes données scientifiques et vers le gouvernement fédéral pour pouvoir dire que cette industrie ne nuit pas au saumon sauvage. Comme mon collègue l’a dit, c’est une question clé sur la côte Ouest, c’est certain.
    Quelle est votre question?
    C’est plutôt un commentaire.
    Il me reste probablement cinq secondes pour signaler que Kuterra, une entreprise de la côte Ouest, affirme que les coûts de l’énergie ne font même pas partie de ses trois principaux coûts d’exploitation.
    Vous avez dit que les coûts de l’énergie étaient élevés. Ils ne font même pas partie de leurs trois premiers postes. Les choses ont changé et elles continuent d'évoluer rapidement.
    Merci, monsieur Donnelly.
    Nous revenons du côté du gouvernement, monsieur Finnigan.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie la commissaire de cette étude importante.
    Je viens de la côte est du Nouveau-Brunswick. C’est une industrie importante pour ma région. Cela dit, est-ce que votre mandat consistait à examiner les répercussions de l’aquaculture terrestre par rapport à l’ensemble des répercussions environnementales qui en découleraient, qu’il s’agisse de la consommation d’énergie, d’autres effets environnementaux ou de déchets?
    Non. Cela ne faisait pas partie de notre vérification. Nous n’avons pas fait de comparaison avec l'aquaculture terrestre. Nous ne faisons que vous dire ce qui existe dans le domaine public. Nous n’avons pas examiné cela.
    Au Nouveau-Brunswick et ailleurs, il y a eu plusieurs incidents liés aux pesticides ainsi que des poissons échappés. Je suis vraiment surpris d’entendre qu’il n’y a pas de normes pour les évasions, par exemple.
    Je viens de la région de Miramichi, où le stock original de saumon authentique existe toujours, bien qu’il soit menacé et que le nombre de saumons diminue chaque année. Cela peut toujours représenter une menace pour cette espèce. Cela m’étonne beaucoup.
    Pouvez-vous nous dire pourquoi cela n’a pas été fait? Comment se fait-il qu’il n’y ait pas de normes ou de règlements à ce sujet?
    C’est une excellente question à poser au ministère. Ce que nous pouvons vous dire, c’est que cela fonctionne différemment sur chaque côte. C’est réglementé différemment. Sur la côte Est, ce sont les provinces qui réglementent l’aquaculture et sur la côte Ouest, c’est le gouvernement fédéral.
    Le gouvernement fédéral et la Colombie-Britannique exigent que leurs entreprises respectent les normes relatives aux structures de soutien des filets et aux systèmes d’ancrage, mais ce n’est pas le cas à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick, qui sont les deux provinces que nous avons examinées, parce que ce sont les provinces qui sont responsables de l’octroi de licences pour ces opérations. En fait, nous avons recommandé que le ministère des Pêches et des Océans entame des discussions avec ses homologues des provinces de l’Atlantique afin de discuter de la qualité et de l’entretien de l’équipement servant à prévenir les évasions de poissons, car oui, il y a eu plus d’évasions de poissons sur la côte Est que sur la côte Ouest. Il n’y a pas de normes nationales, mais c’est parce qu’il y a deux paliers de gouvernement différents.
    Je dois ajouter que nous n’avons pas examiné la question de la salmoniculture en Nouvelle-Écosse, car le vérificateur général de la Nouvelle-Écosse a récemment fait une vérification à ce sujet. Si quelqu’un vient de la Nouvelle-Écosse, c’est là qu'il faut chercher les réponses. C’est pourquoi nous n’avons pas étudié cette question, parce qu’elle avait déjà été examinée par le vérificateur général de la Nouvelle-Écosse.

  (1600)  

    À mon avis, c’est là que réside une grande partie du problème. C’est l’administration et la réglementation, de savoir qui fait quoi, de savoir si les choses relèvent de la compétence provinciale ou fédérale et c’est différent dans chaque province. Est-ce que la normalisation des compétences faisait partie de votre recommandation?
    Nous entendons beaucoup de représentants de l’industrie de l’aquaculture dire qu’ils devraient relever du ministère de l’Agriculture, parce qu’ils pratiquent l’agriculture. Si c’est sur terre, je peux comprendre, mais si c’est dans l’eau, je suis sûr qu'il y a d'autres conséquences vis-à-vis du MPO.
    Pensez-vous que ce serait une bonne recommandation, une recommandation valable, d’en faire une politique pancanadienne?
     Ce serait vraiment aux parlementaires d'en décider. C’est votre travail.
    Ce serait à nous d'en décider.
    Mon travail est de vous dire, lorsque vous avez fait une loi, dans quelle mesure elle a été bien appliquée.
    Vous pourriez prendre une loi qui dit que nous voulons que les singes sautent partout dans les immeubles. Disons que vous adoptez cette loi. Je pourrais vous dire dans quelle mesure les singes sautent dans les immeubles, mais je ne peux pas faire de recommandation disant qu’il ne devrait pas y avoir de singes qui sautent dans les immeubles. C’est votre travail. Vous adoptez la loi.
    Lorsque le Parlement adopte la loi, mon travail consiste à vous dire si elle est bien appliquée.
    Dans ce cas-ci, j’ai le droit de vérifier le gouvernement fédéral. Je peux faire un commentaire dans le cadre de notre vérification, ce que nous avons fait en disant que nous ne pouvons pas vraiment nous pencher sur ce qui se passe sur la côte Est, parce que le gouvernement fédéral n’y participe pas beaucoup. Ce sont surtout les provinces.
    Avez-vous examiné ce qui se fait ailleurs? Comment nous situons-nous? Sommes-nous le mauvais élève? Comment nous comparons-nous à l’industrie en Europe et ailleurs?
    Je ne crois pas que nous ayons fait beaucoup d’analyses comparatives dans le cadre de cette étude. Nous avons vérifié notre gouvernement et la façon dont il applique les règles qu’il a instaurées.
    Compte tenu des différentes situations dans différents pays, il était difficile de comparer des pommes et des oranges.
    Selon vous, peut-on réglementer l’industrie pour qu’elle soit durable et sécuritaire? Pensez-vous que ce soit possible? Pouvons-nous prévenir les évasions? Pouvons-nous nous assurer qu’il n’y a pas de pesticides illégaux? Pouvons-nous surveiller les déchets au fond des océans? Est-ce possible au point où nous pourrions dire un jour que nous l’avons enfin fait et que c'est réaliste?
    C’est une excellente question. Nous n’avons pas vérifié cette question.
    Nous avons vérifié dans quelle mesure le gouvernement fédéral met en oeuvre les règlements qu’il a déjà mis en place. Nous avons cerné une série de risques clés et formulé une série de recommandations. Si ces recommandations étaient mises en oeuvre, si nous surveillions toutes ces choses et si nous avions des règlements qui fonctionnaient, peut-être pourrions-nous y arriver.
    Ce n’est pas à moi de me prononcer là-dessus. Je peux seulement vous dire ce qui se trouve dans notre vérification et ce que nous avons examiné, à savoir dans quelle mesure le gouvernement fédéral met en oeuvre les règlements sur l’aquaculture qu’il a mis en place.
    Augmentons-nous la portion terrestre de l'aquaculture? Savez-vous si ce sera un jour une option viable?
    Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus. Nous avons indiqué dans notre vérification que de nombreuses fermes piscicoles commencent avec de petits poissons dans ces bassins de pisciculture terrestres et que les poissons sont ensuite transférés dans les grands parcs en filet, mais nous n’avons pas vérifié cela précisément.
    Merci beaucoup de votre travail.
    Merci.
    Merci, monsieur Finnigan.
    Nous allons maintenant revenir du côté conservateur pour cinq minutes.
    Monsieur Arnold.
    Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui.
    Je vais aller droit au but. À quelle vitesse les pratiques d’aquaculture en parcs en filet changent-elles? Dans quelle mesure le gouvernement essaie-t-il de suivre ces changements et ces pratiques exemplaires? Par exemple, en ce qui concerne le traitement du pou du poisson, j’ai entendu parler récemment d'une pratique consistant à transférer le poisson dans une barge remplie d’eau douce pour le débarrasser du pou du poisson, ou de traitements au peroxyde d’hydrogène. Dans quelle mesure le gouvernement suit-il ces changements et à quel rythme se produisent-ils?

  (1605)  

    Encore une fois, je ne peux vérifier que le rôle du gouvernement fédéral, pas celui de l’industrie.
    Il est possible que l’industrie utilise de nouvelles techniques, mais ce n’est pas quelque chose que je peux vérifier. Je peux seulement dire: « Voici ce que le gouvernement a dit. Voici tous les règlements. Respectez-vous ces règlements? Appliquez-vous correctement ce que le gouvernement a déjà mis en place? »
    Nous ne savons pas si le gouvernement est au courant des pratiques exemplaires les plus récentes...
    Je ne pense pas pouvoir dire cela, mais...
    Nous avons examiné ce qui a été mis en place pour lutter contre les maladies et les pesticides, y compris le pou du poisson.
    Seulement les pesticides?
    Nous nous sommes penchés sur les maladies, les agents pathogènes et les pesticides, et nous faisons des commentaires sur leur efficacité. Cela comprend la lutte contre le pou du poisson.
    Vous n’avez pas cherché à savoir s’ils faisaient des traitements au peroxyde d’hydrogène ou en eau douce?
    Non. C’est une pratique de l’industrie plutôt qu’un règlement du gouvernement fédéral.
    Cela relève néanmoins d'un règlement du gouvernement fédéral visant à s’assurer que le fond marin, le fond des océans ne soient pas contaminés ou que ces pratiques ne posent pas de risque pour les poissons sauvages.
    Ils ne surveillent pas la santé des poissons sauvages, n’est-ce pas? Il n’y a pas d'exigence visant à minimiser le développement de la résistance aux maladies et aux pesticides. Il n’y a pas de limite à la quantité de pesticides et de médicaments utilisés, alors tous ces éléments constituent des risques potentiels pour les poissons sauvages.
     Mais s’ils s’éloignent de cette pratique, est-ce que quelqu’un y prête attention?
    Le règlement sur l’activité aquacole a été mis en oeuvre afin de contrôler les médicaments et les pesticides pour les maladies et les pathogènes, alors nous faisons des commentaires sur ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas bien dans ce domaine. Julie en a parlé plus tôt.
    J’entends toujours la même réponse. Personne ne vérifie ou ne suit les nouveaux développements et les nouvelles pratiques exemplaires.
    Il est certain que le ministère ne s'occupe pas des maladies nouvelles et émergentes et qu’il n’a donc aucun moyen de faire face à cela, ce qui est préoccupant, parce que les poissons sont ensemble dans ces grands parcs et qu’il n'y a pas de pratique d’évaluation pour faire face au problème.
    Cela m’amène à ma prochaine question et j’en ai plusieurs.
    Les principales maladies que vous avez mentionnées ne semblent pas constituer l'ensemble des risques potentiels. Ai-je raison de lire dans votre rapport que personne ne semble s’intéresser aux maladies émergentes?
    C’est tout à fait exact.
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
    Il faudrait demander au ministère pourquoi il ne s’occupe pas des maladies nouvelles et émergentes.
    D’accord.
    Convoquez les représentants du ministère.
    Dans votre rapport, on lit:
Cependant, nous avons constaté que le Ministère et l’Agence n’avaient pas de processus officiel d’échange d’information au sujet de la santé des animaux aquatiques. Les représentants de l’Agence ont fait remarquer qu’ils échangeaient de l’information avec les représentants du Ministère à l’administration centrale, mais que l’information n’était pas toujours transmise au personnel du Ministère dans les régions. À notre avis, l’échange d’information est essentiel pour que l’Agence et le Ministère puissent travailler ensemble efficacement en vue de contrôler les risques de maladie associés à l’aquaculture.
    Cela signifie-t-il que les renseignements et les conclusions scientifiques ou les décisions de l’ACIA en matière de santé animale fournis au MPO n’ont pas été transmis au MPO pour que le personnel réagisse?
    Je vais céder la parole à Sharon.
    Nous avons constaté que les deux ministères étaient censés travailler ensemble au programme de santé des animaux aquatiques. La principale préoccupation du MPO était d’examiner les répercussions sur le poisson sauvage. La principale préoccupation de l’ACIA peut être perçue comme étant davantage liée au commerce. Lorsqu’ils travaillent ensemble, ils ne communiquent pas toujours l’information essentielle à l’un, parce que l’autre ne la considère pas comme telle.
    À la page 15 de votre rapport, on peut lire dans la réponse du ministère que le MPO reconnaît que l’ACIA est responsable de certains de ces enjeux et des maladies émergentes en particulier. Dans sa réponse, l’ACIA dit qu’elle collaborera avec le MPO pour décider qui sera responsable. Même les deux ministères ne peuvent pas décider qui dirige. Qui devrait protéger les poissons sauvages?
    C’est vraiment le travail du MPO de protéger le poisson sauvage. Il est censé collaborer sur cette question et vous soulevez précisément le problème que nous essayons de mettre en avant dans notre vérification, c’est-à-dire le fossé entre les deux.
    Voulez-vous ajouter quelque chose, Sharon?

  (1610)  

    C’est exactement cela.
    Merci, monsieur Arnold.
     Monsieur Rogers, vous avez cinq minutes.
     Merci, monsieur le président.
    J’ai quelques questions. Avant de passer aux questions, ce pourrait être une façon détournée de procéder, mais j’aimerais dire deux ou trois choses.
    Je vis à Terre-Neuve-et-Labrador, sur la côte sud. Je vois des piscicultures dans la région où j’ai vécu pendant 30 ans. Avant le début de la pisciculture à Terre-Neuve-et-Labrador, il y avait un déclin important des stocks de morue du Nord et de saumon de l’Atlantique. Nous avons assisté à la fermeture de la pêche à la morue en 1992 et à la fermeture de la pêche commerciale au saumon de l’Atlantique il y a des décennies.
    Si nous avons aujourd’hui la salmoniculture à Terre-Neuve-et-Labrador, c’est à cause de ce déclin majeur, qui a entraîné la perte de 30 000 emplois. Lorsque les gens de Terre-Neuve-et-Labrador ont essayé de trouver des façons de rester dans leurs collectivités côtières et rurales, une des choses qui leur a été signalée, c’est le potentiel de la salmoniculture, après avoir examiné ce qui se passait dans des pays comme la Norvège, le Chili et d’autres.
    Nous croyons avoir un environnement idéal sur la côte sud de la province. Elle est libre de glace, avec des baies et des fjords profonds, 400 à 600 pieds d’eau et plus, en plus des courants et des marées océaniques, qui ont une grande action de chasse. Si vous voulez faire l’élevage du saumon, il semble que ce soit l’environnement idéal pour le faire.
    Nous, comme province — je peux dire « nous, comme province », parce qu’il y a beaucoup de soutien pour la salmoniculture dans la province, même si nous avons une certaine opposition. De toute évidence, tout le monde n’est pas d’accord. Je respecte certainement le travail que vous avez fait dans ce rapport pour cerner certaines des lacunes et certains des risques potentiels, parce qu’il est important pour nous, dans la province, que ces risques soient atténués, réduits ou éliminés, dans la mesure du possible, pour faire croître une industrie qui peut créer des milliers d’emplois et soutenir des centaines de petites collectivités. La province a un plan pour essayer de doubler l’industrie au cours des 5 à 10 prochaines années, et nous avons des investisseurs importants qui viennent de pays comme la Norvège.
    Dans le cas des exploitations aquacoles, existe-t-il un environnement idéal qui perturbe le moins possible les écosystèmes naturels, lorsqu’elles sont aménagées dans de vastes baies et océans et dans des eaux de 300 à 500 pieds de profondeur? Avez-vous une opinion à ce sujet?
    La plus grande partie de notre vérification a porté sur la côte de la Colombie-Britannique parce que c’est là que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer.
    Au large de Terre-Neuve, la réglementation relève de la province de Terre-Neuve-et-Labrador, de sorte que notre vérification ne porte pas sur un grand nombre de questions qui concernent Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick, sauf la question des filets et des systèmes d’ancrage, qui ne semblent pas être au même niveau que celui de la Colombie-Britannique.
    Étant donné que le gouvernement fédéral ne réglemente pas vraiment l’industrie de l’aquaculture à Terre-Neuve, ce n’est pas vraiment là que notre vérification a porté.
    Sharon, voulez-vous ajouter quelque chose?
    Dans le deuxième paragraphe du rapport, nous mentionnons que les possibilités de croissance de l’industrie canadienne de l’élevage du saumon sont importantes en raison du long littoral du Canada, de la température froide de l’eau et de la proximité du marché américain. Je sais que c’est probablement la partie de notre vérification que la B.C. Salmon Farmers Association a citée sur son site Web.
    C’est exact. Par conséquent, comme l’élevage du saumon n'est pas réglementé par le MPO, les risques à Terre-Neuve ne sont pas aussi importants dans cette vérification qu’en Colombie-Britannique.
    L’autre chose en Colombie-Britannique, c’est que nous y élevons du saumon de l’Atlantique où il y a du saumon du Pacifique, de sorte que les risques sont beaucoup plus grands que lorsqu’on élève du saumon de l’Atlantique là où il y a du saumon de l’Atlantique.
    Je ne suis pas une experte en matière de réglementation au large des côtes de Terre-Neuve. Ce serait une autre vérification que le vérificateur général de Terre-Neuve pourrait faire.

  (1615)  

    Merci, monsieur Rogers.
    Nous revenons maintenant au Parti conservateur.
    Monsieur Arnold.
     Merci, monsieur le président.
    Je vais poursuivre dans la même veine que dans la dernière partie de mes questions. Une question précédente a fait ressortir un thème récurrent d’écart entre les ministères, en l’occurrence, particulièrement le MPO et l’ACIA, en partie à cause d’une définition imprécise des rôles et des responsabilités, et de la question de savoir qui est l’organisme responsable.
    J’aimerais lire une motion au Comité. Attendu que le rapport du printemps 2018 de la commissaire à l’environnement et au développement durable sur l’élevage du saumon indiquait que: a) le ministère des Pêches et des Océans et l’Agence canadienne d’inspection des aliments « n’avaient pas de processus officiel d’échange d’information au sujet de la santé des animaux aquatiques », b) que les « représentants de l’Agence ont fait remarquer qu’ils échangeaient de l’information avec les représentants du [MPO] à l’administration centrale, mais que l’information n’était pas toujours transmise au personnel du [MPO] dans les régions »; attendu que le même rapport recommande que « Pêches et Océans Canada et l’Agence canadienne d’inspection des aliments devraient clarifier leurs rôles et responsabilités pour la gestion des risques de maladie émergente visant à atténuer les effets potentiels de l’élevage du saumon sur le poisson sauvage »; et attendu que Pêches et Océans Canada et l’Agence canadienne d’inspection des aliments étaient tous deux d’accord avec cette recommandation du rapport, je propose que le Comité permanent des pêches et des océans se réunisse jusqu’à deux fois avant le 1er mars 2019 et invite des représentants du ministère des Pêches et des Océans et de l’Agence canadienne d’inspection des aliments à faire le point sur leurs progrès dans la réalisation de leurs engagements.
    Nous avons cerné ce problème. Votre rapport l’a clairement indiqué. En fait, dans votre témoignage précédent, vous avez suggéré que nous les convoquions pour qu’ils répondent à cette question. J’aimerais donc proposer cette motion.
    Elle le remet à l'instant à l’interprète, alors il faudrait qu’il le lise.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis nouveau dans votre comité, mais n’y a-t-il pas une règle selon laquelle un préavis doit être donné avant que le Comité soit saisi d’une motion?
    Il y en a une, mais je pense que lorsqu’elle est reliée au sujet à l’étude, elle peut être proposée sans préavis.
    Nous allons suspendre la séance quelques instants pour voir si nous pouvons en obtenir une copie dans les deux langues officielles.
    Nous sommes de nouveau prêts.
    Y a-t-il des commentaires sur la motion?

  (1620)  

    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Allez-vous distribuer la motion dans les deux langues officielles? Sera-t-elle distribuée?
    Je pense qu’elle sera distribuée.
    Il nous la faut avant de continuer.
    Non, parce que lorsqu’elle est lue telle quelle, quiconque veut qu'elle soit traduite ou l’entendre en français l’entendra de la bouche des interprètes. Lorsqu’elle porte sur le sujet dont nous discutons, elle est lue de cette façon, mais elle sera fournie dans les deux langues officielles aux fins du compte rendu. Elle peut être mise aux voix sans avoir été rédigée dans les deux langues officielles.
    À titre de précision, vous dites qu’elle peut être distribuée sans être en français.
    Ce n’est pas qu’elle peut être distribuée. Elle a été distribuée. Il n’était pas nécessaire qu'elle soit distribuée. La motion a été lue aux fins du compte rendu et traduite pendant qu'elle était lue. C’est une courtoisie du personnel de M. Arnold qui l’a fait circuler. Nous n’avons même pas besoin d’en obtenir une copie imprimée lorsqu’elle se rapporte au sujet à l’étude.
    Je ne fais que vérifier. Merci.
    Y a-t-il des commentaires sur la motion?
    Si je comprends bien, il faut que ce soit fait avant le 1er mars. Est-ce exact, monsieur le président?
    C’est la motion qui a été présentée. Je suis ouvert aux amendements.
    D’accord, c’est simplement une question que j’avais.
    Pouvons-nous le faire un peu plus tard?
     Il n’est pas nécessaire de le faire aujourd’hui. Je pense qu’on pourrait le faire un peu plus tard. Vous pouvez proposer de prolonger le délai à une date ultérieure ou proposer un amendement maintenant pour le prolonger. C’est l’un ou l’autre.
    D’accord.
    Monsieur Arnold.
    Si nous adoptons la motion telle quelle, le Sous-comité peut examiner le calendrier et faire une recommandation au Comité quant à la meilleure façon de l’intégrer au calendrier.
    Pourquoi ne retirez-vous pas le 1er mars?
    J’aimerais avoir un échéancier pour le printemps, si possible; sinon, on pourrait tout simplement repousser le tout à une date ultérieure.

  (1625)  

    Quelle est la fin du calendrier parlementaire? Est-ce en juin?
    Oui. C’est le 21 juin, je crois.
    Quelle est la date? C’est flexible.
    Monsieur Hardie.
    Pourrions-nous plutôt dire « tenir jusqu’à deux réunions aux dates fixées par le Sous-comité du Comité »?
    Monsieur Arnold.
    Seriez-vous plus à l’aise si nous changions la date au 31 mars? Je sais que nous n’avons pas beaucoup de semaines de séance en février et en mars.
    Le mois de mars est encore pire. Oui, il y en a encore moins en mars.
    Nous n’avons pas besoin d’un amendement. Le motionnaire accepte le changement.
    Si je fais cela...
    Oui, changez la date au 31 mars.
    Tous ceux qui sont pour?
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Vos cinq minutes sont écoulées.
    Pour que les choses soient bien claires, je pense que si la greffière ou l’analyste a distribué quelque chose, il faut que ce soit dans les deux langues officielles.
    Revenons du côté du gouvernement. Monsieur Fraser, vous avez cinq minutes ou moins.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai aussi bref que possible.
    Merci à vous deux d’être venues. J’ai apprécié votre travail relativement au rapport et votre présence aujourd’hui.
    J’aimerais tout d’abord vous poser une question au sujet de votre conclusion dans la vérification selon laquelle le MPO et l’ACIA avaient mis en place des mesures pour atténuer la propagation de maladies infectieuses et de parasites à partir du saumon d’élevage, mais il manquait des éléments clés.
    Je me demande si vous pouvez nous en dire davantage sur les éléments qui manquaient, ainsi que sur les mesures en place pour atténuer la propagation de maladies infectieuses et de parasites.
    Excusez-moi, pourriez-vous répéter la première partie de votre question?
    Vous indiquez dans votre rapport que le MPO et l’ACIA ont mis en place des mesures pour atténuer la propagation de maladies infectieuses et de parasites à partir du saumon d’élevage, mais qu’il manquait des éléments clés.
    Je me demande si vous pouvez nous dire quels éléments clés manquaient à cette information.
    Je vais m’arrêter ici et vous poser une question complémentaire.
    Comme je l’ai dit plus tôt, le ministère fait beaucoup de recherches sur diverses questions liées à la transmission de maladies et de parasites, aux effets des médicaments et des pesticides, aux interactions génétiques, etc. Il fait donc du travail là-dessus.
    Parmi les choses qui manquent, il y a le fait de ne pas surveiller la santé du poisson sauvage. Il est très difficile de savoir si vous avez un impact si vous ne surveillez pas la santé du poisson sauvage.
    Une autre lacune serait que le ministère n’a effectué qu’une seule des 10 évaluations des risques. Il n’avait pas évalué si les règlements concernant ses médicaments et ses pesticides étaient suffisants pour réduire au maximum les risques pour le poisson sauvage. Il ne sait donc pas si les règlements fonctionnent.
    Aucun seuil n’a été défini pour les dépôts excessifs de médicaments ou de pesticides dans les parcs à filet. Il n’y a pas eu d’évaluation pour déterminer si des règles étaient nécessaires pour contrôler les effets cumulatifs des médicaments et des pesticides à de multiples endroits dans une région donnée.
    Comme je l’ai mentionné plus tôt, les entreprises n’étaient pas tenues de surveiller le fond des océans pour déterminer, par exemple, si des dommages étaient causés au homard.
     Les entreprises n’étaient pas tenues de réduire au maximum le risque de résistance aux médicaments et aux pesticides, et il n’y avait aucune validation de l’autodéclaration de l’industrie sur l’utilisation des médicaments et des pesticides.
    Beaucoup de lacunes dans ce domaine étaient préoccupantes en ce qui concerne la propagation potentielle de maladies et le contrôle des effets de ces médicaments et pesticides.
     Vous avez brièvement parlé des mesures en place pour atténuer la propagation de maladies infectieuses et de parasites. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les mesures qui sont en place et que vous avez jugées efficaces?
    Il y a l'initiative stratégique visant la santé du saumon pour examiner les causes des maladies. J’ai mentionné toutes les recherches que le ministère fait.
    Voulez-vous ajouter quelque chose?

  (1630)  

    Pour ce qui est des contrôles en place, il y a les exigences de permis pour les piscicultures, et il y a des contrôles à cet égard. L’un des éléments manquants est le programme de vérification de la santé du saumon d’élevage en Colombie-Britannique. Il est désuet.
    La dernière mise à jour remonte à 2006.
    Oui, nous avons constaté des problèmes.
    Le ministère disposait d'une capacité limitée en matière de réalisation de tests en laboratoire pour pouvoir fournir des résultats de tests de surveillance en temps opportun, puis il y a eu le problème concernant l’ACIA dont nous avons parlé plus tôt.
    Dans un cas, nous avons constaté que les résultats des tests avaient été communiqués presque un an plus tard. C’est un écart assez important.
    Mon temps est limité, alors je vais passer un instant aux dispositions relatives aux poissons qui s'évadent et dont vous parlez. Je remarque qu’il y a une grande différence entre le nombre de poissons qui s'évadent en Colombie-Britannique par rapport aux deux provinces de l’Atlantique que vous avez examinées. À quoi attribuez-vous la grande différence?
    La grande différence, c’est qu’en Colombie-Britannique, le ministère des Pêches et des Océans exige des entreprises qu’elles se conforment à sa norme visant les structures de soutien des filets et les systèmes d’ancrage. Ce n’est pas nécessaire au Canada atlantique. Il est assez clair que les normes pour ces systèmes d’ancrage et pour les filets sont plus élevées et plus sévères, je dirais, en Colombie-Britannique que dans les provinces de l’Atlantique.
    D’accord, et vous dites que ce n’est pas obligatoire dans les provinces de l’Atlantique. Il revient à chacune des provinces de mettre en place les règlements...
    C’est exact.
    ... et cela ne s’est pas encore produit au Canada atlantique.
    C’est exact.
    C’est pourquoi nous avons recommandé que le ministère des Pêches et des Océans entreprenne des discussions avec ses homologues du Canada atlantique afin de discuter de la qualité et de l’entretien du matériel pour empêcher les poissons de s’évader.
    Mon temps est écoulé, alors je vous remercie.
    Merci, monsieur Fraser.
    Je vais maintenant donner la parole à M. Donnelly, même si nous avons un peu dépassé le temps imparti. Je veux essayer d’être le plus juste possible.
    Monsieur Donnelly.
    Merci, monsieur le président.
    Madame la commissaire, j’aimerais revenir aux conclusions de votre vérification. Dans votre dernier point à l'endroit du Comité, vous dites: « Ces constatations nous ont amenés à conclure que Pêches et Océans Canada n’avait pas géré adéquatement les risques associés à l’aquaculture du saumon de manière à protéger le poisson sauvage. »
    Si vous deviez donner une note en lettres, que donneriez-vous?
    Dans mon rôle, je dirais que je ne donne pas vraiment de notes alphabétiques.
    Le ministère passe-t-il ou est-ce un échec?
    Je dirais qu’il y a de nombreux risques qu’il n’a pas abordés. Il risque d’être perçu comme accordant la priorité à l’aquaculture plutôt qu’à la protection du poisson sauvage, et j’ai énuméré tous ces risques. Je dirais que c’est une conclusion que vous pourriez tirer, mais ma vérification repose sur les faits.
    Nous avons indiqué les choses qu’il fait bien. Ce n’est pas comme s’il ne se faisait rien au ministère des Pêches et des Océans. Il se fait beaucoup de travail. Nous avons cerné toutes les lacunes. Nous avons fait des recommandations à l'égard de ces lacunes. Le ministère a accepté ces recommandations.
    Je ne cesse de poser des questions au sujet de la recommandation 75 de la Commission Cohen, qui demande que le bureau du commissaire à l’environnement informe le Comité et le public de la mesure dans laquelle les recommandations de la Commission ont été mises en oeuvre.
    J’ai récemment assisté à une activité en Colombie-Britannique dans le cadre de l’annonce de l’Année internationale du saumon, et le gouvernement a indiqué que la réponse aux recommandations de la Commission Cohen était de 100 %. Il prétend 100 %. Le gouvernement dit 100 % et nous prenons la recommandation 75 de la Commission Cohen, qui dit:
Un organe indépendant tel que le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable doit rendre compte au Comité permanent des pêches et des océans et à l'ensemble de la population d’ici le 31 mars 2014 et tous les deux ans par la suite au cours de la mise en oeuvre de la Politique concernant le saumon sauvage, des progrès réalisés au chapitre de la mise en œuvre de cette politique en ce qui se rapporte au saumon rouge du Fraser.
    On y lit aussi:
d'ici le 30 septembre 2015, de la mesure dans laquelle les recommandations de la Commission ont été mises en œuvre et de la manière dont elles l'ont été.
    Pensez-vous que ces recommandations ont été mises en œuvre?
    Cette recommandation n’a pas été mise en œuvre. Aucune loi n’a été adoptée à cet effet. Je suis indépendante. Je travaille au Bureau du vérificateur général du Canada. Nous sommes indépendants et nous choisissons nos vérifications de façon indépendante.
    Cependant, le Parlement a adopté des mesures législatives qui nous ont obligés à faire certaines vérifications. Je pense en particulier à la Loi de mise en œuvre du Protocole de Kyoto, qui nous obligeait à faire une vérification tous les deux ans pour déterminer si nous atteignions ou non nos objectifs.
    Cela ne s’est pas produit et mon mandat me permet de choisir le moment et le sujet de la vérification. Le Parlement ne m’a pas demandé de mettre en œuvre cette recommandation.

  (1635)  

     J’ai une brève question.
    Si le ministère ne surveille pas les répercussions de l’élevage du saumon sur la santé du saumon sauvage, comment le ministère déterminerait-il s’il y a un problème?
    C’est exactement ce qui me préoccupe.
    Ce qui me préoccupe le plus, c’est qu’il ne surveille pas la santé du poisson sauvage. Par conséquent, je ne sais pas comment il peut tirer cette conclusion.
    Il peut y avoir une mortalité massive?
    Est-ce difficile à dire?
    Il faudrait que vous lui posiez la question, mais c’était ma principale préoccupation.
    Merci beaucoup de votre bon travail.
    Merci.
    Nous allons passer directement à la deuxième heure, si nos invitées sont prêtes.
    Simplement pour des raisons d’ordre administratif, je vais relire la même déclaration.
    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous tenons une séance d’information sur les rapports de la commissaire à l’environnement et au développement durable pour l’automne 2018.
    Je ne souhaite pas de nouveau la bienvenue à nos invitées, parce qu’elles sont déjà ici.
    Il y a une substitution.
    D’accord, il y a un changement. Nous souhaitons la bienvenue à la directrice Elsa Da Costa. Merci de votre présence.
    De plus, nous accueillons M. Jowhari, député de Richmond Hill.
    Bienvenue, monsieur.
    Merci, monsieur. Je suis heureux d’être ici.
    Madame Gelfand, vous avez une petite déclaration à faire.
    Oui, en effet.

[Français]

     Monsieur le président, je suis heureuse d'être ici encore cet après-midi pour discuter de mon rapport sur la protection des mammifères marins, qui a été déposé au Parlement le 2 octobre. Je suis accompagnée de Mme Elsa Da Costa, qui était la directrice responsable de l'audit.
    Notre audit visait à examiner les mesures prises par le gouvernement pour protéger les mammifères marins des menaces posées par la navigation maritime et la pêche commerciale. Au Canada, il y a plus de 40 espèces de mammifères marins, comme les baleines, les dauphins et les phoques, et 14 populations d'espèces figurent sur la liste des espèces en voie de disparition ou menacées.
    Nous avons constaté que Pêches et Océans Canada, en collaboration avec Parcs Canada, Transports Canada et Environnement et Changement climatique Canada, avait beaucoup tardé à prendre des mesures en vue de réduire les menaces à l'endroit des mammifères marins. Les ministères disposent de plusieurs mécanismes pour protéger ces animaux. Par exemple, ils peuvent établir des aires protégées, imposer des limites de vitesse aux navires, fermer ou restreindre les pêches et établir des distances minimales que doivent respecter les bateaux d'observation des baleines.

[Traduction]

    Nous avons constaté que les ministères avaient attendu que la situation devienne grave avant d'utiliser la plupart de ces mécanismes. Douze baleines noires de l’Atlantique Nord en voie de disparition, qui représentent 3 % de la population restante dans le monde, ont été trouvées mortes dans le golfe du Saint-Laurent en 2017.
    C'est à ce moment que les ministères ont pris des mesures pour protéger quelques espèces de baleines, notamment en fermant certaines pêches et en imposant des limites de vitesse aux navires dans certaines zones. Plus précisément, nous avons constaté ce qui suit:
    Seulement 4 des 14 programmes de rétablissement prescrits par la Loi sur les espèces en péril avaient été achevés dans le délai fixé par la loi et aucun plan d'action n'a été établi dans le délai prévu. En 2017, seulement 7 des 14 plans d'action ont été achevés. Les autres demeurent inachevés.
    Les aires marines protégées ne sont pas nécessairement établies dans le but de protéger les mammifères marins. Seulement 3 des 11 aires marines protégées établies par Pêches et Océans Canada avaient comme objectif la protection de ces espèces. De plus, la pêche et le transport maritime sont autorisés dans plus de 80 % des aires marines protégées.
    Jusqu'à la saison de pêche 2017 inclusivement, seulement 8 des 74 stocks de poissons ayant des interactions avec des mammifères marins avaient fait l'objet des mesures de gestion exigées par la Politique sur la gestion des prises accessoires. Aucune de ces mesures ne comportait de restrictions des engins de pêche. En 2018, les permis de pêche ont été assortis de nouvelles restrictions.
    Même si le ministère avait déterminé que l'appauvrissement des populations d'espèces proies était une menace importante à l'épaulard résident du sud depuis un bon nombre d'années, Pêches et Océans Canada n'avait pris aucune mesure pour imposer des quotas à la pêche du saumon quinnat. Le ministère a annoncé ces mesures pour la saison de pêche de 2018, soit après notre période d'audit.
    Nous avons aussi constaté que Pêches et Océans Canada ne disposait pas des ressources et des directives nécessaires pour intervenir efficacement auprès des mammifères marins en détresse. Chaque année, il y a environ 900 incidents impliquant des mammifères marins en détresse, et très peu de personnes possèdent la formation nécessaire pour apporter un soutien.

  (1640)  

[Français]

     Les récentes mesures ont été prises de façon réactive, limitée et tardive. Le temps presse pour certaines espèces, comme l'épaulard résident du sud de la côte Ouest, désigné comme étant en voie de disparition depuis 15 ans et dont la population se compose de seulement 74 individus. Les ministères doivent prendre des mesures soutenues pour gérer les menaces à la survie de tous les mammifères marins.
    Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureuses de répondre aux questions des membres du Comité.
    Je vous remercie.

[Traduction]

     Merci, madame Gelfand.
    Nous allons commencer par un tour de sept minutes du côté ministériel.
    Monsieur Morrissey.
    Merci, monsieur le président.
    Madame la commissaire, comme vous le savez, la situation dans le golfe du Saint-Laurent en 2017 a alarmé la plupart des Canadiens. Elle a alarmé les pêcheurs. Votre rapport indique que les États-Unis imposent au Canada de nouvelles conditions relativement à l’exportation de produits de la mer vers les États-Unis pour régler le problème de l’empêtrement des mammifères marins, d’ici janvier 2022.
    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cet impact, sur cette condition?
    C’est certainement un problème grave.
    Pour que le Canada conserve l’accès au marché américain pour diverses pêches, il doit respecter certaines exigences que les États-Unis...
    Quelles sont ces exigences? Sont-elles décrites? Sont-elles précises?
    Je ne les ai pas avec moi.
    En général, elles ont trait à l’empêtrement et des restrictions des engins que les pêcheurs canadiens doivent mettre en œuvre pour nous permettre de maintenir l’accès au marché américain, mais Elsa a probablement ces détails.
    Plus précisément, je ne connais pas tous les petits détails, mais elles visent à régler le problème des prises accessoires et des empêtrements, c’est-à-dire la capture et la rétention des espèces. L’empêtrement est l'empêtrement dans les engins de pêche.
    Ce sont les deux principaux domaines qu’ils examinent en vertu de la Marine Mammal Protection Act aux États-Unis. Ils ont imposé cela à leurs propres pêches et ils l’imposent maintenant à leurs importations. Le Canada exporte beaucoup.
     Les pêches canado-américaines représentent 70 % de notre marché.
    C’est un gros problème.
    Si vous voulez plus de détails, je suis certaine que nous pourrons vous revenir là-dessus.
    Dans votre vérification, comment le MPO vous a-t-il répondu? Comment prévoit-il se conformer à cette norme américaine?
    Il en est très conscient.
    Je crois savoir qu’il prévoit satisfaire à ces exigences. Nous avons été très prudents dans l’utilisation de notre libellé dans la vérification pour nous assurer que nous ne mettions pas ces marchés en péril. Je crois comprendre que le ministère veut être prêt et qu’il le sera.
    C’est une excellente question à poser au ministère.
    Nous devons être prêts.
    Avez-vous découvert quelque chose dans la vérification qui aurait pu nous éclairer sur la façon dont nous en sommes arrivés à la situation en 2017?
    C’était dramatique d’une année à l’autre.
    C’était le cas.
    Heureusement, cette année, cela ne s’est pas répété.
    Nous avons examiné tous les mécanismes à notre disposition pour protéger les mammifères marins et nous avons constaté qu’en général, ils n’étaient pas utilisés. L’autre chose que nous avons constatée, c’est la collaboration entre les divers ministères […] l’un des problèmes, c’est que nous avons tellement d’intervenants dans ce domaine, la Garde côtière, Transports Canada, Environnement Canada et le MPO. Ils font tous partie de la solution et de la collaboration […] bien que nous ayons vu que cela fonctionnait, une fois qu’ils ont commencé à agir. Avant cela, c’est presque comme s’il n’y avait pas de pression pour agir.
    Il a plusieurs mécanismes à sa disposition, comme les aires marines protégées, les espèces en péril, le Règlement sur les mammifères marins, qui avait été proposé en 2012 et qui n’a été mis en œuvre qu’en 2018 pendant que nous faisions notre vérification.
    Je ne sais pas comment vous expliquer pourquoi il n’a pas agi auparavant. Ils disposaient de divers mécanismes et nous avons constaté que les mesures avaient été prises après un incident grave, puis, tout d’un coup, nous avons commencé à voir toutes sortes de mesures. La raison pour laquelle il n’y a pas eu de mesures auparavant est une excellente question à poser aux ministères.

  (1645)  

     Dans vos commentaires, ainsi que dans votre rapport, vous avez fait remarquer que le MPO n’est pas suffisamment formé pour intervenir auprès des mammifères marins en détresse. Vous avez dit:
Il y a environ 900 incidents impliquant des mammifères marins en détresse, et très peu de personnes possèdent la formation nécessaire pour apporter un soutien.
    Encore une fois, pour revenir à la côte Est, il y a eu la situation tragique qui s’est produite au moment de l’intervention. N’avaient-ils pas été formés?
    Nous avons constaté que, sur la côte Ouest, c’est Pêches et Océans Canada qui répond directement aux appels. Sur la côte Est, c’est un réseau de tiers intervenants, d’ONG et de particuliers qui interviennent.
    Il n’y a pas beaucoup de gens qui sont formés au MPO pour faire cela. Nous avons constaté qu’il n’y avait pas de directives nationales à l’intention des partenaires pour intervenir en cas d’incident. Chaque partenaire a élaboré son propre protocole d’intervention en cas d’incident. Il y a eu des interventions incohérentes, un manque de clarté au sujet des rôles et des responsabilités et, franchement, si peu de gens peuvent le faire.
    Qui commandait les interventions sur la côte Est? Quiconque intervenait auprès d'un mammifère marin en détresse, pouviez-vous effectivement identifier qui avait pris l’initiative?
    Le savons-nous?
    Comme Julie l’a dit, sur la côte Ouest, c’est le gouvernement fédéral qui s’en charge.
    Sur la côte Est, on fait appel à un réseau d’organismes de conservation qui s’en occupent. Ils obtiennent surtout un contrat pour établir la ligne d’urgence. Ils desservent habituellement les pêcheurs qui pourraient trouver un gros mammifère ou la population canadienne qui trouve n’importe quel type d’animal marin en détresse. Il pourrait être échoué. Il pourrait être piégé. Il pourrait être empêtré. Il pourrait être mort.
    On appelle la ligne d’urgence qui est habituellement établie par ces réseaux, puis ils interviennent. Parfois, l'intervention peut être tout simplement de s'occuper d'un phoque dans un stationnement de Tim Hortons à Terre-Neuve...
    Voilà. Cela prouve simplement qu’ils se nourrissent de hamburgers de McDonald’s.
    ... ou il peut s’agir d’une grosse baleine empêtrée dans un engin de pêche et quelqu’un doit venir l’aider à se déprendre.
    Rares sont ceux qui sont capables de déprendre les grandes baleines. Le risque est élevé et il y a peu de gens formés au Canada pour le faire.
    Je dirais que, de façon générale, les Canadiens interviennent parfois. Ces animaux s’échouent sur le rivage...
    Pour que ce soit bien clair, sur la côte Ouest, c’est entièrement la responsabilité du MPO...
    C’est le MPO.
    Merci, monsieur Morrissey.
    Nous allons passer à M. Sopuck, du Parti conservateur, pour sept minutes.
    Merci beaucoup.
    À la page 6, vous parlez des menaces directes pour les mammifères marins et des menaces posées par la pêche commerciale, comme la prise accessoire, l’empêtrement dans les engins de pêche, l’appauvrissement des sources de nourriture des mammifères marins, les menaces posées par les navires, les déversements d’hydrocarbures, les collisions avec des navires, de même que le bruit et les perturbations chroniques.
     Je remarque que vous n’avez pas inclus l’industrie de l’observation des baleines. À votre avis, l’industrie de l’observation des baleines constitue-t-elle une menace pour les ressources que sont les mammifères marins?
    Nous avons cerné la navigation et...
    Je comprends cela. Comme le temps est limité, je pose des questions très directes.
    Vous n’avez pas inclus l’industrie de l’observation des baleines. L’industrie de l’observation des baleines est-elle une menace pour les populations de baleines?

  (1650)  

    Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet. Ce que je peux vous dire, c’est que le Règlement sur les mammifères marins vise en partie les activités d’observation des baleines et qu’il fixe des distances pour ces bateaux en ce qui concerne les mammifères marins.
    C’est assez évident par omission ici...
    Je fais des vérifications du gouvernement fédéral.
    Je comprends cela.
    La réglementation sur l'observation des baleines relève du gouvernement fédéral, alors je vais conclure que, par omission, vous estimez que l’industrie de l’observation des baleines n’a aucun effet sur les ressources en mammifères marins...
    S’il vous plaît, ne faites pas cela.
    Je ne pouvais pas vérifier ces règlements, parce qu’ils n’étaient pas en place. Ils ont été proposés en 2012 et mis en œuvre en 2018. Je n’ai pas eu le temps de les vérifier.
     D’accord. Eh bien, je tiens à dire aux fins du compte rendu que les habitants de Churchill sont extrêmement préoccupés par ces règlements sur les mammifères marins. La population de bélugas y est de 55 000 et elle augmente, et le gouvernement fédéral impose un lourd fardeau à ces collectivités. Je vais m’occuper de cette question au cours des prochains mois.
    Je suis également déçu de votre rapport selon lequel vous confondez les mammifères marins. Vous n’en parlez que de façon générale. Évidemment, vous parlez surtout des cétacés, mais les mammifères marins comprennent les cétacés et les phoques. Je pense qu’il est trompeur d’utiliser les mots « mammifères marins » et de ne pas les diviser en mammifères marins — les cétacés et les phoques —, parce que la situation des cétacés et des phoques est complètement différente. Votre vérification ne fait pas en sorte que... Vous utilisez les mots « mammifères marins » de façon interchangeable.
    Vous avez également parlé de l’épuisement des ressources alimentaires des mammifères marins. Le Comité a parlé à maintes reprises de la surabondance des populations de phoques. Pour ce qui est de votre rapport, vous avez complètement... Je souhaiterais en fait — et là encore ce n’est pas de votre faute — que votre rapport ait été une vérification de la protection et de la gestion des ressources en mammifères marins, et pas seulement de la protection, parce que nous avons des phoques incroyablement surabondants dans de nombreuses régions.
    Vous parlez de l’épuisement des ressources alimentaires des mammifères marins. J’ai sous les yeux une étude de M. Olesiuk sur un ruisseau près de la rivière Puntledge sur l’île de Vancouver. Il a conclu que trois douzaines de phoques avaient tué 10 000 saumons kéta adultes. Cela signifie que 36 phoques tuent 10 000 poissons dans la montaison automnale. Le nombre de phoques communs sur la côte Ouest est passé de 10 000 dans les années 1970 à 105 000 aujourd’hui. Je suis choqué que personne ne parle de la surabondance de phoques comme étant la principale menace pour les ressources alimentaires des cétacés.
    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Pourquoi avez-vous omis l’effet d’une surabondance de phoques sur les ressources alimentaires des cétacés?
    Le paragraphe 2.8 de notre vérification indique clairement ce sur quoi nous nous sommes concentrés. Nous nous sommes concentrés sur la question de savoir si le gouvernement fédéral avait adéquatement protégé les mammifères marins dans les eaux de compétence canadienne contre les menaces posées par la navigation maritime et la pêche commerciale. Nous n’avons pas inclus la chasse aux mammifères marins.
    La vérification a porté sur les menaces directes pour les mammifères marins. C’est ce que nous avons vérifié, les menaces posées par la pêche commerciale et la navigation maritime.
    Ces vérifications peuvent être énormes et nous n’avons qu’un certain nombre de personnes, alors nous choisissons toujours un secteur que nous allons vérifier. Nous n’avons pas examiné l’acidification des océans. Nous n’avons pas examiné toutes les questions. Nous nous sommes précisément demandé si les mammifères marins avaient été adéquatement protégés contre les menaces posées par la navigation maritime et la pêche commerciale. C’était le but de notre vérification.
    Je soutiens donc très fermement que votre mandat était nettement inadéquat, parce que l’éléphant dans la pièce, en ce qui concerne le saumon de l’Atlantique, la morue, le crabe des neiges, les ressources en saumon au large de la côte Ouest sont surabondantes et font exploser les populations de phoques, ce qui a probablement un effet plus important que, bien sûr, n'importe quelle pêche récréative. La pêche récréative prend une quantité minimale de saumon, et la pêche commerciale en prend évidemment plus. On parle de 36 phoques qui prennent 10 000 poissons adultes. La surabondance de phoques est l’éléphant dans la pièce dont personne ne veut parler en ce qui concerne les effets de l’explosion des populations de phoques sur d’autres espèces.
    Vous avez dit que les aires marines protégées ne font rien pour les mammifères marins, et je peux certainement le voir, parce que l'aire marine protégée est une structure tridimensionnelle par opposition à une zone terrestre, qui est bidimensionnelle et infiniment plus difficile.
    L’une des raisons pour lesquelles les aires marines protégées ne protègent pas les mammifères marins, c’est peut-être qu’elles sont établies pour d’autres raisons. Je pense, par exemple, à la zone benthique, aux récifs d’éponges siliceuses, etc., où la navigation est permise et, évidemment, sans effet sur les éponges siliceuses.
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, à votre avis, les aires marines protégées ne font pas leur travail? Je suppose que vous parlez de ne pas protéger les cétacés.

  (1655)  

    Les aires marines protégées, comme nous l’avons clairement indiqué dans notre vérification, n’ont pas beaucoup contribué de manière significative à protéger les mammifères marins. Nous indiquons clairement que les aires marines protégées ne visent pas toutes expressément à protéger les mammifères marins. Il y a toutes sortes de raisons. Dans certains cas, ce sont les oiseaux marins qui sont la raison pour laquelle nous avons des aires marines protégées, ce qui n’a rien à voir avec les mammifères marins.
    Ce que nous avons constaté, c’est qu’il y avait trois aires marines protégées établies par le MPO expressément pour protéger les mammifères marins, et dans celles-ci, nous avons constaté qu’il y avait encore beaucoup de pêche commerciale et de navigation maritime.
    Mais vous avez tout à fait raison de dire qu’elles ne sont pas toutes établies pour cette raison. Certaines le sont. Le parc du Saguenay est celle qui est la plus connue.
     Merci.
    Nous passons maintenant à M. Donnelly, pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais revenir à l’un des derniers commentaires que vous avez faits dans votre déclaration préliminaire, dans lequel vous dites: « Les récentes mesures ont été prises de façon réactive, limitée et tardive. » Puis, vous ajoutez: « Le temps presse pour certaines espèces, comme l'épaulard résident du sud de la côte Ouest, désigné comme étant en voie de disparition depuis 15 ans et dont la population se compose de seulement 74 individus. »
    Je me demande si votre vérification a porté sur l’impact de la circulation des pétroliers sur l’épaulard résident du sud.
    L'audit n’a pas porté expressément sur cette question. Nous nous sommes intéressés aux espèces en péril et aux aires marines protégées. Nous avons examiné la question de la navigation. En ce qui concerne la rareté du saumon quinnat, l’épaulard résident du sud est l’un des principaux problèmes cernés dans le plan de rétablissement et le plan d’action, mais nous n’avons pas examiné expressément une seule espèce et un seul enjeu. Il est clairement dit que le trafic maritime présente des risques pour les baleines et d'autres mammifères marins.
    Le trafic maritime comprend, évidemment, le trafic des pétroliers.
    Cela englobe toute sorte de...
    Si le gouvernement envisage de tripler le trafic dans une région fréquentée par les épaulards résidents du sud, il est évident que cela aura une incidence sur les baleines que le gouvernement essaie de protéger. Ce n’est qu’une observation générale.
    Vous dites qu'« aucun des plans d’action n’avait été établi dans le délai imparti » et que, en 2017, la moitié d'entre eux restent incomplets.
    Comment cela se fait-il? Vous allez probablement me dire que vous n’êtes pas en mesure de répondre, mais y a-t-il quoi que ce soit dans votre audit qui explique pourquoi il y a tant d’inaction à cet égard?
    C’est pourquoi nous avons dit que bon nombre des mesures avaient un caractère réactif et étaient en retard. Dans la section de notre audit qui porte sur les espèces en péril, vous verrez de nombreux cas où les plans de rétablissement et d’action étaient en retard.
    En fait, si vous voulez savoir pourquoi ils sont tous en retard vous devez le demander au ministère plutôt qu’à moi. Nous constatons qu’ils sont en retard. Pourquoi? Il faudrait le demander au ministère.
    Était-ce une surprise pour le ministère ou était-il manifestement au courant et estimait-il que c’était dans l'ordre des choses?
    Il faudrait lui poser la question.
    Très bien.
    Voici une question semblable. On a dit que, sur 14 espèces en voie de disparition ou menacées, il n’y a aucune mesure précise en place pour sauver 11 d’entre elles.
    On dirait que le gouvernement attend une catastrophe avant de bouger, et je pense que vous le soulignez. Il agit seulement lorsqu’il y a un tollé de protestations dans l'opinion ou lorsque les faits crèvent les yeux. Sauf erreur, c’est ce que vous avez dit. Il n'a agi pour protéger les baleines noires que lorsqu'il en a été beaucoup question aux informations.

  (1700)  

    C’est exact. Nous avons examiné tous les outils du ministère, comme la Loi sur les espèces en péril et les aires marines protégées, et les problèmes relatifs aux pêches commerciales. Nous avons examiné la Politique sur la gestion des prises accessoires. Nous nous sommes intéressés aux questions qui se rattachent au Règlement sur les mammifères marins ainsi qu'à la navigation et au soutien des mammifères marins en détresse.
    Nous avons constaté au cours de l'audit que le ministère affirmait commencer à prendre une foule de nouvelles mesures. Toutefois, nos audits portent toujours sur le passé. Et nous avons fait observer qu'il s'était écoulé beaucoup de temps sans qu'on fasse quoi que ce soit. Et tout à coup, le ministère met en place toutes ces mesures nouvelles. Nous énumérons toutes les mesures prises, mais en précisant clairement qu'elles n'ont fait l'objet d'aucun audit parce qu'elles sont trop récentes.
    Nous avons conclu que le ministère n’avait pas fait grand-chose pour protéger les mammifères marins tant que la situation n'était pas grave, et alors il s'est mis à l'oeuvre.
    Merci.
    Mon collègue est revenu sur un point que vous avez soulevé, soit que très peu d'agents ont la formation nécessaire pour apporter de l'aide. Je crois que vous avez répondu à cette question, mais je me demande comment vous en êtes arrivés à cette conclusion.
     Nous avons posé la question, et on nous a répondu. Sauf erreur, il n'y a que quelques agents qui ont la formation voulue pour faire ce travail.
    Vous avez pu poser des questions comme celle-là, et le ministère vous a appris certaines choses, mais il y en a d’autres que vous ne pouvez pas poser — ou que vous n’avez pas posées —, par exemple sur la circulation des pétroliers. Les questions comme celle-là sont différentes, mais les responsables vous donneront certains renseignements que vous demandez.
    Ils nous donnent habituellement tous les renseignements que nous demandons. La section « À propos de l'audit » précise nos critères. Nous posons des questions en fonction de ces critères, et nos audits portent sur le passé, pas sur l’avenir.
    Ils vous répondent, mais vous expliquent-ils le pourquoi de certaines choses?
    Très souvent, et c’est généralement le cas pour presque tous les audits, ils vous diront qu’ils n’ont pas assez de ressources. Habituellement, nous ne nous engageons pas sur ce terrain, car tout le monde le dit: « Oui, nous pourrions en faire plus si nous avions plus d’argent. » En général, nos audits ne tiennent pas compte de cet aspect.
    Toutefois, dans le cas des mammifères en détresse, leur budget était infime. Songez à la longueur de nos côtes et au nombre d’incidents qui se produisent. Or, les responsables n'avaient qu'environ 300 000 $ par année pour 900 incidents. Le montant a grimpé à 1 million de dollars, et ils s'en réjouissaient, mais cela semble tout de même assez peu si on veut intervenir dans des incidents dont le nombre peut atteindre les 900 dans l’ensemble du pays.
    Au sujet de la formation, cela signifie-t-il que nous devons nous tourner vers d’autres pays ou administrations? Vous avez fait allusion au fait qu’ils doivent faire appel aux États-Unis. Est-ce le cas?
    Comme nous l’avons dit, en Colombie-Britannique, c’est le MPO qui s’occupe de la question, mais sur la côte Est, chaque ONG fonctionne différemment. Il y a eu un incident très tragique où quelqu’un est mort après avoir dégagé un gros cétacé. C’est grave. C’est un travail difficile. Il faut former les gens et établir des normes nationales.
    Merci, monsieur Donnelly.
    Nous allons passer du côté du gouvernement. Monsieur Finnigan, vous avez sept minutes. Je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
    Merci d’être parmi nous.
    Depuis combien de temps recueillons-nous des données sur les collisions, morts ou blessures de baleine et d'autres animaux marins? Avons-nous eu beaucoup de données par le passé?
    Le programme a commencé en 2006. Simplement pour clarifier votre question, vous parlez des données sur les mammifères en détresse ou les collisions...
    Les incidents.
    Le ministère a des données depuis 2006 ou 2008, mais elles sont recueillies à l’échelle régionale. Nous avons constaté que les données n’étaient pas vraiment cohérentes. Chaque année, la nomenclature n’est pas claire. Le type de rapport d’incident n’est pas clair. Les données sont disponibles, mais elles ne sont pas très cohérentes. Il est donc difficile de les réunir pour faire une évaluation. Le site Web du MPO permet au public de signaler en ligne certains de ces incidents et ce, à l'échelle nationale.
    Il semble que, depuis quelques années... Un bel exemple, c'est 2017. Le nombre de baleines noires tuées sur la côte Est a atteint un sommet de 17 environ, dans la région du golfe, en particulier dans la baie de Fundy.
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Est-ce parce que nous avons des bateaux plus gros et plus d'engins de pêche? Est-ce à cause des changements climatiques, du réchauffement des eaux qui amènerait les baleines à se nourrir dans des zones différentes? Savons-nous pourquoi cela se produit?

  (1705)  

    Nous savons avec certitude que ces 12 baleines sont mortes dans le golfe du Saint-Laurent. Le ministère serait en mesure d’expliquer plus clairement les interactions diverses qui ont amené les baleines à cet endroit. Nous nous demandions si le ministère faisait son travail de protection des mammifères marins. Dans l’ensemble, nous avons constaté qu’il n’avait pas fait grand-chose avant cet incident.
    Puis, tout à coup, la machine s'est mise en route. C’est à ce moment-là qu’on a pris le Règlement sur les mammifères marins. C’est à ce moment-là que le ministère a achevé toute une série de plans d’action. C’est après cet incident grave que les ministères ont commencé à mieux collaborer et à agir.
    Il y a toute la question de la réglementation des mammifères marins. Les États-Unis sont dotés d'une loi de protection des mammifères marins, mais le Canada n'a pas de loi semblable. Voilà certains des éléments dont votre collègue a parlé tout à l'heure. Nous devons être en mesure de montrer aux États-Unis que nous mettons en oeuvre bon nombre de politiques identiques aux leurs afin de protéger les mammifères marins dans nos eaux.
    À ce sujet, cet été, il y a eu quelques incidents avec des petits rorquals, mais la seule baleine noire qui soit morte, que je sache, a été découverte il y a trois semaines au large de la côte du Maine. Avons-nous imposé les mêmes conditions aux Américains pour qu'ils mettent de l'ordre chez eux?
    Les conditions qu'ils imposent sont plus sévères que les nôtres ou, du moins, avant 2017, elles étaient mieux expliquées. Il y avait une réglementation aux États-Unis alors qu'il n'y en avait pas au Canada.
    Depuis 2017, nous croyons savoir, d'après ce que le ministère a dit, qu'aucune baleine noire de l’Atlantique Nord n'a été tuée, mais nous écrivons dans notre audit que nous avons constaté une collaboration accrue entre tous les ministères. Au moins, cela montre que cette collaboration peut donner des résultats, n’est-ce pas? La Garde côtière communique avec les navires. Transports Canada impose des amendes si les navires vont trop vite. Le MPO fournit les données scientifiques, etc. Les ministères peuvent travailler ensemble pour accomplir le travail, ou du moins c’est ce que nous avons constaté l’été dernier. Mais, encore une fois, nous n’avons soumis à aucun audit toutes ces nouvelles mesures. Elles ont été annoncées pendant notre audit ou immédiatement après.
    Pour ce qui est des aires marines protégées dans le golfe — je sais que nous en avons parlé tout à l'heure —, il n’y a qu’un seul site d’intérêt, je crois, à ce stade-ci. Cela n’aurait pas beaucoup d’effet sur la réduction du nombre de collisions avec les baleines pour le moment. Ce que nous avons fait, c’est imposer de nouveaux règlements au fur et à mesure que des incidents se produisaient.
    Pensez-vous qu’il devrait y avoir une réglementation permanente ou est-il préférable, selon vous, qu’on réagisse aux problèmes après coup, quitte à apporter des assouplissements par la suite?
    C’est au Parlement ou au ministère de décider s’il faut ou non des règlements permanents. De toute façon, la ZPM du Gully se trouve quelque part dans cette région. C’est au large de la Nouvelle-Écosse. Une pêche limitée est toujours permise dans 75 % de cette zone, et la circulation maritime n'est assujettie à aucune limite.
    Ce qui s’est passé essentiellement dans le golfe, c’est qu’on a fermé certaines pêches, ce qui a occasionné des difficultés à certains pêcheurs. Nous devons reconnaître que cette mesure a été très sévère. Le ministère a fermé certaines pêches, pris des règlements et obligé les navires à ralentir. C’est ce qu’il a fait pour protéger les mammifères marins. Nous devons avoir d’ici 2022 une réglementation conforme à celle des Américains.
    Qu’en est-il du nettoyage des fonds marins? Beaucoup de ces incidents d'empêtrement sont occasionnés par des casiers, des cordages et des filets abandonnés lors d'activités de pêche passées. Comme vous l’avez dit, il est très dangereux d’essayer de libérer un mammifère lorsqu’il est empêtré. Au Nouveau-Brunswick l’an dernier, il y a eu un décès à cause de ces tentatives.
    Pensez-vous que ce serait une bonne idée d’avoir un programme quelconque pour essayer de nettoyer les fonds marins? Il s'y trouve beaucoup de déchets.
    Dans un audit antérieur de la gestion intégrée des pêches, ou celui qu'un membre de notre personnel a fait récemment, nous avons constaté que les engins de pêche posaient problème. Ce n’est pas seulement sur les fonds marins qu'on trouve ces déchets. Il y en a aussi qui sont en suspension. Se débarrasser de ce qui est abandonné... c’est presque de la pêche aux ordures qui sont partout répandues. C’est en quelque sorte lié au problème du plastique dans les océans. Il est important d’essayer de les récupérer.

  (1710)  

    Merci, monsieur Finnigan.
    Nous passons maintenant à M. Arnold, du Parti conservateur. Vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, merci à vous deux d’être parmi nous.
    L’étude porte sur les navires et la pêche commerciale, et pourtant, elle s’intitule « La protection des mammifères marins ». Pourquoi la portée de l'audit a-t-elle été si limitée s'il s'agissait de la protection des mammifères marins?
    Il s’agit en fait de savoir combien de problèmes nous pouvons étudier à un moment donné au cours de la période visée par l'audit. Cela dépend vraiment de la taille de l’équipe. Nous choisissons les risques les plus importants. C’est ainsi que le choix se fait.
    Qui détermine la portée?
    L’équipe d'audit, et nous avons des échanges avec le ministère à ce sujet.
    Et avec des conseillers indépendants.
    Et des conseillers indépendants. Nous avons des spécialistes avec qui nous discutons et qui nous aident à comprendre ce qui se passe. Normalement, lorsqu'il faut définir la portée, il arrive souvent qu’on nous présente une liste de sujets que nous pourrions choisir, mais on nous dit que nous ne pouvons en retenir que deux ou trois. Il s'agit donc de savoir quels deux ou trois ce sera. Nous demandons à des experts de nous aider à choisir.
     Qui fournit cette liste?
    Notre personnel le fait dans le cadre des recherches à l’étape de la planification de l'audit.
    Est-il indépendant du gouvernement?
    Oui, tout notre personnel est indépendant du gouvernement.
    Et les experts que vous consultez...?
    Ils sont également indépendants du gouvernement. Ce sont souvent des universitaires ou ils viennent d'ONG. Certains sont des gens de l’industrie. Sauf erreur, l’industrie de l’aquaculture était représentée parmi nos experts. Non, c’était pour l'autre sujet. Un représentant de la Fédération maritime nous a aidés à réaliser cet audit.
    Je ne vous fais pas de reproche, mais je crois que le titre du rapport, « La protection des mammifères marins », est très trompeur. Le rapport n’a pas examiné l’impact minimal de la pêche sportive. Il n'a pas tenu compte de l’impact important des espèces prédatrices concurrentes. Il n’a pas examiné l’impact que peuvent avoir des opérations navales des forces armées sur la côte Ouest. Nous avons vu par le passé que ces questions donnaient lieu à d'importantes préoccupations. Ce sont des aspects qui pourraient être étudiés à l’avenir?
    Absolument.
    Que faudrait-il pour que ces questions deviennent une priorité?
    M. Sopuck vient de nous parler de l’augmentation incroyable des populations de phoques et d’otaries sur la côte Ouest. Ces mammifères et les épaulards résidents du sud se disputent les mêmes sources de nourriture.
    En tant que commissaire, je relève du Parlement, et si le Parlement, en particulier un comité formé de représentants des trois partis, dit qu’une question donnée est importante pour lui, cela en relève certainement le degré de priorité. Nous étudions beaucoup le contexte. Nous pratiquons ce que nous appelons une planification stratégique des audits. Nous cernons les risques les plus importants, mais au bout du compte, c’est moi qui dois décider sur quoi il y a lieu de faire un audit et quand le faire. Nous faisons rapport au Parlement.
    Si les parlementaires me disent: « Madame la commissaire, il serait vraiment utile de faire un audit de cette question particulière », et si cette demande vient d’un comité, la question monte beaucoup dans l'ordre de priorité. Si un simple député en fait la demande, ce n’est pas la même chose.
    Par exemple, la Commission Cohen est sur notre liste. Il s'agit de voir si le gouvernement affirme ou non qu'il en a mis en oeuvre toutes les recommandations. C’est le genre d'audit que nous pourrions envisager.
    Merci.
    Au cours de cet audit, avez-vous été en mesure de déterminer le niveau de consultation qui se fait auprès des intervenants avant qu'on ne modifie des règlements ou qu'on ne resserre l’application de la loi?
    Nous n’avons pas étudié cet aspect au cours de cet audit.
    Il me semble que ce doit être un élément important. Il doit y avoir des consultations auprès des intervenants avant que les règlements ne soient modifiés. Et pourtant, vous avez laissé cet élément de côté.
    Nous n’avons pas examiné cette question parce que nous cherchions à savoir si les mesures en place étaient utilisées ou non. Nous avons remarqué des règlements sur les mammifères marins qui avaient été proposés depuis 2012 et qui n'étaient pas appliqués. Ils ne l'ont été qu'en 2018, à la suite de notre audit.
    Souvent, nos audits incitent les ministères à agir. Personne n’aime recevoir un mauvais bulletin. Lorsqu’ils savent que nous faisons un audit, ils essaient de régler les problèmes. Au cours de notre audit, ils essaient d'arranger les choses. Nous avons beaucoup vu cela pendant cet audit. Quand on nous dit: « Nous le faisons. Nous sommes en train de le faire », nous répétons toujours: « C’est très bien, mais ce n'est que maintenant que vous le faites. Nous examinons ce que vous avez fait au cours des cinq dernières années. Vous n’avez pas fait grand-chose, et maintenant vous agissez. »
     C’est une bonne chose qu’ils prennent des mesures et qu’ils bougent. C'est leur travail.

  (1715)  

    Dans les deux rapports dont nous avons discuté aujourd’hui, j’imagine qu’il y a eu une première version communiquée par votre bureau. Est-ce que cette version fait l’objet de révisions avant que vous n'en arriviez à la version finale?
    Absolument.
    D’où viennent les révisions?
    La sous-ministre confirme que tout ce qui se trouve dans notre audit est exact. C’est la responsabilité ultime. Entretemps, nous devons faire des allers-retours pendant des mois avant d’en arriver à un texte que tout le monde approuve.
    Merci, monsieur Arnold.
    Nous revenons maintenant du côté du gouvernement. Monsieur Hardie, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Avez-vous déjà fait cette analyse par le passé?
    La protection des animaux marins?
    Oui.
    Je ne crois pas que nous l’ayons fait. Sauf erreur, c'est notre premier audit à ce sujet.
    Est-ce exact?
    Je le pense.
    Oui, j’en suis assez sûre. Comme notre bureau existe depuis une vingtaine d'années, je ne connais pas tous les audits de mémoire, mais je ne crois pas que nous ayons examiné cette question par le passé.
    Qu’est-ce qui vous a incitée à retenir ce sujet d'étude?
    Excellente question. Je me souviens que nous envisagions un autre sujet que quelqu’un avait soulevé.
    Vous rappelez-vous comment nous en sommes arrivés là?
     Oui, en fait.
    Au départ, nous avions pour mandat de faire un audit de suivi dans le dossier des déversements d’hydrocarbures. Lorsque nous avons commencé à examiner la question, nous avons constaté que les ministères étaient en période de transition et que ce n’était pas le bon moment. Nous étions également en train de donner suite au rapport du Comité d'experts sur la sécurité des navires-citernes qui avait mis en évidence le risque qu'il ne soit pas tenu compte des mammifères marins dans le régime national d’intervention en cas de déversement de pétrole, ce qui a donné lieu à des recherches un peu plus poussées.
    D’accord, je vois...
    Je présume que le Plan de protection des océans était un peu trop nouveau pour qu’on puisse en tenir compte.
    C’est exact.
    Nous remarquons que des rapports du Comité ou d’autres comités sont présentés au Parlement et que le ministère réagit en disant: « Nous acceptons toutes les conclusions. » Ici, le ministère est d’accord sur tout ce que vous dites. Fort bien, et 2 $ vous donnent un gros café chez Starbucks.
    Retournez-vous en arrière pour lui rappeler: « Vous étiez d’accord, alors qu’avez-vous fait? » Le faites-vous?
    En toute rigueur, c’est votre travail d'exiger des comptes des ministères. Le Parlement élabore les règles et les transmet au gouvernement. L'auditeur essaie de voir si le gouvernement fait son travail et il rend compte de sa démarche au Parlement. En principe, c’est le Parlement qui tient le bâton, peut-on dire. Il est évident que ce n'est pas moi qui l'ai.
    Toutefois, nous faisons des suivis. Comme Elsa l’a dit, nous envisagions de faire deux suivis. Il s'agit d'aller sur place et de voir s’il y a ou non un problème ou un risque. Ensuite, si nous ne trouvons pas de risques importants, nous nous tournons vers autre chose, là où nous remarquons un risque. Les autres sujets n’étaient pas aussi bien.
    C’est ce que le vérificateur général a fait par le passé. Le comité des comptes publics, par exemple, demande un plan d’action aux ministères et fait souvent un suivi directement auprès des ministères.
    Vous avez fait un travail passionnant pour découvrir ce qui se fait ou ne se fait pas.
    Voyons ce qui ne se fait pas: à part 4 des 14 programmes de rétablissement requis qui étaient achevés et 7 des 14 plans d’action qui étaient terminés, rien d'autre n'était pas réalisé. Vous avez fait cette constatation, mais avez-vous trouvé pourquoi il en était ainsi?
    Le ministère va dire, fort probablement, qu'il manquait de ressources. Tout le monde dit cela chaque fois que nous allons faire un audit. Ce n’est pas nécessairement une question que nous abordons.
    Vous pourriez faire des audits dans beaucoup de ministères, et certainement de nombreux secteurs du ministère des Pêches et des Océans. Nous avons fait beaucoup d’études depuis le début de la législature en cours et il semble qu’il y ait beaucoup de lacunes, beaucoup d'éléments qui manquent. Ce que nous demandons au MPO est-il considérablement plus important que ce qu'il ne pourra jamais faire?
    Excellente question.
    Je peux seulement faire l'audit de ce que vous lui avez demandé de faire. Il appartient au ministère de dire s'il peut ou non y arriver.
    Nous en demandons beaucoup aux fonctionnaires. Je dirais aussi que, dans nos audits, nous avons tendance à vous dire très rapidement qu’ils font de la recherche. Tout le bien que nous vous disons de leur travail ne prend pas beaucoup de place. Il est beaucoup plus largement question dans nos audits des problèmes qu'ils ont à régler.
    Lorsque nous constatons que les fonctionnaires font du bon travail, nous le signalons et nous essayons d’être vraiment justes. Les fonctionnaires du MPO ne se lèvent pas le matin en se demandant ce qu'ils vont pouvoir faire dans la journée pour tuer des baleines. Je ne pense pas que cela arrive. La fonction publique est un groupe très dévoué de fonctionnaires qui sont au service de l’intérêt public, qui essaient d'assurer une protection, qui font de leur mieux avec les ressources dont ils disposent.
    Je repère toujours les endroits où cela ne se passe pas aussi bien et je vous en parle, mais je vous demande de bien vouloir reconnaître que les fonctionnaires font du bon travail et qu’ils font de leur mieux. Ils ne ménagent pas leurs efforts.
    Nous cernons les lacunes et nous recommandons de les combler.

  (1720)  

    Merci.
    Merci, monsieur Hardie.
    Nous revenons maintenant au parti ministériel. Monsieur Morrissey, vous avez cinq minutes.
    Une voix: C’est comme un marathon.
    Vous dites?
    Que c’est comme un marathon.
    Des voix: Ha, ha!
    Il y a des conséquences importantes pour une pêche sur la côte Est si un ministère n’a peut-être pas les ressources nécessaires à consacrer à un plan de protection des mammifères marins qui satisfera aux exigences des États-Unis.
     Je ne sais pas si vous en avez parlé plus tôt, mais le MPO vous a-t-il dit comment il comptait se conformer à la norme américaine?
     Nous avons eu des discussions de très haut niveau avec la sous-ministre à ce sujet. Nos interlocuteurs étaient très conscients des problèmes. Nous avons soigneusement pesé les mots dans notre rapport d'audit pour éviter de jeter de l'huile sur le feu. Nous avons expliqué à la sous-ministre que nous comprenions très bien l'enjeu dont elle devait s’occuper. Le message a été bien compris. Je lui ai dit que nous ne pouvions rien changer aux faits, qui sont ce qu'ils sont, mais que nous pouvions être très prudents dans notre façon d'en parler.
    Je crois savoir que le ministère est très conscient du problème et qu’il s’efforce de... Il doit s'agir pour le ministère d'un enjeu à haut risque, hautement critique. Il prend la chose très au sérieux, et nous voulions que notre audit soit le plus constructif possible. C’était notre objectif.
    Pour une part, cela ne figure peut-être pas dans votre rapport, mais je voudrais savoir si vous pouvez nous parler des mammifères marins. Un de mes collègues a peut-être soulevé la question.
    Une espèce qui ne semble pas en voie de disparition est le phoque de la côte Est. Dans le cours de votre audit, avez-vous obtenu des renseignements du ministère sur la façon dont il surveille ou planifie le risque que la croissance de cette population fera peser sur d’autres mammifères?
    Voilà une excellente question. Je ne sais pas si Elsa a quelque chose de précis à vous dire. Nous avons examiné les outils dont le ministère dispose pour protéger les mammifères marins. Il s’agissait notamment de la Loi sur les espèces en péril...
    Y a-t-il une certaine préoccupation au MPO?
    Une certaine préoccupation au MPO? Je vais devoir demander à Elsa...
    ... au sujet de la croissance de la population de phoques de la côte Est?
    Nous n’avons pas parlé d’espèces précises pendant nos discussions avec le MPO au cours de l'audit. Nous avons surtout parlé des outils...
    Le ministère s’inquiétait-il de la croissance de la population de quelque espèce de mammifère marin sur la côte Est?
    Je le répète, nous n'avons pas...
    Votre audit aurait dû porter sur les deux aspects. En somme, votre audit devrait porter sur la diminution de certaines populations, ce qui mettrait en péril... ainsi que sur la forte croissance d’une population donnée pour voir ce qui est attribuable aux deux facteurs.
    Avez-vous fait une analyse de cet ordre?
    Nous n’avons rien fait de précis à ce sujet. Dans notre audit, nous avons défini des critères pour étudier la protection des mammifères marins, et nous avons donc examiné les outils dont le gouvernement fédéral dispose et la politique sur la gestion des prises accessoires. Il y a aussi la Loi sur les espèces en péril et les aires marines protégées. Ce sont les outils utilisés. À part les espèces en péril qui sont énumérées dans notre audit, nous n’avons pas examiné d’autres espèces en particulier.

  (1725)  

    Lorsque le ministère met en place des mesures pour protéger un mammifère et que cette espèce particulière connaît une forte croissance, existe-t-il un mécanisme pour déclencher une réaction?
    Il faudrait poser la question au ministère.
    D’accord.
    Merci, monsieur Morrissey.
     Je tiens à m’excuser. Je regardais la liste que nous avons dressée et, par inadvertance, j'ai donné la parole au parti ministériel deux fois de suite au lieu de m’adresser aux conservateurs comme j’aurais dû, alors je vais le faire maintenant.
    Tout le monde est-il d’accord pour prolonger la séance d’environ cinq minutes.
    Devez-vous partir? Très bien.
    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président. Excusez-moi d’être arrivé en retard. Cette question m’intéresse beaucoup. Mon collègue, M. Sopuck, a probablement abordé la plupart des points qui sont importants pour moi.
    À la lecture de vos recommandations, madame la commissaire, il me semble que le problème que vous signalez à la première page de votre rapport, c’est-à-dire l’appauvrissement des sources de nourriture à cause de la pêche, semble laisser entendre que la pêche, commerciale et sportive, est la seule cause de cet appauvrissement, à l'exclusion d’autres causes naturelles. Il ne semble y avoir dans les recommandations faites au ministère des Pêches ou à d'autres ministères, dont Parcs Canada, aucune mention des contrôles de gestion de la faune.
    Il y a un passage assez vague — je ne le dis pas de façon péjorative — sur lequel je voudrais obtenir des éclaircissements. Au numéro 2.42, à la fin du tout premier paragraphe de la réponse de Pêches et Océans Canada, on lit: « Ces mesures comprendront notamment l’établissement de zones de protection marine en vertu de la Loi sur les océans et de refuges marins en vertu de la Loi sur les pêches, ainsi que d’autres outils de conservation utilisés par d’autres ministères. »
    Tout ce paragraphe traite de ce que fait le ministère des Pêches et des Océans. Aucune des recommandations que je vois ne tient compte du fait qu’il n’y a pas suffisamment de saumons dans l’océan. On parle de fermer tout ce qui pourrait entraîner une réduction du nombre de saumons dans l’océan, mais je ne vois pas une seule recommandation ou une seule idée ici au sujet de la façon de faire augmenter le nombre de saumons.
    Avez-vous eu des échanges avec quelqu’un au ministère ou avec l’un ou l’autre des ministères qui aient porté sur quoi que ce soit qui concerne l'augmentation du nombre de saumons?
     Dans le cadre de l'audit, la question du saumon a été soulevée à cause de la situation de l’épaulard résident du sud au large de la côte de la Colombie-Britannique.
    Nous avons consacré un autre audit aux plans de gestion intégrée des pêches, dont nous pourrions vous parler, et nous avons étudié le rôle du gouvernement fédéral, la façon dont il gère ses pêches, les 172 stocks de poissons que le MPO est censé gérer. Nous avons aussi parlé tout à l'heure de l'audit qui a porté sur la salmoniculture. Nous avons discuté longuement du fait qu’il ne contrôlait pas l'état de santé des poissons sauvages en même temps qu'il s’occupait de la salmoniculture. Nous avons parlé du saumon dans d’autres audits. Nous n’avons pas abordé cette question dans le cadre de cet audit-ci, sauf en ce qui concerne le saumon quinnat, qui a une incidence sur une espèce en péril.
    C’est tout, monsieur le président.
    Je vais rendre la parole à mes collègues.
    Merci beaucoup à tous.
    Je remercie tout particulièrement, bien sûr, Mme Gelfand et Mme Da Costa d’avoir participé à la séance. Nous vous en sommes très reconnaissants, et je suis sûr que nous vous inviterons de nouveau dans un avenir pas trop lointain.
     Je vais demander à la greffière d’envoyer le calendrier de la semaine prochaine par courriel, car il y aura d’autres séances.
    La séance est levée.
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