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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 128 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 30 janvier 2019

[Énregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous sommes ici pour étudier la réglementation des pêches sur la côte Ouest. Nous accueillons quatre témoins aujourd'hui. Trois d'entre eux sont ici en personne. Nous essayons d'établir la communication avec le quatrième par téléconférence.
    Nous allons passer aux trois témoins qui comparaissent devant nous. Du ministère des Pêches et des Océans, nous accueillons Rebecca Reid, directrice régionale, région pacifique; Andrew Thomson, directeur régional, Gestion des pêches; et Kevin Anderson, conseiller principal, Relations autochtones. M. Anderson connaît bien le dossier des pêches. Il a travaillé à Terre-Neuve-et-Labrador à titre de directeur régional au MPO.
    Je suis ravi de vous revoir, Kevin.
    Bienvenue à vous trois. Nous sommes vraiment reconnaissants que vous soyez disponibles pour comparaître aujourd'hui.
    Nous allons commencer par une déclaration préliminaire.
    Madame Reid, je crois que vous allez utiliser les sept minutes ou moins pour faire cela.
    Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir invité le ministère à comparaître devant le Comité aujourd'hui.
    Bonjour aux membres du Comité. Merci à tous de votre accueil.
    Je m'appelle Rebecca Reid, je suis directrice régionale de Pêches et Océans Canada pour la région du Pacifique, qui comprend la Colombie-Britannique et le Yukon. Je suis honorée de comparaître devant le Comité permanent avec mes collègues. J'aimerais vous présenter M. Kevin Anderson, conseiller principal en relations autochtones, qui était auparavant directeur général régional pour la région de Terre-Neuve-et-Labrador. J'aimerais également vous présenter M. Andrew Thomson, directeur régional de la gestion des pêches dans la région du Pacifique.
    Nous sommes heureux de comparaître aujourd'hui pour vous fournir des renseignements sur le régime de délivrance de permis et de gestion du ministère et pour répondre à toutes vos questions. M. Anderson pourra parler de la situation dans l'Atlantique, tandis que M. Thomson et moi connaissons bien les pêches de la côte du Pacifique.

[Français]

     La conservation, la protection et la gestion durable de la ressource demeurent le mandat principal du ministère. Cependant, le ministère reconnaît l'importance des considérations sociales, économiques et culturelles dans la prise de décisions concernant la gestion des pêches.
    Comme vous le savez sûrement tous, le projet de loi C-68 comprend des modifications proposées à la Loi sur les pêches qui affirment clairement ce principe.

  (1535)  

[Traduction]

    Le régime de gestion des pêches du ministère est conçu en vue d'atteindre les cinq objectifs suivants: des résultats en matière de conservation; le respect des obligations juridiques, comme les droits des Premières Nations; la promotion de la stabilité et de la viabilité économique des activités de pêche; le soutien de la répartition équitable des retombées; et la facilitation de la collecte des données nécessaires à des fins d'administration, d'application des lois et de planification.
    J'aimerais donner un très bref aperçu de la façon dont cela s'est concrétisé dans les pêches commerciales de la côte du Pacifique, en décrivant les principales caractéristiques de notre régime de délivrance de permis et de gestion ainsi que la façon dont il a évolué pour devenir un ensemble d'accords divers qui sont en place aujourd'hui.
    Environ 80 espèces marines et anadromes ont été pêchées dans plus de 20 pêcheries commerciales titulaires d'un permis unique en Colombie-Britannique. Ces pêcheries disposent d'environ 7 600 permis admissibles, 2 400 bateaux et 5 000 personnes détenant une fiche d'enregistrement de pêcheur. La valeur totale au débarquement de la pêche de capture commerciale, sans compter l'aquaculture, s'élevait à environ 398 millions de dollars en 2017.
    La politique de délivrance des permis en Colombie-Britannique a évolué au fil des décennies. Si vous examinez les documents historiques, vous constaterez que les gestionnaires des pêches de l'époque ont reconnu la nécessité de disposer d'outils adéquats pour gérer l'effort de pêche en vue d'assurer la conservation des stocks. Même si on se reporte à une politique sur les pêches commerciales du Canada, énoncée dans un document de 1976 par le ministre de l'époque, Roméo LeBlanc, le document de politique tenait compte des défis, dont beaucoup sont encore bien connus aujourd'hui, auxquels faisait face l'industrie, lesquels établissaient les principes généraux de nos politiques de délivrance de permis.
    Depuis ce temps, il y a eu beaucoup d'études et d'articles écrits reflétant l'évolution des conditions et des contextes auxquels fait face l'industrie de la pêche. Dans la région du Pacifique, la politique de délivrance de permis a continué d'évoluer au cours des dernières décennies, pour aboutir à notre ensemble actuel de documents de politique et de pratiques de codification.
    Comme les populations de poissons, les pêches et la technologie halieutique changent au fil du temps, les règles de délivrance des permis et les méthodes de gestion qui régissent nos pêches doivent en faire autant. Les différentes règles et approches de gestion entre les pêcheries reflètent les caractéristiques biologiques propres aux stocks ciblés, la façon dont la pêche est effectuée et l'augmentation de la capacité de pêche dans chaque pêcherie. Nombre des règles ont été ajoutées afin de contrôler certains aspects de la pêche, en vue de gérer l'ampleur de l'effort, ce que nous appelons la « puissance de pêche », que la flotte exerce sur les stocks de poissons.
    J'aimerais vous décrire brièvement cinq caractéristiques qui sont communes à la plupart des pêches commerciales de la côte du Pacifique, ou à l'ensemble de celles-ci, en ce qui concerne la délivrance de permis et la gestion.
    La première caractéristique, qui est commune à presque toutes les pêches commerciales de la côte du Pacifique, est appelée la « délivrance de permis de pêche à accès limité ». Elle a été instaurée dans la pêche au saumon à la fin des années 1960 et a ensuite été étendue à d'autres pêches. L'accès limité vise à circonscrire la capacité de pêche et à réduire le risque de surpêche.
    La deuxième caractéristique a trait à la façon dont les permis sont détenus. Dans la région du Pacifique, il y a, parmi les pêcheries, un mélange de permis rattachés à un bateau et de permis détenus par une partie. Dans le cadre de la délivrance de permis rattachés à un bateau, le permis est détenu par un bateau et le ou les propriétaires du bateau ont le contrôle des transactions relatives au permis. Dans le cadre de la délivrance de permis détenus par une partie, le permis est détenu par une personne, une entreprise ou une Première Nation qui a le contrôle des transactions relatives au permis.
    Les permis détenus par une partie sont attribués chaque année à un bateau. Il existe une liste des permis rattachés à un bateau et des permis détenus par une partie, que nous pouvons examiner plus en détail, au besoin.
    Pour ce qui est de la troisième, il s'agit de restrictions sur la longueur des bateaux, qui sont en place pour de nombreuses pêcheries. Ces restrictions ont été mises en place principalement en vue de limiter la capacité de la flotte ainsi que les prises et l'effort, bien que cela puisse également favoriser une récolte équitable et ordonnée ainsi que des opérations viables pour les participants.
    La quatrième caractéristique concerne les règles régissant le transfert des permis d'une partie ou d'un bateau à l'autre. Les règles servent à assurer un processus clair et cohérent pour les transferts de permis, mais peuvent également inclure des objectifs liés à la conservation des ressources. Les règles sont propres à la pêcherie, et on les établit en vue de gérer ou de contrôler les objectifs particuliers de cette pêcherie.
    Enfin, le cinquième aspect dont je veux vous parler s'appelle les « règles de cumul et de séparation ». Lorsque des permis pour différentes pêches sont délivrés à un même bateau, des règles spécifiques stipuleront que les permis ne peuvent pas être séparés et rattachés à différents bateaux — nous appelons cela les « règles de mariage » —, une fois de plus, dans le but d'empêcher une augmentation du nombre de bateaux dans la flotte.
    Vous vous demandez peut-être pourquoi ou comment les règles de délivrance de permis ont évolué de la manière que j'ai décrite et quelles sont les raisons de certains de ces changements. Quelques tendances importantes sous-tendent bon nombre des approches qui motivent nos règles actuelles en matière de délivrance de permis.
    L'un des grands problèmes qui ont guidé la politique sur les pêches du Pacifique est que nous avons une surcapacité dans nos flottes. Les thèmes communs ont trait à la taille de la flotte et à sa capacité de pêche, ou, comme je l'ai décrit, à sa puissance de pêche, et cela dépasse ce qui est nécessaire pour obtenir un rendement optimal.
    En réaction, on a mis en place des stratégies pour gérer ou réduire la capacité de pêche afin de conserver et de protéger les populations de poissons. Au milieu des années 1970, des quotas individuels ont commencé à être imposés dans de nombreuses pêcheries de la côte du Pacifique; on a attribué aux permis une part spécifique de la limite de capture. Dans de nombreux cas, les quotas individuels sont transférables entre titulaires de permis.
    Des quotas individuels ont été instaurés dans un certain nombre de pêches, y compris la pêche intégrée du poisson de fond, par exemple, la pêche au flétan, à la morue charbonnière, à la panope, aux crevettes et à certains saumons. L'objectif des quotas est d'assurer une pêche contrôlée plus efficace dans la limite des captures, une pêche ordonnée et bien gérée ainsi qu'un meilleur rendement financier des pêcheries. Lorsque les quotas individuels ont été mis en oeuvre, la gestion des pêches est passée du contrôle de l'effort de pêche, ou gestion des intrants, au contrôle des captures, ou gestion des extrants.
    Les quotas individuels illustrent la question que j'ai posée précédemment, à savoir pourquoi les règles de délivrance des permis changent. Cette approche a permis de s'éloigner de ce régime de gestion des intrants, qui n'est plus nécessaire pour atteindre nos objectifs de conservation. Dans des cas comme celui-ci, le MPO a été en mesure d'assouplir ou d'éliminer les règles régissant des aspects tels que les restrictions relatives à la longueur des bateaux ainsi que les règles de mariage, dans le but d'offrir à l'industrie une plus grande souplesse.
    À titre d'exemple, en 1996, on a mis en oeuvre la stratégie de revitalisation du saumon du Pacifique comme moyen de réduire la capacité de pêche en compensant le retrait volontaire des permis, en instaurant la délivrance de permis par secteur et par engin de pêche ainsi que le cumul des permis, ce qui signifiait qu'un bateau pouvait avoir plus d'un permis, encourageant ainsi une réduction globale de la flotte.
    En règle générale, les principaux changements apportés à la gestion des pêches suscitent la controverse parmi les participants. Les investissements dans une pêche en fonction de règles et de changements préexistants ne profitent pas de façon égale à tous les participants. Une telle dynamique illustre à quel point il est complexe d'apporter des changements à la délivrance des permis et à la gestion des pêches.
    Le contexte et l'histoire de la côte Ouest sont fortement influencés par environ 200 groupes des Premières Nations, dont bon nombre dépendent de la pêche pour leur alimentation et leur bien-être culturel et économique. La Stratégie des pêches autochtones, mise en oeuvre en 1994, et l'Initiative des pêches commerciales intégrées du Pacifique, lancée en 2007, ont toutes deux fourni des fonds pour l'acquisition de permis et de quotas provenant des participants actuels, qui seront transférés aux Premières Nations. Ces programmes ont donné lieu à une redistribution importante et continue de l'accès à la pêche, qui est passé des titulaires de permis de pêche commerciale réguliers aux Premières Nations, d'une valeur d'environ 140 millions de dollars.

  (1540)  

    Pour conclure, j'aimerais dire que les pêches du Pacifique continuent d'évoluer et que nous recevons régulièrement des propositions de changements présentées par divers groupes de pêcheurs commerciaux. Nous examinons ces propositions et les intégrons dans les examens et les consultations. Bien que nous soyons favorables à la mise en oeuvre des propositions lorsqu'elles sont appuyées par une grande majorité de participants, nous nous retrouvons souvent avec un éventail diversifié de points de vue, ce qui rend la mise en oeuvre très difficile.
    En résumé, il est très difficile, dans le peu de temps qui m'est imparti, de même effleurer la surface des nombreux facteurs et éléments importants pour comprendre la politique sur les permis, mais j'ai été en mesure de vous en communiquer quelques-uns.
    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler de ce sujet, et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.
    Je vous remercie, madame Reid. Tout ce que vous n'avez pas eu l'occasion de dire dans votre déclaration préliminaire sera, nous l'espérons, abordé lors des questions.
    Je crois que notre témoin se joint maintenant à nous par téléphone. De l'Alaska Marine Conservation Council, nous accueillons Mme Rachel Donkersloot, directrice du Programme des secteurs riverains florissants.
    Je rappelle aux membres du Comité de bien vouloir indiquer à qui s'adresse votre question, car Mme Donkersloot ne peut pas nous voir et nous ne pouvons pas la voir.

  (1545)  

    Je vous remercie, monsieur le président McDonald et membres du Comité, de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.
    Je m'appelle Rachel Donkersloot, et j'occupe actuellement le poste de directrice du Programme des secteurs riverains florissants du Alaska Marine Conservation Council. Je m'adresse à vous aujourd'hui depuis Anchorage, en Alaska, où je travaille sur des questions liées à la gouvernance des ressources marines, à l'accès aux pêches en milieu rural et à petite échelle, et à la durabilité et au bien-être des collectivités côtières.
    La majorité de ce que je vous dis aujourd'hui est décrit plus en détail dans le rapport Turning the Tide: How can Alaska address the graying of the fleet and loss of rural fisheries access?, qui a été publié récemment. Ce rapport est le fruit d'un projet ethnographique de trois ans portant sur le vieillissement de la profession dans le secteur des pêches en Alaska.
    L'Alaska est connu à l'échelle mondiale comme un chef de file dans la gestion durable des pêches. Cependant, le secteur des pêches et les collectivités de l'Alaska ne sont pas à l'abri des conséquences qu'engendre la privatisation de l'accès aux pêches. Les résultats prévisibles de la transformation du droit de pêcher en produits individualisés et négociables sont bien documentés dans le Pacifique Nord et comprennent le déplacement systématique et les répercussions négatives disproportionnées sur les collectivités et les pêcheurs autochtones de petite taille et en milieu rural, les jeunes pêcheurs et les nouveaux venus.
    Par exemple, depuis que des programmes d'accès limité ont été mis en place dans le secteur des pêches commerciales de l'État d'Alaska, la détention de permis par des résidants locaux de régions rurales a baissé de 30 %. Dans les pêches relevant du fédéral, qui sont gérées selon des quotas individuels de pêche, la tendance est similaire: les petites collectivités rurales du golfe d'Alaska connaissent une baisse de la détention de quotas individuels de pêche de plus de 50 %.
    Pour ce qui est des permis détenus dans les régions rurales de l'Alaska, ils appartiennent à des pêcheurs de plus en plus âgés. Le pêcheur moyen en 2018 avait plus de 50 ans, soit 10 ans plus vieux que le pêcheur moyen il y a une génération.
    Ce « vieillissement de la profession » et la perte d'accès local à la pêche commerciale en Alaska menacent la relève légitime de la pêche en tant que pilier économique et culturel au sein des collectivités côtières et entraînent une inquiétude réelle en matière de politique publique.
    Un éventail de programmes et de politiques ont été mis sur pied en Alaska pour remédier à cette crise de durabilité sociale. Certains de ces programmes ont réussi mieux que d'autres à atteindre les objectifs.
    Qu'est-ce qui fonctionne en Alaska? La disposition sur le propriétaire à bord est peut-être l'élément le plus important et le plus appuyé dans le cadre des pêches relevant de l'État d'Alaska. Des dispositions réglementaires exigent que les permis de pêche à accès limité ne soient détenus que par des particuliers, plutôt que par des sociétés ou d'autres entités. La location de permis est interdite sauf dans des cas d'urgence de nature médicale ou autre. Cette disposition a fait en sorte que les bénéfices engendrés par les pêches relevant de l'État soient versés aux pêcheurs et aux familles de pêcheurs.
    Pour ce qui est des pêches relevant du fédéral, parmi les programmes efficaces, il y a l'établissement de quotas, comme le secteur de la pêche à la turlutte mis en place dans le golfe d'Alaska. La pêche à la turlutte sert de porte d'entrée vers une industrie caractérisée par des obstacles importants, voire infranchissables, en ce qui a trait aux coûts d'accès élevés.
    Le programme très connu de quota pour le développement communautaire est une autre mesure mise en place dans l'Ouest de l'Alaska. Le programme a été mis sur pied en 1992 dans le cadre de la rationalisation de la pêche à la goberge dans la mer de Béring. Il alloue une portion de tous les quotas de la mer de Béring et des îles Aléoutiennes pour les poissons de fond, le flétan et le crabe à des entités de développement communautaire, qui utilisent ces redevances pour promouvoir le développement économique régional par l'entremise d'investissements dans l'industrie locale, la propriété de bateaux de pêche hauturière, les infrastructures et l'éducation.
    Les quotas individuels pour la pêche au flétan et à la morue charbonnière incluent bon nombre de dispositions destinées à protéger les possibilités de pêche à petite échelle et la nature propriétaire-exploitant de la pêche. Cela comprend des plafonds quant au nombre de quotas qu'un bateau peut obtenir et qu'une personne peut détenir, des restrictions quant aux personnes qui peuvent obtenir un quota — en grande partie des membres d'équipage détenant des quotas individuels de pêche —, ainsi qu'une interdiction de louer ces permis et d'embaucher des capitaines. Un autre élément clé est la création de catégories pour les parts de quotas en fonction de la taille du bateau. Les parts de quotas sont divisées en catégories selon la longueur du bateau, et il est interdit aux gros bateaux de pêcher les parts de quotas prévues pour les petits bateaux ou d'acheter ces parts.
    Cela a permis de garantir une participation à petite échelle aux activités de pêche, mais n'a pas permis de maintenir les possibilités de pêche dans les collectivités rurales et autochtones, lesquelles ont été touchées de façon disproportionnée par l'attribution sans précédent des droits de pêche à l'externe. Un programme a été mis en place en 2005 pour régler les iniquités contribuant à cette attribution à l'externe, mais il n'a pas réussi à ramener les possibilités liées aux pêches de village. Cela est attribuable en grande partie au prix élevé actuel des parts de quotas pour le flétan.
    L'État de l'Alaska et d'autres organisations régionales ont également créé un certain nombre d'outils de financement, de programmes de prêts et de programmes de sensibilisation et d'apprentissage afin de soutenir les pêcheurs de l'Alaska; ces outils et ces programmes sont également décrits dans le rapport complet.
    D'autres régions et d'autres pays qui pratiquent la pêche ont mis en place des programmes et des mécanismes pour s'attaquer au problème de la perte de débouchés dans le domaine des pêches engendrée par la transférabilité et la privatisation des droits de pêche.
    Essentiellement, on a modifié des programmes afin d'inclure des dispositions visant à recréer des débouchés pour les pêcheurs à petite échelle, les collectivités rurales, les peuples autochtones, les jeunes et les générations futures.

  (1550)  

    Dans certains cas, ces types de programmes incluent des dispositions relatives à la pêche à petite échelle, comme la pêche en groupe ouvert en Norvège, qui vise les petits pêcheurs qui n'étaient pas admissibles aux quotas individuels de bateau, ainsi que la pêche côtière ou hors quota en Islande, qui offre des possibilités de pêche limitées sans l'achat de quotas individuels transférables, ou QIT.
    Les dispositions pour les collectivités rurales comprennent le programme d'accès limités aux îles du Maine et le principe de la contiguïté à la ressource de l'Est du Canada.
    Les dispositions pour protéger l'accès pour les Autochtones incluent une quantité annuelle réservée aux régions lapones en Norvège. Ces dispositions favorisent les pêcheurs à petite échelle et ont permis de rétablir la pêche dans certains fjords depuis 2010.
    Le programme de quotas de recrutement de la Norvège est également un exemple de dispositions conçues spécialement pour appuyer les jeunes pêcheurs. Le programme permet aux pêcheurs âgés de moins de 30 ans de demander un quota de recrutement sans frais. Le quota de recrutement ne peut pas être vendu et facilite l'entrée dans le secteur fermé de la pêche en Norvège. Le programme a été bien accueilli par les jeunes pêcheurs qui souhaitaient faire leur entrée dans l'industrie.
    Notre rapport décrit d'autres modifications apportées aux quotas et aux programmes permanents partout dans le monde.
    Pour conclure, il est important de retenir que, bien que l'Alaska, à bien des égards, fait figure de chef de file dans son travail pour rétablir l'équilibre entre les multiples objectifs et intérêts liés à la gestion des pêches, surtout pour le maintien des pêches dans lesquelles le propriétaire est à bord, il reste encore du travail à accomplir si nous voulons sérieusement nous attaquer à la baisse de l'accès aux pêches intergénérationnelles et en milieu rural. Les dispositions soulignées ici sont le fruit de choix politiques clairs, ayant chacun une intention définie. J'espère que le Pacifique Nord va continuer d'agir comme chef de file dans la mise en place de politiques et de dispositions qui garantissent des pêches équitables et durables pour les générations actuelles et futures, et je salue le travail que vous effectuez à cette fin aujourd'hui.
    Pour conclure, j'aimerais mentionner que la version complète du rapport Turning the Tide est disponible sur le site Web de notre projet, au fishermen.alaska.edu, en plus d'autres conclusions et documents relatifs au projet. Je remercie le Comité de m'avoir accordé de son temps aujourd'hui, et je serai heureuse de répondre à toute question.
    Merci, madame Donkersloot.
    Nous allons passer aux questions. Nous allons commencer du côté des libéraux avec sept minutes ou moins.
    Monsieur Hardie.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à tous d'être présents ici aujourd'hui.
    En guise de préambule — j'ai beaucoup de questions, et je pense que tous nos collègues en ont également —, l'annonce nous informant que nous allions mener cette étude a soulevé des inquiétudes. Il y a des gens qui participent de bien des façons à la pêche sur la côte Ouest qui se sont organisés et qui ont procédé selon les règles. Ils craignent que nous gâchions tout. Je ne pense pas que ce soit l'intention de quiconque.
    Les jeunes pêcheurs que nous avons entendus il y a quelques mois ont clairement dit que, même s'ils se heurtaient à des obstacles considérables pour faire leur entrée dans l'industrie en tant que jeunes pêcheurs, ils n'avaient aucunement l'intention de défavoriser les personnes ayant procédé de bonne foi et mis sur pied, essentiellement, le système actuel.
    Nous devons examiner des solutions de rechange. Nous devons regarder ce que nous pouvons faire, dans un premier temps, pour satisfaire à certains des points que le MPO désigne en tant qu'objectifs: la viabilité économique, les moyens de subsistance durables, la chorologie, l'accès aux prestations, les retombées économiques régionales et les collectivités durables. J'ajouterais que, si vous vous entretenez avec certains pêcheurs, ils vous diraient que nous n'atteignons aucun de ces objectifs, et, à coup sûr, certaines analyses portant sur les activités du MPO démontrent un rendement acceptable, de façon globale, concernant l'aspect économique, mais qui ne l'est aucunement concernant les aspects social et communautaire.
    Tout d'abord, j'ai quelques questions d'ordre technique. Combien de pêcheries en Colombie-Britannique sont régies par l'entremise d'un système de QIT, et combien ne le sont pas? Veuillez répondre de façon concise, si possible.
    La réponse la plus courte est qu'environ 12 de nos pêcheries principales sont soumises à des QIT.
    Sont-elles, de toute évidence, les plus rentables?
    La plupart d'entre elles le sont, je dirais.
    Avez-vous des données sur l'achat et la vente de quotas, à savoir, les prix demandés et obtenus, et ceux qui possèdent le quota. Je parle ici de propriété effective, non pas d'une société à dénomination numérique située nul ne sait où.
    En ce qui concerne l'achat et la vente de quotas, nous sommes assurément au courant du transfert de quotas — ou du déplacement de quotas — entre les détenteurs et nous le permettons. Cela fait partie de la fonction de réglementation du ministère.
    En ce qui concerne la personne qui détient le quota, pour détenir un quota, il faut détenir un permis de pêche, nous savons donc assurément qui détient un quota et qui est le propriétaire enregistré ou l'utilisateur enregistré de ce quota.

  (1555)  

    Cependant, vous ne savez pas nécessairement combien de propriétaires étrangers participeraient.
    La réglementation à ce sujet prévoit que, pour détenir un quota, il faut avoir un permis de pêche. Pour détenir un permis de pêche, il faut soit être un résident ou un citoyen canadien ou être une société enregistrée en Colombie-Britannique. En comptant les sociétés enregistrées en Colombie-Britannique qui détiennent des permis et des quotas, je crois que c'est 38 % des permis de pêche. Les permis de pêche commerciale en Colombie-Britannique sont détenus à un échelon où l'organisation pourrait être une société enregistrée en Colombie-Britannique ou une société.
    Oui, nos exigences et nos pouvoirs en vertu de la Loi sur les pêches se limitent à ce que nous savons, à part du fait qu'il s'agisse d'une société enregistrée en Colombie-Britannique. Il y a évidemment des règles en Colombie-Britannique relatives à l'enregistrement d'une société.
    Il ne faut pas beaucoup d'imagination pour comprendre qu'il n'est pas difficile pour quelqu'un à l'étranger d'obtenir un quota par l'entremise, notamment, d'une société à dénomination numérique et qu'on ne saurait pas nécessairement de qui il s'agit.
    À qui appartient le poisson avant qu'il ne se fasse prendre?
    Il s'agit d'une ressource commune.
    D'accord.
    J'estime qu'il est d'intérêt national de savoir qui possède le droit de capturer un poisson, et cela n'est pas respecté. Il ne s'agit pas d'une accusation. C'est un commentaire que nous avons souvent entendu.
    Une étude réalisée en 2009 a en partie déclaré ce qui suit:
De plus, la valeur marchande des QIT reflète la façon dont le marché perçoit la valeur nette réelle des rendements économiques nets à venir de la pêche.
    Dans des conditions économiques normales, on pourrait penser que c'est juste. Vous achèteriez un quota en fonction des gains escomptés dans l'avenir. J'estime cependant qu'il y a bon nombre de soupçons, et je me trouve probablement au premier rang à cet égard, à savoir que nous avons affaire à ce que j'ai qualifié « d'argent mal géré ». Il s'agit du même type d'entrée d'argent à la base de la crise du logement dans le Grand Vancouver, lors de laquelle les gens surenchérissaient sur le prix des propriétés immobilières afin de dissimuler de l'argent de l'extérieur. Est-ce que cela pourrait s'appliquer également aux QIT?
    Savez-vous quelque chose à ce sujet?
    En ce qui concerne le coût ou le moindre coût qui peut être en vigueur sur le marché libre, comme vous l'avez mentionné, nous ne réglementons pas le marché libre et la façon dont cela se fait. Nous récoltons les statistiques économiques et les évaluations boursières. Nous savons généralement, chaque année, ce que sont ces coûts. Nous surveillons si le coût...
    Ne seriez-vous pas en mesure d'examiner l'aspect purement hypothétique de la question et de comprendre ce qui se passe?
    Nous comprendrions les valeurs relatives des coûts de location qui changent d'année en année. Nous savons qu'il y a des augmentations ou des diminutions annuelles, et il y a eu certaines diminutions des pêches.
    Savez-vous le véritable prix d'un quota si les gens l'achètent et le vendent?
    Non, pas s'il s'agit d'un transfert individuel, car c'est la décision de chaque acheteur. Chaque année, nous effectuons une analyse du marché d'une pêche.
    Madame Donkersloot, nous avons des statistiques qui montrent que la valeur d'une prise a augmenté considérablement en Alaska, de même que le revenu moyen des pêcheurs. J'imagine qu'il s'agit de matelots de pont, etc. Nous constatons exactement la tendance contraire en Colombie-Britannique. Pouvez-vous nous expliquer la raison pour laquelle, selon vous, cela peut exister?
    Tout dépend s'il s'agit de pêches relevant de l'État ou de pêches relevant du fédéral. Dans le contexte du Pacifique Nord, elles sont différentes, mais pour ce qui est des pêches relevant de l'État, ce sont les pêcheurs actifs ou les pêcheurs qui travaillent, ceux qui se trouvent sur l'eau, qui détiennent les droits. Alors, la valeur de la pêche revient aux pêcheurs. Rien n'est enlevé pour ce qui est de devoir louer le droit d'accès au poisson.
    En général, on a déployé des efforts concertés, en particulier au cours des dernières années, pour augmenter la valeur pour les pêcheurs liée à diverses initiatives grâce au marketing direct et aux pêches soutenues par la communauté, et des organisations en Alaska, subventionnées par une taxe payée par les titulaires de permis de pêche ou les titulaires de permis, visent à augmenter la valeur des poissons et des fruits de mer de l'Alaska.
    Quant aux défis auxquels font face les pêcheurs de l'Alaska pour s'assurer de la viabilité de leurs entreprises, il ne s'agit pas seulement du coût d'entrée sur le marché. Les coûts de fonctionnement augmentent. L'assurance-maladie est un facteur important pour les pêcheurs qui sont des propriétaires de petites entreprises. Un certain nombre d'organisations de l'État créent des outils financiers assez novateurs, non pas seulement pour favoriser l'entrée, mais également pour réduire le risque auquel sont exposés les pêcheurs et les jeunes ou nouveaux pêcheurs de l'Alaska au moment de mettre sur pied leurs entreprises de pêche afin d'éviter qu'une mauvaise saison de pêche empêche les nouveaux pêcheurs de rembourser leurs dettes.
    Voilà certains des facteurs importants qui touchent la part qui revient aux pêcheurs, mais on a déployé beaucoup d'efforts dans le cadre de la politique pour s'assurer que les pêcheurs puissent travailler et que la valeur de leur pêche ne revienne pas aux gens qui ne pêchent pas, mais qui détiennent les droits.

  (1600)  

    Merci de votre commentaire.
    Nous allons maintenant passer du côté des conservateurs pour sept minutes ou moins. Allez-y, monsieur Arnold.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais remercier tous nos témoins.
    Madame Donkersloot, il est bizarre de ne pas vous voir, mais je vous remercie d'au moins participer à la séance par téléconférence.
    J'ai d'abord deux ou trois questions pour nos représentants du ministère canadien des Pêches et des Océans. Pouvez-vous nous donner une idée de la valeur de la pêche commerciale dans le PIB en comparaison de la pêche récréative en Colombie-Britannique?
    En ce qui concerne la valeur des débarquements, je ne connais pas par coeur les chiffres du PIB, mais, à des fins de comparaison, la pêche commerciale représente environ 398 millions de dollars, l'industrie de l'aquaculture en Colombie-Britannique correspond à peu près à 500 millions de dollars par année, parfois un peu plus en raison des prix, et la pêche récréative est généralement estimée à environ 700 millions de dollars annuellement.
    La pêche récréative a une valeur beaucoup plus élevée.
    Madame Reid, vous avez parlé d'une répartition juste et équitable des retombées. Dans quelle mesure cette répartition joue-t-elle un rôle dans les chiffres que nous avons entendus pour ce qui est des allocations totales des prises? Que représente la prise récréative par rapport à la prise commerciale dans la biomasse?
    La valeur de la pêche récréative reflète les retombées non seulement de la récolte du poisson, mais également des activités de guides et des autres activités connexes; lorsque vous regardez la valeur de la pêche récréative, vous devez également prendre en considération ces aspects.
    Je ne sais pas quoi ajouter.
    La pêche commerciale représente la plus grande partie du poids total de poissons capturés. La pêche récréative, elle, représente une quantité assez faible de poissons, si c'est votre question.
    Merci. Vous avez également mentionné que la flottille est essentiellement en surcapacité. Est-ce en raison de la quantité réduite de prises possibles ou des gains d'efficacité accrus? Comment se fait-il que la flottille soit en surcapacité?
    La surcapacité est quelque chose qui existe depuis des décennies, et c'est vraiment en raison d'un intérêt pour le poisson et des efforts du MPO pour limiter les permis. La réaction des pêcheurs a été d'augmenter la puissance de pêche. À mesure que le MPO a présenté ce que nous appelons un système de gestion des intrants, nous avons limité les permis et le nombre ou la longueur des navires, et les gens ont donc construit des navires plus grands, plus robustes, équipés de meilleurs filets pour continuer à augmenter leur puissance de pêche; on s'est donc essentiellement lancé dans une course au poisson en construisant de l'équipement plus grand et meilleur.
    Le résultat de cette course a mené à de multiples tentatives de réduire la puissance de pêche afin d'appuyer la conservation et la protection, ce qui a fait en sorte que les gens ont simplement construit un meilleur équipement. Nous nous sommes retrouvés en situation de surcapacité, ce qui a entraîné un certain nombre des réformes des permis que nous avons mises en place.

  (1605)  

    La surcapacité a-t-elle également contribué au déclin des stocks?
    Notre objectif principal — notre mandat —, c'est la conservation et la protection des pêches. C'est toujours un défi, dans n'importe quelle pêche, compte tenu de la surcapacité de la flottille, de gérer la flottille de manière à s'assurer que la conservation demeure la priorité.
    Je demandais, cependant, si la surcapacité a été un facteur de la diminution des stocks.
    Je crois qu'on pourrait trouver des exemples de certaines pêches qui ont été surexploitées. Nombre de cas — par exemple, la très courte période de pêche aux rogues de hareng au cours de laquelle une flottille trop puissante pêche avec trop de bateaux à un endroit — ont entraîné des erreurs de gestion de ce type. Dans l'ensemble, toutefois, le régime de gestion que nous avons en place tient compte de la capacité disponible, et nous avons imposé des restrictions pour le limiter afin que nous puissions remplir notre mandat principal.
    Merci.
    Pouvez-vous nous donner votre opinion sur les différents régimes de gestion de la côte Ouest et de la côte Est du Canada?
    Rebecca et Andy ont décrit nombre d'éléments des pêches du Pacifique, et il y a des similarités avec l'Atlantique. Par exemple, les flottilles dont la taille des navires est supérieure à 65 pieds, que nous appelons habituellement flottilles hauturières et parfois flottilles semi-hauturières, sont en grande en partie fondées sur des principes similaires — des sociétés, un quota de base, des QIT —, à certains égards. La grande majorité de la flottille dont la taille des navires est inférieure à 65 pieds dans le Canada atlantique, toutefois, a évolué dans des circonstances similaires à partir d'un accès ouvert dans les années 1950 et 1960 et bien avant, jusqu'à l'imposition de limites sur la récolte dans les années 1970 — une entrée limitée, des règles sur la taille des navires et ces nombreux systèmes de gestion des extrants et des intrants qu'a décrits Rebecca.
    Aujourd'hui, la flottille dont la taille des navires est inférieure à 65 pieds est principalement fondée — il y a des exceptions — sur le principe du propriétaire exploitant, et les règles de contrôle des prises sont établies en fonction des politiques qui servent de point central. Vous avez peut-être déjà entendu parler de cela. Depuis 1996, si vous devenez pêcheur, l'entreprise repose sur des exigences de résidence, à de nombreux égards. Elle est également fondée sur la séparation des flottilles depuis 1979, selon l'idée que les transformateurs — qui étaient essentiellement le point d'intérêt en 1979 — ne posséderaient pas d'entreprises de pêche et compte tenu d'un ensemble d'autres choses.
    On constate, toutefois, des similarités avec des dispositions relatives aux droits acquis. Les transformateurs qui détenaient des permis avant 1979 les possèdent encore aujourd'hui. Ils sont peu nombreux, mais ces dispositions s'appliquaient à la situation de l'Atlantique. Il a été reconnu que, afin de créer un environnement stable, il fallait ajouter des éléments issus des deux côtés.
    Le principe du propriétaire exploitant continue d'évoluer, comme l'a mentionné Rebecca — la technologie, les règles sur la taille des navires —, mais cela suppose encore une technologie améliorée. Il y a donc nombre de similarités, mais avec certaines réponses uniques concernant la préservation des collectivités. Il ne faut pas sous-estimer, bien sûr, le fait qu'il y a cinq provinces qui possèdent un intérêt dans les parts provinciales.
    Merci, monsieur Arnold.
    Nous allons maintenant passer au Nouveau Parti démocratique. Monsieur Donnelly, vous avez sept minutes ou moins, allez-y.
    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici et de commencer cette étude intéressante qui analyse la délivrance des permis de pêche sur la côte Ouest.
    J'aimerais commencer par la représentante de la région pacifique. Merci de l'aperçu, il est utile.
    J'aimerais avoir un bref survol de la façon dont nous avons créé les QIT sur la côte Ouest. Certains décriraient leur intégration comme une évolution vers la privatisation ou une efficacité accrue. J'aimerais que vous m'expliquiez rapidement comment nous en sommes arrivés là.
    Ensuite, quelle est la vision pour l'avenir, vu que nous avons, certains diront, moins de poissons et plus de problèmes externes, comme les changements climatiques, les conditions océaniques, la perte d'habitat et la pollution, et qu'il est encore plus difficile de pêcher avec une flottille vieillissante?
    Dans cette vision, envisage-t-on des solutions de rechange, comme des pêches terminales, la pêche de propriétaires exploitants sur la côte Ouest qui ressemblerait davantage à celle de la côte Est et ce que fait l'Harrison Fisheries Authority?
    Voilà mes deux questions — un bref historique en seulement une ou deux minutes, parce que mon temps est limité, et ensuite votre vision en une ou deux minutes.

  (1610)  

    D'accord. Eh bien, je vais commencer et peut-être qu'Andy et Kevin pourront m'aider.
    On a commencé à mettre en place des quotas individuels au milieu des années 1970 pour gérer la capacité de la façon dont nous avons déjà parlé. Les quotas individuels sont utilisés dans diverses pêches afin de gérer les efforts et, à mon avis, la pêche de manière efficace et ordonnée.
    En ce qui concerne la politique sur les pêches et la direction que nous prenons, je crois qu'un des éléments clés propres à la Colombie-Britannique, et j'ai essayé de le souligner, c'est notre objectif du point de vue des Premières Nations. La vision de l'avenir inclut les pêches des Premières Nations d'une manière très concrète, alors, grâce à la Stratégie relative aux pêches autochtones, dans le cadre de l'Initiative des pêches commerciales intégrées du Pacifique, l'IPCIP, nous transférons les ressources de la pêche dans une certaine mesure aux petites communautés autochtones côtières. L'IPCIP a été renouvelée et elle se poursuit. Nous avons investi plus de 140 millions de dollars jusqu'à maintenant, et cela va continuer. Lorsque nous pensons à l'avenir, nous ne devons pas oublier les incidences des communautés autochtones qui détiennent ces permis à l'échelon communautaire par rapport à celles de l'approche plus individuelle adoptée ailleurs.
    Pour ce qui est de l'Harrison Fisheries Authority, je ne peux pas me prononcer.
    Je ne sais pas si vous voulez ajouter autre chose, Andy.
    J'ai deux points à faire valoir rapidement.
    En ce qui a trait au programme de l'IPCIP, il visait en partie à créer des possibilités économiques pour les Premières Nations intérieures, en particulier, comme l'Harrison Fisheries Authority — c'est ce que nous appelons en réalité une pêche de démonstration —, dans le cadre duquel nous cherchons à offrir de petites occasions aux Premières Nations locales ou à d'autres dans le contexte de la pêche en général. Nous avons effectué un certain nombre d'essais à la suite du renouvellement du cadre de répartition des ressources en saumon pour la pêche commerciale et nous tenons des consultations annuellement à cet égard. Nous avons soumis des propositions et nous avons suivi un processus connexe.
    Pour revenir à votre question sur la création des QIT, je pense que deux autres facteurs y ont contribué. Le premier était la sécurité dans les pêches qui ressemblent à une compétition. Particulièrement pour la morue noire, ou morue charbonnière comme on l'appelle maintenant, il y avait une importante préoccupation sur le plan de la sécurité — c'était la même chose pour le hareng —, car les pêcheurs pêchaient pendant une longue période afin d'avoir un avantage concurrentiel dans des états de la mer dans lesquels ils n'auraient probablement pas dû se trouver. Le deuxième était le fait que, dans un registre des poissons de fond, un très grand nombre d'espèces sont pêchées. Certaines prises accessoires sont, bien sûr, de petites quantités qui suscitent moins d'inquiétude, il faut donc une façon de gérer cela. C'est également un des facteurs de la mise en place de la pêche soumise au régime des QIT.
    J'espère qu'il me reste encore un peu de temps.
    Mon collègue a mentionné certains des jeunes pêcheurs des côtes Ouest et Est qui sont venus comparaître devant le Comité. Ils sont très préoccupés par l'avenir. Voilà pourquoi je pose la question au sujet de la distribution équitable d'un quota auquel ils n'ont pas l'impression d'avoir accès. Ils ne peuvent pas pêcher. Ce sont de jeunes pêcheurs qui veulent participer. Je pense qu'ils représentent l'avenir de l'industrie de la pêche. Des représentants des collectivités de la côte Ouest sont certainement venus ici pour en parler passionnément, mais ils ne savent pas comment ils vont pouvoir gagner leur vie dans l'avenir. Que compte-t-on faire pour inclure leur avis et leur effort dans ce contexte? Affirmeriez-vous qu'ils sont représentés équitablement dans ce que vous venez tout juste de présenter au Comité?
    Je formulerais deux ou trois commentaires.
    Tout d'abord, la valeur des permis est déterminée par le marché, alors, comme à d'autres endroits, leur simple coût constitue un obstacle. Nous avons rendu les permis plus accessibles à quelques endroits. Par exemple, dans le cas du quota pour la panope du Pacifique, le permis coûtait très cher, et il n'y en avait que 55. Nous avons divisé le quota par 10, alors les gros blocs ont été remplacés par 550 petits blocs, ce qui a rendu le permis un peu plus accessible. Dans l'ensemble, les permis sont régis par le marché, de ce point de vue.
    Je ne sais pas quoi dire d'autre.

  (1615)  

    Il y a quelques exemples d'endroits où le prix des quotas a diminué. Il s'agit là d'une question qui dépend un peu des pêches. Évidemment, comme le système est libre et régi par le marché, dans les pêcheries rentables où le rendement était élevé, ces prix ont augmenté, et, bien entendu, il s'agit des pêcheries auxquelles les gens ont davantage intérêt à avoir accès.
    Je suppose qu'une chose que j'ajouterais, monsieur Donnelly, c'est que j'ai entendu de jeunes pêcheurs et d'autres personnes affirmer que l'accès au milieu de la pêche est un investissement énorme. Il requiert une hypothèque et beaucoup de dépenses initiales, mais, s'ils ont la stabilité et la certitude nécessaires à l'égard de l'avenir, cela facilite beaucoup les choses. Comme nous sommes dans l'incertitude en ce qui concerne les stocks et l'état de la ressource, cette situation ajoute beaucoup de risques à leur décision financière, ce qui cause également de l'incertitude. Si nous pouvons créer un cadre de stabilité et de certitude, je pense que cela contribuera à améliorer les perspectives et aidera ces pêcheurs.
    Merci.
    Nous allons maintenant revenir au côté libéral.
    Monsieur Fraser, vous disposez de sept minutes ou moins; allez-y.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie tous nos témoins de leur présence aujourd'hui. Je peux simplement revenir sur certains éléments de l'échange que vous avez eu avec M. Donnelly.
    En Colombie-Britannique, y a-t-il une commission des prêts aux pêcheurs qui aide les gens à avoir accès à l'une ou l'autre des pêches?
    Je crois qu'il n'y en a plus. Il existait quelque chose dans le passé, et la Native Fishing Association avait conclu un certain genre d'entente de type prêt, mais c'est la seule dont je sois au courant.
    Est-il difficile d'obtenir des prêts auprès des prêteurs commerciaux, compte tenu de l'instabilité dans certaines des pêches?
    Oui. Je devrais aussi ajouter que, dans le cadre de l'une des restructurations, que nous appelons le « plan Mifflin », une partie de l'initiative consistait en un soutien financier destiné aux titulaires de permis, et c'était vers le milieu de l'année 1996.
    Certes, selon les commentaires que nous entendons, comme les permis ne sont pas un véritable bien, il devient difficile pour les pêcheurs d'obtenir des prêts auprès des banques, et cette situation cause également de l'incertitude.
    Je sais que, sur la côte Est — et peut-être que M. Anderson est au courant —, les tribunaux ont jugé que la valeur, par exemple, d'un permis de pêche aux homards, dans l'affaire Saulnier, était semblable à un profit à prendre, auquel cas il existe une valeur réelle dans la capacité de transférer le permis.
    Êtes-vous en train d'affirmer que, sur la côte Ouest, on traite la question différemment en ce qui a trait à la valeur des permis en soi?
    Je ne fais que répéter les commentaires que j'ai entendus de la bouche des pêcheurs. Quant à la façon dont les banques interagissent avec eux, je n'ai aucune connaissance directe de cette question.
    Je représente une région située dans l'Ouest de la Nouvelle-Écosse, où, évidemment, la pêche est l'épine dorsale de l'économie, et je parle tout le temps à des pêcheurs. Souvent, ils ont l'impression de ne pas être entendus par le ministère. Je voudrais connaître l'importance des interactions et des consultations qui ont lieu auprès des acteurs de l'industrie de la pêche sur la côte Ouest, afin qu'on puisse comprendre comment ils se sentent, avant que toute modification soit apportée ou que toute politique d'application soit établie.
    Au cours des deux ou trois dernières décennies, un certain nombre d'études ont été menées dans le but de se pencher sur tous les enjeux touchant la pêche, et l'un d'entre eux concerne exactement ces interactions.
    Au début des années 1990, un document stratégique sur de nouvelles directives a établi 12 principes, dont un qui concernait directement ce qu'on appelait le « processus décisionnel amélioré ». D'après ce document stratégique, le ministère a créé un nouveau cadre consultatif qui, à mon avis, est une façon très élégante d'obtenir des commentaires et des conseils des intervenants, des collectivités et des pêcheurs locaux jusqu'aux grands groupes de pêcheurs.
    Un groupe consultatif intégré formé de pêcheurs se réunit pour aborder les problèmes communs, mais il est alimenté par les divers groupes de pêcheurs et d'intérêt afin de pouvoir trouver une approche intégrée de grande envergure. Ces conseils sont ensuite transposés dans l'élaboration de plans intégrés de gestion des pêches, et j'ai le pouvoir d'en approuver certains. Dans le cas d'autres plans, c'est le ministre. Au bout du compte, c'est lui qui prend les décisions finales concernant l'attribution de tous les éléments.
    Notre processus consultatif est très complet, et nous l'utilisons pour dialoguer avec les pêcheurs, avec d'autres groupes d'intérêt et avec les Premières Nations, et cela vaut pour toutes les espèces.

  (1620)  

    Merci. Je suis heureux de l'entendre.
    Madame Reid, je veux simplement revenir à la question que vous avez soulevée au sujet de l'octroi de permis de groupe plutôt que de permis de bateau. Je ne suis pas certain de comprendre tout à fait le bien-fondé de l'existence de ces deux systèmes différents. J'imagine que le permis de bateau signifie que l'on peut obtenir davantage de permis pour un seul bateau et que ces permis doivent rester ensemble dans ce que vous avez appelé un « mariage », ce qui contribue à réduire la flotte.
    Je suppose que je ne comprends pas vraiment le bien-fondé de l'existence de ce permis par rapport au permis de groupe, alors, si vous pouviez me l'expliquer, je vous en serais reconnaissant.
    Il y a une distinction entre les dispositions relatives au cumul de permis et les règles applicables à l'octroi de permis. Nous avons établi deux types de permis distincts, comme vous l'avez déjà mentionné: les permis de bateau et les permis de groupe. Il s'agit essentiellement de la façon dont les permis sont détenus ou possédés. Si vous avez un permis de bateau, vous pouvez cumuler les permis, mais vous n'êtes pas tenu de le faire. Certains permis sont propres au bateau, et d'autres sont propres à l'entité. La façon dont ils ont évolué...
    Désolé, propres à l'entité?
    Propres à la personne qui les possède. Par exemple, les permis de pêche commerciale communautaires des Premières Nations sont détenus par l'entité autochtone. La collectivité peut désigner un bateau par année à bord duquel on pourra pêcher grâce à ce permis, alors que, dans le cas d'un permis de bateau, le bateau ne change pas, puis les gens peuvent pêcher à bord de ce bateau. C'est l'inverse.
    Dans le cas de l'un ou l'autre des types de permis, la personne qui exploite le bateau doit-elle être identifiée pour que le permis puisse être transféré, ou bien cette information n'est-elle pas pertinente?
    Il faut identifier un exploitant pour qu'un permis soit attribué au bateau, mais on peut nommer...
    Une autre personne...
    Oui, on peut désigner quelqu'un d'autre. Il n'est pas nécessaire d'être le propriétaire pour être le pêcheur.
    D'accord, c'est excellent. Merci beaucoup.
    Madame Donkersloot, vous avez mentionné la capacité des jeunes d'avoir accès aux diverses pêcheries. Je me demande si vous pouvez nous parler un peu de leur accès au financement. Je pense que vous avez mentionné le fait qu'il pourrait exister un programme de prêts en Alaska, et je me demande si vous pourriez nous donner des détails à ce sujet, s'il vous plaît.
    Un certain nombre de programmes de prêts ont été créés en Alaska à la suite de la limitation de l'accès, quand il est devenu manifeste que les pêcheurs ruraux et à faible revenu, plus particulièrement, étaient défavorisés dans un système qui utilise le libre marché pour attribuer le droit à une ressource publique.
    Au fil du temps, il était devenu évident que ces programmes profitaient principalement aux pêcheurs urbains. Un certain nombre de facteurs contribuaient à cette situation: des facteurs géographiques, des obstacles culturels et linguistiques, l'accès au crédit ou le dossier de crédit et des coûts d'emprunt plus élevés pour les pêcheurs ruraux. De nouveaux programmes sont venus mettre fin aux limites imposées par les vieux programmes, mais il y a une série de programmes de prêts.
    Il existe également des programmes régionaux conçus pour profiter à des régions particulières. Un programme en particulier est une solution novatrice, et elle est liée à notre programme de quota pour le développement de la collectivité. Dans le cas de Bristol Bay, le groupe responsable de ce programme utilise les revenus tirés des redevances des pêches fédérales pour financer un programme de prêt visant à appuyer les pêcheurs ruraux de la région. À ce jour, cette initiative a rapporté plus de 50 permis de pêche au saumon dans la région. Pour être admissible à ce programme de prêt, il faut s'être vu refuser un prêt d'une institution bancaire traditionnelle. Cela vise à créer une plus grande parité et un meilleur accès au financement. Dans le cas de l'Alaska, il est bien documenté que nos pêcheurs ruraux sont principalement ceux qui sont défavorisés par ces types de situations.
    Je mentionne un grand nombre de ces programmes de prêt dans mes notes d'allocution, et vous pouvez lire à leur sujet dans le rapport Turning the Tide.

  (1625)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant commencer notre série de questions de cinq minutes. Il nous reste pas mal de temps, alors, avec la permission du Comité, nous allons poursuivre les périodes de cinq minutes jusqu'à ce que le temps dont nous disposons soit écoulé. S'il reste du temps pour qu'une question soit posée, j'accorderai certainement du temps pour qu'on y réponde.
    Nous retournons maintenant au Parti conservateur, avec M. Doherty.
    Merci, monsieur le président.
    Ma question s'adresse aux représentants du gouvernement. Sur le site Web de Pêches et Océans, il est énoncé que, avant 2017, le ministère devait élaborer l'infrastructure nécessaire pour recueillir et analyser des données permettant de déterminer la viabilité économique et les conséquences sociales des diverses pêches du poisson de fond.
    Cette infrastructure a-t-elle été établie? Le cas échéant, le MPO a-t-il mené des études de la viabilité économique et des conséquences sociales des diverses pêches du poisson de fond en Colombie-Britannique au moyen des données recueillies?
    Oui. Au sein de notre unité régionale sur l'économie et la politique, nous sommes dotés d'une unité responsable de l'économie qui recueille des données concernant les aspects économiques de la pêche, des éléments tels que l'accès au marché, le nombre de participants, la moyenne des taux de location, les prix moyens payés, et ainsi de suite. Nous mettons au point ou élaborons un rapport sur ces données dans le but de présenter un tableau de l'économie actuelle de la pêche. Ce rapport comprend des éléments comme le lieu de résidence indiqué dans la déclaration de revenus des personnes qui affirment être des pêcheurs commerciaux — alors l'endroit où habitent la majorité des pêcheurs commerciaux —, le montant de leur revenu annuel, des choses qui sont liées aux aspects sociaux de la pêche. Ce rapport est actuellement à l'état d'ébauche, mais il devrait être accessible dans un avenir rapproché.
    Avez-vous des statistiques concernant la pêche illégale et non déclarée qui a lieu sur notre côte du Pacifique?
    Nous disposons de certaines statistiques, mais je ne les ai pas à portée de main. Il faudrait que je vous revienne sur cette question.
    Quelle est l'ampleur du problème?
    C'était un problème important, et il a été atténué, mais la situation n'est pas réglée. Il y a eu quelques perquisitions importantes, donc nous effectuons de la surveillance et nous menons des activités d'application de la loi.
    Dans quelle mesure cela pourrait-il nuire à nos stocks de poissons?
    Nous devons assurément y porter attention.
    Madame Donkersloot, les activités de pêche illégale et non déclarée représentent-elles un problème très important dans votre État?
    Je sais que des cas ont été signalés, en particulier en haute mer, et que les responsables du North Pacific Fishery Management Council suivent cette situation. Je n'ai pas de statistiques sous la main à vous donner.
    Existe-t-il un endroit ou un site Web où nous pourrions obtenir ces renseignements?
    Je peux effectuer un suivi auprès de la greffière après la réunion et lui fournir un lien, si cela peut être utile.
    Excellent. Merci.
    Madame Reid, pourriez-vous faire la même chose?
    Oui.
    Puis-je apporter une précision? Ma réponse était liée à la pêche en haute mer.
    Il est mentionné dans un rapport de recherche publié dans Marine Policy en 2016 que, malgré l'engagement initial pris par le MPO à l'égard d'objectifs socioéconomiques liés aux propriétaires exploitants et les limites imposées au contrôle de la transformation, l'application en Colombie-Britannique a été sporadique et, au bout du compte, discontinuée.
    Par exemple, on a plafonné à 12 % la propriété totale des transformateurs dans le cadre de la mise en oeuvre du programme d'accès limité à la pêche du saumon en 1969, et des dispositions touchant les propriétaires exploitants dans le domaine de la pêche au hareng rogué sont entrées en vigueur lorsque les limites sur la possession de permis ont été imposées en 1974.
    Les plans de gestion actuels de la pêche de cette espèce ne font aucunement mention de ces restrictions. Pouvez-vous expliquer l'évolution des politiques du MPO quant aux restrictions relatives à la propriété des contingents de pêche au poisson de fond, au saumon et au hareng en ce qui concerne les contingents individuels transférables, par rapport à la situation actuelle sur la côte Est?
    Il y a des limites de contingents pour la pêche de certaines espèces, comme la morue charbonnière et le flétan. Andrew serait peut-être en mesure de donner davantage de détails.
    En ce qui concerne l'élaboration, je crois comprendre à la lecture de rapports précédents qu'on a effectué des essais touchant les propriétaires exploitants et mis en place d'autres restrictions concernant l'accès disponible. D'après les documents antérieurs, il semble que certains aspects de ces mesures n'étaient pas applicables dans les faits. Il était très difficile de les faire respecter et d'en assurer la gestion, et il semble qu'ils ne permettaient pas d'atteindre l'objectif fixé au départ, donc on a abandonné ces aspects relativement à ces types de pêche.
    Quant à ce qui est actuellement en vigueur, comme Rebecca l'a mentionné, il y a des limites relatives aux contingents pouvant être attribués à un permis particulier pour certaines de ces pêches. Par exemple, il ne peut y avoir plus de 1 % du quota total du flétan attribué à un permis, et il y a des limites imposées pour la morue charbonnière et quelques autres espèces. Il n'existe pas beaucoup de restrictions de ce genre. Il y en a quelques-unes qui s'appliquent à la pêche d'espèces de poissons de fond ayant une valeur élevée.

  (1630)  

    Merci.
    Nous revenons maintenant aux libéraux et donnons la parole à M. Rogers.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue à nos invités.
    Je souhaite mettre l'accent sur les revenus, c'est-à-dire comparer ceux tirés sur la côte Est par rapport à ceux tirés sur la côte Ouest. Je me souviens d'un jeune pêcheur qui est venu témoigner devant ce comité l'automne dernier et qui a parlé des défis qui se posent pour réussir à gagner sa vie dans l'industrie des pêches en Colombie-Britannique. Je sais que, en ce qui concerne la côte Est — M. Anderson est très au courant de ces faits —, il existe un certain nombre de facteurs qui déterminent le revenu d'emploi pour l'année, qu'il s'agisse de la pénurie d'une ressource ou de problèmes liés à son prix, de difficultés touchant la mise en marché ou la valeur sur le marché.
    Quand j'examine les chiffres tirés des renseignements sur le marché de l'emploi dans le domaine des pêches fournis par le Conseil canadien des pêcheurs professionnels et que je lis d'autres documents, je constate une différence marquée entre les revenus. Il semble y avoir une différence entre les travailleurs du domaine des pêches de la côte Est et ceux de la côte Ouest. Par exemple, on mentionne que, de 2000 à 2015, le revenu d'emploi moyen des pêcheurs canadiens a augmenté de 39 %, mais qu'il a diminué de 6 % en Colombie-Britannique. En 2015, la moyenne du revenu provenant de la pêche pour les pêcheurs indépendants de la Colombie-Britannique ne représentait que 56 % de la moyenne canadienne.
    Pouvez-vous m'aider à comprendre ce qui explique cet écart? La réduction du revenu d'emploi dans le secteur des pêches est-elle liée à la perte de valeur des débarquements ou y a-t-il d'autres facteurs qui pourraient expliquer les revenus inférieurs des pêcheurs en Colombie-Britannique par rapport aux revenus d'emploi moyens dans le secteur de la pêche canadienne?
    Si je peux me permettre, je vais répondre en premier, et je suis certaine que mes collègues pourront aussi partager leur point de vue à ce sujet.
    Andrew a mentionné des données statistiques qui sont recueillies et, assurément, nous avons examiné cette question, vu les niveaux de revenu relatifs sur les deux côtes où l'on pratique la pêche. Les chiffres étaient plus faibles en Colombie-Britannique, comme vous l'avez mentionné.
    Quelles en sont les raisons? Je crois qu'il faut tenir compte de quelques facteurs. Notamment, sur la côte Ouest, la diversification des activités est nécessaire dans le secteur des pêches afin qu'on puisse gagner sa vie. On ne peut s'attendre à posséder un seul permis et avoir ainsi une entreprise viable toute l'année; il est nécessaire de diversifier ses activités, et il faut un certain nombre de permis. À mesure que les prix et la disponibilité des permis créent des limites, la capacité des pêcheurs de mener des activités de pêche toute l'année sera touchée. J'estime qu'il s'agit d'un des facteurs principaux, de même que certains coûts liés aux opérations.
    Avant de passer la parole à mes collègues, je vais mentionner l'autre facteur, qui tient au fait que, au fil des ans, l'intention derrière les tentatives d'application de mesures pour contrôler l'effort de pêche et gérer la surcapitalisation, ou la capacité de pêcher que nous avons, au moyen de la réduction du nombre de permis, était de générer de la richesse et de faire en sorte que les pêcheurs qui restent en retirent plus d'argent. Dans les faits, nous avons constaté que ce ne sont pas les résultats obtenus. Il y a encore des obstacles liés au revenu d'emploi qu'une personne peut tirer de la pêche, en dépit de nos multiples efforts au cours d'une longue période pour réduire l'effort de pêche et augmenter la richesse.
    Il existe d'autres facteurs dont on doit aussi tenir compte.
    Kevin, vous pourriez peut-être ajouter des commentaires.
    Il ne fait aucun doute que la région de l'Atlantique a bénéficié au cours des dernières années de l'abondance de mollusques et de crustacés, soit de l'avènement de ce que nous appelons l'ère des mollusques et des crustacés et qui dure depuis les années 1990. Cela est très marqué pour ce qui est du homard dans les Maritimes et dans le golfe et, jusqu'à un certain point, pour ce qui est du crabe dans toute la région, et des crevettes dans la partie nord. Cette abondance a eu assurément une incidence sur le revenu des pêcheurs dans toutes les flottes, qu'elles soient hauturières — il s'agit notamment de grandes entreprises — ou côtières.
    Cela dit, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des régions où le revenu d'emploi n'est pas aussi élevé qu'ailleurs. On peut penser à la côte Sud et à la côte Ouest de Terre-Neuve, où les ressources de mollusques et de crustacés ne permettent pas de tirer des revenus équivalents. Dans ces régions, les pêcheurs ont eu des problèmes liés aux stocks de poissons de fond.
    L'autre facteur que je m'apprêtais à relever, et que j'ai noté au cours des deux ou trois dernières années du moins, tient au prix. La valeur du dollar canadien et les possibilités dans les marchés du homard et du crabe ont assurément entraîné une augmentation des prix. Cela a un véritable effet sur les revenus.

  (1635)  

    Merci.
    Nous revenons aux conservateurs et donnons la parole à M. Doherty.
    Merci, monsieur le président.
    Certains de nos membres ont évoqué quelques fois la visite que nous avons reçue de jeunes pêcheurs de la Colombie-Britannique. Je souhaite prendre un moment, et peut-être qu'il y aura une question ensuite, pour lire ce qui suit afin que cela figure dans le compte rendu et pour faire part aux fonctionnaires qui sont présents des commentaires et des sentiments que les jeunes pêcheurs de la Colombie-Britannique m'ont communiqués dans une note de remerciement à la suite de leur passage:
Je vous remercie de nouveau d'être resté après la réunion du Comité permanent des pêches et des océans et d'avoir pris le temps d'écouter nos préoccupations concernant l'avenir de nos pêcheries sur la côte Ouest [...]

Chelsea, Ryan, Ross, Ocean, Graham et Fraser nous ont fait part de leur situation qui est très connue des pêcheurs actifs qui se sont rendus à Ottawa. Nous avons abordé beaucoup de sujets [et sommes très reconnaissants d'avoir eu cette occasion].

Le fait qu'il n'y ait pas de restriction quant à la possibilité de transférer des permis et des quotas a mené à la privatisation d'une ressource canadienne commune. Pour nous, les pêcheurs actifs, cela signifie que les coûts d'entrée dans l'industrie ne sont pas abordables et que les revenus ne permettent pas d'assurer notre subsistance, ce qui crée des pénuries de main-d'oeuvre, des risques pour la sécurité et une flotte de pêche vieillissante. Comme familles et membres d'une collectivité côtière, nous perdons le transfert intergénérationnel des connaissances et notre lien avec la mer, ainsi que l'assise de nos collectivités.

Notre moyen de subsistance et notre mode de vie continuent d'être menacés [...] Il est essentiel que des membres du Comité permanent des pêches et des océans [et du ministère] visitent nos collectivités pour effectuer un examen des politiques touchant la côte Ouest. Le fait que les décisions soient prises à Ottawa, loin des voix et du coeur de nos collectivités, constitue un facteur qui a joué un rôle de premier plan dans le déclin de nos collectivités et de notre moyen de subsistance. Nombre de personnes dans l'industrie de la pêche commerciale ont jeté l'éponge, ou sont sur le point de le faire. Ces gens sont nos mentors, des chefs de file en matière de qualité et de pratiques de pêche durable et sont des travailleurs honnêtes et dévoués que notre industrie ne peut se permettre de perdre.
    Monsieur le président, il s'agit d'un message puissant. Je crois que nous tous, ici présents, avons le sentiment que ces jeunes pêcheurs venus témoigner sont des travailleurs acharnés. Ils étaient préoccupés par leur avenir, et tout ce qu'ils cherchaient à faire, c'était de transmettre aux dirigeants de notre pays et de nos collectivités le message qu'ils doivent faire mieux.
    Madame Reid, monsieur Thomson et monsieur Anderson, en réponse à ce message, de quelle façon allons-nous améliorer les choses pour ces gens?
    Nous avons aussi eu l'occasion de discuter avec ces jeunes pêcheurs, et je comprends leurs préoccupations.
    Le secteur des pêches continue d'évoluer. Nous recevons régulièrement des propositions de modifications, et nous en avons reçu récemment. Nous tenons à les examiner dans une perspective d'équité, de flexibilité et de viabilité économique, et c'est pourquoi nous avons décidé de traiter ces propositions — bien souvent, il s'agit d'approches appliquées par des acteurs de l'industrie qui ont fonctionné dans leur cas et dans le contexte actuel qui leur est propre — à l'aide de consultations menées au moyen de nos processus consultatifs. Nous cherchons ainsi à connaître l'opinion des gens et leurs intérêts. En nous fondant sur ces renseignements, nous élaborons des politiques ou des modifications que nous pouvons mettre en oeuvre. Bien souvent, dans les faits, nous sommes confrontés à divers points de vue opposés. Dans ces situations, il devient difficile de faire avancer les choses.
    Nous pourrions apporter des modifications d'ordre général à certains éléments des politiques, ce qui pourrait possiblement aider ces jeunes pêcheurs, mais nous devons trouver une façon de faire avancer les choses de manière collective afin de pouvoir obtenir le soutien des acteurs de l'industrie qui tirent avantage de la ressource.

  (1640)  

    Monsieur Arnold.
    Madame Donkersloot, avez-vous une bonne évaluation des stocks en Alaska? Avez-vous confiance en ces renseignements et sont-ils à jour?
    Tout dépend du type de pêche. Il y a de plus en plus d'incertitude liée à tous les types de pêche en raison des changements dans les conditions océaniques. Il y a deux ans, j'aurais affirmé que nos ressources halieutiques dans le Pacifique Nord étaient majoritairement en bon état. L'an dernier, une grande partie des migrations anadromes des saumons qui ont eu lieu dans notre État n'ont pas permis à un nombre suffisant de poissons de retourner à l'océan. Nous avons aussi subi une diminution de 80 % du total des prises autorisées de morue dans le golfe de l'Alaska. Cela est attribuable en grande partie à la grande masse d'eau chaude qui s'est installée dans toute la colonne d'eau et qui ne s'est pas déplacée. Notre pêche du flétan a décliné, au cours des 10 à 12 dernières années, et cette situation est liée en particulier à la biomasse exploitable. Cela signifie qu'il y a beaucoup de flétans, mais qu'ils ne grossissent pas comme prévu.
    Nous avons des préoccupations et nous faisons face à des défis. Les choses changent, et elles changent rapidement. Cependant, des modifications apportées au budget de notre État et au budget fédéral ont des incidences sur la mesure dans laquelle nous pouvons gérer nos pêcheries. Assurément, je n'ai pas de solution parfaite et je mettrais quiconque en garde contre toute solution unique en matière de gestion qui répondrait aux besoins partout le long d'une zone côtière ou qui permettrait de régler les problèmes complexes qui touchent une telle région.
    Monsieur Finnigan, vous avez cinq minutes.
    J'ai peut-être un peu de temps à partager avec mon collègue, M. Hardie.
    Merci d'être venus.
    J'aimerais poser une question en ce qui concerne les Premières Nations et la décision de la cour selon laquelle, à juste titre, elles avaient le droit de pêcher sur les côtes Est et Ouest. Quand les contingents ont été attribués, en a-t-on créé des nouveaux ou les a-t-on ôtés au secteur ou aux pêcheurs commerciaux? Sur quoi vous êtes-vous fondés? Est-ce que tout le monde a été traité de la même manière à ce moment-là? Aussi, les Premières Nations peuvent-elles directement céder à contrat leurs droits de pêche à des sociétés ou à d'autres pêcheurs titulaires d'un permis, et a-t-on observé des retombées sociales et des résultats économiques plus élevés au sein des collectivités des Premières Nations associées à cette mesure?
    Cette question comporte deux parties. La première concerne la façon dont les Premières Nations ont obtenu les permis au départ, quand les limitations de permis ont été mises en place. De nombreux programmes ont été créés pour garantir et appuyer la participation des Premières Nations, ce qui explique que, au début, les permis ont été d'abord attribués de manière limitée.
    Étant donné que la limitation des permis a entraîné une certaine stabilité, un nombre déterminé de permis a été fixé. D'autres réaffectations au sein d'une pêcherie en particulier se font entre un acheteur et un vendeur consentants. C'est ce que permet de faire le Programme des pêches commerciales intégrées du Pacifique. Sur le marché, on demande qui voudrait que son permis soit retiré. Quelqu'un se présente, l'échange a lieu et l'accès est attribué à nouveau à une Première Nation.
    J'aimerais dire rapidement à Mme Donkersloot que nous avons entendu dire que certaines industries de transformation sur le continent, comme les conserveries de saumon, ne sont pas rentables. Pourtant, nous savons que certaines d'entre elles ont déménagé en Alaska.
    Pourquoi pensez-vous que c'est ainsi? Est-ce que c'est plus efficient ou est-ce que les coûts sont moins élevés?
    Je ne suis pas tout à fait sûre. Je sais qu'il y a eu un mouvement en Alaska en faveur de l'abandon de la mise en conserve au profit des filets frais et congelés à valeur ajoutée et d'autres produits de plus grande valeur. Davantage de produits restent dans l'État. L'Asie et le Japon étaient auparavant notre marché principal. Compte tenu de la dynamique mondiale et d'autres facteurs, nous constatons que les transformateurs établis en Alaska s'efforcent de cibler les marchés nationaux.

  (1645)  

    Merci. M. Ken Hardie utilisera le temps qu'il me reste.
    Nous entendons parler du revenu des pêcheurs de la Colombie-Britannique. Par rapport à l'Alaska, je pense que, en particulier en ce qui concerne la pêche la plus lucrative, la pêche au flétan, l'un des facteurs est que si un jeune pêcheur ou n'importe quel autre pêcheur doit louer le contingent, 70 % de la valeur de sa prise va au propriétaire du contingent. Faisons-nous un suivi de cela?
    Nous ne faisons pas de suivi au cas par cas, non.
    D'accord.
    En ce qui concerne la pêche autochtone, le système mis en place est l'Initiative des pêches commerciales intégrées du Pacifique. En tant que gouvernement, nous avons acheté un contingent ainsi que des permis, n'est-ce pas?
    Oui.
    Pouvez-vous nous faire un résumé de ce que nous avons payé pour l'achat du contingent et nous dire quand il a été acheté?
    Je n'ai pas les données sous la main aujourd'hui, mais nous les avons.
    D'accord. J'aimerais avoir ces données, s'il vous plaît.
    Nous avons eu l'occasion, dans le cadre d'une autre étude sur les ports pour petits bateau, d'aller sur les quais et de parler à quelques pêcheurs autochtones, et nous avons pu constater un problème. Si j'ai bien compris, l'IPCIP a été mise en oeuvre pour que les Premières Nations aient accès à des permis et à des contingents qui permettraient à leurs membres d'aller pêcher. Mais, nous avons entendu dire qu'en fait, certaines Premières Nations, essentiellement, vendent leurs contingents sur le marché libre et sur le marché commercial. Ce n'était pas prévu, n'est-ce pas?
    Au début, quand l'IPCIP a été lancée, on avait l'intention d'intensifier le développement commercial et économique des Premières Nations. Certes, au début, un bon pourcentage a été loué à des pêcheurs professionnels, pour qu'ils pêchent ces volumes. Certains d'entre eux étaient autochtones, d'autres non. Il est possible de louer un contingent détenu par l'IPCIP à des pêcheurs non autochtones.
    Est-ce que c'était notre intention?
    Non, mais ce que nous avions l'intention de faire, c'était de développer ces entreprises de pêche commerciale de façon qu'elles puissent devenir des entreprises rentables. Nous avons recueilli des données selon lesquelles le nombre de participants d'origine autochtone aux entreprises de pêche commerciale et le volume des pêches réalisées ont considérablement augmenté entre 2010 et 2017. Donc, bien que la pratique ait commencé sur ces bases, malheureusement, une partie de la location se fait à l'extérieur des entreprises de pêche commerciale, et puisque la capacité a continué à s'améliorer, une part beaucoup plus importante est exploitée à l'interne par les entreprises de pêche commerciale ou par une organisation autochtone.
    Merci.
    Monsieur Donnelly, allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Donkersloot, je pense que vous avez brossé un tableau de l'Alaska selon lequel cet État va dans une direction tout à fait différente de celle qu'emprunte la région du Pacifique du Canada. Vous avez parlé des propriétaires à bord, des programmes de contingents axés sur le développement des collectivités, et de la place moindre qu'occupent les contingents individuels transférables ou le modèle fondé davantage sur les entreprises, si je puis dire. Pourriez-vous nous en dire davantage sur les raisons pour lesquelles l'Alaska s'est engagé dans cette direction?
    Une grande partie de nos collectivités côtières rurales reposent sur une seule économie de ressources, l'accès aux pêches. C'est dans l'intérêt de l'État, qui est bien conscient de l'importance de veiller à ce que les bénéfices des pêches demeurent dans l'État et, idéalement, dans les régions rurales de l'Alaska, dans nos communautés de pêcheurs et nos cultures de longue date. C'est un objectif depuis la création de l'État.
    Cela ne veut pas dire que la mise en oeuvre de nos politiques s'est faite sans difficulté. Nous avons modifié et perfectionné ces politiques, dans la mesure du possible, pour nous assurer qu'elles atteignent leur objectif. Mais cet objectif était clair.
    Cet objectif a-t-il été fixé selon des motifs politiques, ou venait-il davantage de la collectivité? D'où venait-il à l'origine? Vous avez dit qu'il est là depuis longtemps.

  (1650)  

    L'exploitation et la gestion de nos ressources naturelles figurent dans la Constitution de l'État; c'est donc un principe fondamental de la politique de l'État.
    Vous avez également investi massivement dans ce qu'on appellerait le pacage marin ou les systèmes d'écloserie. Vous avez parlé du déclin des migrations de saumons observé ces deux ou trois dernières années. Pourriez-vous nous parler des remontes du saumon sauvage, par opposition au saumon des écloseries? Êtes-vous en mesure de documenter cela? Pouvez-vous faire la distinction, dans les remontes, entre les saumons sauvages et les saumons d'écloserie, en pourcentage?
    Oui, il s'agit d'une question de plus en plus importante et controversée dans l'État. Nous y prêtons une attention accrue.
    Je ne peux pas vous communiquer de statistiques aujourd'hui, mais je peux vous fournir les liens vers les rapports les plus récents. Certaines régions de l'État n'ont pas d'écloseries; d'autres dépendent énormément des écloseries.
    C'est un problème récurrent, surtout ces dernières années, où on a observé des remontées plus faibles dans certains réseaux fluviaux. Les poissons d'élevage pourraient avoir un rôle à jouer.
    Je pourrais communiquer à la greffière les résultats les plus récents, si c'est utile.
    Ce serait utile. Mais pourriez-vous simplement dire au Comité si l'Alaska fait ce suivi? Il semble que vous le faites et que vous n'avez pas les chiffres sous la main; je le comprends. L'État fait-il une distinction, pendant le suivi? Par exemple, dans une montaison, sauriez-vous dire quels sont les pourcentages de saumons sauvages et de saumons des écloseries?
    Oui, nous surveillons de près la quantité de saumons que chaque écloserie libère par année ainsi que le taux de survie.
    Vous avez mentionné d'autres pays nordiques ou scandinaves et vous avez parlé de la Norvège et de la pêche dans les fjords. Est-ce similaire? S'agit-il de pêche hauturière, ou plutôt de pêche en estuaire ou de pêche dans les cours d'eau?
    C'est une bonne question. Quand je parle des pêches dans les fjords, je parle surtout des petites collectivités rurales qui ont été privées de ressources en raison de ces régimes de gestion plus importants et privatisés.
    Il en reste dans l'océan. Il y en a beaucoup. Je ne sais pas combien de ces pêches se font en estuaire, par rapport à... En fait, il s'agit uniquement de pêche de poissons de fond, et dans ce cas, il s'agirait de pêche hauturière ou de pêche maritime, non pas de pêche en estuaire.
    Vous avez mentionné que c'est une question d'État. La protection de la collectivité et de la base communautaire dans les collectivités rurales où on pêche est ancrée dans la Constitution.
    Si vous pouviez recommander au Comité une orientation en matière d'efficacité — une question que nous étudions depuis des décennies, sur la côte Ouest, pour tenter de pêcher de manière plus efficiente —, diriez-vous que nous devons vraiment mettre de nouveau l'accent, dans la région du Pacifique, sur un modèle plus communautaire qui serait avantageux pour les collectivités rurales et côtières?
    Ce qui est paradoxal, c'est que le principe fondamental de notre système de gestion repose sur l'égalité et l'égalité d'accès, mais l'égalité sans équité n'est pas nécessairement juste. Cela suppose que tout le monde est au départ sur le pied d'égalité et, dans le cas des pêcheries de l'Alaska, ce n'est pas le cas. Nos petits pêcheurs des régions rurales qui ont de faibles revenus ainsi que les générations futures ont été désavantagés par ce type de système de gestion.
    Si vous cherchez un accès communautaire, je vous mets en garde contre un système selon lequel les droits sur les ressources halieutiques locales sont individuels et transférables. Ces droits peuvent être vendus, ils peuvent se déplacer avec les personnes qui les détiennent, etc.
    Ce que je constate maintenant en Alaska, étant donné que l'État, les collectivités et les régions composent avec l'expansion de la flotte et la perte de l'accès rural, c'est qu'il existe un ensemble de solutions très différentes visant à régler ce genre de problèmes.
    Certains des jeunes pêcheurs qui sont inscrits au registre ont mentionné cette perte de connaissances. La perte d'accès s'accompagne de la perte de connaissances. Des programmes d'apprentissage sont mis en oeuvre pour ranimer non seulement le transfert de connaissances, mais aussi l'accès aux possibilités qui se présentent. Nous recréons des voies et des points d'entrée qui avaient été fermés.

  (1655)  

    Merci.
    Monsieur Hardie, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Soit dit en passant, merci à tous pour vos commentaires jusqu'ici. C'est une question complexe. Nous avons déjà discuté avec l'ancien ministre des Pêches, et il disait que c'était comme essayer de remettre un oeuf dans sa coquille. Mais nous devons trouver un moyen d'avancer.
    J'aimerais consacrer quelques instants à la question de la concentration de la propriété. Chaque document provenant d'une administration ou d'une autre met en garde contre la concentration de la propriété en disant qu'elle va à l'encontre des intérêts des gens, en particulier de ceux qui sortent en mer et des membres de la collectivité; et pourtant cela se produit.
    Nous n'avons aucune idée du niveau de concentration de la propriété du côté des contingents, car nous ne savons pas réellement qui possède les contingents. En ce qui concerne les permis, il y a eu un rapport, en 2016, je crois, qui indiquait très clairement que la concentration de certains permis, etc., que les permis étaient entre les mains d'un seul transformateur. Ce n'était pas censé arriver, alors pourquoi est-ce arrivé?
    Encore une fois, cela s'explique en partie, bien sûr, qu'on a essentiellement agi comme s'il s'agissait d'un marché libre et que les gens ont pu acheter ou vendre un permis et un contingent. En ce qui concerne la concentration, nous savons ce que détiennent les organisations et nous faisons le suivi du nombre d'organisations et du nombre de permis détenus par catégorie, si vous voulez. Les organisations qui détiennent plus de 10 permis représentent un pourcentage relativement faible de la flotte. Le nombre exact m'échappe, mais le plus grand détenteur de permis, la Canadian Fishing Company, détient lui-même environ 234 des 4 000 permis disponibles en Colombie-Britannique. Oui, elle est la plus importante détentrice de permis, mais elle en détient un nombre relativement faible. En fait, il y a très peu de sociétés qui possèdent plus de 10 permis.
    Nous constatons que les obstacles à l'entrée pour les nouveaux arrivants, même les transferts intergénérationaux, pourraient être un peu délicats. J'y arriverai dans un instant.
    J'aimerais revenir à Mme Donkersloot. Vous avez dit qu'il y a un partage inéquitable des richesses dans le secteur des pêches de l'Alaska. Il semblerait que les petits exploitants communautaires ne soient peut-être pas aussi avantagés que certains des gros joueurs. Lorsque nous réfléchissons aux petits joueurs qui ne réussissent pas aussi bien que la moyenne, cela suppose un coût pour le gouvernement, n'est-ce pas?
    En effet, oui.
    Pourriez-vous juste nous en donner une idée? Bien trop souvent, nous ne pensons qu'à l'aspect monétaire des choses. On a probablement assuré, au moins, plus de surveillance dans ce domaine que dans n'importe lequel des domaines socioculturels. On s'est occupé du domaine culturel, peut-être en ce qui a trait aux Autochtones ici. Le coût élargi auquel nous faisons face pourrait donner à penser que nous devons nous éloigner de l'approche purement financière d'une pêche efficiente et adopter une approche qui tient compte des coûts supplémentaires auxquels les gouvernements et la société font face. Nous devons peut-être trouver un meilleur équilibre, un meilleur arrangement. Qu'en pensez-vous?
    Oui, nous parlons souvent de gérer les pêches dans le contexte des compromis, bien souvent à des fins de gains d'efficience. Dans le cas de l'Alaska, j'ai l'impression que nos gestionnaires connaissent très bien les coûts élargis associés à la perte de l'accès aux pêches locales, et cela englobe davantage que le revenu et l'emploi local. Nous voulons que nos collectivités soient autosuffisantes et prospères, mais cela s'assortit de questions de sécurité alimentaire en ce qui concerne l'accès à une pêche de subsistance et le rôle que notre pêche commerciale permet aux titulaires de permis de jouer en tirant parti des moyens de subsistance dans les collectivités rurales.
    Une occasion locale qui se présente a trait au débouché unique le plus important de la collectivité et de ce que cela suppose: la capacité pour vos enfants d'être en mesure de rester dans la collectivité et de continuer à travailler s'ils le souhaitent. Il y a des responsabilités et des rôles sociaux connexes. Il y a vos attaches à l'égard de votre collectivité, de votre lieu. Beaucoup de valeurs quantifiables, et aussi de valeurs et de pertes intangibles, sont associées à la fermeture de l'accès aux pêches.

  (1700)  

    Merci.
    Monsieur Arnold.
    Merci, monsieur le président.
    Comme c'est habituellement le cas avec ces études, à mesure que les réponses sont fournies, on commence à poser de plus en plus de questions, et nous finissons rapidement par manquer de temps. Je vais vous demander de fournir quelques réponses éclair ici, si vous me le permettez, rapidement.
    Madame Donkersloot, vos poissons d'élevage en Alaska sont-ils tous marqués avant d'être relâchés?
    Je l'ignore. Je peux vous envoyer cette réponse dans un lien.
    D'accord, peut-être que nous pourrions obtenir cette information et la fournir aux analystes.
    En fait, je ne crois pas qu'ils le soient. Maintenant que j'y pense, je ne crois pas qu'ils le soient. On les étudie notamment par l'intermédiaire d'une certaine partie de... Je suis assez sûre qu'ils ne sont pas tous marqués.
    Madame Reid, je vous pose la même question. En Colombie-Britannique, tous les poissons d'élevage marqués sont-ils relâchés ou y a-t-il un système pour déterminer le nombre de poissons d'élevage par rapport aux stocks sauvages qui reviennent?
    Nous avons des mesures de contrôle par rapport au nombre de poissons d'élevage pour toute région donnée. Ils ne sont pas tous marqués, mais nous prenons des mesures et effectuons de la surveillance. Nous savons quels poissons se trouvent là-bas et quels poissons reviennent, contrairement aux poissons sauvages. Nous recueillons ces renseignements, oui.
    Quelle est la fiabilité de ces renseignements?
    Cela dépend de l'information sur l'évaluation des stocks de la région. Je dirais que c'est variable.
    Madame Donkersloot, vous avez parlé de vos évaluations en Alaska, de la façon dont elles ont changé récemment et des résultats de ces évaluations. Diriez-vous que le processus d'évaluation lui-même est adéquat, robuste ou fiable?
    À titre de précision, parlez-vous des évaluations des stocks?
    Oui.
    Oui, je crois que le Pacifique Nord a été un chef de file pour ce qui est de s'appuyer sur les meilleures données scientifiques disponibles et de travailler dans le contexte d'une bonne gestion, dont l'évaluation des stocks est la meilleure pratique.
    Merci.
    Madame Reid, vous avez mentionné divers facteurs qui interviennent dans les décisions de gestion sur notre côte Ouest. Les évaluations des stocks de base du MPO pour les pêches de saumons du Pacifique sont-elles actuelles et à jour?
    Le MPO investit beaucoup d'argent dans l'évaluation des stocks de saumon. Il demeure encore des lacunes, particulièrement parce que les conditions océaniques deviennent plus difficiles à prédire et qu'il y a plus de variabilité et d'intérêt à l'égard d'une gestion plus étroite, de sorte que vous avez de plus grandes possibilités d'exploitation dans des petites régions et avez besoin de plus de données. Il y a un besoin continu de données, même si on a récemment consenti de nouveaux investissements, en plus des investissements continus, dans l'évaluation des stocks de saumon.
    Les évaluations des stocks actuelles sont-elles à jour par rapport aux programmes?
    Eh bien, certaines le sont, mais nous nous appuyons sur certains très vieux ensembles de données dans certains cas.
    Merci.
    J'ai maintenant une série de questions légèrement différentes pour Mme Reid. Qui serait responsable de concevoir un plan afin de remodeler l'affectation du secteur des pêches de la Colombie-Britannique, le cas échéant?
    Le ministre des Pêches et des Océans a le pouvoir ultime concernant toutes les décisions de gestion, et il chargerait donc le ministère d'entreprendre ce type de travail. Nous le ferions de façon consultative. Nous travaillerions avec l'industrie et des groupes d'intérêt afin d'élaborer les principes et les lignes directrices, si c'est ce que vous voulez dire.
    Merci.
    Vous venez juste de répondre à la deuxième partie de trois. Croyez-vous qu'il sera nécessaire de recourir à des systèmes d'indemnisation, si les affectations devaient être redistribuées?
    Parlez-vous d'une indemnisation pour les pêcheurs existants?
    Oui.

  (1705)  

    L'indemnisation n'est pas quelque chose que nous envisagerions normalement, à quelques exceptions près. Nous avons des programmes de retrait de permis. Lorsque la capacité de la flotte a été réduite, nous avons offert ces programmes volontaires, qui permettent aux gens de quitter l'industrie et de recevoir de l'argent. Des programmes de ce genre ont existé. Le plan de Terre-Neuve en est un. Il y a un certain nombre d'exemples de cas où l'on permet aux gens de quitter l'industrie et de recevoir de l'argent pour le faire.
    Je crois que la pêche au flétan est très compétitive. Avez-vous rencontré des cas où des pêcheurs de flétan ont en fait quitté la flotte?
    Nous avons certainement réaffecté l'accès de pêcheurs commerciaux réguliers à des groupes autochtones. Oui, il y a eu un certain nombre de réaffectations. Cela voudrait dire que des gens quitteraient l'industrie. Oui.
    Merci.
    Monsieur Donnelly, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Permettez-moi de revenir à Mme Donkersloot afin de parler un peu plus du rapport Turning the Tide. Vous avez dit que vous alliez acheminer ce rapport au Comité, ce dont nous vous sommes reconnaissants. Nous sommes impatients de le recevoir et de le parcourir.
    Pourriez-vous nous donner les principales recommandations ou parler des recommandations auxquelles le rapport s'intéresse particulièrement?
    Oui. Au terme de notre examen global des programmes et de nos trois années de recherche, nous avons cerné cinq recommandations.
    Une des recommandations principales est de créer des possibilités de diversification pour la prochaine génération. Nous avons encouragé ou recommandé que l'État de l'Alaska crée un groupe de travail sur l'accès aux pêches. Nous avons reconnu le besoin pour l'État d'investir dans des programmes de mentorat et d'apprentissage ou d'utiliser les pêcheries. Au final, on disait que de nouveaux points d'accès sont nécessaires si nous voulons que la prochaine génération de pêcheurs vienne de l'Alaska.
    Désolé, pourriez-vous encore une fois diviser cela en cinq recommandations?
    La première était de créer des possibilités diverses ou des possibilités de diversification.
    C'est exact. C'est le besoin de permettre à nos jeunes pêcheurs de se diversifier.
    La deuxième serait la création de programmes d'apprentissage ou de mentorat afin de former la prochaine génération.
    La troisième recommandation serait la création d'un groupe de travail sur l'accès aux pêches à l'échelle de l'État.
    La quatrième concernerait l'infrastructure. Je n'en ai pas parlé la dernière fois. Il s'agirait de continuer d'investir dans l'infrastructure locale et communautaire.
    La cinquième tient à la création de nouveaux points d'accès ou de nouvelles voies d'accès afin de permettre la propriété.
    Pourriez-vous parler davantage de l'infrastructure? De quel type d'infrastructure parliez-vous lorsque vous disiez que l'État devrait y investir?
    Bon nombre de nos collectivités rurales ne sont pas reliées à des routes, et il y a donc un besoin de ports, de transformation, de transport et d'infrastructure afin de soutenir l'accès et les débouchés. Beaucoup de nos infrastructures, comme beaucoup de nos transformateurs, proviennent de l'extérieur de l'État. Ils viennent durant la saison de la pêche, puis ils s'en vont. Avec plus d'infrastructures, nous pourrions accueillir plus de possibilités locales pour la soudure de bateaux, le ramendage, la transformation à petite échelle, comme le marketing de créneaux dont j'ai parlé plus tôt à propos du marketing direct, et donc ces types de possibilités.
    Qui établirait le groupe de travail si cette recommandation était mise en oeuvre?
    Ce serait l'État de l'Alaska, et il y a un modèle qui peut être suivi en Alaska. Le gouverneur devrait l'approuver. Il y a quelques années, l'État a établi un groupe de travail sur la mariculture, à coût nul. Nous nous sommes dit que ce serait un bon modèle à suivre pour un groupe de travail sur l'accès aux pêches.

  (1710)  

    Excellent, merci.
    Madame Reid et monsieur Thomson, si le Comité élaborait une série de recommandations semblables à ce rapport Turning the Tide, quel serait le meilleur point d'entrée dans le ministère pour la mise en oeuvre de recommandations comme celles dont Mme Donkersloot a parlé?
    Je recommanderais que le Comité fournisse des conseils au ministre à des fins d'examen, et nous formulerions une réponse qui en tiendrait compte.
    Vous dites que vous-même, en tant que directrice régionale, vous vous pencheriez là-dessus. Vous pourriez peut-être établir un groupe de travail. Incluriez-vous l'industrie, le secteur des pêches, les Premières Nations...?
    Si le ministre disait: Rebecca, mettez en oeuvre ou, à tout le moins, donnez-moi quelques conseils sur les recommandations issues du Comité, je travaillerais avec mes collègues SMA, avec le sous-ministre. Si on nous le demandait, nous pourrions aussi entreprendre une approche consultative afin de tenir compte des types de recommandations qui ont été offertes et de comprendre les répercussions, les ramifications et les points de vue des gens. C'est une façon très typique pour nous d'entreprendre ces types d'examens.
    D'accord, et...
    Merci, monsieur Donnelly.
    Tout comme Churence.
    Tout le monde se fait prendre une fois, n'est-ce pas?
    Vous aviez en fait dépassé le temps.
    Monsieur Rogers, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président. Il y a une question que j'aimerais poser. Vous m'avez interrompu la première fois, mais j'imagine que j'avais dépassé le temps.
    J'aimerais connaître l'écart au chapitre des niveaux de revenu. Cela m'agace au plus haut point qu'il y ait un tel écart entre l'Est du Canada et l'Ouest du Canada. Je sais qu'il y a quelques facteurs auxquels Kevin a fait allusion en ce qui concerne les mollusques et les crustacés, le crabe et le homard, et quelques autres facteurs. Je me rends bien compte que certains pêcheurs dans l'Est canadien éprouvent des difficultés dans différents secteurs. Il y a un écart énorme. A-t-on fait quelque chose dans l'Est du Canada — un certain modèle, une certaine structure ou quelque chose de différent — qui pourrait être appliqué dans l'Ouest canadien afin qu'on puisse aider les personnes qui participent à l'industrie de la pêche sur la côte Ouest? Y a-t-il quelque chose que nous pourrions transférer de l'Est du Canada en ce qui concerne la façon dont nous faisons les choses par rapport à l'Ouest du Canada?
    Ce sont bien sûr les pêches commerciales en haute mer qui génèrent des revenus plus élevés, des revenus qui sont très similaires à ce qui est décrit dans l'Ouest, mais il faut ajouter que certaines pêches côtières associées au phénomène des mollusques et crustacés affichent des revenus plus élevés aussi, et c'est un phénomène nouveau.
    Il peut y avoir d'autres facteurs à prendre en considération. Je ne parle pas ici de transférabilité. Je parle tout simplement de la durée des saisons, de l'abondance et de la disponibilité des ressources. À la lumière de mon expérience des 12 derniers mois, je sais que la période de pêche au saumon en Colombie-Britannique peut être très courte.
    Selon moi, tout est une question de ressources, de ce que les pêcheurs peuvent récolter. Il peut aussi y avoir d'autres facteurs, comme la disponibilité des membres d'équipage et les niveaux de rémunération offerts.
    Je suis désolé. Je ne sais pas grand-chose au sujet des Maritimes et du Québec, mais, à Terre-Neuve-et-Labrador, à certains moments, il pouvait être difficile de trouver des membres d'équipage, lorsque l'industrie pétrolière était plus florissante qu'elle l'est actuellement.
    Il peut y avoir d'autres facteurs du genre, mais aucun exemple transférable précis de gestion à même d'avoir une incidence sur les résultats ne me vient à l'esprit.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer aux conservateurs et à M. Arnold.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Reid, vous avez mentionné que, sur la côte Ouest, certaines évaluations des stocks de saumon sont terminées, et d'autres, non. Pouvez-vous nous résumer les évaluations qui sont à jour et celles qui se font toujours attendre?

  (1715)  

    Oui.
    Merci.
    J'aimerais revenir sur la question de la répartition équitable des retombées que vous avez mentionnées dans votre déclaration préliminaire. En ce qui concerne ces évaluations, quels genres de facteurs entrent en jeu? Est-ce le PIB général du Canada? Les collectivités locales? Les provinces? Les Premières Nations? Quel genre de facteurs prend-on en considération dans ces décisions?
    Je vais commencer par deux ou trois facteurs. Vous avez déjà mentionné certaines des choses dont nous tenons compte.
    Premièrement, la participation des Premières Nations est très importante pour nous. Nous avons mis en place des processus afin d'obtenir des conseils quant aux répercussions sur les collectivités locales. Il y a un exemple de ce type de processus dans l'industrie des poissons de fond, où un comité nous prodigue des conseils sur le partage des quotas. C'est un exemple d'une façon d'assurer l'équité.
    Nous travaillons aussi en collaboration avec la province de la Colombie-Britannique pour obtenir ses commentaires sur les enjeux. Puis, nous menons nos consultations pour prendre en considération les points de vue des pêcheurs — à l'échelon local et régional — quant à la façon dont nous gérons les pêcheries du point de vue stratégique et pragmatique. Nous tenons compte de tous ces éléments.
    Y a-t-il quelque chose d'autre que vous aimeriez que je mentionne?
    En ce qui concerne la répartition, particulièrement entre les pêches récréatives et commerciales, il y a deux ou trois pêcheries où les lignes directrices stratégiques sont très claires, dont la Politique de répartition du saumon, qui accorde un accès préférentiel aux pêcheries récréatives du saumon coho et du saumon quinnat et un accès préférentiel aux pêcheries commerciales dans le cas des trois autres espèces. Dans un même ordre d'idées, du côté du flétan, il y a une politique de répartition qui réserve 15 % des prises aux pêches récréatives et accorde le reste, la majeure partie des stocks, aux pêcheries commerciales.
    Selon moi, la mise en place de ces politiques témoigne d'une grande quantité de consultations et de discussions avec les divers intervenants. Le fait de les maintenir ou de les appliquer offre une certaine stabilité, ce qui permet aux intervenants des secteurs récréatif et commercial de saisir cette occasion.
    J'ai entendu parler du programme de l'IPCIP. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Il s'agissait, essentiellement de récupérer les permis de la flotte maritime qui sont retirés et — si je ne m'abuse — d'en transférer une partie aux pêcheries situées plus près de la côte. Cette initiative a-t-elle une incidence sur la répartition de la flotte dont on parle ou sur le système propriétaire-exploitant sur la côte?
    Le programme de l'IPCIP est essentiellement un programme de transfert de permis. L'initiative permet donc la vente de gré à gré de permis commerciaux à des collectivités des Premières Nations. Ce peut être en vue d'activités en mer, mais les collectivités côtières et intérieures peuvent aussi en bénéficier.
    Ma réponse est peut-être un peu longue, et ce n'est peut-être pas ce que vous recherchez, mais, tandis que nous parlons d'accès aux groupes à l'intérieur des terres, nous avons pris les permis de saumons et, essentiellement, nous les avons séparés de sorte que les espèces qui sont accessibles à ces Premières Nations puissent faire l'objet de pêches commerciales de démonstration grâce à l'accès fourni par l'IPCIP. Cependant, de façon générale, l'IPCIP est un programme de transfert d'accès de flottes commerciales régulières à des groupes autochtones.
    Vous avez dit que l'accès à ces pêches est réparti. Parle-t-on d'accès en rivière, à la source, ou part-on de l'environnement marin pour ensuite remonter?
    Andy, pourquoi ne parlez-vous pas de l'exemple de la rivière Harrison?
    De façon générale, il y a 25 entreprises de pêche commerciale qui relèvent de l'IPCIP. Il s'agit d'entreprises autochtones de pêche commerciale. Cinq d'entre elles se trouvent dans la région intérieure du fleuve Fraser, à l'intérieur des terres, où, comme Rebecca le mentionnait, nous avons permis le déplacement d'une partie des permis qui allaient vers des zones plus à l'intérieur des terres. Un certain nombre de Premières Nations ont créé d'assez importantes entreprises, et elles pêchent le saumon beaucoup plus en amont, alors il est beaucoup plus facile de savoir qu'on pêche seulement des stocks sains, comparativement à ce qui se passe du côté de la pêche de stocks mélangés. Ces Premières Nations peuvent pêcher ce poisson à des fins commerciales et le vendre, mais le reste des entreprises de pêche commerciale dont il est question ici exploitent des pêcheries marines normales.

  (1720)  

    Merci.
    Monsieur Donnelly.
    Je veux revenir à ma question initiale sur la vision. Elle va un peu dans le même sens.
    Madame Reid, vous avez parlé de l'IPCIP et précisé qu'il s'agissait de la vision de l'avenir. C'est la chose dont je me souviens. S'il y en a d'autres, vous pourrez les souligner, mais si, par exemple, le ministre exigeait l'adoption de la cogestion, l'IPCIP serait-elle la meilleure candidate ou devrait-il y avoir un changement plus important quant à la façon dont les pêcheries sont exploitées si, comme je l'ai dit, on mettait plus l'accent sur la cogestion des pêches? Je ne sais pas si ce que je dis a du sens.
    Pour revenir sur la question de la vision, l'IPCIP est certes une composante, mais la vision globale et générale a été et continue d'être la conservation et des pêches durables.
    En ce qui concerne la cogestion, voulez-vous parler de la cogestion avec les Premières Nations? L'idée sous-jacente à la cogestion, c'est de travailler avec une collectivité précise des Premières Nations pour assurer la gestion d'une pêche. Le rôle de la Première Nation en question dépendrait de la nature de... C'est difficile de parler de façon hypothétique de tout cela. La Première Nation aurait un rôle à jouer quant à la façon dont le plan de gestion intégrée des pêches serait élaboré — lorsqu'il a une incidence sur ses intérêts —, et donc, cela devient une composante importante du cadre, mais ce n'est pas la seule. Il y a d'autres pêcheurs commerciaux qui font partie du processus consultatif et qui ont leur mot à dire dans l'orientation choisie.
    Dans ce cas-là, qu'est-ce qui est le plus prometteur lorsqu'on regarde l'avenir en tenant compte de notre passé? Sur la côte Ouest, j'entends parler de programmes « du bateau à l'assiette », et nous parlons de projets pilotes ou de programmes de démonstration. Qu'est-ce qui est le plus réussi ou le plus prometteur sur la côte Ouest?
    Pour le saumon?
    Ça, c'est une autre question, parce que, ici, sur la côte Est, lorsque nous avons perdu la morue, on a noté un déplacement vers les mollusques et les crustacés, mais je ne crois pas que la même chose pourrait se produire sur la côte Ouest, alors qu'est-ce qui est prometteur pour l'avenir? À quoi faut-il s'attendre? Le saumon? Le flétan?
    Oh. Je vois. Vous voulez savoir ce que l'avenir nous réserve; ce qui, du point de vue des pêches, est le plus prometteur.
    On en vient vraiment à la question de la conservation et de la gestion durable. Certaines pêcheries de mollusques et crustacés ont beaucoup de succès. Elles sont bien gérées et durables. La richesse générée par ces pêches en raison des contrôles et mesures de gestion en place est manifeste. Ces pêches pourront aussi ressentir des tensions à la lumière des changements futurs et des conditions dans l'environnement océanique.
    Le flétan est aussi une espèce très bien gérée, comme l'autre témoin vous l'a dit. Il y a des changements liés à la productivité qui ont une incidence sur de nombreuses espèces, y compris le flétan, mais particulièrement le saumon. Il y a beaucoup de variabilité et de questions en suspens quant à l'avenir du saumon. Je crois qu'on peut voir dans le fleuve Fraser — où il y a un certain nombre d'espèces sur lesquelles se penchent le CSEAMC et ce genre d'instances — qu'il existe certaines préoccupations très importantes quant à l'avenir de ces pêches.
    Au bout du compte, il s'agit vraiment de savoir où nous pouvons maintenir une pêche robuste et durable et là où il existe des préoccupations en matière de conservation, vu les conditions océaniques changeantes et d'autres facteurs.
    Je comprends ce que vous dites, mais là où j'espérais qu'on en vienne, aussi, c'est la question de savoir s'il y a des programmes précis qui sont prometteurs. J'ai parlé des programmes « du bateau à l'assiette » et j'ai fait tantôt allusion à l'autorité responsable des pêches sur la rivière Harrison. J'ai entendu un exposé présenté par Dave Moore. C'est incroyable. On en est là, après 20 ans de problèmes. Je crois que c'est un point de vue très prometteur sur une marche à suivre, le fait qu'on parle de pêcheries sélectives et de réduction des captures accessoires... Toutes sortes de choses prometteuses.
    C'est l'une des pêcheries de démonstration que nous prenons en considération dans le cadre de répartition des ressources en saumon pour la pêche commerciale récemment renouvelée.
    Il y a deux ou trois cas où nous regardons... Nous parlons de « pêche à plus petite échelle »: si nous savons qu'il y a une population particulièrement abondante dans une petite région, nous pouvons y envoyer un petit nombre de bâtiments de pêche. Bien sûr, tout se fait dans l'optique de la conservation. Il faut s'assurer d'avoir de bonnes données et de pêcher une quantité appropriée de poissons. Il faut aussi, entre autres, assurer un bon contrôle des prises.
    Le fait de mettre à l'essai certaines de ces mesures dans le cadre d'un tel processus nous donne l'occasion de répartir certains des efforts de pêche et de maximiser les avantages, sans pour autant nous tourner vers les grandes pêches de stocks mélangés, qui peuvent avoir des conséquences inattendues en raison des prises accessoires.

  (1725)  

    D'accord. C'est utile.
    Merci.
    Je sais que nous avons peu de temps, mais, si le Comité me le permet, j'aimerais poser une question: quelque chose a été dit durant les témoignages, et cela a piqué un peu ma curiosité.
    Je vais poser une question à Mme Reid et à Mme Donkersloot. Vous avez toutes les deux mentionné la diversification d'une entreprise précise, surtout pour les jeunes pêcheurs qui entrent dans le domaine, qui acquièrent des quotas dans un effort pour assurer leur survie dans le domaine et pouvoir y gagner leur vie.
    J'ai été un peu surpris, parce qu'un pêcheur de la côte Est a témoigné dans le cadre d'une étude précédente sur la réglementation des bâtiments. Monsieur Anderson, je suis sûr que vous le connaissez, c'est M. Roy Careen. C'est un pêcheur très dynamique, dont la pratique consiste à acheter tous les quotas qu'il réussit à dénicher, surtout lorsqu'il croit qu'ils permettront de générer des profits à l'avenir ou encore de poursuivre ses activités. Par ailleurs, il est pénalisé dans une certaine mesure parce que — si je me souviens bien de ce qu'il a dit durant son témoignage —, pour pêcher à hauteur des quotas qu'il possède, il doit posséder quatre bâtiments différents. Il semblait être pénalisé parce qu'il tente de se diversifier et d'adopter une attitude proactive dans le domaine des pêches en faisant l'acquisition de plus de quotas.
    Peut-on dire la même chose d'une personne qui se trouve sur la côte Ouest, que ce soit en Alaska ou en Colombie-Britannique, c'est-à-dire qu'un pêcheur qui entre dans l'industrie et qui achète des quotas devra se procurer plus d'un bâtiment? Les mêmes restrictions s'appliqueraient-elles dans ces régions?
    Madame Reid, vous pouvez peut-être commencer, puis nous passerons à Mme Donkersloot.
    Malheureusement, je crois bien que la réponse, c'est que tout dépend de la situation.
    Dans le cas d'un permis de bateau, on peut seulement utiliser un permis si le bâtiment respecte les exigences en matière de longueur. Tout dépend de ce qu'on tente de diversifier.
    Il y a d'autres exemples de diversification. Par exemple, dans le domaine de la pêche au saumon, il y a des permis fondés sur des zones. Il faut choisir une zone et un type d'équipement. Cependant, il est alors possible d'accumuler des permis sur un même bâtiment, de sorte qu'on peut se rendre dans différentes régions et pêcher pendant une plus longue période. C'est un exemple, et il y en a d'autres, alors il faut faire attention.
    Dans le cas d'un permis fondé sur l'entité, ce genre de permis serait plus souple, mais il faudrait bien y penser. Je crois que c'est une bonne chose à prendre en considération.
    Madame Donkersloot.
    Des règlements en Alaska empêcheraient une personne de pêcher du saumon à un endroit, puis d'aller pêcher encore du saumon dans une autre région. On tente ainsi de prévenir le type de centralisation ou de concentration de la richesse, un enjeu que nous avons beaucoup à l'oeil à l'heure actuelle. On procède ainsi pour protéger l'accès local dans certaines régions, mais le défi auquel nous sommes confrontés du point de vue de la diversification tient davantage au fait que tout commence avec le saumon, mais il coûtera à un jeune pêcheur au moins un quart de million de dollars pour tout mettre en place et pouvoir pêcher du saumon.
    Que fait-on après? À eux seuls, les coûts des quotas de flétan interdisent l'accès à de nombreux jeunes pêcheurs. Les occasions de débutant dont j'ai parlé dans mon introduction — la pêche à la turlutte — visent à soutenir une telle diversification. Tout ce qu'il faut, c'est un permis qui coûte 75 $, mais il est très difficile de gagner sa vie grâce à la seule pêche à la turlutte.
    La diversification est très importante, et elle est aussi très difficile, parce que nous assurons la gestion de nos pêches en vase clos, et cette structure entraîne actuellement des coûts très élevés.
    Merci beaucoup de votre réponse.
    Encore une fois, tandis que nous terminons, je tiens à remercier tout particulièrement nos témoins, aujourd'hui, en personne, et par téléconférence. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre participation aujourd'hui.
    Je rappelle aux membres du Comité... Je crois que vous avez tous reçu un courriel au sujet de la réunion supplémentaire, une réunion plus longue la semaine prochaine, le mardi, de 15 h 30 à 18 h 30. Nous avions convenu précédemment que nous allions travailler plus longtemps.
    Monsieur Donnelly.
    Merci, monsieur le président.
    À ce sujet, pouvez-vous demander à la greffière du Comité de distribuer le calendrier, au moins celui des deux ou trois prochains mois? Ce serait bien de le recevoir d'ici la fin de la journée ou encore demain.
    J'en suis sûr. On vient tout juste de lui demander de le faire.

  (1730)  

    Merci beaucoup.
    Encore une fois, merci à vous tous.
    La séance est levée.
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