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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 137 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 1er avril 2019

[Énregistrement électronique]

  (1605)  

[Traduction]

     Bonjour à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous nous penchons aujourd'hui sur les conséquences de l’augmentation rapide de la population de bar rayé dans la rivière Miramichi et le golfe du Saint-Laurent.
    Pour la première partie de la séance de cet après-midi, nous recevons deux représentants du ministère des Pêches et des Océans, nommément M. Serge Doucet, qui est directeur général régional pour la Région du Golfe, et M. Doug Bliss, qui est directeur régional de la science pour cette même région.
    Messieurs, soyez les bienvenus. Dès que vous êtes prêts, vous pouvez commencer votre exposé.
    Je tiens tout d'abord à vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui. Vous nous donnez ainsi l'occasion de discuter de l'avenir du bar rayé, une espèce précieuse qui présente un grand potentiel, mais qui doit en même temps faire l'objet d'une surveillance étroite.

[Français]

     La région du Golfe s'étend sur une vaste superficie d'environ 240 000 kilomètres carrés et sur une longueur de 7 000 kilomètres de côte. Elle représente moins de 1 % des eaux du Canada, mais 15 % de la valeur totale des prises pour toutes les pêches canadiennes. En 2017, un nombre total de 11 261 pêcheurs ont pris plus de 83 000 tonnes de poissons et crustacés pour une valeur de débarquement d'environ 838 millions de dollars.

[Traduction]

    L'importance de la pêche et de l'aquaculture dans notre coin du pays ne peut être sous-estimée. Des collectivités entières vivent de ces industries et elles s'attendent à ce que notre ministère les aide à protéger et à gérer la ressource. C'est précisément pour cette raison que le tiers de notre effectif est affecté au secteur des sciences. Nos scientifiques travaillent dans des laboratoires, effectuent des relevés sur le terrain ou font de la recherche sur diverses espèces, sur les aires marines protégées ou sur les espèces en péril. Les consultations suivies que nous effectuons auprès de nos partenaires des collectivités de pêcheurs, de l'industrie et des Premières Nations et les relations que nous entretenons avec eux nous permettent de prendre les bonnes décisions, des décisions fondées sur des données et des faits scientifiques.
    Mais la science elle-même ne suffit pas à la tâche. La Région du Golfe compte plus de 100 agents des pêches qui sont chargés de faire respecter le Règlement de la Loi sur les pêches dans les communautés et les zones côtières.
    L'évolution récente du bar rayé est une bonne nouvelle. Après l'épuisement des populations constaté au milieu des années 1990, le bar rayé s'est rétabli pour atteindre les niveaux que nous constatons aujourd'hui.

[Français]

    Certains ont laissé entendre qu'il pourrait y avoir un lien entre cette augmentation de la population du bar rayé et la diminution de la population du saumon atlantique.

[Traduction]

    On pourrait effectivement le supposer, mais les études du MPO n'ont pas permis d'établir un tel rapport de causalité directe. En fait, le déclin de l'abondance du saumon de l'Atlantique s'est manifesté dans toutes les zones de l'est de l'Amérique du Nord, y compris dans celles où il n'y a pas de bar rayé ou celles qui n'ont pas connu le phénomène de l'augmentation des populations de bar rayé. Des déclins similaires de la population de saumon de l'Atlantique ont été observés dans l'aire de répartition européenne.
    Divers facteurs pourraient expliquer la diminution des populations de saumon. Par exemple, nous ne pouvons plus ignorer le réchauffement climatique qui, en 2018, a entraîné des fermetures sans précédent dans le secteur de la pêche à la ligne, lorsque les rivières ont atteint des températures mortelles pour le saumon de l'Atlantique, une espèce mieux adaptée aux eaux plus froides. Le bar rayé est originaire du réseau hydrographique de la rivière Miramichi, mais il est présent jusqu'en Floride, ce qui signifie qu'il est bien adapté à des eaux plus chaudes.

[Français]

    L'étude des espèces aquatiques est très complexe. Lorsqu'on gère une espèce, il faut tenir compte des réalités des autres espèces qui occupent un même écosystème. D'autres études doivent être menées pour comprendre ce qui se passe et ce que font nos scientifiques.

[Traduction]

    Afin d'améliorer la gestion des ressources, d'explorer des solutions de rechange pour atteindre les objectifs de gestion, de prévoir les résultats et d'utiliser ces résultats pour mettre à jour les connaissances et ajuster les mesures de gestion, nous souscrivons à une approche adaptative. C'est en vertu de cette approche que nous avons amélioré l'accès de la pêche récréative au bar rayé et établi un projet pilote afin d'encadrer l'accès à la pêche commerciale de cette espèce par les Premières Nations.
    Le bar rayé est une espèce très prisée qui peut vraiment devenir un important moteur économique dans cette région. Son rétablissement est une évolution positive, mais nous devons rester prudents. La population de géniteurs a diminué de deux tiers entre nos évaluations des stocks de 2017 et de 2018, une diminution qui pourrait être attribuable à la présence hivernale d'une couverture de glace plus épaisse qu'à l'habitude. Ce constat nous rappelle que les populations de bar sont beaucoup plus variables que celles du saumon et que quelques mauvaises années pourraient donner lieu à un déclin catastrophique.

[Français]

    À ce propos, mon collègue Doug Bliss, le directeur régional des sciences pour la région du Golfe, va apporter des précisions plus scientifiques.

[Traduction]

    Merci, mesdames et messieurs les membres du Comité, de me permettre de vous parler aujourd'hui de ce que la science sait au sujet du bar rayé ainsi que des activités scientifiques à venir.
    Je m'appelle Doug Bliss et je suis directeur de la Direction des sciences pour la Région du Golfe de Pêches et Océans Canada. C'est notre personnel scientifique de Moncton, au Nouveau-Brunswick, et de notre station de recherche sur la rivière Miramichi, située à South Esk, qui dirige le programme scientifique du gouvernement fédéral sur le bar rayé dans le sud du golfe du Saint-Laurent.
    Je commencerai par montrer brièvement l'aire de répartition de cette espèce indigène. Le bar rayé est un bar d'eau salée originaire du golfe du Saint-Laurent. Le bar rayé et toutes les autres espèces diadromes qui vivent en eau douce et en eau salée, y compris le saumon atlantique, ont évolué ensemble dans les rivières de l'est de l'Amérique du Nord depuis le retrait de la dernière période glaciaire. Cette carte illustre l'aire de répartition du bar rayé, qui s'étend de la Floride au Canada. Nous sommes à l'extrémité nord de cette aire de répartition.
    De façon générale, nos bars rayés sont plus courts, plus petits et ont une durée de vie plus courte que ceux des États-Unis. C'est d'ailleurs au large des côtes de ce pays que se trouve le coeur de leur population. Plusieurs d'entre vous connaissent les déplacements saisonniers du bar rayé dans la rivière Miramichi. Après le frai, ils quittent la rivière et migrent vers les zones côtières pour se nourrir. À la fin de l'automne, ils retournent dans les estuaires — et pas seulement dans celui de la Miramichi — et passent l'hiver sous la glace dans ce que nous appelons un état de torpeur. Cela signifie qu'ils ne se déplacent pas beaucoup et qu'ils ne se nourrissent pas avant que l'eau ne commence à se réchauffer. Après avoir frayé dans le nord-ouest de la rivière Miramichi, habituellement de la mi-mai à la mi-juin, ils se déplacent rapidement vers la mer et répètent leur cycle annuel.
    Comme l'illustre ce graphique, nous avons des dossiers de pêche commerciale du bar rayé dans le sud du golfe du Saint-Laurent qui remontent à 102 ans. Notons la tendance à la baisse dans les années suivant une récolte abondante, comme cela fut le cas il y a 100 ans, dans les années 1920 et, plus récemment, dans les années 1980. Grâce à ces données sur les prises, nous en déduisons que la taille des populations suit des tendances similaires.
    Pour gagner du temps, je ne m'attarderai pas sur cette diapositive au sujet de la situation des espèces en péril ou du bar rayé si ce n'est que pour signaler qu'en 2012, il y a sept ans, toutes les populations de bar rayé au Canada étaient considérées dans une certaine mesure comme étant menacées d'extinction.
    En ce qui concerne l'abondance du bar rayé, précisons d'abord que les scientifiques de Pêches et Océans Canada surveillent la population reproductrice de cette espèce dans la Miramichi depuis 1994. Il s'agit donc d'un ensemble de données échelonnées sur 24 ans qui ont toutes été mesurées de la même façon, année après année. C'est d'ailleurs le seul indicateur fiable de la croissance ou de la diminution de la population de bar rayé dans le sud du golfe. Vous remarquerez que nous avons commencé à surveiller l'espèce en 1994, avant l'effondrement de la population. La population s'est effondrée en 1996 et elle est restée extrêmement tenue pendant cinq ans. Cette période a été suivie d'une croissance modeste pendant encore six ans, puis d'une hausse constante après 2006. Elle a culminé en 2017.
    Si nous avons appris quelque chose sur cette espèce au cours des deux dernières décennies, c'est que sa population peut augmenter et diminuer rapidement, et que ces fluctuations peuvent se produire dans un temps relativement court. Nous cherchons à comprendre de quoi cela dépend. Voilà pourquoi il est important, lorsque nous examinons l'état d'une population de poissons ou d'autres espèces sauvages, d'examiner la tendance sur un certain nombre d'années. Les estimations démographiques pour l'année 2019 que nous produirons à la fin de l'année civile en cours seront très importantes pour déterminer si la population poursuit son ascension, diminue ou se stabilise.
    En dernier lieu, j'aimerais prendre un moment pour vous parler des activités scientifiques fédérales que nous menons et des autres que nous prévoyons mettre en oeuvre en ce qui concerne cette espèce. Nous surveillons le bar rayé adulte de façon constante depuis 1994. Nous marquons le bar rayé chaque année afin de suivre ses déplacements dans le sud du golfe du Saint-Laurent et, plus récemment, plus au nord. Il y a quelques années, nous avons tenté de déterminer si le bar rayé disposait d'autres frayères, et nous comptons lancer de nouvelles études à ce sujet. Nous avons mesuré directement les quantités de jeunes saumons, ou saumoneaux, et d'autres espèces que consomme le bar rayé. Nous avons travaillé en partenariat avec d'autres organisations, comme la Fédération du saumon atlantique, pour évaluer la prédation de façon indirecte. Nous prévoyons réaliser d'autres études semblables en collaboration afin de nous faire une meilleure idée du régime alimentaire de l'espèce. Nous utilisons maintenant des technologies qui n'étaient pas disponibles il y a encore quelques années pour mieux comprendre le bar rayé et son habitat.

  (1610)  

    Nous entreprenons présentement l'élaboration d'une validation de principe concernant le recours à l'ADN environnemental pour tester facilement la présence ou l'absence de bars rayés dans les rivières. Nous utilisons notre expertise dans le domaine des mesures acoustiques des poissons pour les espèces marines comme le hareng et l'appliquons aux rivières, faisant ainsi progresser la technologie afin de voir si nous pouvons évaluer plus précisément et plus rapidement la population de bars rayés adultes avant la saison de pêche. La photo dans le coin inférieur droit de la diapositive montre notre équipe en train de tester cette technologie dans les glaces de la rivière Miramichi.
    Une grande partie des travaux consacrés à cette nouvelle science se fera en collaboration avec certains partenaires scientifiques et de recherche intéressés. Le plan scientifique que nous proposons est divisé en trois parties: fournir des points de référence biologiques pour l'espèce; examiner ou réexaminer certaines questions récurrentes au sujet de l'espèce, comme la prise de mesures relatives au régime alimentaire et le repérage d'autres aires de frai possibles; et enfin, entreprendre des études ciblées pour comprendre les stress environnementaux et la dynamique de l'écosystème qui ont une incidence sur cette espèce et de nombreuses autres.
    Merci.
    Merci, messieurs, de cet exposé.
    Avant de passer aux questions, j'aimerais donner la parole à René Arseneault, député de Madawaska—Restigouche, du côté ministériel. Je souhaite également la bienvenue à M. Sopuck, de la circonscription de Dauphin—Swan River—Neepawa.
    Messieurs, soyez les bienvenus.

  (1615)  

    Je sais qu'à cause d'un vote, nous avons commencé un peu tard. Pourrions-nous convenir de faire une série de questions à sept minutes pour cette séance particulière? Cela nous amènerait à un peu plus tard que 15 h 30, mais pas de beaucoup. De cette façon, chaque parti aura la chance de poser au moins quelques questions.
    Monsieur Finnigan, vous avez sept minutes ou moins.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux fonctionnaires, M. Serge Doucet et M. Doug Bliss, d'être parmi nous aujourd'hui.
    Cette étude sur le bar rayé est quelque chose qui m'interpelle tout particulièrement puisque je vis dans la Miramichi et que j'ai eu l'occasion de parler de cela avec les gens et les diverses parties concernées. J'ai assisté à plusieurs réunions. Nous aurons l'occasion d'interroger certaines de ces parties concernées après cette deuxième heure.
    L'une des questions que je pose toujours et au sujet de laquelle les gens sont parfois confus, c'est de savoir comment la science est appliquée et comment les chiffres sont obtenus. Avant l'explosion démographique, par exemple, l'une des grandes questions... Nous n'avons jamais fermé la rivière pour la saison du frai, et maintenant nous sommes dans cette situation. Il y a plus d'un million de géniteurs, et on décide de fermer la rivière. Cela ne semble pas très conforme à la science.
    Pouvez-vous m'expliquer de quoi il retourne? Avez-vous présentement un chiffre sur lequel vous vous basez pour commencer à prendre des mesures pour gérer la population?
    L'un de vous peut répondre, Serge ou Doug.
    Je pense que mon collègue Doug est probablement mieux en mesure de répondre à cette question.
    Monsieur Finnigan, nous nous servons d'une technique traditionnelle qui est utilisée dans toute la science de la faune pour mesurer les populations. C'est la technique dite de « marquage-recapture », qui consiste essentiellement à marquer les poissons pour les reprendre ultérieurement à un endroit donné, ce qui nous permet, par déduction, de déterminer leur population. C'est ce qui se fait dans presque tous les domaines de la science de la faune. C'est la technique que nous utilisons. Aussi, à partir des filets que nous avons posés sur la Miramichi, nous marquons systématiquement tous les poissons afin de pouvoir les suivre partout dans le golfe du Saint-Laurent et ainsi connaître leurs déplacements. Mais je pense que ce qui est le plus important pour nous, c'est que nous disposons maintenant d'un ensemble de données à long terme. Même si ce n'est peut-être pas le système de surveillance idéal, nous pouvons dégager des tendances, ce qui est d'une importance cruciale pour la gestion de la faune.
    Pour ce qui est de la façon dont tout cela est appliqué, je peux vous assurer que chaque année, lorsque nous produisons nos rapports, lesquels sont rendus publics par l'entremise du Secrétariat canadien de consultation scientifique — cela s'est fait en janvier de cette année —, nos responsables de la gestion des pêches procèdent à l'examen de l'état de la population. Comme vous avez pu le constater au cours des dernières années, les indicateurs scientifiques et la réponse de la direction procèdent d'une approche de gestion adaptative.
    Tout à l'heure, vous avez parlé brièvement de la raison pour laquelle nous avons ces cycles qui montent et descendent. Apparemment, l'année dernière, nous avons eu du bar rayé jusqu'au Labrador, quelque chose qui, semble-t-il, n'avait jamais été vu auparavant. Pourquoi pensez-vous que cela se produit dans une plus grande mesure? Cela a-t-il quelque chose à voir avec le réchauffement des eaux, ou avez-vous d'autres théories?
    Pour ce qui est de ce qui s'est passé en 2017, vous pouvez voir un sommet dans le graphique de notre estimation du nombre moyen de poissons à cet endroit. Il y en avait près d'un million. On ne sait pas pourquoi le poisson a décidé de « prospecter », comme nous disons, dans d'autres régions du nord cette année-là. C'est exactement ce qui s'est passé. Il semblerait qu'ils aient décidé collectivement d'aller faire de la prospection pour voir s'il y avait d'autres endroits où vivre. Ils ont été observés aussi loin au nord que le lac Melville, au Labrador. Nous savons que bon nombre d'entre eux ont été capturés par des chaluts commerciaux autour de la péninsule Great Northern de Terre-Neuve. Par la suite, d'après de très nombreux rapports, beaucoup de ces poissons...
    Comme c'est souvent le cas pour les espèces sauvages, ce n'étaient probablement pas les poissons adultes. C'étaient des juvéniles. C'étaient des adolescents. C'est ce que nous constatons tout le temps avec les espèces sauvages. Ils font des choses stupides comme de rester dans le nord. Nous pensons donc qu'ils sont restés dans les rivières où ils sont allés et que la plupart d'entre eux sont morts de froid durant l'hiver.

  (1620)  

    Bobby, avez-vous une question, parce que nous n'avons que sept minutes pour celle-là?
    Bien sûr. Merci.
    Monsieur Doucet, je crois que vous avez dit qu'il n'y a aucune preuve de cause directe indiquant que le bar rayé aurait eu une incidence sur les stocks d'autres espèces. Ai-je raison là-dessus?
    Oui. Je pense que ce que j'essayais de dire, monsieur Morrissey, c'est que nous savons que le bar rayé est un prédateur et qu'il se nourrit de saumoneaux, mais qu'il n'est pas certain qu'il soit la seule cause de la réduction des stocks de saumon atlantique dans les rivières. Ce n'est pas une cause directe. D'autres choses entraînent le déclin du saumon atlantique, non seulement dans nos rivières, mais aussi, je présume, dans les rivières du monde entier.
    Vous avez parlé du réchauffement climatique comme d'une cause possible.
    Je crois que c'est l'un des éléments que nous avons continué de...
    Avez-vous des données sur l'ampleur du réchauffement des eaux sur une période cyclique ou une période définie? Le cas échéant, pourriez-vous transmettre cette information au Comité?
    Nous avons quelques données à ce sujet.
    Nous n'avons pas eu le temps de les inclure dans le document de présentation d'aujourd'hui, mais nous disposons de longues séries chronologiques de données qui montrent...
    Disons que vous voulez voir ce qui s'est passé en juillet, en août ou peu importe; jusqu'où pouvez-vous remonter dans le temps?
    Nous retournons en arrière en utilisant la température de l'air comme référence pour déterminer la température de l'eau. Nos données sur la température de l'air remontent à la fin des années 1800.
    À la lumière de ces données, avez-vous observé un changement considérable?
    La température moyenne de la rivière a augmenté de façon systématique et constante au fil du temps.
    Intéressant. Pouvez-vous transmettre ces données au Comité?
    Oui.
    Nous entendons souvent dire que les consultations du ministère laissent à désirer. Vous avez parlé de consultations « suivies ». Pouvez-vous nous donner des exemples qui prouvent que vous consultez les intervenants?
    Chaque année, nos comités consultatifs sur la pêche récréative organisent des réunions avec les intervenants et les communautés autochtones dans l'ensemble du Canada atlantique, et nous y discutons de toutes les espèces visées par la pêche récréative. Encore une fois, en décembre dernier, si je ne me trompe pas, nous avons tenu notre plus récente réunion sur la pêche récréative...
    Je sais que vous dites organiser des réunions, mais d'après les critiques qui ont été exprimées devant le Comité, les intervenants reçoivent parfois un trop court préavis, si bien qu'ils ne sont pas prêts à répondre à l'invitation.
    Là encore, je crois que l'annonce est habituellement publiée au moins quelques semaines à l'avance pour inviter les intervenants à prendre part aux réunions. Les membres de nos groupes d'intervenants sont toujours invités à y assister. D'ailleurs, les résultats des comités consultatifs sont toujours publiés en ligne et accessibles au public; ainsi, tout le monde peut les consulter pour passer en revue ce qui a été discuté. De plus, ils ont toujours la possibilité de poser des questions après coup.
    Merci, monsieur Morrissey.
    Du côté des conservateurs, la parole est à M. Sopuck.
    Vous avez, tout au plus, sept minutes.
    Merci.
    Je ne partage absolument pas votre point de vue sur la prédation par la population de bar rayé. D'après les études que j'ai vues, le taux de survie des saumoneaux est de 2 à 10 % dans la rivière Miramichi, par rapport à 70 % partout ailleurs, puisqu'il s'agit de la zone de frai de tous les bars rayés du golfe du Saint-Laurent. Ce sont les chiffres de la Fédération du saumon atlantique. De toute évidence, la mortalité en haute mer est très élevée. Je pense donc que votre argument concernant la prédation des saumoneaux n'est pas justifié.
    Relativement à ce qui s'est passé en 2014, lorsque le ministre d'alors, Keith Ashfield, a institué la pêche au bar rayé, le ministère était tout à fait contre cette décision. C'est ce qui ressort des rapports que j'ai lus et qui disent, par exemple: « Malgré une résistance au sein du ministère, une saison de pêche limitée au bar rayé a été lancée. »
    Depuis que le ministre Ashfield a rétabli la pêche au bar rayé, les prises ont-elles eu une incidence sur cette population?
    Comme en témoigne l'accroissement démographique continu de cette espèce entre 2014 et 2018, nous pouvons constater que la population de bar rayé n'a cessé d'augmenter, et ce, malgré une augmentation soutenue — comment dire — de l'accès graduel. De 2014...
    D'accord. C'est bien. Je comprends. Nous pouvons donc conclure que vous avez donné de mauvais conseils au ministre de l'époque.
    J'en viens maintenant à une remarque que j'ai entendue tout au long de mon voyage dans le Canada atlantique; étant originaire des Prairies, j'ai passé pas mal de temps là-bas. Je siège au Comité des pêches depuis huit ans, et il y a un thème récurrent concernant votre ministère: mauvais conseils, études incessantes, absence de consultation et réglementation prise trop tard pour l'industrie. Compte tenu de votre estimation de la population de bar rayé, quelles sont les limites de confiance à cet égard?
    Doug, pouvez-vous...?
    Pour ce qui est de l'estimation de la population, comme vous pouvez le voir dans le graphique qui présente les données les plus récentes, la population moyenne est estimée à 333 000. La limite de confiance varie de 154 000 à 623 000.

  (1625)  

    D'accord. Il y a donc entre 154 000 et 600 000 poissons. C'est quelque chose de cet ordre. Par conséquent, lorsque le ministère dit qu'il y en a 300 000, c'est un chiffre très flou.
    J'aimerais parler maintenant d'un sujet assez différent, mais qui est lié à la survie du saumon de l'Atlantique. Le lac Miramichi est comme une bombe à retardement. L'Association du saumon de Miramichi et un certain nombre de groupes ont mis de l'avant une proposition très détaillée pour y faire disparaître, au moyen de la roténone, l'achigan à petite bouche, qui est clairement une espèce envahissante non indigène. Il s'agit d'une bombe à retardement, parce que si l'achigan à petite bouche entre dans la rivière Miramichi, il la colonisera facilement, ce qui entraînera des taux de mortalité désastreux pour les saumoneaux.
    Pourquoi hésitez-vous à mettre en oeuvre le programme de roténone dans le lac Miramichi, sachant que cette méthode a été employée dans des milliers de situations à l'échelle mondiale et qu'il s'agit du produit ichtyotoxique le plus bénin et le plus sûr qui puisse être utilisé?
    Merci de la question.
    À ce stade-ci, nous collaborons avec les promoteurs, le Conseil des Micmacs du district de la Rive nord, justement en vue d'élaborer une proposition à cet égard. Une fois que nous aurons reçu la proposition du groupe de travail, nous serons en mesure de...
    Il ne suffit pas de travailler à une proposition. Nous avons affaire à une bombe à retardement. Ce qui empêche l'achigan à petite bouche d'entrer dans la rivière Miramichi, c'est, me dit-on, une grille ou un filet. S'il y a une inondation majeure, c'est peine perdue.
    En ce qui a trait à notre rapport sur le saumon de l'Atlantique, je tiens d'abord à féliciter tous les membres du Comité. C'était un rapport très complet, qui a été adopté à l'unanimité. Lorsque j'examine la réponse du ministre au rapport, réponse qui a probablement été rédigée par les fonctionnaires du ministère... Nous avions formulé une recommandation importante, soit la recommandation numéro 9, où il est question d'un « plan de rétablissement des stocks [...] au minimum aux niveaux de 1975 ». Mon collègue, M. Arnold, avait insisté là-dessus; pourtant, quand je lis la réponse du ministre, le mot « rétablissement » n'y figure pas. Pourquoi donc?
    C'est une bonne question.
    D'accord. C'est correct. Je n'ai pas beaucoup de temps. Vous ne connaissez évidemment pas la réponse. Je ne vous blâme pas. C'est le ministre qui a signé le document, et non pas vous. Je sais d'où découlent ce genre de problèmes, et je crois qu'il est scandaleux de ne pas avoir inclus le mot « rétablissement » là-dedans.
    En ce qui concerne la recommandation 14 de notre rapport, nous y évoquons la question du bar rayé, mais là encore, ce point est passé sous silence dans la lettre du ministère. Relativement aux espèces envahissantes, par exemple, nous avons formulé une recommandation importante au sujet du bar rayé et de l'achigan à petite bouche. Ce point a été mentionné dans notre rapport et appuyé à l'unanimité. Je rappelle que le rapport a été publié il y a trois ans. La question de l'achigan à petite bouche était déjà à l'ordre du jour, mais rien n'a été fait. Quelle en est la raison?
    Au sujet de l'achigan à petite bouche dans le lac Miramichi, là encore, nous travaillons avec le Conseil des Micmacs du district de la Rive nord sur une proposition de solution.
    Pour ce qui est des recommandations 14 et 15 formulées dans le rapport du Comité en 2017, elles ont toutes deux été mises en oeuvre. Depuis le dépôt du rapport, nous avons augmenté l'accès au bar rayé à des fins récréatives, en faisant passer la limite de rétention d'un niveau modéré — c'est-à-dire un bar rayé au printemps et à l'automne, puis deux au milieu de la saison — à trois bars rayés pendant toute la saison. Par ailleurs, à propos de la recommandation 15, qui est d'« étudier la possibilité d'une pêche commerciale au bar rayé par les Premières Nations », nous avons...
    Oui, je sais que les Premières Nations étaient censées commencer à pêcher au printemps, mais le permis n'a été accordé qu'au milieu de l'été, après le départ des poissons.
    Je suis également très surpris de voir que la question des phoques n'a pas été soulevée dans la lettre du ministre. La recommandation 13 a été appuyée à l'unanimité par le Comité dans le but de réduire le nombre de phoques. J'aimerais attirer votre attention sur un article paru dans le Globe and Mail au sujet d'une étude réalisée par Peter Olesiuk, du ministère des Pêches et des Océans. On y explique comment trois douzaines de phoques ont tué 10 000 saumons kéta adultes pendant la montaison automnale. Précisons que c'était en Colombie-Britannique. Dans le cas des alevins de saumon kéta, les phoques peuvent en tuer entre 60 et 70 par minute.
    Prenons l'exemple du saumon de l'Atlantique. Selon une étude menée en Écosse, le retrait d'un seul phoque à l'embouchure d'une rivière là-bas a permis d'augmenter de 17 % les prises de la pêche sportive au saumon. Pourtant, il n'y a aucune mention de la chasse au phoque dans la lettre du ministre. Le ministère refuse d'augmenter le total autorisé de captures de phoques, en dépit du fait que la plupart des rapports produits par les comités des pêches auxquels j'ai siégé —, et ce, depuis 2010 — ont recommandé fermement et unanimement une telle mesure.
    Pourquoi vous opposez-vous si catégoriquement à l'idée d'augmenter le total autorisé de captures de phoques lorsque les données prouvent que cela fonctionne?

  (1630)  

    Doug.
    Nous croyons comprendre qu'un comité consultatif sur le phoque de l'Atlantique a été établi pour examiner cette question.
    Merci.
    Merci, monsieur Sopuck.
    Nous passons maintenant au NPD. Monsieur Johns, vous avez sept minutes au maximum.
    Merci, messieurs Bliss et Doucet, de votre témoignage. Nous vous en sommes très reconnaissants.
    Je vais commencer par vous poser quelques questions. Nous observons d'énormes fluctuations dans le nombre de bars rayés dans le sud du golfe du Saint-Laurent. À votre avis, qu'est-ce qui a entraîné les fluctuations démographiques du bar rayé? Cette situation présente-t-elle un risque pour la santé de l'écosystème?
    M. Bliss pourrait peut-être répondre à cette question.
    Oui, je peux tenter le coup.
    Deux ou trois choses ressortent clairement. On a parlé du réchauffement des eaux et des changements climatiques. C'est attribuable, en bonne partie, au fait que l'écosystème tout entier subit des changements en raison du réchauffement atmosphérique. Les températures à la hausse que nous observons — non seulement dans l'océan, mais aussi dans la rivière elle-même — favorisent la prolifération du bar rayé.
    En même temps, d'autres espèces diadromes, comme l'éperlan et le gaspareau, éprouvent des difficultés dans la rivière Miramichi. Ce que nous voyons, c'est que l'écosystème est en train de changer — non seulement dans la Miramichi, mais dans bon nombre de nos rivières. Comme nous n'avons jamais vu pareils changements dans le passé, c'est un défi constant que d'essayer de comprendre à quoi les modifications de l'écosystème aboutiront ou pourraient aboutir.
    Oui. Vous avez dit qu'une centaine d'employés s'occupent des évaluations et de la surveillance dans le sud du golfe du Saint-Laurent. Est-ce suffisant? Croyez-vous que les données servant à prévoir les variations annuelles de la population sont exactes? Cela ne semble pas avoir été le cas.
    La centaine d'employés en question s'occupent de l'application de la loi dans la région du golfe. Ils travaillent donc dans le domaine de l'exécution. Ils ne relèvent pas du secteur de la science et...
    Croyez-vous avoir suffisamment de ressources pour recueillir les bonnes données? De toute évidence, il y a eu des fluctuations bien supérieures ou bien inférieures aux prévisions du ministère des Pêches et des Océans. En ce qui concerne la modélisation que vous utilisez, il est un peu difficile de savoir si cela a donné de bons résultats jusqu'ici. Est-ce exact?
    Parmi les initiatives que nous menons, il y a, par exemple, le plan conjoint de recherche sur le saumon de l'Atlantique, qui a été lancé par le ministère. Il s'agit, en gros, d'une coalition du milieu scientifique qui se penche sur le saumon de l'Atlantique et qui étudie ce genre de questions. Manifestement, l'ampleur de l'expertise que possède un organisme comme le nôtre n'est pas suffisante à elle seule, parce qu'il faut toute une gamme de compétences différentes.
    Nous travaillons actuellement en étroite collaboration avec des experts du milieu universitaire et d'autres collectivités pour mettre à profit les ressources — surtout sur le plan intellectuel — afin de pouvoir nous attaquer à ces questions.
    Pouvez-vous me corriger si je me trompe?
    L'évaluation de l'abondance des géniteurs de 2017 n'est plus affichée sur le site Web du ministère des Pêches et des Océans. Pourquoi ce document a-t-il été retiré du site Web du ministère?
    Pouvez-vous expliquer cela?
    Je regrette, monsieur, mais je n'ai pas de réponse à cette question.
    Merci.
    Pour en revenir aux consultations organisées par le ministère auprès des Premières Nations, comment avez-vous fixé à 25 000 le total autorisé des captures de bar rayé?
    L'allocation pour les communautés des Premières Nations est de 50 000 bars rayés: 25 000 au printemps et 25 000 à l'automne.
    D'accord, merci.
    Ce chiffre est calculé par nos scientifiques et nos responsables de la gestion des ressources afin de trouver un modèle qui nous permettrait d'assurer la viabilité d'un nombre suffisant de poissons, tout en nous donnant une bonne idée de l'incidence sur la population dans son ensemble.
    Le ministère offre-t-il de l'aide ou des subventions aux Premières Nations qui souhaitent participer à la pêche commerciale du bar rayé, ou leur accorde-t-il des ressources?
    Nous ne l'avons pas encore fait, mais c'est une mesure que nous envisageons de prendre, en effet.
    D'accord.
    Alors que la population de bar rayé dans la rivière Miramichi augmente à un rythme spectaculaire, la présence de cette espèce dans les rivières et les administrations voisines varie. Il va sans dire que, dans l'État du Maine, les responsables s'y prennent autrement. Pourriez-vous peut-être nous parler de certaines des pratiques exemplaires que vous avez retenues de l'expérience du Maine et nous expliquer comment ils font les choses différemment là-bas, afin de pouvoir appliquer leur modèle dans le Sud du golfe?
    Parlez-vous des pratiques de pêche ou des pratiques de gestion?
    Pardon, vous avez raison; je voulais dire les pratiques de gestion, en effet.
    Nous savons que les États ont un régime de gestion complètement différent. Il y a des commissions de pêche dans divers États.
     En fait, à notre avis, étant donné que nous avons une approche uniforme au Canada et même au Québec... Comme nous travaillons étroitement avec nos collègues du Québec au chapitre de la réglementation, vous constaterez que nos règlements de pêche et ceux du Québec sont très similaires. Vous ne trouverez pas la même homogénéité dans la réglementation aux États-Unis; autrement dit, les règlements varient pas mal d'un État à l'autre. À vrai dire, nous estimons que le système au Canada est plus solide que celui aux États-Unis.

  (1635)  

    Voulez-vous parlez de certains des facteurs dont on devrait tenir compte pour maintenir une population saine de bar rayé dans le sud du golfe du Saint-Laurent? Y a-t-il un point que vous aimeriez soulever?
    C'est une question ouverte.
    Oui, alors, quels facteurs devrait-on, selon vous, considérer comme étant les plus prioritaires?
    Comme je l'ai mentionné, les changements écologiques et le fait d'essayer de comprendre où ils nous mènent est, selon moi, la question la plus importante pour nous, pas seulement en ce qui concerne le bar rayé, mais aussi le saumon, car sa survie en mer gravite aussi autour de ce qui se passe actuellement dans l'océan et la raison pour laquelle c'est le cas. La communauté scientifique s'entend d'ailleurs pour dire que c'est le principal problème qui touche le saumon de l'Atlantique.
    Cela me ramène à cette question. Estimez-vous que vous avez les ressources adéquates au ministère pour accomplir l'important travail d'assurer leur protection?
    Dans mon organisme à moi, je sais que nous avons les ressources adéquates. Cependant, comme je l'ai déjà mentionné, pour utiliser l'expression « il faut un village », il est vraiment nécessaire à ce stade de regrouper les experts de nombreuses institutions pour pouvoir s'attaquer à ces problèmes en concertation.
    D'accord.
    Je pense que j'ai terminé. Merci.
    Merci, monsieur Johns.
    Merci à nos invités d'aujourd'hui pour leur patience pendant la première séance.
    Je tiens à remercier M. Bliss d'avoir mentionné la prospection dans la région du Labrador. Cette activité n'est absolument pas nouvelle au Labrador.
    Encore une fois, merci d'avoir témoigné devant le Comité aujourd'hui.
    Merci.
    Nous allons suspendre nos travaux pendant un instant pour passer au prochain groupe.

  (1635)  


  (1640)  

    Le président: Nous allons reprendre nos travaux.
    Pendant la prochaine heure, nous avons ici avec nous un certain nombre de témoins.
    Nous accueillons M. Mark Hambrook, président de l'Association du saumon de Miramichi inc.; Deborah Norton, présidente du Miramichi Watershed Management Committee Inc.; le Chef George Ginnish, directeur général du North Shore Mi'gmaq District Council; et enfin, M. Bill Taylor, président-directeur général de la Fédération du Saumon Atlantique.
    Nous avons aussi des invités de dernière minute. Deux témoins du Conseil du saumon du Nouveau-Brunswick se joignent à nous par téléphone, soit M. John Pugh et M. John Bagnall.
    Nous allons d'abord entendre M. Taylor pendant sept minutes ou moins.
    Excellent. Merci. Monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité, bonjour.
    Je m'appelle Bill Taylor et je suis le président de la Fédération du Saumon Atlantique. C'est pour moi un plaisir de vous parler aujourd'hui du bar rayé dans le golfe du Saint-Laurent et, en particulier, de son incidence sur le saumon sauvage de l'Atlantique.
    J'aimerais d'abord vous parler brièvement de la Fédération du Saumon Atlantique. Nous sommes une véritable fédération qui existe depuis 71 ans. Nous avons des conseils régionaux dans chacune des cinq provinces de l'Est canadien et dans l'État du Maine. Nous représentons plus de 100 organismes de conservation des rivières qui comptent plus de 25 000 membres et bénévoles; et, au cours de notre histoire, nous avons apporté un certain nombre de contributions importantes à la conservation du saumon de l'Atlantique tant au Canada qu'à l'étranger.
    Aujourd'hui, un des plus grands défis de la conservation du saumon atlantique, surtout sur la Miramichi, est celui que soulève le bar rayé.
    Je vous demanderais de vous imaginer le scénario que je vais décrire. Chaque printemps, fin mai ou début juin, pendant trois semaines, la population entière de bar rayé dans le sud du golfe du Saint-Laurent, soit jusqu'à un million de reproducteurs, est entassée sur six kilomètres et demi dans la partie nord-ouest de la Miramichi. Au même moment, des saumoneaux essaient de migrer vers la mer. Qu'arrive-t-il quand les deux se rencontrent? La Fédération du Saumon Atlantique est assez bien placée pour faire la lumière sur cette question.
    Depuis 2003, nous avons étiqueté et surveillé près de 3 000 saumoneaux qui quittaient quatre tributaires du golfe du Saint-Laurent. Ces dernières années, le nombre de saumoneaux de la Miramichi qui ont survécu à leur migration vers l'estuaire est descendu en spirale. Le taux de survie dans les autres rivières est resté relativement constant.
    Nous savons que le bar rayé n'est pas difficile côté nourriture. Il mange du saumoneau et des espèces comme le gaspareau et l'éperlan. Ce sujet a fait l'objet d'un certain nombre d'études et de discussions au sein du Comité. Cependant, les résultats sont souvent sortis de leur contexte et parfois mal compris.
    Prenez, par exemple, l'étude que le MPO a faite sur l'analyse du contenu de l'estomac, dont vous avez entendu parler tout récemment. Son but n'a jamais été de se pencher sur la prédation des saumons. Elle visait à jeter un premier coup d'oeil à l'alimentation du bar et elle avait ses limites. L'analyse a révélé que 2 % du contenu de son estomac était du saumon atlantique. D'accord, ce n'est pas un pourcentage élevé, mais il est évident qu'au fur et à mesure que la population de bar rayé croît, la prédation des saumoneaux, le nombre de saumoneaux consommé, augmentera.
    Vous avez aussi entendu parler de l'étude de la Fédération du Saumon Atlantique sur la prédation, et nous avons fait fond sur notre programme actuel de surveillance des saumoneaux pour déterminer le moment où ils se font manger par les bars, en fonction de leurs schémas de déplacement.
    Dans notre étude, il est souvent question du pourcentage de prédation des saumoneaux qui se situe entre 2 % et 18 % chaque année. Ce sont vraiment les pourcentages minimaux. Pour que le modèle fonctionne, il fallait que le bar garde le saumoneau étiqueté dans son estomac pendant quatre jours. Il s'agit d'une limite importante qui doit être reconnue. En conséquence, l'étude fait davantage la lumière sur la prédation des saumoneaux par le bar rayé, mais ce n'est pas tout.
    La meilleure vue d'ensemble à ce jour, et aussi la plus complète, vient des données de surveillance à long terme des saumoneaux recueillies par la Fédération du Saumon Atlantique. En se fondant sur ces renseignements, la Fédération et le MPO ont récemment publié la plus longue étude au monde évaluée par des pairs sur le saumon atlantique, qui examine 14 années de surveillance des saumoneaux provenant des tributaires du golfe du Saint-Laurent: la partie nord-ouest de la Miramichi, la partie sud-ouest de la Miramichi, la Restigouche et la Grande Cascapédia. Nous avons déterminé que dans la Restigouche et la Cascapédia, le taux de survie des saumoneaux dans les estuaires était relativement élevé et constant, et se situait entre 70 % et 95 % durant l'étude.
    Sur la Miramichi, le taux de survie des saumoneaux était semblable à celui de la Cascapédia et de la Restigouche jusqu'à environ 2010, année où la population de bar rayé a explosé. Entre 2010 et 2017, la quantité de bar a grimpé de 60 000 à un million de reproducteurs, et le taux de survie des saumoneaux a baissé brusquement.
    Dans l'estuaire, le taux de survie constant des saumoneaux — semblable à celui de la Cascapédia et de la Restigouche — est passé de 70 % à seulement 8 %. Pendant ce temps, dans la Restigouche et la Cascapédia, le taux de survie est resté à environ 70 %.
    Comment peut-on s'attendre à ce que la Miramichi s'en remette si seulement 8 % des saumoneaux réussissent à traverser l'estuaire?
    Dans son étude, votre comité essaie de déterminer où établir nombre de points de référence, à quel endroit les humains devraient intervenir pour le bien de l'écosystème en général lorsque la population de bar rayé est élevée. Nous la trouvons encourageante, et nous demandons depuis longtemps au MPO de formuler des directives de gestion, des renseignements et des objectifs clairs.
    En 2018, on estimait à 330 000 le nombre de bars rayés adultes pendant la période du frai — deuxième plus élevé jamais enregistré. En conséquence, malgré la baisse d'un million à 330 000 en une année à partir de 2017, le nombre actuel est toujours 10 fois plus élevé que la cible de rétablissement fixée par le MPO, si bien qu'il faut agir.
    Il est raisonnable que les gens demandent un amalgame d'espèces dans leurs pêches et que le MPO prenne des mesures dans ce sens. Nous ne demandons pas qu'on favorise une espèce plutôt qu'une autre, mais, dans les faits, c'est exactement ce à quoi l'inaction du MPO a mené. Les stocks de bar rayé se sont rétablis et sont toujours protégés au point où les populations de poissons indigènes comme le saumon, le gaspareau, l'éperlan et la truite de mer sont à risque.

  (1645)  

    En toute justice, nous avons été encouragés par les petites mesures que le ministère a prises, comme celle de hausser les limites de prises récréatives et la délivrance d'un permis de pêche commerciale au bar à la Première Nation d'Eel Ground. Cependant, nous estimons que ce n'est pas suffisant compte tenu de l'urgence de la crise du saumon sur la Miramichi.
    La Fédération du saumon atlantique recommande que le MPO établisse immédiatement un point de référence supérieur pour les stocks de bar rayé et une cible de gestion pour le bien de l'écosystème indigène en général. Le principal mécanisme pour contrôler la population de bar rayé devrait être la pêche commerciale de la Première Nation d'Eel Ground. Elle offre un débouché économique tout en aidant à atteindre les cibles de gestion. Le MPO devrait éliminer complètement la taille protégée dans les pêches commerciales de la Première Nation d'Eel Ground, éliminer la taille protégée supérieure pour les pêches récréatives et permettre que tout bar dans les eaux intérieures soit retenu comme mesure de précaution pour aider le saumon.
    En terminant, je vous demande de considérer ce qui est en jeu. La Miramichi soutient, à elle seule, d'importantes pêches autochtones à des fins alimentaires, ainsi que la pêche récréative du saumon estimée à 20 millions de dollars, qui offre plus de 600 emplois équivalents temps plein.
    Oui, le saumon atlantique sur la Miramichi fait face à bien des défis. Nous en sommes conscients. Les populations de saumon de l'Atlantique Nord sont en difficulté, mais la prédation par le bar rayé est, de loin, la plus grande menace qui pèse sur eux à l'heure actuelle. Il y a des baisses en général, mais si vous comparez la Miramichi à la Restigouche et à la Gaspé, aux rivières de la Côte-Nord ou à celles de Terre-Neuve-et-Labrador, vous observez une baisse en général, mais jamais aussi prononcée que sur la Miramichi.
    Nous ne pouvons peut-être pas contrer les changements climatiques et certains problèmes dans l'Atlantique Nord, mais nous pouvons agir pour régler le problème du bar rayé chez nous, dans nos eaux nationales.
    Merci.
    Merci, monsieur Taylor.
    Nous allons maintenant entendre le Chef Ginnish de la Première Nation d'Eel Ground pendant sept minutes ou moins.
    Merci. Bonjour. Je vous sais gré de me donner l'occasion de m'adresser à vous tous aujourd'hui.
    L'explosion du nombre de bars rayés a eu une incidence énorme sur ma collectivité au cours des dernières années. Le secteur de six miles et demi dont M. Taylor a parlé, celui où les poissons se retrouvent tous les printemps, est juste en face de ma collectivité.
    Je dois vous donner un peu de contexte pour que vous compreniez les répercussions économiques que cela a sur notre collectivité.
    Natoaganeg est une collectivité de 600 habitants. Elle dépend des programmes et des débouchés que nous offrons. Le revenu net moyen des ménages est de 25 000 $, soit la moitié de celui qu'on retrouve à quelques miles de là, à Miramichi, qui s'élève à 51 000 $. Notre taux de chômage est de 21 %, et il s'agit de personnes qui cherchent toujours du travail et n'ont pas abandonné complètement.
    Nous avons participé à l'Étude sur l'alimentation, la nutrition et l'environnement chez les Premières Nations il y a deux ans avec l'Université d'Ottawa. Elle a montré que le manque d'accès à des aliments nutritifs occasionne d'importants problèmes de santé chez les Autochtones.
    La quantité de nourriture que nous sommes capables de leur procurer équivaut à une cuillère à soupe par jour quand on prend la quantité d'orignal et de poisson que notre collectivité peut obtenir. C'est ce que cela nous donne: une cuillère à soupe par jour. Nous avons des problèmes de diabète, de maladies du coeur, et tellement d'autres troubles que je n'arriverai pas à couvrir en sept minutes.
    La Miramichi est traditionnellement très réputée pour la pêche récréative. Notre collectivité a été exclue d'une grande partie de cette activité et continue de l'être. Lorsque les populations de bar rayé ont diminué, le ministère nous a demandé de volontairement cesser nos activités de pêche du saumon à des fins alimentaires jusqu'au frai du bar rayé. Durant trois des semaines les plus productives, pendant un certain nombre d'années, nous n'avons pas installé nos trappes pour nourrir nos collectivités.
    La diminution de la population de bar a stoppé entièrement des millions de dollars d'investissements découlant des accords sur l'arrêt Marshall. La collectivité a construit un pavillon qui devait être appuyé par l'infrastructure pour la pêche récréative qui devait être construite. Nous devions bâtir un quai. Toutes ces activités ont cessé lorsque le bar a été placé sur la liste des espèces en péril.
    Vous avez entendu parler de l'explosion du nombre de bars rayés du point de vue du MPO, par l'intermédiaire de M. Taylor. Vous allez l'entendre de celui de l'Association du saumon de Miramichi et du Watershed Committee. Nous avions l'habitude de pouvoir compter sur le saumon comme source alimentaire pour notre collectivité. Au cours des dernières années, il y a eu très peu de saumons. Nous partageons le peu que nous pêchons avec nos anciens, car il y en a à peine une centaine.
    Nous avons conclu des accords qui nous permettent de pêcher jusqu'à 2 000 saumons. Il n'y en a pas autant à attraper. Nos pêcheurs ont volontairement enlevé leurs filets maillants de la Miramichi l'an dernier tant les quantités étaient faibles.
    Cela fait des années que nous disons aux fonctionnaires du MPO qu'ils ont besoin d'un meilleur processus. Ils doivent consulter les riverains. Ces décisions influent sur nos vies. Nous avons demandé du financement pour mener une étude sur les connaissances indigènes. Il faut qu'elle s'inscrive dans ce processus.
    Ils ont besoin de revisiter leur façon de faire. Ils prennent ces décisions en vase clos. Ils ne nous consultent pas lorsqu'ils décident du fonctionnement de ce processus. Ils tiennent peut-être des réunions une fois l'an, mais après la saison, si bien que nous passons une autre année avec moins de débouchés alimentaires.
    Nous avons demandé la diversification de nos pêches à des fins commerciales et alimentaires pour nos collectivités afin de nous aider à affronter les difficultés économiques avec lesquelles l'arrêt Marshall était censé nous aider: une subsistance convenable et l'accès commercial. Si vous vous reportez au recensement de 2012, cinq des secteurs les plus défavorisés au Canada sont ceux des Premières Nations micmaques dans le Nord du Nouveau-Brunswick. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi cela n'a pas été pris en compte dans le processus décisionnel.

  (1650)  

    On a permis à la population de bar d'exploser. Malgré les quantités énormes, on nous a quand même refusé l'accès commercial qui aurait pu aider nos collectivités. Ce n'est que ces trois dernières années que nous avons vraiment été autorisés à pêcher 2 000 poissons pour nous alimenter. Jusque-là, nous avions droit à 200 poissons par année en prises accessoires, même quand il y avait des centaines de milliers de bars dans la rivière. De quel type de processus s'agit-il?
    Nous avons fait ces exposés à divers ministres, gouvernement après gouvernement. Elles tombent aux oubliettes, et nous nous retrouvons à la case départ.
    J'ai eu l'occasion de témoigner devant le Sénat en décembre. Nous leur avons aussi fait part de ces mêmes préoccupations. De plus, à la demande du député Finnigan, nous avons parlé du saumon au comité permanent et formulé des recommandations. De bonnes recommandations n'ont pas été mises en œuvre. Pourquoi pas?
    Nous avons rencontré le premier ministre du Nouveau-Brunswick la semaine dernière. Nous avons eu l'occasion de lui dire que nous voulions participer au rétablissement du saumon sur la Miramichi. Les gens de la région doivent prendre part à cet effort. C'est ainsi que nous devons procéder à l'avenir. Nous lui avons dit: « Écoutez, nous sommes des détenteurs de droits; vous devez nous consulter ». Les consultations ont été lacunaires, très lacunaires. Nous essayons depuis un certain nombre d'années.
    Au Nouveau-Brunswick, nous avons une table de mise en œuvre de l'accord trilatéral. C'est un processus qui dure depuis 12 ans, auquel le MPO s'est seulement joint il y a quelques années. Nous trouvons cette approche très frustrante. Elle semble chercher à faire traîner les choses, à les retarder, à ne pas vraiment traiter les préoccupations soulevées par les gens qui dépendent de cette rivière pour assurer leur subsistance.
    Le taux d'insécurité alimentaire dans ma collectivité est de 40 %. Lorsque vous voyez les preuves fondées sur des données empiriques et scientifiques de ce que le bar fait au saumon, qui représente notre lien culturel avec cette rivière et notre source de nourriture depuis si longtemps, cela me met en colère, mais la colère ne réglera pas la situation. À un moment donné, il faut faire preuve de bon sens et dire « Allons donc! »

  (1655)  

    Oui.
    Nous en avons fait part au premier ministre provincial et nous en ferons part au MPO: il faut investir dans la rivière, et les riverains doivent prendre part à ce processus. Ils ne peuvent pas trouver de solution en travaillant en vase clos. Ils traitent le dossier du bar depuis 20 ans.
    D'après notre expérience, nous dirions « Oui, le bar a influé sur le saumon, c'est clair ». Nos anciens ne peuvent pas profiter de ce poisson, car il y en a si peu que nous avons peur de le pêcher.
    Je vous remercie beaucoup. J'ai un peu dérogé de la présentation que j'avais préparée, mais c'est difficile de ne pas m'emporter lorsque je pense aux personnes chez nous et à l'incidence que cette question a sur leurs vies.
    J'aimerais terminer en disant que le rétablissement du bar s'est fait aux dépens de notre pêche à des fins alimentaires. Cela s'est produit directement chez nous, et nous avons toujours du mal à répondre aux besoins de notre collectivité. À titre de détenteurs de droits issus de traités autochtones, nous devrions avoir accès à cette nourriture et autres pour pouvoir prendre soin de notre collectivité.
    Merci.
    Wela'lioq.
    Merci, chef Ginnish. Vous vous êtes peut-être un peu éparpillé, mais vous avez certainement exprimé haut et fort vos arguments.
    La parole est maintenant à M. Hambrook de l'Association du saumon de Miramichi inc. Vous avez, au plus, sept minutes.
     Je vous remercie beaucoup de nous permettre de faire un exposé aujourd'hui. Je ne vais pas m'exprimer très longtemps, car j'approuve toutes les paroles que Bill Taylor et chef Ginnish ont prononcées.
    Nous appuyons entièrement les recommandations de M. Taylor.
    L'Association du saumon de Miramichi est une organisation fluviale qui existe depuis 66 ans et qui est appuyée par des contributeurs américains et canadiens. Nous avons repris l'ancienne écloserie fédérale. À l'heure actuelle, nous exploitons cette écloserie, et nous participons à des activités scientifiques comme le programme de surveillance des saumoneaux auquel M. Taylor a fait allusion. Nous étions partenaires dans le cadre de ce programme.
    Nous trouvons simplement que la population de bars rayés est trop forte. Oui, les écosystèmes connaissent des changements, mais, à mon avis, ce problème était simple à comprendre. Nous tuions tous les bars qui arrivaient dans la rivière en autorisant leur capture sans limites dans les filets à gaspareau. Dès qu'ils ont mis un stop à cela, la population a pris de l'ampleur. Quelques années ont été nécessaires parce que leur nombre était très faible, mais, comme les bars rayés frayaient sans cesse, leur population a pris de l'ampleur. Sans surveillance, elle continue de croître. Toutefois, il serait très facile de la rééquilibrer. Si leur population diminue un peu trop, nous pouvons interdire leur capture, et elle croîtra de nouveau. Nous savons qu'elle le fera.
    Ce qui me préoccupe, c'est la population qui existait en 2017. Cette prospection au Labrador crée une espèce envahissante dans cette province. Vous savez, en permettant à leur population de devenir trop importante, nous créons un problème. Nous disposons d'une loi sur les espèces envahissantes, mais, en laissant leur population croître trop, nous créons une espèce envahissante à d'autres endroits. La prospection? Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous souhaitons équilibrer la population de ces poissons, et nous voulons qu'ils restent à leur place.
    Il s'agit là d'une excellente industrie. Ce poisson est parfait pour la pêche récréative. Nous aimerions que la population de bars rayés de la rivière Miramichi soit dense, mais elle est simplement devenue trop forte. Nous devons la rééquilibrer. Il y a suffisamment de poissons pour assurer une bonne récolte, c'est-à-dire une récolte commerciale et récréative. Ce rétablissement de la population est une réussite, mais nous ne pouvons pas nous contenter d'arrêter là. Nous ne pouvons pas laisser la population dégénérer. Il faut qu'elle soit équilibrée.
    Voilà ma déclaration. Merci.

  (1700)  

    Merci, monsieur Hambrook.
    Nous allons maintenant passer à Mme Norton qui dispose d'un maximum de sept minutes.
    Je souscris, moi aussi, à tout ce qui a été dit. Par conséquent, je vais poursuivre sur cette lancée.
    Cependant, je porte un flambeau un peu différent, car je suis présidente du Miramichi Watershed Management Committee, qui n'est pas un groupe de conservation des ressources. Nous faisons partie d'un groupe d'intervenants qui cherchent à utiliser les ressources de la rivière Miramichi et à créer autant de retombées économiques que possible. Nous ne sommes pas là pour favoriser une espèce au détriment d'une autre, mais nous souhaitons certainement qu'un équilibre règne dans notre rivière. Nous désirons que toutes les espèces indigènes de la rivière vivent en harmonie.
    Je dirais que le Miramichi Watershed Management Committee a de la chance puisque nous avons signé avec le ministère des Pêches et Océans et notre ministère provincial du développement de l'énergie et des ressources un protocole d'entente sur la cogestion du bassin hydrographique de la Miramichi. Je m'attends à ce que nous ayons davantage notre mot à dire à cette table des négociations et à ce que nous puissions accomplir davantage de choses là-bas.
    Les quatre espèces que nous souhaitons utiliser pour favoriser le développement économique sont le saumon, la truite, l'alose et le bar rayé. Les bars rayés sont de merveilleux poissons, une merveilleuse espèce, mais nous ne voulons simplement pas que leur nombre soit disproportionné par rapport à la population des autres poissons. Je ne vous apprends rien que vous ne sachiez déjà. Vous savez que leur population a chuté. Cela s'est produit en raison des prises accessoires — c'est aussi mon opinion —, puis nous avons reçu la merveilleuse nouvelle du rétablissement de leur population.
    Lorsqu'elle s'est rétablie, nous, les habitants des rives de la Miramichi, voulions aller pêcher. Nous voulions attraper ces centaines de milliers de poissons qui passaient sous notre nez. C'était une période folle. Il y avait de nombreuses séances de discussion ouverte, et des ressources du MPO de la région du golfe assistaient à ces séances — non pas les deux messieurs qui sont intervenus ici; cela s'est passé avant leur arrivée — afin de tenter de nous expliquer comment la ressource était gérée. En fait, l'une de ces personnes a pris la parole pour nous informer que le rôle du MPO consistait peut-être à déterminer jusqu'où la population de bars rayés pouvait croître. À mon avis, cela ne constitue pas une gestion de l'espèce.
    Vous savez ce qui s'est produit par la suite. Comme quelqu'un l'a indiqué, les bars rayés sont allés prospecter. Ils sont allés faire un tour et ont emprunté le détroit de Belle Isle jusqu'au Labrador. J'ignore combien de milliers ou de centaines de milliers de poissons ne sont pas revenus de cette excursion, mais il est clair qu'ils ne sont pas revenus. Pourquoi sont-ils allés là-bas?
    J'ai oublié de mentionner que je ne vis pas seulement à Miramichi; j'habite au bord de la rivière Miramichi. C'est la dernière chose que je vois le soir et que j'aperçois le matin. Par conséquent, mes yeux ont une assez bonne idée de ce qui se produit dans la rivière. Un tourniquet à saumoneaux attrape tous les poissons qui descendent la rivière. Nous les utilisons pour dénombrer les bébés saumons et estimer leur population, mais toutes les autres espèces s'engagent aussi dans ce tourniquet. Il y a trois ans il était impossible de baisser le tourniquet pendant la nuit sans rester là pour secourir les éperlans pendant toute cette période. Parfois, deux hommes ne suffisaient pas à la tâche. Alors, nous étions forcés d'arrêter de les pêcher. Plus tôt, j'ai mentionné le nombre d'éperlans que nous avons attrapés l'année dernière en utilisant trois tourniquets. En tout et pour tout, nous en avons attrapé 15.
    Les bars rayés ne sont pas des poissons nuisibles. Ils doivent simplement se nourrir comme nous, et ils l'ont fait. Ils ont mangé tous nos poissons-fourrage. Nous n'avons plus de saumoneaux; ils les ont tous mangés. Alors, les gens demandent combien de bars rayés il devrait y avoir dans la rivière Miramichi. Je ne suis pas biologiste, mais il me semble qu'une population de 300 000, comme le prescrit le projet de loi, est 10 fois plus élevée que le point de référence le plus bas. Il se pourrait que ce chiffre puisse être un point de référence supérieur acceptable. Il est certain qu'un point de référence supérieur doit être établi et que nous devons commencer à gérer la population en fonction de cette limite.
    C'est là tout ce que j'avais à dire.

  (1705)  

    Merci. Nous avons économisé un peu de temps au cours de la dernière intervention.
    Je vais maintenant céder la parole au Conseil du Saumon du Nouveau-Brunswick. Messieurs Pugh et Bagnall, pouvez-vous nous entendre?
    D'accord. Vous disposez d'un maximum de sept minutes pour intervenir tous les deux.
     Je suis John Pugh. Nous n'allons pas utiliser ces sept minutes. Nous voulons laisser au Comité autant de temps que possible pour poser des questions. Je mentionne très brièvement que le Conseil du Saumon du Nouveau-Brunswick est composé de 26 organisations affiliées, dont certaines sont représentées dans la salle aujourd'hui. Nous participons à la surveillance des saumoneaux, et nous travaillons étroitement avec ces organisations. De plus, nous siégeons au sein du conseil d'administration de la Fédération du Saumon Atlantique.
    Nous sommes tout à fait d'accord avec tous les propos tenus jusqu'à maintenant. La population de bars rayés est certainement déséquilibrée par rapport à celles des autres espèces. Au chapitre de la pêche récréative, nous avons entendu plus tôt quelques exposés selon lesquels la pêche au bar rayé est excellente. Nous n'avons pas l'impression que la pêche de ce poisson correspond à la définition d'une excellente pêche. Elle dépasse certainement les attentes des personnes qui participent à la pêche au bar rayé en Nouvelle-Angleterre et le long de la côte des États-Unis.
    Le fait qu'une personne qui pratique la pêche récréative du bar rayé peut capturer quelque 100 poissons par jour est absurde. Comme Debbie l'a déclaré, il est certain que la population de bars rayés ne respecte aucune forme d'équilibre écologique, au détriment non seulement des saumons et des saumoneaux, mais aussi d'autres espèces qui utilisent le réseau de la rivière Miramichi et, en particulier, l'éperlan, dont dépend le reconditionnement du saumon vide. Les bars rayés déciment aussi les gaspareaux.
    Je vais maintenant céder la parole à John Bagnall.
     John, avez-vous quelque chose à ajouter?
     Merci, John. Non, pas vraiment. Je partage l'opinion de tous ceux qui se sont exprimés: Bill, Debbie, chef Ginnish et Mark.
    Je pense qu'il est prioritaire que nous obtenions une limite supérieure pour les stocks de bars. Selon notre interprétation des chiffres publiés par le MPO, je pense qu'une limite appropriée devrait probablement être inférieure à 100 000 bars rayés reproducteurs et que la limite de 300 000 est beaucoup trop élevée. Nous avons procédé à une analyse. Comme vous le savez, nous avons préparé un mémoire écrit dans lequel nous avons interprété une foule de données provenant du MPO et de la FSA, et le document montre sans l'ombre d'un doute que les bars rayés ont un effet néfaste important sur la survie des saumoneaux au cours de leur traversée de la baie de Miramichi.
     Les chiffres que nous voyons indiquent qu'en moyenne, le taux de mortalité au cours de la traversée de la baie de Miramichi s'élève à 66 %, alors qu'auparavant, ce pourcentage s'établissait à moins de la moitié de ce nombre. Si seulement la moitié des poissons quittent la baie, seulement la moitié des poissons reviendront, si toutes les choses sont égales par ailleurs.
    Je précise de nouveau qu'à mon avis, la limite supérieure des stocks devrait être inférieure à 100 000 bars rayés. Le MPO peut accomplir des merveilles avec ses modèles stock-recrutement. Je crois que les employés du ministère pourraient probablement adapter ces modèles et assurer le maintien de la population à ce niveau. Ainsi, nous pourrions avoir une bonne pêche au saumon et une bonne pêche au bar rayé.
    Merci beaucoup.
    Merci, messieurs. Comme vous l'avez dit, vos interventions ont duré un peu moins de sept minutes.
    Nous allons maintenant passer aux séries de questions. Je rappelle aux intervenants de bien vouloir essayer d'identifier la personne à qui leur question est destinée afin de faciliter un peu les choses et de vous permettre d'économiser un peu de votre temps de parole, en particulier en ce qui concerne les deux messieurs qui participent par téléphone.
    Du côté du gouvernement, j'accorde la parole à M. Finnigan, qui dispose d'un maximum de sept minutes.

  (1710)  

    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui. Je vous connais tous très bien, et je suis heureux de constater que vous participez à la séance afin de communiquer vos points de vue sur la meilleure façon de gérer le bar rayé. Je vais commencer par interroger Debbie.
    Je suis désolé. Je vous appelle tout le temps Debbie. Je suis sûr que vous n'y voyez pas d'inconvénient?
    C'est mon nom.
    « Mme Norton » ne me convient pas vraiment.
    Vous exploitez aussi une entreprise. Vous possédez un pavillon sportif où vous invitez les gens à pêcher le saumon et d'autres poissons. Il est important pour vous que nous maintenions un équilibre dans la rivière et son écosystème. Vous ne cessiez de mentionner ce point de référence supérieur, je suppose, et de demander où il se trouvait. Il est toujours difficile de l'obtenir. Nous venons d'entendre quelqu'un dire que ce chiffre devrait être inférieur à 100 000. D'autres soutiennent qu'il devrait être établi à au moins 300 000. Si vous parlez aux responsables de la Striper Cup, ils vous diront que nous ne devrions pas modifier ce nombre du tout, qu'il se situe exactement là où il devrait être.
    À votre avis, quelle devrait être la valeur de ce point de référence? Je suppose que c'est là ma question. Pensez-vous que le MPO peut intervenir assez rapidement pour gérer cette population d'une saison à l'autre? Nous avons entendu dire cette année qu'il est probable qu'un grand nombre de bars rayés reproducteurs soient morts dans les rivières glacées. Pouvons-nous réagir assez rapidement pour maintenir cet équilibre, ou devrions-nous simplement ne pas nous mêler de cela? Je vais vous demander de nous faire part de vos réflexions à ce sujet.
    J'ignore s'ils peuvent réagir assez rapidement, Pat. J'ose espérer qu'ils le peuvent puisque la gestion des pêches est leur travail. Alors, oui, allez là-bas, établissez le point de référence supérieur et gérez la pêche.
    En ce qui concerne la valeur qu'il devrait avoir, je ne suis pas biologiste. Je veux que toutes les espèces du bassin hydrographique soient équilibrées, y compris le bar rayé, car tous ceux qui me connaissent savent que j'ai acheté un nouveau bateau très coûteux pour la pêche au bar rayé. Cette pêche est excellente, et les gens aiment pêcher des bars rayés sur la rivière Miramichi, tout comme ils aiment pêcher le saumon. Toutefois, nous ne pouvons tolérer qu'une espèce détruise toutes les autres. Comme je l'ai déclaré, ce n'est pas parce que ce poisson est nuisible. Les bars rayés ne sont pas nuisibles, mais ils doivent manger, et ils ont mangé tout ce qui était disponible. Ils ont mangé nos éperlans et nos gaspareaux. Ils mangent tout ce qu'ils trouvent. Donc, fixez la limite supérieure, gérez la population de bars rayés en fonction de cette limite, et menons à bien cette tâche.
    D'accord. Merci, Debbie.
    Mark, pensez-vous que, compte tenu de ce chiffre — et certaines personnes aimeraient que les bars rayés soient éliminés complètement —, nous devons toujours protéger leurs frayères ou la partie nord-ouest de la rivière où ils frayent? Croyez-vous qu'il est important que nous continuions de les protéger, même si nous souhaitons que leur nombre diminue? Pensez-vous qu'il importe de trouver d'autres mesures à prendre, mais pas nécessairement pendant qu'ils frayent?
    À l'époque où leur nombre était très faible, nous soutenions entièrement toutes les mesures qui étaient envisagées à ce moment-là. Il fallait que nous réussissions à rétablir cette population. Il y avait beaucoup d'éléments inconnus à cette époque. Est-ce que l'interruption de la pêche commerciale suffirait? Cela a réellement suffi, mais nous l'avons rétabli sans interdire la pêche à la ligne d'aucune espèce dans cette zone de frai. Les gens étaient toujours autorisés à pêcher le saumon et la truite pendant la période où le bar rayé était là pour frayer. Je trouve donc ironique qu'alors que la population de bars rayés compte quelque 300 000 spécimens, nous décidions même d'interdire toute pêche à la ligne dans les frayères. Cela n'a tout simplement aucun sens. Est-ce que j'appuie cette mesure? Tout à fait. Si la population décline et qu'elle a besoin d'un peu d'aide supplémentaire, interdisez la pêche à la ligne. J'appuie complètement cette mesure, mais pas en ce moment. Cela est simplement insensé.
    D'accord. Merci.
    Chef Ginnish, nous entendons souvent dire — et je pense que vous l'avez mentionné vous-même — qu'on fait souvent fi du savoir traditionnel et, pourtant, vous utilisez cette rivière depuis des milliers d'années. Je suis sûr qu'il y avait des hauts et des bas à cette époque. Diriez-vous que l'approche de précaution que le MPO semble avoir adoptée était efficace, ou diriez-vous qu'ils ont mal géré cette population? En même temps, s'ils vous avaient consultés, auriez-vous adopté une différente approche peut-être plus tôt? Pensez-vous que nous puissions être assez rapides pour gérer cette population?
    Je ne suis pas un expert des approches de précaution, mais il semble que lorsqu'on a une espèce, le saumon, qui traverse une crise, et une autre, selon une estimation prudente, dont le nombre est 10 fois plus élevé que le nombre nécessaire pour assurer sa survie, les décisions qui s'imposent ne sont pas prises en temps opportun. Nous sommes d'avis que le savoir traditionnel est une exigence en matière de gestion. Nous préconisons la cogestion auprès du MPO depuis de nombreuses années. On nous promet toujours que nous participerons au processus décisionnel. Cela ne s'est pas concrétisé, Pat, député Finnigan.

  (1715)  

    C'est correct.
    Nous sommes maintenant rendus au stade où nous en faisons la demande. Vous devez avoir ce savoir traditionnel. Nous avons l'expertise dans notre communauté, qui pêche dans les rivières depuis aussi longtemps que l'ASM. Pourquoi faire fi de ce savoir traditionnel dans l'élaboration d'un plan? J'ai beaucoup de mal à comprendre comment année après année, on nous dit que nous sommes dépendants de la rivière comme principale source de nourriture et que « Non, nous avons seulement besoin d'une autre année; il nous faut seulement une autre année ». C'était censé être un plan quinquennal au départ, et regardez à quel point les chiffres ont explosé. Comment pouvez-vous justifier que c'est un processus de gestion adéquat pour une espèce? Comme je l'ai dit, nous obtenons une cuillère à table d'aliments traditionnels par membre chaque jour. Il y a entre 300 000 et 600 000 achigans dans la rivière à proximité de notre communauté, et jusqu'à il y a deux ans, nous étions autorisés à pêcher seulement 200 poissons. C'est irréel.
    D'accord, ce n'est pas assez.
    Je suis désolé, monsieur Finnigan. Vos sept minutes sont écoulées.
    Nous allons maintenant entendre les conservateurs.
    Monsieur Arnold, vous avez sept minutes ou moins, s'il vous plaît.
    Je vais probablement partager mon temps de parole avec mes collègues, mais je veux interroger les gens qui sont ici en ce moment.
    La majorité d'entre vous semblent pêcher dans la rivière depuis longtemps. Les conditions de l'eau ont-elles changé par rapport à ce qu'elles étaient il y a 50 ans?
    Madame Norton.
    Oui, nous avons connu quelques étés très chauds. Vous avez entendu plus tôt que nous tenons des consultations, et nous avons participé à ces consultations cette année. Même si l'année dernière a été terrible, j'ai été surprise d'apprendre que l'année 1954 a été pire. Les températures augmentent-elles, ou y a-t-il un réchauffement climatique? Je suis certaine que oui, mais je ne suis pas certaine à quel point.
    C'est seulement ce que je constate dans la rivière.
    D'accord.
    Quelqu'un veut-il expliquer si ce sont les conditions de l'eau ou les températures qui ont attiré le bar rayé plutôt que le saumon? Ces espèces se déplacent-elles vers le Nord?
    Monsieur Ginnish.
    Je pense que lorsque la température est... Nous avons connu des périodes de chaleur ces dernières années — je parle du saumon — et nous devons pratiquement réduire les efforts et protéger les poissons. Une partie des travaux que nous essayons de mener avec le MPO visent... Nous avons réclamé plus de refuges en eau profonde pour les poissons. Nous avons discuté avec la province du Nouveau-Brunswick à propos de ses pratiques forestières, du maintien de zones tampons pour prévenir le ruissellement et d'efforts pour maintenir les rivières et les cours d'eau plus froids. C'est très important. En ce qui concerne ces décisions, ce n'est peut-être pas un facteur crucial, mais lorsqu'on ajoute les effets que les phoques, la pêche hauturière, les pêches commerciales et la vie écologique ont, tous ces facteurs s'accumulent pour rendre la vie du saumon très difficile. Cependant, les températures plus chaudes semblent être fantastiques pour le bar rayé. Elles ont vraiment...
    D'accord. J'aimerais aborder un autre sujet maintenant.
    D'après ce que j'entends, la décision la plus facile pour le MPO ou l'administration est d'imposer des limites aux pêcheurs à la ligne plutôt que d'adopter d'autres mesures pour s'attaquer aux problèmes de sous-population ou de surpopulation d'une espèce. Est-ce une simplification excessive ou est-ce une réalité, à savoir que les pêcheurs à la ligne sont les premiers et parfois les seuls à être touchés par les décisions plutôt que de prendre des mesures à l'égard des populations de phoques, des populations de prédateurs ou, comme vous l'avez mentionné, des pratiques forestières?
    Aimeriez-vous...?

  (1720)  

    Je peux essayer de répondre à cette question, monsieur Arnold. Merci.
    Pour ce qui est d'imposer des limites aux pêcheurs, je pense que vous parlez de la conservation du saumon de l'Atlantique et de l'adoption de mesures pour protéger et, espérons-le, reconstituer les stocks de saumons de l'Atlantique. C'est la solution facile.
    Et nous imposerions également des limites aux pêcheurs de bars.
    Eh bien, peut-être aussi. Cependant, les répercussions sur le saumon de l'Atlantique sont nombreuses. Le bar rayé est la principale espèce dans la rivière Miramichi. Toutes les recherches révèlent un lien de causalité entre les travaux de surveillance des saumoneaux dans la rivière Miramichi et ce qui s'est passé dans les rivières Restigouche et Grande Cascapédia. Ces travaux sont révisés par des pairs. Ils sont menés conjointement par la Fédération du saumon atlantique et le MPO.
    En ce qui concerne le bar rayé, je dirais qu'il faudrait restreindre les pêches commerciales, que ce soit en imposant des limites aux pêcheurs ou aux pêches commerciales... Je dirais que la mesure la plus rapide et la plus bénéfique pour rétablir un certain équilibre dans l'écosystème de la rivière Miramichi et avoir des populations de bar rayé et de saumon en santé serait d'autoriser la Première nation d'Eel Ground à se livrer à une pêche commerciale productive.
    D'accord. Merci.
    Il y a une question à laquelle mon collègue voulait une réponse et qui a suscité mon intérêt également. Les fonctionnaires du MPO qui étaient ici plus tôt ont relevé que la majorité de ces bars ont frayé dans la rivière Miramichi. Il ne semble pas avoir frayé ailleurs, mais ils ont parlé de migration vers les estuaires notamment.
    D'après le marquage, savez-vous si les poissons se sont déplacés dans d'autres rivières ou s'ils sont seulement dans la rivière Miramichi, et quelle pourrait en être la raison?
    Monsieur Hambrook, vous semblez avoir une réponse.
    Lorsque la population était moins élevée, tous les bars rayés ont frayé dans la rivière Miramichi Nord-Ouest, ou c'est ce que les preuves ont révélé. Cependant, dans le passé, ils ont frayé dans d'autres rivières, et nous avions des preuves. L'an dernier, le Comité du bassin hydrographique et l'ASM ont réalisé une étude et ont découvert qu'il y a eu une fraie réussie dans la rivière Miramichi Sud-Ouest. Nous avons trouvé des oeufs. Nous avons trouvé des larves. Nous avons consigné ces données et les avons présentées au MPO, si bien que les frais n'ont pas seulement lieu dans la rivière Miramichi Nord-Ouest. Nous avons prouvé que l'espèce s'est reproduite dans la rivière Miramichi Sud-Ouest également.
    Il y a longtemps que cela aurait dû être fait, mais maintenant que la population est aussi élevée, nous surveillons toutes les autres rivières pour voir s'il y a eu des frais réussies. Parfois, le frai d'un poisson peut ne pas être fructueux.
    Exact.
    Vous devez surveiller s'il y a des larves et de jeunes poissons, alors nous mènerons encore ces travaux cet été et les élargirons. Je sais maintenant que le MPO mène ces travaux. Je ne sais pas exactement qui fera quoi. Mais quoi qu'il en soit, nous devons découvrir s'il y a d'autres lieux de frai, car en vertu du COSEPAC, un seul lieu de frai d'une espèce peut être une source de préoccupation. S'il y en a plus d'un, on retire l'espèce de la liste des espèces en péril du COSEPAC.
    Robert, ai-je une minute?
    Monsieur Hambrook, je veux vous interroger très rapidement sur l'achigan à petite bouche. Je sais qu'il n'est pas lié au bar rayé, mais nous parlons de l'avenir du saumon. Qu'adviendra-t-il au saumon dans la rivière Miramichi si l'achigan à petite bouche n'est pas éradiqué et s'échappe dans la rivière Miramichi?
    Le MPO a commandé un rapport, et si l'achigan à petite bouche s'établit dans la rivière Miramichi Sud-Ouest, nous constaterons une réduction marquée de la production de tacons, car ils aiment les mêmes habitats et seront un redoutable prédateur pour le saumon de l'Atlantique. Se rendront-ils dans certains de ces affluents d'eau froide? Peut-être pas. Il y aura peut-être encore des sanctuaires pour le saumon, mais cela aura une incidence considérable sur le saumon de l'Atlantique dans la rivière Miramichi.
    Il y aura donc des achigans à petite bouche d'un côté et des bars de l'autre côté.
    C'est exact, et le saumon sera entre les deux.
    C'est une mauvaise combinaison.
    Merci, monsieur Sopuck.
    Monsieur Johns, vous avez sept minutes ou moins, s'il vous plaît.
    Merci à vous tous de vos importants témoignages.
    Je suis ravi de vous revoir tous après notre visite il y a quelques années et l'accueil chaleureux que vous nous avez réservé lorsque nous étions dans votre région pour étudier le déclin des populations de saumon de l'Atlantique et de morue de l'Atlantique.
    Je vais commencer avec le chef Ginnish. Vous avez parlé de consultations. Là où je vis, nous sommes confrontés au même problème. Vous avez probablement entendu parler de l'affaire judiciaire des Nuu-Chah-Nulth qui dure depuis 12 ans. Le gouvernement a dépensé 19 millions de dollars pour se battre contre eux devant les tribunaux pour des droits qui, comme nous le savons, sont protégés en vertu de la Charte et de la Constitution.
    Compte tenu des défis auxquels nous sommes confrontés comme communauté riveraine, le fait de ne pas pouvoir accéder à des possibilités économiques et d'être aux prises avec des taux de chômage élevés, une insécurité alimentaire, des problèmes de diabète, etc., croyez-vous que le MPO vous a suffisamment consulté? Des fonctionnaires du ministère sont venus témoigner ici. Je leur ai demandé s'ils avaient consulté la nation concernant le processus et le bar rayé. Croyez-vous qu'il y a eu des consultations suffisantes, ou diriez-vous que le MPO a consulté la nation?

  (1725)  

    La tenue de consultations sérieuses est certainement différente que de simplement dire « Telle est la situation ». Il faut des discussions bilatérales pour tenir des consultations sérieuses. Bien franchement, je dois répondre par la négative, car 20 ans plus tard, nos demandes ne sont pas traitées en temps opportun.
    Monsieur Robert, je tiens à signaler que le lac Miramichi a besoin de 1,5 million de dollars pour [Inaudible] pour se débarrasser de ces achigans à petite bouche. On devrait accélérer les choses le plus possible, car...
    Bravo!
    ... à l'heure actuelle, on se renvoit la balle. Quelqu'un doit faire avancer les choses, et notre conseil tribal est disposé à le faire, mais il a besoin de financement et de franchir les obstacles. C'est au-delà de nos capacités.
    Les 25 000 que le MPO vous a alloués pour les deux saisons ont-ils dicté ce que vous deviez faire, ou des discussions ont-elles eu lieu? Cela a-t-il démontré que pour le gouvernement, les relations avec les peuples autochtones sont très importantes et que le consentement préalable, libre et informé...?
    Nous ne nous sentons pas appuyés.
    D'accord.
    Je pense que les 25 000 prises que le MPO avait mentionnées était le chiffre qu'il avait fixé. Nous avons une proposition concernant le bar rayé pour cette année. Nous sommes censés fixer le seuil à 25 000 à l'automne et à 25 000 au printemps, et nous en réclamons 50 000 au printemps.
    Nous avons eu deux débuts d'automne. Le permis a été délivré en juillet de l'an dernier après que tous les poissons étaient partis, puis mère nature a décidé à l'automne que l'hiver allait commencer tôt, si bien que nous avons pu pêcher pendant trois semaines. Nous n'avons même pas eu le moindre effet sur la population de poissons.
    Chef Ginnish, pouvez-vous parler de ce que ces 50 000 prises pourraient faire pour l'économie et la sécurité alimentaire de votre nation?
    Ces 50 000 prises permettraient la pêche commerciale. Nous estimons que ce serait une pêche durable. Elle serait basée sur les chiffres disponibles et, espérons-le, sur... Vous pourriez dire que si tout ce dont nous avons besoin, c'est 30 000 poissons pour assurer la survie de l'espèce et qu'il y en a actuellement 300 000, il ne devrait pas y avoir de problème avec 50 000 poissons pour soutenir une communauté qui est aux prises avec un taux d'insécurité alimentaire de 40 % et un taux de chômage de 20 %.
    C'est exact. Et je pense que vous avez démontré votre engagement à l'égard de la conservation, en sortant vos filets lorsque vous avez constaté que la population était faible.
    Oui.
    Comme les Nuu-chah-nulth, ils comprennent que la protection de l'espèce est une priorité, de toute évidence, mais ils veulent également partager la prospérité économique lorsque l'occasion se présente.
    Si nous n'assurons pas la conservation et la durabilité à long terme, nous en paierons tous le prix.
    C'est exact.
    Madame Norton, j'ai beaucoup aimé visiter votre communauté riveraine il y a quelques années. Vous avez parlé des répercussions économiques de l'industrie de la pêche récréative et sportive. Treize recommandations ont été formulées dans le rapport, si je ne m'abuse. Vous pourriez peut-être parler de ce qui s'est passé depuis la mise en oeuvre des recommandations, des répercussions sur l'économie, ou du potentiel pour l'économie, des pêcheurs récréatifs et sportifs, ainsi que de la façon dont c'est peut-être lié à la conversation d'aujourd'hui.
    Mes renseignements sont peut-être incorrects, mais à ma connaissance, aucune des recommandations n'a abouti à quoi que ce soit. En ce qui concerne les retombées économiques, Bill a déjà parlé du fait qu'il y a des centaines et des centaines d'emplois. L'industrie de la pêche est très importante. C'est notre culture. C'est notre patrimoine. Mes racines ne remontent pas à aussi loin. Elles ne remontent qu'en 1823, où mes ancêtres vivaient sur la berge de la rivière, mais c'est la même histoire que bien des gens vous raconteront en amont et en aval de la rivière. Je dois vous dire que les gens sont terrifiés. Il y a des gens qui ont gagné leur vie à ne faire rien d'autre que travailler comme guides et pourvoyeurs, et ils voient leur mode de vie disparaître devant leurs yeux. Ils sont terrifiés, car ils sont en train de perdre ce mode de vie.

  (1730)  

    Que suggérez-vous? Quelles sont les prochaines étapes, madame Norton, les mesures appropriées à adopter?
    Fixez ce point de référence supérieur. Envisagez de gérer l'équilibre du bassin hydrographique. Créez des mesures environnementales qui aideront la rivière, telles qu'une eau froide, comme le chef George l'a suggéré. Collaborez avec vos homologues provinciaux et augmentez les zones tampons, idéalement. Il n'y a pas de solution facile. C'est tout.
    Je suis d'accord.
    Il me reste une minute, monsieur le président, n'est-ce pas?
    Il vous reste un peu moins d'une minute.
    D'accord. Monsieur Taylor, seulement...
    Puis-je dire quelque chose?
    Juste une seconde. Je vais poser une question rapide à M. Taylor.
    Vous avez parlé des mesures prises pour le MPO. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
    Il faudrait beaucoup de temps pour couvrir le bassin hydrographique. Mais blague à part, je pense que 19 recommandations...
    Exact.
    ... ont été formulées par le comité permanent et étaient en suspens, et le comité consultatif ministériel, que j'ai coprésidé...
    Des mesures ont été prises pour quelques-unes des recommandations, mais beaucoup trop peu. Deux recommandations portaient sur la pêche du bar rayé, et le Comité se penche là-dessus à l'heure actuelle. Nous avons besoin de ce point de référence supérieur. Je dirais que la cible de rétablissement de 31 200 que le MPO a fixée est votre point de référence inférieur. C'est le seuil. C'est entre ce seuil et les 300 000 que nous avons à l'heure actuelle. Pour les 333 000 dont nous parlons — le déclin marqué d'un million à 333 000 géniteurs —, ce sont des bars rayés de la taille de géniteurs. C'est le deuxième chiffre le plus élevé jamais enregistré.
    Je pense que j'en ai dit assez.
    Merci.
    Merci, monsieur Johns. Je sais que nous avions prévu du temps pour aborder ces questions, mais je pense qu'au cours de la prochaine heure, nous examinerons les directives sur la rédaction. Nous avons probablement le temps pour une série d'interventions de cinq minutes, si tout le monde est d'accord. Je rappelle aux membres qu'il y a quelques témoins qui sont avec nous par téléphone et qui ont essayé d'intervenir à quelques reprises, mais les intervenants ne les ont pas entendus ou laissé parler. Ne l'oubliez pas.
    Nous allons maintenant entendre un député ministériel pour cinq minutes ou moins. Monsieur Hardie.
    Non, je n'ai aucune question à ce sujet. Je suis désolé, monsieur.
     Quelqu'un a dit le contraire.
    Oh, monsieur Arseneault, allez-y quand vous êtes prêt. Vous disposez d'au plus cinq minutes.

[Français]

    Je viens du Nouveau-Brunswick et j'habite dans le village de Charlo, qui est situé au bord de la baie des Chaleurs, à l'embouchure de la Restigouche. J'ai d'ailleurs un chalet sur la rivière Restigouche. Nous avons une inquiétude, et mon ami M. Pat Finnigan me parle depuis longtemps du problème du bar rayé dans la rivière Miramichi. Cette question m'intéresse de près en raison de la culture et de l'héritage, chez nous aussi, au Restigouche, en ce qui a trait à la pêche au saumon.
    Les chiffres que j'entends concernant le bar rayé m'inquiètent beaucoup. Le bar rayé, qui n'existait pas aux abords des cours d'eau du nord-ouest de la baie des Chaleurs, est maintenant arrivé. On le pêche tous les étés, les deux pieds sur la grève, simplement en tirant sur la canne à pêche. Le bar rayé est vorace. Un de mes amis en a pêché un assez grand l'été dernier. Dans son estomac, il y avait quatre petits homards d'environ six pouces, intacts. Or même en ayant ces quatre homards dans l'estomac, le bar rayé a mordu à l'hameçon pour pouvoir manger davantage.
    Ma première question s'adresse à M. Taylor. Sommes-nous assurés que la zone de fraie du bar rayé se limite à la rivière Miramichi? Pouvons-nous en être certains?
    M. Hambrook pourrait peut-être, lui aussi, répondre à cette question.

[Traduction]

     Je peux répondre à la question, et M. Hambrook pourra intervenir si je dis quelque chose qui n'est pas tout à fait exact.
    Vous avez raison. Le seul lieu de frai connu à ce jour, c'est la rivière Miramichi Nord-Ouest, mais comme l'a mentionné M. Hambrook, l'Association du saumon de Miramichi et le Miramichi Watershed Management Committee ont effectué des relevés dans d'autres zones et on a confirmé que le bar rayé fraie dans la rivière Miramichi Sud-Ouest.
    Vous avez tout à fait raison. Je connais de nombreux propriétaires de camps et de nombreuses personnes qui appuient la Fédération du Saumon Atlantique qui pêchent à la ligne le saumon atlantique de la rivière Restigouche. Depuis plusieurs années, un certain nombre de bars rayés ont été capturés dans la rivière Restigouche pendant la saison du saumon. Des bars rayés ont été ouverts et dans certains cas, on y a trouvé plusieurs tacons ou ombles de fontaine. Nous collaborons très étroitement avec David LeBlanc, du Restigouche Watershed Management Committee.
     C'est ce que nous entendons au sujet de toutes les rivières. Le long de la côte Nord du Québec, dans les rivières Godbout et Moisie, on trouve du bar rayé. Lorsque des pêcheurs en capturent, ils les ouvrent et trouvent de nombreux tacons dans leur estomac.
    Pour revenir à la prospection au Labrador, je dirais que les bars rayés qui passaient par le détroit de Belle Isle dans le Nord de Terre-Neuve et la rive nord du Québec et du Labrador ne le faisaient pas simplement pour faire de l'exercice. Ils cherchaient de la nourriture et ils remontent les rivières et mangent des tacons dans bien des rivières le long de la côte.

  (1735)  

[Français]

    Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que, comme la plupart des rivières qui touchent la baie des Chaleurs, la rivière Restigouche connait une diminution importante de son stock de saumon. Ce n'est peut-être pas aussi sérieux que pour la rivière Miramichi, à cause du bar rayé, mais je peux vous assurer que les gens du Restigouche sont en mode panique. Les stocks ne sont plus là. J'éprouve beaucoup de crainte lorsque j'entends vos témoignages.
    Réduire les stocks de bar rayé dans la Miramichi va-t-il permettre aux stocks de saumon d'augmenter? Ailleurs, sans le bar rayé, les stocks diminuent de façon vertigineuse.
    Madame Norton, voulez-vous répondre à la question?

[Traduction]

    Je ne sais pas quelle était la question.
    Je la pose. Il y a présentement du bar rayé dans la rivière Miramichi, et pas ailleurs, et les stocks ont diminué partout ailleurs, dans toutes les rivières à saumon qui touchent la baie des Chaleurs et les rivières Restigouche et Bonaventure, etc. Sommes-nous certains que la réduction des stocks de bars rayés fera augmenter le nombre de saumons dans la rivière Miramichi?
    Ils mangent. Comme je l'ai dit, ce ne sont pas de mauvais poissons; ils ont faim. S'il n'y en a pas autant à cet endroit à la recherche de nourriture, alors nous ne perdrons pas un aussi grand nombre de saumoneaux, de gaspareaux, d'éperlans, etc.
    Concernant la rivière Restigouche, je crois qu'après avoir frayé, ils retournent dans leur rivière natale et aboutissent à la rivière Restigouche durant l'été. Que pensez-vous qu'ils sont censés manger? À mon avis, ce seront des tacons parce que c'est ce qu'on trouve dans cette zone, les tacons et les truites. Je crois qu'on commencera à voir une réduction dans la rivière Restigouche en raison de ces poissons également.
     Oui, mais les stocks dans la rivière Restigouche sont déjà très bas.
    Oui, et ils le seront encore davantage.
    Ce sera encore pire.
    Merci, monsieur Arseneault. Les cinq minutes sont écoulées.
    Nous allons maintenant du côté des conservateurs, avec M. Sopuck, qui dispose d'au plus cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
    Monsieur Taylor, je vous remercie de votre compliment au sujet du rapport sur le saumon sauvage de l'Atlantique que notre comité a adopté à l'unanimité.
    À votre avis, si les recommandations du rapport étaient adoptées intégralement, le plan permettrait-il le rétablissement du saumon de l'Atlantique?
    D'emblée, je dis oui.
    J'ajouterais que je ne suis pas naïf au point de croire que cela permettrait de résoudre tous les problèmes du saumon. Il y a des facteurs en jeu sur lesquels nous ne pouvons rien ou presque rien, mais nous ne pouvons pas utiliser cet argument en guise d'excuse pour ne pas agir.
    Si le ministère des Pêches et des Océans avait les ressources qu'il faut pour mettre en oeuvre les 19 recommandations, ainsi que la volonté de le faire, cela aiderait grandement, du moins, à freiner le déclin du saumon et idéalement à commencer le processus de rétablissement.
    Pour ce qui est des ressources, j'ai un tout autre point de vue. Le ministère a suffisamment de ressources; c'est seulement qu'elles ne sont pas bien déployées, et je n'en démordrai pas.
    Monsieur Hambrook, il y a un certain temps, nous avons parlé des projets que vous avez menés dans le cadre du Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives. Je signale que le gouvernement actuel a annulé le programme de partenariats, même si notre comité en avait recommandé le maintien à l'unanimité.
    Pouvez-vous nous parler de votre projet de refuge d'eau froide? Je crois qu'il est extrêmement intéressant, et c'est un exemple où — et je me montrerai ici un peu sentimental — l'être humain vient en aide à une espèce qui est dans une situation difficile.
    Pouvez-vous nous décrire ce projet?
    Nous constatons que nos étés sont chauds, et il a été bien établi que les températures des eaux deviennent létales pour le saumon. Au cours de cette période, les saumons doivent trouver des sources d'eau froide, car sinon, ils mourront. Ils se déplacent vers les sources et les ruisseaux aux températures plus froides qui se jettent dans la rivière Miramichi. À l'embouchure de ces ruisseaux, l'eau est si peu profonde que les saumons se font manger par des aigles, des balbuzards et d'autres prédateurs.
    Ce que nous avons alors essayé de faire, c'est de trouver des zones d'eau froide et de creuser à l'embouchure des ruisseaux qui se jettent dans la rivière, de sorte que l'eau soit plus profonde et que les poissons puissent y trouver refuge, et d'y mettre des roches derrière lesquelles ils peuvent se cacher. Nous pensons que cette mesure peut sauver de nombreux poissons. On peut mettre beaucoup de poissons dans ces bassins pendant une très courte période jusqu'à ce que la température se refroidisse à nouveau.
    Dans le cadre du Programme des pêches récréatives, le gouvernement fédéral couvrirait jusqu'à 50 % des coûts de ces travaux. Nous avons fait cela pour un, deux, trois ruisseaux par année ces dernières années. Nous croyons qu'il y a eu des effets réels dans la rivière et nous voulons en faire davantage.
    L'an dernier, c'était la première année que nous n'avions pas accès à ce financement. Nous sommes tout de même allés de l'avant et l'avons fait à un endroit, mais il nous a fallu vraiment puiser dans nos ressources pour financer tout cela. L'aide du gouvernement fédéral était utile.

  (1740)  

    Merci, monsieur Hambrook.
    J'aimerais poser une question aux deux messieurs qui sont au téléphone, si vous le permettez.
    Lorsque je lis la lettre que le ministre a envoyée en réponse au rapport sur le saumon de l'Atlantique et que j'entends ce qu'ont dit les fonctionnaires du MPO tant ici que dans d'autres réunions, il me semble qu'on n'en finit plus de demander plus d'études, de ressources, et encore plus de ressources et d'études, et que très peu de mesures sont prises.
     Est-ce seulement mon impression — et encore une fois, ma question s'adresse aux deux messieurs qui sont au téléphone — ou êtes-vous du même avis que moi à cet égard?
    Écoutez, je vais à ces réunions. J'y participe. Comme l'a dit le chef Ginnish, c'est comme si nous parlions, mais que parfois, personne n'écoute.
    Je participe aux réunions tant dans les Maritimes que dans la région du golfe, et ce que je dis à ces occasions, c'est qu'il semble qu'on assiste à un déclin du saumon sauvage de l'Atlantique, et je pose des questions. Quel est le plan? Qu'allons-nous faire? Quelle mesure le MPO prend-il? Nous sommes là, et je crois que nous montrons tous que nous voulons participer, que nous sommes prêts à retrousser nos manches et à collaborer avec le MPO, mais il n'y a pas de plan. S'il y en a un, on ne m'en a pas parlé.
    J'ai vu le rapport du Comité. Comme l'a dit Bill, il était bien fait et il était excellent, mais en fin de compte, il faut peser sur l'accélérateur. Ce n'est pas ce que je vois et je ne crois pas que les organismes réunis ici aujourd'hui le voient.
    Je vais laisser à John la possibilité d'intervenir.
     Je suis d'accord avec vous, John. Je crois que le MPO fait du très bon travail sur le plan de la science, mais qu'il n'est pas très fort lorsqu'il s'agit de la gestion sur ce plan. Par exemple, le programme d'ensemencement avec des saumoneaux élevés en captivité jusqu'à l'âge adulte était financé par le gouvernement fédéral et on a piétiné. Rien n'a été fait. Je crois qu'une fois que la population de bar rayé sera réduite à moins de 100 000 reproducteurs, nous pourrons revitaliser la population de saumon avec l'ensemencement avec des saumoneaux élevés en captivité jusqu'à l'âge adulte.
    Le programme a fait l'objet d'un examen par les pairs, mais il a été bloqué par le MPO. L'examen par les pairs était positif, et je ne comprends donc vraiment pas pourquoi il ne pourrait pas faire quelque chose comme cela.
    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant au NPD, à M. Johns, qui dispose d'au plus cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
    Je crois comprendre que le gouvernement dit qu'il écoute les gens de la région, que les connaissances locales orientent sa prise de décision lorsqu'il s'agit de la gestion des pêches.
    Je viens de la côte Ouest. Il y a à peine deux jours, le ministre a écrit un article d'opinion au sujet du hareng de la côte Ouest. Il parle de la Colombie-Britannique, mais cela devrait être lié à toutes les pêches. Il a dit ce qui suit.
Les Britanno-Colombiens s'attendent à ce que la prise de décisions fondées sur des données scientifiques guide notre gestion des pêches. Notre gouvernement investit dans la science de sorte que nous puissions tirer parti de nouvelles recherches et améliorer notre approche de la gestion des pêches. Dans le cadre de consultations, nous continuons de rencontrer des groupes autochtones, des pêcheurs et le public presque tous les jours pour mieux comprendre leurs points de vue.
    Croyez-vous que c'est ce qui se passe? Croyez-vous que le gouvernement vous consulte vraiment? Si ce n'est pas le cas, quelles pratiques exemplaires recommanderiez-vous pour la suite des choses?
    Je pose la question à tout le monde, car d'où je viens, la partie importante n'existe pas. On ne mène pas de vraies consultations. Nous constatons que ce qu'il dit, soit que les connaissances autochtones et locales constituent les principes fondamentaux qui orientent les décisions sur les pêches, ne correspond pas à la réalité. Ce sont souvent des directives d'Ottawa, et souvent il y a un manque de ressources. D'où je viens, il n'y a certainement pas assez de gens sur le terrain.
    Excusez-moi, madame Norton. Vous vouliez intervenir là-dessus.

  (1745)  

    Il y a une rencontre à laquelle tout le monde participe. Il y a probablement 30 personnes à la table. On ne peut absolument pas appeler cela une consultation. Nous avons chacun trois minutes — moins de temps qu'ici —, de sorte que si nous voulons formuler des idées et cogérer nos bassins, il faut nous accorder plus de temps pour en discuter.
    Je tiens à ajouter — et cela me terrifie — que nous parlons de la gestion des pêches actuellement, et fermer une rivière à la pêche n'équivaut pas à gérer la ressource. Nous n'avons qu'à penser à la rivière Saint-Jean, qui est fermée à la pêche depuis plus de 25 ans. Elle ne sera probablement jamais rouverte, et elle ne compte pas plus de poissons maintenant qu'elle n'en comptait lors de sa fermeture. Donc, pour l'amour du ciel, n'envisagez pas de fermer notre rivière en vous imaginant que cela ramènera le saumon.
    Merci.
    Oui, chef Ginnish.
    Nous participons à une table sur la mise en oeuvre des traités depuis un certain nombre d'années. Nous travaillons à un certain nombre de questions. Il y a des représentants du MPO à la table, et compte tenu des discussions que nous avons, nous estimons qu'ils ne sont pas prêts à négocier une entente fondée sur les droits avec nous. La décision Marshall fournit encore un accès provisoire à nos communautés. C'est énorme en ce sens qu'il ne s'agit peut-être pas de gestion des cours d'eau, mais il s'agit certainement de réconciliation. On parle de la nécessité d'assurer la croissance économique pour nos communautés. Pour que cela se produise, il faut que ce soit à la table sur la mise en oeuvre des traités, et ce n'est pas le cas.
    Je dois être honnête; les choses ne se déroulent pas comme nous le pensions.
    Avez-vous l'impression qu'ils n'ont aucun plan lorsqu'ils viennent à la table?
    Eh bien, il y a maintenant un négociateur dans la région de l'Atlantique. Il a une autre entente d'accès qui va essentiellement dans le sens de ce qu'était l'accès provisoire dans l'arrêt Marshall . Le but n'est pas d'inclure les Premières Nations dans un processus en bonne et due forme. On dit « nous allons acheter des permis et vous les donner, ce qui devrait respecter vos droits issus de traités ». Ce n'est pas le cas.
    Sans blague. Merci.
    La personne qui est au téléphone voulait intervenir.
    Non, allez-y, John.
    C'est Gord Johns. Aucun problème. N'hésitez pas à intervenir si vous voulez ajouter quoi que ce soit.
    Pour ce qui est des pratiques exemplaires, est-ce que quelqu'un veut faire d'autres recommandations? Je vous en donne la possibilité.
    J'ai travaillé à Pêches et Océans pendant 18 ans. J'étais à l'Île-du-Prince-Édouard, et j'allais rencontrer chaque club de chasse et pêche des communautés locales environ une fois par semaine; au moins je les appelais. Je suis maintenant de l'autre côté de la table. Nous avons un coordonnateur de la pêche récréative dans la région du golfe de Moncton, et nous recevons des appels peut-être à quelques mois d'intervalle.
    Si l'on a un poste de coordonnateur de la pêche récréative et que les principaux problèmes concernent le saumon de l'Atlantique et le bar rayé, Bill Taylor devrait recevoir un coup de fil, je devrais en recevoir un, et chacun de vous devrait en recevoir un. Il devrait y avoir un dialogue constant, ce qui ne se produit tout simplement pas.
    Je crois qu'on n'établit pas de liens avec les membres de la collectivité. C'était différent lorsque je travaillais là-bas. Nous parlions aux gens tous les jours, ce qui ne se fait plus aujourd'hui.

  (1750)  

    Merci, Gord.
    Le Conseil du saumon du Nouveau-Brunswick propose la création d'un comité de liaison des pêches qui pourrait correspondre à cela. Il inclurait des représentants du gouvernement et des intervenants. Nous pouvons vous envoyer de plus amples renseignements à ce sujet si vous le voulez.
    Oui.
    Oui, s'il vous plaît, s'il vous est possible de le faire.
    Il ne nous reste plus de temps. Avant que nous suspendions la séance pour ensuite siéger à huis clos et passer aux instructions pour la rédaction d'un projet de rapport, j'aimerais encore une fois remercier nos témoins, MM. John Pugh et John Bagnall, au téléphone, et M. Taylor, M. Hambrook, Mme Norton et le chef Ginnish. Je vous remercie d'avoir témoigné aujourd'hui et d'avoir communiqué au Comité vos connaissances sur ce sujet important.
    Nous allons suspendre la séance deux ou trois minutes pour nous réorganiser.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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