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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 149 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 juin 2019

[Enregistrement électronique]

  (1655)  

[Traduction]

     Bonjour à tous. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous tenons une séance d'information sur le saumon arc-en-ciel dans le fleuve Fraser.
    Je présente nos excuses à nos témoins, qui ont attendu patiemment en vidéoconférence de se joindre à nous aujourd'hui. Nous avons malheureusement dû participer à plusieurs votes, une situation indépendante de notre volonté. Nous voulions toutefois être certains d'avoir une chance d'écouter au moins nos témoins cet après-midi.
    Nos témoins d'aujourd'hui comparaissent par vidéoconférence, notamment M. Eric Taylor, professeur de zoologie au Département de zoologie de l'Université de la Colombie-Britannique.
    Nous entendrons également Rebecca Reid, directrice générale régionale de la région du Pacifique, et Andrew Thomson, directeur régional de la gestion des pêches, du ministère des Pêches et des Océans.
    Nous accueillons aussi M. Robert Bison, biologiste en évaluation des stocks de poissons du service de la faune et des écosystèmes du ministère des Forêts, des Terres, de la Gestion des ressources naturelles et du Développement rural de la Colombie-Britannique.
    Nous recevons enfin Poul Bech, directeur de la Steelhead Society of British-Columbia.
    Nous entendrons d'abord M. Taylor, qui peut prendre la parole pour sept minutes ou moins.
     Je m'occupe de la question du saumon arc-en-ciel en Colombie-Britannique, ayant été président du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, qui a reçu quelques pétitions afin de réaliser une évaluation d'urgence en vertu de ses règles et procédures. C'est moi qui ai décidé que les renseignements préliminaires présentés justifiaient une évaluation d'urgence.
    J'ai présidé la réunion au cours de laquelle l'évaluation d'urgence a eu lieu et où moi et 25 autres personnes avons conclu que la truite arc-en-ciel des rivières Thompson et Chilcotin était menacée en vertu des critères reconnus internationalement de l'Union internationale pour la conservation de la nature et de ses ressources. Nous avons envoyé une lettre à la ministre McKenna en février 2018 pour lui demander d'inscrire d'urgence la truite arc-en-ciel des rivières Thompson et Chilcotin sur la liste des espèces en péril.
    Je témoigne simplement pour répondre à toute question que vous pourriez avoir sur les procédures que nous avons utilisées pour écrire la lettre à la ministre en février 2018.
    C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.
    Merci.
    Nous entendrons maintenant le ministère des Pêches et des Océans.
    Je ne suis pas certain si vous partagez votre temps, mais quand vous êtes prêts, vous pouvez prendre la parole, que ce soit Rebecca ou Andrew qui parle. Vous disposez de sept minutes au maximum.
    Merci beaucoup. Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie, monsieur McDonald, d'avoir invité le ministère à témoigner devant le Comité aujourd'hui.
    Je m'appelle Rebecca Reid, directrice générale régionale de la région du Pacifique. Je suis honorée de comparaître devant le Comité permanent, tout comme le sont les collègues qui m'accompagnent. Je témoigne en compagnie de Julie Stewart, directrice du Programme des espèces en péril, et d'Andrew Thomson, directeur général de la gestion des pêches.

[Français]

     En février 2018, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada a publié une évaluation sur la situation alarmante de deux populations distinctes de saumon arc-en-ciel que l'on rencontre dans le réseau hydrographique du fleuve Fraser, en Colombie-Britannique. Il s'agit des populations des rivières Thompson et Chilcotin. Les deux espèces ont été jugées en voie de disparition en raison d'un déclin de leur population supérieur à 80 % sur trois générations.
    Autrefois, ces populations comptaient plusieurs milliers de poissons. Au cours de l'étude sur le frai réalisée au printemps 2018, le nombre de reproducteurs a été estimé à 150 dans la rivière Thompson et à 77 dans la rivière Chilcotin.

[Traduction]

    Le saumon arc-en-ciel est une forme anadrome de la truite arc-en-ciel, ce qui signifie que les saumons arc-en-ciel fraient en eau douce, mais passent une partie de leur vie dans l'océan. Le saumon arc-en-ciel est un poisson très prisé dans la pêche sportive et contribue de manière importante à la pêche récréative en eau douce en Colombie-Britannique. Bien qu'il soit interdit de conserver le saumon arc-en-ciel sauvage dans la plupart des régions, les possibilités de pêche à la ligne du saumon arc-en-ciel attirent en Colombie-Britannique des pêcheurs sportifs en provenance du monde entier.
    Le saumon arc-en-ciel est une espèce qui a une grande importance pour de nombreuses Premières Nations de la côte et de l'intérieur, d'abord comme source saisonnière de nourriture, puis culturellement dans les pratiques traditionnelles. Il est donc pêché à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Aucune pêcherie commerciale ne cible le saumon arc-en-ciel, mais on le trouve en tant que prise accessoire dans les pêcheries commerciales d'autres saumons du Pacifique en mer et en rivière, notamment le kéta, le quinnat, le saumon rose et le saumon rouge. La pêche récréative au saumon peut également intercepter le saumon arc-en-ciel en mer et en eau douce.
    Le saumon arc-en-ciel des rivières Thompson et Chilcotin rencontre des menaces tout au long des trois phases de son cycle de vie, soit les étapes marine, migratrice et en eau douce. Ces menaces sont associées à la mortalité due à la pêche, aux changements dans les milieux marins et d'eau douce comme la perte et la dégradation de l'habitat, et à d'autres facteurs biologiques limitatifs comme la prédation et la concurrence.
    Le faible taux de survie en mer n'est pas bien compris, mais il a été mis associé à la détérioration à long terme et à grande échelle de I'habitat marin et aux changements climatiques. Par conséquent, le ministère des Pêches et des Océans ou la Colombie-Britannique ne peuvent pas faire grand-chose à court terme pour lutter contre la faible survie en mer. En ce qui concerne les deux autres phases du cycle de vie — soit celles de migration et de vie en eau douce —, il est possible d'atténuer les menaces. Lorsque les saumons arc-en-ciel des rivières Thompson et Chilcotin migrent à travers les zones d'approche marines et retournent dans les eaux douces pour frayer, ils sont touchés par la mortalité due aux prises accessoires dans les pêches au saumon commerciales, récréatives et à des fins alimentaires, sociales et rituelles.
    Bien que le saumon arc-en-ciel réside dans un environnement d'eau douce, le frai et la croissance des jeunes saumons sont touchés par la perte et la dégradation de leur habitat, les obstacles à la migration, la sédimentation, les débits d'eau et la température. Alors que la perte et la détérioration de l'habitat sont souvent dues à des effets cumulatifs qui s'étendent sur des décennies et qui sont difficiles à gérer, les mesures de conservation de l'habitat peuvent réduire les impacts et favoriser la survie.
    Dans les rivières et les lacs sans marée de la Colombie-Britannique, les pêches récréatives au saumon arc-en-ciel sont gérées conjointement par les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique. Cependant, le gouvernement du Canada a la compétence législative pour la conservation et la protection de ces pêcheries, alors que la Colombie-Britannique a la compétence sur les aspects des droits de propriété et des droits civils des pêcheries, comme les permis.
    Le gouvernement du Canada a autorisé la Colombie-Britannique à superviser certains aspects de la gestion quotidienne des pêcheries autres que celle des saumons, notamment celle du saumon arc-en-ciel. La protection du poisson et de son habitat est assurée par la Loi sur les pêches fédérale et par plusieurs pouvoirs exercés en vertu de lois provinciales. Par conséquent, la Colombie-Britannique est le principal responsable de la réglementation des activités susceptibles d'avoir une incidence sur l'habitat d'eau douce du saumon arc-en-ciel, notamment l'élimination des eaux provenant de l'agriculture, l'activité forestière dans les zones riveraines et d'autres problèmes d'utilisation des terres. En vertu de la Loi sur les pêches, le ministère des Pêches et des Océans est pour sa part responsable de la gestion des impacts sur le poisson et son habitat. Cette gestion est mise en œuvre dans le cadre du Programme de protection du poisson et de son habitat, dans le cadre duquel les travaux, les activités et les entreprises proposés sont examinés, puis des conseils sur la manière d'éviter les impacts sur le poisson et son habitat sont prodigués. Le cas échéant, des autorisations sont délivrées en vertu de la Loi sur les pêches.
    En raison de ces responsabilités et compétences conjointes, le moyen le plus efficace de lutter contre les menaces relatives à l'habitat et les mesures visant à l'améliorer et à le restaurer prendraient la forme d'une collaboration efficace entre les gouvernements fédéral et provincial. Le ministère des Pêches et des Océans et la Colombie-Britannique mettent en œuvre des mesures de gestion des pêches pour la conservation du saumon arc-en-ciel sauvage depuis de nombreuses années en vertu de la Loi sur les pêches et de ses règlements d'application. Le ministère mène des consultations sur les mesures de conservation du saumon arc-en-ciel dans les processus de planification de la pêche au saumon; il agit en collaboration avec des groupes autochtones, des intervenants du secteur de la pêche commerciale et de la pêche récréative, et des représentants de ministères de la Colombie-Britannique.
    Les mesures de gestion des pêches sont énoncées dans les plans annuels de gestion intégrée des pêches et mises en œuvre par l'entremise de règlements de pêche, d'ordonnances de modification et de conditions de permis. Depuis le début des années 2000, les mesures mises en place par le ministère des Pêches et des Océans pour protéger le saumon arc-en-ciel des pêches au saumon prévoient des périodes de fermetures de zones de la pêche afin d'éviter la montaison des saumons arc-en-ciel; elles prévoient aussi la libération obligatoire des saumons arc-en-ciel interceptés accidentellement dans des engins de pêche au saumon et I'utilisation de techniques de pêche et de types d'engins plus sélectifs.
    En 2018, les mesures de conservation du saumon arc-en-ciel ont été élargies. Le ministère a mis en place plusieurs périodes de fermetures de 27 jours visant à couvrir la période de migration d'environ 90 % des saumons arc-en-ciel des rivières Thompson et Chilcotin. Des fermetures ont été appliquées à toutes les pêcheries commerciales et récréatives ciblant le saumon en eau douce et à certaines pêcheries commerciales au filet maillant dans les eaux marines. La pêche pratiquée en rivière à des fins alimentaires, sociales et rituelles par des Autochtones qui utilisent des engins de filet maillant a également été réduite de 5 % au cours de cette période.

  (1700)  

    Les mesures de gestion de 2019 n'ont pas encore été établies, mais nous prévoyons que des fermetures de la pêche au saumon supplémentaires seront mises en oeuvre pour protéger le retour du saumon arc-en-ciel. Dans le cadre de ces fermetures, le ministère pourrait prolonger la durée des périodes d'interdiction ou imposer ces fermetures aux pêcheries au saumon qui n'étaient pas visées par les mesures de 2018.

  (1705)  

[Français]

     Pour restaurer et protéger ces populations, la poursuite de la coopération entre la province de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral est essentielle à la mise en oeuvre de mesures efficaces.
    Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.
    Merci.

[Traduction]

    Je vous remercie, madame Reid.
    Nous entendrons maintenant M. Bison, qui peut prendre la parole pour sept minutes ou moins.
    Je voudrais commencer par une brève présentation sur la nature du saumon arc-en-ciel. Étant biologiste, c'est à ce titre que je témoigne devant vous.
    Le saumon arc-en-ciel du Fraser intérieur forme un groupe qui fraye et grandit dans certaines des parties intérieures du bassin hydrographique du fleuve Fraser, en Colombie-Britannique, des parties qui commencent immédiatement l'intérieur de la chaîne de montagnes côtière.
    Le saumon arc-en-ciel du Fraser intérieur est précieux et était, jusqu'à récemment, utilisé directement par des communautés autochtones et des pêcheurs à la ligne sportifs à l'appui de la culture et des économies touristiques et récréatives. Cette valeur se manifeste à l'intérieur de terres de la province, où le saumon arc-en-ciel réside pendant une assez longue période, aux dernières étapes de sa montaison.
    Le saumon arc-en-ciel du Fraser intérieur est aussi une prise accessoire de certaines pêcheries au saumon en activité le long du Sud de la côte de la Colombie-Britannique et du Fraser. La montaison du saumon arc-en-ciel, qui quitte ses habitats extracôtiers dans le Pacifique Nord pour se rendre vers ses aires de frai et de croissance, s'étend sur une période de près de trois mois. Sur le plan de la biodiversité, le saumon arc-en-ciel du Fraser intérieur compte au moins trois discrètes unités évolutionnaires significatives et constitue un exemple extraordinaire de l'espèce à laquelle il appartient: l'Oncorhynchus mykiss.
    Pour ce qui est des tendances en matière d'abondance et la situation actuelle, les populations de saumon arc-en-ciel, à l'instar de la plupart des populations de saumon le long de la côte de la Colombie-Britannique et de la baie Puget et de nombreux stocks de saumon, connaissent une réduction du taux de survie et de l'abondance depuis au moins trois décennies.
    La population de saumons arc-en-ciel des rivières Thompson et Chilcotin, qui englobe des parts substantielles du groupe de saumons arc-en-ciel du Fraser intérieur, n'est actuellement plus que le dixième de celle qu'elle était dans les années 1970.
    Le saumon arc-en-ciel des rivières Thompson et Chilcotin, comme vous l'aurez entendu, est actuellement classé comme une espèce en péril par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, qui a recommandé en février 2018 de l'ajouter à l'Annexe 1 de la Loi sur les espèces en péril. Aux termes du système de classification provincial de la Colombie-Britannique, ce saumon est classifié comme une espèce dont la conservation est extrêmement préoccupante.
    En ce qui concerne les facteurs à l'origine du déclin, les preuves recueillies jusqu'à maintenant laissent entendre que les causes probables du déclin du taux de survie et de l'abondance incluent un accroissement de la prédation dans certains habitats marins intracôtiers; l'augmentation de la prédation de la part de mammifères marins, particulièrement des pinnipèdes; une concurrence accrue dans l'habitat marin extracôtier attribuable à une augmentation de l'abondance naturelle et artificielle de saumons dans le Pacifique Nord; et, enfin, la pêche, principalement sous la forme des prises accessoires et des pêcheries au saumon.
    Tous les facteurs sont en partie ou en totalité le fruit de l'activité humaine. Les pêcheries ont, de toute évidence, un effet entièrement attribuable à l'humain. L'augmentation des populations de pinnipèdes en particulier est en grande partie attribuable à la protection des mammifères marins au Canada et aux États-Unis. Quant à l'accroissement de la concurrence dans l'habitat extracôtier, il est principalement le résultat de la production de saumons aux États-Unis, au Japon et en Russie. Le Canada est un producteur relativement modeste de saumons pénétrant dans le Pacifique Nord.
    Nous évaluons l'abondance et la biomasse du saumon dans le Pacifique Nord depuis 90 ans, et le saumon est plus abondant que jamais. Environ 40 % de la biomasse de saumons actuelle dans le Pacifique Nord provient d'écloseries, le reste étant le résultat de la production naturelle et artificielle de sources non associées aux écloseries, comme les passes à poissons, l'élargissement des aires, les chenaux de ponte ou des dispositifs semblables.
    La diminution du taux de survie réduit le taux de mortalité que le saumon arc-en-ciel peut supporter en raison des activités humaines, comme la pêche. À l'heure actuelle, tout taux de mortalité réduira ou retardera le rétablissement potentiel. Le potentiel de retour aux quantités observées autrefois dépend presque entièrement de l'amélioration du taux de survie de l'alevin, quand le poisson migre vers la mer alors qu'il est petit, et du saumon adulte en âge de frayer.
    L'amélioration du taux de survie à l'étape à laquelle le saumon vit en eau douce, c'est-à-dire au moment où il est à l'état d'oeuf et d'alevin migrant vers l'océan, est peu susceptible de permettre aux stocks de revenir aux quantités d'antan. Cependant, le maintien et l'amélioration de la survie en eau douce peuvent aider les populations à persister et à éviter d'être évincées de l'habitat qu'elles occupent en eau douce.

  (1710)  

    Merci.
    Nous accorderons maintenant la parole à M. Bech, de la Steelhead Society of British Columbia, qui dispose de sept minutes.
    L'effondrement du saumon arc-en-ciel du Fraser intérieur est un des principaux faits marquants du secteur des pêches du présent siècle. Le saumon arc-en-ciel de la rivière Thompson figure ou figurait parmi les saumons les plus gros, les plus forts, les plus emblématiques et les plus célèbres de la planète. Des pêcheurs à la ligne venaient des quatre coins du monde pour tenter d'en attraper un. La rivière Thompson était comme les Jeux olympiques de la pêche au saumon arc-en-ciel, mais maintenant, cette pêche n'existe plus, interdite comme elle devrait l'être, et les communautés qui en dépendent ressemblent à des villes fantômes. Il ne faut pas sous-estimer le coup que cela porte à la réputation du Canada. Le monde observe les efforts que nous déployons — ou pas — pour rétablir les stocks de ce poisson menacé.
    Comment pareille chose s'est-elle produite? Il y a deux raisons: la surpêche et le taux de survie fortement réduit du saumon arc-en-ciel en milieu marin.
    Le taux de mortalité attribuable aux prises accessoires et à la pêche au filet de saumons kéta était d'environ 80 % dans les années 1980. Ces dernières, années, le taux de prises accessoires est d'à peine 15 ou 20 %. Voilà qui devrait être une bonne nouvelle, mais ce n'est pas le cas. Dans les années 1980, le taux de survie des saumons entre l'état d'alevin et l'âge adulte s'élevait à 20 %, alors qu'il est de 2 % ou moins aujourd'hui. Avec des taux de survie aussi bas dans l'océan, les populations de saumon arc-en-ciel ne peuvent supporter un taux de mortalité attribuable aux prises accessoires de 20 %, voire de 10 %. Notre mode de gestion pousse l'espèce vers l'extinction.
    Que faut-il faire maintenant?
    D'abord, il faut réduire le taux de mortalité attribuable aux prises accessoires presque à zéro. On peut procéder en fermant les pêches au saumon kéta ou, de préférence, en utilisant des méthodes vraiment sélectives entraînant un faible taux de mortalité, en pêchant avec des pièges à poissons au lieu de filets maillants, par exemple. Nous devons ensuite financer les recherches dirigées axées sur les solutions afin de déterminer pourquoi le taux de survie du saumon arc-en-ciel est si bas dans l'océan. Ceux qui affirment que nous savons déjà tout sous-entendent que nous poussons à dessein les poissons vers l'extinction.
    Les organismes de gestion ont des priorités conflictuelles et sont réfractaires au changement. J'aimerais que notre climat résiste aussi bien au changement que les organismes gouvernementaux.
    Nous devons changer. De nos jours, on ne peut pas prévoir l'ouverture de la pêche au filet maillant sans avoir d'incidence connexe sur un ou plusieurs stocks de saumon en péril. Le nombre croissant de stocks faibles constitue en soit une preuve de l'échec de la gestion reposant sur le statu quo, un statu quo que le ministère des Pêches et des Océans continue pourtant de protéger.
    Vous souvenez-vous de la une parue dans le Vancouver Sun le 25 février dernier? Elle indiquait que le ministère des Pêches et des Océans avait caché les inquiétudes des scientifiques sur le saumon arc-en-ciel en péril, selon un sous-ministre de la Colombie-Britannique. L'article se poursuivait comme suit:
Selon une lettre de Mark Zacharias, sous-ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique, Pêches et Océans [...] a supprimé des éléments d'une évaluation scientifique qui aurait pu donner lieu à un renforcement de la protection de la population de saumon arc-en-ciel, qui est au bord de l'extinction.
Le ministère a unilatéralement modifié les conclusions pour maintenir le statu quo quant à la pêche au saumon commerciale.
    Le seul moyen de modifier le statu quo consiste à inscrire le saumon arc-en-ciel sur la liste des espèces en péril. Bien des gens mettent l'accent sur les coûts économiques de l'ajout à la liste, mais oublient de tenir compte des retombées économiques du rétablissement. Voici comment l'inscription à la liste pourrait contribuer au rétablissement.
    Elle incite d'abord les pêcheurs à utiliser des techniques de pêche vraiment sélectives, comme les pièges à poissons, qui éliminent presque entièrement la mortalité du saumon arc-en-ciel, de l'esturgeon et des stocks de saumons faibles attribuable aux prises accessoires. Dans l'ensemble, les prises totales de saumon autorisées pourraient augmenter, et les saumons piégés obtiendraient un meilleur prix par tête en raison de leur condition exceptionnelle, puisqu'ils ne porteraient aucune marque de filet et n'afficheraient pratiquement aucun accroissement du taux d'acide lactique. Nous prendrions plus de poissons et obtiendrions plus d'argent par prise.
    De plus, la pêche sélective est essentielle au rétablissement non seulement des stocks de saumon arc-en-ciel des rivières Thompson et Chilcotin, mais aussi de la population d'esturgeons, de stocks de saumon faibles et des épaulards résidant dans le Sud. Le rétablissement de ces stocks aurait des retombées économiques considérables.
    En outre, les pêches au filet sont difficiles à surveiller, et les données sur les prises sont souvent douteuses. Les pièges à poissons sont faciles à surveiller et pourraient faciliter la prise d'évaluations justes des stocks et la réalisation de nouvelles recherches.
    Les pièges pourraient aussi devenir des attraits touristiques et offrir aux consommateurs de nouvelles occasions d'acheter des saumons du Fraser vraiment frais.
    Qui plus est, les coûts économiques directement liés à l'ajout à la liste se manifestent à court terme et s'avèrent peu élevés en comparaison des coûts à assumer si on n'inscrit pas cette espèce à la liste, nous privant ainsi d'options de rétablissement.

  (1715)  

    Ajoutons que certaines entraves au rétablissement sont d'ordre politique. L'ajout à la liste aurait pour effet de dépolitiser le rétablissement du saumon arc-en-ciel.
    Enfin et surtout, le rétablissement serait bénéfique aux Premières Nations en amont qui ont cessé de pêcher le saumon arc-en-ciel et permettrait peut-être à la pêche récréative de retrouver presque sa gloire d'antan.
    Nous pouvons en fait avoir le beurre et l'argent du beurre, mais nous devons pour cela accepter le changement. Bien sûr, toutes ces choses pourraient en théorie se produire sans l'ajout à la liste, mais ce ne sera pas le cas en réalité.
    J'aimerais terminer en citant un passage d'une lettre adressée à Roméo LeBlanc, qui était alors ministre, par William Shatner, vedette de Star Trek:
Au cours de sa vie, la personne influente et puissante, si elle est chanceuse, a la possibilité de faire quelque chose de formidable, d'influencer vraiment le cours des événements dans le monde et de laisser un héritage durable. Quel sera votre héritage? Les ministres qui vous ont précédé ont raté cette chance, mais elle s'offre à vous maintenant. Agissez sans tarder avec audace pour garantir la survie du saumon arc-en-ciel en voie de disparition de la rivière Thompson.

Le monde attend.
    J'attends aussi.
    Je vous remercie de votre attention.
    Merci.
    Nous allons essayer d'avoir assez de temps pour un tour complet. Nous allons commencer par un député du gouvernement.
    Monsieur Hardie, vous avez au maximum sept minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence.
    Répondre à l'éventail des problèmes relatifs à la capacité de survie du saumon arc-en-ciel exige de la coordination et de la coopération entre la province de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral.
    M. Bech pourrait-il nous dire quelle est la situation actuelle? Qu'en est-il de cette coopération? Êtes-vous à l'aise avec ce que vous constatez?
    Je crois qu'il y a des conflits à l'intérieur des gouvernements et entre les gouvernements. Je vois des conflits au sein de Pêches et Océans, entre les scientifiques et les gestionnaires. C'est naturel. Ce sont des questions de priorité. Le travail des gestionnaires est d'offrir des débouchés, et celui des scientifiques est de protéger le poisson.
    C'est la même chose avec la province. Cela prête encore plus à confusion, car ils ont trois ministères qui interviennent. En Colombie-Britannique, vous avez le ministère de l'Agriculture, qui soutient en gros l'industrie des produits de la mer; le ministère de l'Environnement, qui a compétence en matière d'espèces de poissons en voie de disparition; et le ministère des Forêts, des Terres, de la Gestion des ressources naturelles et du Développement rural, qui gère le saumon arc-en-ciel. Cependant, pour le [Difficultés techniques] saumon arc-en-ciel, la gestion est assurée par deux employés seulement. D'après moi, même du point de vue de l'absence de ressources, cela rend la coopération vraiment très difficile.
    Est-ce que quelqu'un est intervenu pour se dire essentiellement prêt à prendre la tête des activités et à veiller à ce que vous obteniez le degré de coopération qu'il vous faut?
    Non. Pas que je sache. Nous espérons un héros, mais aucun ne s'est présenté.

  (1720)  

    Ma prochaine question est ouverte à tous.
    Ce n'est pas la première fois qu'on nous parle de l'effet des pinnipèdes, comme les otaries et les phoques, sur une population de poissons. On nous a incités dans le passé à prendre des décisions très braves. Est-ce que je peux m'attendre au même genre de choses de la part des personnes qui sont ici aujourd'hui?
    Commençons par vous, monsieur Bison.
    En ce qui concerne les facteurs de causalité démontrés, la prédation pinnipède dans les eaux intérieures est le plus important facteur. Je ne suis pas ici pour préconiser une mesure de gestion particulière. Je suis simplement ici pour souligner que cela semble représenter un facteur très important dans ce qui est arrivé au cours des 30 à 40 dernières années, non seulement au saumon arc-en-ciel, mais à de nombreuses populations de saumon.
    Le saumon arc-en-ciel dont il est question aujourd'hui n'est pas le seul à avoir été touché. Dans de nombreux secteurs de la côte sud de la Colombie-Britannique et de Puget Sound, la littérature scientifique associe de plus en plus les pinnipèdes à cette situation.
    D'accord.
    Le régime actuel comporte des règles visant la pêche avec remise à l'eau des prises de saumon arc-en-ciel. Nous savons qu'il y a manifestement un fort taux de mortalité en cas de prises accessoires. Qu'en est-il de la pêche avec remise à l'eau des prises? Dans quelle mesure ces poissons sont-ils résilients quand ils sont pêchés puis remis à l'eau? Est-ce que quelqu'un possède de l'information, notamment scientifique, à ce sujet?
    Je vais demander aux gens de Pêches et Océans de répondre. Est-ce qu'il y a des règles concernant la pêche avec remise à l'eau des prises de saumon arc-en-ciel?
    Oui, il y en a. C'est une pêche qui est gérée à l'échelle provinciale. Je pense donc que M. Bison serait mieux placé pour parler des estimations de mortalité.
    D'accord.
    Dans quelle mesure sont-ils capables de résister à la pêche avec remise à l'eau?
    Ils sont parmi les meilleures populations de poissons, pour la pêche avec remise à l'eau, parce que les eaux où on les pêche sont habituellement très froides. Ils arrivent à leur destination, là où se pratique la pêche sportive, au cours des mois d'octobre et de novembre. L'eau est très froide. La température de l'eau est un facteur très important quand vous remettez les prises à l'eau, peu importe la façon dont le poisson a été pêché, au moyen d'un hameçon dans le contexte de la pêche sportive, ou d'un filet maillant, entre autres. Parce que les poissons ont le sang froid, s'ils sont manipulés quand les températures sont élevées, c'est beaucoup plus stressant pour eux. Pour cette pêche en particulier, la manipulation des poissons se fait la plupart du temps par temps froid, ce qui est très bien.
    Les personnes qui les manipulent forment un groupe très restreint. En raison de la nature de cette pêche, elle attire les pêcheurs experts. L'influence des pairs est très importante. C'est une pêche avec remise à l'eau qui est très bien administrée. Dans la mesure où nous pouvons en faire l'évaluation, le taux d'exploitation lié à cette pêche est inférieur à 1 %, concernant les possibilités de pêche avec remise à l'eau.
    En passant, il n'y a plus de possibilités de pêche avec remise à l'eau pour un avenir prévisible. Cela n'existe pas en ce moment.
    Je comprends.
    Le problème des pinnipèdes a déjà été soulevé avant, et les filets maillants l'ont été aussi. C'est un équipement de pêche relativement destructeur. Il est utilisé depuis très longtemps. Est-ce qu'il est temps que nous envisagions sérieusement une autre solution, non seulement pour les saumons arc-en-ciel, mais aussi pour d'autres stocks de poissons?
    Qu'en dites-vous, monsieur Bech?
    Je crois que cela représente d'immenses possibilités économiques pour le Canada. Nous avons la possibilité de pêcher plus de poissons qu'en ce moment. Nous avons des périodes de fermeture qui visent à protéger le saumon arc-en-ciel, mais qui font le travail à moitié parce que ce n'est pas assez long. La raison pour laquelle ce n'est pas assez long, c'est que nous ne voulons pas laisser tous ces poissons passer sans en pêcher. Mais nous pouvons tout avoir; il faut juste que nous changions notre façon de pêcher.
    Nous le faisons de la même façon depuis 100 ans. Les pêcheurs au filet maillant sont comme ceux qui pêchent à la mouche. Si vous disiez à un pêcheur qui pêche à la mouche qu'il ne peut plus le faire et qu'il doit maintenant utiliser des casiers, il n'en serait vraiment pas content. Les pêcheurs au filet maillant sont pareils. Cependant, nous devons passer à autre chose. Nous sommes en 2019, et ce que nous faisons ne fonctionne pas. La mortalité liée à la pêche au filet maillant est de 50 %.

  (1725)  

    Merci.
    Merci, monsieur Hardie.
    Nous passons maintenant aux conservateurs.
    Monsieur Arnold, vous avez au maximum sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci d'avoir précisé que la pêche avec remise à l'eau des prises est fermée jusqu'à ce que les nombres de ces populations de poissons augmentent.
    Mes antécédents concernant en particulier le saumon arc-en-ciel de la rivière Thomson remontent probablement à près de 20 ans, étant donné le travail que j'ai accompli dans mes fonctions antérieures. Je dois dire que je suis ravi que nous ayons une conférence téléphonique qui réunit Pêches et Océans et le ministère des Forêts, des Terres, de la Gestion des ressources naturelles et du Développement rural. Quand je siégeais au Sport Fish Advisory Board du mi-Fraser, nous avons essayé de convaincre les représentants provinciaux de venir aux réunions qui étaient parrainées par Pêches et Océans. Le personnel refusait de venir ou se faisait dire de ne pas venir, parce que le saumon arc-en-ciel était une espèce gérée par la province et que nous étions à une réunion parrainée par Pêches et Océans. Il est bon de voir enfin tout le monde réuni.
    Cela étant dit, en tant que biologiste, monsieur Bison, comment les pêcheurs sportifs et vous distinguez-vous le saumon arc-en-ciel et la truite arc-en-ciel?
    En ce qui concerne la mise en œuvre et l'application des règles relatives à la pêche, ce n'est qu'une classification en fonction de la taille. Selon notre réglementation, tout poisson qui est pêché dans des eaux où se trouvent des saumons arc-en-ciel et qui mesure plus de 50 centimètres est classifié comme étant un saumon arc-en-ciel, qu'il en soit un ou pas.
    En termes biologiques, il y a une prédisposition génétique à être un saumon arc-en-ciel et une prédisposition génétique à ne pas être un saumon arc-en-ciel. C'est un peu…
    Merci. Je dois vous interrompre, car nous avons très peu de temps.
    Nous avons une situation très difficile où il est impossible pour un pêcheur, pour un biologiste ou pour n'importe qui d'autre de faire la distinction entre une truite arc-en-ciel de plus petite taille et un saumon arc-en-ciel. Nous avons un problème sérieux, car jusqu'à récemment, la pêche à la truite était ouverte sur la rivière Thompson alors que les populations de saumon arc-en-ciel étaient en déclin. Je veux m'assurer que cela est bien souligné.
    Ma question s'adresse à Pêches et Océans — Mme Reid pourra peut-être répondre. Est-ce qu'il faudrait que la Loi sur les espèces en péril entre en jeu? Comment le gouvernement ou les organismes de réglementation pourraient-ils distinguer une truite arc-en-ciel de moins de 50 centimètres d'un saumon arc-en-ciel, pour les besoins du rôle d'application des règles?
    Je vous remercie de cette question.
    En cas de décision positive visant à inscrire le saumon arc-en-ciel sur la liste, vous demandez comment nous ferions la distinction… En fait, je ne le sais pas. M. Thompson sera peut-être en mesure de répondre.
    Il faudrait que nous concevions une mesure morphométrique ou une méthodologie permettant la distinction à cette fin en particulier. Cela ne…
    En vertu de la Loi sur les espèces en péril, quiconque attrape ou tue un individu d'une espèce en péril inscrite sur la liste ou nuit à cet individu contrevient à la loi. Comment pouvez-vous appliquer une telle disposition?
    Il serait vraiment très difficile d'en arriver à un outil d'application de la loi convenable à cette fin.
    Est-ce qu'il est beaucoup mieux d'essayer de prendre des mesures qui vont nous éviter de nous retrouver dans cette situation?
    D'après moi, cela revient à la question précédente: Pêches et Océans et la Colombie-Britannique doivent travailler en collaboration afin d'élaborer des mesures de gestion qui vont protéger efficacement les espèces de diverses façons, par exemple la réduction des prises accessoires, la gestion de nos pêches, la protection de l'habitat, la protection des eaux et les débits d'eau.
    C'est grâce à cette collaboration que nous allons pouvoir concevoir un programme permettant de protéger efficacement ces espèces. Je dois dire qu'il y a au sein des gouvernements…
    Je me permets de vous interrompre. Les deux autres témoins ont essentiellement dit que la prédation pinnipède est le plus important facteur, peut-être avec les prises accessoires des pêches au filet maillant. Vous n'avez pas mentionné la gestion des pinnipèdes. Est-ce qu'il y a une raison?

  (1730)  

    D'après nous, la question des pinnipèdes est toujours en suspens. Nous avons fait du travail. Il y a eu un symposium récemment. Il se fait du travail supplémentaire.
    Je dirais que l'effet des pinnipèdes sur ces espèces n'est pas tout à fait clair.
    Je suis désolé, monsieur Taylor. Je vais vous laisser faire vos commentaires dans un petit moment.
    Il y a une autre chose dont il n'a pas été question dans les discussions d'aujourd'hui, et c'est l'élément des Premières Nations. Je crois que l'essentiel de la pêche au saumon kéta sur le fleuve Fraser a été transféré aux Premières Nations pour le caviar de saumon kéta.
    Comment suggérez-vous de gérer cela, si des changements sont apportés à cette pêche?
    Dans le cas d'une pêche commerciale, nous attribuerions à cela une priorité inférieure à celle d'une pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Le compromis favorise la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles plutôt que l'accès économique.
    Je crois que vous…
    Est-ce que la pêche des Premières Nations était traditionnellement une pêche à des fins alimentaires ou une pêche visant les oeufs de poissons?
    En ce qui concerne la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, pour moi, la question est en fait de savoir le degré de priorité à attribuer à cela par rapport à d'autres pêches.
    Dans l'ordre des priorités, cette pêche viendrait après la conservation. La conservation demeurerait prioritaire.
    Monsieur Taylor, vous vouliez intervenir à quelques occasions. Je vous cède la parole.
    Merci beaucoup. Cela va également répondre à certaines des questions que le président avait.
    Premièrement, j'appuie la prise des mesures audacieuses nécessaires. Je parle de la question des pinnipèdes. C'est exactement à cause de l'incertitude relative à l'effet exact des pinnipèdes qu'il faut des mesures audacieuses — des mesures sélectives expérimentales, entre autres, qui nous permettraient de vraiment apprendre des choses. Plutôt que de rester dans la spéculation, nous pouvons prendre des mesures de gestion qui réduiront les nombres grâce à une approche expérimentale qui nous permettrait de comprendre mieux la situation.
    Deuxièmement, c'est la raison pour laquelle l'inscription en vertu de la LEP est absolument essentielle, et nous nous éloignons de cela. La pêche avec remise à l'eau, qui est fermée pour le saumon arc-en-ciel, a un taux de mortalité équivalent au vingtième des prises accessoires au filet maillant. Ce qu'il faut, ce n'est pas de réduire le plus possible la mortalité due aux prises accessoires par des moyens comme le plan de gestion intégrée de la pêche. Ce qu'il faut, c'est réduire à zéro la mortalité due aux prises accessoires. La seule façon de le faire, c'est d'inscrire ces poissons sur la liste des espèces en péril. C'est exactement la raison pour laquelle nous avons la Loi sur les espèces en péril: pour inclure sur une liste tout animal ou végétal qui a été désigné comme étant en péril par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada et qui doit faire l'objet d'une protection légale et de mesures de rétablissement.
    Enfin, inscrire cette espèce en vertu de la LEP fournirait exactement le cadre nécessaire à une coopération ciblée et responsable entre la province et le gouvernement fédéral, alors que d'après moi, c'est une chose qui manque. Cela manque depuis que je suis à l'Université de la Colombie-Britannique, c'est-à-dire depuis plus de 25 ans. Inscrire cette espèce en vertu de la Loi sur les espèces en péril aura un effet obligatoire en plus de la reddition de comptes requise, étant donné que le ministre doit faire rapport tous les cinq ans des mesures qui ont été prises ou qui n'ont pas été prises pour rétablir l'espèce. C'est la raison pour laquelle il faut absolument inscrire cette espèce en vertu de la LEP.
    Merci.
    C'est maintenant au tour de M. Johns, pour un maximum de sept minutes.
    Merci à vous tous de vos témoignages.
    Je vais commencer par Mme Reid.
    Avez-vous exploré la possibilité d'un cadre absolument nouveau pour la gestion de la pêche? Nos témoins nous ont dit qu'il y a trois ministères provinciaux, en plus de Pêches et Océans, et qu'il y a beaucoup de chevauchements et beaucoup de conflits entre ces ministères.
    Est-ce qu'on a une idée ou une vision quant à la façon de changer complètement ce que nous faisons afin d'assurer que tout est plus simple et plus efficace?
    Je vous remercie de cette question.
    En effet, Pêches et Océans et la Colombie-Britannique travaillent ensemble depuis très longtemps et il y a bien sûr des divergences d'opinions entre nous. Dernièrement, je crois qu'il y a beaucoup d'intérêt et de collaboration entre nous, en particulier concernant la gestion du saumon arc-en-ciel, à un très haut niveau. Il y a des conversations entre les ministres, et les directives au personnel sont de travailler ensemble.
    En conséquence de cela, nous avons créé des groupes de travail chargés de concevoir activement les types de mesures de gestion nécessaires pour protéger ces espèces. Je dirais donc qu'il y a beaucoup de progrès depuis un an à cet égard. Je crois qu'il faut continuer à travailler aux aspects de la gouvernance de ces trois ministères de la Colombie-Britannique concernant leur collaboration avec Pêches et Océans, mais le soutien des ministres est là, ce qui est très utile pour que les choses évoluent dans la bonne direction.

  (1735)  

    Comment faites-vous pour résoudre les conflits quand ils surgissent, quand il y a des difficultés entre les gouvernements et entre les ministères fédéraux et provinciaux?
    Eh bien, je pense que…
    Quel est le mécanisme?
    Nous avons des mécanismes officiels à l'échelon ministériel. Nous avons un comité au niveau ministériel. Nous avons des groupes de travail techniques. Nous avons, au sein des gouvernements, des comités de haut niveau pour la résolution des conflits.
    Merci.
    Pour que le saumon arc-en-ciel redevienne abondant, quelles sont les sommes d'argent et les ressources qui sont affectées, sous la forme de contributions et d'engagements provinciaux et fédéraux en ce moment?
    Je ne peux pas vous donner de chiffres maintenant.
    La province a-t-elle quantifié son engagement?
    Nous avons un programme de surveillance en continu, qui est principalement financé par la vente de permis de pêche sportive. Pour le reste, il y a d'autres sources de financement, mais je ne peux pas vous donner de chiffres.
    D'accord.
    Il a été proposé... et je sais que M. Bech a parlé des avantages économiques d'une fermeture à long terme. Y a-t-il eu des discussions au sein des ministères pour étudier de l'impact socioéconomique d'une telle fermeture?
    Cette question s'adresse-t-elle à moi?
    Oui, je commencerai par vous.
    Nous avons effectué une analyse socioéconomique dans le cadre du processus d'inscription, donc nous avons de l'information à ce sujet.
    Très bien.
    Les écloseries pourraient-elles jouer un rôle dans la protection du saumon arc-en-ciel dans le cadre de votre programme de mise en valeur et de votre stratégie de rétablissement? Pouvez-vous nous en parler un peu?
    Je briserai la glace, mais je suis certaine que M. Bison voudra ajouter quelque chose.
    Nous sommes d'avis que les activités de mise en valeur axées sur la conservation ont leur place. Compte tenu de la très faible abondance du saumon arc-en-ciel, actuellement, il serait sûrement bénéfique à court terme de déployer des efforts de mise en valeur, mais il faut bien tenir compte de l'importance de préserver le caractère sauvage des stocks.
    Allez-y.
    J'aimerais préciser une chose. Vous avez employé le terme « stratégie de rétablissement ». Dans mon domaine — et je ne suis plus président du COSEPAC —, cela désigne un document, puis la série de rencontres qui s'ensuit quand une espèce est officiellement inscrite à la liste en vertu de la Loi sur les espèces en péril. Selon mon expérience, la façon la plus rapide de lancer une offensive financière coordonnée pour permettre à une espèce en péril de se rétablir est de l'inscrire à la liste de la Loi sur les espèces en péril.
    C'est la raison pour laquelle personne ne peut vous donner de chiffres. Quand une espèce est inscrite à la liste en vertu de la Loi sur les espèces en péril, il n'y a pas de mesures de rétablissement qui s'ensuivent automatiquement ni de structure de divulgation publique officielle. C'est ce qui manque à l'heure actuelle.
    Avez-vous des observations à faire à ce sujet, monsieur Bech?
    Je m'excuse, vous aviez levé la main. Je vous donnerai la parole, monsieur Bison.
    Concernant les écloseries, je souhaite rappeler qu'à la toute fin de mon exposé, j'ai remarqué que mon économiseur d'écran s'était activé. C'était mon dernier argument, et je ne suis pas certain de l'avoir bien présenté.
    Si nous nous soucions du rétablissement, il y a très peu de potentiel de rétablissement associé à l'amélioration du taux de survie entre le stade de l'oeuf et celui du saumoneau. Les écloseries permettent d'améliorer le taux de survie à ces stades. Il faut bien comprendre, et c'est particulièrement vrai pour le saumon arc-en-ciel, compte tenu de l'histoire complexe de la truite arc-en-ciel, que sa survie dépend de toutes sortes de choses. Si nous voulons assurer son rétablissement, tout dépend beaucoup de sa survie pendant la période en mer et à son retour. Son rétablissement en dépend.
    On n'assurera pas son rétablissement en investissant dans l'augmentation du taux de survie en eau douce. On pourrait peut-être en prolonger la survie dans les habitats d'eau douce qu'il occupe, mais on ne pourra pas en assurer le rétablissement en investissant exclusivement dans sa survie en eau douce.
    Merci.
    Monsieur Bech, avez-vous quelque chose à ajouter, pour terminer?

  (1740)  

    Je ne connais aucune population de saumons arc-en-ciel qui n'ait jamais réussi à se rétablir grâce aux écloseries. Cela a fait partie de mon travail pendant 20 ans, jusqu'à ma retraite. Je contribuais au programme d'écloseries de saumons arc-en-ciel dans les basses terres continentales et les évaluais. Il y avait 17 programmes différents sur différentes rivières, et aucun n'a réussi à améliorer l'état de la population de saumons arc-en-ciel sauvages.
    À part cela, c'est la province qui a la responsabilité de gérer ces poissons, et depuis l'annonce du COSEPAC, aucun nouvel employé n'a été affecté aux saumons arc-en-ciel du bassin inférieur du fleuve Fraser, à ma connaissance. J'en suis très déçu. J'espérais que les ministères, la région et la province créent un genre de groupe de travail. L'organisation des pêches à l'échelon provincial fait justement partie du problème, d'ailleurs.
    M. Bison travaille dans la région, et il relève d'un groupe de forestiers. Les pêches ne représentent qu'une infime partie des responsabilités du ministère provincial. Je pense qu'il n'y a même plus la division des pêches. C'est un secteur de responsabilité ou quelque chose du genre. Il y a ensuite quelques biologistes spécialistes des pêches qui travaillent à l'administration centrale provinciale mais ils ne sont pas rattachés aux régions. Il n'y a absolument aucune relation de supervision.
    La situation s'explique donc en partie par un problème organisationnel. La haute direction du ministère ne s'intéresse pas beaucoup au saumon arc-en-ciel. Ces postes sont tous occupés par des forestiers. Il y a beaucoup de problèmes en foresterie de nos jours, donc ce ne sera pas une priorité tant que nous ne crierons pas.
    Je vous remercie.
    Nos témoins sont probablement limités dans le temps. Je ne sais pas s'il vous reste encore 10 minutes. Le cas échéant, nous pourrions peut-être permettre une série de questions de trois minutes.
    Je vois les gens hocher la tête. D'accord. Je serai strict sur le temps.
     Écoutons d'abord M. Finnigan, qui a trois minutes maximum, s'il vous plaît.
    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
    Je viens de la côte Est, et cette situation s'apparente beaucoup à celle de la survie en mer du saumon, chez nous, des filets maillants et tout et tout.
    Il semble y avoir des différences dans la façon de déterminer si cette espèce fait partie de la famille du saumon ou de la truite. Je ne suis pas biologiste, mais c'est ce que j'ai entendu. Quelle serait la différence s'il s'agissait d'un saumon?
    N'importe lequel d'entre vous qui pourra me répondre peut le faire.
    Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à votre question directement, mais nous semblons passer beaucoup de temps à chercher à différencier la truite, une espèce qui vit toute sa vie en eau douce, du saumon arc-en-ciel, qui passera une partie de sa vie en mer.
    Je parierais que tous les Britanno-Colombiens férus de pêche à la ligne se priveraient volontiers de pêcher Oncorhynchus mykiss dans ces rivières, que ce soit une truite ou un saumon arc-en-ciel, s'ils savaient que le saumon arc-en-ciel lui-même était inscrit à la liste des espèces en péril et qu'il y avait un effort coordonné pour en permettre le rétablissement. Les gens sont prêts à faire ce sacrifice en Colombie-Britannique, donc je pense que cela n'a absolument aucune importance dans la discussion qu'il s'agisse d'une truite ou d'un saumon arc-en-ciel.
    Très bien, merci.
    C'est une question fascinante à se poser, d'un point de vue biologique, et je vous remercie de votre question, mais concrètement, la population acceptera de faire sa part en deux secondes.
    Très bien. Est-ce que quelqu'un a une opinion divergente? Sinon, je passerai à ma prochaine question. Nous sommes tous d'accord à ce sujet.
    Pour ce qui est du saumon, le taux de mortalité en mer est un grave problème, que nous comprenons très mal. Nous ne savons pas ce qui se passe, parce que le taux de retour n'est que de 3 %. Nous savons qu'il y a de la prédation, comme nous savons que le réchauffement des eaux et les changements climatiques ont des effets. Est-ce une chose que vous soupçonnez d'avoir des effets sur la survie du saumon arc-en-ciel?
    Allez-y, monsieur Bison.
    L'un des trois facteurs — la prédation, la concurrence et la pêche — dépend des conditions océaniques, et je parle de la concurrence. Dans le Pacifique, les conditions océaniques propices à la survie du saumon sont vraiment cycliques, et elles pourraient même être épisodiques. Récemment, nous avons connu un très mauvais épisode de production de saumon. Ce pourrait aussi être une tendance liée aux changements climatiques et à d'autres facteurs du genre.
    La concurrence est l'interaction entre les saumons dans le Pacifique Nord, pour les ressources qu'on y trouve, et il y a vraiment une composante cyclique qui entre en ligne de compte. Dernièrement, nous avons observé des composantes épisodiques dramatiques dans cette interaction et la capacité de l'océan de produire du saumon. Vous avez raison de dire que les conditions océaniques entrent en ligne de compte, mais pour simplifier les choses, tout dépend vraiment de la concurrence pour les ressources et des fluctuations des conditions océaniques dans le temps. Vous avez raison.

  (1745)  

    Merci, monsieur Finnigan.
    Nous entendrons maintenant M. Calkins, qui aura trois minutes maximum, s'il vous plaît.
    Très bien. Je n'ai pas parlé d'Oncorhynchus mykiss depuis longtemps. C'est fantastique.
    Je pense que quelqu'un a déjà dit qu'il est relativement difficile d'utiliser les mesures morphométriques pour distinguer les divers spécimens d'Oncorhynchus mykiss et déterminer lesquels sont des saumons arc-en-ciel et lesquels n'en sont pas, même pour quelqu'un qui s'y connaît. Même un pêcheur à la ligne relativement chevronné aurait parfois de la difficulté à distinguer une truite arc-en-ciel d'une truite fardée, selon les conditions environnementales. Nous avons un choix très difficile à faire ici, et je vous remercie de toute l'expertise technique que vous nous apportez aujourd'hui.
    J'ai toutefois une question à poser à M. Bech.
    Vous avez parlé des pièges à poissons. Je me demande simplement pourquoi vous accepteriez les pièges à poissons, mais pas les tourniquets. Y a-t-il quelque chose que vous n'aimez pas des tourniquets et pourriez-vous instruire le Comité à ce sujet? Il me semble qu'ils pourraient être aussi utiles que les pièges à poissons.
    Je n'ai rien contre les tourniquets, mais le taux de mortalité associé à l'utilisation de pièges à poissons est plus faible.
    Le taux de mortalité associé aux tourniquets est-il un peu plus élevé que celui associé aux pièges? D'accord.
    Il reste bien inférieur à celui associé à un filet maillant, mais c'est...
    M. Blaine Calkins: Oui, je suis d'accord.
    M. Poul Bech: Les études réalisées sur les bourdigues — et il y a actuellement une bourdigue expérimentale dans le fleuve Columbia, dans l'État de Washington, qui est là depuis quelques années... Le marquage de poissons a permis d'établir, lors de ces expériences, que le taux de mortalité était de moins de 5 %. Les pêcheurs peuvent alors rejeter tous les poissons dont ils ne veulent pas, parce qu'ils peuvent regarder dans le filet et y distinguer les espèces. Les poissons ne sont pas marqués dans le cadre d'une expérience. Les chercheurs les relâchent tout simplement sans les toucher. Les poissons n'en souffrent pas, alors qu'il pourrait y avoir de la mortalité. Je ne pense pas qu'on puisse en dire autant lorsqu'on utilise un tourniquet.
    On ne peut pas obtenir le même résultat avec un tourniquet.
    Les tourniquets sont très bien.
    D'accord. Je voulais seulement vérifier cela.
    J'aimerais revenir à l'idée que le COSEPAC inscrive Oncorhynchus mykiss à la liste des espèces en péril. L'espèce Oncorhynchus mykiss est omniprésente en Colombie-Britannique. On la trouve dans pratiquement tous les lacs. On la trouve dans pratiquement tous les réseaux hydrographiques. On la trouve le long des côtes. On la trouve autour des îles. Donc je me demande comment un ministère provincial ou fédéral pourra faire appliquer un programme de pêche à ces populations si le COSEPAC inscrit toute l'espèce Oncorhynchus mykiss à la liste des espèces en péril, puisqu'elle est aussi présente dans des lacs où elle ne subit pas le même sort. Il n'y a aucune façon de différencier les populations.
    Je n'ai rien entendu, dans les témoignages, concernant le fait que nous ne pouvons pas garantir de pouvoir effectuer la différenciation génétique des diverses populations d'Oncorhynchus mykiss et déterminer lesquelles pourraient se rendre en mer et lesquelles préféreront rester en eau douce. Comment pouvons-nous faire appliquer des politiques en matière de pêche si nous connaissons mal l'étendue de l'habitat d'une population et où telle population d'Oncorhynchus mykiss préférera aller? Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris?
    Je peux répondre à cela. C'est une bonne question.
    Les évaluations du COSEPAC et les inscriptions à la liste de la LEP ciblent ce qu'on appelle des espèces sauvages ou fauniques, un concept qui diffère de celui des espèces taxonomiques auxquelles vous faites allusion. L'évaluation et l'inscription à la liste ne s'appliqueraient qu'aux populations des rivières Chilcotin et Thompson. Elles ne s'appliqueraient pas à Oncorhynchus mykiss dans toute la myriade de lacs qui existent en Colombie-Britannique.
    La Loi sur les espèces en péril nous permet d'évaluer les espèces par population. Je pense que le problème va s'estomper, parce que les gens vont accepter volontiers les restrictions de pêche applicables dans cette partie relativement petite de l'habitat de l'espèce, de l'espèce taxonomique.

  (1750)  

    Merci, monsieur Calkins.
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons largement dépassé le temps imparti.
    Monsieur Johns, vous avez trois minutes, tout au plus, s'il vous plaît.
    Merci.
    M. Bech a mentionné que la formation d'aucun groupe de travail n'avait été annoncée par les gouvernements provincial et fédéral.
    Madame Reid, pouvez-vous nous parler des discussions en cours à l'heure actuelle?
    Un groupe de travail a été constitué entre le Canada et la Colombie-Britannique, et il y a eu des rencontres entre les ministres sur cette question même. Nous travaillons ensemble à l'élaboration d'un plan de gestion qui intégrerait chacun des éléments que nous estimons importants pour protéger le saumon arc-en-ciel. Ce travail se poursuit actuellement, notre personnel y travaille activement, sous la supervision des ministres.
    Quel rôle les Premières Nations ont-elles joué dans la création de ce groupe de travail?
    Elles n'ont pas été incluses dans le processus jusqu'à maintenant.
    À ce jour, ce n'est qu'entre le MPO et la Colombie-Britannique.
    Cela semble être un jalon très important.
    Monsieur Bech, voudriez-vous nous dire de qui devrait se composer ce groupe de travail, selon vous, et comment il devrait fonctionner?
    Je pensais à un groupe de travail exclusivement provincial. C'est ce qui nous manque. Nous n'avons pas assez de ressources techniques.
    Rob se situe pas mal au bas du totem dans ce ministère. Je ne crois pas qu'il supervise beaucoup de personnes, et je n'ai pas vraiment envie de compter combien il y a de niveaux hiérarchiques au-dessus de lui. Ce serait vraiment bien que Rob ait de l'aide technique sur le terrain, pour l'aider dans son travail. C'est ce que je veux dire. Nous n'avons pas accès à ce genre de ressources. Nous entendons beaucoup de belles paroles, mais nous ne voyons pas...
    De même, je dois convenir que personne ne semble jamais avoir de chiffres à donner pour quantifier les ressources promises. Cela semble représenter un jalon très important, pour découvrir quels engagements les différents ministères prendront, en ressources quantifiables. Sans cela, nous n'aurons pas de portrait clair de la situation.
    Je m'excuse, vous aviez levé la main, monsieur Bison.
    Je tiens seulement à souligner que malgré toutes les difficultés, la province continue toujours d'exercer une surveillance depuis longtemps. Nous disposons d'une base de données assez enviable. Ce n'est pas exactement la même chose que pour une espèce exploitée à des fins commerciales, comme le saumon rouge, mais cette base de données présente des avantages que les bases de données sur le saumon rouge n'ont pas.
    Pour ajouter à ce que Poul Bech disait, c'est vraiment un problème lié à l'organisation des ministères et à la coordination. Nous avons une structure très fractionnée, même au sein de mon ministère, FLNRO, et nous sommes en pleine transition vers la régionalisation. Ce genre de structure de gouvernance et cette complexité administrative présentent des difficultés.
    Merci, monsieur Johns.
    Cela vient conclure les témoignages et les questions pour aujourd'hui.
    Je souhaite remercier nos témoins et du même souffle, m'excuser de notre début tardif à cause des votes, mais cela fait partie de notre travail. C'est parfois inévitable.
    Nous suspendrons maintenant la séance une minute, le temps de nous déconnecter, après quoi nous poursuivrons nos délibérations quelques minutes à huis clos pour discuter des travaux du Comité et approuver des budgets.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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