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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 152 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 17 juin 2019

[Enregistrement électronique]

  (1545)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'adéquation de l'application de la loi et des sanctions applicables aux infractions à la Loi sur les pêches.
    Pour la première heure, en vidéoconférence, nous avons Bernie Berry, de la Coldwater Lobster Association.
    De la Prince Edward Island Fishermen's Association, nous avons Robert Jenkins, président, et Ian MacPherson, directeur exécutif.
    Comparaissant à titre personnel, nous avons Alexandra Morton, biologiste indépendante, de la Pacific Coast Wild Salmon Society.
    Nous commencerons par Bernie Berry, de la Coldwater Lobster Association. Vous disposez de sept minutes pour nous présenter vos observations préliminaires.
    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité permanent des pêches et des océans au sujet de l'application de la loi et des sanctions applicables aux infractions à la Loi sur les pêches.
    Selon nous, les équipes régionales n'ont pas les outils nécessaires pour appliquer les dispositions d'exécution et de protection de la Loi sur les pêches. Il y a, à notre avis, un sérieux problème de manque de fonds pour des moyens sur l'eau et pour du personnel sur le terrain.
    La technologie joue certainement un rôle important dans le renforcement des capacités du ministère des Pêches et des Océans, mais rien ne remplace la présence physique de bateaux sur l'eau, que ce soit des navires du MPO ou de la Garde côtière, ou celle de plus d'agents sur le terrain. Il faudra plus de services gouvernementaux, comme l'Agence de revenu du Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, la Gendarmerie royale du Canada, etc., aux côtés du MPO, pour faire respecter comme il convient la réglementation et appliquer les sanctions prévues pour la protection de nos pêches en vertu de la Loi sur les pêches.
    Ce type de collaboration est une nécessité en raison des nouveaux problèmes que connaissent nos pêches et des méthodes perfectionnées utilisées par les auteurs de certaines des activités illégales. Le ministère doit travailler de façon cohérente et faire part de l'information et des sujets de préoccupation, car un cloisonnement ministériel ne donnera rien.
    En ce qui concerne les sanctions prévues par la loi, les condamnations doivent être assorties de mesures plus sévères. Dans la plupart des cas, les amendes infligées ne sont rien de plus que des frais courants pour le contrevenant. Ces sanctions devraient être à la mesure des graves conséquences de certaines infractions pour l'espèce et la pêche en question, et nous ne devons pas perdre de vue le fait que l'infraction a été commise contre une ressource canadienne. Les amendes devraient être assez élevées pour avoir un effet dissuasif et, bien sûr, causer des difficultés au coupable.
    Il en va de même de la suspension des permis. En général, une sanction de ce type est appliquée durant la période de pêche la plus lente ou de plusieurs jours à deux ou trois semaines, ce qui n'a pas l'effet pénalisant prévu. Les sanctions doivent dissuader de se livrer à des activités illégales.
    Aux États-Unis, on traite les infractions en matière de pêche comme les activités criminelles. On impose des sanctions beaucoup plus sévères, y compris le retrait permanent du permis pour les récidivistes.
    Je vais vous décrire quelques-uns des problèmes d'application de la loi sur lesquels nous voudrions attirer l'attention.
    Le premier concerne l'application des conditions des permis. Sans elle, le MPO n'a aucune légitimité aux yeux de nombreux pêcheurs. Quand il réfléchit aux conditions de permis de la pêche côtière du homard, le MPO doit tenir compte de la limite du nombre de casiers, des limites de la zone de pêche au homard, de la taille légale du homard conservé, de la remise à l'eau des femelles œuvées, etc. Ce sont autant d'éléments des conditions des permis qui doivent être appliqués plus strictement et pour lesquels les poursuites doivent être plus vigoureuses en cas d'infraction.
    Nous avons vu un exemple de pêcheurs qui ne respectent pas les conditions des permis au cours de la dernière saison, ici, dans les zones de pêche au homard, les ZPH, 33, 34 et 35. Un nouveau règlement du MPO relatif à la collecte obligatoire de données sur les prises accessoires a été mis en œuvre dans les conditions de permis pour la saison de la pêche au homard 2018-2019. Des pêcheurs qui n'étaient pas inscrits auprès d'associations de pêcheurs reconnues qui supervisaient un projet pilote de surveillance des prises accessoires — approuvé par le MPO pour répondre aux besoins de données du ministère sur les prises accessoires dans l'industrie du homard — devaient signaler leur sortie de pêche. Les pêcheurs qui ne participaient pas au projet pilote des associations de pêcheurs, conformément aux conditions des permis, devaient signaler la totalité de leurs sorties. Autrement dit, ils devaient signaler tous les jours où ils sortaient pêcher. Le MPO n'a pas du tout veillé à l'application de cette condition, et ce pendant toute la saison. II en est résulté un climat de confusion et de méfiance et une perte de respect général à l'égard du ministère. À cause de cette condition qui n'a pas été appliquée, les associations se sont retrouvées prises dans une inutile confusion. Ce manque de réaction a créé un climat où les pêcheurs ont commencé à remettre en question la validité de toutes les conditions des permis.
    Ensuite, les ventes au comptant posent un problème croissant dans l'industrie et s'accompagnent d'une réelle possibilité de blanchiment d'argent. Les ventes au comptant existent depuis longtemps, mais elles semblent de plus en plus fréquentes. Cela pourrait être dû à l'arrivée d'argent illégal accumulé ailleurs et rendu légitime, en quelque sorte, en achetant nos produits au comptant. Il s'ensuit des déclarations de prises très erronées et des rapports trompeurs quant à la valeur des débarquements.
    Les prix cassés au débarquement ou sur le marché nuisent à beaucoup de monde dans la pêche. Dans cet exemple, si plusieurs organismes fédéraux travaillaient en collaboration, ils pourraient mettre un frein à ces activités. Ce cas montre aussi qu'il faut que plus d'agents des pêches procèdent à des vérifications et/ou à des enquêtes sur le terrain.
    On doit mieux appliquer toutes les conditions des permis, y compris par une surveillance accrue de la ligne des 50 milles marins de la ZPH 34, ainsi que de la zone fermée à la pêche au homard dans le banc de Brown, la ZPH 40; appliquer de façon plus stricte le respect de la limite du nombre de casiers à 375; et interdire de manière plus stricte les débarquements de homards de taille inférieure à la taille réglementaire et de femelles œuvées.
    Par ailleurs, le MPO pourrait cibler les contrevenants connus, au lieu de toute une flotte.
    Toutes les restrictions que je mentionnais doivent entraîner des sanctions pécuniaires importantes et la suspension possible des permis, si l'on veut que les conditions soient respectées.
    De plus, comme je le disais tout à l'heure, le MPO doit disposer de plus de moyens, notamment en bateaux et en personnel, et il doit développer ses outils technologiques pour aider au bon déroulement de la pêche et au maintien de sa viabilité. Ce serait également bénéfique pour nos produits sur le marché.
    La Loi sur les pêches parle aussi du fait qu'il est important de reconstituer les stocks et de maintenir des stocks en bonne santé. L'application des dispositions joue un rôle essentiel dans cette initiative, de même que la science et la collaboration avec l'industrie pour augmenter la base de connaissances sur les espèces en question.
    L'application de la Loi sur les pêches mise à jour exigera un effort concerté de tous les intervenants et des détenteurs de droits au gouvernement et dans l'industrie pour aider à améliorer l'application de la loi et la protection de la pêche, afin que tous les participants apportent leur contribution, suivent les mêmes règles et soient assujettis à des sanctions beaucoup plus sévères.
    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler de ce sujet très important.

  (1550)  

    Je vous remercie, monsieur Berry.
    Nous allons passer à la Prince Edward Island Fishermen's Association pour sept minutes.
    Messieurs, je ne sais pas si vous partagez votre temps de parole.
    Ici Ian MacPherson. Je suis seul cet après-midi. Le capitaine Jenkins a dû partir quand les plans ont changé par rapport à la vidéoconférence. Il vous présente ses excuses.
    Bonjour, monsieur le président, membres du Comité permanent des pêches et des océans.
    Je m'appelle donc Ian MacPherson et je suis directeur exécutif de la Prince Edward Island Fishermen's Association. Nous sommes réunis aujourd'hui pour parler d'un sujet très important, l'adéquation de l'application de la loi et des sanctions applicables aux infractions à la Loi sur les pêches.
    La Prince Edward Island Fishermen's Association représente environ 1 300 pêcheurs membres du noyau appartenant à six organisations locales de l'île. Nos membres pêchent le thon, le homard, le hareng, le crabe cru, les pétoncles, le maquereau et le poisson de fond, en plus d'espèces des estuaires, comme l'anguille, la capucette et l'éperlan.
    Nous apportons 30 % de la récolte générale de homards canadiens, ce qui représente une contribution financière directe de 250 millions de dollars. On doit à notre secteur près de 9 000 emplois liés à l'industrie. La contribution de la pêche au PIB provincial est la plus élevée du Canada en pourcentage.
    Il va sans dire que non seulement la pêche est un moteur économique important, mais que sa viabilité est également essentielle pour l'avenir de l'Île-du-Prince-Édouard. L'association, la PEIFA, est fière d'avoir réalisé et de continuer de réaliser des projets de rationalisation pour différentes espèces. Ces initiatives amènent à retirer des permis de façon permanente et à réduire la quantité de casiers et de matériel à l'eau.
    Par exemple, la rationalisation des permis de pêche au homard qui a commencé en 2010 et s'est poursuivie jusqu'en 2013 dans les ZPH 25 et 26A s'est traduite par le retrait de l'eau de plus de 44 000 casiers à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous ne voulons pas que des activités illégales nous fassent perdre le fruit de ces efforts considérables.
    Dans son mémoire à Pêches et Océans Canada daté du 31 juillet 2018, la PEIFA mentionne des infractions telles que pêcher dans des eaux interdites, pêcher en période de fermeture, pêcher avec du matériel interdit et s'adonner à la pêche récréative du poisson de fond en période de fermeture. Le MPO demandait des commentaires sur l'amende de 500 $ qui était proposée par infraction. La position de l'association est que ces amendes sont insuffisantes pour dissuader de commettre ce type d'infraction.
    L'association est aussi d'avis que le montant des amendes devrait être le même pour les pêcheurs professionnels et récréatifs pour une même infraction, car les activités illégales ont des répercussions sur la ressource tout entière.
    Nous proposons également d'augmenter les amendes pour les récidivistes. Au cours des cinq dernières années, le prix de la plupart des espèces n'a cessé d'augmenter. Les frais d'exploitation grimpent, mais une partie de ces augmentations de prix est liée aux efforts de marketing accrus qui aident à augmenter la demande. Les poissons et fruits de mer canadiens ont une très bonne image sur le marché mondial. Malheureusement, ces augmentations en valeur peuvent également entraîner un accroissement de l'activité illégale. Comme les activités illégales sont en partie déterminées par le marché, il est important de revoir régulièrement les priorités de l'application de la loi et les mesures dissuasives qui l'accompagnent.
    La pêche illégale est un problème mondial et beaucoup de mesures sont prises pour combler les lacunes en ce qui concerne les filières d'exportation qui permettent de vendre et d'acheter des produits illégaux. Au niveau local, nous devons faire en sorte que nos stocks soient préservés pour les générations futures.
    De plus, la baisse des stocks d'espèces primaires ou accessoires peut avoir une incidence sur certaines accréditations internationales, comme celle du Marine Stewardship Council, ou MSC. La diminution de certains appâts pour la pêche au homard, le manque de solutions commerciales de rechange et les pressions pour réduire le coût des appâts en en pêchant plus constituent actuellement des sujets de préoccupation. En outre, il est important que seuls des appâts approuvés soient disponibles, car beaucoup de produits de remplacement sont demandés à l'échelle locale et internationale.
    La situation en ce qui concerne le crabe commun inquiète beaucoup, car notre homard de l'Atlantique s'en nourrit essentiellement. Toute diminution importante des stocks de crabes communs risque de porter sérieusement préjudice à l'industrie du homard. La PEIFA continue d'être favorable à l'augmentation des ressources relatives à l'application de la loi sur le terrain. Tout nouveau processus mis en place devrait d'abord viser à permettre aux agents de conservation et de protection de passer plus de temps sur l'eau pour du travail d'enquête.
     Au cours des trois dernières années, la PEIFA a soumis de nombreuses déclarations de victimes à la demande d'agents de conservation et de protection.

  (1555)  

    Ces déclarations de victimes sont utilisées dans les procédures judiciaires. Ces lettres expriment les inquiétudes au sujet de l'incidence sur l'ensemble de la ressource ou d'autres conséquences négatives possibles pour les espèces.
    La PEIFA remarque depuis quelque temps une augmentation des amendes infligées pour certaines infractions locales et, dans certains cas, une suspension de journées de pêche autorisées. Les suspensions visent les saisons à venir si la saison courante est terminée. Ce type de sanctions va, selon nous, dans le bon sens.
    L'association est prête à cerner les aspects préoccupants, mais elle estime qu'il ne lui appartient pas de proposer des mesures ou des montants d'amende particuliers. Nous tenons à souligner que nous ne voudrions pas que les amendes ou les autres mesures en cas d'activité illégale soient considérées comme des frais courants.
    En conclusion, voici nos recommandations.
    Premièrement, les amendes de 500 $ pour pêche dans des eaux interdites, en période de fermeture de la pêche ou avec du matériel interdit ou encore pour pêche récréative en période de fermeture de la pêche sont insuffisantes.
    Deuxièmement, nous recommandons d'infliger les mêmes amendes aux pêcheurs commerciaux et récréatifs.
    Troisièmement, nous proposons d'augmenter le montant des amendes pour les récidivistes.
    Quatrièmement, nous demandons que des ressources supplémentaires soient accordées aux unités de conservation et de protection du MPO.
    Cinquièmement, les infractions relatives au crabe commun devraient être une priorité en matière d'application de la loi et on devrait aussi prêter attention à la pêche d'autres appâts.
    Sixièmement, nous proposons de revoir les priorités en matière d'application de la loi en suivant l'évolution des conditions du marché.
    Septièmement, les sanctions devraient être examinées en même temps que l'examen quinquennal de la loi.
    La protection de nos précieuses ressources maritimes est de la responsabilité des pêcheurs, des organismes de réglementation, de la justice pénale et des parlementaires. En travaillant de concert, nous pouvons contrer le fléau qu'est la pêche illégale et éviter les dommages qu'elle cause à nos précieux poissons et fruits de mer canadiens.
    Notre lettre de réponse datée du 31 janvier 2018 est annexée à nos observations.
    Je serai heureux de répondre à vos questions, le cas échéant.
    Je vous remercie.
    Merci, monsieur MacPherson.
    Nous allons donner la parole à Alexandra Morton pour sept minutes. Je vous en prie.
    Je vous remercie de me permettre de participer à cette étude.
    Pêches et Océans Canada qualifie sa réglementation des élevages de saumon de rigoureuse et dit aux Canadiens qu'elle protège la santé des poissons sauvages, mais ce n'est pas tout à fait vrai en ce qui concerne trois aspects importants: les prises accessoires dans les élevages, la prolifération du pou du poisson, aussi appelé pou de mer, sur les saumons d'élevage et la propagation de l'orthoréovirus pisciaire.
    En ce qui concerne les prises accessoires, en janvier 2012, j'ai accusé Marine Harvest, en vertu de la Loi sur les pêches, de possession illégale de saumons sauvages et de harengs juvéniles. Le ministère de la Justice a pris acte de ces accusations et poursuivi Marine Harvest. Le numéro de dossier est le 14891-1. Marine Harvest a plaidé coupable et s'est vu infliger une amende de 4 000 $. Chaque grossissement rapporte environ 24 millions de dollars à Marine Harvest par élevage. Je ne crois pas que l'amende de 4 000 $ ait été suffisante pour régler ce problème.
    Depuis 2017, des Premières Nations, entre autres, ont commencé à monter à bord des élevages de saumon en Colombie-Britannique et à installer des caméras sous-marines dans les parcs. Ces caméras ont enregistré les images de milliers de harengs dans chacun des 10 parcs ou plus dans tous les élevages entre Campbell River et Alert Bay et dans Clayoquot Sound, sur la côte Ouest de l'île de Vancouver.
    Les éleveurs et le MPO ont refusé de dire si ces poissons ont été relâchés ou pas. Des gens ont filmé de gros bancs de harengs dans les élevages longtemps après que le saumon de l'Atlantique a été pêché. Personne n'a expliqué pourquoi on gardait ces poissons et quel sort on leur réservait. L'industrie de la salmoniculture est un secteur de pêche au hareng non réglementé. Nous ne savons pas si le MPO est autorisé à relâcher ces poissons parce qu'ils ont été exposés aux poux de mer et aux agents pathogènes qu'on trouve dans les élevages.
    Arrêtons-nous un instant sur les poux de mer. Il y a 19 ans, j'ai signalé des infestations de poux de mer dans les populations de saumon sauvage à proximité des élevages de saumon, comme cela arrive partout ailleurs dans le monde où cette industrie travaille au milieu de saumons sauvages. Cependant, cette année, nous avons connu la pire infestation de poux de mer sur de jeunes saumons de l'histoire de cette industrie. En 19 ans, il n'y a vraiment pas eu suffisamment de progrès.
    J'ai présenté une demande d'accès à l'information au sujet des communications du MPO sur les infestations de poux de mer au cours des dernières années et, dans le document A-2018-00799, la raison des infestations est devenue évidente: les vétérinaires du MPO expliquent que les médicaments utilisés dans les élevages ne font plus effet. Tout le monde savait que cela arriverait parce que les poux de mer sont devenus résistants aux médicaments partout où sont implantés des élevages.
    Surtout, des courriels internes disent combien les vétérinaires du MPO ont du mal à obtenir des entreprises qu'elles se conforment aux règles, parce qu'ils voyaient que des unités de conservation du saumon sauvage étaient décimées par les poux provenant des élevages. Cermaq, dans ce cas, a promis d'emprunter le matériel de Marine Harvest pour éliminer les poux, mais ensuite, elle n'a pas pu l'emprunter. Elle a dit qu'elle pêcherait le poisson, mais cela a pris tellement de temps que toute la période d'avalaison de mars à juin a passé et elle n'avait pas encore pêché tout son poisson.
    Les cadres supérieurs des services de conservation et de protection ont été contactés parce que les gens voulaient que des accusations soient portées contre les élevages. Le MPO souhaitait engager des poursuites pour non-conformité, mais un cadre supérieur des services de conservation et de protection a expliqué qu'à cause du libellé des conditions des permis, on ne pouvait pas faire appliquer les règles. Autrement dit, il suffit que l'entreprise ait un plan et l'exécute, mais peu importe qu'il soit exécuté au bon moment ou qu'il fonctionne. Ce cadre supérieur a recommandé de durcir la réglementation et donné des instructions précises, mais ces recommandations n'ont pas été suivies en 2018. Nous avons eu une autre infestation au cours de la dernière année, ce qui veut dire qu'elles ne l'ont pas été en 2019 non plus.
    Je ne considère pas qu'il s'agisse juste d'une erreur de la part de cadres supérieurs lorsqu'ils ignorent la recommandation d'un des leurs de modifier le règlement.
    Le dernier point concerne l'orthoréovirus pisciaire. C'est un agent pathogène. En droit canadien, en vertu de l'alinéa 56b) du Règlement de pêche (dispositions générales), le transfert de poissons infectés par un agent pathogène n'est pas autorisé au Canada, mais le ministre des Pêches et des Océans refuse de le prendre en compte. J'ai maintenant gagné deux procès contre le ministre des Pêches et des Océans.

  (1600)  

     La Première Nation Namgis a elle aussi gagné un procès contre le ministre des Pêches et des Océans et obtenu une décision déclarant qu'il est illégal de ne pas procéder au dépistage de l'orthoréovirus pisciaire, aussi appelé RVP, dans le saumon d'élevage.
     Le 4 février, la Cour fédérale a accordé au ministre Wilkinson, notre ministre actuel, une prolongation de quatre mois pour se conformer à la décision de justice la plus récente. Cependant, le 4 juin, le ministre a annoncé qu'il avait pris une décision et nous a demandé d'examiner les nouvelles règles qu'il souhaitait ajouter à l'article 56. Or, le nouveau règlement affaiblirait le règlement actuel. Il permettrait de relâcher dans l'eau des poissons infectés, et ce après un processus d'évaluation compliqué qui est tellement difficile à comprendre que le document laisse entendre que le MPO devra peut-être demander au ministère de la Justice de trancher en ce qui concerne certains transferts si on estime qu'il existe un risque moyen pour le poisson sauvage. Ce changement au règlement semble beaucoup lui compliquer la tâche quant aux décisions à prendre.
    D'après les études du MPO, le RVP cause des maladies aiguës chez le saumon quinnat. Nous savons que les stocks de saumon quinnat s'effondrent sur la côte Sud de la Colombie-Britannique, où se trouvent tous les élevages. Nous savons que les épaulards résidents du sud sont en voie d'extinction à cause du manque de quinnat. C'est un perpétuel problème pour la province.
    En résumé, je tiens à dire que ces trois échecs de la réglementation — les poux de mer, les prises accessoires et la lutte contre les maladies dans ces élevages — entraînent une surpêche des populations de hareng qui sont actuellement protégées contre d'autres formes de pêche. Ces échecs causent la mort de la majorité des saumons sauvages juvéniles en avalaison chaque fois que les élevages de saumon n'arrivent pas à maîtriser les infestations de poux, ainsi que la fuite constante d'un agent pathogène connu pour attaquer les espèces de saumon sauvage, ce qui les pousse vers le statut d'espèces en péril et menacées d'extinction qu'elles ont de plus en plus.
    Je recommande que cette industrie se voie enfin imposer de passer à des parcs clos parce que je soupçonne que la raison de la non-conformité et de la mollesse de la réglementation est que l'industrie ne peut pas fonctionner de façon rentable aux termes des lois canadiennes. Par exemple, la loi stipule qu'il est interdit d'introduire des poissons malades dans les élevages et que le poisson doit être tué s'il est impossible de combattre le pou de mer. C'est ce que dit fondamentalement la loi, mais personne ne l'applique parce que je ne pense pas que les entreprises puissent dégager de bénéfices si la loi canadienne est appliquée. C'est pourquoi nous avons ce problème de réglementation.
    Je vous remercie.

  (1605)  

    Je vous remercie de vos observations, madame Morton.
    Nous allons passer à notre première série de questions.
    Je sais quelle heure il est, mais à bien y regarder, nous n'avons qu'un témoin pendant la deuxième heure. Nous allons probablement faire une série complète de sept minutes dans cette partie de la séance et, à la fin de la deuxième heure, nous prendrons quelques minutes pour rattraper le retard dans les travaux du Comité.
    Du côté ministériel, nous avons M. Fraser. Vous avez sept minutes ou moins, je vous en prie.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.
    J'ai entendu plusieurs excellentes remarques et j'aimerais commencer par vous, monsieur Berry. Je souhaitais parler de cette étude et je sais que nous sommes à la fin de la session parlementaire, il est donc peu probable que nous puissions remettre un rapport, mais il est important d'avoir ces témoignages.
    J'aimerais revenir sur une ou deux choses que vous mentionniez. Il y a d'abord la question du nombre suffisant d'agents des pêches.
    J'ai découvert, depuis que je suis député de Nova-Ouest, la quantité de travail qu'on attend des agents des pêches, le terrain qu'ils ont à couvrir et le nombre d'entreprises de pêche qu'ils doivent surveiller. Je sais que le gouvernement a investi 50 millions de dollars et qu'il embauchera 100 agents du MPO supplémentaires pour l'ensemble du Canada. C'est un bon début, mais nous n'en verrons pas les effets avant un moment sur le terrain, et il y a plus à faire.
    Que pouvez-vous dire, monsieur Berry, sur le nombre d'agents et sur l'équipement dont ils disposent? Je sais que vous avez mentionné qu'il leur faut plus de bateaux et de tout le reste pour patrouiller dans les ZPH 33, 34 et 35 dans tout le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse.
    Je vous remercie de votre question, monsieur Fraser.
    Vous mentionniez 100 agents de plus pour tout le pays. En fait, je crois que même la région aurait besoin à elle seule de plus de 100 agents supplémentaires. C'est un fait.
    Il y a un manque de personnel. Tous les bureaux manquent d'effectifs, ce qui les oblige à choisir les infractions à cibler. D'après nous, ils ferment les yeux sur certaines infractions parce qu'ils n'ont pas assez d'agents pour s'en occuper.
    J'aimerais ajouter à propos des bateaux, des plateformes de travail, que beaucoup sont... Je déteste employer le terme « vieillot », mais ils sont vieux, surtout les navires côtiers de plus petite taille, entre autres. Ils sont vraiment vieux. Ils n'ont pas la capacité. Nos pêches sont passées à quelque chose comme la pêche hauturière, en particulier à l'automne. En fait, leur état est vraiment décourageant.
    Écoutez, les agents des pêches font ce qu'ils peuvent, mais ils sont limités dans ce qu'ils peuvent accomplir.
    J'ai mentionné la technologie. Par exemple, l'utilisation de drones de surveillance sur certains des bateaux serait utile, monsieur Fraser, mais la région maritime a besoin d'un gros coup de pouce. Comme vous le disiez, il y a une amélioration, mais je crois qu'on est encore bien loin des conditions nécessaires pour avoir une réelle application de la loi.

  (1610)  

    Je vous remercie de votre réponse.
    Je vais passer à autre chose que vous avez mentionné dans votre exposé et que j'avais noté avant la réunion d'aujourd'hui, à savoir le fait que les sanctions ne doivent pas se résumer à des frais courants. Vous avez tout à fait raison, selon moi.
    Nous voyons que la croissance de l'industrie du homard, en particulier, dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse et dans toutes les provinces de l'Atlantique est une aubaine pour l'économie locale. Cette industrie se porte très bien. Nous devons veiller à donner la priorité à la conservation dans l'application de la loi, mais je me demande, étant donné que l'industrie du homard se porte tellement bien dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, si les amendes et les sanctions imposées pour infraction à la Loi sur les pêches n'ont pas augmenté proportionnellement, ce qui fait qu'on considère qu'elles font partie des frais inévitables? Qu'en pensez-vous?
    Je suis tout à fait d'accord. À elle seule, cette pêche rapporte environ 400 millions de dollars dans la ZPH 34, où on pêche environ 50 millions de livres par an. Le prix moyen fluctue passablement, mais on arrive à 400 millions de dollars, et ce au débarquement.
    J'ai tendance à penser que le bateau moyen qui pêche dans la ZPH 34 — et tant mieux — rapporte de 350 000 $ à 400 000 $ par saison. Une amende de quelques centaines ou de quelques milliers de dollars est presque à la limite du risible. Ce n'est pas une sanction.
    Vous avez raison.
    Il faut vraiment durcir les sanctions. Il faut qu'elles posent des difficultés à celui qui enfreint la loi. Je veux dire...
    Je sais que les récidivistes...
    Je ne sais pas jusqu'à quel montant il faut aller, monsieur Fraser...
    Oui. Dans le cas des récidivistes, le juge en tient compte lorsqu'il prononce la peine. Les amendes sont censées être plus lourdes pour les récidivistes, mais vous dites que ce n'est toujours pas suffisant.
    Non. Même les récidivistes, monsieur Fraser, sont loin d'être sanctionnés comme ils le devraient. Encore une fois, j'utilise le modèle américain, en particulier dans la pêche au homard dans le Maine. Plus ou moins, si quelqu'un a déjà été condamné trois fois pour des infractions importantes, on lui retire tout simplement son permis et il ne fait plus partie de cette industrie. Il n'a pas ce privilège. Nous leur donnons juste une tape sur la main et ils... Je ne dirai pas qu'ils « détruisent » une ressource canadienne, mais ils lui nuisent. Ce qu'ils font est mauvais pour l'image de toute l'industrie. Encore une fois, si on a l'impression que nous n'appliquons pas les règles dans notre secteur des pêches, le marché aussi peut s'en ressentir.
    Comme mon temps de parole est limité, je passerai à la question des produits illégaux et du marché noir, qui est un vrai problème, en particulier dans l'industrie du homard. Je sais que vous avez abordé le sujet. Il est évident qu'un marché noir fait baisser la valeur du produit pêché légalement. Ce marché n'est pas réglementé.
    Il me semble que vous avez soulevé un point très important, qui est que nous ne savons pas combien ces prises représentent parce qu'il s'agit d'un marché qui n'est ni surveillé ni réglementé. Nous ne pouvons même pas déterminer son incidence sur la conservation, ce qui doit être la considération primordiale pour le gouvernement. Il est essentiel de faire en sorte que ce secteur des pêches soit viable à long terme.
    Êtes-vous d'accord que tous ces facteurs signifient qu'il est très important que nous nous attaquions au problème du marché noir?
    Oh, c'est très important. Absolument.
    Nous ne pouvons que chiffrer empiriquement la valeur qui nous semble être celle du marché noir. Nous estimons généralement qu'il représente environ 10 % des prises, soit de 40 à 45 millions de dollars, juste dans une ZPH. Ce qui correspond à x livres de prises qui ne sont pas déclarées, etc.
    Une fois de plus, nous devons connaître les chiffres exacts de nos prises, surtout à l'avenir, avec tous les changements environnementaux. Il faut vraiment que nous sachions ce qui sort de l'eau, où vont ces homards et que nous connaissions toutes les variables.
    Très bien. Je vous remercie beaucoup, monsieur Berry.
    Je vous remercie, monsieur Fraser.
    Nous allons passer aux conservateurs et à M. Arnold, pour sept minutes ou moins.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui, alors que nous approchons de la fin de la session parlementaire.
    Je commencerai par déclarer que je trouve décevant de ne reconnaître aucun des témoins de la liste envoyée par les conservateurs. Nous avions certainement quelques questions très précises à poser aux fonctionnaires et anciens fonctionnaires du MPO. Malheureusement, je ne vois ici aucun témoin qui pourrait parler de la quantité de prises illégales, non réglementées, effectuées en haute mer.
    On dépense des millions — je dis bien des millions — année après année, soi-disant pour lutter contre la pêche hauturière illégale, non réglementée, et pourtant, dans toutes les enquêtes que j'ai examinées, il n'y a jamais d'accusations portées.
    Il y a des enquêtes. Il y a des allégations, des rapports envoyés aux pays et aux ports d'attache des navires qui commettent les infractions, mais il n'y a jamais de rapport en retour. On dépense des millions de dollars dans ce domaine qu'on pourrait dépenser au Canada et qui feraient peut-être bouger les choses.
    Je parlerai aussi de l'équilibre à trouver. Comment trouver un équilibre dans l'application de la Loi sur les pêches et les infractions en matière de pêche?
    Quand j'ai parlé aux agents des pêches de ma circonscription de certains des changements apportés à la Loi sur les pêches en 2012, ils m'ont dit que certains se révélaient en fait positifs. Ils leur permettaient d'évaluer la situation. Au lieu d'enquêter pendant des mois, voire des années, pour réunir des preuves afin de porter l'affaire devant les tribunaux, et de porter des accusations contre des collectivités, contre des entrepreneurs, et même contre la province pour le travail effectué, puis passer des mois, voire des années, à suivre l'affaire dans le système judiciaire, le personnel chargé de faire respecter la loi pouvait tout simplement évaluer la situation, déclarer que le travail était effectué sans permis et ordonner immédiatement un redressement ou une atténuation.
    Voilà le genre de changements opérés. Il s'agissait de problèmes importants sur le terrain qui auraient pu faire que des agents des pêches soient occupés pendant des jours, des semaines, voire des années, par une affaire qu'ils pouvaient boucler en quelques jours. Des problèmes ont été réglés de cette manière.
    Pour revenir à quelques-unes des questions évoquées ici, quelle est l'ampleur de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée dans vos régions?
    Madame Morton, je sais que vous êtes sur la côte Ouest. Les autres témoins sont de la côte Est.
    Madame Morton, pouvez-vous répondre en premier?

  (1615)  

    Je n'ai vraiment aucune information sur la pêche illégale, si ce n'est à propos de la pêche au hareng actuellement pratiquée dans l'industrie salmonicole, que je considère comme une pêche illégale. Je ne sais rien au sujet de pêcheurs commerciaux qui pêcheraient illégalement.
    Quelqu'un de la côte Est voudrait-il répondre?
    Il est tellement difficile, comme je le disais à M. Fraser, de chiffrer la pêche illégale, principalement à cause de la valeur du produit, qu'on parle de poissons à nageoires comme le flétan ou de crabe ou de homard. Leur valeur augmente, ce qui est bon pour toute l'industrie, mais cela attire un tas d'individus peu recommandables. On note une augmentation dans beaucoup d'espèces le long de nos côtes, pas seulement le homard. Je le répète, c'est difficile à chiffrer. On disposera seulement de données empiriques, mais les ventes au comptant, autrement dit l'activité illégale, sont certainement en augmentation.
    Malheureusement, je continue de croire que plus de monde sur le terrain et plus d'agents, par exemple, auraient un effet dissuasif. Ça ne résoudrait pas tout, mais ce serait dissuasif.
    D'accord. Je vous remercie.
    Vous avez la parole, monsieur MacPherson.
    J'allais juste mentionner, monsieur Arnold, que c'est pour cela que j'ai attiré l'attention sur les appâts tout à l'heure. Nous avons tendance à nous concentrer sur les produits de consommation humaine, mais les appâts font partie de ceux qu'on trouve en mer. Ils ne relèvent pas toujours de l'ACIA parce qu'ils ne sont pas destinés à la consommation humaine. Il se peut que cela devienne le nouveau problème, pas seulement le produit primaire, et nous devons tous nous montrer diligents à ce sujet.
    Pour ce qui est d'évaluer le commerce illégal, je ne saurais pas vraiment, mais nous savons que c'est de toute façon trop.

  (1620)  

    Je vous remercie.
    On dirait que vous passez tous beaucoup de temps en mer ou sur le terrain du moins. Pouvez-vous me dire si certains individus, groupes ou pays représentent un segment plus important de la pêche illégale, non déclarée, non réglementée?
    Monsieur MacPherson, quel est votre avis?
    Je ne peux pas nommer de pays en particulier. Je dirais qu'il s'agit plus d'une situation où des pays entrent dans des zones mortes et y pêchent certaines espèces. C'est très préoccupant quand on a peut-être des millions de personnes à nourrir. Comme beaucoup d'entre nous le savent, les produits de la mer constituent généralement l'essentiel de l'alimentation dans beaucoup de pays, même si ce n'est pas le cas en Amérique du Nord. C'est donc très préoccupant, assurément.
    Je vous remercie.
    Je vous remercie, monsieur Arnold. Monsieur Johns, vous avez sept minutes ou moins. Je vous en prie.
    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Je commencerai par M. MacPherson.
    Est-ce que vous voyez plus ou moins d'agents sur le terrain depuis les élections de 2015?
    Je n'ai pas de compte exact. Je sais que nous avions un problème de manque de personnel avec plusieurs postes qui étaient vacants. Le dernier rapport indique qu'ils sont tous pourvus et que le ministère cherche à ajouter quelques personnes au groupe chargé de veiller à l'application de la loi sur place.
    Monsieur Berry, qu'en est-il de votre côté?
    Je ne peux que rapporter des conversations que nous avons eues avec le personnel local du MPO dans la région, et c'est la même chose: il réclame des agents. Ils ne sont pas assez nombreux pour aller remplir toutes leurs fonctions sur le terrain, ce qui est problématique. On note une amélioration...
    Oui.
    ... mais je pense que nous n'en sommes pas encore au point où nous pouvons dire...
    Avons-nous jamais été à un point où nous avions assez d'agents ou en avons-nous été proches? Pouvez-vous mentionner un moment dans le temps?
    Non, je ne peux pas.
    La seule chose que je tiens à souligner, c'est que nous n'y sommes pas. Que nous y ayons été il y a 10 ou 20 ans, je n'en sais rien, mais nous n'y sommes pas aujourd'hui.
    Je vous remercie.
    L'Union européenne et les États-Unis ont tous deux une réglementation stricte sur la traçabilité des poissons et des fruits de mer. Est-ce qu'un programme sur les prises légales, entièrement traçables, étiquetées honnêtement et consommées en toute sécurité aiderait à lutter contre l'étiquetage trompeur et la fraude en matière de poissons et de fruits de mer?
    Je pense que cela aiderait.
    En fait, en particulier en ce qui concerne les États-Unis, je crois que nous nous y préparons pour l'hiver 2022. Nous allons devoir respecter des éléments de traçabilité, par exemple. Encore une fois, c'est un travail en cours. Il se peut que nous devions faire beaucoup plus, mais il y aura un élément de traçabilité dans les échanges avec les États-Unis. Cela fait partie de la Marine Mammal Protection Act.
    Oui.
    On étudie la question, mais cela pourrait prendre des années avant que la mise en œuvre ne soit complète.
    Cela ne fait qu'en rajouter une couche, n'est-ce pas?
    En effet.
    Très bien.
    Madame Morton, la Commission Cohen a notamment suggéré dans sa recommandation 3 ce qui suit: « Le gouvernement du Canada doit supprimer la promotion de l'industrie salmonicole et de son produit, le saumon d'élevage, du mandat du ministère des Pêches et des Océans. »
    Croyez-vous que ce soit vraiment important que le gouvernement mette en œuvre cette recommandation pour renforcer la confiance des Britanno-Colombiens de la région côtière en ce qui concerne les répercussions de l'élevage du saumon?
    Oui, je pense que c'est très important. À mon avis, le problème que j'ai décrit s'explique par unconflit de loyauté. Les employés du MPO ne savent pas s'ils doivent faire la promotion de l'industrie ou la réglementer. Quant à l'industrie, bien entendu, elle adopte une attitude très énergique vis-à-vis du gouvernement. Naturellement, il s'agit d'une entreprise, aussi, ce sont les poissons sauvages qui en font les frais. Oui, je pense que c'est très important.
    Vous avez parlé de réglementation et des lacunes à cet égard. Vous avez mentionné l'incidence du réovirus pisciaire et l'engagement pris par le ministre de procéder à des tests de dépistage du réovirus pisciaire, mais vous n'avez reçu aucune réponse quant aux mesures qui seraient prises dans l'éventualité où les poissons seraient porteurs du réovirus en question et vous ne savez pas non plus si l'entreprise serait autorisée à déplacer les poissons malades dans des cages en filet.
    Pourriez-vous nous parler de la réglementation et de ce que l'on pourrait faire à ce sujet?

  (1625)  

    Oui. L'annonce du ministre était franchement déroutante, parce qu'elle donnait l'impression qu'il y aurait une période de dépistage intérimaire de deux mois et que l'on n'effectuerait des tests que pour deux souches de réovirus pisciaire, ce qui laisse entendre que nous avons une souche britanno-colombienne locale endémique. Toutefois, le MPO n'a rien publié sur cette souche. Personne n'a rien vu à ce sujet. Et je n'ai rien trouvé dans le cadre de ma recherche.
    Je pense qu'il faut stopper immédiatement ce virus, parce que, comme il le mentionne, les souches norvégienne et islandaise sont présentes dans nos eaux et, bien entendu, notre saumon sauvage n'a pas évolué avec ces souches. J'espère qu'il interdira le transfert du poisson infecté, conformément à l'alinéa 56b) du Règlement.
    À votre avis, qu'est-ce qui devrait être fait? Vous avez brièvement parlé de l'insuffisance des amendes, des prises accessoires et d'une sanction pécuniaire de 4 000 $. Quel type de sanction devrait être mis en place pour décourager ce genre d'activité et les prises accessoires de poissons sauvages dans ces cages en filet?
    Franchement, je pense que les sanctions pécuniaires devraient se chiffrer dans les millions de dollars. Elles doivent être suffisamment élevées pour constituer un moyen de dissuasion par rapport à la rentabilité de chaque bassin d'engraissement et pour inciter les pêcheurs à réfléchir avant de prendre le risque.
    Le problème, c'est que l'on ne peut pas empêcher le hareng de pénétrer dans les cages, ni les poux de se reproduire sur les poissons, ni le virus de s'échapper.
    Nous faisons face à un long processus angoissant, traversé de difficultés et de conflits et qui se solde par la perte du saumon sauvage et des répercussions sur l'industrie. Pourtant, tous ces problèmes pourraient être résolus si une loi obligeait l'industrie à élever le saumon dans des bassins, avec l'appui du gouvernement. Les Britanno-Colombiens soutiendraient massivement cette mesure. Alors, nous pourrions vraiment nous y mettre, et appliquer ce que nous savons de la conservation du saumon sauvage, parce que le temps presse.
    Je sais que la population de saumons est en chute libre depuis longtemps, et que les gens ont commencé à se faire à l'idée de son déclin, mais lorsque les remontées se calculent par dizaines, plutôt que par dizaines de milliers, vous savez que la fin approche. Et nous en sommes arrivés à ce point.
    Je pense que nous devrions en finir une bonne fois pour toutes; mettre les poissons dans des bassins, et aider financièrement les entreprises à le faire.
    Nous avons parlé des poux du poisson. Vous devez savoir que dans ma circonscription, on affiche des quantités record de poux du poisson, des quantités historiques.
    Pourriez-vous nous parler des lacunes dans la réglementation, notamment en ce qui concerne l'approbation par Santé Canada d'un insecticide pouvant être utilisé sur les saumoneaux? Ces saumoneaux peuvent demeurer dans les cages en filet, mais il est interdit de les récolter avant 365 jours. Y a-t-il une logique dans cette directive?
    L'insecticide auquel vous faites allusion est le lufenuron, qui n'a pas été approuvé en Norvège. De fait, la compagnie qui le fabrique a retiré sa demande en vue de le faire approuver en Norvège, de sorte que nous sommes en train de l'expérimenter ici. Le poisson est impropre à la consommation humaine pendant 350 jours. Cela laisse entendre qu'il élimine le produit chimique au cours de cette période. Il faut donc tester le mucus, l'urine et les matières fécales expulsés par ces poissons pour savoir quelles sont les répercussions pour l'eau qui les entoure.
    L'industrie du médicament vétérinaire mène une guerre constante et qui s'intensifie contre les poux du poisson, lesquels se révèlent de remarquables petites créatures. Ils résistent en effet à tous les médicaments qui sont appliqués aux poissons, de sorte que l'on est condamné à répliquer avec encore plus de médicaments. Nous ne pouvons que supposer qu'ils deviendront résistants à ce médicament aussi parce que, selon IntraFish, l'organe de presse mondial de l'industrie, les poux du poisson représentent actuellement un problème de 1 milliard de dollars pour l'industrie salmonicole. Personne ne dit que le problème est résolu.
    Le lufenuron ne va pas le régler non plus. Ce produit est à l'essai dans une réserve de la biosphère de l'UNESCO, la baie Clayoquot, située dans un territoire des Premières Nations. À cet endroit, les activités touristiques en milieu sauvage sont une industrie en plein essor qui repose essentiellement sur le saumon.
    Je pense que la réglementation de l'élevage du saumon en pleine mer est une mission impossible. Personne n'a réussi à le faire ailleurs dans le monde.
    Merci, monsieur Johns. Votre temps est largement écoulé. Nous allons revenir du côté du gouvernement.
    Monsieur Morrissey, vous pouvez y aller pour sept minutes au maximum, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    On dirait qu'il règne une certaine confusion en ce qui concerne le MPO. Nous, les députés du gouvernement, avions invité des témoins. Nous attendions des fonctionnaires du MPO, ainsi que du ministère de la Justice pour la réunion d'aujourd'hui...

  (1630)  

    Si je peux me permettre de répondre, ils ont été invités, en effet, mais ils assistent à une conférence. Ils ne pouvaient pas se présenter aujourd'hui.
    Je vois. Donc, ce n'est pas...
    Ils n'ont pas refusé de venir. Ils assistent à une conférence et ne pouvaient pas se présenter.
    Très bien. Il aurait néanmoins été utile de les entendre.
    Monsieur Berry, je tiens à vous féliciter pour votre déclaration préliminaire. Tout ce que vous avez dit est très juste. J'entends les mêmes doléances dans ma région de l'île du Prince-Édouard au sujet des problèmes de surveillance dans le domaine des pêches et du fait que les mesures dissuasives sont insuffisantes par rapport aux avantages inhérents à la participation à une activité illicite.
    Ma question s'adresse à M. MacPherson. Vous avez mentionné la présentation que vous avez faite au MPO le 31 juillet 2018. Le ministère a-t-il répondu à cette présentation?
    Chaque année, nous tenons des tables rondes avec le MPO au cours desquelles nous abordons ce genre de question, ainsi que d'autres enjeux plus localisés. Il faudrait que je consulte nos dossiers pour vous dire si nous avons reçu une réponse officielle.
    Est-ce que la PEIFA a déjà transmis à Pêches et Océans Canada des demandes précises ou indiqué des montants d'amende spécifiques qui seraient, du point de vue des pêcheurs, suffisants pour décourager les activités illicites?
    Jusqu'ici, nous ne l'avons pas encore fait. Nous n'avons pas indiqué de montant précis. Je voulais toutefois mentionner que nous avons constaté que certaines amendes judiciaires ont considérablement augmenté sur l'île. Nous voyons cela comme une tendance positive.
    Dans le passé, les amendes se chiffraient aux alentours de quelques centaines de dollars. Une grosse amende pouvait atteindre 2 500 $ pour certaines infractions. Maintenant, nous constatons que les amendes se situent plutôt dans les environs de 10 000 $, plus trois ou quatre journées de suspension pendant la saison suivante; ces suspensions peuvent tomber sur les journées les plus lucratives d'une certaine pêche. Nous sommes encouragés par ces améliorations, mais nous n'avons pas formulé de recommandations financières précises au MPO.
    Je m'adresse de nouveau à M. MacPherson, il est probable que l'on ne disposera jamais de suffisamment de personnel pour décourager toutes les activités illicites. Il n'y a tout simplement pas assez d'yeux ou de ressources pour le faire. Mais en cette ère de technologie, est-ce que votre association a suggéré au MPO d'autres moyens susceptibles d'aider le ministère à décourager les activités de pêche illicites?
    Je vais vous donner deux ou trois exemples. Récemment, des pêcheurs dans la ZPH 25, tant au Nouveau-Brunswick qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, ont voté en faveur d'une résolution visant à restreindre les heures pendant lesquelles les bateaux pouvaient sortir pêcher. Je ne pense pas que d'autres ZPH aient fait la même chose.
    Je pense par exemple que vous ne pouvez être actif que de 5 heures du matin jusqu'à 19 ou 20 heures, ce qui est un excellent moyen dissuasif qui, en outre, aide beaucoup le ministère à exercer une surveillance.
    Est-ce que la PEIFA ou d'autres groupes ont manifesté une certaine ouverture sur cette question? Certains pêcheurs sortent jusqu'à très tard dans la nuit, et je me suis laissé dire que s'ils sortent pendant ces périodes, ce n'est probablement pas pour exercer des activités licites.
    Maintenant que ce genre de situations fait surface — et j'ai mentionné tout à l'heure les poissons-appâts — je pense que nous allons nous pencher sur ce genre de choses. Dans une zone, nous avons utilisé des boîtes noires, comme nous les appelons. Ce sont des appareils GPS qui suivent les déplacements des bateaux dans des zones où nous avons constaté que l'on contrevenait à certaines règles et à certains règlements, parce que les bateaux devaient circuler dans une zone fermée. Je crois savoir qu'elles ont donné de très bons résultats.
    À titre d'association, il est clair que nous sommes favorables au développement d'une technologie qui, non seulement améliorera les capacités du personnel du MPO, mais aussi contribuera à faire en sorte que les règles du jeu soient équitables. Je pense que c'est l'un des facteurs les plus importants dans les circonstances. Chacun souhaite bénéficier d'une juste chance de bien gagner sa vie, mais tient à éviter que les autres bénéficient d'un avantage indu. Le revers de la médaille, bien entendu, ce sont les dommages occasionnés aux pêches et à nos ressources.

  (1635)  

    L'un des autres témoins a formulé un commentaire, il me semble — et c'était peut-être M. Berry — comme quoi les États-Unis étaient beaucoup plus sévères que le Canada à l'endroit des contrevenants. Les mesures dissuasives y sont considérablement plus élevées. Souhaitez-vous formuler des commentaires à ce sujet? Je pense qu'aux États-Unis les contrevenants sont condamnés pour une infraction pénale, de sorte que les répercussions sont beaucoup plus sévères.
     Assurément, nous constatons que les amendes sont plus sévères. Je ne suis pas avocat, et par conséquent, je ne suis pas un expert concernant les autres mesures dissuasives qui peuvent être utilisées, mais je pense que les montants des sanctions sont en hausse. Compte tenu de la gravité de certaines infractions, je pense que c'est exactement de cela que nous avons besoin. Certaines infractions sont plus graves que d'autres, et elles peuvent entraîner des répercussions dévastatrices sur l'espèce.
    J'aimerais notamment dire au Comité que si une personne est condamnée et se fait imposer une sanction très sévère, on peut être sûr que le message va se répandre très rapidement dans la communauté des pêcheurs, et avec un peu de chance, les délinquants vont rentrer dans le rang. C'est ce que nous préconisons, et que nous continuerons à défendre, parce que toute une nouvelle génération de pêcheurs souhaite en faire une carrière et son gagne-pain et en tirer un bon revenu. C'est pourquoi il faut préserver la ressource pour eux.
    Monsieur MacPherson, une question me préoccupe énormément — et je suis déçu qu'aucun représentant du MPO ne soit présent — la voici. J'entends souvent des pêcheurs dire que s'ils se montrent un peu trop dynamiques dans leurs moyens de pression à l'encontre du MPO ou s'ils critiquent le personnel du MPO concernant les activités de protection, ils en font les frais parce que le personnel du MPO chargé de l'application de la loi le leur fera payer. Il les harcèlera. Les pêcheurs disent que s'ils s'adressent aux politiciens ou à qui que ce soit d'autre pour se plaindre que le MPO ne fait pas bien son travail en matière de protection, ils devront en subir les répercussions.
    En avez-vous entendu parler?
    Cela peut se produire. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est contre-productif. Nous nous efforçons de collaborer avec tout un chacun. Il arrive parfois que certaines personnalités n'établissent pas un bon contact avec la communauté des pêcheurs, contrairement à d'autres agents, mais en fin de compte, nous voulons tous protéger les pêches.
    J'espère que ce n'est pas ainsi que les choses se passent. L'une des choses qui m'exaspèrent, c'est l'ignorance dans laquelle nous sommes tenus quant à la durée du processus après qu'une accusation a été portée. Toute amélioration de ce processus enverrait, à mon avis, un message clair.
    Mais assurément, il y a toujours des difficultés.
    Merci de votre réponse.
    Merci, monsieur Morrissey.
    Merci à nos témoins, tant par téléconférence que par vidéoconférence, d'avoir participé à notre réunion cet après-midi. Nous l'apprécions grandement.
    Chers collègues, je sais que l'on entend la sonnerie. Je pense que c'est la sonnerie de 30 minutes. Nous pourrions probablement débrancher ou suspendre la réunion pendant une minute et mettre fin à la vidéoconférence en cours et nous préparer à entendre M. McIsaac. Nous pourrions entendre son témoignage, et regarder ensuite combien il nous reste de temps avant le vote. Êtes-vous d'accord?
    Des députés: D'accord.
    Le président:Très bien. Nous allons suspendre pendant un bref moment le temps de permettre aux techniciens de nous mettre en communication avec le nouveau témoin.

  (1635)  


  (1640)  

    Le président: Il semble que nous éprouvions de la difficulté à établir la communication avec M. McIsaac en Colombie-Britannique.
    Je sais que c'est notre dernière réunion avant probablement la fin de l'automne, et peut-être qu'il faudra attendre jusqu'à l'hiver avant que le Comité des pêches et des océans se réunisse à nouveau. Aussi, je tenais à profiter de l'occasion pour remercier tout notre personnel de sa précieuse collaboration, y compris nos interprètes.
    Je veux aussi remercier les membres du Comité de leur grande patience. En tant que comité, il me semble que nous nous sommes assez bien débrouillés, et la plupart du temps, sans partisanerie, dans les études que nous avons menées. Je sais que nous avons parfois croisé le fer, mais le travail ne serait pas aussi stimulant s'il n'y avait pas quelques échanges musclés.
     Je veux également remercier ceux qui remplacent de temps en temps, comme Vance, et bien entendu, notre ami Robert Sopuck, qui était un membre régulier du Comité dans le passé. C'est toujours un plaisir de vous revoir.
    Encore une fois, merci à tous de faire en sorte qu'il soit si agréable de siéger à ce comité, d'en assurer la présidence, et d'y participer de quelque manière.
    Des députés: Bravo!

  (1645)  

    Monsieur le président, puis-je invoquer le Règlement?
    Oui. Je ne peux rien vous refuser.
     Merci. Encore une fois, c'est un honneur pour moi de siéger au comité des pêches depuis 2010.
    Mais j'ai entendu quelque chose tout à l'heure qui m'a profondément troublé. Je n'ai pas participé à cette étude, cependant je ne pense pas que les membres du Comité devraient montrer la moindre réticence à convoquer des fonctionnaires. J'ai en effet entendu que des fonctionnaires avaient tout simplement laissé tomber le Comité et déclaré qu'ils devaient assister à une conférence. Je trouve que c'est absolument et parfaitement inacceptable. Ce comité est trop important pour que les fonctionnaires s'abstiennent de se présenter lorsqu'ils sont convoqués, et la participation à une conférence n'est tout simplement pas une excuse valable.
    Encore une fois, ce n'est pas un commentaire partisan, mais chers collègues, aucun fonctionnaire n'a le droit de refuser de comparaître devant le Comité.
    Merci, monsieur le président, de m'avoir permis de m'exprimer à ce sujet.
    Je sais que j'ai dit que certains d'entre eux devaient assister à une conférence. D'autres devaient se réunir avec des homologues américains, et malheureusement, ces empêchements sont survenus à la dernière minute, je crois. Si nous avions disposé de plus de temps, je pense que nous aurions reporté la réunion jusqu'à ce que les fonctionnaires soient disponibles, mais nous ne pouvions pas le faire aujourd'hui parce que nous avions déjà décidé de ne pas tenir de réunion mercredi.
    C'est malheureux, parce que c'est toujours utile d'avoir les fonctionnaires sous la main, et de les mettre sur la sellette, faute d'une meilleure expression, comme nous avons si bien su le faire dans le passé.
    Tout à fait.
    Monsieur McIsaac, nous avons finalement réussi à établir la communication avec vous. La sonnerie retentit pour la tenue d'un vote, mais nous aimerions avoir la possibilité d'entendre votre déclaration préliminaire. Nous verrons ensuite de combien de temps nous disposons pour la période de questions.
    Quand vous serez prêt, monsieur McIsaac, vous disposez d'un maximum de sept minutes.
    Mesdames et messieurs, merci de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui et de me donner l'occasion de vous parler. Je vous en suis très reconnaissant.
    Je participe à la pêche commerciale, sportive et de subsistance des Premières Nations depuis l'adolescence, donc je connais le domaine depuis un bon bout de temps — au moins 10 ans. J'ai pêché du haut en bas de la région côtière, de la passe Portland jusqu'à Juan de Fuca, et de l'intérieur à l'extérieur, du passage Knight à la baie Rennell. J'ai bourlingué sur une grande partie de notre région côtière, et j'ai accumulé pas mal d'expérience en matière de pêche également.
    Aujourd'hui, j'aimerais vous parler de cette question en abordant les deux côtés de la médaille. D'un côté, il y a le problème de la pêche illicite, non déclarée et non réglementée — ou pêche INN. De l'autre, il y a la criminalisation endémique des pêcheurs légitimes.
    La pêche illicite, non déclarée et non réglementée représente un sujet de préoccupation grandissant dans les eaux canadiennes, tant par les pêcheurs canadiens qu'étrangers, surtout dans le Pacifique. Nous n'en faisons pas assez pour surveiller et faire respecter nos zones économiques exclusives, ou ZEE. J'appuie totalement les mesures de surveillance accrue visant à faire cesser la pêche INN. Malheureusement, nos agents d'application de la loi ne font pas la distinction entre la pêche INN et les infractions relativement mineures à la Loi sur les pêches commises par des pêcheurs légitimes. Dans les deux cas, les pêcheurs sont traités comme de grands criminels. Il est plus facile de criminaliser les pêcheurs légitimes que d'attraper les pêcheurs délinquants qui sont responsables de la pêche INN dans notre pays.
    En ce qui me concerne, quelques éléments essentiels caractérisent un pêcheur légitime, ce sont notamment le fait d'être titulaire d'un permis, et d'un contingent de prises, de pêcher dans une zone autorisée ou du moins de tenter de le faire, et de livrer ses prises à une usine de transformation légitime et également titulaire d'un permis. Pour n'importe quel pêcheur, les choses peuvent tourner mal sur l'océan. Marée, vent, vagues, conditions météorologiques, rencontres inattendues et bris de matériel peuvent modifier vos priorités en un clin d’œil. Comprendre cette complexité doit faire partie des facteurs pris en compte par les agents des pêches lorsqu'ils ont affaire à des pêcheurs légitimes.
    Je souhaite aborder deux exemples pour bien faire comprendre le problème. Dans le premier, il s'agit de la flottille de pêche au saumon au large de Prince Rupert, en 2016. Dans le deuxième, l'histoire concerne un bateau qui pêchait au-dessus de la ligne de la frontière avec l'Alaska en 2015.
    Je vais vous lire une partie de la lettre qui vous a été envoyée par 15 pêcheurs des Premières Nations en 2016:
Objet: Graves préoccupations pour les pêches sur la côte du Pacifique
Monsieur le Ministre LeBlanc et mesdames et messieurs du Comité permanent des pêches et des océans,
Nous vous écrivons à titre de pêcheurs commerciaux indépendants de la côte du Pacifique gravement préoccupés au sujet de l'avenir des pêches dans notre région côtière. Tous ensemble, nous représentons plus de 400 années d'expérience de la pêche. Avec nos équipages, nous représentons directement 50 pêcheurs, et nous savons que d'autres pêcheurs partagent nos sentiments. Nous sommes des pêcheurs des Premières Nations, nous pêchons avec les membres de nos familles et de nos collectivités. Certains rassemblent jusqu'à quatre générations à bord de leur bateau. Un incident survenu cet été à Prince Rupert... traduit notre inquiétude et représente le symptôme d'un problème beaucoup plus grave encore.
Le 29 juillet [2016], environ 17 agents des pêches du MPO armés sont débarqués à Prince Rupert pour forcer la flottille de pêche au saumon à respecter la loi. Nous ignorons qui est à l'origine de cette démarche; d'après nos souvenirs communs, cette action est sans précédent. Une partie de l'incident relatif à l'application de la loi a été enregistrée sur vidéo et mise en ligne sur Facebook....Pendant l'altercation, 10 agents des pêches se sont postés à l'extérieur du bateau de pêche, et la majorité d'entre eux avaient déjà la main sur leur pistolet, tandis que d'autres à l'intérieur criaient des ordres aux pêcheurs à bord du bateau, et que d'autres fouillaient leurs effets personnels. Ces pêcheurs n'avaient jamais auparavant fait l'objet de telles tactiques d'intimidation.
Les membres du public ayant été témoins de cet incident doivent avoir pensé que nous, les pêcheurs, étions de grands criminels, qui méritaient d'être traités de la sorte. Il est très difficile de changer cette image dans l'esprit du public.
Nous revenions tout juste d'une sortie de pêche au saumon commerciale dans une zone désignée par le MPO : nous n'avions pas pêché dans une zone fermée, nous n'avions pas pêché pendant une période fermée, nous n'avions pas utilisé de matériel illicite, nous n'avions pas braconné ni vendu de poisson issu du braconnage. Nous n'avions fait que tenter de gagner notre vie dans des conditions très hostiles.
Les tactiques d'intimidation se sont poursuivies sur les lieux de la pêche la semaine suivante, ce qui a incité certains d'entre nous à quitter la zone plutôt que d'exposer nos familles et nos équipages au harcèlement et à l'humiliation, une décision difficile compte tenu du nombre restreint de journées dans une année pour mener notre pêche de subsistance.
La flottille de pêche au saumon a été considérablement réduite au cours des 25 dernières années... On demande aujourd'hui aux pêcheurs de récolter et de relâcher le saumon au cours des pêches de stocks mélangés. Cela peut paraître logique et facile d'application, du moins sur papier.
En pratique, et dans des conditions météorologiques difficiles, avec les méduses qui vous explosent au visage et le roulis du bateau, c'est une autre paire de manches. Un seul pêcheur estime avoir relâché l'équivalent de 60 000 $ de saumon pendant les deux semaines ayant précédé cet incident, et il a été accusé d'avoir retenu du saumon pendant qu'il glissait dans l'écoutille. Ces restrictions précises n'ont aucune valeur du point de vue de la conservation : dans la zone 3, il était difficile de jeter un filet sans attraper entre un ou deux milliers de saumons tant ils étaient en abondance. Il y avait même, la semaine suivante, une pêche ciblée sur le poisson ayant été relâché juste en haut du passage...
Comme nous l'avons mentionné au début, cet incident n'est que l'un des nombreux exemples qui traduisent un problème de plus grande envergure.

  (1650)  

Nos pêches se caractérisent par des conflits en mer, sur les quais et dans les tribunaux. Nous savons parfaitement comment les pêches sont administrées en Alaska et sur la côte Atlantique du Canada. On dirait que les intérêts des pêcheurs commerciaux d'ici n'ont aucune valeur pour le MPO. Le Ministère administre les pêches pour ceux qui ne pêchent pas. Les choses doivent changer.
    La lettre porte la signature de 14 pêcheurs des Premières Nations.
    Pourquoi recourir à des méthodes de répression aussi sévères? Ce jour-là, 51 pêcheurs ont été mis en accusation, et jusqu'ici, 49 accusations ont été abandonnées. Chacun de ces pêcheurs était titulaire d'un permis et pêchait dans une zone de pêche au saumon autorisée. Il s'agissait d'une pêche de stocks mélangés, et le ministère a décidé d'appliquer la tolérance zéro pour la conservation du saumon chinook et sockeye. Les deux étaient présents en abondance, de même que les méduses.
    Sur les deux dernières accusations qui restent, étant donné qu'il s'agit de deux pêcheurs qui ne sont pas membres des Premières Nations, on pourrait croire qu'il y a un biais raciste dans cette histoire. En effet, l'un des deux est accusé d'avoir conservé 0,068 % de ses prises qui étaient des saumons sockeye à remettre à l'eau. L'équipage peu expérimenté avait laissé passer 55 saumons sockeye sur 35 000 saumons roses. Ils avaient rejeté plus de 700 saumons sockeye à l'eau pendant l'ouverture de deux jours, soit l'équivalent de 25 000 $ de poisson. Ils n'essayaient pas de vendre ce poisson, mais seulement d'empêcher qu'il soit comptabilisé à la réduction — ce qui est illégal au titre d'autres aspects de notre Loi sur les pêches — plutôt que dans la pêche de subsistance.
    Dans le deuxième exemple, l'un des pionniers de la surveillance électronique — je l'appellerai EM pour la suite des choses — se trouvait dans la flottille britanno-colombienne qui pêchait à la frontière de l'Alaska, entre Haida Gwaii et l'Alaska. Les pêcheurs ont ramené leur filet 214 fois. À deux reprises près de la frontière. Aucun engin de pêche n'a été lancé au-dessus de la frontière, et le système de surveillance électronique peut le prouver. Mais le bateau a dérivé au-dessus de la frontière pendant qu'il ramenait ses engins. C'est un contingent de pêche qui a été pêché dans nos eaux, par conséquent, il n'y avait aucun avantage à pêcher au-delà de la frontière. Et en fait, il y avait moins de poissons dans les filets en question.
    Le bateau est équipé d'un système d'identification automatique, même si ce n'est pas du tout obligatoire pour un navire de cette taille, qui permet de suivre ses déplacements par satellite. Le MPO l'a suivi lorsqu'il a reçu l'appel de la garde-côtière américaine l'informant qu'un bateau de pêche suivait la ligne de la frontière avec l'Alaska. Le MPO l'a donc suivi à partir de la zone de pêche jusqu'au quai. Sans avertissement, sept agents des pêches du MPO sont embarqués à bord du bateau à quai, 10 jours après l'incident, pour arrêter les pêcheurs, en faisant usage de leur arme, au besoin.
    La valeur totale du poisson récolté dans les engins associés se chiffre à 6 900 $. Le skipper s'est vu imposer une amende de 30 000 $. Le propriétaire du bateau, de 300 000 $, et l'usine de transformation a reçu une amende de 69 000 $. Les frais d'avocats dépassent les 100 000 $. Nous ignorons le montant des frais de justice. Et nous ne connaissons pas non plus le montant des frais du MPO.
    Cela fait plus de 20 ans que ce navire pêche dans la région, et jamais on n'a servi d'avertissement à ce sujet.
    Pourquoi recourir à des méthodes de répression aussi sévères?
    Peut-être que les agents des pêches ne disposent pas de l'équipement nécessaire pour mettre fin à la pêche INN en mer. Peut-être qu'ils font du zèle. Peut-être qu'ils ont la gâchette facile. Nous l'ignorons.
    Mais compte tenu des diverses possibilités de surveillance électronique qui existent pour la déclaration complète des captures, les agents des pêches n'ont même pas à quitter leur bureau pour déposer des accusations. Les pêcheurs transmettent leurs données de surveillance électronique, lesquelles sont utilisées par la suite pour déposer des accusations, et ce, parfois des années après que les données ont été fournies.
    Au cours des 15 dernières années, la surveillance électronique a été mise en place pour assurer la déclaration complète des captures dans la région. Aujourd'hui, on l'utilise pour déposer des accusations contre les pêcheurs après le fait.
    Merci.

  (1655)  

    Merci de votre déclaration, monsieur McIsaac.
    Je pense que nous avons le temps pour une série de questions de trois minutes, ce qui nous laissera trois minutes pour nous rendre à la Chambre, si vous êtes tous d'accord, et si vous pouvez monter les escaliers assez rapidement.
    Je cède la parole à M. Hardie pour un maximum de trois minutes et je serai très strict quant au temps. Il se pourrait même que je vous coupe avant qu'il soit complètement écoulé.
    Monsieur McIsaac, d'un point de vue anecdotique, que savons-nous sur le crime organisé dans certaines pêches?
    D'après des témoignages isolés, nous savons que le crime organisé exerce ses activités dans le domaine des pêches, dans la région du Pacifique. C'est certain. On a pu établir des liens avec deux ou trois pêches différentes. Je ne vais pas révéler les pêches en question, et je ne pense pas que ce soit mon rôle, mais il est clair que des liens ont pu être établis.
    Pensez-vous que nous devrions tenir une enquête sur la fixation des prix concernant les taux de location des quotas?
    Ouah! C'est...
    Je comprends. C'est une question très tendancieuse.
    Très tendancieuse, en effet.
    Voulez-vous vous mettre un sac sur la tête, maintenant?
    Des voix: Oh, oh!
    Je vais vous relater une très courte anecdote que m'a racontée un pêcheur. Il était titulaire d'un quota et il pêchait selon son quota. Il avait demandé à plusieurs établissements de transformation quel prix ils lui verseraient pour son poisson. Chaque année, les établissements de transformation du poisson se retrouvaient en concurrence pour obtenir le poisson, mais au bout de cinq années de ce régime, ils ont décidé de se regrouper, de fixer un prix, et de déterminer le prix qu'ils offriraient. C'est ce que j'appellerais un exemple de fixation des prix, et cela se produit couramment.
    Je vais m'arrêter ici, et laisser M. Sopuck profiter du temps qui me reste.
    Monsieur Sopuck, vous avez une ou deux questions.
    Quelles sont les répercussions des lacunes en matière d'application de la loi ou du régime d'application de la loi qui est en place actuellement? Comment voyez-vous l'état des stocks de poissons au large des côtes de la Colombie-Britannique?
    Selon moi, la santé de la majorité des stocks de poissons en Colombie-Britannique est très bonne. Notre écosystème est dans un état presque vierge. Il faut tenir compte de l'oscillation décennale du Pacifique. Il faut également compter avec El Niño et La Niña qui jouent sur les stocks de poissons et les font remonter ou descendre. L'océan Pacifique Nord est très productif et il alimente la majorité de nos poissons.
    Nos stocks de poissons sont en bonne santé. Je ne pense pas que, dans la majorité des cas, nous soyons en surpêche par ici. Bien entendu, il se fait de la pêche INN. Dans certaines zones, le poisson est très abondant, et il est récolté sans tenir compte d'aucune mesure imposée par la loi.
    J'ai lu quelque part que la Chine disposait d'une flottille de quelque 26 000 bateaux de pêche commerciale subventionnés qui ratissent les océans. J'en ai vu quelques-uns moi-même.
    Soyons honnêtes et n'y allons pas par quatre chemins. Compte tenu de l'appétit insatiable de la Chine pour les ressources alimentaires et le poisson, est-ce un pays à surveiller pour ce qui est de la puissance de sa technologie de pêche et les répercussions potentielles de celle-ci sur les stocks de poissons, pas seulement ici, en Colombie-Britannique, mais partout dans le monde?
    Je pense que la Chine est d'une puissance redoutable.
    Si vous avez déjà vu des images de leur flottille quittant le port, c'est incroyable. Lorsque la flottille de pêche de la Colombie-Britannique quitte le port, vous voyez qu'il s'agit de petits navires de moins de 65 pieds, et dont la majorité mesure entre 35 et 45 pieds. Mais lorsque la flottille de pêche quitte un port en Chine, ce que l'on voit c'est une flottille de chalutiers de 90 à 150 pieds. Faites une recherche avec Google, et vous verrez des images de la flottille de chalutiers chinois quittant le port. C'est une énorme flottille se déplaçant en masse vers l'océan.
    Leur puissance de pêche est énorme. Cela ne fait aucun doute. Nous n'avons rien de comparable à leur flotte.

  (1700)  

    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Sopuck.
    Je vais donner la chance à M. Johns de poser une question, et peut-être même deux.
    C'est un plaisir de vous voir, monsieur McIsaac.
    J'aimerais vous poser une question rapide. Avez-vous constaté une hausse, ou une diminution de la surveillance, du point de vue de la présence sur le terrain depuis 2015?
    Lors de l'incident de 2016 que j'ai décrit, 17 agents des pêches avaient été appelés à Prince Rupert pour intervenir. Les effectifs sur le terrain pour faire la chasse aux pêcheurs légitimes semblent omniprésents, tandis que ceux qui devraient surveiller les pêcheurs clandestins, sans système d'identification automatique et sans dispositif de surveillance électronique ou autre, semblent inexistants.
    Je vois.
    Vous avez parlé d'équité. J'aimerais obtenir quelques recommandations concernant ce que l'on pourrait faire, parce que vous avez indiqué un certain nombre de problèmes.
    Pour ce qui est des bateaux de pêche à filets maillants, des chalutiers, des senneurs, comment s'en tirent-ils, sur le plan de l'équité des chances, par rapport aux super chalutiers? Est-ce que les règles du jeu sont équilibrées? Trouvez-vous qu'ils exercent leurs activités à armes égales?
    Que pourrait-on faire?
    Le traitement est différent selon les flottilles. Certaines relèvent d'un Plan de gestion intégrée des pêches, ou PGIP, spécifique, qui est convenu pour chacune des pêches.
    Par exemple, concernant le problème que je viens de mentionner, c'est-à-dire la tolérance zéro au chapitre de la conservation des saumons sockeye et kéta, on s'était entendus dans le cadre d'un processus du PGIP, lequel est régi dans une large mesure par une société. Cependant, le secteur de la pêche à la traîne ne connaît pas ce genre de restriction. Dans ce secteur, il n'y a pas de restriction du genre tolérance zéro. Les pêcheurs sont autorisés à conserver leurs prises et ils sont titulaires de quotas de pêche pour ces prises. Les règles sont différentes.
    Et il y a des tas d'autres nuances. Vous mentionniez les super chalutiers, alors je suppose que vous voulez parler de ceux qui pêchent la merluche. Cette année, je pense qu'ils ont décidé d'installer des caméras à bord. La majorité des bateaux qui pêchent le poisson de fond, même les petits bateaux, ont dû s'équiper de caméras depuis plus d'une décennie. Ces super navires s'équipent eux aussi de caméras embarquées, et on peut en dénombrer jusqu'à 11 sur un seul bateau. Pour la suite des choses, ils feront l'objet d'une surveillance beaucoup plus serrée.
    Merci, monsieur McIsaac. Je suis désolé de vous bousculer. Et surtout, juste au moment où cela devenait intéressant, mais nous devons aller voter dans quatre minutes, et il faut donc lever la séance.
    Je remercie tout le monde et je vous souhaite un bel été, après l'ajournement qui, je l'espère, devrait avoir lieu cette semaine.
    La séance est levée.
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