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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 031 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 31 octobre 2016

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Avant de passer aux interventions, je veux souhaiter la bienvenue à nos invités, mais, avant de le faire, je veux préciser deux ou trois choses. Je vais commencer par expliquer pourquoi nous sommes ici.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et la motion adoptée par le Comité le lundi 19 septembre 2016, le Comité a commencé son examen des modifications apportées à la Loi sur les pêches.
    La motion du 19 septembre est la suivante:
Que le Comité, en considérant la lettre fournie par le ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne et le ministre des Transports, examine et étudie le champ d'application de la Loi sur les pêches, et en particulier le préjudice grave à l'interdiction du poisson; comment l'interdiction est mise en oeuvre pour protéger le poisson et l'habitat du poisson; la capacité de Pêches et Océans Canada à livrer sur le poisson et la protection de l'habitat par l'examen des projets, le suivi et l'application; les définitions de préjudice grave pour les poissons et la pêche commerciale, récréative et la pêche autochtone; l'utilisation des autorités réglementaires en vertu de la Loi sur les pêches; et d'autres dispositions connexes de la loi, et de fournir ses recommandations dans un rapport à la Chambre, au plus tard le 28 février 2017.
    Il s'agit de notre première réunion, et je veux souhaiter la bienvenue à nos invités. Cependant, avant d'en arriver là, je veux régler quelques petites choses d'ordre administratif. Il a été suggéré de téléviser les audiences. Comme vous pouvez le voir, nous ne sommes pas dans un endroit d'où la télédiffusion des séances est possible, et ce, pour une raison. Nous avons constaté que, à partir de l'édifice du Centre, nous pouvions téléviser nos travaux, mais nous ne pouvions pas, en même temps, utiliser le système de vidéoconférence. Le système ne possède pas la capacité technologique de le faire.
    Cela dit, nous nous trouvons aujourd'hui au 151, rue Sparks, parce que nous n'avons pas pu obtenir une salle au 1, rue Wellington, le seul endroit d'où nous pouvons faire les deux. La salle affichait complet. Mercredi, nous n'aurons pas besoin du système de vidéoconférence, le ministre sera ici, et la séance sera télévisée.
    Après la semaine de relâche, nous retournerons au 1, rue Wellington, d'où nous pourrons faire les deux. C'est ce que nous ferons, et je tiens à remercier notre greffier d'avoir tout arrangé comme le Comité lui avait demandé.
    Avant de passer aux témoins, ai-je bien vu M. Donnelly lever la main?
    Monsieur Donnelly.
    Merci, monsieur le président. J'ai très hâte d'entendre ce que nos témoins ont à nous dire relativement à l'examen de la Loi sur les pêches, mais je veux tout simplement proposer la motion dont j'avais donné l'avis:
Que le Comité ne puisse se réunir à huis clos que dans les circonstances suivantes:

a) pour examiner la rémunération et les autres avantages offerts au personnel;

b) pour examiner les contrats et les négociations contractuelles;

c) pour examiner les relations de travail et les relations personnelles;

d) pour examiner un projet de rapport ou un ordre du jour;

e) pour participer à des séances d’information sur la sécurité nationale ou parlementaire;

f) pour examiner des questions nécessitant le respect de la vie privée ou la protection des renseignements personnels;

g) pour recevoir des conseils en matière de droit, d’administration ou de procédure de l’Administration de la Chambre des communes;

h) pour toute autre raison, avec le consentement unanime du Comité;

Que le président puisse prévoir la tenue à huis clos d’une totalité ou d’une partie d’une réunion pour les raisons susmentionnées;

Que toute motion portant sur une séance à huis clos soit soumise à un débat au cours duquel le motionnaire et un membre de chacun des autres partis reconnus seraient autorisés à intervenir sur celle-ci pendant un maximum de trois minutes chacun; Que le motionnaire ait alors une minute pour répondre.
    Puisque vous nous aviez donné un préavis, monsieur Donnelly, je ne crois pas que les gens ont besoin de temps pour lire et examiner la motion. Je suis sûr que tout le monde, comme moi, l'a déjà lue.
    Quelqu'un veut-il en débattre? Non.
    (La motion est adoptée.)
    Merci beaucoup, monsieur Donnelly.
    Ce que nous faisons, habituellement, les jours où nous recevons des témoins, c'est que nous consacrons la première heure aux témoignages d'un groupe de témoins, à qui nous posons ensuite des questions, puis nous faisons la même chose avec un groupe de témoins différents durant la deuxième heure de la réunion. Cependant, en raison de la gravité de l'enjeu et des personnes avec qui nous en discutons, nous avons décidé d'y consacrer une période entière de deux heures. Vous aurez 10 minutes pour votre entrée en matière, puis nous passerons aux questions jusqu'à 17 h 30, heure de l'Est.
    Cela dit, je vais présenter nos invités. Nous accueillons David Browne, directeur de la conservation, et Nick Lapointe, biologiste principal de la conservation, écosystèmes d'eau douce, de la Fédération canadienne de la faune. Votre groupe aura droit à 10 minutes.
    Nous accueillons aussi, à titre personnel, Brett Favaro, chercheur scientifique au Fisheries and Marine Institute de l'Université Memorial de Terre-Neuve. C'est bien sûr quelqu'un qu'on connaît bien. Il a comparu tout récemment. Il se joint à nous par vidéoconférence.
    Pour terminer, nous accueillons aussi Martin Olszynski, professeur adjoint de la Faculté de droit — une faculté associée à l'Université canadienne du droit des ressources — de l'Université de Calgary. Merci d'être là, monsieur.
    Nous allons maintenant passer à la Fédération canadienne de la faune pour 10 minutes.
    Je vous remercie de l'occasion que vous m'offrez de m'adresser à vous aujourd'hui.
    La Fédération canadienne de la faune est un organisme de bienfaisance national. Elle compte environ 250 000 sympathisants. Nous nous efforçons d'assurer la conservation de la faune et des habitats du Canada et d'inspirer d'autres à le faire aussi pour la jouissance de tous.
    Je veux vous fournir certains renseignements contextuels, puis j'aborderai directement la protection contre les pertes et les mesures de protection modernes.
    En commençant, je tiens à souligner l'importance de l'habitat du poisson au Canada. C'est important du point de vue des pêcheries. Les pêcheries autochtones ont une valeur culturelle et de subsistance essentielle. Les activités de pêche commerciale affichent une valeur directe de 6 milliards de dollars ou plus par année. Les pêches récréatives affichent une valeur annuelle de 8 milliards de dollars, et des millions de Canadiens s'y adonnent. L'habitat du poisson est aussi important du point de vue des services écologiques, comme la lutte contre les inondations, la qualité de l'eau et la quantité d'eau, et tout simplement en raison de la valeur intrinsèque de la biodiversité aquatique pour les Canadiens. La tâche à accomplir est grande, et il est important pour tous les Canadiens que nous protégions nos environnements d’eau douce et nos poissons.
    Un autre aspect contextuel, c’est la situation actuelle de l’habitat du poisson au Canada. Vous pouvez voir à gauche quelques photos de certains habitats de poisson à divers stades d’altération. À droite, vous pouvez voir ce qui se rapproche peut-être le plus d’une carte nationale de la situation de l’habitat du poisson, ce qu’elle n’est cependant pas: c’est une carte qui présente l’indice de stress mis au point par Cindy Chu. Les zones en bleu foncé représentent les zones où le plus de stress est exercé sur l’habitat du poisson.
    En bref, nous pouvons dire que la qualité de l’habitat déclinait durant l’application de la politique d’aucune perte nette de 1986, et que le déclin se poursuit aujourd'hui malgré l’interdiction de nuire gravement aux poissons. Cela dit, il faut souligner qu’il y a de nombreux très bons exemples d’améliorations apportées à l’habitat du poisson, de bons projets de restauration et d’excellents cas de compensation, mais, de façon générale, d'après notre évaluation, la situation continue de décliner. Les causes connues peuvent être regroupées dans trois catégories: la destruction et l’altération directes causées par des projets, la destruction et l’altération indirectes provoquées par l’utilisation des terres et la destruction et l’altération de l’habitat par les pratiques de pêche.
    Je veux aussi vous fournir un peu de renseignements contextuels sur la raison pour laquelle nous parlons des dispositions sur l'habitat du poisson et sur les objectifs connexes du point de vue de la Fédération canadienne de la faune.
    Selon nous, l'objectif est vraiment d'établir un cadre fédéral global en matière de réglementation, de politique et de programme pour protéger l'habitat du poisson actuel, réparer les dommages passés subis par l'habitat du poisson et assurer une compensation efficace en réaction aux dommages futurs que subiront les poissons et l'habitat du poisson. Pour y arriver, il faudra déployer des efforts et fournir des investissements de façon équilibrée, tant dans les habitats dulcicoles que dans les habitats marins.
    Notre témoignage portera principalement sur la protection contre les pertes et les mesures de protection modernes. Je tiens à dire d'entrée de jeu que, même si nous allons mettre l'accent sur la protection contre les pertes, nous croyons tout de même qu'un certain nombre de modifications ont été apportées à la loi dans le sillage de consultations précédentes et que ces modifications étaient bénéfiques et peuvent servir de fondement tandis que nous allons de l'avant.
    Le premier aspect concerne la protection contre les pertes et la confusion quant à l'application actuelle de cette interdiction. Selon nous, cette confusion découle directement de l'exigence d'associer l'interdiction — soit directement, soit indirectement — à une pêche. Il y a donc un peu de confusion quant à savoir où dans le paysage, l'article 35 s'applique effectivement.
    Nous avons deux recommandations. La première, c’est de modifier le libellé de l’article 35 pour appliquer l’interdiction à tous les poissons et à tous les habitats du poisson. Cependant, nous aimerions que soient maintenus les trois types de pêcherie dans l’interprétation et l’application de cette loi et qu'on en reconnaisse l’importance. Le deuxième aspect de la protection contre les pertes concerne ce qui est protégé par l’article 35. C’est en grande partie similaire. Cependant, il y a un aspect qui doit changer, et c’est le manque de clarté quant à la façon dont l’interdiction au titre de l’article 35 s'applique aux altérations temporaires de l’habitat du poisson. Il y a aussi la confusion qui découle de l’utilisation de l’expression « dommage sérieux à tout poisson », même si elle est définie dans la loi. Enfin, mentionnons la perte de 25 ans de jurisprudence qui permettait de définir clairement ce qu’on entend par interdiction.
    Encore une fois, notre recommandation est claire: modifier le libellé de l'article 35 pour interdire la mort des poissons et l'altération, la perturbation et la destruction néfastes des habitats du poisson.
    Pour terminer, il faut parler de la façon dont on appliquera les mesures de protection contre les pertes pour protéger l'habitat du poisson. Ces mesures de protection découlent de changements majeurs —je les décrirais en effet comme étant « majeurs » et j'ajouterai qu'ils ont cours depuis de nombreuses années — qui ont été apportés aux politiques, aux programmes et aux capacités. Nous allons nous concentrer sur certains des aspects de cette question.
    Le premier élément est l'examen des projets. Nous avons grandement réduit les capacités des effectifs, tant leur nombre que leurs années d'expérience. On permet l'autoévaluation dans le cadre de certains projets, et il n'y a pas de registre ni de vérification. On respecte les normes de service surtout en laissant tomber les projets à faible risque, et il n'y a pas de capacité interne pour mettre au point un cadre plus efficient permettant d'assumer la responsabilité de protéger l'habitat du poisson.

  (1535)  

    Ensuite, pour ce qui est de l'application de la loi, il y a eu d'importantes compressions du côté du personnel et de l'équipement, et aucun arrangement de rechange n'a été conclu avec les provinces. En outre, peu d'amendes et d'avertissements ont été imposés.
    Pour terminer, pour ce qui est du contrôle, il n'y avait pas de capacité avant 2012, et il n'y en a pas depuis, et il faut que cela change.
    Notre recommandation, c'est d'investir stratégiquement pour accroître la capacité du MPO de concevoir, de réaliser et d'appliquer un programme de protection de l'habitat du poisson et de continuer à créer des partenariats avec des ONG et d'autres secteurs de la société pour l'appliquer, parce que le MPO ne peut pas tout faire seul. S'il veut réussir, il devra adopter une approche de coopération et de collaboration pour protéger l'habitat du poisson.
    Je veux maintenant passer à la question des mesures de protection modernes, et, à ce sujet, nous avons six points à faire valoir.
    Le premier — et c'est le plus important —, c'est que toute modification apportée au programme ou à la loi devrait vraiment avoir pour objectif d'améliorer les résultats pour les poissons et l'habitat du poisson. Cela signifie l'obtention de meilleurs résultats, pas seulement la création d'un processus. Il faut créer un processus pour obtenir les résultats que nous voulons. Il faut adopter un objectif national qui consiste à obtenir un gain net dans les habitats du poisson et les bassins hydrologiques déjà touchés et permettre et soutenir l'expérimentation et l'« apprentissage par la pratique » en ce qui concerne les autorisations, les mesures de compensation et le contrôle des dommages. Il s'agissait probablement d'une des principales limites du programme précédent, dans la mesure où il ne permettait pas l'expérimentation et n'offrait pas de souplesse quant aux façons d'assurer l'autorisation et la compensation.
    Le deuxième point que je vais aborder concerne les effets cumulatifs. Des mécanismes pour compenser les répercussions différentielles sont essentiels, et cela ne signifie pas d’accorder des autorisations pour chaque petite activité entreprise par un citoyen canadien sur le territoire. Il y a d’autres outils disponibles, comme, par exemple, des normes réglementées qui créent des infractions passibles d’une contravention, un registre public des projets autoévalués pour faire un suivi de ce qui se passe sur le territoire et permettre des vérifications, des droits tenant lieu de compensation et d’autres outils de programmes et de politiques visant les activités dont le niveau de risque est modéré ou faible.
    Le troisième point à aborder concerne les exigences liées au passage du poisson. Les dispositions sur le passage du poisson ont été précisées et mises à jour en 2012. Il y a eu peu d'améliorations du côté de l'application, et c'est une structure entièrement discrétionnaire qui n'est généralement pas appliquée. En fait, l'année dernière, le commissaire à l'environnement de l'Ontario a souligné que ce pouvoir discrétionnaire avait rarement été utilisé en Ontario. Sur les plus de 2 500 barrages dans la province, moins de 50 possèdent une passe migratoire.
    Le quatrième point concerne les bassins hydrologiques ou la planification des zones de gestion. On voit que les facteurs qui ont été ajoutés à la loi à l'article 6 exigent un programme de réglementation fondé sur les résultats. Si vous voulez mettre l'accent sur les résultats, vous devez définir un genre de plan ou un objectif au niveau du bassin hydrologique ou de la gestion. Cela inclut les objectifs en matière de gestion des pêches, une certaine idée de la situation actuelle de l'habitat et une certaine idée — ou, ce qui serait encore mieux, des objectifs ou des buts — de la situation future désirée. On bénéficierait ainsi d'un contexte pour les examens et les autorisations, les mécanismes de protection des bassins hydrologiques contre les pratiques d'utilisation des terres dommageables et les activités stratégiques de restauration des habitats et de compensation.
    Le cinquième point est lié aux mesures de protection modernes qui concernent les habitats de réserve. Le Canada a besoin d'un programme d'habitats de réserve pour les habitats du poisson. Cela exige de permettre légalement la création d'habitats de réserve par des tierces parties. Cela exige aussi la mise en place de règlements et des lignes directrices pour que l'on puisse s'assurer que le programme est vraiment bénéfique pour les poissons et les habitats du poisson. Nous sommes ouverts à l'expérimentation avec d'autres outils fondés sur le marché.
    Enfin, notre sixième point concerne les approches fondées sur des partenariats pour permettre la mise en place de mesures de protection modernes. Les gouvernements du monde entier se tournent vers des partenariats pour appliquer les responsabilités réglementaires. Au niveau fédéral-provincial, nous croyons qu'il faut conclure un nouvel accord national sur la protection des habitats du poisson et des accords renouvelés avec les provinces en matière d'application qui sont assortis de financement.
    Dans le secteur public, nous croyons que les ONG, les universités et l'industrie doivent trouver des façons de travailler en collaboration avec le gouvernement. La Fédération canadienne de la faune a entrepris les premières démarches pour créer un partenariat national sur les habitats aquatiques. Nous croyons que ce partenariat peut mener à l'adoption d'outils scientifiques améliorés, à une meilleure traduction des efforts scientifiques en des politiques et à des activités de restauration concrètes sur le terrain qui bénéficieront aux habitats du poisson. Cela pourrait prendre la forme d'un engagement accru à l'égard du programme du PCRH, qui serait plus stratégique et davantage axé sur les partenariats ainsi que d'accords permettant à des partenaires non gouvernementaux d'assurer la prestation du programme.
    Je vais m'arrêter ici. Merci de votre temps. Je serai heureux de répondre à vos questions.

  (1540)  

    Merci beaucoup de nous avoir présenté votre exposé.
    Nous allons maintenant passer à M. Favaro, à St. John's.
    C'est quelque chose que j'entends beaucoup moi aussi.
    Merci, monsieur Favaro. Nous sommes heureux de vous revoir.
    Nous allons vous demander de présenter votre déclaration de 10 minutes, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens, pour commencer, à tous vous souhaiter une très joyeuse Halloween, et je vous remercie tous de m'avoir invité à participer à la discussion aujourd'hui et d'avoir pris les mesures nécessaires pour me permettre de comparaître par vidéoconférence.
    Aujourd'hui, je vais surtout parler des changements apportés en 2012 à l'article 35 de la Loi sur les pêches.
    Avant la révision de la loi, la Loi sur les pêches contenait le passage suivant: « Il est interdit d’exploiter des ouvrages ou entreprises entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l’habitat du poisson ». Avant de décrire en détail ce qui a été changé et ce qu'il faudrait faire à partir de là, je veux revenir sur la raison pour laquelle la loi protégeait de façon si explicite l'habitat du poisson.
    Comme la plupart d’entre vous le savent probablement, je suis un scientifique qui travaille principalement auprès des pêcheries. J’ai eu le privilège de discuter avec vous il y a deux ou trois semaines au sujet de mon travail pour permettre une pêche durable de la morue de l’Atlantique, mais tous mes travaux sur la pêche du poisson seront complètement non pertinents si les écosystèmes ne produisent pas de poissons d’entrée de jeu. C’est vrai pour toutes les pêches. Celles-ci dépendent toutes des nouveaux stocks de poisson, et ces stocks ont besoin d'un habitat intact.
    Lorsque vous protégez l’habitat du poisson, vous investissez de façon intelligente dans l’avenir environnemental et économique du pays. Les poissons sont comme les engrais des écosystèmes canadiens. Le saumon, tout particulièrement, agit comme d’immenses transporteurs à courroie de nutriments, tirant de l’énergie de l’océan et l’injectant dans nos forêts pluviales côtières. Un habitat du poisson intact est crucial pour que ces courroies transporteuses continuent de tourner. Le meilleur, c'est que les poissons font tout cela gratuitement.
    La protection de l’habitat du poisson est extrêmement rentable. Lorsqu’on assure l’intégrité de ce seul type d’environnement, on soutient des centaines d’espèces. Au bout du compte, on économise de l’argent, parce que lorsque des espèces deviennent menacées, les coûts pour les sauver sont élevés. En fait, c’est déjà un grave problème. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada a déterminé que 91 espèces de poisson d’eau douce sont en voie de disparition, menacées ou préoccupantes, et la grande majorité de ces espèces ont subi une perte d’habitat.
    Une autre raison de protéger l’habitat du poisson est liée à la nature même de l'eau. Lorsqu’on modifie un habitat terrestre, les dommages sont généralement localisés. À l’opposé, si on pollue une rivière, on cause des répercussions partout, en amont et en aval de ce réseau hydrographique, et elles peuvent même avoir un impact sur les terres par où passe la rivière. Cela signifie que tout dommage causé à un système aquatique ne sera pas limité à l’endroit endommagé et se propagera plutôt dans un immense écosystème et aura un impact sur toutes les personnes et tout ce qui vit là.
    Avançons rapidement jusqu'en 2012 au projet de loi C-38, qui incluait des changements de la Loi sur les pêches. Si, avant, personne ne pouvait causer « la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson », le nouveau libellé était le suivant: « Il est interdit d’exploiter un ouvrage ou une entreprise ou d’exercer une activité entraînant des dommages sérieux à tout poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone, ou à tout poisson dont dépend une telle pêche ».
    Cette modification a été condamnée de façon générale par le milieu scientifique: 625 scientifiques ont coécrit une lettre au premier ministre pour s'opposer à ces changements. Quatre anciens ministres des Pêches ont écrit ensemble une lettre ouverte pour s'opposer aux changements aussi. Alors quel était le problème?
    D'un point de vue scientifique, il y avait trois problèmes principaux liés au libellé. Dans un premier temps, le problème était lié à la notion de « dommage sérieux ». Un dommage sérieux est défini comme « la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat ». Pour un écologiste, le mot « permanent » soulève beaucoup d'interrogations. Qu'est-ce que « permanent » veut dire? Est-ce que cela signifie la durée d'une vie humaine? Peut-on détruire une rivière si on promet de la réparer dans 50 ans? Ou est-ce que cela est considéré comme une altération temporaire? On n'a jamais obtenu des réponses satisfaisantes à ces questions, et la seule conclusion raisonnable était que le libellé allait faire en sorte qu'il est plus facile de causer des dommages à l'habitat du poisson.
    Le deuxième problème était lié à l'accent mis sur les poissons visés par les activités de pêche. Cela signifie que la Loi sur les pêches n'allait plus se préoccuper d'une importante proportion des poissons au Canada. Si on lit le passage de façon littérale, cela donne à penser qu'on pourrait causer des dommages sérieux à une rivière si on peut prouver que personne n'a jamais pêché dans ces zones éloignées.
    Qu'arrivera-t-il si, malgré le fait que la rivière n'est pas exploitée pour la pêche actuellement, nous voulons y pêcher à l'avenir? Je rappelle que la pêche sportive est une activité extrêmement importante pour l'économie liée à notre pays, et qu'une bonne partie de ces activités de pêche ont lieu dans les endroits éloignés et des rivières où la population est rare. Non seulement cela, mais les changements climatiques changent là où les gens peuvent trouver du poisson, alors on peut très bien entrevoir que, à mesure que la planète se réchauffera, les gens voudront pêcher dans des endroits différents. Quelle honte ce serait si nous détruisons tous ces endroits avant qu'on puisse le faire.
    Le troisième problème était la référence dans cet article aux poissons dont dépend une pêche. Vous savez, cet énoncé n'a aucun fondement scientifique. Nous n'avons pas la capacité scientifique de distinguer les poissons selon qu'ils soutiennent une pêche ou non. Si vous, en tant que comité, me demandiez si telle ou telle espèce donnée était essentielle à une pêche, à très peu d'exceptions près, je vous répondrais « Je ne le sais pas ».
    Les écosystèmes sont extrêmement complexes. Les écosystèmes aquatiques comptent des centaines d'espèces qui interagissent de toutes sortes de façon que la science ne fait que commencer à décrire. Lorsqu'on retire certains éléments de ce genre d'écosystème, il ne s'effondre pas immédiatement, mais cela le déstabilise et le rend plus susceptible de s'écrouler. J'aimerais aussi rappeler que ce ne sont pas seulement les poissons qui soutiennent les pêches. Par exemple, lorsque j'éviscère une morue pêchée en mer, je suis susceptible de constater que ce poisson a mangé des crevettes, des étoiles de mer et une multitude d'autres bestioles. Encore là, c'est la raison pour laquelle nous protégeons les habitats et pas seulement ce que nous pêchons. C'est une politique d'assurance contre notre propre manque de connaissances scientifiques.

  (1545)  

    Ces changements n’ont aucune valeur de conservation. Y avait-il un autre motif d’agir de la sorte? Une des raisons avancées par le ministre de l’époque, Keith Ashfield, c’était que la Loi sur les pêches de l’époque était trop contraignante. En tant que scientifique, j’ai traité cette déclaration comme une hypothèse. Y avait-il des éléments de preuve selon lesquels elle était trop contraignante? Une des façons dont on peut le déterminer, c’est si le MPO condamnait beaucoup de personnes au titre de la Loi sur les pêches pour des infractions frivoles. En d’autres mots, si on distribuait des condamnations comme on donne des contraventions de stationnement, alors, bien sûr, il y aurait peut-être eu là un argument solide selon lequel la Loi sur les pêches était trop générale.
    À l’époque, le MPO publiait les déclarations de culpabilité sur ses sites Web et le faisait depuis plusieurs années. On pouvait aller en ligne et voir chaque personne qui avait été déclarée coupable sur une période de plusieurs années. En 2012, j’ai passé en revue tous les communiqués de presse produits par le MPO de 2007 à 2011. Dans 285 communiqués de presse, le ministère a décrit 1 283 déclarations de culpabilité au titre de la Loi sur les pêches. En tout, environ 21, soit quatre par année, concernaient la destruction d’un habitat du poisson. Quatre par année dans le deuxième pays en importance sur terre d’un point de vue de la géographie. Quatre par année dans un pays couvert de rivières, de lacs et de ruisseaux sur l'ensemble de son territoire, la plupart contenant au moins certaines espèces de poisson.
    Si quatre déclarations de culpabilité par année, c'est excessif, alors, selon moi, on met la barre très bas. Mes collègues et moi avons publié cette constatation dans une lettre au journal Science. Vous ne pouvez plus retourner sur le site Web et vérifier ce que nous avons découvert parce que, environ un an après la publication de notre article, le site Web du MPO a été restructuré et, maintenant, on peut seulement voir les condamnations des six mois précédents. L'information est devenue moins transparente, et il est devenu beaucoup plus difficile d'évaluer les répercussions concrètes qu'ont ces lois.
    Cela m'amène à la dernière partie de ma déclaration où je veux parler de l'avenir. La justification scientifique de la protection de l'habitat est simple, directe et non équivoque. La justification a probablement été le mieux formulée le 17 mai 1977 par le ministre des Pêches de l'époque, M. Roméo LeBlanc. Je vais citer quelques passages de son discours à la Chambre des communes:
[...] la réglementation des pêches en tant que telle est seulement une partie de ce dont nous avons besoin. La protection des poissons signifie la protection de leur habitat. La protection des habitats aquatiques exige un contrôle de l'utilisation des terres humides. Les rives des cours d'eau, les littoraux des estuaires, fournissent des nutriments aux écosystèmes plus généraux des lacs et des océans dans une mesure qui dépasse de loin leur taille. La chaîne de la vie qui mène à la haute mer dépend des marais, des marécages, des vasières et des autres endroits « qui semblent inutiles » où l'on salit nos souliers.
    En tant que scientifique, je ne vois absolument pas comment on pourrait faire en sorte qu’il soit facile de détruire ou d’endommager l’habitat du poisson. En fait, le besoin d’assurer une protection accrue ne fera qu’augmenter tandis que la planète est de plus en plus touchée par les changements climatiques. Tous les poissons de notre pays sont à risque. Les températures accrues signifient que les rivières et les ruisseaux se réchaufferont au-delà des limites sécuritaires potentielles que de nombreuses espèces peuvent tolérer. La fonte du manteau neigeux signifie que les niveaux de l’eau diminueront de façon importante, ce qui rendra la vie des espèces aquatiques beaucoup plus précaire, et même si les poissons sont des animaux résistants, leur résistance a une limite. Ils peuvent peut-être survivre dans les eaux polluées, mais des eaux polluées plus chaudes pourraient mener à un désastre. Aidons-les au moins en nous assurant qu’ils bénéficient d’un habitat intact où se nourrir, croître et se reproduire.
    Je comprends qu'il y a des compromis associés à toute décision, alors je vais clore ma déclaration avec trois recommandations clés. Premièrement, je crois que le libellé initial de l'article 35 devrait être rétabli. Il faut que les Canadiens comprennent très bien que ce n'est tout simplement pas approprié de détériorer, détruire ou perturber l'habitat du poisson sans compensation. Pas temporairement, pas de façon permanente, pas du tout. Il n'y a aucun avantage à permettre de telles pratiques sans obligation légale de construire un habitat compensatoire. Cette interdiction était la règle de 1977 à 2012, période durant laquelle notre PIB a augmenté d'environ 250 %. Durant cette période, la science nous a permis de comprendre clairement que l'habitat du poisson est essentiel au maintien des pêches et des écosystèmes qui les soutiennent.
    Deuxièmement, l’examen actuel devrait être vu comme une occasion d’aller au-delà de ce qui était là avant, et de tenter de protéger l’habitat du poisson pour les générations à venir. Il convient de signaler que, malgré la force et la clarté du libellé initial, nous perdions tout de même des habitats du poisson. Un examen effectué par des pairs en 2006 l’a montré clairement. Par conséquent, le simple rétablissement de l’ancienne loi n’est pas suffisant, particulièrement dans un monde où, en plus de tout le reste, les changements climatiques menacent maintenant nos cours d’eau et les poissons qui y vivent.
    Troisièmement, et je terminerai là-dessus, peu importe les recommandations formulées par le Comité, il faut le faire de façon transparente et en tenant compte de l’impératif des données ouvertes. L’une des choses que j’ai trouvées le plus problématiques d’un point de vue scientifique relativement aux modifications de 2012, c’est qu'elles étaient fondées sur une prémisse non testée, soit que la loi antérieure n’avait pas été bien appliquée et était trop contraignante. À ce jour, je n’ai toujours pas vu d’éléments de preuve clairs à l’appui d’une telle affirmation, et, en fait, chaque élément de preuve semble aller dans le sens opposé. Je comprends qu'en tant que scientifique, je ne serais peut-être pas toujours d’accord avec les décisions prises en matière de conservation, mais je crois qu’il est évident que ces décisions devraient être prises de façon transparente.
    Merci beaucoup.

  (1550)  

    Merci, monsieur Favaro, de votre contribution.
    Monsieur Olszynski, de l'Université de Calgary, vous avez dix minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de comparaître dans le cadre de votre examen de la Loi sur les pêches.
    Comme le président l’a mentionné, je suis actuellement professeur adjoint en droit à l’Université de Calgary. Cependant, je tiens à souligner que, avant, j’ai été fonctionnaire fédéral, ici même, à Ottawa, où j’ai passé plusieurs années en tant qu’avocat, pratiquant le droit environnemental et le droit des ressources naturelles pour le ministère des Pêches et des Océans. J’ai aussi parfois assumé le rôle d’agent des politiques pour Environnement Canada. Je tenais à le mentionner parce que, même si la majeure partie de mon exposé aujourd'hui est fondée sur mes travaux en tant qu’universitaire, mon point de vue sur certains de ces enjeux est éclairé par mon expérience passée en tant que praticien du droit environnemental et fonctionnaire.
    Dans mon exposé, aujourd'hui, je veux réaliser trois choses. Nous allons parler des modifications apportées à la loi en 2012 et souligner certains aspects précis du libellé qui ont changé, et consacrer un peu de temps — même si je crois que mes collègues, ici, et M. Favaro ont déjà fait du bon travail — pour parler du fait qu'on peut difficilement comprendre la justification de ces changements. Puis, je vais m’intéresser de façon plus approfondie à l’application du cadre de mise en oeuvre de l’article 35 au cours des 15 dernières années. Si j’ai un objectif principal, ici, c’est de vous prouver que toute allégation selon laquelle la loi était trop exigeante ou qu’elle protégeait indûment l’habitat du poisson ne tient tout simplement pas la route. Puis, s’il me reste du temps, je vais formuler quelques-unes de mes recommandations précises. Bien sûr, tous les autres renseignements que je vous présente aujourd'hui sont contenus dans le mémoire officiel que j’ai présenté au Comité la semaine dernière. Je crois savoir qu’il est actuellement en train d'être traduit, mais je vous encourage à le consulter lorsqu’il sera prêt.
     Pour ce qui est de l’article 35, même s’il est rédigé comme une interdiction, il est important que le Comité comprenne qu'il s’est toujours plutôt agi d'un régime de réglementation. En effet, même si les répercussions sur l’habitat du poisson sont interdites, que ce soit au titre de l’ancien ou du nouveau libellé, de telles répercussions pourraient toujours être autorisées par le ministre au titre du paragraphe 35(2). Avant 2012, ce cadre de réglementation fonctionnait comme suit: le MPO recevait des demandes de renseignements ou des demandes d’autorisation de promoteurs, de particuliers ou de sociétés. C’est ce qu'on appelait des soumissions. Ensuite, les ministères les examinaient pour voir si une détérioration, destruction ou perturbation d’habitat du poisson, ou DDP — vous connaîtrez probablement tous très bien la terminologie du ministère des Pêches et des Océans lorsque votre étude sera terminée — était susceptible de se produire. Lorsque les projets étaient jugés à faible risque, le ministère prodiguait des conseils aux promoteurs sous forme d'une lettre précise, ce qu’on appelait une lettre de conseil. Le ministère envoyait une telle lettre ou aiguillait les promoteurs vers son site Web ou divers sites Web régionaux, où on pouvait trouver ce qu'on appelait des déclarations opérationnelles. Il s’agissait de lettres de conseil génériques, essentiellement, qui permettaient aux promoteurs de comprendre quelles étaient les pratiques exemplaires et de savoir comment atténuer les répercussions. Au bout du compte, ces deux outils stratégiques faisaient en sorte que les promoteurs n’étaient pas assujettis au régime de réglementation. Leur dossier était retiré du volet des autorisations, et on leur disait essentiellement de faire de leur mieux, de poursuivre leurs activités et de ne plus déranger le ministère.
    Si le ministère pouvait conclure qu'une DDP était inévitable, les projets visés faisaient ensuite l'objet d'un cadre d'autorisation, et une autorisation au titre de l'article 35 était délivrée. À ce moment-là et jusqu'en 2012, cette exigence d'autorisation entraînait une évaluation environnementale en vertu de l'ancienne Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
    Le projet de loi C-38 a reçu la sanction royale en 2012, comme mes collègues l’ont souligné et comme vous pouvez le voir à la page 3 de ma présentation, dont vous avez aussi une copie. L’idée à ce moment-là, c’était en fait que le régime était trop lourd et indûment protecteur. À l’époque, deux ou trois exemples avaient été donnés, y compris celui d'un festival de musique dans ma province natale de la Saskatchewan, où une plaine inondable était remplie de doré, un important poisson pour la pêche récréative.
    En ce qui concerne les principaux changements, dans la présentation, vous pouvez voir essentiellement une comparaison côte-à-côte. Avant, l'article 35 — et M. Favaro vous a déjà bien expliqué cela, mais je veux vous le rappeler — s'appliquait aux ouvrages et entreprises, tandis qu'il s'applique maintenant aux ouvrages, entreprises et activités. Il s'agissait là d'un élargissement de la loi. Avant, la loi interdisait toute DDP, la nouvelle mouture interdit quant à elle maintenant l'altération ou la destruction permanente d'un habitat du poisson, et l'interdiction a été fusionnée avec l'ancienne interdiction distincte contre la destruction du poisson.
    Enfin, alors que l'ancienne loi s'appliquait à tous les poissons et à tous les habitats du poisson, la nouvelle s'applique seulement aux poissons visés par une pêche commerciale, récréative ou autochtone et à tout poisson dont dépend une telle pêche.
    En plus de ces changements législatifs, des changements ont été apportés à la façon dont le MPO fait son travail. Les déclarations opérationnelles que j'ai mentionnées tantôt ont maintenant été éliminées, alors le MPO n'a plus aucune façon de faire un suivi des projets à faible risque. Le MPO a aussi vu son budget réduit de 80 millions de dollars en 2012, et de 100 millions de dollars de plus en 2015.

  (1555)  

    Les six diapositives suivantes visent en fait à vous donner un aperçu de ce à quoi a ressemblé ce cadre au cours des 15 dernières années. Selon moi, l'information qui s'y trouve contredit toute affirmation selon laquelle le cadre était trop lourd pour les promoteurs ou trop protecteur des poissons. Au contraire, ce qui ressort, c'est la quasi-abdication de la responsabilité fédérale à l'égard des ressources piscicoles canadiennes.
    Dans ce graphique, on voit en bleu le nombre de soumissions reçues par le MPO durant une année donnée. Le nombre d'autorisations délivrées est en rouge. Fait important, la ligne rouge est associée à l'axe de droite, c'est donc un ordre de grandeur inférieur au nombre de soumissions, qu'on peut voir à gauche. Au point le plus élevé, vers 2003-2004, le MPO a reçu environ 14 000 soumissions, et c'est dans moins de 700 cas, ou 5 %, qu'on a jugé qu'une autorisation était requise. Actuellement, en 2014-2015, le MPO a reçu seulement 3 500 soumissions, et du nombre, seulement 75 ont fait l'objet d'autorisations.
    Je veux aussi attirer votre attention sur deux périodes qui sont statistiquement importantes dans le graphique.
    La première c'est la période après 2012. On constate un déclin du nombre de soumissions et du nombre d'autorisations. Il convient de signaler que cela s'est produit malgré le fait que les changements n'ont pas vraiment été appliqués avant la fin de 2013. Le message clair envoyé aux promoteurs lorsque les changements ont été proposés dans les projets de loi C-38 et C-45, c'était, essentiellement, qu'ils n'avaient plus à être aussi préoccupés par cette loi qu'ils ne l'étaient dans le passé.
    L'autre période sur laquelle je veux m'arrêter, c'est la période durant laquelle on remarque la première chute importante du nombre d'autorisations et de soumissions, soit de 2004 à 2006. Vers cette époque, le MPO a mis en oeuvre ce qu'on a appelé le programme de modernisation du processus environnemental. Ce programme faisait partie du programme réglementaire intelligent qui était très populaire au début des années 2000.
    La pierre angulaire du processus était le cadre de gestion du risque du MPO. C'est de cette façon que le MPO faisait le tri dans les projets et déterminait lesquels devaient recevoir des autorisations et lesquels n'en recevraient pas.
    La caractéristique principale de cette matrice est, bien sûr, la zone en vert. C'est la zone à faible risque. Conformément à cette évaluation, qui est fondée sur la sensibilité de l'habitat du poisson et la portée des répercussions négatives, le MPO déterminait que, dans ce cas, environ 60 % des projets se retrouvaient dans la catégorie des projets à faible risque.
    Fait important, on ne parle pas d’une absence de risque et d’une absence de répercussion. Cela signifie simplement que, en adoptant une approche fondée sur le risque, le MPO a décidé que, dans ce cas, le ministère n’assujettissait pas ces projets à une autorisation et préférait utiliser des documents stratégiques dont j’ai déjà parlé, les lettres de conseil et les énoncés opérationnels. Il est aussi important de souligner que, bien sûr, lorsque le ministère agit de la sorte, aucune EE n’était nécessaire au titre de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale.
    La figure 2 est un autre exemple de la figure 1. La zone en bleu est le nombre de soumissions, et vous pouvez voir qu'il diminue, tout comme le nombre de lettres d'avis, qui sont représentées par l'espace vert. Cependant, ce qu'on voit apparaître vers 2006-2007, c'est la zone orange. Ce sont les énoncés opérationnels et les autorisations collectives.
    J’ai combiné tous ces éléments dans la zone mauve. Ce que vous pouvez voir, essentiellement, c’est que tandis que le nombre de soumissions diminuait, le nombre d’activités générales sur les bassins hydrologiques est resté probablement assez stable. N’oubliez pas que les chiffres sont un peu bas, mais l’avis se faisait de façon volontaire seulement, alors on n’a probablement pas pu comptabiliser toutes les utilisations et tous les recours à ces énoncés opérationnels. Bref, le niveau d’activité dans le bassin hydrologique était le même, mais, toutes proportions gardées, le MPO consacrait beaucoup moins de temps à la supervision des répercussions.
    À la même époque, le MPO réduisait de façon importante le fardeau de la réglementation qui lui incombait et qui incombait aux promoteurs. Malheureusement, les activités de conformité et d'application de la loi ont dégringolé. Vous voyez là une carte des avertissements, en orange, et des accusations liées à l'application de la loi, en rouge, et vous pouvez constater clairement que, à partir de 2005-2006, le MPO, qui délivrait environ 200 avertissements et portait près de 50 accusations, n'a délivré, l'année dernière, que 5 avertissements et n'a porté aucune accusation.
    Je n'ai pas les données depuis le début, mais, à compter d'environ 2008-2009, le ministère a commencé à faire un suivi des heures consacrées à l'application de la loi. Ici, nous voyons, encore, que, après 2012, il y a une diminution massive du nombre d'heures consacrées à l'application des dispositions liées à la protection de l'habitat du poisson ou, comme on les appelle maintenant, les dispositions sur la protection des pêches.
    Pour ce qui est des deux ou trois autres diapositives — je ne sais pas si j'ai le temps d'en parler maintenant, mais nous pourrons y revenir, peut-être, durant la période de questions — essentiellement, ce que nous voulions faire, c'était de déterminer pourquoi le MPO, relativement aux changements apportés en 2012, a vu ses activités d'autorisation diminuer d'environ 60 % de plus. Est-ce que cela tenait à la question des dommages? Ou est-ce que cela a résulté de cette exigence touchant les pêches?
    Encore une fois, sans entrer dans les détails, ma recherche a montré que, de façon générale, la diminution découle principalement du message clair envoyé aux promoteurs selon lequel cette loi n'est plus importante, ce qui a entraîné une réduction massive du nombre de soumissions que le MPO recevait.

  (1600)  

    On ne peut assurément pas expliquer la situation par les changements liés aux dommages, et on en revient encore une fois à l’adoption d’une approche fondée sur le risque. Il y avait peut-être l'affirmation portant que la Loi était trop protectrice et qu'on décelait toutes ces perturbations néfastes ou temporaires. Lorsqu’on regarde le nombre d’autorisations délivrées en 2012, seulement une fraction de celles-ci concernait une altération ou une destruction dommageable. Par conséquent, ces situations étaient déjà exclues du régime grâce au cadre de gestion du risque. Ce qu’on constate au fil du temps, alors, lorsqu’on arrive à 2014, comme le graphique le montre ici, c’est une réduction de la quantité d’activités liées aux autorisations.
    Ce que nous avons alors essayé de faire, c'est de consigner toutes ces autorisations, en 2012, 2013 et 2014, sur une carte pour voir si on a constaté un changement de tendance. Avant, la Loi s'appliquait à tous les poissons et tous les habitats du poisson. Est-ce possible que, en raison de l'exigence liée aux pêches, la répartition allait changer d'une façon ou d'une autre? Certains biologistes avaient laissé entendre que l'ensemble du nord du Canada serait, essentiellement, laissé à lui-même sans protection. Nous n'avons découvert aucun changement de tendance, à part le fait qu'il y avait moins d'autorisations — c'est la ligne en bleu —, et la nouvelle tendance ressemblait à l'ancienne. Bien sûr, ce qui était le plus surprenant, c'est que les données donnaient à penser que, même en 2012, la plupart des zones sauvages, des lacs d'eau douce, des ruisseaux et ainsi de suite dans le nord du Canada ne bénéficiaient d'aucune protection.
    Je veux vous montrer cet endroit sur la carte que vous voyez. Cette zone couvre le nord de la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et des parties de l'Ontario. Donc, selon cette carte, et selon les activités d'autorisation du MPO durant une période de 18 mois, soit de mai à octobre chaque année, en 2012, 2013 et 2014, il y a eu environ six cas de répercussions sur l'habitat du poisson. Bien sûr, cela va à l'encontre des éléments de preuve que mes collègues ont fournis, et cela va à l'encontre de ce qu'on sait des activités industrielles sur le bassin hydrologique à la lumière de divers types de faits et de données. Encore une fois, toute cette information est fournie.
    Je vois que mon temps est écoulé, alors je vais conclure simplement en disant que je suis d'accord avec ce que les autres témoins ont dit; il faut revenir, probablement, à l'ancienne disposition sur les DDP, mais nous pouvons en faire beaucoup plus pour réglementer et gérer les répercussions cumulatives sur le bassin hydrologique. Il faut aussi accroître la transparence et créer un registre public des autorisations, des demandes, de façon à assurer une surveillance des données. Encore une fois, je pourrai y revenir durant la période de questions.

  (1605)  

    Merci, monsieur Olszynski.
    En guise de précision, pouvez-vous revenir environ trois diapositives en arrière? Je ne sais pas si vous pouvez le faire. Arrêtez ici. En guise de base de référence, manquait-il de place ou n'y a-t-il vraiment eu aucune indication pour les trois provinces de la côte Est?
    J'ai eu recours aux dispositions législatives sur l'accès à l'information et j'ai ciblé précisément les régions du Pacifique, du Centre du Canada et de l'Arctique.
    Toutes mes excuses.
    D'accord, je comprends. Je voulais simplement m'en assurer.
    Non, absolument. C'est un bon point.
    Merci de la précision.
    Pourrais-je ravoir M. Favaro à l'écran.
    Merci de nous avoir présenté vos exposés.
    Je tiens à dire aux témoins et à M. Favaro en particulier que, si vous voulez ajouter quelque chose lorsqu'on abordera certains sujets dans le cadre des questions, vous pouvez lever la main ou me faire un signe pour m'indiquer que vous voulez dire quelque chose à ce sujet, puisque je ne peux pas le faire pour mes collègues. Leurs sept minutes leur appartiennent. Sachez que certains de nos collègues veulent participer, et je les encourage tous, s'ils veulent le faire, à l'indiquer à nos collègues afin qu'ils aient le temps de le faire. Notre temps est compté. Je vais prêcher par l'exemple et me taire.
    Cela dit, monsieur McDonald, je crois que vous allez commencer en tant que parrain de la motion. Vous avez sept minutes, s'il vous plaît.
    Oui, merci, monsieur le président.
    Merci à nos quatre témoins qui ont pris le temps d'être parmi nous, aujourd'hui. Je suis sûr que tous les participants, ici, de tous les côtés de la Chambre, vous en sont très reconnaissants.
    Mes deux ou trois premières questions sont destinées à M. Olszynski. Vous avez mentionné le droit environnemental. En quoi votre expérience du droit environnemental vous a-t-elle poussé à vous préoccuper des protections des habitats dans la Loi sur les pêches?
    On apprend presque immédiatement… Dans tout cours de droit environnemental au Canada, on apprend très rapidement que la Loi sur les pêches, et l’article 35 en particulier, a toujours été considérée comme une des lois environnementales les plus puissantes qui soient à l’échelon fédéral, au Canada. C’est en partie parce que c’est un peu une exception historique, dans la mesure où peu avant, les États-Unis, dans ce qui a été appelé la décennie environnementale, ont adopté cinq lois fédérales, la Clean Water Act, la Clean Air Act, la National Environmental Policy Act...
    Dans le cas du Canada, nous avions déjà la Loi sur les pêches et nous avions déjà une interdiction sur le dépôt de substances nocives; cette loi est donc devenue notre loi fédérale de fait contre la pollution de l’eau. Je crois que l’idée était en quelque sorte de la renforcer avec une interdiction contre les répercussions physiques sur les poissons et les habitats du poisson, alors cette loi a toujours été un pilier du droit environnemental à l’échelon fédéral, ici, au Canada.
    Vous avez mentionné la diminution d'environ 2 000 à 3 000 ou 4 000, du nombre d'avis et du nombre d'accusations, jusqu'à ce que la nouvelle loi entre en vigueur, et même pour 2014-2015. Pouvez-vous nous préciser de quelle façon ces changements apportés à la Loi sur les pêches en 2012 ont eu un impact sur les activités d'application de la loi et les infractions dans le domaine de la protection de l'habitat?

  (1610)  

    Je ne sais pas si c'est possible. Ce que je peux faire, c'est vous renvoyer, si vous avez des copies papier de ma présentation, à la figure 3, à la page 8. Ce graphique concerne l'application de la loi et la conformité liée à la protection de l'habitat. Essentiellement, on peut voir que, en... encore une fois, il y a des questions d'ordre de grandeur, ici, dans ce graphique, mais, bien sûr, si les données dans le graphique commençaient en 2012, on constaterait une réduction du nombre d'avertissements délivrés par année — il y en avait environ 75 — et d'activités d'application de la loi sous forme d'accusations — il y en avait moins de 10 —, nombres qui sont passés à 50, puis à 5 avertissements et aucune accusation.
    Ce que je peux vous dire par rapport à ce qu'il faut en comprendre, c'est que, lorsque les gouvernements veulent que les gens respectent la loi, il faut l'appliquer. Lorsqu'il n'y a pas d'activité d'application de la loi, les gens ne la respectent pas. Prenons l'exemple des excès de vitesse. Il y a des panneaux indicateurs de vitesse partout dans toutes les villes, et, malgré tout, les gens roulent trop vite tout le temps. Il y a des agents de police qui sont là pour rappeler aux gens qu'il y a des conséquences financières au fait de rouler trop vite. On ne peut tout simplement pas dire que, à ce niveau d'application de la loi, l'interdiction contre les répercussions sur l'habitat des poissons est prise au sérieux.
    J'ai une question pour M. Favaro et, peut-être, M. Olszynski, et elle reprend haut et fort ce que chacun d'entre vous avez dit dans votre exposé. De quelle façon exactement quelqu'un peut-il, que ce soit le MPO ou des groupes locaux, protéger les poissons et l'habitat des poissons lorsque la réglementation et les activités d'application de la loi ne sont tout simplement pas là et qu'ils sont laissés à eux-mêmes?
    Actuellement, ce serait très difficile. Il y a possiblement ce qu'on appelle les poursuites privées au Canada, mais cette possibilité est clairement surévaluée. Ce qui se produit, dans un tel contexte, c'est que le procureur général se réserve toujours la capacité de participer à des poursuites ou de suspendre une poursuite, et il s'agit d'une longue tradition.
    On en revient aux points soulevés par mes collègues au sujet du libellé actuel de l'interdiction. Le libellé est essentiellement illogique. Il est extrêmement difficile de préparer un argument cohérent relativement à ce qui était divisé par la portée de cette loi. Même si on ne craignait pas que le procureur général s'en mêle, ces défis juridiques sont bien réels.
    Il y a, bien sûr, une incroyable inégalité des ressources. C'est très onéreux pour les particuliers d'intenter des poursuites privées. C'est très difficile. Ces personnes n'ont pas le même accès à des sites et au genre d'outils auxquels les agents des pêches, les inspecteurs des pêches ou les gardiens désignés de diverses façons ont accès pour recueillir des éléments de preuve.
    Des commentaires à ajouter, monsieur Favaro?
    M. Brett Favaro: Oui, pour poursuivre sur cette lancée, on peut espérer que les gens se conformeront volontairement ou effectueront volontairement des travaux sur les habitats du poisson, mais je ne crois pas que ce genre de méthode fonctionne. L'hypothèse de rechange à tout cela, c'est que la raison pour laquelle il n'y a pas de déclarations de culpabilité, c'est que tout le monde se conforme à la loi. Ce n'est pas vrai, parce que nous savons qu'il y a 91 espèces en péril au Canada qui sont des poissons d'eau douce, et que la plupart sont en péril en raison de perturbations de l'habitat.
    Nous savons que nous continuons à perdre des habitats. Nous savons que c'est parce que ce n'est pas tout le monde qui se conforme. J'ai noté une observation ironique selon laquelle, si tout le monde se conformait, alors on aurait pu tout simplement laisser les choses comme elles étaient avant et cela n'aurait eu aucun impact, non?
    Une chose qu’il faut vraiment rappeler, c’est qu’il est très important d’habiliter tout le monde à être des défenseurs de la nature. Même s’il faut avoir cet outil de coercition, ce bâton, je crois qu’il faut aussi parler de la carotte. De quelle façon peut-on mobiliser des gens et leur enseigner à être de bons protecteurs de l’environnement, lorsque la protection de leur habitat du poisson local, là même où il se trouve dans certaines collectivités, devient une valeur nationale.
    Lorsque j'ai grandi, en Colombie-Britannique, l'excitation qu'on ressentait lorsque le saumon revenait dans un ruisseau au milieu de la ville où il n'était pas passé depuis 100 ans était tout simplement extraordinaire. Les gens sortaient massivement pour les voir. Si nous pouvons transmettre cette valeur, alors, je crois qu'on aura aussi fait un bon bout de chemin. Je crois qu'une autre chose importante, c'est de ne pas perdre de vue l'importance de l'éducation et de l'extension dans ce dossier.
    Merci.
    Merci, monsieur McDonald.
    Monsieur Sopuck, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.
    Je veux que l'on comprenne vraiment bien. Cette notion qu'on entend selon laquelle il n'y a aucune protection des habitats dans la nouvelle Loi sur les pêches est tout à fait illogique. La nouvelle loi précise qu'il est interdit:
    d’exploiter un ouvrage ou une entreprise ou d’exercer une activité entraînant des dommages sérieux à tout poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone, ou à tout poisson dont dépend une telle pêche.
    Les dommages sérieux sont définis comme suit:
    La mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat
    S'agissant du poisson, l'habitat est défini comme suit:
    Toute aire dont dépend, directement ou indirectement, sa survie, notamment les frayères, les aires d’alevinage, de croissance ou d’alimentation et les routes migratoires.
    Cette idée selon laquelle toutes les protections des habitats ont été éliminées au titre de la nouvelle Loi sur les pêches est tout à fait fausse.
    Il convient aussi de souligner que, dans un avis juridique, Blakes, un important cabinet d'avocats, a réalisé une analyse de la nouvelle Loi sur les pêches et a souligné ce qui suit:
    Il est important de souligner que le pouvoir constitutionnel du gouvernement fédéral de réglementer les répercussions sur les poissons et les habitats du poisson découlent de ses pouvoirs au titre de la Loi constitutionnelle de 1867 relativement aux pêches dans les eaux côtières et dans les eaux intérieures. Les tribunaux canadiens ont confirmé plus d'une fois que ces pouvoirs sont limités aux pêches, en tant que ressource, et ne signifient pas que le gouvernement fédéral a le pouvoir de réglementer tous les poissons ou tous les habitats du poisson au Canada. À cet égard, les nouvelles interdictions sont, dans une certaine mesure, une codification de ce que le droit prévoit déjà.
    Je suis un député qui représente une région rurale, et les agents d'application de la loi de Pêches et Océans venaient dans notre collectivité et causaient de grands préjudices économiques en raison de leur interprétation et de leur application de l'ancienne Loi sur les pêches, que, c'était très clair, ils n'arrivaient tout simplement pas à appliquer ni à définir. C'est l'une des raisons pour laquelle nous avons apporté des modifications.
    Je suis d'accord avec une bonne partie de ce que nos collègues de la Fédération canadienne de la faune ont dit. Je crois qu'ils laissaient sous-entendre qu'une bonne partie des modifications apportées à la loi étaient positives. Ils aimeraient qu'on apporte certaines modifications à l'ancienne loi. Je crois que c'est assurément légitime.
    J'ai une question pour M. Favaro.
    Puisque vous êtes un scientifique, pouvez-vous quantifier pour moi les changements survenus au sein d'une population ou d'une communauté de poissons au Canada qui découlent des modifications apportées à la Loi sur les pêches? J'utilise le terme « quantifier » délibérément. Je ne veux pas d'opinions ou d'émotions, je veux des chiffres et des faits.

  (1615)  

    C'est un très bon exemple du besoin de mieux mettre en commun nos données. Certains des commentaires qui ont été formulés aujourd'hui ont seulement été rendus possibles en raison des renseignements obtenus à l'aide de demandes au titre de la Loi sur l'accès à l'information. J'aimerais beaucoup répondre à votre question. Si nous pouvions avoir de meilleures bases de données sur les populations de poissons partout au Canada, je crois que ce serait très utile.
    Donc, en tant que scientifique qui a condamné notre gouvernement pour les modifications apportées à la loi, vous me dites que vous ne pouvez pas trouver un exemple d'une population ou d'une communauté de poissons qui a été touchée négativement en raison des modifications apportées à la loi? Je trouve cela absolument étonnant.
    Je me dois de souligner que, en 2014, la migration de saumon sauvage dans la rivière Fraser a dépassé les 20 millions de poissons, un record historique. Même si je ne suis pas assez audacieux pour m'en attribuer le mérite, cette augmentation de la population de poissons s'est produite alors que la nouvelle Loi sur les pêches était en vigueur. Pour formuler des opinions comme vous l'avez fait — et je parle de M. Olszynski aussi — en fournissant des données qui sont tout sauf quantitatives en ce qui a trait aux poissons... Vous ne pouvez tout simplement pas prouver qu'il y a eu des dommages sérieux à la production de poissons.
    Je veux aussi souligner que notre nouvelle loi concerne la production de poissons. Je sais que ça semble très étrange, mais la loi est en fait fondée sur les poissons. Dans les Prairies canadiennes, par exemple — et je vais poser ma question à M. Olszynski, parce qu'il vient des Prairies canadiennes —, il y a un certain nombre de barrages et de réservoirs qui ont entraîné des modifications très importantes de l'habitat des poissons, comme le lac des Prairies, au Manitoba, et le réservoir Tobin en Saskatchewan. Ces altérations précises majeures des habitats ont entraîné une augmentation marquée des populations de poissons, ce qui a eu un impact très positif en permettant d'importantes activités de pêche récréative.
    Est-ce que la construction de ces barrages était bénéfique pour les poissons ou non, monsieur Olszynski?
    Évidemment, j'aurais besoin d'avoir de plus amples renseignements quant à savoir s'il y a eu des répercussions liées à la présence de méthylmercure provenant de ces barrages hydroélectriques, ou s'il y a eu d'autres répercussions en aval.
    Ce n'était pas des barrages hydroélectriques.
    Mais le méthylmercure...
    Je comprends.
    Il s'agissait de barrages d'écrêtement des crues dans les Prairies canadiennes, pas dans la forêt boréale.
    D'accord. Dès qu'il y a des matières biologiques et qu'il y a une inondation causée par un barrage, il se peut qu'on découvre la présence de méthylmercure, et qu'une telle pollution au méthylmercure se produise en aval.
    Je ne sais pas vraiment quoi vous dire à part le fait que je serais vraiment favorable à ce qu'on crée un registre public contenant toutes les demandes d'autorisations au titre de l'article 35, toutes les autorisations et toutes les données de surveillance suivant ces autorisations des promoteurs. Nous pourrions avoir une conversation sur l'impact de ces projets sur les poissons et les habitats des poissons.
    Eh bien, je représente des collectivités qui vivent autour de ces projets, et je sais très bien, en tant que biologiste des pêches moi-même, qu’il y a ce qu'on appelle l’effet de réservoir. Lorsqu’on crée un réservoir, surtout dans des zones où le sol est très fertile, la productivité augmente de façon exponentielle. Nous nous sommes retrouvés avec des pêches de doré jaune comme on en voit nulle part ailleurs malgré cette altération majeure de l’habitat.
    Monsieur Favaro, j'ai une question pour vous. Nous sommes à Ottawa actuellement. Il y a eu des modifications massives apportées au bassin hydrologique de la vallée de l'Outaouais — le canal Rideau, l'industrialisation, l'urbanisation — et, malgré tout, la qualité de l'eau dans la rivière des Outaouais semble extrêmement bonne. La communauté de poissons qui s'y trouve est très diversifiée, les populations de poissons sont très importantes et la communauté des poissons ici semble plus saine qu'elle ne l'a jamais été. Comment pouvez-vous expliquer une telle chose?

  (1620)  

    L'affaiblissement d'une loi à un niveau plus élevé n'empêche pas nécessairement de tirer les avantages d'une bonne intendance locale. Je ne sais pas grand-chose au sujet de l'exemple précis que vous nous donnez, mais son existence n'invalide pas nécessairement les arguments au sujet de la façon dont le libellé a été choisi en ce qui a trait aux dommages sérieux et au fait de s'en tenir aux poissons qui soutiennent une pêche. C'est ma réponse à votre question.
    J'ai malheureusement tendance à m'inquiéter au sujet du poisson et à penser aux poissons.
    Monsieur Olszynski, la rivière Bow se trouve dans votre collectivité. Il y a là une pêche à la truite de niveau mondial, l’une des meilleures en Amérique du Nord, voire à l’échelle de la planète. Encore une fois, le bassin hydrologique a changé de façon importante en raison de la ville de Calgary, de l’agriculture et ainsi de suite, mais cette pêche est florissante. Selon vous, de la façon dont nous avons appliqué la Loi sur les pêches, essentiellement Calgary n’existerait pas. Comment pouvez-vous expliquer la productivité des pêches dans la rivière Bow?
    Je suis désolé, je ne comprends pas comment, à la lumière de ce que je viens de dire, la ville de Calgary n'existerait pas.
    Eh bien, vous avez parlé des bassins hydrologiques et dit à quel point il est important de les protéger. Je suis bien d'accord avec vous, mais ce qui est sous-entendu, c'est qu'il ne peut jamais y avoir d'activité humaine pouvant avoir un impact sur les poissons dans quelque bassin hydrologique que ce soit.
    Ce n'est absolument pas ce que j'ai laissé entendre dans n'importe lequel de mes documents.
    C'est très près.
    M. Martin Olszynski: Pas du tout.
    M. Robert Sopuck: Très près.
    Pas du tout. J'aimerais souligner que, même si, en effet, la rivière Bow est une rivière à truites qui se porte bien, il y a d'autres cours d'eau et d'autres bassins hydrologiques, comme le bassin hydrologique de la rivière Ghost et d'autres encore dans la région de Castle, où la truite fardée est en péril.
    La truite fardée, oui. Certains...
    On en dresse la liste actuellement. Ce sont les résultats de la fragmentation des habitats découlant de diverses activités, y compris les activités récréatives hors route, la foresterie et l'exploitation minière dans le bassin hydrologique de la rivière Ghost.
    Mon temps est-il écoulé, monsieur le président?
    J'ai bien peur que oui.
    Merci. J'ai bien hâte à la prochaine série.
    Je suis certain que c'est notre cas à tous. Malgré tout, nous devons poursuivre.
    Nous allons maintenant passer à M. Donnelly pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier nos trois témoins de leurs excellentes observations. J'ai trouvé leurs propos très précis et très pertinents vu la tâche qui nous attend... la motion, la question. Je crois que les trois ont répondu à ma première question.
    J'aimerais simplement que vous me confirmiez si vous voulez qu'on rétablisse ou qu'on améliore la Loi sur les pêches, et plus précisément l'article 35, l'article sur l'habitat du poisson.
    Commençons par la Fédération canadienne de la faune. Un oui ou un non est suffisant.
    Oui, nous aimerions que des améliorations y soient apportées.
    Aucun d'entre nous n'est avocat, alors nous n'avons pas formulé de commentaires particuliers sur la forme que pourrait prendre cette amélioration, en ce qui concerne le libellé. La principale lacune concerne le manque de clarté à l'égard du fait qu'il s'agirait de dommages temporaires, de la prévention de dommages temporaires. En outre, le libellé engendre de la confusion au sujet des endroits où l'article s'applique.
    Je crois que ces aspects peuvent être corrigés, alors c'est oui.
    Fantastique. Merci.
    Monsieur Favaro?
    Le libellé original était scientifiquement cohérent. Le nouveau libellé pose de nombreux problèmes sur le plan scientifique. En tant que chercheur, j'apprécie la cohérence scientifique. Les gens qui ont l'expérience du droit seraient mieux placés pour parler du libellé et de la façon dont nous pourrions en fait le rendre meilleur même que la version originale.
    D'accord.
    Monsieur Olszynski?
    Je pense également que des améliorations pourraient être apportées.
    Je suis d'accord pour dire qu'une partie du problème tient au fait que tout ceci est très condensé... Vous savez, l'examen que vous menez — bien qu'il soit louable qu'il ait lieu — est condensé. Dans mon mémoire, je recommande des changements que je ne considère pas comme radicaux et qui tirent parti des réussites antérieures, du travail d'institutions antérieures, etc. Un retour à la disposition fondée sur la DDPH serait selon moi judicieux, mais je crois qu'il faut ajouter de la clarté en créant le pouvoir de réglementer et de rationaliser les projets à risque moins élevé. Encore une fois, il ne s'agit pas du tout de soumettre chacun de ceux-ci à un examen. Un règlement simplifié pourrait servir à autoriser ces différents projets. L'aspect clé à ce chapitre est qu'il faudrait procurer au MPO de l'information qu'il ne possède pas maintenant. À l'heure actuelle, il regarde environ 1,5 % des projets sur le bassin hydrographique, à la lumière de certains des chiffres que j'ai présentés plus tôt. Comment peut-il gérer le poisson et son habitat à l'échelle nationale si nous ignorons ce qui se passe dans le paysage? La création de règlements allégés et simplifiés qui procureront au MPO l'information dont il a besoin pour gérer les répercussions sur l'habitat des poissons, surtout les répercussions cumulatives, tout en réduisant le fardeau imposé aux promoteurs...
    Je crois aussi qu'il faudrait consacrer du temps aux facteurs énoncés à l'article 6. Je crois qu'on pourrait les simplifier. On parle abondamment de la productivité des pêcheries, mais au bout du compte, lorsqu'on jette un coup d'oeil aux documents scientifiques du MPO, la question fondamentale est l'habitat du poisson. En effet, l'habitat du poisson est le meilleur indicateur de la productivité des pêches. Clairement, l'un des facteurs devrait être l'état du bassin hydrographique — envisagé sous l'angle de l'habitat — à un moment donné. Pour tout projet touchant un bassin hydrographique — je reviens à la question de la compétence provinciale —, je crois qu'il est absolument vrai que le MPO doit prêter attention aux projets provinciaux et régionaux, et aux projets touchant les bassins hydrographiques, et il devrait tenir compte de ces choses et prendre ses décisions. En outre, l'autre grande mesure qui nous procurerait l'information dont nous avons besoin est la création d'un registre public. On devrait prendre des dispositions prévoyant précisément la création d'un registre public où seraient consignées toutes les demandes présentées au titre de l'article 35 ainsi que leur autorisation et les données de contrôle qui suivront ces autorisations.
    Habituellement, une année ne suffit pas pour que l'on puisse savoir s'il y a eu un changement ou pas, mais dans 10 ou 15 ans, nous pourrions évaluer cette information et ces données et tirer des conclusions quant à l'efficacité de la loi.

  (1625)  

    Merci.
    Il est raisonnable d'affirmer que les trois témoins veulent voir la Loi sur les pêches au moins remise à son état initial, sinon améliorée. Monsieur Olszynski, j'aimerais aborder la question des poursuites privées depuis 2012, c'est-à-dire depuis l'entrée en vigueur de la définition de « dommages sérieux ». Savez-vous s'il y a eu des poursuites privées? Autrement dit, cette définition a-t-elle été mise à l'épreuve devant les tribunaux?
    Non, mais je veux clarifier quelque chose. Les changements ont été adoptés en 2012, mais, bien entendu, ils ne sont entrés en vigueur que vers la fin de novembre 2013; cela dit, non, je ne suis pas au courant d'une seule accusation portée en vertu de la loi.
    Avec les deux minutes qu'il me reste, j'aimerais seulement attirer l'attention du Comité sur une lettre que nous avons tous reçue d'Otto Langer, le 30 octobre. J'aimerais seulement la lire pour qu'elle figure au compte rendu. On peut lire ce qui suit: « J’ai passé en revue les nombreuses pages produites par votre Comité ainsi que les sites Web du MPO à propos du sujet mentionné en objet, et je n’ai pas trouvé comment on peut être témoin et se présenter devant vous dans le but de discuter des changements nécessaires à apporter aux dispositions sur la protection de l’habitat de la Loi sur les pêches. J’ai rédigé et envoyé deux rapports exhaustifs sur le sujet...
    Désolé, monsieur Donnelly, pourrais-je vous demander de patienter juste un moment?
    M. Doherty invoque le Règlement.
    Je crois qu'aucun membre du Comité n'a vu cette lettre, et je ne suis pas tout à fait certain qu'il est permis de l'intégrer au compte rendu du Comité.
    Durant son temps de parole, monsieur Doherty... Avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'il peut lire à peu près tout ce qu'il veut sur la question. Nous pouvons affirmer avec certitude que certains membres l'ont effectivement reçue, mais d'autres pas. C'est tout ce que je peux dire pour l'instant.
    Monsieur Donnelly, la parole est à vous, nous vous écoutons. Il vous reste 1 minute et 40 secondes.
    Merci, monsieur le président.
    Voici la suite:
J’ai rédigé et envoyé deux rapports exhaustifs sur le sujet à l’intention du nouveau gouvernement Trudeau et n’ai reçu de réponse d’aucun ministre ni aucune invitation pour comparaître devant votre comité.
J’ai été un biologiste spécialisé dans l’environnement et la protection de l’habitat, et gestionnaire au MPO et à EC de 1969 à 2001. En fait, j’étais l’un des employés de la région du Pacifique dans la période 1975-1976 qui faisait la promotion de la nécessité d’inclure des dispositions sur l’habitat dans la Loi sur les pêches, mise en oeuvre et promulguée en 1977. Je suis également le Canadien qui a découvert la façon avec laquelle le gouvernement Harper prévoyait faire des coupes dans la Loi sur les pêches et qui a alerté les députés, les médias et le public de cet important recul.
Au cours de mes 32 années et demie de carrière au gouvernement, j’ai fait la promotion des dispositions sur la pollution et plus tard, sur l’habitat dans la Loi sur les pêches. J’ai été un témoin expert pour le ministère de la Justice, le ministère des Pêches et des Océans, Environnement Canada, et des gouvernements provinciaux et territoriaux dans le cadre de plus de 100 procès criminels, du Yukon à White Rock, en Colombie-Britannique, en passant par Tofino, en Colombie-Britannique, et Mary[s]town, à Terre-Neuve-et-Labrador. Cela montre bien comment je suis plus qu’un autre simple expert canadien dans le domaine des pêches.
J’ai organisé et animé un cours de témoins experts pour le personnel du MPO à l’échelle nationale, ainsi que des séances portant sur la législation à notre disposition dans la Loi sur les pêches, la façon de l’utiliser, de recueillir des preuves dans les cas de violation et sur la façon de s’y prendre correctement pour entamer des poursuites, à l’intention du personnel de l’Ontario, du Yukon et de l’Alberta spécialisé en conservation et en protection de l’habitat. Ce cours a été annulé au cours de la période du gouvernement Harper.
Je pense que je devrais être invité à titre de témoin dans le cadre des discussions portant sur les plans du gouvernement pour revoir et mettre à jour les dispositions portant sur l’habitat de la Loi sur les pêches. Je m’adresse à vous pour que vous m’indiquiez comment m’y prendre. Si je dois présenter un document, j’aurai besoin d’aide pour en fournir une version en français. Je recommande fortement que les membres de votre comité parlementaire visitent la côte Ouest pour être mieux à même de constater la situation qui prévaut dans ce domaine.
    C'est signé: Otto Langer, BSc...

  (1630)  

    D'accord. Merci, monsieur Donnelly. Je dois vous interrompre, votre temps est écoulé.
    La lettre que vous venez de lire a été traduite.
    Si M. Langer veut soumettre quelque chose, je signale aux membres du Comité qu'il est possible de déposer un mémoire par l'intermédiaire de notre site Web.
    Laissez-moi vous donner l'adresse. C'est le www.parl.gc.ca/committees; vous n'avez qu'à suivre les liens menant vers FOPO, Pêches et Océans. L'échéance pour le dépôt d'un mémoire est le 30 novembre. Nous disons cela parce qu'il faut les faire traduire et donner à nos analystes suffisamment de temps pour qu'ils puissent les inclure dans le rapport.
    Merci.
    Nous passons maintenant à Mme Jordan pour sept minutes.
    Merci à tous les témoins de comparaître et de prendre la parole aujourd'hui.
    J'ai des questions pour vous tous, et j'espère pouvoir poser la plupart d'entre elles dans les sept minutes qui me sont accordées.
    Je vais commencer par vous, monsieur Olszynski. J'ai fait un peu de recherche. J'ai lu un article selon lequel vous auriez déclaré que les modifications apportées à la loi environnementale en 2012 visaient non pas à réduire le fardeau administratif, comme l'avait laissé entendre le gouvernement, mais plutôt à baisser la barre en matière d'environnement. Pourriez-vous dire quelque chose à ce sujet, s'il vous plaît?
    Cette déclaration est fondée sur des données empiriques. Si nous regardons ce qui se produisait — je renvoie les membres du Comité à la figure 1 de la diapositive 5 — dès 2010-2011, le nombre de soumissions au MPO était passé de presque 14 000 à moins de 8 000, et le nombre d'autorisations était passé d'environ 700 à moins de 300 par année, alors c'est plus ou moins 300 par année pour l'ensemble du Canada. Il est difficile de comprendre, dans ce contexte, où était le fardeau administratif. C'est essentiellement pour cette raison que j'ai fait cette déclaration.
    De plus, bien entendu, lorsqu'on regarde les lettres de conseils, et les déclarations opérationnelles, toutes ces choses ont été conçues par le MPO pendant ces 10 années pour vraiment réduire le fardeau et dire: « Écoutez, ne vous adressez pas à nous, ne nous dérangez pas, vous êtes capables de vous arranger tout seuls. » On vous demandait seulement de signaler au ministère, par exemple, que vous alliez mener une activité donnée sur le paysage. Je n'ai jamais entendu, franchement, pour ce qui est... On n'a jamais fait la preuve qu'il y avait en fait un énorme fardeau.
    Aux trois témoins, alors, ma question serait la suivante: estimez-vous que la décision a été prise à la lumière de données probantes, ou s'agissait-il seulement d'un désir de modifier la Loi sur les pêches?
    C'est une question compliquée. Je ne crois pas qu'on rédige des lois en s'appuyant uniquement sur des données probantes, mais je crois effectivement — et j'ai signalé ce fait — qu'il y avait deux ou trois lacunes dans le libellé. M. Favaro a selon moi fait du bon travail pour ce qui est de faire ressortir certaines des incohérences créées, davantage du côté des politiques.
    Pourquoi l'a-t-on modifiée? J'aimerais prendre du recul — j'ai peut-être un léger parti pris en la matière — et dire que, objectivement, nous tentons de bâtir le meilleur programme possible pour assurer la meilleure protection possible du poisson et de son habitat. L'ancien programme ne fonctionnait pas. Le programme actuel ne fonctionne peut-être pas. Il ne semble pas fonctionner; il est en place depuis peu de temps, et le langage utilisé dans la loi est déroutant. La solution va au-delà de ce que nous prévoyons dans une loi. Ce serait l'essentiel de notre propos, le fait que la question va au-delà de ce qu'on écrit dans une loi, qu'elle englobe l'autre partie — que nous inscrivons sous la rubrique des « mécanismes de protection modernes » — touchant la façon d'arriver effectivement à nos fins. J'aime la déclaration de M. Favaro sur le fait qu'il faut vraiment mobiliser l'ensemble de la société canadienne sur ce dossier, y compris les autres gouvernements. Le contenu de la loi est une chose; je pense que nous pouvons toujours faire mieux, mais le problème ne tient pas seulement à ce que prévoit la loi.

  (1635)  

    Merci.
    Monsieur Favaro, avez-vous quelque chose à dire?
    Il est important pour moi de ne pas essayer de lire dans les pensées des gens, car j'en suis incapable. Je suis un scientifique. Alors, pour ce qui est de me prononcer sur ce qui s'est produit et sur le raisonnement qui aurait pu mener à ces changements, je ne peux que m'appuyer sur les déclarations officielles présentées à la population canadienne au sujet des motifs de la démarche. Nous n'avons pas relevé de données probantes qui appuient les déclarations mises de l'avant pour justifier les changements.
    Merci.
    Je reviens à vous, monsieur Olszynski. Vous dites qu'il y a eu cinq avertissements et aucune accusation. Est-ce parce que le MPO n'applique pas la loi, ou est-ce que cela tient aux modifications de la loi? Peut-il s'agir d'une combinaison des deux, selon vous?
    Une combinaison des deux.
    Merci.
    Encore une fois, ce n'est que mon opinion, et je devrais dire que beaucoup de ces chiffres sont extraits des rapports annuels que produit le MPO chaque année, en application de l'article 42 de la Loi sur les pêches. On y trouve toute l'information statistique sur les soumissions, sur les autorisations — les soumissions par région, les soumissions par type d'ouvrages — ainsi que des statistiques sur les activités d'application de la loi. Tout cela se trouve sur le site Web.
    Monsieur Favaro, vous avez mentionné qu'il y a 91 espèces, et je crois que c'est le COSEPAC que vous avez mentionné. La question que je me pose — et je me demande si j'ai peut-être mal compris lorsque M. Sopuck a posé la question ou si j'ai mal entendu la question — est la suivante: avez-vous observé une augmentation à ce chapitre, ou êtes-vous incapable de déterminer cela parce que vous ne pouvez accéder aux données ou parce que les données ne sont pas accessibles?
    Il est difficile de poser des questions au sujet de l'augmentation du nombre d'espèces évaluées afin de déterminer si elles sont à risque, car le nombre d'espèces évaluées augmente avec le temps. Il faut regarder les espèces qui ont été évaluées plus d'une fois et déterminer si leur population a monté ou baissé ou s'est maintenue, et dans le cas des dispositions qui ne sont entrées en vigueur qu'il y a quelques années, le nombre de réévaluations — je ne saurais vous dire le nombre de mémoire —, je serais prêt à parier que le nombre d'espèces ayant fait l'objet d'une réévaluation n'est pas très élevé. Même si elles l'ont été, elles sont probablement réévaluées, de toute façon, à la lumière de données antérieures à l'entrée en vigueur de ces changements.
    Monsieur Favaro, à ce sujet, pensez-vous qu'un accès un peu plus aisé à l'information vous permettrait de veiller à ce que ces décisions soient prises?
    Absolument.
    Avez-vous encore du mal à obtenir des données? Y a-t-il encore des données inaccessibles que vous aimeriez obtenir?
    Nous pouvons toujours faire mieux à ce chapitre, et je pense que la récente annonce d'un investissement explicitement destiné à la communication des données de Pêches et Océans Canada est une excellente nouvelle. Il est possible que cela ne suppose que de changer ceci ou cela dans la loi, mais il devrait être facile pour les gens de confirmer la véracité des choses qui sont déclarées. C'est là que la communication des données entre en jeu. On m'a demandé plus tôt si les stocks de poissons sont en baisse à cause de l'entrée en vigueur de ces dispositions. On m'a demandé essentiellement de me souvenir des estimations des stocks de partout au pays. La réalité, c'est que nous savons que les estimations des stocks sont également inégales au Canada. Les données sont problématiques et incomplètes. Il faudrait d'abord offrir un accès à l'information dont nous disposons. Ensuite, il faudrait recueillir plus d'information et assurer un contrôle plus serré afin que nous puissions vraiment comprendre l'impact de ces décisions sur l'environnement.
    Fantastique, merci.
    Monsieur Lapointe, voulez-vous faire un commentaire?
    Je veux simplement ajouter que le problème tient non seulement à la communication des données, mais aussi aux lacunes dans les données de surveillance qui créent des difficultés au moment de faire des évaluations et de déterminer si ces changements sont avantageux ou nuisibles. L'évaluation de base continue de l'état des habitats au Canada aiderait vraiment à guider la prise de décisions fondée sur des données probantes et à suivre les résultats de ces types de projets.
    Merci.
    Merci, madame Jordan. Vos sept minutes sont écoulées.
    Nous passons maintenant à la série d'interventions de cinq minutes.
    Monsieur Arnold, à vous l'honneur.
    Je vous remercie tous de vous être mis à notre disposition ou d'être venus ici.
    Pour commencer, monsieur Browne, vous avez parlé de l'incapacité de faire des expériences à l'égard des mesures de compensation. Vouliez-vous dire avant les changements ou après? Pouvez-vous nous parler plus en détail des mesures de compensation des dommages et de l'impact éventuel sur l'habitat?
    Je crois que cela s'applique avant et après. Des modifications qui ont été apportées en 2012 pourraient faciliter l'adoption de nouveaux moyens d'envisager les mesures de compensation. Il y a encore des éléments du libellé, d'après ce que je comprends, qui font obstacle à des choses comme la création d'un programme de réserves d'habitat au Canada.
    Avant 2012, il y avait aussi dans la loi des obstacles à l'adoption d'autres approches novatrices à l'égard des mesures de compensation. Je n'entends pas par cela des approches follement risquées pour contrebalancer des dommages sérieux, je pense qu'il faut trouver des façons d'optimiser les ressources affectées à cette fin. Je pense que... Nous disions souvent dans le bureau qu'il ne s'agit pas toujours de compter. Il ne s'agit pas toujours de trouver 10 mètres carrés de sable pour compenser les dommages causés à 10 mètres carrés de sable. Il faut donc trouver d'autres façons.

  (1640)  

    Serait-il raisonnable d'affirmer que la nouvelle loi facilite peut-être certains types d'expériences en raison des modifications temporaires qui pourraient être permises sous le régime de la loi et qui ne l'auraient pas été sous le régime de l'ancienne loi, laquelle ne permettait tout simplement aucune modification?
    La restriction ne tenait pas vraiment au fait d'interdire des dommages temporaires. En fait, la restriction portait sur la responsabilité et sur ce qui était permis du point de vue réglementaire.
    Voici comment on applique la loi, avant et après 2012: on énonce une interdiction, on adopte une politique interprétant celle-ci, puis on établit un programme qui met le tout en place. À mon avis, comme on vient de le démontrer, il y a dans les deux cas un pouvoir discrétionnaire quant à la façon d'appliquer la loi, y compris l'établissement d'une interdiction touchant les dommages temporaires. Je ne crois pas que cela ferait obstacle à une chose comme la création de réserves d'habitat. C'est vraiment la question de la responsabilité et du transfert de la responsabilité qui pose problème.
    J'aimerais vous entendre tous répondre à ma prochaine question. J'aimerais savoir s'il est selon vous raisonnable de s'attendre à une application uniforme de la loi sur toutes les voies navigables au pays, du Pacifique à l'Atlantique, en passant par l'Arctique, et sur les voies navigables intérieures, avec les multiples administrations qui sont concernées. Croyez-vous qu'il est possible ou raisonnable de s'attendre à une application uniforme?
    Commençons par M. Olszynski.
    Je crois personnellement qu'il est raisonnable de s'attendre à une application raisonnablement uniforme de la loi. Au bout du compte, bien entendu, notre pays est une confédération, et dans sa sagesse ou pour d'autres raisons, le Parlement a décidé que les pêcheries feraient l'objet d'une surveillance parlementaire nationale. Par conséquent, il importe de veiller à ne pas laisser les différentes régions essentiellement opposer leurs mesures de protection des habitats ou de la qualité de l'eau à celles des autres afin d'en tirer un quelconque avantage ou autre chose. Le fait d'avoir une loi nationale uniforme permet de veiller à ce qu'une norme nationale de base soit appliquée et à ce que tous les Canadiens bénéficient de la même protection et de la même qualité de loi que celles auxquelles ils ont droit.
    Monsieur Lapointe.
    Oui, je pense que nous devrions nous attendre à des résultats uniformes à l'égard des cours d'eau et des lacs dans toutes les administrations. Cela dit, les écosystèmes varient beaucoup, et les mesures de compensation qui s'imposent dans l'Arctique et celles qu'on verrait dans le sud de l'Ontario supposeraient le lancement de types de projets différents. Le régime réglementaire doit être assez souple pour permettre de protéger les bons types de processus écologiques et de s'y adapter .
    Monsieur Favaro.
    Ma réponse est quelque peu similaire en ce qui concerne les résultats. J'ai grandi en Colombie-Britannique, et je vis maintenant à Terre-Neuve-et-Labrador. Si je contrevenais à une loi fédérale en Colombie-Britannique, je serais puni de la même façon que si j'avais commis le même geste ici, à Terre-Neuve-et-Labrador.
    On devrait assurément s'attendre à une certaine uniformité, mais je conviens que la façon d'arriver à nos fins dépendra énormément de l'écosystème auquel on s'intéresse.
    Merci beaucoup d'être ici.
    Retournons maintenant du côté du gouvernement.
    Monsieur Finnigan, vous avez cinq minutes. Allez-y, je vous prie.
    Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui, en ce premier jour de notre examen de la Loi sur les pêches du Canada.
    Monsieur Favaro, vous avez participé en 2015 à la rédaction d'un rapport de recherche selon lequel la Loi sur les pêches du Canada permet depuis toujours des modifications de la protection de l'habitat, d'une part, et le gouvernement fédéral manquait de leadership sur la question des espèces marines en péril, d'autre part. Pouvez-vous expliquer en quoi les changements apportés à la Loi sur les pêches en 2012 forçaient la classification de poissons en deux catégories — soit les poissons valorisés, qui font partie d'une pêcherie, et les poissons dévalorisés — comme l'indique votre rapport de recherche de 2015?
    Oui, cela concerne l'idée selon laquelle certains poissons soutiennent une pêcherie ou sont pêchés et d'autres ne font essentiellement pas partie de cela. Ces poissons sont considérés comme étant sans importance.
    C'est ce que j'ai mentionné plus tôt à l'égard de cette préoccupation. Si vous vous adressez à un écologiste et lui demandez de prouver que tel poisson est sans importance, vous apprendrez qu'il est vraiment très difficile de prouver cela. Parallèlement, il est également difficile de prouver que ce poisson en particulier a une importance, car si vous retirez un poisson d'un écosystème, les autres poissons ne vont pas tout simplement mourir de faim, ils vont essayer de manger autre chose.
    C'est ce que nous voyons actuellement dans le cas de la morue: c'est un bon exemple. On est préoccupé par le fait que des groupes de morues à certains endroits n'avaient pas le ventre plein de poissons. Elles avaient le ventre plein d'étoiles de mer et d'autres espèces qui ne répondent peut-être pas tout à fait à leurs besoins. Alors, il ne s'agit pas d'une situation où tout s'effondre du jour au lendemain. C'est seulement que vous retirez des pièces de la tour et que celle-ci devient beaucoup plus précaire, ce qui accroît la probabilité qu'elle s'effondre à un moment donné.

  (1645)  

    Toujours sur la même question, pourriez-vous expliquer en quoi les changements apportés à la Loi sur les pêches pourraient renverser le fardeau de la preuve et en quoi ces changements vont dans le sens contraire de celui associé à l'approche de précaution?
    Selon le principe de précaution — je paraphrase —, si quelque chose va probablement causer un problème ou si on ne peut être certain que cette chose ne va pas causer un problème, alors on fait la chose qui est la moins susceptible de causer des dommages irréversibles. De façon générale, cela signifie qu'on ne tiendrait pas pour acquis qu'un poisson ou un autre organisme aquatique n'a pas d'importance dans l'écosystème. Une telle hypothèse serait très risquée.
    Dans le cadre d'une approche fondée sur le principe de précaution, on tiendrait pour acquis que les choses qui se trouvent dans l'environnement ont un rôle à jouer, et on assurerait une gestion en conséquence. Pour cette raison, il est bien beau et prudent de dire qu'on va gérer l'habitat du poisson, car si on dit qu'il ne faut pas qu'il se dégrade et qu'aucune perte nette d'habitat du poisson n'est acceptable, ce qu'on dit vraiment, c'est qu'on n'a pas besoin de savoir si tel poisson mange tel autre poisson ou si tel organisme mange tel autre organisme, parce que nous allons faire fi de cela afin que le poisson qui nous intéresse... Au final, cela nous sert bien, car la chose que nous voulons pêcher est soutenue par cet écosystème. La décision qui est fondée sur le principe de précaution est celle qui est la plus susceptible de préserver l'intégrité de cet écosystème, malgré nos activités.
    Merci.
    Selon un des témoins — je crois que c'était M. Olszynski —, les promoteurs de projets disaient que cette loi n'avait plus d'importance après 2012. Tout d'abord, s'il n'y avait pas eu de baisse au chapitre de l'application de la loi, croyez-vous que cela aurait eu une incidence sur la chute que nous avons observée dans les statistiques?
    J'aimerais seulement revenir un peu en arrière et vous parler, précisément, au sujet de ce genre de citation, d'un article de Larry Pynn qui a paru dans le Vancouver Sun autour de 2014. L'auteur avait interviewé des gens, dont le président de l'organisme responsable des bassins hydrographiques de la vallée du Fraser, et ce dernier avait laissé entendre que c'était ce qu'il voyait sur le terrain. Les gens avaient compris le message, c'était le temps de passer à l'acte, personne ne va vous poursuivre. Allez-y, faites ce que vous voulez.
    J'avancerais que les données appuient une telle conclusion, d'autant plus que — encore une fois —, dès 2012, dès que les changements ont été annoncés, malgré le fait qu'il a fallu encore un an et demi avant leur mise en oeuvre, leur entrée en vigueur, le nombre de soumissions a chuté immédiatement. Cela m'amène à croire très fermement que les gens ont simplement compris que — même si la loi n'avait toujours pas changé — les changements qui s'en venaient ainsi que les modifications touchant le budget du MPO signifiaient qu'il n'y avait plus vraiment de raison de s'en faire.
    Comment le ministre interprète-t-il la notion d'intérêt public, un des facteurs qu'il est tenu de prendre en considération? Je suppose que c'est la nouvelle partie dans tout cela. J'aimerais entendre quiconque voudrait se prononcer sur la question.
    Je reviendrais brièvement à ce que M. Favaro a dit. Il est difficile de savoir comment le ministre interprète cela. Certes, l'intérêt public est un concept très courant dans le droit canadien en général; et aux échelons fédéral et provincial, c'est un concept intégré à la sécurité nationale, au droit environnemental et aux règlements relatifs aux pipelines. Je dirais que l'idée reçue, chez la plupart des praticiens, c'est que l'intérêt public correspond essentiellement à ce que le ministre veut qu'il soit.
    Lorsque ces nouvelles dispositions ont été déposées, savez-vous s'il y a eu beaucoup de consultations? Autrement dit, ont-elles été portées à l'attention d'un comité? Comment cela s'est-il déroulé, selon votre souvenir? Je n'étais pas ici. Je pose la question à quiconque peut apporter un élément de réponse.
    J'étais dans le domaine à l'époque. Il n'y a eu aucune consultation durant la rédaction des modifications. Nous ne savions rien, beaucoup de gens à qui j'ai parlé ne savaient rien. Toutefois, il y avait eu environ cinq années de consultation au sujet de la Loi sur les pêches, et je crois comprendre qu'un paquet de commentaires formulés à ce moment-là a été intégré. Mais lorsque le tout a été rédigé, je crois que tout le monde a appris la nouvelle au moment de l'annonce.

  (1650)  

    Merci, monsieur Browne.
    Monsieur Finnigan, je suis désolé. J'ai manqué à mes responsabilités un moment, et vous avez bénéficié d'une minute supplémentaire; alors je traiterai les représentants des autres partis à l'avenant. Je suis honnête.
    Cela dit, il y a une autre chose que j'aimerais aborder et que j'aimerais voir figurer au compte rendu. Monsieur Donnelly, vous avez parlé plus tôt de M. Langer. Notre greffier lui a envoyé un courriel le 27 octobre pour l'inviter à témoigner. Nous n'avons pas reçu de réponse. Un autre courriel lui a été envoyé il y a environ cinq heures, avant le début de la séance, pour lui proposer cinq dates différentes. J'ignore s'il nous écoute aujourd'hui, mais il a été invité et pourra choisir parmi cinq dates... S'il ne reçoit pas ces courriels, il devrait probablement communiquer avec nous immédiatement par téléphone ou par d'autres moyens, parce que nous tentons d'entrer en contact avec lui.
    C'est fantastique. Je vous remercie, monsieur le président.
    Merci d'en avoir parlé.
    Nous passons maintenant du côté des conservateurs, et je crois savoir que vous partagez votre temps. Procédons de la manière suivante: dans deux minutes et demie...
    Trois. Nous avons une minute supplémentaire.
    Vous avez bien raison. Bien heureux de voir que vous êtes attentif.
    Mais je ne suis pas très fort en mathématique.
    Monsieur Doherty, pour trois minutes, s'il vous plaît.
    Certainement. Monsieur Olszynski, est-ce que l'acte coupable et l'intention coupable doivent être prouvés en droit environnemental?
    Non, seulement l'acte coupable.
    Pourrait-on avancer que les modifications apportées à l'article 35 font qu'il est plus facile de prouver l'acte coupable?
    Je ne vois pas comment.
    D'accord. Le fait de clarifier la loi, de rendre son interprétation un peu plus facile dans les tribunaux, pourrait alors faciliter la poursuite de contrevenants éventuels. N'est-ce pas?
     Je conviens du fait qu'en général, une clarification de la loi fait habituellement qu'il est plus facile de prouver l'acte coupable, toutes choses étant égales par ailleurs, mais je pense qu'il faut souligner deux choses sur ce point. Premièrement, bien entendu, au sujet de la jurisprudence de la Cour suprême mentionnée par M. Sopuck, il ne faut pas perdre de vue que la Cour suprême, dans cette même décision, précise que la compétence du Parlement s'applique à la pêcherie, ce qu'elle définit comme étant une ressource et un système, et que la compétence à l'égard de la ressource est assortie d'un pouvoir à l'égard de toutes les parties du système. Je crois que c'est un aspect important à souligner.
    Deuxièmement, au sujet de cet enjeu connexe, à savoir le libellé de la loi, je crois qu'on pourrait avancer qu'il règne une certaine confusion au sujet du sens exact de ces mots dans l'interdiction, comme mes collègues l'ont démontré dans leurs déclarations, et je crois que la cour aurait également raison de s'interroger sur leur sens. Lorsqu'on parle d'un « poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone », par exemple, qu'est-ce qui est permanent? Il ne s'agit pas exactement de termes qui clarifient les choses.
    Avez-vous pratiqué le droit environnemental, ou est-ce que vous ne faites que l'enseigner?
    Je l'ai pratiqué pendant six ans.
    Avez-vous participé à des affaires d'envergure que cette loi aurait...
    Oui. Avant 2013, j'ai effectivement travaillé aux côtés d'autres membres des services juridiques dans le cadre d'une poursuite reliée à une infraction au Règlement sur les effluents des mines de métaux.
    Une dernière question. Votre diapositive contenant des données sur les autorisations qui remontent jusqu'à 2012. N'y avait-il pas d'autres renseignements que vous pouviez fournir pour montrer le niveau des autorisations avant les changements?
    Ensuite, j'ai juste une autre chose. Est-ce que vos chiffres englobent l'ensemble du Canada, ou seulement les neuf provinces montrées sur la diapositive?
    Au sujet des diapositives, les figures 1, 2 et 3 sont fondées sur les rapports annuels du MPO, alors elles s'appliquent à l'ensemble du pays et remontent jusqu'à 2001 ou 2002. Quant à l'information sur la diapositive 9, j'ai dû — encore une fois, parce qu'il n'y a pas de registre des autorisations accordées en vertu de la Loi sur les pêches à l'heure actuelle — présenter une demande d'accès à l'information en 2015. Comme j'avais peu de temps pour mon exposé, il me fallait d'une façon ou d'une autre condenser le contenu, alors je m'en suis tenu aux régions du Pacifique, du Centre et de l'Arctique et à ces périodes de six mois dans chacune de ces années.
    C'était seulement une question de ressources. Je n'avais pas la capacité.
    Monsieur Olszynski, vous avez dit que notre gouvernement avait baissé la barre en matière d'environnement. Pouvez-vous me parler d'un indicateur environnemental quantifiable qui a connu une baisse pendant notre temps au pouvoir? Et je ne parle pas de mesures d'application de la loi, je parle d'indicateurs environnementaux quantifiables comme la qualité de l'air, la qualité de l'eau, les communautés de poissons et autres choses du genre.

  (1655)  

    Dans une lettre que j'ai envoyée au Comité le 22 septembre dernier, j'ai encouragé le Comité, avant qu'il ne commence son examen, à charger le MPO d'effectuer une vérification de toutes les autorisations actuelles en vertu de l'article 35 ou d'un échantillon aléatoire de celles-ci, et d'aller voir le bassin hydrographique et de faire exactement l'évaluation dont vous parlez, monsieur Sopuck. Je serais la première personne à lire ce rapport avec un vif intérêt.
    Je n'en reviens pas que M. Favaro et vous-même, qui critiquez si vigoureusement les changements apportés à la loi, ne pouvez même pas trouver un seul indicateur environnemental quantifiable appuyant vos dires. On repassera pour les données probantes.
    J'aimerais parler à M. Browne, de la Fédération canadienne de la faune. Vous avez mentionné le sigle PPCPR, qui désigne le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives, lequel a été créé sous le régime de notre nouvelle loi. Est-ce un programme que votre organisme a aimé et utilisé?
    Nous avons reçu des fonds de ce programme de financement gouvernemental d'environ 10 millions de dollars par année qui existe encore aujourd'hui. Je crois qu'il lui reste encore deux ans. Alors, c'était un bon investissement. Je crois qu'une foule de bons projets ont été lancés. Il fait l'objet d'une évaluation, et nous verrons s'il a fait bonne figure, alors nous aimerions voir d'autres programmes du genre.
    Fantastique, moi aussi.
    J'aimerais revenir sur vos déclarations concernant le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives, et j'ajouterai des chiffres produits par Kevin Stringer, qui était sous-ministre adjoint principal au ministère d'octobre 2013 à juillet 2016. Il parlait d'environ 3,1 millions de dollars dépensés à ce moment-là; 74 organismes différents ont lancé 94 projets de rétablissement de l'habitat. En outre, nous sommes allés chercher 7 millions de dollars supplémentaires pour ces mêmes projets, sous forme d'investissements de contrepartie de partenaires. Cela correspond à un rapport de financement de contrepartie de 1 pour 1,25. Ces 94 projets comptaient sur la participation de 380 partenaires et 1 700 bénévoles, et on estime à 2,4 millions de mètres carrés et à 2 000 kilomètres linéaires la superficie d'habitats de pêches récréatives rétablis, y compris le rétablissement de l'accès. Il s'agit d'un indicateur quantifiable de l'effet de notre nouvelle loi sur les pêches, qui a permis à ce genre de programme de fonctionner.
    Je crois qu'il est vraiment remarquable que le milieu des pêches récréatives, que la Fédération canadienne de la faune représente de bien des façons différentes, ait été en mesure de mobiliser ses ressources et son expertise pour créer des projets de conservation des pêches concrets et fructueux pour le bien des collectivités locales. C'était l'intention qui sous-tend notre nouvelle loi, et je suis fier de ce programme en particulier, parce qu'il a produit des résultats tangibles et utiles sur le plan de la conservation.
    Merci.
    Comme je l'ai dit, si quelqu'un veut répondre aux questions, vous pouvez intervenir comme vous voulez pendant les interventions. Je sais qu'il y a eu beaucoup de questions et certaines préoccupations, néanmoins, vous connaissez tous les règles, vous disposez de vos sept minutes — ou de vos cinq minutes, en l'occurrence — comme bon vous semble.
    Un rappel: si nous faisons une troisième série d'interventions, ce qui semble possible, je vais accorder trois interventions de sept minutes au cours du premier tour. S'il nous reste moins de temps, je vais réduire le temps à l'avenant pour la troisième série. Nous allons donc la diviser en trois interventions de sept minutes. Est-ce que tout le monde est d'accord? C'est bon.
    Monsieur Hardie, vous avez cinq minutes.
    Merci à tout le monde d'être ici.
    Je suis un peu avantagé par rapport à mes collègues, car je siège également au comité des transports, de l'infrastructure et des collectivités, et nous sommes en train d'étudier la Loi sur la protection de la navigation. J'ignore si les mêmes conditions s'appliquent à la loi que nous étudions ici qu'à la Loi sur la protection de la navigation, mais l'une des choses qu'on nous a dites très clairement dès le départ, c'est que les gens aimaient les changements apportés, et les témoins représentaient pour la plupart des organes responsables des ouvrages municipaux. Leur préoccupation avant les changements tenait au fait que le processus était lourd. Il coûtait beaucoup de temps et d'argent aux Travaux publics. L'attitude que nous avons adoptée au sein de ce comité — et je crois qu'elle n'est pas très différente ici — est de prendre du recul, d'étudier les changements, de conserver ce qui fonctionne et de corriger ce qui fonctionne un peu moins.
    À cet égard, quelles sont selon vous les recommandations qui permettraient de simplifier les choses afin de ne pas affliger les Travaux publics d'un fardeau réglementaire qui exige un difficile travail de longue haleine, surtout à la lumière du peu de ressources dont dispose le MPO. Y a-t-il des choses que vous nous recommanderiez de faire pour simplifier le processus afin que nous puissions bâtir des choses sans avoir à subir des retards et des coûts indus?
    Oui, David.

  (1700)  

    Les travaux prévus sont visés par une partie de la version actuelle de la loi, et elle peut englober des ensembles de normes prévues relativement à l'exécution de certains travaux qui peuvent être réglementés par le truchement de la loi. Il s'agirait d'une façon de faire cela.
    Je ne suis pas avocat, mais je présumerais que cela rendrait les choses pas mal plus claires lorsqu'on commet une infraction, car on enfreindrait une disposition réglementaire précise qui établirait exactement comment on devrait faire quelque chose et ce qui est prévu dans la loi. Ce serait une façon de procéder à cette modification.
    Des énoncés opérationnels étaient également utilisés dans le cadre de l'ancien Programme de protection de l'habitat, lesquels pourraient être reconvertis et continuent d'être utilisés. Je sais que l'industrie est très préoccupée par leur perte. Il ne s'agit pas d'un problème concernant la façon dont la loi est rédigée; c'est tout simplement une décision relative à un programme prise par le MPO afin de s'éloigner de ces énoncés opérationnels. Oui, il est important de le promouvoir, et c'est pourquoi je disais que cela ne se limite pas à la loi; il est aussi question de la façon dont on établit le programme afin de protéger les poissons et leur habitat dans notre pays.
    Merci, monsieur Browne.
    Je vais passer à M. Favaro. Je voudrais connaître vos réflexions à ce sujet.
    Je ne travaille pas à cet échelon auprès des municipalités. En tant que scientifique, je travaille surtout auprès des pêcheries afin de rendre la pêche plus durable, mais je regarde la situation dans son ensemble. Je veux brosser très rapidement un portrait de la situation de la conservation au Canada.
    Brièvement, afin que M. Olszynski ait la possibilité de répondre également.
    En 2014, nous avons effectué un examen de toutes les espèces qui avaient été étudiées plus d'une fois par le COSEPAC entre 1977 et 2013, année qui — je le crois — a été la date limite. Chez les poissons d'eau douce, nous avons constaté que la situation de seulement six espèces s'était améliorée au cours de cette période. Il s'agit d'un problème de longue date. Lorsque nous classons les choses à établir par ordre de priorité, je souscris assurément à l'idée que la simplification est importante, mais nous ne pouvons pas perdre de vue le fait que nos systèmes servant à aider les poissons à se rétablir et à garder l'habitat intact doivent également être améliorés.
    Merci.
    Martin.
    Je répéterais simplement ce qui, selon moi, est tout à fait exact. Cela fait partie de mon mémoire, tout comme les autorisations de classe et les normes réglementaires applicables aux projets qui ont été évalués au préalable et désignés comme posant un faible risque. Vous savez, le type de chose à poursuivre. On avise le MPO afin qu'il sache ce qui se passe, qu'il sache quand cela se passe et qu'il puisse commencer à établir un concept et une carte des conséquences qui se font sentir sur l'habitat des poissons au Canada, et on continue à partir de là.
    Il a également été souligné que nous voulions moderniser la loi, ce qui signifie qu'il n'était pas nécessairement vrai que nous allions simplement revenir dans le passé. À quoi ressemble la « modernisation »? Je pose la question à tous; n'hésitez pas à prendre part à la discussion.
    J'interviendrai en donnant une réponse rapide, et je suis fier de rapporter cet exemple de l'Alberta.
    Si vous vous rendez maintenant sur le site Web de l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta, il s'agit d'un site Web à la fine pointe de la technologie, où on peut accéder à de l'information sur des applications, on peut consulter des décisions relatives à l'information prises par cet organisme, et tout ce genre de choses. À tout le moins, il y a cette idée d'un registre public, où les demandes d'autorisation, les décisions et les autorisations en tant que telles sont affichées, et les données de surveillance sont accessibles, de sorte que les gens peuvent accéder à ces données et prendre les décisions. Je ne veux pas être pugnace à ce sujet, mais je vais faire valoir mon point de vue. À moins que mes collègues scientifiques puissent me corriger, il serait impossible de montrer un lien de cause à effet en moins de trois ans à partir du moment où la modification réglementaire a eu lieu avec ce qui arrive dans l'environnement. Il nous faudrait au moins 10 à 15 ans.
    Je m'excuse, je n'ai pas fait ce travail. Je vais peut-être tenter de le faire dans l'avenir, mais, actuellement, il serait impossible de laisser entendre qu'un lien de cause à effet pourrait être établi dans ce contexte.
    D'accord, merci.
    Monsieur Donnelly, vous disposez de trois minutes, mais ce sont quatre minutes qui vous sont accordées.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Olszynski, je pense que vous venez tout juste de formuler un commentaire concernant la question. J'allais vous demander si vous aviez besoin d'un peu plus de temps pour répondre à la question de M. Sopuck. Votre dernier commentaire faisait l'affaire.
    Monsieur Browne, si je puis revenir en arrière, vous avez mentionné la loi et le fait qu'il ne s'agit pas de la seule chose, ce avec quoi je suis complètement d'accord. Il importe que l'on se penche là-dessus au moment de protéger les pêches, mais la loi n'est-elle pas un outil crucial avec lequel les décideurs doivent travailler, que ce soit à l'échelon local, régional, provincial, ou fédéral? Je répéterai que je suis complètement d'accord avec le fait que d'autres éléments, comme un ministère doté de toutes les ressources nécessaires et de la capacité d'examiner adéquatement les applications de mise en valeur, sont essentiels mais, si ce fondement — c.-à-d. la loi et la compétence du ministère — est incapable de l'aider à faire son travail, ne s'agit-il pas aussi d'un élément crucial?

  (1705)  

    Tout à fait. J'espère n'avoir rien dit qui contredise cela ou laisse entendre le contraire.
    Les dispositions de la Loi sur les pêches concernant les substances nocives et l'habitat sont celles qui permettent au Canada de protéger notre environnement aquatique. Nous devons les formuler comme il faut. Elles doivent fonctionner, et elles doivent protéger l'habitat... Cela ne fait aucun doute. La loi, c'est le fondement pour y arriver.
    Ce que je propose, c'est que le Comité et l'examen de la Loi sur les pêches aillent au-delà du libellé de la loi afin d'inclure la façon dont le ministère fait appliquer cette loi.
    Si je puis résumer, vous êtes toujours d'accord pour dire que nous devons rétablir les définitions et niveaux d'avant 2012, puis améliorer certains autres éléments, et vous avez déjà adressé des suggestions précises au Comité. S'agit-il d'une assez...
    Ce ne sont pas les termes que j'ai employés. Je ne suis pas un avocat, alors je ne comprends pas ce que veulent dire les termes « rétablir » ou « revenir à ».
    Selon nous, il faut aller de l'avant. Nous voulons revenir aux termes comme « avait »... ce libellé. Comment on peut l'enchâsser dans la loi? Je ne sais pas. Je ne suis pas certain du fait qu'il s'agisse de « revenir à » ou de quoi que ce soit d'autre.
    À l'article 35, « la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poissons »...
    M. David Browne:Nous aimons bien ces termes...
    M. Fin Donnelly: ... ont précisément été retirés.
    Oui.
    Voilà ce que je veux dire par « avant 2012 », parce qu'en 2012, ce libellé a été retiré.
    Je pense que vous vous joignez certainement à un certain nombre d'autres organisations nationales qui demandent de rétablir ce libellé, puis d'aller plus loin en ce qui a trait à la modernisation et à l'amélioration ainsi qu'à l'établissement de la façon dont nous améliorerons nos pêches au pays.
    Oui, mais nous ne voulons pas seulement ramener l'ancienne loi. Voilà ce que je veux dire.
    Exact. C'est pourquoi je viens tout juste de confirmer...
    Ne faites pas qu'annuler et passer à autre chose.
    Il ne s'agit pas simplement d'un retour dans le passé; il est question de rétablir la loi.
    C'est ce que j'ai entendu M. Hardie, ici présent, dire.
    La raison pour laquelle je dis cela, c'est qu'il y a ici au moins deux partis — et vous avez mentionné le fait qu'il y a un peu de partisanerie à la table, ce qui est assurément le cas — qui, lors des dernières élections, demandaient le rétablissement de la Loi sur les pêches, afin qu'on revienne au moins à ce qu'elle était avant que nous passions à autre chose.
    Je pense que c'est juste, et même les conservateurs reconnaîtraient que, lorsqu'on ouvre un sujet à des consultations, on ne sait jamais dans quelle direction les choses peuvent aller. Voilà le risque lié au recours aux consultations. En outre, il faut beaucoup de temps. Idéalement, il faut aller...
    M. Ken Hardie: Cela devrait prendre un certain temps.
    M. Fin Donnelly:Cela devrait prendre un certain temps. Le Comité devrait se rendre dans toutes les régions du pays, écouter — certainement sur la côte — ce que les gens ont à dire, puis entendre cette rétroaction et formuler ces suggestions, ce qui peut assurément prendre un certain temps.
    Je répondrais simplement qu'il est toujours bon de prendre le temps nécessaire pour prendre les décisions importantes de la bonne façon. Toutefois, je pense que la question est urgente. Toute clarification qu'il est nécessaire d'apporter à la version actuelle de la loi devrait l'être le plus rapidement possible.
    Si vous pouvez parvenir à un consensus quant à la nature de la clarification — et nous avons présenté nos idées de ce qu'elle doit être, et elles correspondent à celles d'autres intervenants —, nous voudrions que ces modifications soient apportées assez rapidement. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un programme fédéral et provincial visant à protéger l'habitat des poissons. Si nous passons deux ans à réfléchir à ce que la loi va prévoir, cela ne nous aidera pas.
    Merci beaucoup, monsieur. Je suis conscient de cela.
    Nous avons le temps pour une troisième série de questions, comme vous pouvez le voir. Nous disposons du temps nécessaire pour trois questions de sept minutes de la part de chacun des partis. Si vous voulez partager votre temps, je demanderais aux membres du Comité de faire preuve de diligence, de me consulter si vous voulez savoir combien de temps il vous reste, et vous pourrez le céder à l'un de vos collègues, si vous le souhaitez.
    Monsieur Morrissey, vous avez la parole, pour sept minutes; allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons entendu des commentaires au sujet d'un certain nombre d'habitats qui ont subi des modifications importantes, où la quantité de poissons a augmenté. Pouvez-vous nommer un bassin ou une rivière qui a subi des conséquences négatives, depuis 2012, en conséquence des changements apportés à la Loi sur les pêches?
    Encore une fois, ce qui est bon pour l'un l'est aussi pour l'autre. Il n'est pas possible de montrer, en trois ans, les conséquences sur les populations de toutes les ressources de pêche au Canada. Encore une fois, je m'en remets à mes collègues scientifiques afin qu'ils me corrigent à ce sujet.
    Je pense que c'est l'argument que faisait valoir la fédération de la faune. Si on prend l'histoire — les 20 dernières années de protection de l'habitat au Canada —, l'adoption des dispositions relatives à la protection de l'habitat, en 1977, était une reconnaissance du fait que l'habitat avait été dégradé. En 1986, il a été reconnu que l'habitat subissait des détériorations; par conséquent, la politique a été instaurée. Récemment, des changements ont eu lieu, et nous revoilà, encore aujourd'hui, en 2016.
    Dans le cadre de tout cela, lorsqu'on regarde les données, quand on regarde les indicateurs de tension, lorsqu'on examine les rapports du Fonds mondial pour la nature portant sur les bassins hydrologiques, on voit clairement la dégradation au fil du temps. Il s'agit de la tendance à long terme. Quelles sont les tendances propres à toute année donnée? Encore une fois, je m'en remets à M. Favaro ou à la fédération de la faune pour qu'ils donnent plus de détails.

  (1710)  

    Nick.
    Je voudrais parler de la rivière des Outaouais. Je pêche régulièrement dans cette rivière, et je l'adore vraiment. Elle comporte d'excellents éléments, mais elle en comporte aussi qui subissent de graves tensions.
    Des saumons de l'Atlantique sont extirpés de cette rivière depuis des centaines d'années. Les anguilles sont à moins de 1 % de leur abondance historique, et il s'agissait d'une pêche indispensable pour les Autochtones. La biomasse de la rivière des Outaouais est composée à environ 80 % de barbues de rivière, dont la grande majorité sont contaminées par le mercure, au point où je ne peux pas en manger ou en donner à manger à mon épouse.
    Dans la rivière des Outaouais, il y a de graves problèmes qui sont liés à l'habitat, et nous n'avons pas réalisé de progrès pour ce qui est de les régler.
    Est-ce que quelqu'un peut donner un exemple de fait nouveau négatif qui a eu lieu après 2012?
    Nous n'avons pas vraiment de portrait de la situation relative à l'habitat du poisson au Canada. C'est un problème depuis des années, et c'en est un lorsque nous comparaissons devant vous et tentons de répondre à ces questions. Je serais vraiment ravi de pouvoir répondre de façon quantifiable à la question qui m'est posée.
    Nous n'avons pas mené l'étude, mais je pense que vous pourrez probablement regarder certaines des conséquences subies par l'habitat depuis 2012. Ces conséquences se seraient probablement fait sentir sous l'ancien régime et ont probablement lieu sous le nouveau. Voilà, en réalité, la façon dont le gouvernement agit, dernièrement, depuis 10 ans.
    La chose que j'ajouterais à cela, c'est l'importance d'investir dans la surveillance des compensations et de l'habitat du poisson. Cela pourrait ressembler à une supplication visant à obtenir un énorme paquet d'argent, mais je ne veux pas dire qu'il faut surveiller et évaluer chaque pouce carré d'habitat au Canada. Je parle d'investir stratégiquement dans des projets précis et dans des endroits précis afin que nous puissions au moins acquérir une certaine compréhension de la direction que prendront les choses au fil du temps. Honnêtement, je ne crois pas que nous ayons cette information. Je ne sais pas si M. Favaro dispose de renseignements indiquant le contraire.
    Allez-y, monsieur Favaro.
    Je suppose que, ce que je dirais, c'est ceci: si vous avez consulté un médecin et que vous faites de la fièvre, le médecin va traiter cette fièvre d'une certaine manière. Vous allez recevoir du liquide, vous allez rentrer chez vous, et vous allez vous reposer. Ce sera le cas quelle que soit la cause de cette maladie.
    Comme nous sommes dans cette situation pauvre en données au Canada relativement à beaucoup de ces pêches, ce qu'il faut faire pour traiter la forte fluctuation des stocks de poisson — par exemple, le saumon rouge du fleuve Fraser, qui évolue énormément, et une année, il est excellent, et la suivante, c'est un désastre —, c'est s'assurer que l'habitat est intact. Presque sans égard au fait que les changements climatiques exacerbent les choses — et nous savons que cela fait partie du problème dans le cas de certaines de ces espèces —, le fait de garder cet habitat intact et d'y accorder une valeur réelle sera bon pour la stabilisation de ces systèmes.
    Comme nous examinons les articles de la loi qui sont à l'étude, que nous recommanderiez-vous de mettre en place afin que, dans quatre ans, si la même question est posée, vous ayez des réponses précises?
    Je proposerais l'établissement d'un registre public, où toutes les autorisations accordées par le MPO s'assortissent d'une exigence de surveillance — peut-être pas toutes, mais un grand nombre — et la collecte de ces données.
    En plus de cela, le MPO devrait travailler en partenariat avec des organismes qui effectuent une partie de ce travail, qu'il s'agisse d'une étude qui a été citée par la Fédération canadienne de la faune ou de travaux effectués par le Fonds mondial pour la nature, dans le cadre desquels on a cartographié les menaces et la santé des bassins hydrologiques du Canada, actuellement. Sortez faire ce travail de base, établissez cette base de référence, puis — oui, bien sûr —, nous pourrons tenter de tenir cette conversation.
    Je ne pense pas qu'une période de quatre ans va être suffisante. Il faut habituellement des décennies avant que les changements survenus dans l'environnement puissent être détectés. Toutefois, il est certain que nous aurions un certain genre de base de référence, et nous pourrions être raisonnablement convaincus du fait que nous disposerons de ces données, le moment venu, pour effectuer ces examens.

  (1715)  

    Toute loi prévoit une obligation de rendre des comptes au Parlement. Ce rapport présente habituellement le nombre d'autorisations que nous avons accordées, le nombre de poursuites intentées et la quantité d'argent consacré au personnel. C'est excellent, mais que diriez-vous d'un rapport au Parlement qui ferait état de la situation de l'habitat du poisson et de l'efficacité du programme? La liste des éléments standards, qui figurent dans le rapport au Parlement, n'indique pas si cet argent des contribuables est dépensé efficacement. Je voudrais que l'on enchâsse dans la loi quelque chose d'un peu plus large que la simple présentation au Parlement de rapports standards sur les programmes. Je pense que ce serait utile.
    Le commentaire général, c'était qu'en réalité, il faut stimuler ce programme afin qu'il produise des résultats. Ciblez le programme, la loi et ce que fait le ministère pour favoriser l'obtention de résultats, et demandez aux responsables de vous rendre des comptes — au Parlement — sur ces résultats, pas seulement sur le nombre de poursuites intentées l'an dernier.
    Il vous reste assez de temps pour remercier tout le monde.
    Merci.
    Pas que je veuille ajouter des suggestions à vos questions. Mes excuses, mais je vous remercie.
    Nous allons passer aux conservateurs. Monsieur Sopuck, je pense que nous commençons par vous. Sentez-vous à l'aise de partager votre temps, si vous le souhaitez.
    Monsieur Lapointe, je comprends votre argument au sujet de la rivière des Outaouais. Je n'ai pas laissé entendre qu'il n'y avait aucun problème. C'est seulement que la biomasse de poissons est encore assez élevée.
    Monsieur Browne, vous avez évoqué les compensations pour la perte d'habitat relative aux pêches. Je suis un grand partisan de ces compensations. Je pense que notre Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives est un bon premier pas qui, selon moi, pourrait être élargi considérablement.
    Monsieur Browne, vous avez abordé les politiques fondées sur les résultats. Le nouveau libellé de la Loi sur les pêches... et j'étais présent, et des audiences ont été tenues — en passant — avec des groupes de l'extérieur. Je siégeais au comité des pêches à ce moment-là. Nous avons fondé la nouvelle Loi sur les pêches sur la production de poissons et sur la productivité. Rien n'est facile dans ce domaine, mais c'est quelque chose qu'on peut mesurer jusqu'à un certain point. La production de poisson, des communautés de poissons saines et beaucoup de poissons ne sont-ils pas un bon résultat? S'agit-il d'un résultat raisonnable?
    Oui. Je pense que la compréhension des prévisions, des facteurs qui mènent à la production des pêches, c'est exactement là qu'en sont les sciences halieutiques: comprendre la dynamique, les conséquences écologiques sur l'environnement et les communautés et les effets qui mènent à la production de pêches. C'est là que nous en sommes du point de vue des sciences halieutiques. Nous essayons de découvrir cela.
    Bien.
    Comme résultat, oui, nous voulons la production de poissons. Je pense que les propos formulés par M. Favaro étaient exactement sur la bonne voie. L'un des moyens qui permettent d'assurer une production optimale de poissons, c'est protéger l'habitat.
    Encore une fois, je cite le témoignage de M. Kevin Stringer présenté le 6 novembre 2012, quand il a parlé de nos nouvelles propositions concernant la Loi sur les pêches et qu'il a affirmé ce qui suit:
L'habitat est bien sûr un élément essentiel, mais ce n'est pas le seul. Nous disposons maintenant de nouveaux outils pour lutter contre d'autres menaces, telles que les espèces aquatiques envahissantes, ainsi que des moyens pour encourager la productivité. Cependant, comme vous le dites bien,...
    Et il parle de moi.
... la productivité demeure l'objectif des dispositions visant à protéger les pêches.
    À ce moment-là, je pense que les hauts responsables du ministère étaient très favorables aux modifications que nous apportions à la Loi sur les pêches, car sa portée était très large, auparavant. J'apprécie vraiment beaucoup les questions posées par MM. Hardie et Morrissey. Sa portée était si vaste que tout dans le monde devenait un habitat pour les pêches, et elle était presque impossible à faire appliquer.
    Je voudrais peut-être poser une dernière question à M. Olszynski. Il y a eu un problème — et je n'aime pas empiéter sur le terrain de M. Morrissey — il y a environ 20 ans, selon moi, où il y a eu un écoulement de surface dans un champ de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, et ce n'était pas la faute des producteurs. Ils avaient épandu leurs produits chimiques dans leurs champs afin de cultiver pratiquement les meilleures pommes de terre au monde — on en produit beaucoup au Manitoba également, mais, quoi qu'il en soit, les pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard sont merveilleuses — en exerçant leur diligence raisonnable, en travaillant très fort, et je pense que M. Morrissey s'en souvient. Il y a eu de très fortes et importantes précipitations, qui ont causé une hécatombe chez les poissons. Ces agriculteurs auraient-ils dû être accusés?
    Encore une fois, si les faits montrent qu'une diligence raisonnable avait été exercée... il s'agit habituellement de l'aspect qu'examinent les inspecteurs ou les agents de pêches sur le terrain. Je pense que, lorsqu'ils formulent une recommandation concernant le dépôt d'accusations, il est certain que, s'ils pensent qu'il existe une défense fondée sur la diligence raisonnable, alors, ils prennent, en collaboration avec le procureur, une décision selon laquelle une poursuite n'est pas dans l'intérêt du public.
    Est-ce à l'incident de la rivière Wilmot que vous faites allusion?
    Je pense qu'il s'agissait de la rivière Morell.

  (1720)  

    Je ne connais pas les détails de cette affaire, mais il est certain que, pour en revenir à la question posée plus tôt — l'acte coupable, l'intention coupable —, il n'y a aucune exigence relative à l'intention coupable. Toutefois, une fois que l'acte coupable est prouvé, la défense a le droit d'établir la diligence raisonnable. Cela arrive tout le temps.
    Une toute dernière question rapide. Ce qu'ont laissé entendre certains des témoins, c'est que la Loi sur les pêches est la seule loi qui soit accessible. Ce qu'on oublie de façon opportune, c'est que toutes les provinces ont établi une recommandation relative aux permis environnementaux et l'examen des projets et qu'une multitude d'examens effectués par divers ordres de gouvernement nuit vraiment au développement économique, surtout au développement de l'économie rurale, des collectivités que je représente.
    Merci.
    Il vous reste trois minutes, monsieur Arnold.
    Merci, monsieur le président.
    Depuis un petit moment, nous entendons des témoignages divergents, mais sur le même thème, selon lesquels il semble y avoir un manque de buts et d'éléments mesurables. Diriez-vous qu'une partie du problème que vous observez en ce qui concerne la version actuelle de la loi, c'est que des cibles mieux définies, des éléments mesurables mieux définis, nous seraient utiles afin que nous puissions déterminer, à un certain moment dans l'avenir, si les modifications étaient positives ou pas? Je suppose que je demanderai à chacun d'entre vous de répondre à cette question.
    Monsieur Lapointe.
    Je dirais que oui.
    Je dirais qu'il faut donner des buts à la loi. Je suppose que l'article 6 ne le fait pas, mais il s'agit d'une façon détournée de fixer certains buts. Cet article pourrait peut-être être renforcé. Alors, si on fixe des buts et des objectifs et qu'on produit des rapports à leur sujet, il y a une partie d'enchâssée dans la loi, et il y en a une qui fait partie des politiques. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que — oui — nous devons savoir où nous allons, sans quoi nous n'allons pas y arriver.
    Cette situation a-t-elle vraiment changé par rapport à l'ancienne version de la loi, ou bien s'agit-il d'un problème systémique qui existe depuis...?
    Si vous lisez certains des énoncés de politique qui ont été publiés à l'époque, je pense que, en plus de l'article 6, l'idée était que cela créerait un certain genre de certitude et orienterait les promoteurs et tout le monde afin qu'ils comprennent ce qui se passe. Malheureusement — encore une fois —, comme il n'y a aucun registre public, il est impossible pour quiconque — sauf si on présente des demandes d'AIPRP régulièrement — de savoir, quel que soit le cas, si le ministre a accordé une autorisation, s'il a tenu compte de ces questions et comment il les a envisagées. Je pense qu'une autre amélioration consisterait à établir ces facteurs. Encore une fois, il n'est pas question de tous les projets, que vous vouliez appeler cela une faible incidence ou un faible préjudice, ou bien quoi que ce soit. Mais, au moins dans certains cas — certainement pour les projets à risque allant de moyen à élevé —, le fait que le ministre établisse un ensemble de motifs, en plus de l'autorisation, constituerait une amélioration. Les motifs expliqueraient comment le ministre a envisagé ces facteurs et comment il en est arrivé à adopter cette position.
    J'ajouterai seulement qu'il n'est pas facile de comparaître devant le Comité. Je veux seulement déclarer officiellement que nous remercions tous les témoins d'être venus comparaître devant nous et d'avoir répondu aux questions que nous leur avons posées. Encore une fois, je veux simplement leur dire merci de notre part à tous. Que le témoignage ait été partisan ou non, nous sommes tous là avec la même intention: découvrir si la version actuelle de la loi a besoin d'être modernisée. Je suis reconnaissant envers tous les témoins de s'être présentés.
    À ce sujet, en tant qu'ancien employé du MPO, je pense qu'il est aussi vraiment difficile d'être un employé au MPO. C'est très difficile de travailler pour le ministère depuis les 15 dernières années. C'est là l'un des aspects de la question. Je pense que le Comité doit y réfléchir également au moment de rédiger son rapport. Je n'ai absolument aucun doute, car j'ai rencontré au ministère des biologistes et des professionnels en pêcherie remarquables, mais jusqu'à présent, ils ont toujours été un obstacle au développement et à beaucoup d'autres choses. Ils ont besoin d'espace je crois pour faire leur travail, essentiellement.
    Merci, messieurs.
    À ce propos, monsieur Donnelly, vous disposez de sept minutes. Allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais seulement faire une remarque avant de poser ma question. Je crois que M. Morrissey a posé une excellente question au sujet des fonctionnaires du MPO, des fonctionnaires provinciaux, régionaux, locaux et gouvernementaux ainsi que des représentants des Premières Nations. Je crois qu'ils devraient également se pencher sur les répercussions qu'ont eues les changements. C'est une très bonne question.
    Avant d'être député, je travaillais pour une administration locale, et le développement était assurément le plus gros problème touchant l'habitat des poissons. Manifestement, les logements, les projets commerciaux, les routes, les ponts et ce genre de choses soulevaient d'immenses préoccupations, particulièrement au sujet du bas Fraser, où je me trouve. À ce moment-là, j'étais conseiller municipal à Coquitlam.
    En parlant du Fraser, je pense que M. Favaro et d'autres témoins ont déjà fait allusion au saumon rouge du fleuve Fraser. Je suis venu en 2009, et un peu plus d'un million de saumons rouges du fleuve Fraser remontaient. À ce moment-là, c'était probablement la montaison la moins importante de l'histoire. En 2010, la montaison comprenait plus de 20 millions de saumons rouges et c'était donc une grande année pour ce qui est de l'histoire moderne. Il semble qu'il y en aura moins de un million cette année. Essentiellement, la tendance générale est à la baisse. Bien sûr, cette tendance vient après l'arrivée des Européens. En ce qui concerne la période préeuropéenne, nous croyons savoir qu'il y avait plus de 100 millions de saumons rouges du fleuve Fraser qui remontaient vers ce réseau hydrographique, qui est toujours au premier rang des réseaux mondiaux. Toutefois, on a observé une diminution. Si vous regardez les autres espèces, comme le saumon, dans ce réseau, il éprouve toujours des difficultés.
    Cependant, j'aimerais revenir en 2012, parce que l'un des principaux problèmes à ce moment-là et, encore une fois... il y a toujours la question de ce qui suscite les changements du point de vue politique. Je crois que je ne vous annonce rien en disant que certains projets énergétiques majeurs ont été proposés, particulièrement les grands projets de pipeline dans le nord de l'Alberta, en Colombie-Britannique, dans le sud de la Colombie-Britannique et à l'échelle du pays. Je pense qu'il est juste de dire qu'à ce moment-là, le gouvernement s'attendait à avoir des problèmes avec les mesures de protection de l'environnement, comme la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection des eaux navigables et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On prévoyait également d'importants changements touchant le pouvoir d'examiner les projets environnementaux que détient l'Office national de l'énergie.
    Avec ces préoccupations liées à la Loi sur les pêches — et ces grands projets qui font l'objet d'un examen — nos témoins pourraient-ils nous dire s'ils ont des inquiétudes? Je ne sais pas s'il est juste de dire que le projet Northern Gateway n'est pas dans le collimateur, mais il semble probable qu'il ne l'est pas. Toutefois, il y a quand même d'autres grands projets énergétiques pour lesquels la Loi sur les pêches a encore la même définition. Est-ce que cela suscite des préoccupations chez les témoins ici?
    Je vais commencer par la Fédération canadienne de la faune.

  (1725)  

    Les pipelines, les barrages, les mines, l'expansion urbaine, les changements touchant l'intensification de l'agriculture... Outre l'ONE, ces lois sont la pierre angulaire de notre façon de nous assurer que le développement va de l'avant en causant le moins de répercussions possible à l'environnement et, dans certains cas, que le développement ne se fait pas en raison des coûts trop élevés pour l'environnement. Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter. Sommes-nous inquiets? Absolument. Nous sommes préoccupés par toutes ces lois, parce que de notre point de vue, nous pouvons toujours faire mieux. Ce sont les quatre mesures législatives qui nous préoccupent le plus — l'ONE n'est pas une mesure législative, mais c'est un organisme de surveillance — et il y a aussi la Loi sur les espèces en péril et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Tous ces éléments, dans une certaine mesure, font l'objet d'un examen et sont soumis au Parlement et au Comité.
    Ce que nous ne voyons pas, c'est la coordination de toutes ces mesures dans un cadre cohérent où le Canada concentre ses efforts sur l'environnement et la conservation de la faune. C'est ce que nous aimerions vraiment voir.
    Je vais peut-être poser la prochaine question à M. Olszynski, puis terminer avec M. Favaro.
    Les problèmes liés à la loi actuelle ont déjà en quelque sorte été abordés. Il y a des incertitudes au sujet d'un certain libellé. Les deux grands aspects de la question actuelle tiennent au fait que ces problèmes ne sont pas nouveaux. Beaucoup de ces difficultés remontent à 15 ans au moins, et c'est un aspect vraiment important. Manifestement, après 2012, nous avons réduit encore davantage la surveillance du MPO, mais la régression date depuis longtemps; il n'y a rien de nouveau à cet égard.
    Je pense que, l'année dernière, quelqu'un avait pris en photo une excavatrice géante dans ce qui semblait être les eaux de la rivière Oldman en Alberta. La question était de savoir si des mesures d'exécution allaient être prises ou non. À ma connaissance, parce que nous savons qu'en 2014-2015 il n'y avait aucune accusation, il semble que l'excavatrice géante qui se trouvait au milieu du barrage de la rivière Oldman ne constituait pas une altération ou une destruction suffisante et permanente de l'habitat des poissons. Par ailleurs, si le ministère décidait demain de prendre très au sérieux la conformité et l'application de la loi et de publier cette décision en expliquant très clairement à tous les Canadiens que pendant ce temps, même si le Parlement réfléchit à ses changements, il allait appliquer rigoureusement cette interdiction, je pense que cela vous laisserait davantage le champ libre pour agir, même en ce qui concerne son libellé actuel.
    Une grande partie de la question tient également au fait qu'il y a la loi sur papier, comme l'ont dit mes collègues, et puis il y a la loi, sa mise en œuvre et son application. Je crois que, et je pense vraiment que les chiffres appuient la notion selon laquelle peu importe la nature des changements qui seront ajoutés au libellé, le message envoyé nous dit que cette loi n'est pas mise en œuvre et qu'elle ne sera pas appliquée. Si vous changez cela, vous serez à mi-chemin.

  (1730)  

    Je voudrais simplement ajouter que je veux parler de la confiance et de la question de savoir si les gens ont confiance en ces systèmes qui sont mis en place pour assurer la conservation. En tant que scientifiques, nous ne sommes que les messagers. Le contexte est le suivant: il y a eu des diminutions généralisées au sujet de l'habitat des poissons et aussi du poisson d'eau douce, du moins pour les espèces à risque, dans tous les cas, selon les données dont nous disposons. Nous avons observé un déclin de ces espèces.
    Les gens sont inquiets lorsqu'ils voient un libellé qui pourrait faire en sorte que d'autres situations se produisent. Il est assez clair que, si quelque chose dit que vous ne pouvez pas le faire, cette autre chose ajoute beaucoup de réserves. Je pense que c'est sur cet aspect que s'appuyaient les gens lorsqu'ils se sont opposés à un grand nombre de ces changements. C'est peut-être parce qu'il y a un réseau de mesures entrant en vigueur ici et là qui pourrait régler le problème, mais nous n'allons pas y croire, car au cours des dernières années, on a connu des déclins, encore et encore. C'est pourquoi les gens y résistent, et c'est pour cette raison que les scientifiques étaient si sceptiques lorsque nous avons vu ce changement de libellé. La plupart d'entre nous ne sommes pas spécialisés dans le domaine juridique, mais nous connaissons les données scientifiques et nous pouvons certainement lire ces libellés et imaginer tous ces scénarios dans lesquels il y aurait davantage de déclins.
    Dans ce contexte, je crois qu'il est juste de dire que nous privilégions la conservation; c'est le cas de beaucoup de gens. Ils veulent voir de la durabilité à long terme; c'est donc de là que vient le message au sujet des préoccupations. Nous voulons tous être prospères et nous voulons voir les choses évoluer d'une manière durable sur le plan environnemental, et c'est sur cela que s'appuie une bonne partie du témoignage aujourd'hui. La solution n'est pas de tout arrêter; il faut amener les gens à faire les choses de la bonne manière afin de nous assurer que tout cela sera avantageux pour les générations à venir.
    Merci, monsieur Favaro.
    Merci à tous.
    Juste avant de poursuivre, j'aimerais éclaircir un point. Nous tendons à utiliser des abréviations de temps à autre. La seule abréviation qui ne pose vraiment aucun problème est MPO, pour des raisons évidentes. Vous avez utilisé quelques fois ONE. Vous parlez de l'Office national de l'énergie — est-ce bien cela? D'accord, je voulais seulement que cet aspect soit mentionné dans le compte rendu.
    Merci à tous. Cela conclut la réunion. Nous allons vous revoir dans 46 heures.
    La séance est levée.
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