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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 065 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 juin 2017

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue pour poursuivre notre étude sur les zones de protection marines, et tout le travail qui s'y rattache.
    Avant de passer à nos témoins, pour situer un peu le contexte, nous venons tout juste de revenir de l'Ouest. Nous sommes allés aux Territoires du Nord-Ouest, ainsi qu'en Colombie-Britannique. À l'automne, nous irons sur la côte Est, en Nouvelle-Écosse, au Québec ainsi qu'au Nouveau-Brunswick.
    Je veux également remercier M. Sopuck. Nous devrions l'applaudir un peu, car il a réussi à faire valoir qu'il serait fort utile que nous nous rendions sur la côte Est dans le cadre de la présente étude.
    Pour seulement 72 000 $.
    Des voix: Oh, oh!
    Merci, monsieur. En passant, je n'ai pas entendu d'applaudissements.
    Des voix: Bravo!
    Le président: Voilà qui est mieux. Merci beaucoup.
    Désolé. C'était un peu de cuisine interne. Pour que nos invités sachent ce qu'il en est, M. Sopuck a réussi à convaincre les personnes responsables que cette étude mérite une mission sur la cote Est.
    Quoi qu'il en soit, passons à l'étude. Je vais d'abord demander à nos témoins de faire leurs exposés. Nous avons un groupe ainsi que deux témoins qui comparaissent à titre personnel.
    Du Fonds mondial pour la nature-Canada — nous les connaissons bien parce qu'ils n'en sont pas à leur première comparution —, nous avons Paul Crowley, vice-président du Programme arctique. Nous sommes heureux de vous revoir. Vous avez organisé une activité hier. C'était très bien, et le discours était également excellent. M. Crowley est accompagné de sa collègue, Sigrid Kuehnemund, spécialiste en chef du Programme Océans.
    Nous accueillons aussi à titre personnel Sally Leys, qui est professeure au département des sciences biologiques de l'Université de l'Alberta. J'ai cru comprendre, madame Leys, que vous avez également pour nous une présentation PowerPoint, et nous prendrons les mesures qui s'imposent au moment de votre exposé.
    Enfin, nous avons Rashid Sumaila, qui est professeur à l'unité de recherche sur l'économie de la pêche de l'Institut pour les océans et la pêche de l'Université de la Colombie-Britannique. Monsieur Sumaila, nous sommes également heureux de vous voir.
    Je ne suis pas certain de connaître vos titres. Êtes-vous tous les deux professeurs et titulaires d'un doctorat? Vous l'êtes tous les deux. Monsieur Sumaila, madame Leys, nous sommes heureux de vous compter parmi nous. Merci beaucoup.
    Normalement, nous entendons d'abord des exposés d'une durée maximale de 10 minutes, pour ensuite passer aux questions.
    Nous allons demander à M. Sumaila de prendre la parole pendant un maximum de 10 minutes. Merci.
    Monsieur le président, je tiens d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de parler d'une partie de notre travail et du travail de mes collègues du monde entier sur les zones de protection marines. Je suis spécialiste des aspects économiques des océans et de la pêche. Nous élaborons des modèles bioéconomiques. Nous faisons des évaluations. Nous examinons les questions internes et les questions stratégiques comme les subventions au secteur des pêches et la pêche illégale. Tous nos efforts visent à déterminer comment les aspects économiques peuvent s'intégrer aux autres disciplines comme la biologie pour nous aider à gérer nos pêches à l'avenir dans l'intérêt de tous les Canadiens, nés ou à naître.
    J'ai pensé commencer par les avantages économiques, car vous avez probablement beaucoup entendu parler des avantages d'ordre biologique. L'un des principaux sujets abordés dans les ouvrages d'économie est l'assurance qu'offrent les zones de protection marines, car, en général, nous ne savons pas tout ce qu'il y a à savoir sur les océans. Il y a une incertitude. Il y a un risque. Nous commettons des erreurs. Selon les ouvrages d'économie, il est bon qu'une partie des océans soient protégés en cas de perturbations ou d'erreurs. Considérez cela comme votre assurance-retraite. Pour vous aider, vous ne voulez pas mettre tous vos oeufs dans le même panier. La diversification est une des raisons de créer des zones de protection. La résilience en est une autre. Des dissertations portent là-dessus. Le 5 juin, nous en avons publié une dans laquelle nous montrons que les zones de protection pourraient atténuer les effets des changements climatiques s'il y en a suffisamment dans nos étendues d'eau.
    C'est ce que de nombreux pays ont fait parce que c'est bon pour le tourisme. Les eaux de Palau sont maintenant protégées dans une proportion de 80 %, ce qui permet de propulser le tourisme compte tenu de tous les animaux qui vivent dans ces eaux, des baleines et ainsi de suite. C'est une autre raison de créer ces zones.
    Enfin, les pêches sont ce qui nous pose un peu problème selon moi étant donné que la création d'une zone de protection marine à un coût à court terme dans ce secteur. Il faut donc faire preuve d'efficacité pour progresser et apporter des changements, car c'est surtout là qu'on sent de la résistance. La documentation révèle qu'il y a beaucoup d'avantages à moyen terme et à long terme, des avantages qui dépassent le coût à court terme. Le problème, c'est de savoir comment gérer le coût à court terme.
    Je vais vous faire part d'un élément essentiel d'un rapport produit récemment par le gouvernement de l'Écosse à propos de l'éventuel coût socioéconomique des zones de protection marines avant leur création. Au mois de mars de l'année en cours, le gouvernement de l'Écosse a produit un rapport sur les répercussions de ces zones. Il s'est rendu compte que les craintes en matière de coûts ne se sont pas réalisées. Je peux vous indiquer plus tard où trouver le rapport.
    Comment le Canada peut-il progresser dans ce domaine? Je pense qu'environ 1 ou 1,5 % de nos eaux sont protégées, et l'objectif est de 10 % d'ici 2020. Avant de venir ici, j'ai vérifié quels pays ont atteint et dépassé cet objectif. Nous avons des pays comme le Royaume-Uni, les États-Unis, Palau, que j'ai mentionné, et le Chili qui ont dépassé la marque de 10 %. Comment ont-ils procédé? J'ai vu deux types de stratégies. La première consiste à créer de grandes zones de protection marines dans des parties éloignées de l'océan où la pêche est peu ou pas pratiquée. L'autre stratégie consiste à créer de petites zones de protection marines où la pêche est pratiquée. La première stratégie s'est avérée simple étant donné qu'il n'y a personne à déplacer. Il n'y a aucune perte économique. Les États-Unis sont un bon exemple de pays ayant procédé ainsi. C'est ce que George Bush et Barack Obama ont tous les deux fait. C'est une stratégie que le Canada pourrait adopter. Dans ce cas-ci, vous pourriez avoir une approche ascendante ou une approche descendante. Le gouvernement peut trouver un endroit qui convient, et il y aura peu de résistance.
    En ce qui a trait à la deuxième stratégie, qui consiste à créer de petites zones de protection marines, vous devriez vraiment adopter une approche ascendante. Vous auriez à échanger avec les collectivités, avec les pêcheurs, pour trouver des façons de diminuer leur perte à court terme pour qu'ils puissent tous tirer parti des grands avantages qui viendront par la suite. Nous voyons également que le leadership est très important. Il faut un dirigeant qui sait que le moyen terme et le long terme sont meilleurs pour le pays, un dirigeant qui pousse vraiment la nation dans cette voie. Comme je l'ai dit, c'est ce qui a été fait par Obama, le président de Palau, le premier ministre du Chili et le Royaume-Uni, et ils ont obtenu de bons résultats.
    Enfin, en ce qui concerne plus précisément la Loi sur les océans et les zones de protection marines au Canada, je ne vois aucune sorte de condition ou d'échéanciers, ce qui se traduit habituellement par des atermoiements. Pour que cela fonctionne, nous avons besoin de fixer des échéances afin d'aider le système à aller de l'avant dans l'atteinte des objectifs.

  (0855)  

    À vrai dire, il est difficile de se rendre d'une collectivité à l'autre, mais ce serait la meilleure façon de procéder. Pour que les choses bougent, il nous faudrait peut-être des normes minimales qui pourraient s'appliquer aux différents endroits et sur les différentes côtes du pays, et très rapidement.
    Je vais terminer en revenant à l'article publié dans PNAS, selon lequel les zones de protection marines doivent être vastes pour avoir du succès, pour qu'on puisse profiter des avantages. Je sais que la grande question, c'est de déterminer dans quelle mesure. Dernièrement, Callum Roberts, du Royaume-Uni, a fait une étude pour laquelle il a passé en revue toute la documentation. Selon le consensus, l'étendue doit être d'environ 30 % — nous visons actuellement 10 % — pour pouvoir profiter pleinement des avantages. Les zones doivent évidemment être bien gérées. Les zones de protection sur papier ne fonctionnent pas. Elles doivent exister pendant de nombreuses années, car les poissons ne grandissent pas en quelques minutes, n'est-ce pas — du moins, la plupart d'entre eux?
    Je vous prie de ne pas l'oublier au moment d'aider le Canada à créer une politique concernant les zones de protection marines au pays.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Sumaila.
    Madame Leys, vous avez un maximum de 10 minutes.
    Tout d'abord, je crois que c'est la Journée mondiale des océans. Je vous présente donc mes félicitations. Je pense que c'est le Canada qui l'a lancée, et je suis donc honorée d'être ici aujourd'hui.
    À vrai dire, mon travail ne porte pas sur les zones de protection marines. J'étudie plutôt la physiologie des éponges dans une zone de protection marine. J'ai lu certaines des déclarations des témoins précédents, et j'en ai conclu que je devrais peut-être parler de la zone de protection marine du détroit d'Hecate et du détroit de la Reine-Charlotte, où je travaille. Je peux aussi parler plus précisément des données scientifiques utilisées pour délimiter les zones.
    Pour vous donner une idée de l'habitat de cette zone de protection marine, la première diapositive montre une image du site Web de Pêches et Océans qui indique l'emplacement de trois complexes récifaux sur la côte Ouest de la Colombie-Britannique.
    J'étudie les éponges siliceuses depuis 1991 et les récifs d'éponges depuis 2004. Les éponges siliceuses sont des animaux marins d'eau profonde très inhabituels. Ils sont inhabituels de bien des façons, notamment parce qu'ils ont un squelette en verre pur, qui est entièrement opale. Contrairement aux coraux, les éponges n'ont pas de nerfs, mais un système de signaux électriques les rend sensibles. Cela dit, ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est qu'elles filtrent l'eau, beaucoup d'eau. Pour ce faire, elles se servent de cellules flagelliformes qui font passer l'eau à travers leur corps. Je vous l'explique juste pour vous donner une idée du genre d'animaux qui forment l'habitat dont nous parlons. On peut l'observer en mettant de l'encre sur la paroi corporelle d'une éponge: l'eau passe au travers.
    Les éponges filtrent beaucoup d'eau. En général, nous disons qu'elles filtrent chaque jour l'équivalent de 1 000 fois le volume de leur corps, mais ce chiffre peut varier. Comme avec n'importe quelle pompe, il y a un coût. Ce qui m'intéresse, c'est déterminer le coût de l'équilibre entre l'énergie nécessaire pour filtrer l'eau et l'énergie qu'elles obtiennent ainsi, et c'est ce que nous devons savoir pour comprendre pourquoi les récifs se forment où ils se trouvent.
    Une éponge comme celle-ci au détroit d'Hecate, qui a une ouverture de la taille d'une assiette, peut filtrer 300 000 litres d'eau par jour, c'est-à-dire six fois la taille de ce réservoir d'eau, qui est de 50 000 litres. Ce n'est qu'une seule éponge, et elles sont nombreuses au récif. Nous avons estimé qu'aux endroits où leur population est dense, elles peuvent filtrer chaque jour la colonne d'eau entière — d'une hauteur de 170 mètres.
    Bien entendu, l'eau se déplace, et l'eau change à chaque marée et renouvelle ce qu'elles ont filtré. Les éponges extraient des bactéries de l'eau et évacuent des matières comme l'ammoniac et des particules. L'ammoniac est réutilisé par le phytoplancton, et les particules sont mangées. C'est ce que nous appelons une fonction écosystémique.
    Les éponges sont des animaux fixes, et les récifs en comptent des milliers. Dans cette vidéo, vous verrez que les nombreux animaux qui forment ce récif vivent parmi les éponges. Il s'agit de sébastes, de crustacés et d'un grand nombre d'invertébrés. J'ai travaillé à d'autres récifs, mais ce qui est particulier dans le détroit d'Hecate, c'est que nous voyons des sébastes dans chaque fissure. Ce sont de jeunes sébastes, ce qui signifie que cet habitat semble très important pour eux.
    Les récifs du détroit d'Hecate représentaient une cible ou une zone d'intérêt évidente pour la création d'une zone de protection marine. Ils sont uniques dans le monde. On ne voit ces structures nulle part ailleurs sur la planète. Ils servent de pouponnières et possèdent une fonction écosystémique de filtrage de l'eau, mais il aura tout de même fallu attendre de nombreuses années avant qu'elles soient protégées.
    Ces récifs ont été découverts en 1989. En 2009, les consultations ont commencé pour en faire une zone d'intérêt. En 2012, on m'a demandé de joindre un groupe pour aller vérifier des endroits où on pensait trouver des récifs. On avait découvert de nouvelles zones où c'était possible grâce à des relevés cartographiques, et nous nous sommes donc rendus sur place pour y jeter un coup d'oeil.

  (0900)  

    En 2013, on m'a demandé si je pouvais fournir des preuves ou des données scientifiques sur l'effet des sédiments sur les éponges. Cette demande a donné lieu à une collaboration avec mes collègues de Pêches et Océans, qui est financée par des fonds affectés à ce genre de collaboration. Nous avons obtenu plus d'argent grâce à un financement du CRSNG sous forme de temps-navire afin de nous rendre aux récifs. Au cours des quatre dernières années, nous avons fait deux voyages. Je suis revenue du deuxième il y a trois semaines.
    Dans le cadre de ce projet, nous avons fait des expériences pour examiner l'effet des sédiments sur les éponges. Nous avons constaté que lorsque nous faisons flotter les sédiments au-dessus des éponges, nous les contraignons à cesser de filtrer, à arrêter de pomper. Il leur faut environ une heure pour se remettre après chaque introduction de sédiments. Nous avons aussi vérifié les limites prévues du récif et nous pouvons dire que, même si elles sont très précises grâce aux multifaisceaux, elles débordent dans une proportion d'environ 10 %.
    La diapositive montre le complexe récifal du Nord. La partie bleue sur cette diapositive est la zone d'intérêt établie en 2010. La zone de protection principale est en jaune, et la zone de gestion adaptative est en gris. Comme vous pouvez le voir, la zone d'intérêt est un peu plus grande que la zone de protection principale. La zone de protection principale et la zone de gestion adaptative viennent de la Gazette du Canada, de la publication de 2015, et elles n'ont pas changé. De toute évidence, ce qui s'est produit, c'est que la zone de protection principale est un peu plus petite que la zone d'intérêt.
    Nous avons constaté que dans la zone de gestion adaptative, le chalutage par le fond serait possible, mais c'est actuellement interdit grâce au principe de précaution. Comme nous avons compris que les sédiments ont une incidence sur les éponges, sur leur filtrage, cela semble découler d'une bonne supposition. Nous avons constaté qu'elles cessent de filtrer lorsque la concentration atteint de 10 à 40 milligrammes par litre. Cela correspond au quart de la quantité de sédiments que le chalutage par le fond est soupçonné de faire flotter ou fait flotter de nouveau. De plus, grâce à des études très rigoureuses, nous savons que le chalutage par le fond soulève des sédiments jusqu'à une hauteur de 800 mètres à l'arrière du filet.
    La zone de gestion adaptative qui est montrée ici est d'environ 600 à 1 200 mètres. Il n'y a pas d'échelle sur cette figure, mais en nous fiant à la ligne bleue que vous voyez, nous constatons que la distance entre le bleu et le jaune est d'environ un kilomètre. Ce que nous voyons, c'est une zone autour du récif qui constitue probablement un bon tampon si elle est exempte d'activités.
    Une autre chose qu'il faut savoir, c'est que ce récif a une zone de gestion adaptative verticale, ce qui signifie que la pêche au chalut est permise à 30 mètres au-dessus du récif. C'est ce qui s'appelle du chalutage pélagique. En 2013, le Secrétariat canadien de consultation scientifique a signalé que dans une proportion de 13 %, le chalutage pélagique donnait lieu à la capture d'espèces benthiques qui indiquent que le filet pourrait avoir touché le fond. Le Secrétariat ignorait s'il s'agissait d'erreurs de transcription dans la base de données, mais une proportion de 13 % parmi 115 chaluts représente environ 15 erreurs. Il y a lieu de se demander si le filet touche le fond, car les dommages seraient considérables.
    Je me suis permis d'apporter le morceau d'une éponge que nous avons recueillie au détroit d'Hecate pour vous montrer à quel point ces organismes sont vraiment fragiles. Je n'essaie pas de faire valoir que c'est un animal extraordinaire. Je cherche plutôt à montrer qu'il ne fait aucun doute que le passage d'un seul chalut le détruirait. Nous avons conduit des expériences sur le rétablissement des éponges, et cinq ans plus tard, elles ne s'en étaient pas remises. Une fois de plus, on pourrait recourir au principe de précaution.
    J'ai lu la transcription de certains témoignages précédents et je comprends que les gens ont l'impression de ne pas avoir été suffisamment consultés et que le principe de précaution n'a peut-être pas été utilisé convenablement. Selon ce qui est consigné dans la Gazette du Canada, il semble y avoir eu de vastes consultations. Ce qui semble se produire, c'est que les gens ne sont peut-être pas conscients de toutes les données scientifiques utilisées dans la prise de décisions à chaque étape de la délimitation. Cela me semble plutôt évident, car j'ai moi-même de la difficulté à expliquer exactement comment les zones sont délimitées.

  (0905)  

    Il pourrait même suffire de publier les données scientifiques et les décisions prises sur un site Web et de rendre facilement accessibles la chronologie de ces décisions et les comptes rendus de ces réunions, pour bien informer les gens à leur sujet.
    Merci.
    Merci beaucoup, madame Leys. C'était très intéressant.
    J'ai l'impression que, pendant nos vacances, nous voudrons voir de près vos récifs coralliens, si vous n'y voyez pas d'objection.
    Monsieur Crowley, est-ce que vous ferez votre exposé au nom du Fonds mondial pour la nature-Canada ou allez-vous partager votre temps?
    Mon exposé se fera pour le Fonds mondial pour la nature.
    Allez-y. Vous avez jusqu'à 10 minutes.
    Merci.
    Pour commencer, un peu de renseignements sur le Fonds mondial pour la nature-Canada. Nous sommes la plus grande organisation internationale canadienne vouée à la conservation. Nous bénéficions du soutien actif de plus de 150 000 Canadiens et nous travaillons dans des aires uniques en leur genre et écologiquement importantes, où la nature, la vie sauvage et les populations humaines peuvent prospérer.
    Dans l'Arctique, nous travaillons à la santé du milieu marin, qui permettra son exploitation soutenable par les communautés locales et fournira un écosystème durable à la vie sauvage de l'Arctique, notamment à des espèces qui le symbolisent, comme l'ours blanc, les cétacés de l'Arctique, le morse, les phoques et les otaries.
    Notre réussite dans la conservation de l'Arctique s'explique par notre collaboration avec les gouvernements, l'industrie, les universités et les communautés inuites, qui met l'accent sur la compréhension, le respect et le soutien des priorités culturelles et écologiques des Inuits.
    Présent depuis longtemps dans le Nord, particulièrement dans le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest, où il possède des bureaux à Iqaluit et à Inuvik, le Fonds est en mesure de collaborer étroitement avec les communautés. Sans elles, bien entendu, pas de conservation durable possible dans l'Arctique. Nous comprenons aussi que les efforts de conservation seront gaspillés dans un milieu entouré d'une pauvreté endémique. Voilà pourquoi nous cherchons à ce qu'ils soutiennent le développement des communautés dans le Nord.
    Aujourd'hui, en cette Journée mondiale des océans, le Fonds mondial pour la nature-Canada a le plaisir d'offrir son point de vue pour l'étude menée par votre comité. En filigrane, notre rapport de 2016 intitulé « Planète vivante », qui nous apprend que notre vie sauvage et ses habitats subissent les pressions croissantes des changements climatiques et d'autres activités humaines.
    Dans le milieu marin, beaucoup de stocks, 31 %, cités dans les statistiques mondiales des prises subissent une pêche intégrale ou une surpêche, les principales menaces étant la surexploitation et la dégradation des habitats marins. Les aires marines protégées peuvent avoir beaucoup d'utilité, du maintien des sources de nourriture à la protection des littoraux et de la biodiversité.
    En 2016, nous avons contribué à l'étude du comité de l'environnement sur les aires protégées. Une grande partie de notre témoignage sera repris aujourd'hui. Nous préconisons particulièrement l'application des recommandations 20 à 32 de ce comité à votre étude de la Loi sur les océans, laquelle arrive à point nommé pour peut-être influer sur l'examen législatif de cette loi. Le processus actuel de création des aires marines protégées est long et laborieux et il a besoin d'être rationalisé pour s'adapter aux réalités actuelles.
    La protection et la conservation de la biodiversité et du milieu marins sont essentielles, particulièrement dans le Nord, en raison du rôle des eaux arctiques pour tempérer le climat mondial, protéger la diversité marine et assurer la sécurité alimentaire, celle des revenus et leur identité culturelle aux peuples autochtones et à leurs communautés. En plus de l'engagement du Canada de protéger 5 % et 10 %, respectivement, des aires marines et côtières d'ici 2017 et d'ici 2020, le Fonds mondial pour la nature-Canada est heureux de la promesse de notre pays de créer un réseau panarctique d'aires de protection marine en 2016, dans le cadre de la déclaration conjointe du Canada et des États-Unis sur le climat, l'énergie et le rôle de leadership dans l'Arctique, y compris au moins 10 % des eaux arctiques, et de l'engagement à dépasser de manière considérable ces objectifs nationaux au cours des prochaines années.
    L'Arctique offre beaucoup de possibilités à la conservation du milieu marin. Je travaille à l'échelle des communautés et je peux affirmer avoir entendu les Inuits réclamer plus de conservation et une plus grande maîtrise du développement pour conserver les options permettant un prélèvement soutenable des ressources. Que le Canada l'entende bien. C'est une occasion incroyable. Par exemple, les communautés du détroit de Lancaster le répètent depuis plus de 30 ans et elles attendent la création d'une aire nationale de conservation marine qui protégera la région contre l'exploration et l'exploitation pétrolières et gazières.

  (0910)  

    Pour que la Loi sur les océans procure les résultats prévus des aires marines protégées tout en assurant le respect et la prise en considération de tous les usages et de toutes les valeurs traditionnels, nous formulons trois recommandations principales: créer une économie axée sur la conservation du milieu marin privilégiant les avantages pour les communautés; reconnaître des aires protégées autochtones; mettre en oeuvre des normes minimales pour les aires marines protégées.
    Le Fonds mondial pour la nature-Canada loue les efforts du ministère des Pêches et des Océans qui a sollicité les avis des communautés du Nord pour la protection, vu qu'elles sont les mieux informées sur ce qui devrait être protégé. Les Inuits détiennent des connaissances traditionnelles et locales qui doivent servir à choisir ces emplacements. Les communautés du Nord nous disent directement qu'elles réclament la protection, et leurs attentes vont beaucoup plus loin que les offres du gouvernement jusqu'ici. Dans l'Arctique, la plupart des communautés sont côtières et dépendent de la générosité de l'Océan pour leur mieux-être. Elles tiennent beaucoup, et je ne saurais trop insister là-dessus, à la protection, maintenant et dans un futur éloigné, de leurs sources de nourriture.
    Pour réussir durablement dans une région de pauvreté endémique, la conservation doit aussi rapporter des avantages aux communautés. Le règlement des quatre revendications territoriales des Inuits dans tout le Nord du Canada a pris 30 ans. Les accords varient considérablement par les droits reconnus aux Inuits sur le milieu marin, notamment par l'exigence de négocier des ententes sur les répercussions et les avantages pour la création d'aires marine protégées. Cela retarde leur création dans le Nord, mais cela offre aussi l'occasion d'assurer des retombées communautaires, économiques et financières.
    Même si les accords sur les revendications territoriales se traduisent par des exigences très différentes sur les ententes sur les répercussions et les avantages, on peut certainement invoquer un argument moral pour négocier ces ententes en fonction des normes les plus rigoureuses pour les quatre régions. Nous recommandons au gouvernement du Canada de créer une formule équitable et transparente de financement ainsi que des normes minimales rigoureuses pour la gestion des communautés à la faveur de ces ententes pour les quatre régions revendiquées. Elles devraient faire l'objet, longtemps d'avance, de négociations avec des organisations inuites représentatives.
    On devrait assurer des avantages à long terme pour favoriser un investissement progressif dans les infrastructures des communautés, ce qui leur permettrait de se gérer et de se développer grâce à la conservation du milieu marin, par exemple par des occasions de gestion locale à long terme à la faveur d'une surveillance et d'une application des lois dans ces communautés.
    Dans l'étude des modifications de la Loi sur les océans pour moderniser la protection de nos océans, le gouvernement du Canada devrait envisager d'adopter une nouvelle façon de protéger la mer, les aires protégées autochtones. Le Fonds applaudit le travail de la représentante spéciale du ministère dans l'Arctique, Mary Simon, pour son plan holistique en vue d'appliquer un nouveau modèle de leadership partagé qui privilégie beaucoup la conservation dans le Nord, en insistant sur la création d'aires protégées autochtones.
    Nous sommes d'accord avec sa recommandation d'appliquer cette désignation à des fins de conservation au Pikialasorsuaq, une polynie ou étendue d'eau restant libre de glace pendant l'hiver. Partagée entre le Groenland et le Canada, c'est la polynie la plus productive de l'Arctique. Son nom, qui est groenlandais et qui signifie remontée, tant sur le plan physique que mental, décrit très bien cette clairière incroyablement riche.
    En insistant davantage sur les aires protégées autochtones comme mécanisme de protection, on permettrait aux peuples autochtones de créer et de gérer leurs propres aires protégées et de contribuer à l'atteinte des objectifs de conservation du milieu marin. Lorsque le désir de protéger une région marine est clairement exprimé par une communauté inuite, le gouvernement du Canada devrait lui prêter son concours pour qu'elle anime un processus de déploiement rapide de cette protection. La gestion de la conservation par les Inuits, qui permettrait de poursuivre les prélèvements et les usages communautaires, serait d'une importance capitale. La surveillance, la recherche et l'application des lois donneraient des emplois aux Inuits.

  (0915)  

    Cette communauté sait déjà qu'un peu moins de 1 % du territoire marin du Canada est aujourd'hui protégé. Qualitativement, les emplacements n'offrent pas tous le même niveau de protection aux espèces, à l'habitat et aux communautés côtières. Seulement 0,1 % pourrait être qualifié de bien protégé, c'est-à-dire qu'aucune pêche ni industrie extractive comme une mine ou un puits de pétrole ou de gaz n'y est autorisée. Beaucoup de nos aires protégées sont minuscules et ne font l'objet d'aucune gestion active. Le Fonds mondial pour la nature-Canada a récemment effectué un sondage selon lequel près de 9 Canadiens sur 10 considèrent ce taux de 1 % comme bien trop faible et que 8 sur 10 favorisent des normes minimales pour les aires marines protégées qui y interdiraient les activités commerciales comme l'exploitation du pétrole et du gaz et la pêche industrielle.
    Tout en ambitionnant d'atteindre les objectifs de protection du milieu marin, nous devons nous assurer que cette protection est réelle. L'objectif ne devrait pas seulement être de 10 %, mais les bons 10 %, grâce à la sélection des emplacements. Les réseaux d'aires marines protégées procurent un socle à la durabilité, grâce à la sélection systématique des emplacements dont l'action, à diverses échelles spatiales, est synergique et qui offrent des fourchettes de protection permettant d'atteindre les objectifs écologiques plus efficacement que ne le peut chaque emplacement.
    Il ne faut pas perdre de vue la nécessité, pour les réseaux en lice, de parvenir à l'objectif de 10 % d'ici 2020. Le Fonds appuie la création d'un réseau d'aires marines protégées dans la biorégion de l'ouest de l'Arctique, mais il incite aussi le Canada à en créer un dans l'est.
    L'établissement de normes minimales bien avant la création des aires marines protégées est essentiel à l'efficacité. Ces normes peuvent aussi favoriser des cadres de gestion et de cogestion coopératives avec les communautés autochtones et dans les régions visées par les revendications territoriales. Leur établissement avant le choix des emplacements peut rassurer les acteurs, notamment les communautés autochtones, et accélérer le processus de consultation.
    Les communautés du détroit de Lancaster réclament la protection depuis plus de 30 ans. Pourquoi tant de temps? Il faut adapter nos outils et accélérer ce processus.
    Les communautés du Nord, notamment, ont exprimé le désir d'interdire la prospection sismique et la mise en valeur du pétrole et du gaz dans les aires marines protégées. Les Canadiens ne s'attendent certainement pas à l'érection de tours de forage dans des aires de conservation.
    Par exemple, dans le chenal Laurentien, qui n'est pas dans l'Arctique, on autoriserait cette mise en valeur sur plus de 80 % de sa superficie si on le désignait aujourd'hui aire marine protégée, ce qui l'exposerait à une série de risques incompatibles avec cette désignation.

  (0920)  

    Monsieur Crowley, je dois vous demander de résumer très rapidement, votre temps est amplement écoulé.
    Merci.
    Nous avons cette occasion unique, particulièrement dans le Nord, où les communautés expriment le désir, la nécessité, de la conservation. L'objectif de 10 % devrait servir seulement de tremplin pour atteindre un objectif beaucoup plus ambitieux. Que ce soit cet objectif ambitieux de 30 % ou même plus, il est sûr que, dans tout le Nord, les communautés en expriment le désir.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Crowley.
    Mesdames et messieurs, nous tenons à souhaiter la bienvenue à nos invités d'aujourd'hui.

[Français]

    Nous accueillons Mme Sylvie Boucher, de la circonscription Beauport—Côte-de-Beaupré—Île d'Orléans—Charlevoix.

[Traduction]

    Nous accueillons aussi Mme Julie Dzerowicz, de la circonscription portant depuis longtemps le nom de Davenport, l'un des quartiers les plus prisés de Toronto. J'admets ici mon propre parti-pris.
    Et M. Wayne Long, de la circonscription de Saint John—Rothesay.
    Merci d'être ici.
    Je tiens à souligner que, aujourd'hui, c'est la Journée mondiale des océans, comme l'ont fait nos invités, et j'éprouverais beaucoup de regrets si je ne souhaitais pas un heureux anniversaire à M. Ken McDonald. J'ai gardé le meilleur pour la fin.
    Cela étant dit, passons à la raison d'être de notre réunion.
    Il y aura deux cycles de questions. Pour le premier, les interventions seront de sept minutes et, pour le deuxième, de cinq.
    Monsieur Hardie, vous commencez.
    Merci à nos témoins d'être ici. Certains d'entre nous ont l'avantage d'avoir visité le Nord pas plus tard que la semaine dernière. Ça leur a permis de faire des observations très intéressantes.
    Monsieur Sumaila, compte tenu des facteurs économiques de toute cette industrie, mais aussi d'autres aspects pas seulement financiers, faut-il vraiment envisager la possibilité que la pêche commerciale soit sur son déclin?
    La pêche industrielle commerciale, oui. En fait, j'en perçois les signes dans le monde entier et, par les temps qui courent, on discute beaucoup de la petite pêche par opposition à la grand pêche industrielle.
    De plus en plus, votre la question revient sur le tapis. Pourquoi? Quand on voit...
    Veuillez répondre brièvement. J'ai un certain nombre de questions et peu de temps.
    D'accord. Je vois que, à l'étranger, la taille des exploitations tend à diminuer, vers la petite pêche communautaire, qui dessert mieux les collectivités.
    Si c'est ce que réserve l'avenir, nous voulons éviter à tout prix le choc subi, par exemple, par l'industrie de la morue à Terre-Neuve, quand, tout d'un coup, un jour, elle s'est effondrée en causant une rupture socio-économique considérable.
    Madame Leys, portez un instant votre casquette de d'océanographe généraliste. Quel rôle pressentez-vous pour les peuples qui conservent parfois depuis des millénaires des connaissances traditionnelles sur l'Océan et et quelle place pourrions-nous leur accorder? Entrevoyez-vous un mécanisme pour fusionner ces connaissances et, évidemment, les données scientifiques rassemblées grâce à vos méthodes?

  (0925)  

    Des peuples ont exploité les océans beaucoup plus longtemps, bien avant l'époque moderne. Absolument. Nous ne prenons peut-être pas le temps de les écouter. Même certaines des observations de M. Crowley sont très sages, parce qu'il réclame une gestion différente. Une question, notamment, est comment gérer ces régions, aussi. Il serait donc vraiment futé de décider d'employer ces connaissances traditionnelles pour les gérer.
    Le ministère des Pêches et des Océans, que nous avons doté de beaucoup de ressources supplémentaires, particulièrement pour la science... mais on se plaint assez souvent à nous qu'il semble une biosphère fermée, pas nécessairement perméable à la science ou aux connaissances traditionnelles provenant de l'extérieur.
    Entrevoyez-vous un modèle qui nous permettrait de profiter pleinement des connaissances traditionnelles et de l'accumulation des connaissances scientifiques? Peut-être pourriez-vous nous communiquer une réponse plus détaillée, si vous en avez le temps.
    Absolument. Je pense que vous entendez bien la population. Je ne crois pas que ce soit délibéré de la part des pêcheurs. Je pense que c'est seulement le travail quotidien et ce qu'ils savent de leur façon de travailler ensemble.
    J'entrevois un modèle dans lequel les acteurs du secteur — peut-être les groupes autochtones, les scientifiques, les économistes — font effectivement partie de comités, ils y prennent ensemble des décisions et ils ne sont pas seulement consultés. Ce sont eux qui sont responsables de ces décisions et qui préparent l'avenir.
    Monsieur Crowley, vous avez consacré beaucoup de vos observations au Grand Nord. Bien sûr, nos côtes ouest et est présentent aussi des dynamiques différentes et, certainement, une âpre concurrence entre la pêche des Autochtones ou des Premières Nations et la pêche commerciale. Dans le Nord, nous avons l'impression qu'un modèle de consensus est à l'oeuvre tant qu'on n'obtient pas un accord. Pourrait-il fonctionner sur les deux autres côtes?
    Je ne connais pas assez ces deux régions pour répondre entièrement à cette question.
    Mon expérience me dirait que, dans certaines de ces régions, il pourrait fonctionner et que la réconciliation s'impose pour accorder un rôle essentiel aux valeurs et aux droits des Autochtones, ce qui est très important.
    Quand on regarde l'usage traditionnel que les Premières Nations et les peuples autochtones faisaient de l'océan, c'était clairement suivi de très près à Paulatuk et à Tuktoyaktuk. Nous entendons des pêcheurs commerciaux se plaindre que les pêches sociales, culturelles et de subsistance, sur la côte Ouest, se font selon des méthodes très modernes. Croyez-vous qu'il soit vraiment compatible d'utiliser des modes d'exploitation très modernes, de grands navires et le chalutage pour des pêches qui ne pouvaient tout simplement pas se faire de cette façon il y a ne serait-ce que 100 ans et sûrement 1 000 ans? Faut-il voir au-delà de la simple nécessité de préserver la pêche autochtone et étudier attentivement les méthodes que les pêcheurs utilisent, qui ne sont peut-être pas viables à long terme?
    Les méthodes non viables à long terme ne devraient pas être utilisées par qui que ce soit. Je dirais, cependant, qu'il ne faut pas non plus confiner les Autochtones aux musées et empêcher leurs pratiques d'évoluer. Elles ont évolué et il faut leur permettre d'évoluer. Les techniques de pêche des Inuits d'aujourd'hui, par exemple, ne sont pas les mêmes qu'il y a ne serait-ce que 30 ans, et je pense que c'est légitime. Si des méthodes de pêche nuisent aux populations sauvages ou à l'écosystème, il convient de les revoir.

  (0930)  

    Merci, monsieur Hardie.
    Monsieur Sopuck, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.
    Madame Leys, j'ai une petite observation à faire. Vous avez parlé des acteurs du secteur. J'ai remarqué que vous n'aviez pas mentionné les pêcheurs à la ligne, ni les communautés. Vous avez nommé les Autochtones, les économistes et les scientifiques. Je pense que c'est une grave omission que d'oublier les pêcheurs à la ligne et les communautés parmi les acteurs du secteur.
    Monsieur Sumaila, vous avez mentionné à quelques reprises que la création de ZPM pouvait contraindre des gens à se déplacer. Vous semblez d'avis que le « déplacement » de personnes est un prérequis à l'établissement d'une ZPM. Est-ce exact?
    Je parlais en fait de déplacer des activités de pêche dans la zone de pêche.
    Cela équivaut à déplacer des personnes.
    Pas nécessairement.
    Eh bien, ces personnes pêchent à un endroit en particulier. Vous jouez un peu trop sur les mots. Clairement, vous nous dites qu'il faut déplacer les personnes qui exploitent des ZPM.
    À court terme — je l'ai dit clairement —, il pourrait falloir réduire les activités, des réductions qui toucheront nécessairement des gens. Mais à moyen et à long terme... Le fait est qu'un économiste ne tient pas compte que du présent. Autrement, on n'économiserait jamais pour la retraite, par exemple. C'est ce qui me semble important.
    Beaucoup de pêcheurs ont des hypothèques à rembourser sur leur bateau et doivent faire des paiements hypothécaires chaque mois. Je pense qu'il faut faire preuve de beaucoup plus d'empathie envers les gens qui sillonnent les océans.
    Monsieur Crowley, vous décrivez principalement dans votre témoignage un idéal contre qui personne ne pourrait s'ériger: il faut conserver le poisson, protéger le poisson, etc., mais c'est dans les détails que se posent les problèmes associés à la création de ZPM.
    Aucun d'entre vous ne nous a donné beaucoup de détails, sauf sur le chalutage et les éponges, et je trouvais que c'était très bien présenté. Supposons qu' une voie navigable traverse une ZPM. Les éponges qui jonchent le fond de l'océan sont protégées, mais les voies navigables doivent demeurer pour des raisons économiques. Une ZPM exclura-t-elle automatiquement toute voie navigable, comme l'objectif de prédilection de la plupart des groupes d'écologistes est d'éliminer toute activité humaine?
    Monsieur Crowley.
    Nous n'avons certainement pas dit qu'il faut éliminer toute activité humaine. Il faut éliminer l'activité humaine incompatible avec les objectifs de conservation des ZPM.
    Très bien.
    De manière générale, nous serions portés à dire que la prospection sismique de gisements pétroliers et gaziers n'est pas compatible avec les ZPM, point final. Pour ce qui est des autres activités, tout dépend des objectifs de conservation.
    En Colombie-Britannique, par exemple, la pêche récréative de saumon génère environ 500 millions de dollars par année. Ces prises représentent 20 % de la pêche commerciale. Bref, 20 % des prises rapportent cinq fois la valeur du reste. Il faut mentionner que l'éthique de la pêche avec remise à l'eau s'est vraiment répandue dans la pêche du saumon. Le taux de mortalité des poissons libérés attribuable à la blessure causée par l'hameçon est d'environ 5 %, si bien qu'on devrait autoriser une activité aussi inoffensive que la pêche à la ligne avec remise à l'eau dans la plupart des ZPM.
    Monsieur Crowley.
    Je vous répondrai que tout dépend des objectifs de conservation de la ZPM. Si ce n'est pas incompatible avec ses objectifs, c'est très bien.
    Oui, mais tout dépend du nombre de prises. Si une activité ne génère pratiquement aucune prise...
    Monsieur Sumaila, quel serait votre point de vue à ce sujet?
    Il faut se demander si l'activité perturbe l'écosystème ou la pêche. La pêche avec remise à l'eau est préférable à la pêche ordinaire, où l'on ramène le poisson à la maison, mais nous savons qu'il y a également de la mortalité associée à cette activité.
    Les études montrent que le taux de mortalité se situe entre 0 % et 5 %. J'ai vérifié.
    Oui. Ce sont les taux qu'on observe, et si l'on peut composer avec cela, c'est peut-être acceptable, mais tout dépend de l'objectif, comme il l'a dit.
    Concernant le pétrole et le gaz, compte tenu du nombre d'installations qui existent au large de la côte Est, en particulier, peut-on vraiment quantifier avec certitude l'effet des plate-formes pétrolières et gazières sur les populations de poisson? La morue se rétablit. Le nombre de phoques explose. Donnez-moi des chiffres, pas seulement des opinions, concernant l'effet des installations pétrolières et gazières sur les stocks de poissons.
    Madame Kuehnemund, dans le témoignage que vous avez prononcé en mai, l'année dernière, devant le comité de l'environnement si je ne me trompe pas, vous étiez très défavorable aux installations pétrolières et gazières, donc j'aimerais que vous nous citiez des données quantifiables attestant des dommages qu'elles causent aux stocks de poissons.

  (0935)  

    Je n'ai pas de données quantifiables à citer sur les effets des activités pétrolières et gazières sur l'écosystème, mais il y a des signes éloquents qui témoignent des effets de la prospection sismique, ainsi que de l'exploitation et du forage. Il y a à tout le moins un risque associé aux fuites de pétrole sur l'environnement marin et les écosystèmes. Le forage a des répercussions sur le milieu benthique, en raison du déplacement physique du fond marin et de la perturbation de l'environnement immédiat. On craint également les effets des secousses sismiques sur les grands mammifères marins, notamment la perte d'audition et la surdité, et il y a aussi manifestement le problème de la capturabilité du poisson. Le poisson fuira souvent vers un autre secteur, si bien que ces activités ont souvent une incidence sur l'économie de la pêche et non seulement sur l'environnement.
    Je suis assez surpris que vous ne soyez pas en mesure de nous fournir des données quantifiables. Les réponses que vous venez de me donner ne sont que des opinions, et nous ne pouvons pas fonder les conditions associées à une ZPM sur des opinions. Vous soutenez que les scientifiques affirment qu'il y a des effets. Je m'attendrais alors à ce qu'une personne comme vous, qui travaille dans ce domaine depuis longtemps, ait des chiffres à me donner.
    Je trouve ahurissant qu'il y ait si peu de chiffres et de données quantifiables dans les témoignages que nous entendons, si peu de détails dans les recommandations relatives aux ZPM, parce que le gouvernement pourrait prendre des décisions aux conséquences très graves. Ces décisions doivent se fonder sur des chiffres.
    Je comprends que ce genre de décision doit se fonder sur des données scientifiques solides, et je serai ravie de fournir au Comité des données objectives et quantifiables sur les effets des activités pétrolières et gazières sur l'écosystème.
    Merci.
    [Inaudible]
    Monsieur Sumaila, vous pourrez éventuellement intégrer ce que vous vouliez dire à vos réponses, mais nous devons donner la parole au prochain intervenant.
    Monsieur Donnelly, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie tous nos témoins d'être ici en cette Journée mondiale des océans pour nous parler du thème important de la protection de nos océans et des moyens à prendre pour atteindre la cible de 10 % d'ici 2020.
    Monsieur Sumaila, je commencerai par vous. Vous avez parlé d'avantages économiques. Vous avez mentionné les pêches à petite échelle, les pêches locales. Nous avons entendu mardi, devant le Comité, qu'il y a différentes visions du monde. Il y a le paradigme actuel, et il y a ce que j'appellerais la vision moderne, émergente, d'un monde durable, cette autre vision du monde. Nous discutons de l'idéal d'équilibre entre l'économie et l'environnement et des formes que cet équilibre pourrait prendre.
    Nous venons d'entendre des représentants du FMN nous parler de l'état des pêches dans le monde, et je pense que vous avez diverses statistiques sur les pêches en déclin, la surpêche ou les pêches qui sont à pleine capacité.
    La question est la suivante: comment pouvons-nous changer de cap? Vous nous avez parlé des effets à court terme des ZPM. Comment pouvons-nous effectuer le virage, en dépit de notre vision actuelle du monde, parce que nous savons qu'il faudra peut-être effectivement changer, que nous sommes peut-être en train de perdre pied? Comment pouvons-nous amorcer le virage, alors qu'il y a tant de pêcheurs qui doivent payer leurs hypothèques.
    C'est comme pour n'importe quel programme d'investissement. Quand on a vraiment perdu l'équilibre, comme c'est notre cas dans le domaine des pêches, il faut prendre des mesures radicales. Cela sous-entend que la société doit accepter d'investir, d'une façon ou d'une autre, pour rétablir l'équilibre.
    Notre analyse montre que si nous arrivons à établir des zones de protection marine et à adopter un mode de gestion viable à long terme, nous en tirerons beaucoup d'avantages à long terme. Nous avons des chiffres qui en attestent, qui montrent que le plus difficile consiste à tracer la feuille de route. C'est là où les gens comme vous entrent en jeu. Pendant la période de reconstruction, par exemple, vous devez voir à ce qu'il y ait assez d'argent pour indemniser les pêcheurs et les aider à composer avec les frais à court terme qu'ils devront absorber pour que toute la société y gagne. Nous parlons là de milliards de dollars.
    Les pêches sont très importantes dans le monde. Les raisons pour lesquelles nous travaillons si fort à assurer leur viabilité sont nombreuses. Premièrement, nous capturons environ 120 milliards de tonnes de poissons chaque année dans l'océan. Si l'on fait l'analogie avec des vaches matures, pour que vous saisissiez vraiment l'ampleur de la chose, cela équivaut à environ 120 millions de vaches matures. Je parlerai de vaches de poisson, si l'on veut, qu'on sort de l'océan chaque année. C'est plus que l'ensemble des vaches que nous tuons dans nos fermes. Nous employons environ 260 millions de personnes. Beaucoup sont des jeunes qui n'auront plus d'emploi sinon, donc imaginez toutes les problèmes de sécurité auxquels nous serions tous confrontés.
    Nous devons investir. Quand je dis « nous », je veux dire que les secteurs public et privé doivent investir afin d'amortir le choc pour nos pêcheurs. J'ai beaucoup d'empathie pour les pêcheurs, parce qu'ils sont importants. Ce sont des personnes comme vous et moi. Elles doivent continuer leur vie. Mais nous devons faire cet investissement afin de pouvoir tous en profiter davantage.

  (0940)  

    Merci.
    Vous avez cité diverses études dans votre exposé et vos observations. Si vous pouviez nous les fournir ou nous donner des références, ce serait extrêmement utile.
    Très bien.
    De même, en réponse à la dernière question, concernant les chiffres, nous avons calculé des mesures de l'impact des déversements de pétrole dans le golfe du Mexique. Nous avons fait des calculs pour estimer l'impact d'un déversement de pétrole à la porte d'entrée du nord sur les revenus de pêche. Je peux vous les faire parvenir aussi.
    Merci. C'est apprécié.
    Madame Leys, vous nous avez présenté un aperçu fascinant et particulier des récifs d'éponges siliceuses du détroit d'Hécate.
    Il y a une chose qui a capté mon attention, et je pense que le Comité pourrait la retenir : la consultation. Je crois que vous avez dit sans équivoque qu'il serait extrêmement utile de publier sur le site Web de l'information sur toutes les décisions prises, afin de les rendre publiques, en fin de compte. Beaucoup passent sous le radar. Je pense qu'il faut nous y attarder, parce que quand nous nous sommes rendus dans le Nord et sur la côte Ouest, nous avons entendu que les consultations sur les mesures de protection marine à prendre sont primordiales, quelle que soit la zone visée. Il est extrêmement difficile de parvenir à un consensus, donc je pense que votre argument sur la prise de décision et la publication des décisions est très important.
    Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, très rapidement.
    Très rapidement, tout le crédit revient... Il ne faut pas oublier que le ministère des Pêches et des Océans a un excellent système. Il y a le Secrétariat canadien de consultation scientifique, le SCCS, et les avis scientifiques qu'il publie. Ces documents sont publics. Ils contiennent beaucoup d'informations, qui pourraient être diffusées. Même quand on enseigne, si l'on veut trouver l'information en ligne... Certains collègues ont l'information. Ils vous disent: « Cherchez sur le site Web. » Vous cherchez, mais n'y trouvez rien. Ils vous disent: « Oh, c'est un autre document. Nous pouvons vous le fournir. » Le document existe donc, mais je pense qu'il faudrait redoubler d'effort pour que l'information soit facilement accessible.
    Absolument.
    Pendant la minute qu'il me reste, monsieur Crowley, pouvez-vous nous répéter votre deuxième recommandation? Vous nous en avez présenté trois. La troisième porte sur des normes minimales. J'aimerais vous poser une question sur les normes minimales, mais vous pourriez peut-être d'abord me rappeler votre deuxième recommandation.
    Elle consiste à reconnaître et à approfondir le concept des aires protégées autochtones.
    Merci.
    Concernant les normes minimales, croyez-vous que les recommandations que vous formulez pour l'Arctique devraient ou pourraient s'appliquer au Pacifique et à l'Atlantique?
    Sûrement pour ce qui est du pétrole et du gaz, les faits sont assez clairs. Pour ce qui est des autres répercussions, tout dépend de l'objectif visé dans chaque zone de protection marine. Certaines choses ne seront pas compatibles. Manifestement, le chalutage de fond, qui perturbe le milieu benthique, est peu susceptible d'être compatible avec l'objectif de la plupart des ZPM, mais il faudra évaluer chaque situation au cas par cas, en fonction des objectifs visés.
    On a donné un peu plus tôt l'exemple d'une voie navigable. Si une voie navigable peut être gérée adéquatement à l'intérieur d'une ZPM, sans compromettre l'objectif même de la ZPM, alors elle devrait pouvoir être préservée. Sinon, c'est une autre histoire.

  (0945)  

    Merci, monsieur Donnelly. Merci également, monsieur Crowley.
    Nous allons maintenant entendre M. Finnigan pour sept minutes, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
    Je vis sur l'autre côte, mais je suppose qu'il est important de protéger nos zones marines partout dans le monde. C'est très intéressant.
    Monsieur Sumaila, quelle est l'importance des nouvelles technologies, selon vous, pour recueillir des données? Nous avons entendu différents témoins nous dire qu'il est très difficile de surveiller de vastes ZPM dans l'océan. Comment peut-on les surveiller? Comment peut-on veiller à ce qu'elles ne soient pas exploitées et comment peut-on savoir si la surveillance est efficace?
    Où en est la technologie aujourd'hui, d'après vous? Croyez-vous qu'elle améliore beaucoup notre capacité de compiler les données tangibles voulues?
    Il y a trois ou quatre ans, j'ai donné une conférence en Californie. Il y avait des spécialistes des technologies. À la fin de mon exposé, un jeune homme m'a posé cette question: « Rashid, que pourrions-nous faire dans la Silicon Valley pour vous aider à assurer notre avenir? » « Créer une application qui nous permettra de compter tous les poissons dans l'océan, et nous pourrons aller loin », lui ai-je répondu.
    C'est vraiment ce qui est en train de se passer. Il y a un groupe du nom de Global Fish Watch avec lequel l'Université de la Colombie-Britannique travaille actuellement. Il utilise l'imagerie satellite pour compter le nombre de bateaux en mer, puis estimer la quantité de poissons qu'ils doivent prendre, entre autres. Il y a beaucoup de choses qui se passent dans ce domaine, et je pense que c'est un projet très prometteur.
    Très bientôt, nous pourrons rester assis dans cette pièce et observer ce qui se passe dans la plupart des eaux canadiennes, qui y navigue, qui fait quoi. J'ai beaucoup d'espoir.
    Merci.
    Madame Leys, je n'en connais pas beaucoup sur les récifs d'éponges, mais d'après ce que je comprends, ils se trouvent assez en profondeur dans l'eau. Diriez-vous que les activités menées au-dessus de ces récifs les perturbaient probablement à peine, voire pas du tout il y a 100 ou 150 ans, alors qu'aujourd'hui, elles les perturbent beaucoup, parce que nous utilisons de plus gros bateaux qui peuvent aller plus loin? Comment pouvons-nous mesurer l'ampleur des dommages à ce jour? Comme vous l'avez expliqué, ce sont des organismes très fragiles. Savons-nous si certains récifs ont déjà disparu?
    Oui, nous le savons. Il existe des rapports de toutes les patrouilles réalisées au fil des ans, qui sont bien documentés. La région que je vous ai montrée s'appelle le complexe du Nord. En 2012, je me suis rendue à divers endroits dans le complexe du centre, mais je ne me suis pas rendue dans le complexe du Sud, qui a déjà subi des dommages importants. Si je travaille dans le complexe du Nord, c'est parce que je sais que je peux y recueillir d'excellents renseignements physiologiques et que nous avons besoin de ces renseignements.
    Les dommages observés sont épouvantables. J'ai invité quelques-uns de mes collègues à se joindre à moi, il y a quelques semaines, au cours des dernières plongées réalisées dans les secteurs septentrionaux du complexe du Nord, où l'on peut voir des éponges brisées.
    Les questions à nous poser sont: quel est le potentiel de rétablissement de ces récifs; que faut-il faire maintenant; comment pouvons-nous surveiller la situation? Nous devrions protéger ces milieux même s'ils sont déjà endommagés.
    On pourrait aussi se demander quels sont alors les effets de ces perturbations sur le reste de l'écosystème. Nous avons entendu des témoignages incroyables sur la quantité d'eau qu'elles filtrent, les sédiments et tout le reste. Y a-t-il des effets collatéraux sur le reste de l'écosystème? Qu'en savons-nous?
    Nous avons des données cartographiques et des données ahurissantes sur le nombre total de poissons. Nous constatons que dans les endroits où les éponges sont restées intactes — je peux vous envoyer les données auxquelles mes étudiants travaillent —, il y a 20 poissons par 5 mètres carrés, des petits juvéniles... partout. Dès qu'on arrive aux endroits où il n'y a pas d'éponge, ce n'est pas ce qu'on voit.
    Le flétan va dans cette zone et en repart. C'est incroyable de voir tous ces flétans. C'est remarquable. Il y a des saisons où l'on en voit plus parce qu'ils y passent. Là où il n'y a pas de structures, ces grands récifs d'éponges, les poissons sont moins nombreux. On peut supposer que c'est une zone où les petits poissons vont pour se mettre à l'abri du courant. Il y a de forts courants dans cette zone et c'est en quelque sorte une zone de protection pour eux. C'est comme un buisson en général; tous les oiseaux s'y trouvent.

  (0950)  

     Oui.
    Monsieur Crowley, est-ce que le Fonds mondial pour la nature mène des recherches?
    Nous appuyons la recherche, et nous le faisons en collaboration avec le ministère des Pêches et des Océans depuis des années.
    Comment déterminez-vous quelle recherche est la bonne?
    Dans notre cas, dans le Programme Arctique, par exemple, nous avons le fonds pour la conservation des espèces de l'Arctique. Ce fonds est destiné à des objectifs de conservation. Par exemple, s'il s'agit de mieux comprendre où vont les narvals et comment ils réagissent aux bateaux, et l'un de nos objectifs de conservation est lié à cela, c'est la recherche que nous appuierons. Tout dépend des demandes que nous recevons.
    L'autre jour, nous avons reçu le témoignage de collectivités des Premières Nations. Il était question de l'aspect économique également. Elles n'ont pas dit non — en tout cas d'après ce que j'ai entendu — à l'exploitation des ressources sur les terres et dans l'eau s'il s'agit de développement durable.
    Si ces collectivités disaient qu'elles accepteraient peut-être qu'on mène des activités pétrolières et gazières ou encore minières, quelle serait votre réaction?
    Pour nous, dans les zones de protection marine, c'est clair. Pour ce qui est de l'activité sismique ou de l'exploitation pétrolière ou gazière, ce n'est pas compatible.
    Nous convenons que dans le Nord, il y a beaucoup de pauvreté et qu'il est nécessaire de favoriser le développement communautaire et économique. Voilà pourquoi nous commençons à aider les collectivités à développer la pêche côtière, par exemple, à petite échelle. Ce qu'on m'a dit dans le Nord, cependant, dans le cadre de nombreuses consultations, c'est que la collectivité vise l'atteinte d'un équilibre pour protéger avant tout ses ressources et voir ce qui est compatible par la suite, plutôt que de tout permettre jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Les gens sont très clairs à ce sujet.
    Merci, monsieur Crowley.
    Merci, monsieur Finnigan.
    Monsieur Arnold, vous disposez de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    C'est formidable que nous soyons réunis en cette Journée mondiale des océans.
    Monsieur Sumaila, vous avez dit que certains pays avaient atteint leur objectif de protéger 10 % de leurs eaux. Je crois que vous avez mentionné que les Palaos l'avaient atteint. Quelle était la raison principale concernant la désignation de la ZPM, et est-ce que cela a eu des répercussions sur leurs sources de nourriture locales?
    En fait, il n'y a pas eu de répercussions sur leurs sources de nourriture locales, parce qu'il y a encore des pêches à petite échelle. C'est la pêche industrielle qu'ils ont éliminée. Ils capturaient simplement le poisson, l'expédiaient, le vendaient au Japon, etc. Voilà ce qu'il en était. Ils ont perdu des revenus, mais cela a été rapidement compensé par la valeur touristique. C'est incroyable. Les gens y vont seulement pour voir les créatures. C'est une industrie en plein essor. J'y suis allé. Je suis monté dans les bateaux et j'ai parlé aux gens d'affaires qui commencent à mener des activités touristiques.
    Comment se nourrissent les gens qui avaient habituellement accès à cette source?
    Vous savez, c'est très drôle, car les activités de pêche industrielle étaient principalement axées sur le thon, mais ils n'en consommaient pas beaucoup.
    Non, je ne parle pas de la source de nourriture locale. Vous avez parlé des aliments qui sont expédiés au Japon. Que font ces gens maintenant?
    Oh, au Japon. C'est une autre question. Ils s'approvisionnent probablement ailleurs ou mangent autre chose. De nos jours, la consommation de sushis est forte, parce qu'il y a le thon, et il y a les rouleaux californiens, etc. — je suis allé à Tokyo, et c'est ce qui se passe au Japon également — et j'ai vu l'évolution.
    Cette pression concernant les poissons comestibles s'est simplement déplacée ailleurs.
    Ailleurs, et si c'est moins, il s'agira d'endroits où il y a beaucoup d'activités de développement. Si l'on opte pour le boeuf plutôt que pour le poisson, on est en moins bonne posture, mais si l'on passe aux aliments végétariens ou aux rouleaux californiens, par exemple, alors il y a une amélioration, en fait.

  (0955)  

    Merci.
    Madame Leys, vous avez mentionné qu'on vous avait demandé de participer à une expédition pour explorer de nouvelles zones d'intérêt concernant les récifs d'éponges qui avaient été portées à votre attention. Comment ces autres zones ont-elles été découvertes avant que vous en fassiez la cartographie?
    Heureusement, les récifs sont opaques. Kim Conway, de Ressources naturelles Canada en a fait la découverte par cartographie multifaisceaux, de sorte qu'on a fait la cartographie complète de la côte pour des raisons liées aux ressources. La technologie de la cartographie modifie la résolution des images sonar. Sur les premières cartes qu'il a présentées à Pêches et Océans, il y avait de nombreux de récifs, et on ne cessait de faire des mises à jour. Les gestionnaires, je crois, ont vu les nouvelles zones et se sont demandé s'il s'agissait de récifs. C'est de cette façon qu'ils ont été découverts. Il y avait des endroits apparaissant sur une carte où nous avons dû nous rendre et faire des vérifications avec un véhicule téléguidé.
    Merci.
    Madame Kuehnemund, dans le mémoire qu vous avez présenté au Comité de l'environnement, vous avez dit ceci: « nous devons nous assurer que la protection est efficace » Pouvez-vous définir « efficace »?
    Absolument. Quand nous parlons de protection efficace, cela signifie que des normes minimales doivent être établies à l'avance pour les ZPM, et...
    Qui établit les normes minimales?
    Eh bien, je crois qu'avec les modifications à la Loi sur les océans, le gouvernement du Canada a une excellente occasion d'établir des normes et de légiférer à cet égard dans le cadre de la Loi sur les océans en créant un règlement sur la zone de protection marine.
    Or, sans nécessairement respecter les normes internationales qui semblent être établies: zones à ne pas exploiter, grandes zones, etc.
    L'UICN a des normes pour les zones de protection marine et définit six catégories de zones. Elles incluent les zones qui peuvent être utilisées à des fins multiples, et rien ne garantit que toutes les ZPM doivent limiter toute activité humaine.
    D'accord. Merci.
    Monsieur Crowley, vous mentionniez que les techniques de pêche, par exemple, avaient changé. Je crois que vous avez dit que peut-être que la vie de nos peuples autochtones doit changer ou que leur mode de vie doit changer. Veuillez me corriger si je me trompe. Nous venons d'aller dans le Nord et les ZPM qui ont été créées à Paulatuk et à Tuktoyaktuk ont été créées et demandées par les groupes autochtones du secteur dans le but de maintenir la pêche au béluga qu'ils pratiquent. J'aimerais entendre vos observations sur ce mode de vie traditionnel dont ils ne peuvent tout simplement pas se passer, à leur avis.
    Nous appuyons sans réserve les activités des Autochtones, dans la mesure où elles sont menées de manière durable. Les observations de tout à l'heure portaient sur les techniques qui pouvaient être utilisées. Je ne crois pas que nous devrions nous attendre à ce que les Inuits et les peuples autochtones utilisent aujourd'hui les techniques qu'ils utilisaient au XIXe siècle. Ces techniques devraient évoluer et des fusils devraient être utilisés si c'est ce qui convient. Nous appuyons sans réserve les activités de pêche durables des Autochtones.
    Merci, monsieur Crowley.
    Merci, monsieur Arnold.
    C'est au tour de celui qui fête son anniversaire, ou je devrais plutôt dire M. McDonard. Je m'en excuse. Vous disposez de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie nos témoins.
    Monsieur Sumaila, vous avez parlé des aspects économiques des océans. Je viens de Terre-Neuve, de l'endroit le plus à l'est, et j'ai vécu le moratoire sur la pêche à la morue. J'en suis témoin tous les jours, qu'il s'agisse d'une question relative aux pêches, de l'exploitation pétrolière, ou autre chose. Tout a lieu presque simultanément là où je vis, également. C'est important dans tous les aspects: l'économie, les collectivités locales...
    En examinant les aspects économiques de l'océan, tenez-vous compte du fait que la pêche a une certaine valeur? Les activités d'exploitation pétrolière sont menées essentiellement dans l'océan parce que les plateformes s'y trouvent. Il y en aura une quatrième. Les activités de forage sont sur le point de débuter et la production commencera très bientôt. Les aspects économiques des collectivités seront touchés. A-t-on déjà examiné tous les liens afin de connaître la valeur réelle de chaque élément pour les collectivités et pour l'ensemble du pays ou de la province?

  (1000)  

     Oui, des efforts sont déployés pour étudier la valeur économique totale de tous les services des écosystèmes qu'offre un système. Cela inclut les valeurs que vous avez nommées. Il y a beaucoup de travaux en cours. Auparavant, il y avait les activités de pêches d'un côté et le secteur pétrolier et gazier de l'autre. Il y a maintenant cette volonté de faire le tout.
    Mon propre groupe de partenariat a ce qu'on appelle le OceanCanada Partnership, appuyé par le CRSH. Il s'agit d'un partenariat pancanadien incluant 20 partenaires privés, universitaires et gouvernementaux qui essaient de faire la même chose pour les trois régions océaniques du Canada, d'examiner toutes les activités et d'évaluer la valeur économique pour les collectivités. Cela se fait de notre côté, mais je sais qu'on fait la même chose de l'autre côté.
    C'est très important d'examiner tout cela. Par exemple, nous avons mené une étude sur la valeur du poisson par rapport à la valeur de la séquestration du carbone en haute mer. Je vais maintenant sur les eaux canadiennes. Ce sont des travaux que j'ai menés avec Alex Rogers d'Oxford. Il a fait les travaux scientifiques et je me suis occupé des aspects économiques. Nous avons constaté que la valeur de la séquestration du carbone était environ 10 fois plus élevée que la valeur du poisson en haute mer, par exemple. Il est nécessaire de mener ce type d'analyses pour que des décideurs comme vous puissent prendre des décisions économiques éclairées.
    En examinant les aspects économiques liés à la pêche, avez-vous essayé d'examiner les aspects économiques de l'aquaculture, qu'il s'agisse d'aquaculture à enclos en filets dans les eaux salées ou d'aquaculture terrestre? Si une pêche est très importante ou que le produit est très important pour nourrir les gens dans le monde en raison de la protéine et de toutes les autres caractéristiques et que cette pêche est en déclin ou ne peut plus être pratiquée en raison des zones de protection marine ou pour une autre raison quelconque, avez-vous examiné les avantages économiques découlant de l'établissement d'une industrie de l'aquaculture pour ces espèces?
    Je sais qu'on pratique beaucoup la salmoniculture à l'heure actuelle, mais peut-être que le flétan, par exemple, pourrait être une espèce remplaçante compte tenu du déclin de bon nombre de pêches.
    C'est une autre question intéressante.
    L'Université Simon Fraser mène un projet en partenariat avec l'Université de la Colombie-Britannique qui porte sur le saumon coho, en particulier, et qui consiste à examiner, en particulier, exactement ce que vous avez décrit. Les cultures de coho ont diminué d'environ 5 % par rapport à ce qu'elles étaient, il y a à peine quelques décennies, et l'espèce est devenue en voie de disparition dans certaines parties des eaux de la Colombie-Britannique. Dans le cadre de ce projet, on utilise la technologie génomique pour essayer de voir comment il est possible de favoriser l'augmentation de la population, mais aussi comment nous pouvons faire en sorte que l'aquaculture en parcs clos durable à l'échelle locale de saumon coho puisse aider à compléter l'approvisionnement.
    Donc, oui, cela existe. Mon groupe effectue les analyses économiques, tandis qu'ils font le travail sur la science du génome, et nous combinons les deux pour faire exactement ce que vous dites concernant le saumon coho en particulier. Bien entendu, cela peut s'appliquer à d'autres espèces.
    Merci.
    Merci, monsieur McDonald.
    Avant de poursuivre, je veux saluer M. Bezan, qui représente la circonscription de Selkirk—Interlake—Eastman, le foyer de l'un des grands produits d'exportation canadiens, le whisky Crown Royal.
    Monsieur Sopuck, vous disposez de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup.
    Entre-temps, j'ai fait le calcul concernant la performance des installations pétrolières et gazières. Les données proviennent de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers. En 2015-2016, dans le cas de l'huile hydraulique, il y a eu trois déversements de moins d'un litre. Il y a eu un déversement de 11 à 150 litres et il n'y a eu aucun déversement excédant 150 litres. Pour ce qui est du carburant diesel, il y a eu un déversement de moins d'un litre, et il en est de même pour le condensat.
    C'est tout. Cela correspond à la quantité totale de produits pétroliers qui a été déversée — comme on le dit — à partir des installations de la Nouvelle-Écosse. C'est une quantité minime. Voilà pourquoi j'ai demandé des données quantifiables. Les généralisations que l'on fait en disant « telle chose découle de ceci » et « les chercheurs disent » ne sont pas utiles. Elles ne nous aident pas dans ce que nous essayons de réaliser ici.
    Encore une fois, j'invite tous les témoins à éviter de faire des généralisations et à s'appuyer le plus possible sur des données quantifiables.
    J'ai une donnée surprenante. Au large de la côte Est, 64 milliards de litres de pétrole ont été expédiés en 2006 et 430 000 litres ont été déversés. Cela équivaut à 0,00067 % de 1 %. Ce sont les données. Ainsi, les généralisations ne sont pas utiles. La désignation d'une ZPM doit être très précise. Les règles, les règlements et les conditions sont extrêmement importants parce que ces conditions auront des répercussions sur les moyens de subsistance des gens. Compte tenu de l'effondrement des prix du pétrole au Canada, les économies de l'Est du Canada et, en fait, de l'Ouest du pays, sont sérieusement menacées. Ce que la collectivité environnementale dit en grande partie, c'est que nous devrions fermer tout cela, comme si ce n'était pas important. Je vous invite à quantifier les choses le plus possible.
    Un peu plus tôt, un témoin a parlé d'espèces très migratrices et a dit que les ZPM ne sont pas utiles pour les migrateurs. Évidemment, le saumon est l'un des exemples les plus flagrants. Il circule dans une zone côtière. Il ne s'agit pas nécessairement d'une zone de frai. C'est une zone d'alimentation qu'il utilise de temps en temps, et il va ailleurs.
    En quoi la désignation d'une ZPM aiderait-elle cette population de saumons si la ZPM était désignée de la façon qui correspond à ce que souhaitent les gens à mon avis? Ma question s'adresse à M. Sumaila.

  (1005)  

    Selon la documentation, deux choses peuvent aider les espèces migratrices. D’abord, la taille de la ZPM. Pour qu’elle soit efficace, la ZPM doit être grande, heureusement ou malheureusement, c’est selon. Cela peut entraîner d’autres problèmes, mais pour qu’elle soit utile, la ZPM doit couvrir une aussi grande partie de l’aire de distribution que possible.
    Ensuite, Sally Otto, Daniel Pauly et d’autres viennent de publier les résultats d’une nouvelle recherche sur le comportement des poissons et c’est fabuleux. Ils ont découvert que les poissons aussi évoluent. Si vous créez une ZPM et que les poissons s’aperçoivent qu’ils sont dans une ZPM, parce qu’il n’y a pas de chalutage, notamment, ils apprennent à rester dans la ZPM plutôt que d’aller ailleurs où ils risquent d’être capturés. Ils ne sont pas aussi bêtes que l’on pourrait le croire.
    Il s’agit d’une nouvelle recherche très intéressante. Après un certain temps, les poissons demeurent dans les zones plus calmes plutôt que de se diriger dans les zones plus chaotiques où ils risquent de se faire frapper. Il reste encore beaucoup de recherche sur le sujet à être publiées.
    Étant donné le nombre de fois que le poisson s’est montré plus malin que moi, malgré son cerveau de la taille d’un pois, je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Sumaila, qu’ils sont intelligents.
    Plus sérieusement, il serait vraiment bien d’établir une ZPM au large des côtes du Groenland. La violence avec laquelle ils s’attaquent aux stocks de saumon atlantique du Canada, comme l’a souligné la semaine dernière la Fédération du saumon atlantique, est inadmissible.
    Monsieur Sumaila, nous avons entendu parler de l’expérience menée en Californie où des ZPM ont été établies là où pêchent les gens interdisant la pêche récréative sur la majeure partie de la côte de la Californie, certainement de petites zones. On a proposé aux pêcheurs d'aller ailleurs, mais les poissons se concentrent dans certaines régions. Que peut-on faire?
    La Californie est assez particulière à bien des égards. Les autorités subissaient beaucoup de pression pour établir des ZPM et elles ont plié. J’ai participé à une conférence des Nations Unies, de lundi à mercredi. J’ai reçu un courriel selon lequel un groupe de personnes en Californie s'est mis à étudier les conséquences économiques des ZPM pour recueillir des données, comme vous le dites. Je vais m’entretenir avec eux à mon retour pour voir où ils en sont.

  (1010)  

    Vous soulevez un bon point concernant le Groenland. Si vous partagez un stock de poisson avec un autre pays, vous devez avoir des ZPM. J’ai souligné la conférence sur l’océan, car bon nombre de personnes m’ont dit que le Canada devrait en faire davantage et diriger les efforts sur les enjeux océaniques. Si nous faisons nos devoirs correctement, nous serons en bonne position pour parler au Groenland et à d’autres pays pour qu’ils apportent eux aussi leur contribution.
    Pourriez-vous me faire parvenir une copie de cette étude économique en Californie? Cela m’intéresse.
    C'est seulement dans un courriel.
    Messieurs, je suis désolé de vous interrompre, mais le temps file.
    Madame Dzerowicz, vous avez la parole pour cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens à remercier mes collègues pour l’accueil qu’ils m’ont réservé. Ken, je vous souhaite un joyeux anniversaire.
    Merci pour ces excellentes présentations.
    Je représente une circonscription du centre-ville de Toronto, mais j’ai vécu un an à Vancouver. L’environnement et les changements climatiques sont deux sujets que les habitants de Davenport ont vraiment à cœur.
    Nous tentons de choisir des ZPM sur les côtes ouest, nord et est. Une de mes anciennes collègues se rendait souvent dans le Nord et discutait avec les autochtones de la région. Ils lui disaient que, pour eux, le monde avait considérablement changé. Presque chaque année, ils peuvent constater les conséquences des changements climatiques sur leur habitat.
    Monsieur Crowley, et madame Leys, si vous avez quelque chose à ajouter, selon vous, quel sera l’impact des changements climatiques sur le choix des zones, le modèle de gouvernance ou même le choix du bon modèle de surveillance?
    Les changements climatiques rendent l'économie océanique très imprévisible. Selon vous, devrait-on tenir compte des leçons apprises sur les conséquences des changements climatiques dans notre choix de zones et de modèle de surveillance? Si vous avez des conseils à nous donner à ce sujet, je vous en serais reconnaissante.
    Merci pour cette question.
    Les changements climatiques devraient faire partie intégrante de l’élaboration d’un réseau de ZPM et, à cet égard, il n’y a aucun endroit plus important que le Nord. Nous savons, par exemple, qu’en raison du réchauffement des eaux et de l’environnement, il y a considérablement moins de glace de mer d’été. Juste au nord de l’archipel Arctique canadien se trouve une région que l’on appelle la dernière zone de glaces. On prévoit que c’est là que se trouveront les dernières glaces de mer d’été.
    Nous avons une occasion unique de protéger les dernières glaces en tant que refuge. Nous espérons pouvoir renverser la tendance. Je crois que les changements climatiques doivent faire partie intégrante de la façon dont le réseau sera établi et géré. Il sera extrêmement important dans le Nord d’avoir recours aux Inuits qui vivent sur ces eaux depuis des millénaires et qui disposent d’informations transmises de génération en génération pour établir un programme de surveillance communautaire.
    Monsieur Sumaila, auriez-vous quelque chose à ajouter?
    Les changements climatiques sont un dossier chaud en ce qui concerne les océans. D’abord, les océans absorbent beaucoup de CO2. C’est la principale cause de leur acidification. De plus, la température de la surface de la mer augmente. Il y a aussi la désoxygénation. Dans certaines régions de l’océan, il y a un manque d’oxygène. On parle ici de grandes régions.
    Dans le document dont j’ai parlé, publié le 5 juin et dont je vous remettrai copie, nous avons analysé la documentation pour voir l’impact que pourraient avoir les ZPM en matière d’atténuation et d’adaptation. Nous avons découvert que la taille des ZPM et où ils sont établis aura un impact sur le taux de résistance.
    Prenons, par exemple, l’acidification des océans. Lorsqu’une population de poisson est en santé au moment où l’océan s’acidifie, elle aura une meilleure chance de survie qu’une population plus faible. C’est la même chose chez l’humain. Si vous êtes malades et que vous attrapez quelque chose, vous ne survivrez pas. Si vous êtes en santé, vous avez de meilleures chances de survie.
    La taille aura un impact. Avant les conséquences des changements climatiques, les gens parlaient de superficie de 30 %. Semble-t-il qu’il faudra voir plus grand. Je reviens au fonds de retraite. La plupart des analystes financiers disent que l’on devrait investir un pourcentage équivalent à notre âge dans des produits sûrs. J’ai le regret de vous dire qu’il faudra aller plus haut que 10 %. Si nous souhaitons vraiment des pêches durables malgré les changements climatiques, il faudra varier la taille et l’endroit. D’autres recherches sont nécessaires, car les poissons se déplacent en raison des changements à la température de l’eau.

  (1015)  

    À moins que vous ayez quelque chose à ajouter, madame Leys, j’aurais une autre question à poser.
    J’aurais un exemple concret à vous donner, si vous le voulez.
    Les récifs forment un réseau. Comme vous l’avez entendu, les réseaux sont résilients et leur taille varie. Avec les changements climatiques, impossible de prédire si une zone sera meilleure qu’une autre. Puisque le rétablissement des populations pourrait dépendre de l’établissement d’une nouvelle ZPM dans le détroit Chatham, il faudrait faire preuve d’ouverture et d’avant-gardisme pour conserver un tel réseau. Ce genre de région pourrait être influencé par un faible taux d’oxygène venant de profondeurs de l’océan en réseau du réchauffement climatique. On ne sait jamais quelle partie alimentera les nouveaux récifs. Il faut voir plus grand.
    Merci, madame Leys. Je suis désolé. Je ne voulais pas vous interrompre. Nous laissons habituellement les témoins terminer leur intervention, mais nous commençons à manquer de temps.
    Monsieur Donnelly, vous serez notre dernier intervenant. Vous avez la parole pour trois minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Nous venons de parler de protection concrète et de ce que cela signifie. J’aimerais que vous nous définissiez ce que sont les normes minimales.
    Monsieur Crowley, madame Kuehnemund, pourriez-vous nous parler un peu de ce que sont les normes minimales, ce qu’elles incluent, comment les satisfaire et quelle forme elles prennent?
    Pour nous — et nous en avons déjà parlé —, la première norme minimale concerne l’exploration et l’exploitation pétrolière et gazière et leur incompatibilité avec les ZPM. Le fait de le préciser par écrit, dès le début, apporterait une certitude à l’industrie et aux communautés quant à la création de ZPM.
    D’abord et avant tout, nous comprenons et sommes conscients que certaines activités peuvent se dérouler à l’intérieur des zones de protection marines, mais il importe de s’assurer qu’elles ne nuisent pas à l’objectif de conservation d’une ZPM. Comme l’a souligné Paul au sujet des normes minimales, les activités pétrolières et gazières ne sont pas compatibles avec les ZPM.
    Conformément à l’UICN, certaines activités de pêche peuvent avoir lieu dans les ZPM. Nous nous appuyons sur la règle de base de l’UICN selon laquelle les ZPM doivent inclure des zones où toutes les activités d’extraction sont limitées. La ZPM du Banc de Sainte-Anne est un bon exemple. Elle a été établie à la suite d’un processus de négociation rigoureux avec les intervenants concernés et, grâce au processus de conception et de développement de ZPM, elle respecte des normes élevées. Les activités de pêches sont interdites sur 75 % de la ZPM. C’est le genre de norme que nous appuyons.
    D’accord.
    Monsieur Sumaila, j’allais ajouter que rien n’a encore été dit au sujet de la taille. De nombreux témoins nous ont répété que la taille est importante. Auriez-vous un commentaire à formuler à ce sujet?
    Oui. Selon les dernières données scientifiques sur le sujet, et je pourrai vous partager le document en question, la plupart des scientifiques s’entendent pour dire qu’une superficie de 30 % serait optimale pour la durabilité et la conservation.
    Merci beaucoup, monsieur Sumaila.
    Je tiens à remercier les témoins.
    Merci beaucoup, monsieur Sumaila, madame Leys, monsieur Crowley et madame Kuehnemund, que nous avions déjà accueillie au Comité. Nous sommes heureux de vous revoir. Merci beaucoup de votre participation.
    Nous allons faire une pause, mais, auparavant, M. Bezan souhaiterait intervenir. Vous avez la parole.

  (1020)  

    Monsieur le président, j’aimerais invoquer le Règlement.
    Je remarque sur l’ordre du jour que nos prochains travaux, aujourd’hui, se dérouleront à huis clos…
    C’est exact.
    … la demande faite conformément à l’article 106(4) du Règlement, et je crois que cela n’est pas conforme à la pratique d'autres comités dans de telles circonstances.
    Regardons les réunions qui ont eu lieu en conformité avec l’article 106(4) du Règlement. Le Comité des opérations gouvernementales s’est réuni le 28 juillet 2016 à la suite d’une demande faite par quatre membres du comité et la réunion a été télévisée. Le Comité du commerce international s'est réuni devant public, le 3 août 2016, dans les mêmes circonstances. Une autre demande a été déposée au Comité du commerce international et la réunion relative a eu lieu le 18août, encore une fois, devant public. Le Comité des finances aussi a reçu une demande conformément à l’article 106(4) et la réunion, télévisée, a eu lieu le 9 septembre 2016.
    Comme il s’agit ici d’une demande présentée au titre de l’article 106(4) du Règlement qui stipule qu’une réunion doit avoir lieu dans les cinq jours suivant la réception de la demande, je crois que cette discussion devrait se tenir en public et non à huis clos. J’espère qu’il ne s’agit pas ici d’une tentative de cacher une discussion sérieuse. Je vous demanderais de permettre à ce que cette discussion ait lieu en public.
    Merci, monsieur Bezan.
    En temps normal, je serais tout à fait d’accord avec vous. Toutefois, je vous renvoie à une motion proposée par M. Donnelly, le 25 octobre 2016, et adoptée par le Comité, selon laquelle le Comité peut se réunir à huis clos pour différentes raisons et il y en a dix. La quatrième raison qui figure sur la liste est pour étudier une ébauche de rapport ou d’ordre du jour et ce point peut être considéré comme étant une question d’ordre du jour.
    C’est la raison pour laquelle j’ai prévu tenir cette discussion à huis clos. Cependant, si vous souhaitez tenir cette discussion en public, il y a une façon de procéder pour y arriver.
    Je propose que le reste de la séance se déroule en public afin que le Comité puisse discuter de la demande spéciale déposée par quatre membres du Comité conformément à l’article 106(4) du Règlement.
    (La motion est adoptée.)
    Voilà. La discussion se tiendra en public.
    Nous allons maintenant prendre une pause de quelques minutes. Vous pourrez ainsi prendre quelques instants pour examiner ce que Mme Leys nous a présenté plus tôt.

  (1020)  


  (1025)  

    Reprenons.
    Nous amorçons la deuxième partie de notre séance, en public, pour aborder le prochain point à l’ordre du jour.
    Monsieur Bezan, vous avez la parole.
    Monsieur le président, j’ai une demande spéciale à formuler, conformément à l’article 106(4) du Règlement, et j’aimerais proposer la motion suivante:
Que le Comité tienne une séance d’information avec le sous-ministre des Pêches et des Océans sur les questions entourant la fermeture des stations de la Garde côtière canadienne à Gimli et à Selkirk, au Manitoba, et à Kenora, en Ontario, ainsi que sur les compressions effectuées au programme de plongée de recherche et de sauvetage, en Colombie-Britannique, ainsi qu'au Programme de mise en valeur des salmonidés.
    Je vous demanderais de patienter 30 secondes, monsieur Bezan, le temps que nous distribuons les copies de votre motion.
    D’abord, j’aimerais que ceux qui souhaitent intervenir au sujet de cette motion veuillent bien lever la main.
    Oh. D’accord.
    Monsieur Hardie, j’ai vu votre main en premier. Nous procéderons à tout de rôle par la suite dans cette direction.
    Puisque j’ai proposé la motion, c’est moi qui ai la parole.
    Je tente seulement d’établir l’ordre des intervenants. Ce sera donc M. Hardie, suivi de M. Sopuck, et ainsi de suite.
    Monsieur Bezan, vous avez la parole.
    Dans la motion, j'ai inséré les mots « au Manitoba » après « Selkirk »; il faudrait le consigner aux fins du compte rendu.
    Je tiens à souligner que cette situation a une incidence directe sur ma circonscription. Elle a une grande incidence sur le Manitoba, surtout sur Winnipeg. La station de la Garde côtière de Gimli et celles de Selkirk et de Kenora sont vraiment utiles pour la population. De nombreuses personnes ont une résidence secondaire sur le lac Winnipeg et le lac des Bois, à Kenora. Ils aiment faire du bateau et profiter de l'eau.
    J'aimerais d'abord que tout le monde sache que le lac des Bois est une voie d'eau internationale. Il couvre certaines parties des provinces de l'Ontario et du Manitoba, au Canada, de même que l'État du Minnesota, aux États-Unis. C'est donc une voie d'eau internationale, et la Garde côtière est là pour aider la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada à gérer le mouvement des personnes sur le lac. À Selkirk et à Kenora, les stations de la Garde côtière sont responsables d'installer les aides à la navigation, notamment les marqueurs de cours d'eau difficiles, de rapides et d'autres dangers dans les eaux.
    La rivière Rouge et le lac Winnipeg sont tous deux des voies navigables fédérales reconnues. Les stations de la Garde côtière qui s'y trouvent sont là depuis plus de 40 ans. La station de Gimli assure la sécurité des gens sur le lac et mène les opérations de recherche et sauvetage.
    Vous ne connaissez peut-être pas bien le lac Winnipeg, qui se trouve dans ma circonscription. Le lac Winnipeg est un océan intérieur et ses eaux sont très dangereuses. Elles sont sensibles au vent et les vagues peuvent atteindre les 6 à 10 pieds. Des gens sont morts noyés dans le lac il y a quelques semaines à peine. Il faut que la Garde côtière soit là pour assurer la sécurité des pêcheurs commerciaux. Il y a 23 ports pour petits bateaux sur le lac Winnipeg, qui relèvent du ressort du MPO. Il y a plus de 1 000 familles de pêcheurs commerciaux qui gagnent leur vie sur ce lac. Les collectivités nordiques profitent des entreprises de pêche commerciale et pendant l'été, tous leurs biens et marchandises arrivent par le lac. Des navires-cargos amènent tous les biens. Jusqu'à tout récemment, il y avait toujours des services de traversiers dans le bassin nord.
    Il faut l'appui de la Garde côtière pour ces mouvements de civils de même que pour les plaisanciers. On parle de voiliers; il y a des clubs nautiques tout le long du bassin sud. Il faut assurer la sécurité de ces personnes.
    La station de Gimli commence à profiter d'un programme de réinvestissement annoncé en 2015. On a déjà dépensé plus de 2 millions de dollars pour la construction de deux nouveaux immeubles. On construit maintenant un troisième immeuble. On a coulé la fondation et il ne reste qu'à l'ériger. Il permettra d'entreposer le carburant, les balises de navigation et les bateaux, et d'accueillir le personnel de la Garde côtière qui arrive par avion d'autres régions du Canada. Il faut s'assurer de ne pas gaspiller l'argent.
    Selon ce que je comprends, les stations de Kenora et de Selkirk risquent d'être fermées dès aujourd'hui, alors que les bouées sont toujours en place. Il n'y a eu aucun échange avec la GRC ou les gouvernements provinciaux pour déterminer qui allait reprendre ces services et comment ils seraient offerts.
    Enfin, j'aimerais souligner que le 435e Escadron se trouve à la 17e Escadre Winnipeg. Il est composé de techniciens en recherche et sauvetage pour la Région du Centre. Son champ de responsabilité s'étend de la frontière américaine du centre du Canada jusqu'à l'Arctique, en passant par le Manitoba. Ces techniciens s'entraînent à plonger ou à sauter dans le lac Winnipeg deux fois par semaine. Selon le protocole des Forces armées canadiennes, un technicien en recherche et sauvetage ne peut s'entraîner sur l'eau s'il n'y a pas de station de recherche et sauvetage de la Garde côtière à moins d'une heure du lieu d'entraînement. Si l'on perdait la station de la Garde côtière de Gimli, on ne pourrait plus s'entraîner à partir de la 17e Escadre. Tout le personnel devrait être transféré à Comox, en Colombie-Britannique.

  (1030)  

    Je vous demande donc à tous d'appuyer cette motion pour que nous puissions être informés de manière appropriée et que nous comprenions pourquoi le gouvernement veut faire de telles compressions.
    Merci, monsieur Bezan.
    Très rapidement, chers collègues, les témoignages ont duré cinq minutes de plus que ce qui était prévu. Je m'en excuse. J'aime faire preuve d'un peu de souplesse. Est-il possible d'avoir le consentement unanime pour prolonger la réunion de cinq minutes afin de compenser le temps supplémentaire accordé aux témoins? Y a-t-il consentement unanime?
    Un député: Pas plus de cinq minutes.
    Le président: Très rapidement, monsieur Hardie.
    Oui, j'en suis désolé, mais je siège à un autre comité et je dois me préparer.
    J'ai habité à Kenora et j'ai pêché dans le lac des Bois. J'ai habité dans le sud du Manitoba et j'ai pêché dans le lac Winnipeg. Je veux savoir ce qui se passe et comprendre pourquoi. J'habite sur la côte Ouest; nous voulons savoir ce qui se passe avec les développements. Nous voulons des réponses.
    Cela étant dit, toutefois, à mon avis personnel — et selon l'avis des députés de ce côté-ci de la Chambre, je crois —, la motion est une bonne idée et est bien intentionnée, mais n'est pas nécessaire. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) sera publié jeudi prochain, le 15, je crois. Nous aurons alors l'occasion d'étudier ces questions avec les personnes responsables. Ainsi, la motion est probablement redondante à ce moment-ci.
    Nous voulons bien sûr entendre vos arguments contraires, s'il y a lieu.
    Merci.
    Monsieur Sopuck, vous avez la parole.
    Je comprends le sentiment de M. Hardie. Ce qu'il dit est sensé, si l'on regarde la situation en surface. Elle est toutefois très complexe.
    De plus, le Comité a établi des précédents par le passé. Nous avons interrompu notre programme pour discuter de l'usine de transformation du poisson de Canfisco. Nous avons consacré deux réunions à la situation de Comox. Nous demandons la tenue d'une réunion spéciale, ce qui correspond tout à fait à ce que le Comité a fait par le passé.
    Les députés de ce côté-ci de la Chambre font pour la première fois une telle demande. En tant que Manitobain, je ne saurais trop insister sur la dangerosité du lac Winnipeg. C'est un lac peu profond. Les vagues sont importantes. Il y a aussi beaucoup de propriétaires de chalets. Sa proximité avec Winnipeg le rend très populaire. Les collectivités autochtones de l'est du lac Winnipeg comptent sur les navires pour recevoir tout ce dont ils ont besoin, et ces navires doivent avoir le soutien de la Garde côtière.
    Il s'agit d'un enjeu très important, qui s'apparente à celui de Comox, que nous avons étudié. Je vous demande donc de tenir une réunion spéciale afin de discuter pleinement de cet enjeu.

  (1035)  

    Monsieur Arnold, vous avez la parole.
    Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec ce que dit M. Hardie. Je ne crois pas que nous puissions aborder ce sujet dans le cadre de la réunion sur le budget supplémentaire des dépenses. Il faudra plus qu'une réunion de deux heures pour débattre de ce sujet, à mon avis. Il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte, notamment l'Unité de restauration des ressources, le Programme de mise en valeur des salmonidés et les équipes de plongée de la Garde côtière.
    Vous vous souviendrez d'un incident sur la côte Ouest de la Colombie-Britannique, en 2001 ou 2002, où un navire de pêche avait chaviré à l'embouchure de la rivière Fraser. Les plongeurs de la Garde côtière avaient dû attendre 45 minutes avant de recevoir une approbation. Ils étaient sur les lieux, mais ont dû attendre 45 minutes avant de pouvoir plonger dans l'eau. Les gens qui étaient à bord de ce bateau sont morts noyés. Ils auraient fort probablement pu être sauvés si l'équipe de plongée leur avait porté secours avant. Nous serons confrontés à des situations potentiellement mortelles où les plongeurs ne pourront pas entrer dans l'eau sans avoir obtenu une approbation.
    Je tiens également à souligner qu'il ne s'agit pas du seul élément important de cette demande de réunion spéciale. J'ai participé à un programme de restauration des ressources l'automne dernier, tout juste avant que nous revenions de nos circonscriptions après l'été. Deux agents du MPO guidaient 30 bénévoles en vue de restaurer un chenal qui s'était affaissé dans un delta très mince qui n'avait que deux pouces d'eau; le gros saumon quinnat ne pouvait pas le remonter. Nous avons passé une partie de l'avant-midi et l'après-midi à restaurer la rivière avec de la toile de jute et des chevilles à clôture. Nous avons réussi à faire un canal de plus d'un pied de profondeur. Sans cela, les poissons auraient été pris dans le lac et n'auraient pas pu se reproduire, ce qui aurait nui davantage aux populations de saumon de la côte Ouest.
    C'était le travail d'une journée ou deux seulement avec les agents du MPO. Les compressions actuelles sont absolument inadmissibles. Le gouvernement conservateur a réduit le budget du MPO à maintes reprises. C'est incroyable. Nous avons entendu les électeurs, les organisations de conservation et les professeurs qui ont des bassins de saumon dans leur classe; ils sont tout à fait outrés par ces compressions. Il serait injuste d'aborder la question en même temps que le budget supplémentaire des dépenses.
    Monsieur Donnelly, vous avez la parole.
    Monsieur le président, j'aimerais vous faire part de mes commentaires sur la tenue d'au moins une réunion spéciale. Je crois qu'il est tout à fait essentiel de tenir au moins une réunion pour aborder les questions présentées dans cette motion. Je crois que M. Bezan a clairement exprimé les conséquences des compressions imposées à la Garde côtière sur le Manitoba et l'Ontario.
    Pour ajouter aux commentaires de M. Arnold au sujet de la perte de l'équipe de plongée de l'Unité de restauration des ressources de la côte Ouest, je parlerai simplement de la perte du programme de salmonidés en classe. Plus d'un million d'élèves  — en 40 ans — ont pris part à ce programme, qui sera éliminé. Tout comme M. Arnold, de nombreux députés de la Colombie-Britannique et moi avons entendu les professeurs, les élèves, les parents et les représentants de l'ensemble de la province nous dire à quel point ils étaient déçus de cette décision. C'est un petit volet du Programme de mise en valeur des salmonidés qui est touché ici.
    Nous avons l'équipe de plongée, qui est une unité spécialisée de la Garde côtière. Elle procède à la récupération. Je sais qu'on a parlé de la possibilité que d'autres organismes comme la GRC ou l'équipe de plongée de la ville puissent prendre la relève. La GRC procède aussi à la récupération. L'unité de la Garde côtière est dotée d'un équipement spécialisé; son personnel est entraîné pour sauver des vies. C'est le but de son intervention. M. Arnold a parlé d'un incident qui s'est produit au début des années 2000, en 2001 je crois, où une voiture a plongé dans la rivière Fraser, à Sea Island. C'était tout près de la base de la Garde côtière. Bien sûr, on avait déjà réduit l'équipe de plongée. Les membres de la Garde côtière étaient juste là, sur les lieux de l'incident, où un véhicule était submergé. Les occupants étaient fort probablement encore vivants. Toutefois, ils n'ont pas pu les sauver parce qu'ils n'avaient pas d'unité spécialisée. Ils ont dû attendre l'équipe de plongée de la GRC, qui est arrivée une heure plus tard. Bien sûr, à ce moment-là, ils ont procédé à la récupération des corps.
    Il y a eu un tollé général après cet incident. M. Dhaliwal était ministre à l'époque. La communauté était révoltée et elle lui a fait savoir. Il était ministre et la décision a été annulée. Maintenant, 15 ans plus tard, on songe à faire exactement la même chose. N'avons-nous pas appris de nos erreurs?
    Je suis d'accord avec M. Arnold et M. Bezan. Nous devons tenir une réunion spéciale à ce sujet. Contrairement à ce que pense M. Hardie, je ne crois pas qu'on puisse aborder la question dans le cadre de l'étude sur le budget supplémentaire des dépenses, puisque nous devrons alors aborder une multitude d'autres sujets.
    J'appuie pleinement cette motion. Merci.

  (1040)  

    Merci, monsieur Donnelly.
    Avez-vous d'autres commentaires à faire au sujet de cette motion?
    Je vois que non. Nous allons procéder au vote.
    Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
    Monsieur Arnold, vous voulez ajouter quelque chose?
    J'aimerais modifier la première ligne de la motion, de la manière suivante: « Que le comité tienne une séance d'information et une série de réunions [...] » afin que nous ne soyons pas contraints à une seule réunion ou à une séance d'information d'une demi-heure avec le ministre. Il faudrait lire: « Que le comité tienne une séance d'information qui consiste en une série de réunions avec le sous-ministre des Pêches et des Océans [...]  »
    Donnez-nous 30 secondes; nous voulons être certains de bien comprendre l'amendement.
    En passant, j'ai oublié de dire que nous avons a eu recours à l'article 106(4) du Règlement parce que nous avons reçu quatre lettres de la part des membres du Comité — M. Arnold, M. Doherty, M. Donnelly et M. Sopuck — auxquelles nous disposions de cinq jours... nous respectons ce délai. M. Arnold vient de proposer un amendement. Je ne lirai pas la motion au complet, mais elle dit: « Que le comité tienne une séance d'information [...] » et M. Arnold ajoute « [...] qui consiste en une série de réunions [...] » et on termine avec le reste de la motion « [...] avec le sous-ministre des Pêches et des Océans [...] ».
    Voulez-vous débattre de cet amendement?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Nous passons maintenant à la motion principale, telle qu'elle a été présentée par M. Bezan.
    Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal, en effet.
    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
    Le président: La motion est rejetée.
    Il est maintenant 10 h 46. Nous avons un peu dépassé le temps prévu pour la réunion.
    Merci à tous.
    Nous reprendrons les travaux mardi prochain. La séance est levée.
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