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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 081 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 7 décembre 2017

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Bonjour à tous. Avant que nous ne commencions à entendre nos nombreux témoins de ce matin, je veux souhaiter la bienvenue à certains collègues qui ne sont pas parmi nous d'ordinaire, mais qui se joignent à nous pour étudier le projet de loi C-55 et pour mener la première étude article par article de notre cher Comité permanent des pêches et des océans.
    Je tiens tout d'abord à accueillir Mme Elizabeth May députée de Saanich—Gulf Islands et chef du Parti vert.
    Merci d'être parmi nous ce matin.
    M.  Hunter Tootoo, du Nunavut, est également parmi nous. Il a été ministre des pêches.
    Il y a aussi — je n'ai pas besoin de consulter la liste pour vous donner le nom de sa circonscription — Wayne Easter, de Malpeque.
    Comment allez-vous, Wayne?
    Je vais très bien.
    Formidable, nous aussi.
    Des députés: Oh, oh!
    Le président: Il y a aussi Michael McLeod qui vient également des Territoires du Nord-Ouest.
    Merci monsieur, d'être parmi nous ce matin en qualité de député des Territoires du Nord-Ouest.
    Je crois avoir cité tous nos visiteurs. L'équipe habituelle, pourrions-nous dire, est présente également.
    Darren Goetze, du ministère, sera notre référent pour cette étude article par article.
    Merci beaucoup d'être parmi nous ce matin. Ai-je correctement prononcé votre nom?
    À peu près, c'est souvent ce que l'on me dit.
    Il est le directeur général de la Conservation et protection.
    Nous avons aussi Jeff Macdonald, que nous connaissons bien, il est le directeur général de la Gestion des océans.
    Pour le ministère des Ressources naturelles, nous avons Terence Hubbard, directeur général, Direction des ressources pétrolières, Secteur de l'énergie. Il est accompagné de Candace Newman, conseillère principale de la politique, elle aussi représente le ministère des Ressources naturelles.
    Merci d'être parmi nous.
    Ce matin nous allons faire l'étude article par article du projet de loi C-55. Chers collègues, je vais rapidement rappeler la procédure, car bon nombre d'entre-nous sont novices en la matière, à l'exception de Wayne qui est assez expérimenté. Avez-vous remarqué la façon dont j'ai formulé cela?
    Comme Larry.
    Si les choses déraillent un peu, Wayne, j'espère que vous pourrez nous aider malgré tout.
    Chaque article sera annoncé séparément. Chaque article sera soumis au débat et au vote. Si un amendement est proposé pour l'article, j'accorderai la parole au député qui le propose, afin qu'il puisse l'expliquer. L'amendement sera ensuite soumis au débat.
    Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils ont été proposés. On vous a tous remis la liste des amendements. De plus, les amendements corrélatifs sont soumis au vote ensemble. Les amendements doivent être conformes à la procédure. Ils ne doivent pas sortir du cadre du projet de loi.
    Comme vous le savez, ce projet de loi a déjà été adopté en deuxième lecture. C'est pourquoi il nous est présenté. En seconde lecture, la Chambre des communes a approuvé ce projet de loi en principe et, par conséquent, nous ne pouvons nous écarter du principe ou du cadre de cette mesure.
    Nous ne devons pas empiéter sur la prérogative financière de la Couronne. J'ai écrit cette phrase en la reprenant mot à mot: « Nous ne devons pas empiéter sur la prérogative financière de la Couronne », car j'aime la manière dont elle est formulée. Mon Dieu, nous pourrions souvent dire cela; cependant, nous sommes tenus de le dire ici.
    Les articles pourront être revus plus tard si le débat l'exige. Ils seront alors réputés avoir été réservés pour le moment. Si nous sommes dans l'impasse sur un sujet, nous pourrons passer à autre chose. Nous pourrons passer à l'article suivant et revenir à l'article problématique plus tard.
    Les amendements portent un numéro sur le coin supérieur droit, comme vous le voyez. Par exemple je suis en train de regarder l'amendement CPC-1, du Parti conservateur du Canada. Veuillez noter que « PV » signifie Parti vert.
    Il n'y a pas besoin de comotionnaire pour ces amendements. Une fois qu'un amendement est proposé, le consentement unanime est requis pour le retirer.
    Au cours du débat sur les amendements, les sous-amendements sont autorisés. L'autorisation du motionnaire n'est pas requise dans le cadre de cette procédure en particulier. Un seul sous-amendement à la fois est autorisé et les sous-amendements ne peuvent pas eux-mêmes être modifiés. Par conséquent, il faut d'abord voter sur les sous-amendements avant qu'un autre sous-amendement puisse être proposé. On vote ensuite sur l'amendement principal. Cela suit la ligne de conduite que nous avions adoptée lors d'autres travaux sur les amendements.
    Une fois que tous les articles auront fait l'objet d'un vote, le Comité mettra le titre aux voix et ordonnera la réimpression du projet de loi. Si des amendements sont acceptés, nous adopterons une version corrigée du projet de loi afin qu'elle soit présentée à la Chambre, bien entendu, pour l'étape du rapport préalable à la troisième lecture. Le rapport que nous adresserons à la Chambre contiendra uniquement le texte des amendements adoptés, ainsi que la mention des amendements supprimés.
    Y a-t-il des questions?
    Très bien, nous allons pouvoir commencer.
    Une dernière chose. Si aucun amendement n'est proposé pour un ensemble d'articles, je regrouperais ces articles. Vous comprendrez ce que je veux dire lorsque nous y serons. J'aurai besoin du consentement unanime pour le faire.
    Je vous demande humblement la permission de regrouper les articles pour lesquels aucun amendement n'est proposé.
    Monsieur Miller.
    Monsieur le président, si vous êtes d'accord, plutôt que de regrouper les articles, ce qui ne me dérange pas, vous pourriez par exemple annoncer « article 7 » et donner un délai raisonnable — disons 10 secondes — et si vous n'entendez rien, alors demandez simplement si l'article est adopté. Si tout le monde y consent, vous pourrez passer à l'article suivant.
    C'est une manière rapide de procéder. C'est une simple suggestion. La décision vous appartient. Regrouper les articles ne me dérange pas, mais ce n'est pas plus long de procéder de cette façon.
    Dois-je comprendre que je n'ai pas obtenu le consentement unanime?
    Non. Vous avez mon consentement. Je suis d'accord. je propose simplement une autre approche plus rapide.
    D'accord. Si tout le monde en convient, je vais procéder ainsi.
    Un député: D'accord.
    Le président: Bien, nous allons procéder de cette façon.
    J'ai obtenu le consentement unanime, mais je ne l'ai pas obtenu. C'est très bien, cela me plaît.
    Est-ce que tout le monde est prêt? Avez-vous tous vos notes?
    (L'article 1 est adopté)
    (Article 2)
    À l'article 2, nous proposons d'ajouter, à la page 2, le mot « marine » à la ligne 6.
    Un député: Il s'agit de l'article 4.
    M. Todd Doherty: Oh, c'est l'article 4? Pardonnez-moi.

  (0855)  

    L'article 2 est-il adopté?
    (L'article 2 est adopté)
    (L'article 3 est adopté)
    (Article 4)
    Madame May, la parole est à vous.
    Les membres du Comité se souviendront d'avoir adopté une motion demandant à M. Tootoo et moi-même de participer à cette réunion si nous voulons avoir un véritable impact sur le projet de loi. C'est pourquoi nous sommes présents, à votre demande. Ce n'est d'ailleurs pas un processus que j'affectionne, mais passons, car j'aurai besoin de toute l'aide que vous pourrez m'apporter aujourd'hui.
    J'avais proposé l'amendement PV-4, qui figure dans la liste que l'on vous a remise et qui aurait concerné l'article 5, dans le but d'intégrer au projet de loi la notion d'intégrité écologique. Je propose le retrait de l'amendement PV-4 et son remplacement par l'amendement qui est en train de vous être distribué. C'est une approche légèrement différente, mais qui vise à atteindre pratiquement le même objectif.
    L'article 4 concerne le paragraphe 35(1) de l'actuelle Loi sur les océans. Il y a dans ce paragraphe une liste de critères qui se termine à l'alinéa e).
    Si vous aviez sous les yeux la Loi sur les océans actuelle, vous verriez que les zones de protection marine peuvent être établies pour une ou plusieurs des raisons suivantes: la conservation et la protection des pêches; la conservation et la protection des espèces menacées; la conservation et la protection des habitats uniques; la conservation et la protection des espaces marins riches en biodiversité; et ainsi de suite.
    Je voudrais ajouter un nouvel alinéa f) qui indiquerait: « la conservation et la protection d'espaces marins en vue du maintien de l'intégrité écologique ». Ensuite, j'ajouterais un nouveau paragraphe pour définir l'intégrité écologique.
    Pour vous donner quelques éléments de contexte, sachez que j'ai beaucoup consulté West Coast Environmental Law. Je ne sais pas si cela m'aidera auprès de mes amis du camp conservateur, mais l'avocate avec laquelle j'ai travaillé est Linda Nowlan. Son père, Pat Nowlan, a longtemps été le député du Parti progressiste-conservateur d'Annapolis Valley. Je voulais le signaler.
    Linda Nowlan, avocate auprès de West Coast Environmental Law, a recommandé que nous examinions la formulation du rapport final de 1999 du projet patrimonial du parc de la Colombie-Britannique
    J'aime beaucoup la proposition d'amendement sur l'intégrité écologique de M. Donnelly, mais ce que je propose, me semble-t-il, ferait de l'intégrité écologique une condition exigeant que la structure, la composition et la fonction des écosystèmes ne soient pas perturbées par l'activité humaine, que les processus écologiques naturels soient intacts et autonomes, que les écosystèmes évoluent naturellement et que leur capacité d'autorégénération et leur biodiversité soient maintenues. Par conséquent il ne s'agit plus d'une directive — comme je l'avais d'abord espéré avec l'amendement que je suis désormais prête à retirer —, mais cela devient partie intégrante des raisons et des critères examinés et cela intègre à la Loi sur les océans une définition applicable de l'intégrité écologique.
    J'espère obtenir l'assentiment du Comité pour que cet amendement remplace celui qui figure dans votre liste. Ensuite, monsieur le président, si cela vous convient, nous pourrons en débattre et le voter.
    Avant de solliciter cet assentiment, je veux souligner pour la gouverne de chacun que nous parlons de la page 20 de votre liste. Il s'agit de l'amendement PV-4. Mme May souhaite le retirer et le remplacer par l'amendement PV-01. Comme elle l'a indiqué, il nous faut le consentement unanime.
    Y a-t-il un consentement unanime?
    Monsieur Hardie, vous avez la parole.
    Vous nous consultez au sujet du retrait de l'amendement PV-4.
    C'est exact et au sujet de son remplacement par l'amendement PV-01 dont vous avez désormais une copie.
    Amendement sur lequel nous voterons ensuite.
    Tout à fait.
    Monsieur Doherty, allez-y.
    Si j'ai bien compris les propos de notre collègue, l'amendement d'origine figure à la page 20, numéro 9275744. Est-ce bien cela?
    Oui. C'est à la page 20, avec la mention « PV-4 » dans le coin en haut à droite.

  (0900)  

    Cet amendement entérinerait l'intégrité écologique en tant que « première priorité des désignations effectuées par le biais de ce processus ». West Coast Environmental Law a décrit le concept d'intégrité écologique et a souligné la nécessité d'apporter des modifications pour la reconnaître comme une priorité absolue. Pour l'essentiel, l'intégrité écologique affirmerait que les espaces ne doivent pas être « perturbés par l'activité humaine » et que les écosystèmes doivent s'autorégénérer de façon naturelle et « autonome ».
    Ce qui nous inquiète, bien évidemment, est de savoir si cela prend en compte les activités en cours.
    Madame May, allez-y.
    Si nous entrons dans le vif du débat...
    Pardonnez-moi, monsieur le président. Je voudrais juste être certain de bien saisir...
    Oui, je comprends.
    Posez-vous une question à Mme May? Souhaitez-vous le faire?
    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je voudrais poser une question à notre collègue.
    Nous avons tous soumis nos amendements et recommandations. Nous avons tous eu le temps, ainsi que les adjoints législatifs, d'examiner chaque amendement et d'en comprendre pleinement l'intention et la manière dont ils se rapportent à cette loi. Je remercie notre collègue de demander notre consentement unanime au sujet de cet amendement, mais je veux être certain de bien comprendre en quoi il diffère de ce qu'elle a proposé avec 9275744. Pourrait-elle expliquer un peu plus en détail ce qu'elle propose?
    Vous posez la question, mais vous n'avez pas besoin de temps; vous êtes d'accord pour simplement...
    Oui.
    Madame May, s'il vous plaît.
    Merci.
    Ce processus est un peu bizarre pour tout le monde, car M. Tootoo et moi-même ne sommes pas membres du Comité. On nous a demandé de venir pour présenter des amendements, car nous ne pourrons pas le faire à l'étape du rapport. Je suis ici à la demande du Comité, mais cela signifie que je ne peux pas proposer mes propres motions, ce qui explique cette procédure supplémentaire.
    Ma première version aurait contraint le gouverneur en conseil et le ministre à... Je suis au regret de vous le dire, mais j'affaiblis mon propre amendement qui, au départ, contraignait le gouvernement à agir en ce sens.
    En réponse à votre question, je ne vois pas de problème dans mon amendement initial et je ne crois pas qu'il aurait un effet sur les activités en cours au motif que l'élément humain interviendrait dans la structure, la composition et le comportement des écosystèmes. La question est plutôt de savoir quelle proportion de cette structure, de cette composition et de ce comportement des écosystèmes est généralement à l'abri des atteintes dues aux activités humaines.
    Cela aurait pour effet de remplacer l'obligation par une réflexion. La formulation de la définition de « l'intégrité écologique » est la même, mais les conséquences sont assez différentes, car mon premier amendement en aurait fait la priorité absolue du ministre dans l'exercice de la surveillance et de la gestion d'une aire marine protégée. Je réduis considérablement cette obligation en disant que lorsque l'on crée une aire marine protégée, il faut une réflexion sur ce point.
    J'espère que cela améliorera la loi. Aujourd'hui, dans l'espoir que l'intégrité écologique soit adoptée dans la loi, je réduis volontairement les obligations du ministère et je crée à la place un critère, qui est de mener une réflexion au sujet de l'intégrité écologique lorsque l'on crée une aire marine protégée.
    Il me semble que cela doit vous rassurer vis-à-vis du sens de cette formule. Elle n'a plus pour effet de prescrire ce que doit faire le ministre; il s'agit d'une réflexion lors de la création d'un parc, d'une aire marine protégée.
    Allez-y monsieur Easter.
    Je me demande si les témoins, qui, je suppose, ont cet amendement sous les yeux, ont des remarques à faire. De quelle manière les conséquences de cet amendement se comparent-elles aux effets de la procédure qui se trouve actuellement dans la loi.
    Monsieur MacDonald.
    Est-il question de l'amendement proposé ou du sous-amendement?
    Je parle de la déclaration de Mme May selon laquelle l'amendement qu'elle propose — je ne sais pas encore si elle obtiendra le consentement unanime — affaiblit quelque peu son amendement d'origine. Je voudrais avoir l'avis des fonctionnaires sur les conséquences de ce nouvel amendement dans les aires marines protégées. Qu'en pense le ministère?
    Nous nous appuyons sur le paragraphe 35(1) de la Loi sur les océans pour établir un règlement visant à désigner une zone de protection marine. Nous devons nous référer à l'un des alinéas a) à e) du paragraphe 35(1) de la Loi sur les océans actuelle lorsque nous proposons un ensemble de mesures réglementaires au gouverneur en conseil. Ce sous-amendement aurait pour effet d'ajouter l'alinéa 35(1)f), ce qui signifie qu'une aire marine protégée pourrait être proposée dans le cadre du nouveau paragraphe proposé, le 35(1)f), afin de maintenir l'intégrité écologique. Cela serait alors pour le ministre l'un des six motifs de création d'une aire marine protégée.

  (0905)  

    En temps normal nous passons directement au consentement unanime. Mais puisque cela vous préoccupe et étant donné la confusion qui règne, je vais attendre un peu afin que le consentement unanime puisse être prononcé quand nous en saurons davantage.
    M. Easter, puis M. Doherty.
    J'ai compris de ce que vous disiez que l'amendement améliorerait la possibilité d'adopter l'intégrité écologique. Il me semble que cela résume ce que vous proposez.
    Cela permettrait au ministre de proposer au gouverneur en conseil la création d'une aire marine protégée sur la base de l'intégrité écologique. Elle deviendrait alors un critère parmi d'autres.
    D'accord.
    Monsieur Doherty, allez-y.
    M. MacDonald peut-il donner un exemple de mise en application?
    Lorsque nous avons pris connaissance de l'amendement d'origine, nous avons étudié le concept d'intégrité écologique. Ce concept est bien entendu plutôt utilisé dans un contexte terrestre, mais appliqué au domaine marin, nous le voyons comme le moyen de permettre l'établissement, par exemple, de ce qui serait considéré dans d'autres pays comme une réserve marine, dont la création serait principalement motivée par la préservation de l'intégrité écologique de toute la zone, pour certaines espèces en particulier, etc. Ce concept est également lié aux réseaux d'aires marines protégées, car il s'agit d'essayer d'établir des liens écologiques entre différents sites, mais la recherche de l'intégrité écologique est une pratique politique dans le cadre du Programme Océans, en particulier dans le développement de réseaux.
    J'ai une autre question et je prie mes collègues de m'en excuser. Je le répète: nous devons bien réfléchir à cette loi. C'est une loi importante. Pour bien comprendre, dans le cas de pratiques de pêches existantes, comme le chalutage par le fond ou dans celui de campagnes de prospection en cours ou ayant eu lieu au cours de l'année précédente, ces pratiques pourraient être interdites à cause de la menace qu'elles représentent pour l'intégrité écologique. Est-ce bien ce que dit cet amendement?
    En ce qui a trait au sous-amendement, je crois qu’il est question ici des pouvoirs qu’a le ministre de prendre des règlements. Donc, quand le ministre propose au gouverneur en conseil une zone de protection marine, la série doit renvoyer à l’un des motifs invoqués au paragraphe 35(1). Pour ce qui est de l’activité de pêche, le contexte est celui de l’autre partie. Elle fait partie du projet de loi C-55, qui concerne la notion de « gel de l’empreinte » liée à un arrêté ministériel. L’arrêté ministériel n’est pas destiné à désigner la ZPM finale. Il s’agit plutôt de la ZPM du gouverneur en conseil. Puisque ce sous-amendement constitue l’un des motifs, il ferait partie du raisonnement derrière une série d’amendements soumis au gouverneur en conseil.
    Simple rappel à tous, Mme May demande le retrait de l’amendement PV-4, qui se trouve à la page 20, et son remplacement par l’amendement PV-01. Je dois maintenant demander s’il y a consentement unanime pour cela. Donc, y a-t-il consentement unanime?
    Des voix:D'accord.
    (Amendement retiré)
    Le président: Nous avons ici deux amendements semblables fondés sur l’« intégrité écologique », et je crois que Mme May en a parlé plus tôt. Il y a donc maintenant l’amendement PV-01 ainsi que l’amendement NDP-4, qui se trouve à la page 22, et les deux portent sur l’« intégrité écologique ».
    Nous essayons de préciser les ressemblances entre les deux.
    Madame May, la parole est à vous.

  (0910)  

    Soit dit en passant, monsieur le président, quand j’ai dit que nous en avions terminé avec l’amendement PV-4, c’était parce que je ne suis pas membre du Comité, et que je ne crois pas que je puisse présenter des amendements qui sont semblables. Je crois que l’amendement NDP-4 de M. Donnelly ainsi que le premier, qui serait semble-t-il devenu l’amendement PV-01, n’entrent pas en conflit d’une manière qui exigerait que le sien ne soit pas étudié si le mien est adopté.
    Ils ne sont pas conflictuels.
    Ils ne le sont pas en effet.
    C’est exact, et le sien sera donc étudié en temps et lieu. Cela ne fait aucun doute.
    Nous repartons donc de plus belle.
    Cela dit, au sujet de l’amendement PV-01, nous vous écoutons madame May.
    Puisque je crois l’avoir soumis, et que nous l’avons débattu, avant le consentement unanime, je me contenterai de croiser les doigts.
    Des voix: Oh, oh!
    Vous êtes en grande forme ce matin. Merci beaucoup.
    Monsieur Hardie, c’est à vous.
    Encore une fois au sujet de cet amendement, je vous signale que ce projet de loi permettrait au ministre de désigner des aires protégées provisoires, puisqu’une aire protégée provisoire vise surtout à autoriser la poursuite des activités en cours.
    Si j’examine bien l’amendement PV-01, et si nous appliquons les conditions prévues aux nouveaux alinéas 35(1.1)a), b), c) et d), le ministre ne pourrait s’en servir comme critères de désignation d’une aire protégée provisoire que dans les cas où il est question d’une zone océanique où il ne s’exerce aucune activité.
    Monsieur Hardie, loin de moi l’idée de jouer à Jeopardy! avec vous, mais est-ce bien une question?
    Oui.
    Et à qui est-elle adressée?
    Je voulais la poser à M. MacDonald. Est-ce là une justification raisonnable de désignation d’une aire protégée provisoire? Y a-t-il des situations dans lesquelles le ministre voudrait protéger une aire où aucune activité n’est exercée à l’heure actuelle?
    Monsieur le président, il y aurait sûrement de telles circonstances pour le ministre, surtout s’il est question de zones océaniques où nous avons découvert d’importantes caractéristiques écologiques qui n'ont pas été perturbées par l’activité humaine.
    L’un des exemples dont nous avons parlé quand nous avons présenté le projet de loi, au moment où le ministre était ici, concerne la zone de protection marine du détroit d’Hécate. L’on sait depuis longtemps que cette zone constitue un important trésor écologique. Puisque les coraux ne sont perturbés par aucune activité humaine, un arrêté de protection provisoire pouvait englober cette zone à titre provisoire en attendant que la dernière main soit mise au règlement du gouverneur en conseil.
    Il existe peut-être d’autres zones océaniques au Canada qui n’ont pas encore été explorées. Certaines d’entre elles sont couvertes par la glace. Le motif de l’intégrité écologique pourrait être invoqué dans ce cas pour créer une aire protégée provisoire.
     J’ai toutefois cru comprendre, pour ce qui est des ZPM provisoires, que le projet de loi C-55 accorde au ministre le pouvoir de geler l’empreinte. Puisque les activités en cours demeureraient cependant autorisées, le seul contexte applicable serait celui dans lequel il n’y a aucune activité en cours.

  (0915)  

    Je vous remercie monsieur MacDonald.
    Monsieur Hardie.
    Simplement pour conclure, l’application au critère de l’intégrité écologique est donc possible, mais pas obligatoire?
    C'est exact.
    Lorsque nous proposons une série de règlements, par arrêté ministériel — puisqu’il s’agit d’un instrument réglementaire — ou par règlement du gouverneur en conseil, cette série doit renvoyer au paragraphe 35(1) de la Loi sur les océans et préciser qu’il s’agit de la raison pour laquelle nous créons ce règlement. Dans ce cas, le nouvel alinéa 35(1)f) proposé deviendrait l’un des motifs que pourrait invoquer le ministre.
    Messieurs, je vous remercie.
    Monsieur Arnold.
    Monsieur le président, j’aimerais que Mme May ou que l’un des témoins experts ici présents définissent l’« intégrité écologique ». Puisqu’il n’existe selon moi nulle part au monde des endroits encore non perturbés par l’activité humaine, j’aimerais connaître la définition d’« intégrité écologique ».
    Vous posez la question à Mme May, ou...?
    À l’un ou l’autre, ou aux deux.
    Madame May, c’est à vous.
    Je vous dirigerai vers le nouveau paragraphe 35(1.1) proposé dans mon amendement. On y établit essentiellement une définition, même s’il n’est pas précisé en toutes lettres qu’il s’agit d’une définition. Il y est précisé que l’intégrité écologique s’entend d’un « état dans lequel » existent certaines conditions, suivi de quatre paragraphes.
    Comme je l’ai dit, cet amendement s’inspire d’un libellé en particulier. En cherchant le libellé qui s’appliquerait le mieux à l’intégrité écologique dans le contexte d’une zone marine, je me suis inspirée de la définition d’« intégrité écologique » inscrite dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Cette définition s’appliquait toutefois plutôt dans un contexte terrestre. Ce libellé est donc tiré de travaux menés en 1999 par le comité du gouvernement de la Colombie-Britannique chargé d’examiner le patrimoine des parcs et, comme je l’ai précisé, il m’a été suggéré alors que je travaillais dans ce dossier au sein de l’équipe de droit environnement de la côte Ouest. L’intégrité écologique désigne donc un état dans lequel:
a) la structure, la composition et la fonction des écosystèmes ne sont pas perturbées par l'activité humaine;

b) les processus écologiques naturels sont intacts et autonomes;

c) les écosystèmes évoluent naturellement;

d) la capacité d’autoregénération des écosystèmes et leur biodiversité sont maintenues.
    Je vous rappelle une fois de plus que cela devient l’un des motifs invoqués aux alinéas a) à f) pour créer une zone de protection marine. Cela ne signifie pas que chacune des zones de protection marine doit remplir ces conditions, mais simplement que le ministre dispose d’un critère supplémentaire pour établir une zone de protection marine.
    J’espère que cela répond à votre question.
    Monsieur Doherty.
    Je trouve tout ce débat fort utile, puisqu’il nous permet d’établir ce que nous dirons non pas seulement à nos pêcheurs, mais aussi à nos transporteurs.
    Par l’entremise de la présidence, je m’adresse à notre collègue en ce qui concerne la structure, de la composition et de la fonction de l’écosystème. Au sujet de l’intégrité écologique, il me semble que nous avons parlé plus tôt du chalutage de fond, et de la mesure dans laquelle les pêcheurs et les activités, qu’il s’agisse d’exploration ou d’autre chose, peuvent endommager ces zones, mais nos écosystèmes évoluent constamment. Un certain nombre de témoins sont venus nous dire que les écosystèmes évoluent et qu’ils continueront de le faire, que nous les désignions ou non au moyen de limites et de frontières invisibles. Il s’agit, comme vous l’avez dit, d’un réseau de zones de protection marine, et cela s’appliquerait mieux dans ce cas.
    Pour donner suite à ce qu’a dit notre collègue M. Arnold, à savoir s’il s’agit de transport ou d’une autre activité humaine, à la surface ou sous celle-ci, ou si cette activité a un impact sur la solidité structurelle de la base maritime, ce libellé pourrait avoir son incidence.
    Encore une fois, nous venons d’annoncer un moratoire dans l’Arctique puisque, qu’il y ait eu ou non des activités de pêche ou de pêche commerciale dans ces régions, elles sont exercées pour la plupart sous la glace. Il y a d’importantes régions le long de notre plus long littoral où s’exerce une intense activité commerciale, et nous avons conclu des accords internationaux avec d’autres pays en matière de transport et de commerce.
    Je demande à mon collègue quelle serait l’incidence sur ces activités? Encore une fois, je trouve notre débat fort instructif, et je suis heureux de me trouver ici avec vous pour en discuter, puisque nous nous penchons sur l’intégrité écologique à différents niveaux. Nous ne considérons pas que la base structurelle; nous procédons à l’examen d’un système en évolution, qu’il s’agisse, comme je l’ai dit, des activités exercées à la surface ou sous celle-ci, ou de la base maritime et du terrain sur lequel elle se trouve.

  (0920)  

    Madame May.
    De nouveau, je reviens au paragraphe 35(1), qui établit les conditions dans lesquelles le ministre pourrait vouloir désigner une ZPM, et qui précise donc que ces zones de protection marine ne seraient pas toutes créées à des fins de préservation de l’intégrité écologique.
    La définition d’« intégrité écologique » englobe l’aspect évolutif sous-entendu des processus naturels dont vous venez de parler. Pour revenir à l’exemple du détroit d’Hécate, comme vous le disiez, aucun endroit n’est pas perturbé par l’activité humaine, et si nous tenons compte de l’acidification des océans, il n’y a rien de moins sûr qu’une zone de protection marine, mais je ne parlerai pas de l’acidification pour l’instant et je reviendrai à l’exemple du détroit d’Hécate.
    Si l’on parle de transport, cette activité ne perturbe pas la structure des coraux.
    Désolé monsieur le président, mais puis-je...?
    Allez-y monsieur Doherty.
    Mais on pourrait toutefois dire qu’il a une incidence sur l’intégrité écologique, en se fondant sur votre définition, n’est-ce pas?
    Non, puisque la structure, la composition et la fonction…
    Fonction.
    … ne sont pas perturbées par l’activité humaine.
    Donc, si l’on examine la structure... Une activité humaine peut être exercée.
    Mais le transport pourrait les perturber, n’est-ce pas?
    Il ne perturberait pas du tout la structure, la composition et la fonction de l’écosystème.
    Il en ressort que le meilleur motif de création d’une zone de protection marine demeure la préservation de l’intégrité écologique. Il reste ensuite à laisser les mécanismes de gestion déterminer toute une série de décisions additionnelles, de prise de règlements, et ainsi de suite.
    J’ai d’autres amendements à proposer dans cette série, et je sais qu’ils ne vous plairont pas, mais ils visent à interdire le chalutage de fond dans les zones de protection marine. Ce n’est toutefois pas la décision qui est prise au moment où la zone est créée. La création d’une zone de protection marine est désormais soutenue par les critères précisés aux alinéas a) à e). Si cet amendement est adopté, les critères seraient précisés aux alinéas a) à f), et le critère inscrit à l’alinéa f) pourrait ne jamais être invoqué par un ministre, mais s’il devait l’être, la zone de protection marine serait alors créée aux fins de préservation de son intégrité écologique, et ce critère s’appliquerait aux trésors écologiques qui se trouvent dans nos aires marines.
    Monsieur Doherty, avez-vous...?
    Très rapidement, j’aimerais parler de l’exemple d’un moratoire sur les pétroliers.
    Madame May.
    Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une... Cela n’a aucun rapport puisque la création d’une zone de protection marine, qui concerne avant tout la particularité de la zone naturelle qui fait qu’il est souhaitable d’en faire une zone de protection marine.
    Partout dans le monde, la création de zones de protection marine a entraîné une amélioration de la pêche en permettant aux populations de poissons de se reconstituer.
    La question d’un moratoire sur les pétroliers n’a pas grand-chose à voir avec la création d’une zone de protection marine.
    Ce n'était qu'un exemple.
    Ce n’est simplement pas un bon exemple. Je suis désolée, mais j’essaie seulement de répondre à la question sous l’angle de l’interprétation des lois. Je n’y vois pas de lien avec l’application du paragraphe 35(1) proposé.
    Monsieur Arnold.
    Monsieur le président, j’aurais une question à poser à Mme May ou peut-être à l’un de nos témoins experts.
    Lequel?
    Je ne sais pas lequel est le mieux placé pour répondre à cette question.
    Si une ZPM provisoire devait être désignée en application de cette disposition aux fins du maintien de l’activité écologique, cette désignation ferait-elle obstacle aux mesures de gestion adoptées dans cette ZPM, disons aux fins du contrôle des prédateurs ou de la gestion des pêches?

  (0925)  

    Madame May.
    Encore une fois, en vertu de la Loi sur les océans, nous devons d’abord déterminer comment désigner une zone de protection marine. Toutes les questions suivantes concernant la gestion des zones de protection marine relèvent du gouverneur en conseil et ne seraient pas nécessairement... C’est une chose ou l’autre. Cet amendement ne prévoit rien de différent des autres zones de protection marine. Il s’agit d’une désignation à des fins de préservation de l’intégrité écologique, et les décisions ponctuelles sont fondées sur des preuves scientifiques.
    Je vous remercie de cette réponse, mais je reviens à l’alinéa 35(1.1)a):
la structure, la composition et la fonction des écosystèmes ne sont pas perturbées par l'activité humaine;
    À mon avis, cette disposition exclut toute intervention humaine une fois que la ZPM a été établie sur la base de ce critère.
    Selon votre interprétation, une zone de protection marine est donc créée pour interdire toute activité humaine. Nous précisons déjà que « la structure, la composition et la fonction des écosystèmes ne sont pas perturbées par l'activité humaine ». Cela ne signifie pas qu’aucune activité humaine ne peut être exercée, mais que la structure, la composition et la fonction des écosystèmes ne peuvent être perturbées.
    Par exemple, si l’on examine notre réseau de parcs nationaux, auquel s’applique une définition d’« intégrité écologique », l’on constate que la désignation des parcs nationaux vise à préserver l’intégrité écologique du territoire. Il s’agit là de l’objectif fondamental, mais nous savons qu’une activité humaine intense est exercée dans les parcs nationaux. Or, nous ne voulons pas que l’activité exercée sur le territoire de nos parcs nationaux vienne perturber la structure, la composition et la fonction de leurs territoires. Cela ne signifie pas qu’aucune activité humaine ne peut y être exercée, mais plutôt que le niveau d’activité humaine ne peut menacer les processus écologiques naturels qui doivent se poursuivre d’eux-mêmes, y compris, bien entendu, le rétablissement naturel des populations animales en milieu marin.
    La santé de l’écosystème marin est définie par le critère inscrit à l’alinéa 35(1)f) proposé afin de préciser la fin à laquelle la zone de protection marine est créée. Toutes les zones de protection marine ne seront pas ainsi touchées, mais l’activité humaine ne sera pas interdite, même si la zone est désignée ainsi à des fins de préservation de l’intégrité écologique. Cela ne signifie pas qu’aucune activité humaine ne peut être exercée dans la zone, mais simplement que cette activité doit permettre de respecter l’intégrité écologique.
    Je vous remercie madame May.
    Monsieur Arnold.
    Peut-être pourrais-je alors demander à l’un de nos témoins experts de donner suite à ma préoccupation selon laquelle l’expression « ne sont pas perturbées par l’activité humaine » interdirait toute activité de gestion des pêches ou de la faune dans une zone?
    Monsieur MacDonald, je vous demanderai de répondre à la question simplement parce que…
    Je peux répondre à la question de M. Arnold.
    D'accord.
    Sa question se posait initialement dans le contexte des ZPM provisoires en ce qui a trait à l’arrêté ministériel. Le projet de loi C-55 précise actuellement que dans le cas d’un arrêté ministériel, le ministre énumère les catégories qui sont considérées comme des activités en cours, mais il peut aussi ne pas le faire. Si une activité est en cours, l’arrêté ministériel ne peut l’interdire, à l’exception des situations visées à l’alinéa c) à l’égard desquelles, en sa qualité de ministre responsable des pêches, il peut interdire les activités de pêche qui relèvent de sa compétence.
    Les autres activités doivent être énumérées dans les activités en cours dans le contexte des ZPM provisoires. Les restrictions supplémentaires devraient être inscrites dans un règlement du gouverneur en conseil pris dans les cinq ans suivant l’entrée en vigueur de la ZPM, comme précisé dans le projet de loi C-55.
    Je vous remercie monsieur MacDonald.
    L’autre M. McDonald est le suivant.
    J’aimerais simplement que nous passions au moins au vote sur ce sous-amendement. Nous avons d’autres amendements à examiner pour cette disposition. Je ne sais pas ce qu’en pensent les autres.
    Il s’agit d’un amendement.
    D’un amendement ou d’un sous-amendement.
    Sommes-nous prêts à passer au vote?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Cela dit, il s’agit maintenant de l’amendement PV-01, qui a remplacé l’amendement PV-4.
    L’amendement est-il adopté?
    (L’amendement est adopté [Voir le procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-1 de M. Doherty.
    Monsieur Doherty.

  (0930)  

    Il consiste simplement à ajouter le mot « marine » à la ligne 6. Notre amendement concernerait la ligne 6, à la page 2. Il se lit comme suit:
    « de zones de protection marine au nom du gouvernement du Canada: »
    Monsieur MacDonald.
    Nous sommes d’accord avec la modification; le texte en français devrait toutefois se lire comme suit:

[Français]

« dans le réseau national d'aires protégées au nom du gouvernement du Canada. »

[Traduction]

    Tout d’abord, je suis renversé par votre maîtrise du français monsieur.
    Je vous en suis reconnaissant, monsieur, d’un Terre-Neuvien à l’autre.
    De la part d'un Terre-Neuvien à un autre, c'était vraiment impressionnant et agréable à entendre. De surcroît, je dois vous demander de répéter cet extrait et, j'ose l'espérer, avec autant d'éloquence.

[Français]

     Il faudrait lire: « dans le réseau national d'aires protégées au nom du gouvernement du Canada. »

[Traduction]

    Ne le prenez pas mal, je vous en prie, mais l'avez-vous par écrit?

[Français]

    Oui.
    Donnez-moi un moment, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Nous allons faire une courte pause, le temps d'avoir le libellé exact.
    Il s'agit en fait d'un sous-amendement. Je suppose que vous avez terminé votre intervention, à moins que vous souhaitiez continuer à discourir avec autant d'éloquence que vous venez de le faire. Je ne me moque pas de vous, en passant, vous m'avez impressionné.
    Nous allons passer au vote sur le sous-amendement, puis sur l'amendement CPC-1. Nous sommes en train de corriger la version française.
    Monsieur Miller.
    Nous ne devrions pas avoir besoin d'un sous-amendement pour nous assurer que la version française est exacte. Je suis certain que l'analyste y veillera. Je ne vois pas l'utilité de ce sous-amendement. Nous apportons la correction, c'est tout. Nous voulons qu'il ait le même sens dans les deux langues.
    Je vous comprends, mais compte tenu du temps que cela exigerait, nous devons le faire de toute façon. Pourquoi ne pas nous en tenir seulement à l'amendement? Comme vous l'avez fait remarquer, ce n'est pas très long, n'est-ce pas?
    Ou ils pourront apporter la correction plus tard afin que nous passions au prochain.
    En fait, j'ai besoin de leur attention également. Nous sommes nouveaux ici. Je regrette que ce soit long, mais nous devons bien faire les choses. Il s'agit quand même d'une mesure législative, n'est-ce pas?
    Nous avons besoin de quelques minutes, nous allons donc faire une pause.

  (0930)  


  (0940)  

    Ce sont probablement les minutes les plus longues de notre vie.
    Néanmoins, quelqu'un a suggéré tantôt d'attendre à la fin pour apporter ces corrections, mais pour être franc avec vous, chers collègues, il est très important d'avoir le bon libellé. Vous devez vous prononcer sur le libellé exact que M. McDonald vient de nous lire avec éloquence.
    Est-il prêt à le répéter pour que nous puissions nous prononcer sur le sous-amendement?
    Encore?
    Dans sa forme correcte. Nous avons réussi à le corriger. Pouvez-vous en faire lecture?
    Comme Saint-Pierre-et-Miquelon a une forte tradition française, il a donc un talent inné en français.
    Placentia, ou Plaisance en français, entretient un lien très fort avec la France. Cette ville se trouve dans ma circonscription.
    Monsieur McDonald, le bureau du greffier a une question pour vous.
    Je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris le libellé en français. Il se lirait ainsi:

[Français]

« d'un réseau national d'aires marines protégées »?
    Oui.
    Je m'excuse, monsieur le président, mais en français, la formulation est « une zone de protection marine ».

[Traduction]

    C'est l'expression utilisée dans la version française. Elle désigne une zone de protection marine en vertu de la Loi sur les océans, tandis que l'amendement porte sur les réseaux d'aires marines protégées, qui englobent d'autres formes de protection marine que celles visées par la Loi sur les océans. En anglais, nous parlons de MPA, ou de zones de protection marine, et dans le cas présent, nous parlons d'un réseau de zones de protection marine ou d'aires marines protégées.

[Français]

    En français, c'est plus clair. On peut dire « zone » dans la Loi sur les océans, et « un réseau d'aires marines protégées » pour un réseau.
    Merci, monsieur MacDonald.
    Monsieur Méla, vous avez la parole.

[Traduction]

    Puis-je poser une question à M. Doherty.
    Comme vous voulez remplacer « aires protégées » par « aires marines protégées », je vous fais remarquer que, dans le projet de loi, l'intertitre précédant ce paragraphe est « Réseau d'aires protégées ». Souhaitez-vous, du même coup, modifier cet intertitre? Il deviendrait alors « Réseau d'aires marines protégées ».
    C'est exact.
    Avec votre permission, la version française officielle se lirait donc ainsi:

[Français]

« réseau national d'aires marines protégées ».

[Traduction]

    Oui, c'est d'accord.
    Merci.
    Je vous remercie.

  (0945)  

    Nous allons fusionner ces deux modifications dans un même sous-amendement.
    Tout le monde a compris ce que M. Méla vient de lire?
    Le sous-amendement est-il adopté?
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Le président: L'amendement CPC-1 modifié est-il adopté?
    (L'amendement modifié est adopté.)
    Le président: Quelqu'un a déjà comparé la politique à un exercice de saucissonnage, je pense.
    Monsieur Miller.
    J'ai une suggestion à faire, monsieur le président. Si des membres du Comité trouvent que la traduction française d'autres dispositions pose problème, nous devrions demander aux greffiers législatifs d'apporter les corrections requises; cela nous éviterait de perdre du temps.
    Le problème, monsieur Miller, c'est que j'ai besoin de toute leur attention, mais la rumeur veut que ce soit le seul problème.
    Nous allons maintenant du côté de l'amendement PV-1.
    Monsieur le président, pour donner suite à la modification que nous venons d'apporter, j'aimerais modifier mon propre amendement. J'essayais de reformuler le paragraphe liminaire du mien, qui porte sur le paragraphe (2); nous avons omis le mot « marine ». C'est pareil pour tous mes amendements basés sur ce paragraphe.
    Permettez-moi d'expliquer le but de l'amendement; ensuite, si le Comité juge acceptable de remplacer « aires protégées » par « aires marines protégées » aux deux occurrences dans cet amendement, ce serait très bien, mais il revient peut-être à quelqu'un d'autre de proposer cette modification.
    Cet amendement découle des témoignages que vous avez entendus de divers groupes, notamment de l'Ecology Action Centre, de la West Coast Environmental Law et du Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick. Il est question ici du réseau d'aires protégées et de ce que doit faire le ministre pour piloter et coordonner son développement. J'ajoute une nouvelle disposition, le paragraphe (2.1) suivant:
(2.1) Dans l'exercice des attributions qui lui sont conférées par le paragraphe (2), le ministre s'assure de ce qui suit:

a) des objectifs clairs sont établis pour chaque aire protégée;

b) le réseau d'aires protégées couvre divers types d'habitat, aires biogéographiques et milieux.
    De cette manière, le réseau d'aires marines protégées, à l'instar de celui des aires terrestres protégées, comprendra des écosystèmes représentatifs. Un réseau, ce n'est pas seulement une aire en particulier. Le but est d'établir des objectifs clairs pour une aire protégée qui se trouve à l'intérieur d'un réseau composé d'une diversité d'aires protégées, de types d'habitats, de régions biogéographiques et de milieux. Autrement dit, un réseau est bien plus qu'un regroupement de choses semblables. Il offre une diversité.
    C'est justement ce que l'amendement PV-1 permettra de faire, si vous avez la bonté de l'examiner.
    Quelqu'un a souligné les similitudes entre le PV-1 et le prochain amendement NDP-1. Ils ne sont toutefois pas assez similaires pour être regroupés et faire l'objet d'un même vote. Néanmoins, cela pose une difficulté. L'adoption de l'un rend difficile l'adoption de l'autre. Nous allons donc nous prononcer sur chacun, mais le Comité doit décider lequel il gardera.
    Cela étant dit, nous venons d'entendre les arguments en faveur de l'amendement PV-1; pour simplifier les choses, je vais maintenant inviter M. Donnelly à nous parler du NDP-1. Si nous devons choisir entre les deux, nous le ferons en connaissance de cause après avoir entendu les arguments des deux députés.
    Avant de passer à M. Doherty, le Comité m'autorise-t-il à donner la parole à M. Donnelly au sujet de l'amendement NDP-1?
    Avons-nous besoin de plus d'explications? Les amendements sont assez différents pour justifier deux votes, mais il est impossible de garder les deux. Le Comité doit donc décider lequel des deux il souhaite garder.
    Je cède maintenant la parole à M. Donnelly qui expliquera son amendement.

  (0950)  

    Monsieur le président, je remercie le Comité de bien vouloir examiner mon amendement.
    Le NDP-1 obligerait le ministre à établir des objectifs écologiques lors de la création de zones de protection marine. La Loi sur les océans du Canada énonce les règles de base pour la planification d'un réseau de ZPM et la planification de l'espace marin. Cet amendement obligerait le ministre à créer des réseaux d'aires protégées plus complets et plus pertinents. Il ordonnerait au ministre d'utiliser son pouvoir pour désigner des aires de protection marine ou une série de sites inclus dans un réseau d'aires protégées afin d'assurer une protection accrue après l'établissement de plans de gestion axée sur les écosystèmes.
    L'Angleterre et l'Écosse ont démontré que cette approche régionale permet la désignation rapide de sites multiples à brève échéance.
    Cet amendement s'appuie sur les mémoires et les témoignages présentés au Comité par des organisations environnementales canadiennes de renom qui s'intéressent aux zones de protection marine, notamment la West Coast Environmental Law, l'East Coast Environmental Law, l'Ecology Action Centre, la SNAP, le WWF-Canada, la Fondation David Suzuki et le Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick.
    Merci, monsieur Donnelly.
    Chers collègues, ce n'est pas voulu de ma part, mais nous devons régler un autre problème immédiatement.
    Vous vous rappelez que dans le CPC-1, le mot « marines » figure dans l'intertitre. Dans le projet de loi, le titre est « Réseau d'aires protégées ». Nous l'avons modifié pour « Réseau d'aires marines protégées ». Comme nous sommes toujours dans cette partie, nous devons maintenant modifier les deux amendements, même si nous n'en garderons qu'un seul. Nous devons modifier le PV-1 et le NDP-1 pour y insérer le mot « marines » dans les deux.
    Nous nous occuperons du NDP-1, mais entretemps, quelqu'un a proposé un sous-amendement au PV-1 par l'adjonction du mot « marines ».
    Il est donc proposé de modifier l'amendement PV-1, aux alinéas (2.1.)a) et b) par l'adjonction du mot « marines », après le mot « aires ».
    C'est exact.
    Je vous remercie, monsieur Hardie pour votre intervention.
    Monsieur Miller.
    Puis-je demander à M. Hardie, par votre intermédiaire monsieur le président, la permission de proposer un amendement favorable, soit la modification minime de son amendement, que j'appuie, afin d'y ajouter le terme « marines » à toutes les occurrences futures. Je pense qu'il est inutile de tenir un vote chaque fois que ce terme doit être ajouté. C'est tout.
    Vous avez raison, monsieur, mais c'est impossible. Cet exercice s'appelle examen article par article pour la simple raison que nous devons étudier les articles un à un.
    Je comprends, monsieur le président, mais...
    Chaque article doit être examiné.
    Je comprends que vous souhaitiez aller plus vite, monsieur, mais nous devons...
    Je sais qu'on l'a déjà fait dans le passé, monsieur le président, sans aucun problème.
    Oh, mais ce n'était pas la bonne procédure, désolé.
    Pour l'instant, nous n'avons qu'un seul intertitre. Si cela peut vous rassurer, cela ne concerne que ces quelques amendements. Dès que nous en aurons terminé avec l'intertitre « Réseau d'aires protégées » du projet de loi, qui est remplacé par « Réseau d'aires marines protégées », ce sera tout.
    Passons maintenant au sous-amendement proposé par M. Hardie.
    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Revenons maintenant à l'amendement PV-1 modifié.
    Nous avons l'amendement PV-1. Nous avons également eu le NDP-1.
    S'il n'y a pas d'autres commentaires, vous devez maintenant choisir celui que vous voulez garder.
    Il me reste à mettre aux voix les amendements PV-1 et NDP-1, et un seul sera accepté. Est-ce bien compris?
    L'amendement PV-1 modifié est-il adopté?

  (0955)  

    C'est le nôtre, ou celui des néo-démocrates?
    C'est celui du Parti vert, le PV-1.
    D'accord.
     (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant au NDP-1.
    Nous avons déjà entendu les arguments de M. Donnelly.
    L'amendement NDP-1 est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Chers collègues, je vous remercie de votre patience. C'est l'un des articles qui nous a demandé le plus de temps, n'est-ce pas?
    L'article 4 modifié est-il adopté?
     (L'article 4 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 5)
    Le président: Nous passons à l'amendement CPC-2.
    Monsieur Doherty.
    Monsieur le président, nous proposons la suppression de la définition d'activités « en cours » du projet de loi et son remplacement par « activités admissibles ». En gros, l'amendement supprime l'obligation d'avoir exercé une activité durant l'année précédente et autorise la poursuite d'activités admissibles sans imposer de période de temps arbitraire.
    De nombreux témoins nous ont dit qu'un délai d'un an était insuffisant. Ils souhaitent au maximum cinq ans. Nous proposons donc, si tout le monde est d'accord, que l'article 5 soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 36 de la page 2, de ce qui suit:
admissible se dit de l'activité qui, dans l'espace maritime désigné par arrêté pris en vertu du paragraphe (2) comme zone de protection marine, n'est pas une activité interdite aux termes de l'arrêté.
    Avant d'entendre d'autres commentaires, j'aimerais signaler que l'adoption de cet amendement entraînerait certaines conséquences.
    Examinons de près cet amendement CPC-2. Il est en corrélation avec le CPC-5, ce qui signifie que le résultat du vote sur le CPC-2 s'appliquerait au CPC-5, s'il est adopté, en raison des similitudes entre les deux; par ailleurs, s'il est rejeté, le CPC-5 le sera également. J'ai cherché à employer le mot « rejeté » toute la journée.
    Voulez-vous que nous discutions du CPC-5?
    Comme les deux amendements sont corrélatifs, vous pouvez faire d'autres observations sur le CPC-5, si vous le souhaitez, mais avant, je vous signale une autre conséquence. Si le CPC-2 est adopté, le CPC-3 ne pourra être proposé en raison d'une incohérence dans les lignes.
    Le CPC-3.
    Exact. Si vous adoptez le CPC-2...
    Monsieur Doherty, vous pouvez maintenant poursuivre vos commentaires sur le CPC-2 et les appliquer au CPC-5, car les deux amendements sont corrélatifs.
    Attendez, monsieur le président.
    Combien de temps dois-je attendre?
    Pouvez-vous nous accorder une seconde, monsieur le président?
    Bien sûr.
    Monsieur Arnold, vous avez un commentaire à faire?
    Pouvez-vous être plus clair? Vous avez dit qu'il y aurait une incohérence au sujet des amendements CPC-2 et CPC-3.
    C'est exact. Si nous adoptons le CPC-2, nous laissons tomber le CPC-3.
    Pouvez-vous nous dire pourquoi, monsieur le président?
    Allez-y.
    Le CPC-2 supprimerait essentiellement la définition de « en cours », aux lignes 19 à 36, à la page 2, mais le CPC-3 modifierait certaines lignes comprises dans cette définition. Si nous remplaçons la définition de « en cours » par une nouvelle définition, le CPC-3 n'aura plus rien à modifier parce que ces lignes auront été supprimées. Il y a une incohérence avec les lignes.

  (1000)  

    D'accord. Nous sommes prêts à procéder.
    Avez-vous encore besoin d'une suspension?
    M. Todd Doherty: Oui.
    Nous faisons une pause de quelques minutes. Espérons qu'elle sera plus brève que la précédente.
    D'accord, reprenons notre examen du CPC-2. J'ai expliqué les conséquences et vous les avez tous comprises.
    Monsieur Doherty.
    Nous allons expliquer les amendements CPC-2 et CPC-3. C'est bien cela?
    Il s'agit du CPC-2 et du CPC-5.
    Désolé, le CPC-2 et le CPC-5.
    D'autres commentaires sur le CPC-5?
    M. Todd Doherty: Sur le CPC-3.
    Le président: Parce qu'ils sont corrélatifs.
    Exact, le CPC-2 et le CPC-3 parce qu'ils sont identiques, n'est-ce pas? C'est ce que nous disions.
    Non, le CPC-3 sera abandonné si le CPC-2 est adopté.
    Très bien. Nous allons retirer le CPC-5.
    Commençons par l'examen du CPC-2.
    Le CPC-2, allez-y.
    Monsieur le président, je vais reprendre les arguments avancés précédemment. Les témoins n'ont cessé de nous répéter que, dans le secteur des pêches, certaines activités saisonnières se déroulaient non pas sur une seule année, mais bien sur trois ou cinq ans à cause des quotas et pour d'autres raisons. Des témoins ont dit que si le critère de l'année précédente était maintenu, qu'adviendra-t-il des pêcheurs qui n'ont pas travaillé l'année précédente, mais deux ans auparavant?
    Nous voulons nous assurer qu'en modifiant les lignes 27 à 32 ou en remplaçant « en cours » par « admissible », nous pourrons donner suite aux témoignages de certains témoins.
    Vous parlez bien du CPC-2, n'est-ce pas?
    Tout à fait, d'y insérer...
    Vous venez juste d'expliquer que vous ne proposez pas un sous-amendement, de toute évidence.
    Passons au vote sur le CPC-2. L'amendement CPC-2 est-il adopté?
    Que ceux qui sont pour lèvent la main. Tous ceux qui s'y opposent.
    L'amendement est rejeté et, par conséquent, le CPC-5 l'est également.
    Monsieur le président.
    Un instant, monsieur Arnold, je veux que ce soit clair. Nous discutons maintenant du CPC-3. Supprimez les amendements CPC-2 et CPC-5 de votre liste. Ils sont abandonnés.
    Monsieur Arnold.
    Si je me souviens bien, vous avez dit que si le CPC-2 était adopté, cela annulerait le CPC-5. Comme le CPC-2 a été rejeté, le CPC-5 devrait donc demeurer recevable.
    Désolé, je me suis peut-être mal exprimé. Ces amendements sont corrélatifs, ce qui veut dire que le résultat du vote s'applique aux deux.
    Non, ce n'est pas ce que j'ai compris.
    Si vous ne vous êtes pas exprimé clairement, vous avez peut-être influencé le vote.
    Vous avez compris que c'était seulement s'il était adopté, parce que le mot corrélatif veut dire que les deux sont liés.
    C'est exact.
    C'est exact, mais seulement s'il est adopté.
    Très bien, vous dites que ce n'est pas ce que vous avez compris.
    Je pense que nous assistons...

  (1005)  

    D'accord. Mes sincères excuses. Je ne sais pas si je peux revenir en arrière, mais je vais vérifier.
    Pour éviter toute confusion, je demande le consentement unanime de revenir un peu en arrière afin de préciser mes propos.
    Des députés: D'accord.
    Le président: Consentement unanime. Personne ne s'y oppose. Merci beaucoup, chers collègues. Toutes mes excuses.
    Parallèlement, nous voulons avoir des précisions sur les amendements CPC-2 et CPC-5.
    Philippe, puis-je vous demander de prendre la parole.
    Est-ce pour M. Doherty?
    Oui, pour M. Doherty.
    De ce que je comprends, les deux amendements vont de pair étant donné que, dans CPC-2, vous définissez « admissible »...
    C'est exact.
    ... et ensuite, dans CPC-5, vous indiquez « a) énumère les catégories d'activités admissibles ».
    Exact.
    Notre compréhension est qu'ils vont de pair étant donné que vous utilisez le terme qui est défini. Essentiellement, étant donné que la définition a été rejetée, CPC-5 suivrait la définition étant donné qu'ils vont de pair. À moins que vous ne les voyiez différemment et que vous ne soyez pas d'accord avec moi et disiez que le mot « admissible » n'a pas besoin d'être défini, il peut alors laisser un vide. En expliquant que vous avez un mot « admissible », nous ne saurions pas ce qu'il signifie, je suppose, mais il revient au fonctionnaire de l'expliquer.
    Il s'agit de l'explication de ce qui est corrélatif, n'est-ce pas?
    Tout à fait.
    Notre inquiétude — et encore une fois, nous l'avons entendue en ce qui concerne l'amendement CPC-2 — concerne le mot « admissible ». Utiliser « admissible » plutôt que « en cours », comme il a été mentionné plus tôt, relativement aux témoignages... Cela renvoie même à quelques-uns des premiers témoignages, d'autres amendements, buts et objectifs. Nous voulons plus de précisions. À ce moment-ci, nous croyons que nous devrions avoir des renseignements clairs ou un contenu qui décrit les activités admissibles.
    On a aussi entendu l'expression « en cours ». Que signifie-t-elle? Selon des témoignages entendus, une année... Comme je l'ai indiqué plus tôt, il se peut qu'ils n'aient pas pêché l'année précédente, n'est-ce pas? Nous essayons de modifier le mot afin qu'il soit plus représentatif de l'intention du projet de loi pour ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas. Voilà l'intention.
    Changer dans CPC-2 « en cours » par « admissible »... Vous avez raison, on pourrait penser qu'il s'agit d'un double emploi. En outre, nous essayons d'apporter une démarcation claire quant à ce qui est admissible, parce qu'il existe une confusion, même dans les témoignages que nous avons entendus.
    Monsieur Hardie.
    Peut-être que le personnel peut nous aider ici. J'avais les mêmes préoccupations. Une année ne représente pas nécessairement ce qui a pu se passer dans un cycle de deux ans ou de trois ans.
    On m'a amené à croire que l'expression « en cours » concernait en réalité ce qui a été permis, même si cela se produit seulement de façon cyclique. Mais si ces choses ont été permises dans le passé, elles seraient alors visées par l'expression « en cours ».
    Est-ce que l'un des fonctionnaires, qui serait le mieux placé à cet égard, peut nous éclairer?

  (1010)  

    Monsieur MacDonald.
    Bien sûr, monsieur le président.
    Si vous vous rappelez lorsque j'ai comparu avec M. Stringer et M. Morel, ce problème n'a pas été soulevé pour ce qui est de la question. J'ai indiqué de quelle façon nous procédions pour recommander des zones de protections marine et l'application de la Loi sur les océans.
    Toutes les activités sont interdites jusqu'à ce qu'elles soient jugées compatibles avec les objectifs de conservation des zones de protection marine. Nous commençons par le concept voulant que rien n'est permis jusqu'à ce qu'il soit déterminé que c'est compatible. Voilà l'approche que nous adoptons lorsque nous créons des zones de protection marine. Nous ne créons pas une liste d'activités admissibles. Nous en faisons la détermination une activité à la fois pour la zone précise qui est proposée.
    Pour ce qui est de la loi, « en cours » comporte trois définitions. Je pense avoir perdu ma page 2 et l'avoir laissée au greffier lorsque j'ai donné l'explication en français. Essentiellement, il s'agit soit d'activités qui sont survenues par le passé et qui nécessitent un permis, soit d'activités qui sont survenues par le passé qui ne nécessitent pas de permis, soit d'activités qui peuvent ne pas être survenues par le passé, mais qui sont déjà autorisées.
    Un exemple donné avait trait à la pêche. Dans certains cas, vous avez des pêches qui ne sont pas nécessairement annuelles, mais qui peuvent reposer sur un cycle. Dans ce cas, le plan de gestion prévoit déjà à quel moment la pêche aura lieu et la licence est elle-même l'instrument qui autorise l'activité. Donc, les critères en c) s'appliqueraient, lorsque l'activité n'a peut-être pas eu lieu au cours de l'année écoulée, mais elle a déjà été autorisée par le ministre grâce à la licence octroyée en vertu de la Loi sur les pêches.
    Merci.
    Monsieur Doherty.
    Monsieur MacDonald, au tout début de votre déclaration, vous avez mentionné que les activités admissibles ne seraient pas déterminées avant qu'une étude plus poussée de cette zone n'ait eu lieu. Est-ce exact?
    J'ai dit lorsque nous déterminons les activités qui pourraient être permises dans une ZPM une fois que les objectifs de conservation ont été établis.
    Est-ce que vous dites en ce moment que cette zone serait gelée totalement, à l'exception des activités admissibles?
    Non, tout ce que je dis, c'est que la façon dont nous procédons pour créer une zone de protection marine, la première chose que nous faisons, c'est d'examiner les caractéristiques écologiques de la zone et de dire qu'il s'agit d'une zone qui mérite d'être protégée. Ensuite, nous examinons les activités qui pourraient avoir une incidence sur cette zone et nous déterminons si elles auraient ou non une incidence sur les objectifs de conservation. Si nous déterminons qu'elles n'auraient aucune incidence sur les objectifs de conservation, alors elles seraient permises.
    Notre façon de procéder dans le cas des ZPM, en vertu de la Loi sur les océans, c'est que nous dressons une liste des activités qui sont par nature admissibles dans une zone de protection marine. Nous fixons d'abord les objectifs de conservation, puis nous déterminons les activités qui sont compatibles avec ces objectifs.
    Monsieur Arnold.
    Par souci de clarté, monsieur MacDonald, vous dites que lorsqu'une ZPM provisoire est désignée, toutes les activités seraient exclues jusqu'à ce qu'il soit démontré qu'elles sont durables ou non dans...
    Non, ce que je dis, monsieur le président, c'est que lorsque nous déterminons au départ une zone à protéger, la première chose que nous faisons est d'essayer d'établir les objectifs de conservation. Au moment où nous parvenons au stade de la proposition d'une zone à désigner, nous aurions déjà tenu compte des répercussions socioéconomiques, des répercussions culturelles, etc. Donc, soit que nous modifierions la zone ou les activités que nous permettons dans cette zone dans la mesure où elles ne sont pas compatibles avec les objectifs de conservation.
    Lorsque nous parvenons à la désignation, ce qui était, je crois, la question, ces facteurs ont déjà été pris en compte. En fin de compte, ce qui est proposé, c'est une zone déterminée par le processus du GEC, y compris les mesures de gestion qui pourraient ou non être prises dans cette zone.
    Pour ce qui est des activités admissibles, nous n'avons pas pour habitude de cerner les activités qui de par leur nature même peuvent survenir, indépendamment des objectifs de conservation. Nous procédons site par site, en fonction au départ des critères écologiques, puis nous tenons compte des activités humaines. Une fois que tout cela est fait de façon ouverte, nous passons à la désignation par le truchement du processus réglementaire.

  (1015)  

    Monsieur Doherty.
    Voilà pourquoi nous voulions des précisions relativement à cette clause. Nous avons entendu des témoignages qui sont en conflit avec ce que dit aujourd'hui M. MacDonald. Je crois comprendre que le témoignage de notre collègue, auparavant...
     L'inquiétude des intervenants est que le projet de loi C-55 donne au ministre le droit de désigner immédiatement une zone de protection marine provisoire, en ayant recours au principe de la prévention en l'absence de données scientifiques à ce moment-là pour ne pas retarder le processus. L'inquiétude de nos intervenants est que cela aurait une incidence sur les collectivités côtières, les pêcheurs, et que vous gèleriez complètement la zone protégée provisoire.
    Cet article vise à s'assurer que nous disposons d'un libellé clair qui donne aux intervenants des assurances selon lesquelles ils peuvent continuer de pêcher, de subvenir aux besoins de leurs familles et de leurs collectivités.
    Voilà l'inquiétude, monsieur MacDonald.
    Est-ce que je comprends mal vos observations en ce moment? Je pense que cela diffère de ce que nous avons entendu auparavant.
    Avant de vous donner la parole, monsieur MacDonald, je mentionne toujours votre nom, mais si vous voulez faire intervenir vos collègues, n'hésitez pas à le faire et veuillez les identifier afin que l'on sache qui prend la parole. Merci.
    Allez-y.
    Ma seule observation concernant la question avait trait à la définition de « en cours » en ce qui concerne l'alinéa 35.1(1)c). Elle s'applique aux circonstances pour lesquelles une activité peut ne pas avoir eu lieu au cours de la dernière année, mais qui a quand même été autorisée.
    Mon inquiétude était que dans certaines pêches, la pêche peut ne pas avoir lieu chaque année. Par conséquent, quelle est la disposition de la loi qui indiquerait qu'il s'agit d'une activité en cours? Ce serait la définition en c) qui parle d'une activité qui:
n'a pas encore été exercée à la date d'entrée en vigueur de l'arrêté, même si elle était autorisée, et l'est toujours — notamment au titre d'un permis ou d'une licence — en vertu du droit fédéral ou provincial applicable.
    En l'occurrence, ce serait en vertu de la Loi sur les pêches et il s'agirait d'une licence qui serait assortie des conditions qui indiqueraient que la pêche a lieu de façon irrégulière.
    Allez-y, madame Jordan.
    Monsieur le président, je suis inquiète. Nous sommes à l'étude article par article, mais il me semble qu'il s'agit plutôt de témoignages et de témoignages qui réfutent ce que nous avons déjà entendu. Ce n'est pas le but de notre réunion. Nous sommes ici pour faire l'étude article par article du projet de loi et je suggère que nous fassions ce que nous sommes en réalité censés faire, plutôt que d'entendre encore des témoignages, c'est-à-dire ce qui se passe en ce moment.
    Bien noté.
    Oui, monsieur Doherty.
    Monsieur le président, encore une fois, je comprends l'inquiétude de notre collègue d'en face, Mme Jordan. Nous avons eu des amendements qui ont été présentés aujourd'hui et que nous n'avions pas vus auparavant. Nous essayons de comprendre ce texte législatif. Il s'agit d'un important texte législatif qui aura des répercussions sur les intervenants d'un bout à l'autre du pays. Indépendamment des échéanciers que d'autres nous imposent, il est important que nous fassions ceci de façon appropriée. Donc, le fait que nous posions des questions dans le cadre de l'étude article par article constitue simplement notre façon de faire diligence raisonnable.
    Les représentants du ministère sont ici. Les greffiers législatifs sont ici. Je ne suis pas un avocat. Cela nous permet de mieux comprendre. Il ne s'agit pas d'être facétieux. Ce n'est pas une question d'essayer de retarder ce travail plus longtemps. Croyez-moi, j'aimerais passer à autre chose, mais cela nous permet de mieux comprendre comment nous faisons avancer ce projet de loi, ce que nous faisons dans les meilleures intentions.
    Cela dit, je vais nous permettre de poursuivre.
    À titre de rappel, nous nous prononcerons sur l'amendement CPC-2.
    Une voix: [Inaudible]
    Le président: Oui, j'ai le consentement unanime pour revenir en arrière.
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Par conséquent, CPC-5 subira le même sort, si vous me permettez l'expression.

  (1020)  

    C'est dit avec tellement de joie aussi.
    Non, je n'aurais pas dû le dire ainsi. En réalité, je suis totalement agnostique.
    Nous passons à CPC-3.
    Allez-y, monsieur Doherty.
    Encore une fois, monsieur le président, il s'agit tout simplement d'insérer les mots « légalement et de façon durable ». Nous proposons de modifier ainsi l'article 5:
a) par substitution, à la ligne 22, page 2, de ce qui suit:
« a) a été exercée légalement et de façon durable dans les cinq ans précédant la »
b) par substitution, à la ligne 27, page 2, de ce qui suit:

« b) a été exercée légalement et de façon durable dans les cinq ans précédant la »
    Je crois que cela apporte une plus grande définition et une plus grande clarté pour le ministre et le ministère, de même que pour les intervenants. Encore une fois, il s'agit d'écouter les intervenants qui ont fait part de leurs préoccupations.
    Le libellé actuel est « a été exercée légalement dans l'année précédant la ». Nous suggérons « a été exercée légalement et de façon durable dans les cinq ans précédant la ».
    L'amendement CPC-3 est-il adopté?
    Un député: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    Le président: Bien sûr. Il s'agit d'un vote par appel nominal sur l'amendement CPC-3, proposé par M. Doherty.
    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Rejeté, c'est mon mot du jour.
    Nous passons maintenant à l'amendement CPC-4.
    Oui, monsieur Doherty.
    Avons-nous consigné le vote de M. McLeod?
    Oui, nous l'avons fait. Il a voté contre l'amendement.
    J'aimerais savoir pourquoi nous l'avons autorisé à voter. Il ne fait pas partie du Comité, que je sache.
    Il remplace.
    D'accord, merci.
    Nous passons maintenant à CPC-4.
    Monsieur Doherty.
    Monsieur le président, cela revient à la conversation que nous avions plus tôt au sujet de la désignation immédiate d'une zone de protection marine intérimaire. En vertu de la nouvelle loi, le ministre peut, sans consultation des intervenants, mettre en oeuvre une zone de protection intérimaire. Le présent amendement exige que le ministre prévoie une période de consultation de 60 jours avant d'utiliser les pouvoirs que lui confère la Loi. Les témoins ont dit s'inquiéter du fait que le processus de consultation prévu dans le projet de loi était loin d'être reluisant — je pense que nous l'avons tous entendu — et relevait davantage d'une séance d'information, vraiment un monologue plutôt qu'un dialogue avec nos intervenants.
     Nous proposons de modifier l'article 5 du projet de loi C-55 par substitution, à la ligne 4, page 3, de ce qui suit:
(2) Le ministre peut, après une période de consultation de soixante jours, par arrêté, désigner une zone de
    L'amendement CPC-4 est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: C'était CPC-4. Nous passons maintenant à IND-1.
    Monsieur Tootoo, vous avez la parole.

  (1025)  

    Monsieur le président, j'espère que vous n'utiliserez pas votre mot du jour dans ce cas-ci.
    Des députés: Oh, oh!
    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, de tous les efforts que vous avez déployés, en particulier à l'égard de ce texte législatif très important. Ma présence sera brève, comme je vous l'ai indiqué hier, monsieur le président, pour parler de l'amendement que j'ai proposé concernant le projet de loi C-55.
    L'objectif suprême de l'amendement est de réduire et d'aborder directement toute ambiguïté du côté de la procédure concernant le processus décisionnaire du ministre au sujet des zones de protection marine là où il existe des accords établis sur les revendications territoriales. Mon amendement s'inscrit dans le cadre de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, mais il y a d'autres accords sur les revendications territoriales dans le Nord, y compris au Labrador, dans le Nord du Québec et aux Territoires du Nord-Ouest. Dans ces accords, il est entendu et accepté que rien ne devrait arriver à nos terres ou à nos eaux sans l'apport et l'implication des Inuits. Je pense que cela s'applique à toutes les facettes du processus décisionnel, à toutes les activités ainsi qu'à la gestion de ces zones.
    J'estime que l'amendement proposé apporte cette distinction très claire dans le cas précis de la désignation des zones de protection marine. J'ai parlé à des Inuits chez nous ainsi qu'à des représentants de la Nunavut Tunngavik Incorporated et tous sont convaincus que l'amendement proposé aiderait à faire en sorte que le gouvernement fédéral respecte ses obligations en vertu des accords ratifiés et approuvés sur les revendications territoriales, en particulier l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Je suis convaincu que l'acceptation du présent amendement confirmerait non seulement le partenariat entre les Inuits et la Couronne, mais soulignerait encore plus l'engagement du gouvernement de respecter le processus de consultation approprié avec les peuples autochtones de notre pays.
    Je sais qu'il s'agit de quelque chose dont tous les partis ont parlé à la Chambre. Je m'attends donc à ce qu'on l'appuie. Je pense qu'il démontre aussi que le gouvernement actuel est sérieux et déterminé à respecter ses obligations en vertu des accords sur les revendications territoriales.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Tootoo.
    Monsieur McLeod.
    Tout d'abord, monsieur le président, je tiens à remercier M. Tootoo d'avoir présenté cet amendement.
     J'ai effectué des recherches relativement à cet amendement et j'ai envisagé de présenter les mêmes documents. Cependant, la Loi constitutionnelle traite passablement bien de toute la question des revendications territoriales. J'ai discuté du projet de loi C-55 et des amendements proposés à la Loi sur les océans avec deux organisations inuites, celle qui se trouve dans la circonscription de M. Tootoo et l'Inuvialuit Regional Corporation, dans la mienne. Elles ont de graves préoccupations. Elles m'ont fait savoir qu'elles avaient fait parvenir leurs observations à notre comité et qu'elles s'estimeraient rassurées... Si le présent amendement était présenté, cela les rassurerait et démontrerait qu'il existe une relation de travail entre le gouvernement fédéral et les organisations chargées de revendications territoriales. Elles veulent avoir la capacité d'oeuvrer en cogestion.
    Je suis très heureux de l'amendement présenté par M. Tootoo et je l'appuierai très certainement.
    Monsieur Doherty, allez-y.
    Monsieur le président, je remercie sincèrement notre collègue d'avoir présenté cet amendement.
    La question que je poserais à tous ceux qui se trouvent autour de la table qui pourraient mieux comprendre comment cela pourrait avoir une incidence... Comme l'a mentionné M. McLeod, tout cela est déjà prévu par la Constitution, mais il y a d'autres textes législatifs qui concernent actuellement nos peuples autochtones et notre gouvernement fédéral.
    Je me demande s'il pourrait y avoir un conflit entre ces textes législatifs. Voilà la question que je poserais.

  (1030)  

    D'accord, comme il n'y a pas d'autres observations, est-ce que l'amendement...
    Je m'excuse, monsieur le président, j'ai posé une question.
    Je me demandais si les greffiers législatifs ou peut-être les représentants de notre ministère auraient peut-être...
    Je m'excuse, monsieur Doherty, je n'avais pas saisi la partie de la question.
    Monsieur MacDonald, voudriez-vous intervenir?
    Je ne suis pas au courant d'autres textes législatifs actuellement envisagés sur cette question, ni au Parlement, ni par le gouvernement.
    Monsieur Doherty, avez-vous d'autres...
    Cela me convient.
    D'accord, il n'y a pas d'autres observations.
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-6.
    Comme vous le savez, l'amendement CPC-5 a été abandonné en raison de sa corrélation à l'amendement CPC-2.
    Monsieur Doherty, vous avez la parole.
    Oui, je cherche le CPC-6.
    Monsieur Doherty, en attendant que vous le trouviez, je vais poser une petite question au Comité.
    Je regarde l'horloge. Je n'ai pas besoin d'un consentement unanime, mais j'espère que nous pourrons nous entendre pour prolonger la réunion jusqu'à 11 h 15. Cela nous donnerait une marge de manoeuvre de 30 minutes.
    Des députés: D'accord.
    Le président: Je vous remercie.
    À vous la parole, monsieur Doherty.
    Cet amendement ajoute à l'article 5 une ligne exigeant que le ministre décrive l'objectif de sa désignation. C'est tout simple. Nous demandons que le projet de loi C-55 soit modifié par adjonction après la ligne 9, page 3, de ce qui suit:
« a.1) énonce les fins visées par la désignation; »
    Adoptons-nous l'amendement CPC-6?

[Français]

    Quelle est la traduction française du mot « negatived »?
    Une voix: On dit « défait ».

[Traduction]

    Le président: Il est « défait ». D'accord.
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Nous passons donc à CPC-7.
    Monsieur Doherty, vous avez la parole.
    Monsieur le président, je crois que Mme Green a mentionné tout à l'heure...
    Je crois que vous voulez dire Mme May.
    Oui, excusez-moi.
    En la regardant, j'ai vu « vert ». Je ne sais pas pourquoi.
    J'ai compris ce que vous vouliez dire. Ne vous inquiétez pas, Todd.
    Je suis sûr qu'elle s'est déjà fait appeler ainsi bien des fois.
    Je suis désolé, monsieur le président. J'ai entendu M. McDonald parler français, et j'en suis encore tout secoué.
    Oui, son français a eu le même effet sur la plupart d'entre nous.
    Monsieur Doherty.
    Nous savons qu'il est possible que nous trouvions des caractéristiques géologiques et archéologiques importantes ou particulières dans nos zones marines. Nous suggérons que l'on amende l'article 5 en remplaçant la ligne 13 à la page 3 par ce qui suit:
retire de cette zone de protection marine
    Puis, si vous me permettez, je vais présenter un sous-amendement à cela. L'amendement initial se lit comme suit:
toute caractéristique géologique ou archéologique importante ou tout organisme marin vivant
    Et nous poursuivrions ainsi:
organisme marin ou toute partie de son habitat, ou qui est susceptible de le faire;
    Si vous me permettez, nous voudrions remplacer, dans le sous-amendement, le mot « particulière » par « importante ». Le sous-amendement modifierait donc la ligne 13, page 3, comme suit:
retire d'une zone de protection marine toute caractéristique géologique ou archéologique importante, tout organisme marin vivant
    Je pourrais relire tout le paragraphe, si vous le désirez, pour que les personnes qui sont autour de la table le comprennent bien.

  (1035)  

    Est-ce que vous comprenez tous en quoi consisterait le changement? Comprenez-vous que nous nous prononcerons sur l'amendement à apporter à l'amendement CPC-7?
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC-7 modifié. Avez-vous d'autres commentaires?
    (L'amendement modifié est adopté.)
    Le président: Amendement CPC-8, monsieur Doherty.
    Monsieur le président, cet amendement vise à ajouter de la certitude. Si vous me permettez, je vais lire tout l'alinéa. Le libellé actuel de l'alinéa proposé 35.1(2)d) est le suivant:
peut exempter, aux conditions qu’il estime indiquées, l’exercice de toute activité — par un étranger, une entité qui est constituée en personne morale ou formée sous le régime de la législation d’un pays étranger, un navire étranger ou un État étranger — dans la zone de protection marine de l’application d’une interdiction prévue aux alinéas b) ou c).
    Nous suggérons d'amender cet alinéa en substituant la ligne 28, page 3, par ce qui suit:
ou un État étranger, une personne ou une organisation canadienne ou un groupe autochtone canadien.
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, je m'oppose à cette suggestion.
    En lui attribuant une portée globale, cette nouvelle exemption pourra nuire aux fins écologiques des ZPM. Nous disposons de moyens plus efficaces que cette loi pour protéger les droits et les titres des Autochtones. Voilà pourquoi je m'y oppose.
    Monsieur Doherty.
    Je ne suis pas d'accord avec mon collègue. Cet amendement vise à ce que le ministre accorde les mêmes exemptions aux particuliers qu'aux groupes et aux organismes autochtones du Canada. Son libellé actuel ne vise que les entités étrangères.
    Monsieur Miller.
    Je respecte le droit qu'a mon collègue de voter contre cet amendement. Je ne voudrais pas le traiter d'hypocrite, mais il me semble qu'il y a quelques minutes, nous avons adopté une motion qui selon moi n'avait aucune pertinence, parce que les droits autochtones sont déjà protégés par la Constitution, par la Charte et par toutes sortes d'autres documents législatifs.
    Les communautés autochtones se sont exprimées très clairement. Je cite M. McLeod, qui a témoigné il y a quelques semaines. Il a dit que l'on n'avait pas du tout consulté des groupes.
    Nous ajoutons maintenant dans cette loi une disposition qui permettrait aux communautés autochtones de participer à la prise de décisions. Il serait juste qu'elles puissent le faire, car ces dispositions les touchent directement, mais mon collègue va voter contre cet amendement. Je n'y comprends rien.
    Monsieur Doherty.
    Permettez-moi de souligner, pour mon honorable collègue M. Donnelly, que l'intention de cet alinéa et de cet article est d'exiger que le ministre... Si vous me permettez, monsieur le président, je vais lire le paragraphe proposé 35.1(2), à la page 3:
Le ministre peut, par arrêté, désigner une zone de protection marine dans tout espace maritime qui n’est pas désigné comme zone de protection marine en vertu de l’alinéa 35(3)a) et, dans l’arrêté, il
    Puis la liste indique qu'il « énumère les catégories d’activités », « interdit » et « peut interdire ».
    Nous parlons ici de l'alinéa d), « peut exempter [...] de l’application d’une interdiction prévue aux alinéas b) ou c) ». Il vise des entités étrangères. On n'y parle ni de groupes canadiens ni de communautés autochtones. Nous visions seulement à assurer aux intervenants ainsi qu'aux groupes et aux organismes autochtones canadiens les mêmes droits que ceux qui seraient accordés à des entités étrangères.

  (1040)  

    S'il n'y a plus de commentaires, adoptons-nous l'amendement CPC-8?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Passons au CPC-9, monsieur Doherty.
    Cette section du projet de loi décrit les exceptions à l'arrêté ministériel. Il s'agit des activités qui ne seraient pas interdites. Le libellé actuel du projet de loi C-55 indique qu'il s'agirait d'activités qui sont exercées en réaction à une situation d’urgence ou à des fins de recherche scientifique marine. Nous demandons que l'on ajoute « l'aquaculture durable » à cette liste.
    Le libellé actuel du paragraphe 3 intitulé « Exceptions », à la page 3, est le suivant: « Les interdictions prévues dans l’arrêté ne s’appliquent pas aux activités suivantes ». On trouve ensuite à l'alinéa a) une liste de ces activités, puis l'alinéa b) mentionne « la recherche scientifique marine ». Nous suggérons de remplacer cela par « l'aquaculture durable et la recherche scientifique marine ».
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, je ne peux pas appuyer cela non plus. Ma préoccupation repose sur ce que le MPO considère à l'heure actuelle comme les impacts environnementaux de ce que l'on appelle « l'aquaculture durable ». Cet article autoriserait l'exploitation de systèmes d'aquaculture dans des cages en filet pour poissons dans des ZPM. Je ne peux pas appuyer cela.
    Comme il n'y a pas de discussion, adoptons-nous le CPC-9?
    Je demande un vote par appel nominal.
    L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    Avant de passer au PV-2, je voudrais souligner une chose. Depuis quelques années, le Règlement exige que nous accordions plus de latitude aux partis non reconnus qui désirent participer aux activités des comités. Cela comprend, comme vous l'avez constaté plus tôt, leur participation aux débats. En outre, les amendements qu'ils présentent au Comité sont automatiquement considérés comme des motions.
    Nous allons donc voter là-dessus. Si vous voulez en discuter, je vous encourage à le faire. Toutefois, je remarque une chose que je ne suis pas autorisé à soulever, mais je le ferai quand même. Mme May n'est pas avec nous. Par conséquent, cet amendement est considéré comme une motion. Les membres de ces partis n'ont cependant pas le droit de voter. Je souligne cela pour que vous en soyez tous bien au courant.
    Présentez-nous le PV-2, monsieur Donnelly.
    Je ne sais pas très bien à quel fonctionnaire poser ma question. Pourriez-vous commenter, dans l'alinéa proposé 35.11e), l'expression « le passage de navires canadiens et de navires étrangers » et les effets qu'elle aurait si nous la laissions dans cet amendement? Je tiens à ce que vous sachiez tous que je suis tout à fait d'accord avec les alinéas a), b), c), d) et f), mais que l'alinéa e) me préoccupe un peu.
    C'est à quelle page?
    Madame May, nous vous passerons la parole dans un instant, mais nous vous demandons de permettre aux fonctionnaires de répondre à la question.
    Dans le texte de la loi, c'est à la page 3.
    Monsieur MacDonald.

  (1045)  

    Je préférerais laisser mes collègues répondre, s'ils s'y connaissent un peu. Je ne suis pas expert du droit de la mer, mais comme les pouvoirs de réglementation ne s'appliquent pas uniquement aux eaux territoriales canadiennes, mais aussi à la zone économique exclusive, je ne crois pas vraiment que cette disposition entraverait les droits de passage inoffensifs.
    Monsieur Donnelly, à vous la parole.
    Nos fonctionnaires viennent de nous dire qu'ils ne sont pas sûrs. Savez-vous si une personne du ministère serait en mesure de nous répondre?
    Vous levez la main d'un air passionné, monsieur MacDonald. Allez-y.
    Notre ministère ne sera probablement pas en mesure de répondre à cette question. Cette réponse serait plutôt du ressort du ministère des Transports ou de celui de la Justice ou des Affaires mondiales.
    Parfait.
    Madame May.
     Monsieur le président, je ne sais pas si les membres du Comité se rappelleront que j'ai mentionné tout à l'heure la motion que tous les Comités ont adoptée et qui affirmait, en un libellé identique, que l'on devrait m'offrir cette occasion. Ce n'est pas vraiment une occasion, car on me force à venir aux études article par article sans m'accorder de droits. Toutefois, cette motion que vous avez adoptée me permettrait de proposer ces amendements à la phase du rapport. C'est pourquoi j'ai dû sortir en hâte de la salle pour présenter un amendement sur le projet de loi C-57, pour lequel je participe aussi à une étude article par article.
     Je ne sais pas si mon amendement a été rejeté. Je suis revenue en courant sans en connaître le résultat, mais j'ai au moins pu présenter un amendement du projet de loi C-57. Alors, pardonnez-moi d'être si essoufflée et d'arriver en retard pour présenter le PV-2, qui est le troisième amendement que j'ai l'occasion de présenter, et je vous en remercie.
    J'ai entendu la discussion, et elle me semble bien avancée. Évidemment, certaines dispositions permettent au ministre d'interdire une activité qui ne fait pas partie d'une catégorie d'activités permises dans une zone de protection marine. Mon amendement vise à apporter plus de précision. Le ministre peut décider d'interdire, selon ces règlements, les activités citées aux alinéas a) à f): l'exploration d'hydrocarbures et de minéraux; la mise en place d'infrastructures liées aux énergies renouvelables; la mariculture de poissons à nageoires; l'utilisation d'engins de pêche pour le chalutage de fond; le passage de navires canadiens et de navires étrangers; enfin, le seul point dont je voudrais que vous discutiez, l'élimination de substances ou le fait de faire éliminer des substances ou d'en permettre l'élimination.
    Ces recommandations découlent de nombreux témoignages que ce comité a entendus. Nous savons que les résultats des sondages du Fonds mondial pour la nature indiquent que 80 % des Canadiens pensent que l'on ne devrait pas permettre d'activités pétrolières et gazières dans les zones de protection marine et que 87 % d'entre eux pensent que l'on ne devrait pas permettre le chalutage de fond dans les zones de protection marine. Juste après l'annonce de la création d'une ZPM dans le chenal Laurentien, les médias ont causé un tollé public en dénonçant le fait que les activités pétrolières et gazières y étaient encore permises.
    Le ministre n'est pas tenu d'assumer cette responsabilité. Je tiens à souligner à nouveau qu'il serait difficile d'établir un règlement interdisant ce genre d'activité. En outre, personne ne semble savoir quels impacts ce règlement aurait sur le droit de passage inoffensif. Je suis sûre que le ministre examinerait ces préoccupations au cas par cas. Il n'établirait pas un règlement qui s'avérerait inapplicable au Canada.
    Je suis convaincue que l'on retrouve cela dans tous les coins de la loi canadienne. Je vous exhorte à tenir compte du fait que cela répond à de profondes préoccupations du public, même si cette disposition n'est applicable qu'à la discrétion du ministre.
    Merci, madame May.
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, je suppose que nous allons aussi examiner le NDP-3, parce que nous venons de faire cela. Ces amendements sont presque identiques. La seule exception est l'alinéa e), le passage de navires canadiens et étrangers, dont j'ai parlé tout à l'heure. En fait, le NDP-3 est le même que le PV-2, à part l'alinéa e).
    Monsieur le président, je vous demande si je devrais le présenter et si nous allons en discuter en même temps? Je crois que ce que vous avez décidé de faire tout à l'heure s'appliquerait dans ce cas aussi.
    Ces amendements ne sont pas corrélatifs. Ils ne sont pas officiellement reliés.
    Selon les analystes, ces amendements sont très différents, et nous devrons débattre de chacun séparément.

  (1050)  

    Très bien.
    Si nous adoptons celui-ci, qu'arrivera-t-il à NDP-3?
    Nous le saurons en temps voulu.
    Je comprends. Mais nous allons tout adopter, sauf le paragraphe que nous ajouterons. Je suppose que nous n'avons pas besoin de voter, parce que tout sera adopté.
    Au contraire, nous devrons voter. Le vote est déjà prévu à l'horaire.
    D'accord, mais je répète ma question: comment pourrons-nous nous prononcer sur une chose...
    Je suis désolé, je ne voulais pas vous interrompre, monsieur Donnelly, mais je voudrais entendre ce que William a à nous dire. Voulez-vous terminer votre déclaration, puis il nous donnera son explication.
    Ma déclaration visait à demander cette explication.
    Merci.
    Je vais demander à M. Méla de venir au microphone.
    Merci.
    Je vais faire de mon mieux.
    D'après ce que je comprends, ce qui distingue l'amendement de Mme May de celui de M. Donnelly est le fait que Mme May propose la création d'un règlement qui interdise plusieurs activités. Celui de M. Donnelly vise à ancrer cela dans la Loi. Le résultat final serait le même. Il serait produit soit en créant un règlement, soit en l'insérant dans la Loi. L'alinéa e) fait exception puisqu'il ne se trouve pas dans votre amendement.
    En fait, le Comité devra indiquer s'il préfère la Loi avec ou sans l'alinéa e) ou s'il préfère un règlement à une disposition de la Loi.
    Merci, monsieur Méla.
    Monsieur Hardie.
    À mon avis, les intentions du PV-2 et du NDP-3 sont tout aussi bonnes. Elles sont excellentes. Selon moi, il faudrait les ancrer fortement dans la loi au lieu d'en faire un règlement, qui offrirait un peu plus de souplesse.
    En ce qui concerne cette souplesse que procurent les règlements, on va créer un groupe consultatif d'experts sur les normes des ZPM. Nous supposons qu'il examinera très consciencieusement ce qu'il faudrait insérer, ou non, dans des règlements. Si ce processus n'était pas en cours, nous aurions pu appuyer le PV-2 et lancer une discussion pour choisir entre le PV-2 et le NDP-3. Mais puisque ce processus est en cours, je crois que nous devrions simplement en attendre les résultats pour savoir ce que le groupe d'experts décidera sur le contenu des règlements.
    Nous allons nous prononcer sur le PV-2 proposé par Mme May.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

[Français]

    Nous en sommes à l'amendement PV-3. Madame May, vous avez la parole.

[Traduction]

    Monsieur le président, je le répète, cet amendement vise à accorder au ministre un plus grand pouvoir d'interdire des activités d'extraction. Ce pouvoir est discrétionnaire et non obligatoire.
    Une « activité d'extraction » s'entend du fait de retirer ou d'extraire toute ressource de l'espace maritime et comprend la pêche. Il peut s'agir de pétrole, de gaz, de minéraux, de pêche. Nous créons ici un pouvoir discrétionnaire pour le ministre. Ce pouvoir n'a rien d'obligatoire.
    À mon avis, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce règlement répondrait aux préoccupations de nombreux témoins et correspondrait à ce que le grand public du Canada pense que devraient être les zones de protection marine. J'espère que vous tiendrez compte de cela.
    Merci.

  (1055)  

    Monsieur Hardie.
    Dans ce cas-ci, il est important de faire la distinction entre un arrêté provisoire et une pleine désignation de la zone de protection marine, parce que cet amendement dépasse la portée d'un arrêté ministériel. Pour appliquer son interdiction, le ministre devrait avoir pleinement désigné la zone de protection marine. Ce projet de loi ne prévoit qu'un arrêté provisoire. Par conséquent, le ministre n'aurait pas le pouvoir d'appliquer son interdiction.
    Avez-vous une autre observation à faire, madame May?
    Je ne sais pas si j'ai le droit de le faire, mais je voudrais juste demander aux fonctionnaires s'il est exact qu'il ne pourrait pas prendre une mesure provisoire pour interdire une activité d'extraction dans une zone de protection marine qui n'est pas encore pleinement désignée.
    Monsieur MacDonald.
     Je dois revenir à l'article qui traite de l'arrêté de protection provisoire. Dans le projet de loi C-55, le libellé sur l'arrêté de protection provisoire exige que le ministre dresse une liste des activités en cours. Si l'une d'elles est une activité d'extraction, il doit l'ajouter à la liste des activités en cours.
    Merci.
    Prononçons-nous sur le PV-3.
    (L'amendement est rejeté.)
    Passons au NDP-2.
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, cet amendement a trait à l'article 35.11 proposé. Il serait prévu que les nouvelles zones de protection marine, ou ZPM, comprennent un espace strictement interdit à la pêche couvrant, au minimum, 70 % de l'ensemble de la ZPM.
    Nous sommes d'avis que le projet de loi C-55, à l'article 5, devrait être modifié par adjonction, après la ligne 39, page 3, de ce qui suit:
35.11 (1) Le règlement qui est pris en vertu de l'article 35 après la date d'entrée en vigueur du présent article et qui désigne une zone de protection marine ou l'arrêté pris en vertu de l'article 35.1 prévoient que les activités d'extraction sont interdites dans au moins 70 % de l'espace maritime désigné par le règlement ou l'arrêté.

(2) Pour l'application du paragraphe (1), activité d'extraction s'entend du fait de retirer ou d'extraire toute ressource de l'espace maritime et comprend la pêche.
    J'aimerais ajouter que les données scientifiques démontrent clairement que les espaces strictement interdits à la pêche représentent un élément clé de l'efficacité des ZPM. Des recherches récentes ont montré que « les ZPM qui autorisent des niveaux variables... pour la pêche et d'autres activités ont une biodiversité moins riche... que les zones pleinement protégées ». Je me reporte au témoignage de Mme Fuller, du Centre d'action écologique, selon lequel les espaces principaux strictement interdits à la pêche des ZPM devraient représenter environ 70 % d'une ZPM donnée.
    Le Canada est loin d'atteindre cet objectif élevé. À l'heure actuelle, il revient au ministre de déterminer les activités qui sont autorisées dans une ZPM, ainsi que le niveau de restriction s'appliquant à chaque espace à l'intérieur d'une ZPM. Jusqu'à maintenant, le ministre des Pêches du Canada a prévu des espaces interdits à la pêche dans cinq ZPM seulement. Ces espaces sont très petits par rapport à l'ensemble de la ZPM. Le Canada devrait suivre les exemples à l'échelle internationale et faire des espaces interdits à la pêche la règle, plutôt que l'exception, dans les ZPM.
    Cet amendement est fondé sur les mémoires soumis par des organisations environnementales de premier plan au Canada qui s'occupent des ZPM, ainsi que sur leurs témoignages devant le Comité. J'aimerais les mentionner à nouveau: la West Coast Environmental Law, l'East Coast Environmental Law, le Centre d'action écologique, la SNAP, le WWF-Canada, la Fondation David Suzuki et le Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Hardie.
    Je crois que la même observation s'applique à l'amendement NDP-2, qu'au précédent PV-3. La désignation d'une ZPM provisoire va au-delà des pouvoirs du ministre. S'il devait désigner une ZPM permanente, cela s'appliquerait évidemment, mais pas dans le cas d'une ZPM provisoire.

  (1100)  

    Puisque personne d'autre ne veut intervenir, l'amendement NDP-2 est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté.)
    Nous allons passer maintenant à l'amendement NDP-3. Il est lié au précédent, n'est-ce pas?
    Une voix: Il est similaire.
    Le président: Il est similaire, oui, comme nous l'avons déterminé auparavant, mais nous devons toutefois nous conformer à la procédure et soumettre l'amendement NDP-3 au vote.
    Monsieur Donnelly.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne vous lirai pas l'ensemble de l'article 35.11a), b), c), d) et e) proposé. Vous l'avez devant vous. Je vais présumer, compte tenu de ce que M. Hardie a mentionné précédemment, que cela s'appliquera dans ce cas du point de vue du comité qui sera constitué pour l'examen, un comité national chargé de passer en revue les normes de protection minimale. Toutefois, nous sommes évidemment impatients que cela se produise. Je crois que certaines années, le niveau de protection se situait à 1 % seulement. Selon le gouvernement, nous en sommes maintenant à 5 %. Nous aimerions savoir ce que comprend la protection minimale, ainsi que les activités autorisées. Nous serions en faveur d'inclure ces paragraphes à l'article 35.11 maintenant. Il s'agit de modifier la loi pour inclure un ensemble de normes de protection minimale pour toutes les ZPM proposées pour l'avenir, les interdictions concernant l'exploration et la mise en valeur des ressources pétrolières, gazières et minérales, les parcs d'éoliennes et l'énergie marémotrice, l'aquaculture en milieu ouvert, le chalutage de fond et l'immersion en mer.
    Nous avons entendu précédemment qu'un sondage de WWF-Canada a révélé que 80 % des Canadiens croient que les activités pétrolières et gazières ne devraient pas être autorisées dans les ZPM, et que 87 % d'entre eux sont d'avis que le chalutage de fond ne devrait pas être permis. Le tollé général récent concernant une proposition visant à autoriser l'exploitation pétrolière et gazière dans la ZPM du chenal Laurentien montre l'étendue du soutien du public à l'égard de ZPM exemptes d'exploitation pétrolière et gazière. Nous préconisons certainement d'écouter ce que le public a à dire et que cela soit inclus maintenant dans le projet de loi C-55.
    L'amendement NDP-3 est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC-10.
    Monsieur Doherty.
    Monsieur le président, cet amendement ferait en sorte qu'une disposition en matière de rapport serait incluse dans le projet de loi C-55, c'est-à-dire l'obligation pour le ministre de déposer un rapport au Parlement dans l'année suivant l'entrée en vigueur d'une zone de protection marine provisoire. Nous proposons... Je vais encore une fois me reporter en arrière. À maintes reprises, que ce soit dans le cadre de l'étude que nous avons effectuée, de l'examen de la Loi sur les pêches, de l'étude sur la morue du Nord, ou de celle sur le saumon de l'Atlantique, nous avons entendu que des initiatives ont été lancées, ou que le ministère s'est présenté devant le Comité et, sans vouloir offenser les personnes ici présentes, a fait la promesse de mieux agir et de s'améliorer. Toutefois, comme nous l'avons vu dans les témoignages, et compte tenu de ce qui s'est passé année après année, nous constatons qu'aucun des résultats que nous aurions peut-être anticipés ou souhaités dans le cadre des processus ne s'est concrétisé.
    Ce n'est qu'un outil de gestion. Il s'agit d'une occasion pour le ministre de faire état de ce qui a bien fonctionné, et aussi peut-être de ce qui n'a pas fonctionné du tout. Cela comprend également la rétroaction des intervenants, et donne réellement l'occasion au Parlement et à ce comité de consulter à nouveau les Canadiens, comme il en a été question tout au long des témoignages relatifs à cette étude et à d'autres. Si cela fonctionne bien, le gouvernement pourra en profiter pour faire mention de cette réussite retentissante et, en cas d'échec, il pourra dire: « Voici les défis à relever et voilà comment nous allons nous y adapter. »
    Monsieur le président, nous recommandons que le projet de loi C-55, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 3, de ce qui suit:
(4) Dans l'année suivant l'entrée en vigueur du présent article et dès que possible après la fin de chaque exercice ultérieur, le ministre établit un rapport et le fait déposer devant chaque Chambre du Parlement. Le rapport:
a) porte principalement sur l'application du présent article;
b) énumère les zones de protection marine désignées pendant la période visée;
c) précise la mesure dans laquelle les objectifs de conservation fixés pour chaque zone de protection marine désignée au titre du paragraphe (2) ont été atteints;
d) comporte, si nécessaire, des recommandations quant à la prise d'autres mesures visant à ce que les objectifs de conservation fixés pour chaque zone de protection marine désignée au titre du paragraphe (2) soient atteints.
    Monsieur le président, je vais terminer mon intervention par cette observation finale. Nous avons entendu un certain nombre de témoins qui ont comparu devant le Comité et qui ont mentionné qu'il existe un vide. Cela fournirait l'occasion au gouvernement de rendre des comptes. Comme je l'ai dit, il aurait la possibilité de triompher en cas de succès retentissant, mais aussi d'être ouvert et transparent à l'endroit du public canadien en ce qui a trait aux défis qui existent peut-être et à la façon dont nous devons repenser certains des aspects auxquels nous avons l'intention de donner suite.
    Merci.

  (1105)  

    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, je vais appuyer cet amendement. Je crois qu'il permettrait une certaine reddition de comptes. Les Canadiens pourraient profiter du fait que le gouvernement est imputable. Je suis d'accord avec l'amendement soumis par mon collègue et je vais l'appuyer.
    Madame Jordan.
    Monsieur le président, même si je suis d'accord avec l'intention de l'amendement, je m'inquiète au sujet de la nécessité de soumettre un rapport au Parlement après une année, ainsi que de la capacité de recueillir les preuves et les données nécessaires à cette fin. Je crois qu'il serait plus approprié de procéder à des consultations tout au long du processus, plutôt que d'intégrer dans les dispositions législatives la nécessité de produire un rapport après une année, simplement parce que les témoins nous ont dit qu'il faudra plus d'un an pour déterminer l'efficacité d'une ZPM. Comme cela ne nous donne pas le temps ou la capacité nécessaires pour recueillir les données nous permettant de déterminer si les choses vont bien, je n'appuierai pas l'amendement.
    Monsieur Doherty.
    [Difficultés techniques] compte tenu des observations de notre collègue selon lesquelles elle croit que l'intention est bonne... Elle voudrait peut-être alors proposer un amendement, comportant une échéance appropriée. Deux ans? Je le répète, il s'agit...
    Je ne souhaite pas faire cela pour le moment.
    D'accord, nous allons en rester là.
    Monsieur Hardie.
    Je suis d'avis que, du point de vue du contrôle et de la mesure, il serait peut-être plus pertinent de soumettre quelque chose au Comité permanent plutôt qu'à la Chambre. C'est le Comité permanent qui devrait être chargé de l'étude, de l'évaluation de l'efficacité des protections provisoires ou permanentes, des ZPM permanentes. Il s'agirait d'une étude plus complète qui aboutirait à un rapport soumis au Parlement, dans lequel figureraient les détails de ce que nous souhaitons obtenir grâce à ce processus.
    Monsieur Doherty.
    Je crois qu'il est du ressort du ministère ou du ministre de se présenter devant un comité. S'il s'agit de notre comité, je suggère qu'un amendement comportant une échéance appropriée soit soumis par les gens d'en face.
    Je ne pense pas que nous devrions étudier cette question dans un délai de deux ans. Nous sommes à élaborer des dispositions législatives qui auront des effets dont nous ne saurons encore rien. Je suis d'accord pour que nous ayons un échéancier, mais il faut aussi que le ministère soit responsable de produire un rapport. Le problème le plus important qui s'est posé, que ce soit dans le cadre de cette étude ou d'autres, c'est que des dispositions législatives sont adoptées, et que nous apprenons souvent trop tard qu'elles sont efficaces ou non. Je crois que cette responsabilité revient à ce comité et, à l'extérieur du Comité, à nous tous députés représentant les Canadiens... Comme l'a mentionné M. Donnelly, la question véritable est celle de la reddition de comptes à cet égard. Il s'agit d'un programme qui aura de vastes répercussions.
    Je me trouve dans une région loin des côtes. La plupart de nos collègues de l'autre côté proviennent de collectivités côtières. Ce sont leurs électeurs et intervenants qui poseront des questions sur l'évolution de la situation. Ils voudront obtenir des réponses. Cela fournit simplement un outil au ministre pour se présenter devant le Parlement, afin de faire état de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas. Si le rapport est reluisant, l'opposition n'aura pas beaucoup à redire. Il est difficile de mal réagir lorsqu'on nous affirme que le projet obtient un succès retentissant. Toutefois, les Canadiens ont besoin de savoir. Si nous empruntons une voie pavée de défis majeurs, je crois que le gouvernement doit être redevable.

  (1110)  

    Merci, monsieur Doherty.
    L'amendement CPC-10 est-il adopté?
    Je souhaite un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
    Mesdames et messieurs, nous approchons de l'heure de clôture. Toutefois, nous pouvons prolonger la séance de 30 minutes, si ma suggestion est accueillie favorablement, ce qui semble être le cas. Je crois cependant que nous devrions prendre une pause-santé. Est-ce bien le terme qu'on utilise?
    Une voix: Pourquoi pas une pause organique?
    Le président: Ma foi, cela est un peu trop explicite pour moi. Néanmoins, nous pouvons prendre une pause-santé, à condition qu'elle ne soit pas trop longue.
    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

  (1110)  


  (1115)  

    D'accord, mesdames et messieurs, soyez à nouveau les bienvenus. Nous allons reprendre où nous nous étions arrêtés. Nous allons prolonger la séance jusqu'à 11 h 45, ou plus tard si vous le souhaitez. Nous allons voir comment progressent les choses.
    Cela nous amène à l'amendement CPC-11.
    Monsieur Doherty.
    Monsieur le président, dans son libellé actuel, le projet de loi C-55 prévoit que le ministre ne peut « utiliser l'absence de certitude scientifique », le principe de précaution dont nous parlons, « concernant les risques que peut présenter l'exercice d'activités » dans l'océan « comme prétexte pour remettre à plus tard » la désignation ou l'absence de désignation d'une ZPM. Cet amendement ferait en sorte de supprimer cet article. Par conséquent, il reviendrait au ministre de démontrer qu'il existe des preuves scientifiques, ce qui va dans le sens du discours du gouvernement concernant le recours à des politiques fondées sur des données probantes dans les décisions qui sont prises.
     Monsieur le président, nous proposons que le projet de loi C-55, à l'article 5, soit modifié par suppression du passage commençant à la ligne 40, page 3, et se terminant à la ligne 5, page 4. La ligne en question se lit comme suit:
Le gouverneur en conseil et le ministre ne peuvent utiliser l'absence de certitude scientifique concernant les risques que peut présenter l'exercice d'activité...
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, je ne peux pas appuyer cet amendement, qui aurait pour effet de supprimer le principe de précaution du projet de loi.
    L'amendement CPC-11 est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Cela nous amène à l'amendement PV-4. Toutefois, vous vous rappellerez sans doute qu'il a été retiré à l'unanimité.
    Nous allons donc passer à l'amendement PV-5.
    Madame May.
    Monsieur le président, parmi tous les amendements que nous avons étudiés aujourd'hui, il s'agit de celui qui se rapproche le plus, du point de vue de l'intention, de celui de M. Tootoo, qui a été adopté par le Comité, même s'il est différent. Il porte sur les questions autochtones. Il vise à faire en sorte que la Loi sur les océans rende compte de façon proactive de l'engagement du gouvernement fédéral de mettre en oeuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et de collaborer dans le cadre de réels rapports de nation à nation.
    Nous avons déjà réfléchi au sujet de cet aspect de la Loi sur les océans, de la capacité du ministre de créer des organismes régionaux de gestion conjointe des océans. Ce que cet amendement apporte, et je crois réellement qu'il est très intéressant, et je ne sais pas dans quelle mesure les membres de ce comité connaissent... Je sais que le comité de l'environnement a étudié le potentiel énorme que présente la gestion conjointe des aires terrestres protégées, avec les Autochtones. L'un des meilleurs exemples est probablement celui du programme des gardiens de Gwaii Haanas et de Haida Gwaii, mais d'autres programmes de gardien ont été établis dans nos parcs du Nord.
    Laissez-moi passer en revue l'amendement. Il est assez long. Je ne vais pas vous le lire au complet, mais il prévoit essentiellement que le ministre reconnaisse:
la compétence des peuples autochtones sur les espaces maritimes à l'égard desquels ils détiennent des droits ou des titres ancestraux, surtout en ce qui concerne les zones protégées et conservées, et il veille à ce que des organisations autochtones ou des autochtones participent à la gestion de ces espaces maritimes.
    De façon plus particulière, la section suivante définit le concept de gardiens qui, en vertu du paragraphe (3):
ont toutes les attributions conférées aux agents de l'autorité désignés...
    Ces dispositions permettraient aux peuples autochtones des régions côtières de participer pleinement aux activités de gestion, d'application de la loi, de protection et d'intervention relativement aux ZPM pour l'avenir. Comme je l'ai dit, il existe beaucoup de précédents concernant les aires terrestres, et il serait, je pense, extrêmement réjouissant que le projet de loi C-55 aille dans le sens de l'annonce faite récemment par notre ministre de la Justice, selon laquelle le gouvernement appuiera le projet de loi d'initiative parlementaire de Romeo Saganash, à savoir intégrer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones dans toutes nos lois. En acceptant cet amendement, le Comité permanent des pêches et des océans serait un précurseur.

  (1120)  

    Monsieur Hardie.
    Je le répète, l'esprit de cet amendement a souvent été invoqué dans nos discussions avec les collectivités autochtones, à savoir qu'elles soient nos yeux et nos oreilles en ce qui a trait aux ressources en eau. Le seul problème tient à ce que la Loi sur les pêches ne confère pas au « gardien » les mêmes pleins pouvoirs d'application de la loi que ceux prévus dans la Loi sur les océans. Ces pouvoirs existent. Il s'agit juste de les invoquer au moment opportun.
    Madame May.
    J'aimerais souligner à mon ami M. Hardie que je ne crois pas que mon amendement soit d'aucune façon incohérent avec ce que vous venez de décrire. Il permet uniquement au ministre de prendre en compte de façon proactive d'autres considérations en ce qui a trait aux droits des peuples autochtones dans leurs secteurs de compétence, les régions côtières, dans le cadre de l'application de la réglementation concernant la gestion des zones de protection marine, ainsi que de la prise en charge par les peuples autochtones, comme vous l'avez dit, d'un rôle de surveillance de l'eau, mais aussi d'un rôle d'application de la loi.
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, j'appuie cet amendement. Même si l'amendement NDP-5 que j'ai soumis est très similaire, je suis pour celui-ci.
    Puisque personne ne souhaite intervenir, je veux souligner au Comité que l'amendement PV-5 est corrélatif et lié à l'amendement NDP-5 dans la série d'amendements que vous avez devant vous. Ils sont corrélatifs au point d'être identiques.
    Je veux que vous sachiez que si l'amendement PV-5 est adopté, l'amendement NDP-5 ne peut pas être soumis, parce que nous aurons déjà voté au sujet de l'amendement PV-5 et qu'ils sont similaires. Par ailleurs, si l'amendement PV-5 est défait, l'amendement NDP-5 le sera aussi. Le terme corrélatif signifie qu'ils sont soumis au même sort, ou qu'ils suscitent le même moment de gloire lorsqu'ils sont adoptés.
    Madame May.
    Nous avons eu de nombreuses activités de collaboration non partisanes autour de cette table. Avec la permission du Comité, j'aimerais retirer l'amendement PV-5, pour que l'amendement étudié soit l'amendement NDP-5. S'il est accepté, mon ami Fin pourra partager avec moi l'expérience extraordinaire de voir un de ses amendements adoptés.

  (1125)  

    Avant de passer aux observations, y a-t-il consentement unanime de retirer l'amendement PV-5?
    Des députés: D'accord.
    (L'amendement est retiré.)
    Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-4.
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, l'amendement NDP-4 porte sur le rétablissement de l'intégrité écologique comme priorité principale des ZPM. Nous avons eu une longue discussion à ce sujet plus tôt, et l'amendement a été adopté. Essentiellement, la différence en ce qui a trait à cet amendement particulier serait qu'il figurerait en haut de la liste et deviendrait l'une des priorités principales du ministre, ce qui ne diffère pas essentiellement de la discussion que nous avons eue précédemment. Le Comité a convenu de l'inclure. Cela ferait en sorte qu'il figurerait tout en haut des préoccupations du ministre.
     L'amendement prévoit que le projet de loi C-55, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 4, de ce qui suit:
(2) La préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique par la protection des ressources naturelles et des processus écologiques sont la priorité absolue du gouverneur en conseil et du ministre dans l'exercice des attributions qui leur sont conférées par les articles 35 ou 35.1.
    Une définition de l'intégrité écologique suit.
    Monsieur Hardie.
    Il y a un problème ici aussi. Si l'on exige l'intégrité écologique dans ce cas, il faut aussi prévoir une base de référence permettant d'évaluer la situation avant qu'une ordonnance provisoire soit rendue. L'objet d'une ordonnance provisoire est d'agir rapidement en appliquant le principe de précaution lorsqu'on n'a pas nécessairement toute l'information utile. Cette proposition risquerait de retarder la mise en oeuvre d'une ordonnance provisoire.
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, nous avons déjà adopté le principe de l'intégrité écologique dans l'amendement PV-01. Je voulais simplement le rappeler pour m'assurer que je comprends bien.
    Je ne sais pas si M. Hardie se rend compte que...
    Très bien.
    Je ne vois pas d'autre intervention...
    Est-ce que nous pourrions avoir une réponse à cette question, monsieur le président?
    Eh bien, il n'est pas obligé de parler s'il ne le veut pas, et je ne vois donc pas...
    Je sais bien, mais est-ce qu'il ne veut effectivement pas parler?
    Apparemment, la réponse est non.
    J'essaie de trouver l'amendement PV-1.
    Non, c'est PV-01.
    Monsieur Doherty.
    Nous avons parlé d'intégrité écologique tout à l'heure, quand il a été question de la motion de Mme May. Il est intéressant que, dans la Loi sur les océans et dans la stratégie fédérale sur les aires marines protégées, il ne soit pas question d'intégrité écologique. Il y est plutôt question de « la conservation et la protection d'espaces marins riches en biodiversité ou en productivité biologique ». C'est peut-être une coïncidence, mais on voit bien qu'il y a ici quelques propositions d'amendement très semblables sinon identiques.
     À nos honorables collègues d'en face, pour répondre aux remarques de M. Hardie, encore une fois, le projet de loi C-55 porte sur les situations d'urgence et non pas nécessairement sur une perspective à long terme ou...
     Je pense que nous allons ici déborder le champ d'application du projet de loi C-55.
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, je pensais qu'on pourrait lire la définition. Je pense qu'il faudrait la verser au dossier pour plus de précision, parce que je sais que, au cours de la discussion précédente, on a soulevé la question du sens de l'expression « intégrité écologique ». Voici ce qui serait ajouté:
(3) Pour l'application du paragraphe (2), intégrité écologique s'entend de l'état d'un espace maritime faisant partie des eaux intérieures, de la mer territoriale ou de la zone économique exclusive du Canada jugé caractéristique de la région naturelle dont ils font partie et qui sera vraisemblablement maintenu, notamment les éléments abiotiques, la composition et l'abondance des espèces indigènes et des communautés biologiques ainsi que le rythme des changements et le maintien des processus écologiques.
    Je crois que Mme May a parlé tout à l'heure de ce qu'on entendait par intégrité écologique. Nous avons eu une bonne discussion sur les activités qui se répercutent sur la forme et la fonction de l'intégrité écologique ou qui pourraient les modifier. Je pense que la seule différence, dans cet amendement, est l'insertion de cette définition et la possibilité d'élever un peu le degré de priorité déjà convenu.

  (1130)  

    Monsieur Hardie.
    Je crois que, dans le cadre de la discussion sur l'amendement PV-01, le premier de Mme May, nous avions conclu que l'intégrité écologique pourrait être un critère facultatif dans la désignation des zones de protection provisoires.
    L'amendement NDP-4 propose d'en faire la première priorité — ou, si vous préférez, la considération primordiale —, et il y a des différences importantes. Évidemment, si l'on a suffisamment d'information, c'est une chose que de s'en servir à titre de critère facultatif, comme on l'a conclu dans la discussion de l'amendement PV-01, mais c'en est une autre que d'en faire le critère primordial, comme le propose l'amendement NDP-4, car il faudrait créer une base de référence et suivre une procédure rigoureuse permettant de la mettre en place avant de prendre les mesures de protection provisoires. L'idée de la protection provisoire suppose que l'on agisse rapidement compte tenu du principe de précaution lorsqu'on n'a pas toute l'information utile.
    Très bien.
    Je ne vois pas d'autre intervention.
    (L'amendement est rejeté. [Voir leProcès-verbal ])
    Le président: Passons à l'amendement NDP-5.
    Allez-y, monsieur Donnelly.
    Est-ce que je tente ma chance, monsieur le président?
    Des députés: Oh, oh!
    M. Fin Donnelly: Je crois que la réponse est non.
     Je suis reconnaissant à ma collègue Mme May d'avoir retiré son amendement. Je crois que c'est exactement le même que le mien. Tout à l'heure, nous avons approuvé l'amendement de M. Tootoo, que j'ai appuyé sans réserve.
    Il prévoit également la reconnaissance qu'il convient aux zones administrées par les Autochtones et un appui plus solide à la co-gouvernance. La Loi sur les océans devrait également traduire les engagements du gouvernement fédéral à l'égard de la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et à l'égard de l'établissement, conformément à la Constitution canadienne, de véritables relations de gouvernement à gouvernement avec les peuples autochtones du Canada.
    Nous en avons déjà discuté. Encore une fois, je suis reconnaissant à ma collègue d'avoir retiré sa motion. Je pense que cette motion reste valable. Elle est là. Je ne suis pas sûr que tout le monde veuille que je la lise. En fait, je suis sûr que non.
     Je veux par contre rappeler l'importance du rôle que jouent là les gardiens et exhorter les membres du gouvernement à en tenir compte, et je vais voir dans un moment si j'ai de la chance ou non.
    M. Donnelly tente sa chance. Par conséquent, l'amendement NDP-5 est-il adopté?
     (L'amendement est rejeté. [Voir leProcès-verbal ])
    Le président: Votre voyage à Vegas est à l'eau, monsieur.
    C'était une longue disposition, n'est-ce pas?
    Voilà qui conclut la discussion sur l'article 5.
    L'article 5 modifié est-il adopté?
    (L'article 5 modifié est adopté.)
    (Article 6)
    Le président: Passons à l'amendement CPC-12. À vous, monsieur Doherty.
    Monsieur le président, il s'agit encore une fois de ce que dont nous avons entendu parler bien des fois, à savoir que le processus de consultation est loin d'être exemplaire. J'imagine qu'on pourrait se demander — et c'est ce que j'ai entendu dire tout à l'heure — à quel stade on peut affirmer qu'il y a eu suffisamment de consultation. À mon avis, la question est de savoir si l'on peut plaire à tout le monde. Je ne suis pas sûr que ce soit possible, mais nous devons veiller à appliquer une diligence raisonnable à tous les aspects de l'examen.
    Ce que nous proposons ici, c'est qu'il y ait obligatoirement consensus pour qu'une aire marine protégée soit acceptée par le plus grand nombre possible de protagonistes et qu'elle soit donc durable. Comme le prévoit la stratégie fédérale:
Le concept de consultation et de collaboration est essentiel à l’élaboration et à la mise en oeuvre du réseau fédéral d’aires marines protégées et de ses composantes individuelles. Son efficacité dépend de la capacité des parties intéressées à travailler ensemble.
    Ce que nous proposons, monsieur le président, c'est de modifier l'article 6 en y ajoutant ce qui suit après la ligne 21, page 4:
        (4.1) Avant de formuler la recommandation visée au paragraphe (1), le ministre:
        a) consulte d'autres ministres et organismes fédéraux ainsi que les gouvernements provinciaux et les personnes de droit public et de droit privé qu'il estime intéressées;
        b) s'assure que la zone a fait l'objet d'examens scientifiques et socioéconomiques;
        c) affiche sur le site Web de son ministère, pendant au moins un an avant de formuler la recommandation, la désignation envisagée, y compris ses limites ainsi que les activités, interdictions et exemptions envisagées au titre de l'article 35.1.
    Le tout, monsieur le président, dans un esprit de consultation et de responsabilisation.
    Merci.

  (1135)  

    L'amendement CPC-12 est-il adopté?
    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
    L'amendement CPC-12 fait l'objet d'un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3.)
    (L'article 6 est adopté.)
    (Les articles 7 à 9 sont adoptés.)
    (Article 10)
    Passons maintenant à l'amendement CPC-13.
    Monsieur Doherty.
    Monsieur le président, notre amendement vise simplement à obtenir la suppression des mots « prévention du non-respect ».
    Le projet de loi, dans sa version actuelle, se lit comme suit à la page 4, sous le titre « Visite », au paragraphe 39.1(1): « à toute fin liée à la vérification ou à la prévention du non-respect ». Nous proposons de modifier ce passage pour y supprimer les mots « ou à la prévention du non-respect ».
    Notre souci est la question de savoir à quel stade et selon quelles procédures il y aurait lieu de prévenir le non-respect dans les aires marines protégées ou les zones de protection provisoires?
    L'amendement est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Passons à l'amendement CPC-14.
    Monsieur Doherty.

  (1140)  

    Monsieur le président, cet amendement vise simplement à s'assurer que, si le MPO a besoin d'exemplaires de documents, de journaux de bord ou de données électroniques, les propriétaires de ces renseignements, à savoir les pêcheurs ou leurs organismes, seront remboursés des dépenses qu'ils auront engagées pour essayer de prouver qu'ils n'ont pas enfreint la loi.
     Tout ce que nous demandons, c'est que l'article 10 du projet de loi C-55 soit modifié pour qu'on y remplace la ligne 39, à la page 5, par ce qui suit:
autre document, le propriétaire de ce matériel de reproduction étant remboursé des coûts de reproduction.
    Nous avons entendu des témoins nous dire que, pendant les enquêtes, les représentants du MPO peuvent entrer dans les locaux d'organismes ou d'entreprises et utiliser leur matériel pour leurs propres besoins et que, dans certains cas, ce sont les propriétaires, les organismes, qui assument les frais. Nous voulons protéger les intéressés. S'ils font l'objet d'une enquête et que des représentants du MPO entrent dans leurs locaux, les frais engagés devront être assumés par le MPO et non par les intéressés.
    Merci, monsieur.
    Si on analyse la situation, cet amendement, comme vous l'avez expliqué, prévoit que les propriétaires de matériel seraient remboursés des frais de photocopie dans certains cas. La procédure et les usages de la Chambre des communes , qu'on appelle aussi le O'Brien and Bosc, prévoit ceci à la page 767:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
    J'estime que le remboursement des frais de photocopie entraînerait une nouvelle imputation sur le Trésor et je dois donc déclarer cet amendement irrecevable.
    Monsieur Doherty.
    Simplement pour clarifier les choses, monsieur le président, est-ce que vous pensez que les frais associés à cette enquête devraient être assumés par l'organisme ou la personne en cause?
    Mon avis découle du Règlement, qui fait obligation au Comité de ne pas imposer de dépenses supplémentaires au Trésor public. C'est pourquoi cet amendement est irrecevable. Il ne s'agit pas de dire qui devrait ou ne devrait pas assumer ces dépenses. J'énonce seulement le principe d'irrecevabilité établi par le Règlement à cet égard.
    Monsieur Miller.
    Monsieur le président, je ne suis pas en désaccord avec votre interprétation, mais j'aimerais demander des précisions aux fonctionnaires. Si des représentants du MPO, comme dans l'exemple proposé par M. Doherty, entrent dans les locaux d'une entreprise sur laquelle ils font enquête et décident unilatéralement d'utiliser son matériel, s'ils ont ce droit, j'estime que c'est tout à fait inadmissible. Est-ce que je pourrais avoir une réponse à cela?
    Non, c'est admissible.
    Allez-y, monsieur MacDonald ou monsieur Goetze.
    Monsieur le président, pour faire un rappel au Règlement, nous n'avons plus de temps.
    Officiellement, nous avons cette salle jusqu'à 12 h 45.
    Voulez-vous que je vous dise combien de votes il reste?
    Une voix: Cinq.
    Le président: Oui, c'est à peu près cela.
    À vous, monsieur Donnelly.

  (1145)  

    Monsieur le président, nous avons déjà prolongé la séance deux fois. Nous avons eu deux demi-heures supplémentaires. Vous en proposez une troisième. J'espérais que nous terminerions avant.
    J'ai déjà rogné une heure sur ma réunion avec L'APN. Pourrait-on prolonger de 15 minutes? Comme cela, j'aurais encore un peu de temps pour communiquer avec l'Assemblée des Premières Nations.
    Voyons comment les choses se passent. Nous prolongerons la séance de 15 minutes, puis nous verrons où nous en sommes. Qu'en dites-vous?
    Merci.
    Très bien.
    Monsieur Goetze.
    Monsieur le président, tout d'abord, permettez que le vocabulaire employé ici est exactement le même que le vocabulaire employé dans la Loi sur les pêches.
    Les agents d'application de la loi peuvent effectivement faire reproduire des documents aux frais de l'organisme où a lieu la photocopie. Concrètement, la reproduction de documents évite souvent leur saisie. Cela permet de ne pas interrompre les activités, par exemple lorsqu'il s'agit des journaux de pêche ou d'autres documents indispensables à la continuité des opérations.
    Sur le plan pratique, il est souvent préférable pour le propriétaire d'entreprise, le pêcheur, de fournir une photocopie des documents plutôt que l'original.
    Merci, monsieur Goetze.
    Monsieur Doherty.
    Je comprends bien ce que dit M. Goetze, et c'est exactement ce que nous ont dit les intéressés, c'est-à-dire qu'ils peuvent continuer leurs activités, mais l'entreprise doit quand même assumer des frais.
    Cet amendement n'est pas recevable. Donc continuons. C'était l'amendement CPC-14.
    Passons à l'amendement CPC-15.
    Monsieur Doherty.
    Monsieur le président, nous allons essayer d'aller aussi vite que possible.
    Cet amendement est lié au paragraphe 39.1(1), qui autorise l'agent chargé de vérifier la conformité à examiner tout objet et à prélever des échantillons gratuitement. L'ajout proposé, à savoir « sans toutefois créer de difficulté excessive pour l'entité visée », vise à donner une certaine garantie que les échantillons prélevés gratuitement ne sont pas d'une valeur monétaire ou sentimentale importante. Par exemple, l'agent ne pourrait pas prendre trois tonnes de homard, comme cela a été le cas d'une saisie récente, ni du matériel de pêche.
     L'amendement vise à modifier l'article 10 du projet de loi C-55 pour remplacer la ligne 3, à la page 6, par ce qui suit:
indiquée, sans toutefois créer de difficulté excessive pour l'entité visée.
    Donc, tout le paragraphe (1.1), à la page 6, sous l'en-tête intitulé « Sort des échantillons », se lirait comme suit si notre amendement était adopté: « L'agent de l'autorité peut disposer des échantillons prélevés en vertu de l'alinéa (1)b) de la façon qu'il estime indiquée, sans toutefois créer de difficulté excessive pour l'entité visée. »
    L'amendement est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Passons à l'amendement CPC-16. À vous, monsieur Doherty.
    Cet amendement vise à ajouter un passage précisant que l'information doit être demandée et exigée avant d'être fournie.
    L'amendement vise à modifier l'article 10 du projet de loi C-55 pour remplacer la ligne 15, à la page 6, par ce qui suit:
b) sur demande ou sur directive de l'agent de l'autorité, lui fournir tout renseignement
    Sous l'en-tête « Assistance» , à la page 6, le paragraphe (1.3) prévoit que « le propriétaire ou le responsable du lieu, ainsi que quiconque s'y trouve, sont assujettis aux obligations suivantes », et l'alinéa b) se lit comme suit:
b) fournir à l'agent de l'autorité tout renseignement ou les livres, les registres, les données électroniques ou tout autre document ainsi que l'accès aux données qu'il peut valablement exiger à cette même fin.
    Nous proposons de dire: sur demande ou sur directive de l'agent de l'autorité, lui fournir tout renseignement ou les livres, les registres, les données électroniques ou tout autre document ainsi que l'accès aux données qu'il peut valablement exiger à cette même fin. C'est tout.

  (1150)  

    L'amendement est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté.)
    (L'article 10 est adopté.)
    (L'article 11 est adopté.)
    (Article 12)
    Le président: Passons à l'amendement CPC-17. À vous, monsieur Doherty.
    Cet amendement concerne les cas de saisie de poisson qui pourraient représenter du gaspillage. Il vise la remise en liberté du poisson saisi et à garantir que ce poisson et d'autres denrées périssables ne sont pas exposés au gaspillage et soient inutilement perdus.
    Il s'agit de modifier l'article 12 en remplaçant la ligne 12, à la page 12. Le passage se lit comme actuellement:
(3.1) L’agent de l’autorité peut, au moment de la saisie, remettre à l’eau les poissons, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les pêches, qu’il estime encore vivants.
    Nous proposons de modifier l'article 12 du projet de loi C-55 en remplaçant la ligne 12, à la page 12, par ce qui suit:
« de la Loi sur les pêches, qu'il estime encore vivants et il prend les mesures nécessaires pour éviter la perte inutile ou le gaspillage de poissons ou d'autres objets saisis périssables. »
    Monsieur Donnelly.
    Monsieur le président, c'est une demande raisonnable et un ajout valable. J'appuie cet amendement.
    L'amendement CPC-17 est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté.)
    (L'article 12 est adopté.)
    (Article 13)
    Le président: Passons à l'amendement CPC-18. À vous, monsieur Doherty.
    Monsieur le président, je reviens une fois de plus aux témoignages nombreux et contradictoires concernant les risques de fermeture et le fait que les pêcheurs peuvent simplement aller ailleurs. Cet amendement vise à reconnaître la nécessité de respecter les intérêts des pêcheurs qui ont un permis commercial lorsque les eaux dans lesquelles ils pêchent comprennent une aire marine protégée. À cet égard, si et quand la création d'une aire marine protégée déplace les pêcheurs titulaires d'un permis de pêche dans les eaux de l'aire en question, ces pêcheurs devraient avoir droit à une indemnité par le biais d'un processus préalablement défini, et ils devraient négocier les conditions d'indemnisation avec le ministre dans un délai limité.
    Nous proposons de modifier l'article 13 du projet de loi C-55 en y ajoutant ce qui suit, après la ligne 22, à la page 12:
39.51(1) Le ministre peut entamer des négociations avec les titulaires d'une licence de pêche commerciale, relativement à toute zone de protection marine désignée, sur l'établissement de l'indemnité qui peut leur être accordée pour la perte de tout ou partie de leur moyen de subsistance, dans la mesure où il peut être établi que cette perte a été occasionnée par la désignation de la zone de protection marine et que son recouvrement peut être poursuivi avec dépens devant tout tribunal compétent.
(2) Pour l'application du paragraphe (1), le ministre avise les titulaires d'une licence de pêche commerciale de son intention d'entamer des négociations pendant la période prévue dans l'avis.
(3) Le ministre peut, par arrêté, annuler les négociations si les titulaires d'une licence de pêche commerciale n'entament pas les négociations avec le ministre pendant la période prévue dans l'avis ou si, de l'avis du ministre, le montant des indemnités à accorder aux titulaires d'une licence de pêche commerciale pour les pertes subies n'a pu être établi dans un délai raisonnable durant les négociations.
(4) Le ministre, dans l'arrêté, précise le montant des indemnités accordées aux titulaires d'une licence de pêche commerciale pour les pertes subies.
     Nous estimons que c'est une demande et une modification du projet de loi C-55 justes et raisonnables, compte tenu des témoignages que nous avons entendus de tous côtés et de l'inquiétude suscitée par le risque de déplacement des moyens de subsistance et des lieux de pêche.
    Dans cet amendement, nous estimons couvrir également le ministère et le ministre, parce que le fardeau de la preuve incombera aussi aux pêcheurs et aux parties intéressées, qui devront négocier de bonne foi avec le ministère et le ministre.
    Merci.

  (1155)  

    Merci, monsieur Doherty.
    Réflexion faite, il y a deux éléments dans cet amendement. Vous proposez de créer une procédure de négociation concernant l'indemnisation des pêcheurs. À cet égard, il y a deux choses. Je vous renvoie également à la page 767, qui parle de... eh bien, vous demandez à la Couronne de dépenser de l'argent. Je ne vais pas citer la disposition, je l'ai déjà fait, mais l'indemnisation des pêcheurs ajouterait aux dépenses du Trésor public. Par ailleurs, je vous renvoie à la page 766,où l'on peut lire ceci: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »
    J'estime que la procédure de négociation déborde le champ d'application du projet de loi. Par conséquent, je dois, pour ces deux raisons, considérer l'amendement comme irrecevable.
    (L'article 13 est adopté.)
    (Les articles 14 à 17 sont adoptés.)
    Le président: Passons à l'amendement CPC-19. À vous, monsieur Doherty.
    Il s'agit d'un nouvel article, monsieur le président.
    L'article 17.1, oui.
    Allez-y, monsieur.
    Monsieur le président, nous proposons que le ministre fournisse au Parlement des rapports annuels dans lesquels il fournirait des détails précis sur les désignations d'aires marines protégées, notamment sur les raisons de la désignation et sur les autres mesures supplémentaires éventuellement nécessaires pour faire respecter les motifs de conservation. Dans le cadre de cet amendement, monsieur le président, nous proposons de modifier le projet de loi C-55 en y ajoutant le nouvel article suivant après la ligne 24, à la page 21:
17.1 L'article 52 de la même loi est remplacé par ce qui suit:

ç 52(1) Au début de chaque exercice, le ministre établit dans les meilleurs délais un rapport sur l'exécution et le contrôle d'application des dispositions de la présente loi au cours de l'exercice précédent et le fait déposer devant chaque chambre du Parlement.

(2) Le rapport comporte notamment ce qui suit:

ç a) les zones de protection marines désignées pendant la période visée;

ç b) la mesure dans laquelle, selon le ministre, les raisons relatives à la conservation ayant motivé la désignation de chaque zone de protection marine ont été respectées;

ç c) les autres mesures qui, selon le ministre, sont nécessaires pour que soit assuré le respect des raisons relatives à la conservation ayant motivé la désignation de chaque zone de protection marine.
    Monsieur le président, j'affirme au Comité et à ceux qui nous écoutent que c'est dans un esprit de transparence et de responsabilisation que cet amendement vise à garantir que le processus dans lequel nous sommes engagés donnera les résultats souhaités et que, si d'autres mesures sont nécessaires, le ministère et le ministre en rendront compte à la Chambre pour lui fournir ces détails.

  (1200)  

    Merci, monsieur Doherty.
    L'amendement CPC-19 visant à créer le nouvel article 17.1 est-il adopté?
    (L'amendement est rejeté.)
    (Les articles 18 à 20 sont adoptés.)
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
    Des députés: D'accord.
    Des députés: Avec dissidence.
    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
    Des députés: D'accord.
    Un député: Avec dissidence.
    Le président: Qu'il en soit ainsi.
     Mesdames et messieurs, nous avons terminé notre examen du projet de loi C-55.
    Je sais que vous devez partir, mais, pardonnez-moi, nous devons nous retirer à huis clos pour accepter un rapport de sous-comité. Je vais donc suspendre la séance quelques minutes pour cela.
    Voulez-vous prolonger la séance? Nous avons déjà dépassé l'échéance.
    Non, mais, en fait, je l'ai déjà prolongée jusqu'à 12 h 15, rappelez-vous.
    Nous suspendrons la séance deux minutes, littéralement.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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