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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 083 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1er février 2018

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Je suis désolé d'être arrivé en retard ce matin, mais j'utilise le transport en commun d'Ottawa, et il y avait un peu de retard ce matin... ce qui explique le mien.
    Nous poursuivons notre étude sur les zones de protection marines.
    Je veux remercier le Comité de m'avoir offert cette occasion. Je parle au nom de M. McDonald. J'espère que nous y arriverons. Il reste une région du pays sur laquelle nous ne nous sommes pas penchés dans le cadre de notre étude sur les ZPM: Terre-Neuve-et-Labrador. Ce ne sera pas notre sujet principal aujourd'hui, mais nous allons l'utiliser comme exemple.
    Je veux souhaiter la bienvenue à M. George Feltham, qui a fait tout le voyage depuis la ville de Happy Adventure dans la région d'Eastport.
    George, nous sommes heureux que vous soyez avec nous ce matin.
    Nous accueillons M. Robert Lambert, directeur, Gestion des océans, du ministère des Pêches et des Océans, Région de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous accueillons également Christie Chute, gestionnaire, Programme de conservation maritime.
    Monsieur Lambert, vous avez 10 minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de m'avoir invité aujourd'hui.
    Le gouvernement du Canada est toujours résolu à étendre la portion des zones marines et côtières protégées au Canada de son niveau actuel de 7,75 % à 10 % d'ici 2020. Mon rôle, à l'égard de ce programme de conservation des milieux marins, est de gérer les initiatives régionales. Pour atteindre notre objectif, nous comptons poursuivre l'établissement de zones de protection marines et de refuges marins afin de protéger, pour les générations futures, la santé de nos océans.
    Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour vous parler de la zone de protection marine d'Eastport, l'une des premières ZPM établies au titre de la Loi sur les océans du Canada.
    Au début des années 1990, les pêcheurs dans la région d'Eastport ont remarqué qu'il y avait eu une diminution marquée des stocks de homard, selon toute vraisemblance à cause des activités de pêche qui avaient dû être redirigées après la fermeture de la pêche au poisson de fond, ce qu'on appelait aussi le moratoire sur la pêche de la morue. En 1995, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques a recommandé que les pêcheurs prennent des mesures pour augmenter la production d'oeufs, réduire les taux d'exploitation et améliorer la structure des stocks. Le Conseil a aussi demandé aux groupes d'intervenants locaux et aux responsables de la gestion de collaborer afin de préserver leurs ressources. C'est pourquoi, en 1995, on a établi le Eastport Peninsula Lobster Protection Committee — pour la protection des homards de la péninsule d'Eastport — afin de mettre en oeuvre une stratégie de conservation visant à protéger les homards de la péninsule d'Eastport.
    L'initiative a commencé à porter ses fruits: l'engagement communautaire s'est accru, et on a commencé à utiliser le marquage par encoches en v pour protéger les homards femelles portant des oeufs. En conséquence, le Comité a conclu une entente relative à un projet conjoint avec Pêches et Océans Canada en 1997 pour interdire la pêche dans deux zones d'habitat importantes pour le homard, soit à l'île Round et à l'île Duck. Cela a été fait en vertu de la Loi sur les pêches. On a également établi, dans le cadre de cette entente, la zone de gestion du homard de la péninsule d'Eastport, qui s'étend sur 400 kilomètres carrés. L'établissement de cette zone a eu pour effet de restreindre l'accès aux pêches au homard aux sept collectivités locales.
    En 1999, le Comité a demandé à Pêches et Océans Canada que ces deux zones de gestion deviennent des zones de protection marines au titre de la Loi sur les pêches, afin de fournir une protection à long terme. À l'époque, le concept des zones de protection marines en était encore à ses balbutiements, et le ministère a décidé d'utiliser cette zone comme fondement de ses prochains efforts de conservation.
    Après des années de consultations et de collecte de données, la ZPM d'Eastport a été établie en 2005. L'objectif principal de conservation de la ZPM d'Eastport est de préserver une population viable de homards d'Amérique grâce à la conservation, à la protection et à l'utilisation durable des ressources et des habitats.
    Un programme de surveillance scientifique est exécuté depuis 1997 afin de surveiller la taille de la population de homards à l'intérieur et à l'extérieur de la ZPM. Pour ce faire, on a recueilli des données tirées des livres de pêche commerciale et d'échantillonnages en mer afin de déterminer les captures par unité d'effort ainsi que la structure de la taille de la population. Les captures par unité d'effort mesurent indirectement la taille de la population d'une espèce donnée. Il y a aussi un programme de marquage visant à comparer les tailles moyennes des homards à l'intérieur et à l'extérieur de la ZPM. De plus, des pièges spéciaux ont été introduits afin de détecter la taille des homards, pour voir s'ils sont très petits ou très gros. Les projets de recherche à venir seront axés sur les déplacements des homards et les effets d'entraînement de la ZPM. On cherche aussi à estimer la production d'oeufs à l'intérieur de la ZPM.
    Le ministère des Pêches et Océans est au courant des préoccupations relativement à la taille de la ZPM; il sait aussi qu'elle contribue à la préservation de la biodiversité. Grâce au programme de surveillance scientifique, nous savons qu'il y a maintenant davantage de femelles oeuvées de grande taille et que la taille moyenne des homards, autant les mâles que les femelles, a augmenté chez cette population. Selon les données, les captures par unité d'effort sont demeurées stables à l'intérieur de la ZPM ainsi que dans la région environnante de la zone de gestion du homard de la péninsule d'Eastport.
    La ZPM d'Eastport remplit toujours son but de préserver une population viable de homards d'Amérique avec la participation des intervenants oeuvrant dans la gestion de cette ressource. Un plan de gestion a été publié en 2007 afin de soutenir une gestion efficace de la ZPM. Une nouvelle version du plan a été publiée en 2013, à la suite de consultations avec le Comité consultatif des zones de protection marines d'Eastport, dont le coprésident est membre de l'EPLPC, et le ministère des Pêches et Océans. Un troisième plan de gestion qui portera sur les cinq prochaines années sera publié en 2018.
    Après la mise en oeuvre initiale du plan de gestion, des accords annuels sur les niveaux de service ont été élaborés avec la Direction de la conservation et de la protection du MPO afin d'accroître le nombre de patrouilles pendant les périodes délicates de l'année. Depuis 2007, il y a davantage de patrouilles dans la ZPM. Grâce à l'implantation des patrouilles plus fréquentes et au renforcement de l'intendance de la part des collectivités et des pêcheurs locaux, il y a un fort niveau de conformité avec les mesures de gestion dans la ZPM d'Eastport.
    Les consultations avec les divers intervenants locaux ainsi que d'autres groupes à propos de la ZPM d'Eastport ont lieu fréquemment. Il y a une assemblée générale annuelle du Comité consultatif des zones de protection marines d'Eastport ainsi que des séances publiques — certaines ordinaires et d'autres à caractère scientifique —, lesquelles jouent un rôle crucial dans le processus de gestion adaptative de la ZPM.

  (0855)  

    Cette ZPM axée sur la collectivité a permis de rassembler des pêcheurs, des fonctionnaires, des jeunes de la collectivité, des universitaires et des membres du milieu scientifique. Toutes ces personnes qui échangent de l'information et des connaissances font qu'il est possible d'améliorer la gestion de la zone et de la pêche au homard. Depuis que la ZPM d'Eastport a été établie, nous continuons d'accroître nos connaissances sur cet environnement marin et la façon dont les zones de protection marines et les refuges marins peuvent jouer un rôle important dans le cadre des efforts continus du ministère en matière de conservation.
    Même s'il y a des données probantes quant aux avantages des ZPM distinctes comme celle d'Eastport, le processus de sélection des aires pour les ZPM continue d'évoluer. Au cours des dernières années, les aires potentielles pour l'établissement d'une ZPM doivent être appuyées par des données scientifiques — par exemple, il faut que ce soit des aires importantes du point de vue écologique ou biologique — et dans l'avenir, les réseaux d'aires marines protégées du Canada vont orienter la sélection des ZPM.
    Merci de m'avoir donné l'occasion de témoigner aujourd'hui. Je suis prêt à répondre à vos questions.
    Merci, monsieur Lambert. Nous vous sommes très reconnaissants.
    Avez-vous dit qu'Eastport était la première ZPM?
    L'une des premières, oui.
    L'une des premières, d'accord. Je savais que c'était parmi les premières, mais je n'étais pas sûr si c'était la première ou pas. J'imagine que personne ne le sait, non?
    Ce n'est pas la première; la première, c'est la ZPM d'Endeavour, sur la côte Ouest, mais c'est l'une des premières.
    Sur la côte Est, évidemment.
    Merci, monsieur Lambert.
    Nous allons passer à M. Feltham, pêcheur à la retraite. Vous vivez toujours à Happy Adventure, n'est-ce pas?
    Ah, vous vivez dans la conurbation d'Eastport maintenant. Je vois. J'en prends note.
    Monsieur Feltham, allez-y. Vous avez 10 minutes.
    Avant tout, je veux vous souhaiter bonjour et vous remercier de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant le Comité permanent des pêches et océans.
    Je m'appelle George Feltham. J'ai été pêcheur pendant 34 ans, et ma famille est dans le domaine de la pêche depuis plus de 200 ans. L'une des choses qui nous ont permis de survivre au cours des années a été la diversification des pêches, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui.
    Même s'il n'y a pas beaucoup d'activités de pêche au homard dans notre région, cela représente tout de même un revenu annuel très important pour les pêcheurs. Vu l'importance du homard pour notre revenu annuel, nous avons constaté, en 1993, à quel point la population de homard avait énormément diminué, plus que jamais. En partie, cela était dû à la surpêche, mais cela tenait aussi à des facteurs environnementaux. J'imagine que c'est le même genre de problèmes qui peut nuire à n'importe quelle autre pêche.
    Nous avons compris que nous devions, dans une certaine mesure, réduire la pression sur la population de homard, et c'est pourquoi les pêcheurs se sont réunis, de leur propre initiative, et, avec la coopération du MPO, avec les personnes responsables de l'application de la loi et des océans, ont interdit les pêches dans certaines zones, des zones sélectionnées et établies par les pêcheurs. Ce n'est qu'ensuite que les données scientifiques sont venues appuyer les choix. Je veux mettre cela en relief pour montrer que les pêcheurs ont une vaste connaissance des océans, des fonds marins, des habitats et des zones de rassemblement des poissons.
    Ce qui m'embête un peu, lorsque les gens parlent des ZPM... Je veux souligner que je suis un fervent défenseur des ZPM, parce que je crois qu'elles peuvent fonctionner, pourvu qu'elles soient établies pour les bonnes raisons. Les ZPM doivent être établies de façon à servir la population. Il semble qu'on oublie trop souvent la distinction entre les zones de protection terrestres et marines. L'océan est très vaste, et tout le monde croit qu'il est possible d'aller y pêcher n'importe où. C'est tout à fait faux. Vous ne pouvez pas pêcher n'importe où. Il y a des zones privilégiées où vous pouvez aller pêcher, et il y a d'autres endroits où il est impossible d'attraper quoi que ce soit. L'océan n'est pas aussi vaste qu'on le pense.
    Pour en revenir à notre ZPM, nous avons, entre autres choses, cartographié les activités de pêche qui s'y déroulaient. Nous ne voulons pas être pris de court aujourd'hui, parce que nos activités ont changé au cours des dernières années. Nous voulons retourner là où la pêche se faisait dans le passé. Nous avons pêché le poisson de fond, puis les mollusques et crustacés, puis le poisson de fond à nouveau. Il faut prendre en considération nos activités de pêche traditionnelles.
    Vous ne trouverez personne qui va s'opposer à l'établissement d'une ZPM si vous leur posez la question. Mais c'est une autre histoire si vous leur dites qu'elle va se trouver dans leur cour... ou dans la mienne. Il y a un prix à payer, mais on ne prend jamais en considération les gens et les utilisateurs dans la localité quand il est question d'établir un parc terrestre. De fait, il semble qu'à notre époque on sacrifie sans égard tous ceux qui se trouvent dans les limites ou près des limites des parcs locaux, sans les prendre en considération. C'est vrai pour ceux près de mon terrain. Même si cela fait 200 ans que nous sommes là, on ne nous témoigne aucun respect.
    Ce que je veux dire, c'est que les choses vont changer dans l'avenir. Les choses vont changer quant à l'établissement des ZPM. Les pêches, comme tout le reste, changent. En priorité, il faut que les principaux groupes d'utilisateurs soient consultés et puissent s'exprimer en ce qui concerne l'établissement d'une ZPM. Non seulement il faut que nous puissions donner notre opinion, mais il faut aussi que nous soyons consultés au sujet de son établissement et de sa gestion.
    C'est ce qui est arrivé à Eastport. Nous avons eu de la chance, parce que les gens du ministère, les gens responsables de l'application de la loi et des océans étaient de bonnes personnes qui ont pris le temps de consulter les gens et les collectivités. Mais cela ne s'est pas fait du jour au lendemain.
    Avec le recul, il y en a qui diront: « mais c'est tout petit, tout petit. » Mais pour en arriver là, il faut passer par le même processus que si ça touchait la moitié de l'océan Atlantique. Il faut élargir le processus de consultation. Nous, nous avons dû consulter des collectivités situées 50 ou 70 kilomètres plus loin, parce qu'elles avaient des permis de pêche dans notre région, et ce que nous proposions allait leur retirer ce droit.

  (0900)  

    Nous avons dû réfléchir à des façons de réduire au minimum les impacts sur notre industrie et notre collectivité. Vous ne pouvez tout simplement pas, dans une petite collectivité comme la nôtre, prendre 50 ou 60 pêcheurs et les abandonner. Ce serait signer l'arrêt de mort de nos collectivités. Il faut à tout prix que le sort des intervenants directs soit pris en considération lorsqu'il est question des impacts d'une ZPM ou d'un parc sur la collectivité.
    Il y a autre chose dont il faut tenir compte. C'est quelque chose que nous avons négligé au début du processus, mais qui a été utilisé pour mettre en valeur la ZPM d'Eastport: je parle des activités récréatives. Nous nous sommes retrouvés tout d'un coup avec un combat sur les bras, et le processus s'est arrêté. Si nous voulons protéger l'environnement, il faut consulter tout le monde.
    Ce que nous voulons, c'est créer une zone vierge où seuls les scientifiques peuvent se rendre pour faire leur travail dans les conditions les plus naturelles possible. Quand une ZPM est établie, on ne peut pas permettre à un groupe d'y aller et interdire l'accès à un autre. Ce serait impossible de réussir en agissant ainsi. Ce serait voué à l'échec dès le début.
    Le MPO se charge de temps en temps de veiller à l'application de la loi dans notre ZPM. Nous, nous sommes déjà là. Il y a un endroit près d'une zone de Parcs Canada. Alors, oui, il arrive que les gens du ministère viennent faire un tour, mais 90 % du temps, ce sont des pêcheurs qui veillent à l'application de la loi, parce qu'ils croient en ce qu'ils font. Donc, voilà. C'est leur création, c'est quelque chose qui vient de la collectivité. Ils croient en ce qu'ils font.
    J'avais prévu vous présenter plus de statistiques à propos de ce que nous avions fait, mais j'ai modifié mon exposé parce que je me suis dit que cela ne vous intéresserait pas d'entendre les mêmes statistiques deux fois.
    Je crois qu'il reste beaucoup de choses à apprendre. Je crois que les gens devraient se réunir et étudier ce que nous avons fait et la façon dont nous avons coopéré avec les gens responsables de l'application de la loi. Nous avons convaincu des agents des pêches responsables de l'application de la loi de venir à nos réunions et de discuter afin d'exposer toute la situation avant de commencer, avant que des gens commencent à parcourir les rochers avec des appareils photo et tout le reste pour convaincre un tel de faire ceci ou cela. Nous avons exposé notre position, et eux de même. Voilà comment nous avons coopéré avec les organisations.
    Je crois que je vais m'arrêter ici.

  (0905)  

    Parfait. Merci, monsieur Feltham. Nous vous en sommes reconnaissants, comme d'habitude.
    Incidemment, M. Feltham a mentionné les règles concernant les parcs terrestres. Je crois qu'il voulait dire par là qu'Eastport jouxte le parc national du Canada Terra-Nova. Pour ainsi dire, le parc national Terre-Nova les entoure. Ils doivent composer avec des règles pour un parc terrestre ainsi que pour une ZPM.
    Sur ce, merci à nos témoins de nous avoir présenté leur exposé.
    C'est maintenant l'heure de la période de questions. Avant cela, toutefois, je demanderai aux membres du Comité de me laisser poser très rapidement une question, parce que je connais très bien la région. J'imagine que ma question s'adresse à M. Lambert et à Mme Chute.
    Vers l'époque où nous avons annoncé la création de la ZPM d'Eastport à la Légion, en 2005, il était aussi question d'établir une ZPM quelque part près de la collectivité de Leading Tickles. Les choses n'ont pas fonctionné, et rien n'est arrivé. Je voulais savoir si l'un d'entre vous sait pourquoi les choses n'ont pas abouti?
    Je ne suis pas intervenu dans ce dossier.
    Ce n'est pas grave. Je me disais que vous aviez peut-être la réponse. Je sais qu'il y en avait deux de projetées à l'époque. L'une a fini par être établie, mais pas l'autre.
    J'imagine qu'il serait juste de dire que la ZPM d'Eastport a abouti parce qu'il y avait un fort soutien de la part de la collectivité et des pêcheurs locaux. Je sais que c'est vrai pour Eastport, mais j'en suis moins sûr pour ce qui est de l'autre...
    Je crois que vous avez peut-être répondu à ma question.
    Monsieur McDonald, vous avez sept minutes. Allez-y.
    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités, qui viennent de ma province natale, d'être venus témoigner aujourd'hui.
    Après vous avoir écouté tous les deux, je peux dire qu'il me semble que vous avez bien fait les choses à l'époque.
    Nous invitons beaucoup de témoins à témoigner devant nous, et il arrive qu'ils nous disent qu'ils n'ont pas été consultés, ou que le MPO n'a pas fait de suivi auprès d'eux ou qu'il a fait quelque chose avant d'en avertir qui que ce soit.
    Comment vous êtes-vous débrouillés pour que tout se passe si bien à Eastport? Il a dû y avoir des difficultés à un moment ou à un autre.
    Oui, eh bien, tout changement pose des difficultés, c'est sûr. Il y a des gens qui résistent, d'autres qui s'opposent. Les gens croient que vous voulez leur nuire.
    Je crois qu'il faut commencer par changer les attitudes. À l'époque, c'était Bob Wiseman qui était à la tête du MPO à St. John's. Nous nous sommes rendus dans les collectivités dans la région de la baie de Bonavista afin de consulter les personnes qui étaient directement concernées. Ensuite, nous avons amorcé un processus de consultation avec les collectivités. Il fallait vendre l'idée aux pêcheurs, et c'est ce que nous avons fait.
    Nous avons étendu l'interdiction aux gens de l'extérieur également. Nous nous sommes enfermés à l'intérieur, et eux, à l'extérieur. Ce que nous avons fait, c'est prendre les limites, les aires où les gens ne pêchent jamais et avons fait chevaucher des zones où les deux parties pouvaient pêcher. Cela a réussi à les contenter, jusqu'à un certain point.
    Nous sommes également — et je ne l'ai pas mentionné jusqu'ici — allés un peu plus loin à Eastport et avons mis au point un module d'éducation sur la pêche responsable. Certains enseignants ont accepté de dispenser les cours. Ce n'était pas quelque chose d'obligatoire à l'école, mais certaines écoles ont accepté de l'enseigner, et je suis convaincu que cela a aidé à éduquer les gens à ce sujet.
    Avez-vous des commentaires à faire par rapport à cela, monsieur Lambert?
    Je dirais que la réussite d'Eastport tient surtout au fait que, du point de vue du MPO, ce sont les pêcheurs locaux qui ont pris l'initiative. D'entrée de jeu, nous avions le soutien des pêcheurs locaux, ce qui nous assurait aussi le soutien des collectivités locales, entre autres.
    Comme cela a été mentionné plus tôt, il y a eu énormément de consultations. Tout cela ne s'est pas fait du jour au lendemain. Il y a eu des consultations tout au long du processus. Une fois la ZPM établie, il y avait une structure de gouvernance efficace en place, de sorte que les discussions sur ce qui fonctionnait et ce qui ne fonctionnait pas se poursuivaient. Le plan de gestion peut être adapté en cas de besoin, si c'est nécessaire, vous voyez.
    Je crois que, si tout a si bien fonctionné, c'est grâce à la combinaison des discussions et des consultations qui ont eu lieu avant la mise en oeuvre et à toutes les études scientifiques qui ont été menées à cette fin. Nous avions beaucoup d'études sur lesquelles nous appuyer. Donc, le fait qu'il y a eu beaucoup de consultations au préalable, qu'il y avait un fort soutien de la collectivité et que nous avions des données scientifiques fiables sur lesquelles nous appuyer a beaucoup favorisé l'établissement de cette ZPM.

  (0910)  

    Monsieur Feltham, vous avez mentionné que la pêche au homard était la principale raison pour laquelle tout cela avait été fait. Il paraît évident que cela a fonctionné. On dirait aussi que l'effet d'entraînement a permis à cette industrie très profitable d'avoir des quotas satisfaisants pour que vous puissiez continuer de pêcher le homard.
    D'après ce que vous en savez, l'établissement de cette ZPM a-t-elle aidé d'autres espèces, quelles qu'elles soient? Y a-t-il eu une augmentation des stocks de morue ou de n'importe quel autre poisson que l'on pêche?
    La morue est une espèce très migratoire, alors c'est difficile de mesurer les impacts d'une ZPM sur elle. Cependant, il y a une pêche à l'oursin tout juste à l'extérieur de notre ZPM, et à l'intérieur, les oursins continuent de croître, et ils peuvent aussi se déplacer à l'extérieur des limites de la zone.
    Peu importe la taille d'une de ces zones, il demeure qu'elles abritent une forte diversité, et je crois fermement qu'on aide toutes les espèces dans la zone si on y interdit la pêche. Dans cette zone, il y avait aussi des pêches à la lompe, au homard, au hareng... et très peu de crabes, autres que les crabes à carapace, les crabes nordiques et les crabes araignées. L'établissement d'une ZPM aide toutes ces espèces.
    Très bien.
    Pour terminer, je tiens à dire que je crois que vous avez fait quelque chose d'exceptionnel. Vous êtes parvenus à faire ce que vous avez fait, en coopération avec le MPO, en ayant le soutien de tout le monde. Vous êtes allés dire à des pêcheurs d'ailleurs: « Écoutez, vous ne pouvez plus pêcher là. » Je suis sûr que cela a dérangé certains d'entre eux, et d'autres n'ont probablement pas fait dans la dentelle pour vous le faire savoir. Le fait que vous ayez réussi ce genre d'accomplissement est tout à votre honneur, et à celui du MPO. Vous avez travaillé pour régler ce dossier de la façon qu'il fallait.
    J'aimerais voir cela davantage en ce qui concerne l'établissement des ZPM.
    Nous en avons fait bien plus dans le cadre de notre collaboration avec le MPO. Nous avons travaillé avec le MPO... sans oublier ce que nous avons fait par rapport à notre pêche au crabe des neiges. Nous avons interdit la pêche dans nos zones de pêche du crabe des neiges sur un demi-mille — à l'intérieur et à l'extérieur —, afin de protéger les espèces et de réduire la pression sur les gens qui se contentent de faire de la pêche à la ligne. Donc, nous avons créé des zones qui s'étendent sur un demi-mille afin d'aider à préserver les stocks de crabe dans ces régions.
    Nous avons lancé un certain nombre d'initiatives. Il ne s'agit pas d'interdire les pêches dans une zone, c'est vrai; ce n'est pas une zone interdite, mais les mêmes principes s'appliquent.
    Merci encore.
    Monsieur Arnold, vous avez sept minutes. Allez-y.
    Merci, monsieur le président, et merci d'avoir mentionné la zone où le processus n'a pas abouti.
    Merci à nos témoins d'être ici.
    Serait-il possible de demander aux représentants du MPO de nous faire parvenir l'information à ce sujet — vous m'excuserez, mais je n'ai pas compris le nom de la zone que vous avez mentionnée qui n'a pas abouti — afin que nous puissions en prendre connaissance nous aussi, dans le cadre de notre étude? Je crois qu'il est tout aussi valable d'étudier ce qui a fonctionné que ce qui a achoppé.
    Je suis curieux. Combien de temps a duré le processus d'élaboration de la ZPM d'Eastport, depuis le moment où les pêcheurs ont commencé à y réfléchir jusqu'au moment où la ZPM a officiellement été établie?
    À dire vrai, je crois que le processus avait été entamé avant même qu'on entame des discussions à ce sujet. Comme cela a été mentionné plus tôt, au début des années 1990, les pêcheurs ont remarqué qu'il y avait moins de homards parce qu'on en pêchait trop. Avant que des discussions sur la ZPM ne soient amorcées, un plan de gestion avait été mis en place dans le cadre d'un accord conjoint avec les pêcheurs. C'est pourquoi il y a eu des fermetures au titre de la Loi sur les pêches. Certaines des choses que M. Feltham a mentionnées à propos de l'accès à cette zone ont également été mises en oeuvre à cette époque. Je crois que cela remonte à 1997. Puis, une fois que les discussions sur les ZPM ont été lancées, il a été décidé que ce serait une bonne idée de remplacer ce processus de gestion par une ZPM.
    Concrètement, la discussion remonte à l'époque allant du début jusqu'au milieu des années 1990. Plus tard, vers la fin des années 1990, le plan conjoint de gestion a été mis en oeuvre. Ce n'est que plus tard, en 2005, qu'une ZPM a été établie en tant que telle.
    Donc, cela fait de 7 à 10 ans?
    Le processus a été très long, oui.
    Mais il a abouti.

  (0915)  

    Oui.
    D'accord. Voyez-vous, une partie de notre étude actuelle porte sur le processus accéléré. Nous voulons savoir si ce processus est viable, s'il va donner d'aussi bons résultats.
    Dans notre étude, nous voulons également voir quels objectifs ont été fixés au début, et comment ceux-ci sont mesurés tout au long du processus. Peut-être pourrais-je demander à vous deux et à M. Feltham de répondre.
    L'objectif principal, comme je l'ai dit plus tôt, était d'avoir une pêche au homard qui soit durable dans la péninsule d'Eastport, plus ou moins. C'était ça, notre objectif. Depuis, les mesures qui ont été mises en place comprennent des programmes scientifiques pour mesurer les captures par unité d'effort, c'est-à-dire dans quelle mesure les homards sont abondants. Il y a aussi des programmes de marquage dont le but est d'étudier la taille et le déplacement des homards à l'intérieur et à l'extérieur de la ZPM.
    Les programmes scientifiques en place sont utilisés pour établir dans quelle mesure l'objectif d'avoir une pêche au homard durable est atteint. Je crois que les résultats montrent que les captures par unité d'effort sont stables, et c'est ce que nous voulons. La science est de notre côté.
    L'accroissement des prises et des pêcheurs... comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons pas de pêche en Nouvelle-Écosse. Nous nous trouvons à la limite nord du déplacement des homards, alors notre pêche est de plus petite envergure que celle d'autres régions. Malgré tout, il y a eu une augmentation des prises. En six ou sept ans, les prises ont augmenté de 25 à 30 %.
    Une chose qu'il faut souligner c'est que la dérive se fait vers le sud la plupart du temps. Les homards — je veux dire, les femelles oeuvées — sont plus gros et portent un plus grand nombre d'oeufs sains. Cependant, les oeufs dérivent vers le sud. Ce sont donc des gens du Sud qui vont tirer parti des bienfaits de nos zones interdites en ce qui concerne la dispersion des oeufs de homard. Au cours des dernières années, nous avons remarqué que les captures de homard avaient augmenté au sud d'où nous sommes également. Nous ne pouvons pas le confirmer de manière scientifique, même si nous avons effectivement mené quelques tests conjointement avec des chercheurs pour déterminer la direction du mouvement de dérive, mais nous croyons que la production et les taux de capture au sud de nos régions ont augmenté en partie à cause de nos zones interdites, parce que la production d'oeufs a augmenté dans nos ZPM.
    Seriez-vous en mesure de me dire, dans les grandes lignes — je pose la question à vous deux ou à vous trois —, quelle superficie, en pourcentage, des aires qui sont avantagées représentent les zones interdites ou les ZPM? Vous avez mentionné que des régions au Sud sont avantagées à cause du phénomène de dérive. Quelle proportion occupe la ZPM en comparaison de l'aire totale qui en tire parti?
    La taille réelle de la ZPM d'Eastport est de 2,1 kilomètres. Elle entoure deux îles, alors c'est une zone relativement petite.
    Nous avons des programmes scientifiques de marquage, comme je l'ai mentionné, afin de surveiller dans quelle mesure les homards se déplacent à l'intérieur et à l'extérieur de la zone. Il semble que les homards ne se déplacent pas énormément — c'est-à-dire, chaque homard individuellement —, mais comme M. Feltham l'a souligné, la taille des homards augmente. Essentiellement, cela veut dire que, dans cette petite ZPM... plus les homards sont gros, plus ils portent d'oeufs, et ces oeufs sont aussi plus résistants. Quand les homards pondent leurs oeufs, ceux-ci sont emportés par le courant et dérivent à l'extérieur de la zone.
    Récemment, dans le cadre des programmes scientifiques, on a élargi les zones surveillées. C'était l'un des sujets qui avaient été abordés au cours des discussions sur les données recueillies: on a mentionné que ce serait une bonne idée d'étudier d'autres aires, disons, à l'extérieur...
    Je veux m'assurer de ne pas manquer de temps: donc, la zone protégée est relativement petite, mais puisqu'il s'agit d'une aire très productive, une aire beaucoup plus grande en tire parti.
    Exactement.
    Aurai-je raison d'affirmer que la taille est moins importante que la biodiversité?
    Je ne sais pas si l'argument de la biodiversité s'applique ici. Il est question ici du déplacement des homards, et non de...
    Monsieur Feltham, vous voulez dire quelque chose.
    Oui. À propos de l'objectif de la ZPM, je voulais souligner que même s'il y a d'autres espèces qui y vivent, celle-ci a surtout été établie pour les homards. Si vous voulez établir une ZPM pour toutes les aires, toutes les pêches, alors il va en falloir une plus grande que la nôtre. Je veux mettre encore une fois l'accent sur l'importance de cartographier les activités de pêche au fil du temps afin d'avoir un portrait juste de la situation; c'est comme cela que les pêcheurs ont pu savoir dans quelles aires pouvaient vivre les gros homards. Ils se sont appuyés sur l'information qu'ils avaient recueillie pendant des années de pêche. Le processus de cartographie des activités de pêche est d'une très grande importance si vous voulez qu'il y ait de la diversité dans les zones interdites.

  (0920)  

    Vous êtes parvenus à établir une zone clé pour une espèce clé.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Donnelly, allez-y. Vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités d'être parmi nous et de nous présenter leur témoignage.
    Je crois que je vais commencer par vous, monsieur Feltham. Vous avez mentionné que tout le monde est en faveur des ZPM, mais que personne n'en veut une près de chez lui. Abordons le sujet des pratiques de gestion des pêches. Selon vous, quels seraient les meilleurs outils de gestion pour augmenter les stocks halieutiques? Il y a les ZPM, mais que pouvons-nous faire d'autre pour renouveler les stocks de poisson?
    Qu'entendez-vous exactement par « poisson »? Pouvez-vous définir « poisson »?
    Eh bien, ce pourrait être n'importe quel poisson pour la pêche commerciale ou récréative ou n'importe quelle autre espèce de poisson sur l'une des deux côtes. Je pourrais même aller jusqu'à dire que l'écosystème marin est aussi concerné, parce que ce ne sont pas seulement les poissons qui nous préoccupent, évidemment. Nous nous préoccupons de l'écosystème marin et des habitats du poisson, de leurs sources de nourriture, etc. Avec les ZPM, on trouve des façons de protéger et d'aider les poissons, que ce soient des poissons pour la pêche commerciale ou non commerciale. Nous voulons trouver des solutions efficaces pour aider les stocks de poisson à se reconstituer.
    Le ministère a mis en place un certain nombre d'outils de gestion.
    Vous n'avez pas vraiment défini ce que vous entendez par « pêcheur ». Laissez-moi une minute pour aborder la question du crabe. Quand nous pêchons le crabe, nous ne récoltons pas le crabe à carapace molle. Nous voulons seulement des crabes à carapace dure. Nous ne voulons pas de femelle, mais nous gardons tous les mâles. Les femelles, nous les rejetons à l'eau. La température de l'eau joue aussi un rôle clé. Nous pouvons faire tout notre possible pour gérer la situation, mais si la température de l'eau pose un problème, nous ne pouvons rien faire dans ce cas-là.
    Ce que je trouve incroyable, c'est que les mesures de conservation prises relativement aux crabes font diminuer les stocks de crabes à cause des activités de pêche. Je sais que cela joue un rôle.
    À propos de la morue... les chercheurs et les pêcheurs ne s'entendent pas du tout en ce qui concerne la morue, mais il y a tout de même des mesures en place. Vous avez raison, il ne faut pas s'attarder seulement au poisson, parce que tout se trouve au même endroit. Vous pêchez dans des zones de pêche de premier ordre, où on trouve aussi du corail. L'écosystème est en équilibre là-bas, comme il doit l'être. C'est un fait, et les gens l'acceptent pour certaines espèces, mais pas pour d'autres, alors il faut faire preuve de prudence.
    Nous pouvons prendre toutes les mesures que nous voulons, mais si la pêche ne se fait pas d'une certaine façon, si on ne surveille pas qui pêche et ce qu'on pêche, alors ces mesures n'aboutiront à rien. Il m'arrive parfois d'être offusqué en tant que pêcheur. Au début des années 1980, on estimait que notre population de phoques était de 3 millions. Aux dernières nouvelles, la population pouvait atteindre 11 millions. Faites le calcul. C'est une augmentation de 8 millions de phoques. Ces animaux ne se nourrissent pas de sandwichs. Ils mangent du poisson, et c'est pourquoi la pêche au capelan est en danger, entre autres. La pêche au capelan est une pêche très importante. Les phoques se nourrissent principalement de capelans, mais personne n'ose dire que les phoques sont responsables de la diminution des stocks de capelans. On préfère rejeter la faute sur les pêcheurs, même si nos prises ne comptent que pour 1 % du stock.
    Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question.
    Je crois que oui. Vous avez bien parlé de la température de l'eau, de la pêche responsable et d'autres facteurs.
    Vous avez aussi mentionné à quel point le programme d'éducation est important. Pouvez-vous nous décrire votre programme d'éducation? De quels fonds avez-vous besoin pour son exécution? Quelles sont les ressources et autres choses nécessaires pour exécuter un programme d'éducation efficace dans les collectivités?

  (0925)  

    J'avais un ami qui travaillait dans le domaine de la faune qui avait essayé à un moment donné d'introduire une nouvelle colonie d'eiders sur la péninsule Great Northern. Cela fait déjà quelques années. Je lui ai demandé comment diable il comptait y arriver. Il m'a répondu: « Très facilement ». Une menace pour les eiders, c'était le braconnage. Il m'a dit que ce serait très facile. Je lui ai demandé ce qu'il voulait dire, et il a répondu qu'on savait qui étaient les braconniers. Son plan était d'engager les femmes des braconniers pour qu'elles élèvent les canetons et empêcher les braconniers de s'en prendre à eux. Il faut trouver des solutions novatrices, et parfois, il faut avoir beaucoup d'imagination, mais on peut trouver des solutions qui fonctionnent.
    Merci.
    Monsieur Lambert, rapidement, j'ai deux questions à vous poser. Premièrement, vous avez mentionné un pourcentage de 7,75 % au sujet des zones protégées. Sur le site Web, pouvons-nous voir ces zones? Avez-vous une carte ou un document à nous remettre?
    Oui, le site Web du MPO rend compte de toutes les zones qui font partie de cette proportion.
    Pourriez-vous envoyer un lien au Comité, ou une carte ou de la documentation?
    Oui.
    Merci.
    D'après les témoignages que nous avons entendus, il semble que la taille des ZPM est importante, et ce que vous protégez est tout aussi important, mais certaines personnes se sont dites préoccupées du fait que les ZPM pouvaient être inefficaces si leur superficie est trop petite ou inadaptée. Pourriez-vous dire quelque chose à ce sujet?
    Oui, à propos de la taille, je crois que c'est lié à l'objectif de conservation. La discussion d'aujourd'hui porte surtout sur la ZPM d'Eastport, où l'objectif était plutôt clair. On voulait établir une pêche au homard durable dans la région d'Eastport. On a donc établi une ZPM pour surveiller la région et atteindre ce but. Si l'objectif de conservation avait été différent, la superficie de la ZPM aurait aussi été différente, en fonction de l'objectif. Si votre objectif a une très grande portée, si ce que vous voulez, c'est protéger les différents types de coraux et d'éponges dans les fonds marins, alors la superficie de la ZPM doit être adaptée à ce genre d'objectif. Si vous ciblez un objectif très précis et très restreint, alors ce qui a été fait à Eastport est un bon exemple à suivre. Je n'irais pas jusqu'à dire que l'un est préférable à l'autre. Cependant, si vous regardez la superficie de la ZPM d'Eastport, elle n'est pas très grande, mais elle a tout de même beaucoup d'importance pour la collectivité locale et tout le monde autour.
    Merci, monsieur Donnelly.
    Monsieur Morrissey.
    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier M. Feltham de son exposé très franc et très éloquent. Monsieur Feltham, vous représentez les personnes qui sont directement concernées par l'établissement des ZPM. Le Comité a entendu beaucoup de témoignages du milieu scientifique, des universitaires et d'autres groupes, alors je suis content de pouvoir entendre l'opinion des pêcheurs.
    La ZPM que vous avez mentionnée, celle d'Eastport, est une zone où toutes les pêches sont interdites, n'est-ce pas?
    Oui.
    Aux fins du compte rendu, seriez-vous d'accord pour dire qu'une ZPM peut avoir un impact très positif sur les pêches et sur la collectivité?
    Oui, je le crois. J'ai mentionné que toutes les pêches sont interdites, mais c'est aussi le cas pour toutes les autres activités.
    Vous avez aussi été explicite quant au fait que, sans le soutien de la collectivité, la ZPM n'aurait pas été aussi efficace qu'elle l'a été. Selon vous, est-il crucial de procéder à des consultations lorsque des intervenants décident d'établir une aire de protection marine?
    Oui, effectivement.
    Pourriez-vous approfondir un peu votre pensée? C'est quelque chose que nous entendons constamment, et c'est un concept que le Comité devra définir. Pourriez-vous parler un peu plus de ce qui fait qu'un processus de consultation fonctionne?
    Notre processus de consultation s'est déroulé dans différentes collectivités de la Baie Bonavista, mais nous n'en sommes pas sortis. L'aire de protection marine ne concernait personne d'autre, alors nous nous sommes limités à la Baie Bonavista. Nous avons tenu des séances et des tribunes publiques auxquelles les gens ont pu assister pour exprimer leurs opinions. Certaines personnes n'ont pas pu assister à la tribune, et d'autres n'ont jamais été d'accord. Mais quand nous avons obtenu le soutien des maires et des conseils communautaires, les gens qui s'opposaient au projet étaient pour ainsi dire isolés.

  (0930)  

    C'est un point crucial. Il nous arrive souvent de nous concentrer sur ces personnes. Vous avez également communiqué avec les dirigeants des collectivités concernées. C'était un élément capital.
    Oui.
    Les témoins qui ont comparu devant notre comité ont exprimé différentes opinions concernant le caractère rigide des zones de protection marines, et je crois que vous avez rapidement abordé la question vous aussi. Est-ce que vous seriez prêt à recommander que, au moment de délimiter les ZPM, il faudrait prévoir un processus visant à évaluer les limites de la zone pour tenir compte des changements qui surviennent au fil du temps? Vous avez bel et bien dit que l'environnement changeait. Et s'il change, est-ce que les ZPM remplissent le rôle pour lequel elles ont au départ été conçues, de l'avis des pêcheurs?
    À mon avis, la première chose à faire consisterait à cartographier les activités de pêche dans une région donnée. Il est possible de consulter les dossiers, surtout les dossiers des dernières années, et on a toujours tenu des registres et des dossiers. On peut obtenir cette information en collaborant avec les pêcheurs et avec le MPO. Nous devons cartographier cette activité dans les ZPM étant donné que nous ne savons pas ce que nous faisons. Combien de zones le secteur peut-il se permettre de perdre? Serait-il possible de déplacer les ZPM en fonction des besoins du secteur? Nous ne pouvons pas renoncer à de grandes zones de pêche, mais nous pouvons en abandonner une partie.
    Il devrait y avoir un moyen de réévaluer constamment les limites territoriales.
    Oui.
    L'autre question dont j'aimerais parler, c'est le grave problème que notre comité doit affronter: pendant qu'on délimite les ZPM, on se demande si le MPO a les moyens de les faire respecter. Si nous continuons à agrandir le territoire de ces zones, il faudra probablement laisser tomber cet aspect.
    Selon ce que vous dites et les documents que vous avez fournis, il est assez évident que, sans l'appui des pêcheurs... vous avez souligné que les pêcheurs assurent à 90 % l'application de la loi. Pourriez-vous en dire un peu plus? En quoi est-ce que cela est essentiel à l'efficacité de la surveillance des ZPM?
    Il y a dans notre ZPM des pêcheurs qui viennent tous les jours, sans exception, pêcher près des limites de la zone. Les pêcheurs ont accepté. Si le MPO se rendait aujourd'hui à Eastport pour annoncer qu'il levait l'interdiction, les pêcheurs auraient un choc. Ils ne voudraient pas que l'interdiction soit levée: c'est eux qui en ont eu l'idée.
    J'aimerais souligner encore une fois la grande importance des consultations. Vous ne pourrez pas réunir tout le monde, mais quand les gens comprendront que les consultations sont avantageuses pour eux, que vous les traitez avec équité, que vous créez ces zones et que vous travaillez en fonction d'elles, quand ils vous entendront dire qu'il est possible de faire ceci, mais qu'il est impossible de faire cela, ils vont se rallier.
    Cependant — corrigez-moi si je me trompe —, on ne fait pas grand-chose pour faire respecter la fermeture de la fosse de l'île Funk, mais la plupart des gens la respectent malgré tout et évitent d'y pêcher certaines espèces.
    J'aimerais m'adresser maintenant à M. Lambert. Cette ZPM a été créée, je crois, autour de 2005, et la pêche au homard avait connu sa pire année en 1993. Nous avons eu amplement le temps d'évaluer la situation, depuis. Pourriez-vous dire quels changements ont été observés dans cette ZPM pendant cette période?
    Les changements que nous avons observés ont principalement trait aux captures par unité d'effort — qui expriment la difficulté de la pêche au homard —, et elles ont augmenté. Et cela veut dire que les droits de capture seront plus importants et plus stables, ce qui était au départ l'objectif, étant donné, vous vous en souviendrez, que c'est un déclin qui a déclenché tout cela et que ce sont les pêcheurs qui ont fait état de cette préoccupation. Depuis la création de la zone, les prises sont plus importantes.
    Ce n'est pas tout; on a constaté que les homards capturés à l'intérieur de cette zone sont plus gros. Je le répète, s'ils sont plus gros, ils sont plus productifs. Les femelles pondent plus d'oeufs — et des oeufs de meilleure qualité, si vous voulez —, ce qui assure la stabilité des volumes de homards capturés.

  (0935)  

    Vous ne parlez que du homard. Avez-vous observé d'autres changements?
    Monsieur Morrissey, je vais devoir vous interrompre. Je suis désolé.
    Monsieur Miller, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président, et merci également aux témoins de leur présence.
    Monsieur Lambert, je crois savoir que vous serez présent encore une heure; je vais donc adresser mes questions à M. Feltham, pendant qu'il est encore ici.
    C'est vraiment rafraîchissant d'entendre un témoin comme vous, car vous connaissez vraiment bien la zone dont il est question. C'est pourquoi je vous remercie d'être venu. C'est un véritable exploit. Ma famille compte des générations d'agriculteurs, mais elle n'a pas passé 200 ans dans ce secteur. C'est assez impressionnant.
    Vous avez parlé des consultations ou de l'absence de consultations. Monsieur Feltham, comment avez-vous vécu ces consultations? Si je vous le demande, c'est que de nombreux pêcheurs sont venus nous dire qu'il s'agissait dans le fond de séances d'information. Ce ne sont pas de véritables consultations.
    Pourriez-vous nous dire un peu comment ça s'est passé dans votre cas?
    Oui. Nous avons connu certains problèmes, que vous allez d'ailleurs connaître. Il faut jouer au politicien. Vous vous rendez dans une collectivité et vous organisez une réunion, et il se présente 7, 8 ou 10 pêcheurs, que le processus de consultation intéresse, mais 8 ou 10 pêcheurs vont rester chez eux, ne prendront pas la peine de se déplacer. Et ce sont ces 8 ou 10 pêcheurs qui posent problème, parce qu'il n'est pas possible de les satisfaire. Vous devez consulter les pêcheurs qui se présentent et faire de votre mieux.
    Nous avons déplacé deux ou trois fois déjà les limites territoriales et nous avons permis le chevauchement de ces limites, de façon à contenter les gens. Nous avons cédé sur certains points, ils ont cédé sur certains points, et nous avons fini par nous entendre sur ces limites. Une fois que notre propre zone de pêche a été définie, il a été facile de définir les limites intérieures, puisqu'il s'agissait tout simplement de travailler avec les membres de notre collectivité, avec nos pêcheurs. Notre plus grand problème, ce sont les zones avoisinantes.
    Dans un autre ordre d'idées, l'organisme Boone and Crockett vient tout juste de publier un article. Vous avez peut-être entendu parler de cet organisme fondé par Theodore Roosevelt il y a 150 ans, peut-être 200 ans. Cet article tout récent porte sur la conservation et la préservation. Il est très intéressant. Il est peut-être long à lire, mais je recommanderais à toutes les personnes ici présentes de le lire en pensant aux ZPM.
    En résumé, la conservation, ça ne veut pas dire qu'il ne sera plus possible de rien faire dans un secteur donné. Nous avons reçu mardi un témoin qui disait, c'était évident, qu'elle était contre toute utilisation, peu importe la ZPM et peu importe où cette zone était située. Mais la conservation, c'est comme la foresterie. On ne tue pas un boisé, on l'exploite, comme on le fait d'un champ de luzerne ou d'une autre culture. Vous faites la même chose dans le domaine de la pêche.
    Il y aura des exceptions, mais, de manière générale, pensez-vous qu'il faudrait quand même permettre la pêche commerciale et la pêche récréative dans la plupart des zones protégées si elles sont déjà visées par des restrictions? Qu'auriez-vous à dire à ce sujet?
     Je crois qu'il faudrait que les deux types existent. Nos zones sans prélèvement sont délimitées après négociation avec les principaux groupes d'utilisateurs. Je crois que nous devons en arriver à un consensus — même si c'est impossible —, mais du moins à une entente réaliste touchant les zones sans prélèvement. Dans les autres zones, il faudra d'abord examiner un à un les types de pêche pour savoir ce qui est préjudiciable et ce qui ne l'est pas, et déterminer ce que nous pouvons permettre ou non dans les zones sans prélèvement.
    Je n'aime pas le mot « conservation », du moins pas de la façon dont vous l'utilisez ici, parce que, une fois que vous...

  (0940)  

    Pourriez-vous nous dire pourquoi?
    Je crois qu'une utilisation responsable des ressources est une façon plus...
    N'est-ce pas ça, la conservation?
    Ça dépend de votre interprétation. Je me souviens du premier forum auquel j'ai assisté; c'était à Halifax, il y a bien des années de cela, une dame avait déclaré qu'elle aurait mieux aimé pêcher au chalut que de piétiner un parterre de tulipes. Elle ne disait pas cela au sens littéral, contrairement à moi, mais je parle de pêche responsable.
    Une des premières récompenses que j'ai reçues, c'est la Médaille Roméo LeBlanc pour la pêche responsable. Je crois que la pêche responsable répond à bon nombre de vos questions. Et en plus, il s'agit de conservation.
    C'est exactement de cela que je voulais parler, la responsabilité. Je crois que l'on ne reconnaît pas suffisamment le mérite des pêcheurs responsables comme vous, quand on en parle. Il y a bien trop d'environnementalistes et de soi-disant experts, à l'intérieur et à l'extérieur du MPO, et, de manière générale, d'environnementalistes qui veulent que l'on interdise absolument tout, mais qui n'offrent aucune justification scientifique. Ils se contentent de dire qu'il faut tout arrêter. Mais une utilisation responsable, à mon avis, ça peut être très efficace, et je crois que vous venez de le confirmer.
    Si vous êtes une personne responsable et que vous mettez en place quelque chose qui profitera à tout le monde, vous avez alors la responsabilité de rendre les analyses possibles et d'en arriver à une entente quelconque avec les environnementalistes, le MPO, les pêcheurs concernés. C'est ici aussi une question de responsabilité.
    Excellent. Merci beaucoup.
    Merci, messieurs. C'était bien.
    J'aimerais remercier nos invités, M. Lambert et Mme Chute.
    Monsieur Feltham, merci beaucoup de nous avoir fait profiter de vos années d'expérience de l'océan et de toute votre sagesse.
    Nous allons prendre une pause de quelques minutes avant de recevoir les prochains témoins; ne vous éloignez pas trop.

  (0940)  


  (0945)  

    Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Pour une deuxième heure, nous reprenons notre étude des zones de protection marines.
    Monsieur Lambert, encore une fois bienvenue. M. Lambert travaille à Gestion des océans, Région de Terre-Neuve-et-Labrador, au ministère des Pêches et des Océans.
    Vous travaillez sur le chemin White Hills, n'est-ce pas, à St. John's?
    C'est exact.
    Nous accueillons également M. Randy Jenkins, directeur principal.
    Je m'excuse, monsieur Jenkins. Vous travaillez en Colombie-Britannique?
    Brett Gilchrist, directeur adjoint par intérim, travaille lui aussi à Ottawa. Et nous allons entendre, par téléphone, M. Robert Lamirande.
    Je m'excuse, je n'ai pas bien compris votre titre. Pourriez-vous nous dire votre titre, monsieur?
    Directeur général, Affaires autochtones et réconciliation.
    Je suis désolé, je l'avais. Depuis un petit bout de temps, il y a un peu de confusion dans la liste des témoins qui vont se présenter ou pas, de petits problèmes de ce genre, et je m'excuse.
    Nous allons aussi entendre en ligne M. Andrew Thomson. M. Thomson est directeur régional de Gestion des pêches, en Colombie-Britannique. Il nous parlera de Vancouver, par téléphone.
    Il y aura d'abord des exposés de 10 minutes, tout comme pendant la première heure, comme vous l'avez vu. Maintenant, puisque vous travaillez tous pour la même organisation, comment voulez-vous diviser ce temps?
    Monsieur Jenkins, allez-vous parler au nom de tout le monde? C'est toute une responsabilité, monsieur. Vous ne pourrez pas dépasser 10 minutes.
    Vous serez heureux d'apprendre qu'en fait, je n'ai pas préparé d'exposé proprement dit, mais j'ai pensé parler pendant deux ou trois minutes de façon que vous puissiez poser davantage de questions. J'ai pensé prendre deux ou trois minutes pour nous présenter. Brett et moi-même travaillons pour le programme Gestion des ressources, ici à l'administration centrale, c'est-à-dire que nous occupons de politiques nationales; en fait, nous ne savions pas exactement sur quelle région du pays allaient porter vos questions.
    Comme vous le savez, M. Lambert vient de la région de Terre-Neuve, à l'extrême Est, et M. Thomson, de l'Ouest. Nous espérons pouvoir répondre de façon satisfaisante à vos questions, si elles concernent l'Est ou l'Ouest. Le MPO compte six régions administratives, et elles ne sont pas toutes représentées ici. Si vous avez des questions d'ordre technique qui concernent une autre région et que nous n'avons pas la réponse, nous vous la communiquerons plus tard.
    M. Lamirande est lui aussi présent. Comme il l'a dit, il est responsable des affaires autochtones au MPO, ici même. Encore une fois, mais cela dépend de la nature de vos questions — nous savons qu'il est question de pêches autochtones commerciales —, s'il s'agit davantage d'un enjeu stratégique, M. Lamirande pourra peut-être répondre. Nous allons laisser qui le veut bien répondre, si cela ne vous dérange pas. Nous n'avons pas l'intention de formuler des opinions personnelles. Nous allons tout simplement faire de notre mieux pour répondre à vos questions.
    J'ai terminé, monsieur. Merci beaucoup; j'aurais dû dire que nous sommes très heureux d'être ici.
    Nous n'avions aucun doute à ce sujet.
    Cela nous convient. Nous avons entendu de nombreux témoins parler des ZPM, et c'est fantastique d'avoir davantage de temps pour les questions et les réponses. C'est en fait ce que nous souhaitons, étant donné que nous avons pour le moment une foule de questions.
    C'est pour commencer le tour de M. Finnigan, pour sept minutes, s'il vous plaît.
    Bien. Merci à vous tous d'être venus ici ce matin pendant que nous poursuivons notre étude sur les ZPM. C'est une longue étude, et nous avons posé beaucoup de questions. Nous avons examiné la question sous toutes ses coutures, et nous avons encore des questions.
    Ce matin, notre témoin de Terre-Neuve, M. Feltham, a expliqué comment la collectivité et l'ensemble des intervenants ont conçu et mis en oeuvre ensemble leurs ZPM. Il a dit quelque chose qui a attiré mon attention: « Nous le faisons pour les gens. » Je sais que cela englobe la collectivité, les pêcheurs, tout le monde. Dans votre esprit, qui sont ces gens? S'agit-il seulement des gens du coin? Nous faisons tout cela pour qui, exactement? Le faisons-nous pour la planète entière? Comment définiriez-vous l'objectif d'une ZPM? Je le répète, je sais que nous le faisons pour les intervenants, pour le secteur, pour les gens du coin, et tout le reste. Pourriez-vous chacun votre tour dire qui sont ces gens?

  (0950)  

    Je pourrais commencer.
    Il y a deux ou trois avantages. Premièrement, comme on l'a déjà dit, il y a l'avantage de la conservation, mais aussi l'assurance de pêche durable et de la croissance future. Chaque ZPM est unique. Celle de la région d'Eastport, dont M. Feltham parlait ce matin, a comme objectif déclaré l'augmentation de la biomasse des frayères de homard, de façon à assurer une pêche durable dans les aires immédiatement adjacentes à la ZPM.
    D'autres ZPM se sont donné des objectifs touchant la conservation. D'autres sont des secteurs difficiles pour les ressources benthiques, les coraux et les éponges. D'autres encore visent la protection de certaines espèces.
    Quant aux « gens », je dirais qu'il me semble que, oui, il s'agit de tous les gens, mais les gens ont eux aussi des objectifs différents. Il est évident qu'un pêcheur, quand il pense aux avantages qu'une ZPM pourrait lui donner, n'a pas les mêmes objectifs qu'un biologiste, par exemple, en ce qui a trait bien sûr au royaume des animaux, aux espèces de poissons. Les avantages sont différents dans ces deux cas.
    Je ne suis pas certain de pouvoir cerner un groupe de gens en particulier. Quand nous organisons des consultations et que nous essayons de joindre les gens, nous visons bien sûr tout le monde, peu importe les intérêts de chacun à ce chapitre: le grand public, le secteur des pêches, les groupes autochtones, les universitaires, tous ceux qui pourraient en tirer avantage.
    Je m'arrête ici. Je ne sais pas si un de mes collègues aimerait ajouter quelque chose.
    J'aimerais mettre les choses en contexte.
    Au fil des ans nous avons appris, et la science nous l'apprend, que toutes les mesures que nous mettons en oeuvre, qu'il s'agisse des ZPM ou de mesures de gestion, et tout le reste, ne touchent pas nécessairement les seules limites individuelles. Autrement dit, c'est davantage un enjeu global. Vous créez une ZPM dans une région donnée, mais les répercussions pourraient aussi se faire sentir dans une région côtière plus au nord, voire dans un autre pays. C'est pourquoi nous cherchons maintenant, en avançant, à transformer certaines de ces petites ZPM, très ciblées, en ce qu'on appelle le réseau des ZPM. C'est justement pour cette raison-là, pour la connectivité.
    Puisque c'est ce que nous faisons, comme nous l'avons entendu dire ce matin, l'aspect des consultations est très important. Nous allons un peu partout pour annoncer la mise en oeuvre de différentes mesures de protection, et il est très important, ce faisant, de recueillir les commentaires des différents groupes de la population — les pêcheurs, les ONG de l'environnement, les universitaires, le grand public — avant de prendre quelque décision que ce soit, de façon que nos décisions soient éclairées.
    Pour répondre à votre question, « les gens », ce sont à peu près tous ceux à qui vous pouvez penser. Les répercussions sur les gens peuvent se faire sentir à l'échelle locale, mais elles touchent aussi les gens du monde entier.
    J'aimerais ajouter le point de vue des Autochtones; si l'on veut respecter et faire respecter les droits des Autochtones et les droits issus de traités, nous devons aussi envisager la création des ZPM dans cette optique. L'obligation de consulter et de collaborer avec les groupes autochtones doit être prise en considération pendant le processus décisionnel, au moment de définir les objectifs et les activités de gestion dans ces secteurs.
    Autrement dit, si nous voulons protéger une espèce — disons le homard ou la morue —, quand nous constatons que les volumes diminuent, nous pourrions utiliser des mesures autres que les ZPM. Nous n'avons pas nécessairement besoin des ZPM. Nous pourrions, par exemple, imposer des restrictions touchant la taille, les engins, la zone. Il n'est pas essentiel de créer une ZPM pour protéger une espèce.
    Dans une ZPM, nous cherchons en réalité à protéger tout un secteur, tout l'environnement, tout l'écosystème. Si nous disons cela, c'est, encore une fois, parce que nous disposons d'autres outils que les ZPM pour nous assurer que les stocks de morue se rétablissent. Je ne suis pas un scientifique, mais est-ce que la situation dans le fond affecte la morue? Je l'ignore.
    J'essaie en fait d'établir un parallèle entre les objectifs des ZPM et la bonne gestion des ressources ou d'une espèce en particulier.

  (0955)  

    Les mesures de gestion que vous décrivez, autres que les ZPM, ont trait par exemple aux saisons, aux quotas, à ce type de choses. Dans les ZPM, l'objectif de conservation a trait par exemple à des espèces spécifiques. Ça peut arriver. Toutefois, les ZPM peuvent aussi être très étendues et tenir compte de la biodiversité, de la cohabitation des espèces, ce genre de choses. Cela dépend de votre objectif du moment. C'est l'objectif qui détermine le meilleur outil à utiliser.
    Quant à la gestion des pêches, il peut s'agir tout simplement d'une disposition de la Loi sur les pêches qui permet de se passer des ZPM. Toutefois, si la science le veut, le meilleur outil sera probablement une ZPM.
    J'aimerais aussi mettre en relief les mesures de gestion. La Loi sur les pêches nous donnait une certaine souplesse en nous permettant de prendre toutes sortes de mesures de gestion créatives, qu'il s'agisse de fermetures, de limites de taille ou d'autres mécanismes de protection. De manière générale, les mesures de gestion sont plus fluides. Elles nous permettent de nous adapter et de faire des changements en temps réel. Je crois que ce qui distingue les ZPM et les mesures de gestion générales, c'est la durée de la mesure, la notion selon laquelle les ZPM ont été créées dans une vision à long terme. Je dirais que, quand nous parlons des ZPM, nous utilisons peut-être ce mot de manière inclusive, en y intégrant toutes les autres grandes bases. Mon collègue Brett pourra probablement vous donner quelques renseignements de plus sur les aspects dont nous tenons compte lorsque nous devons décider d'une fermeture ou proposer une fermeture quelconque.
    Vous avez parlé des différents types d'outils. Je crois que mon collègue, M. Jenkins, parlait du fait que nos ZPM couvrent une vaste gamme de mesures, qui vont au-delà des pêches, et que nous avons aussi ce qu'on appelle les « autres mesures de conservation efficaces par zone », qui découlent des restrictions sur les pêches visant à protéger certaines caractéristiques de l'habitat, des écosystèmes, des espèces.
    Merci à vous deux.
    J'aimerais rappeler à mes collègues que M. Thomson de la Colombie-Britannique est là.
    Monsieur Thomson, si vous voulez intervenir, n'hésitez pas à nous le dire.
    Monsieur Arnold, pour sept minutes, s'il vous plaît.
    Je remercie les témoins et aussi M. Thomson, là-bas. Nous ne vous avons pas oublié.
    Ma première question s'adresse à M. Lamirande.
    Quelles directives avez-vous reçues du gouvernement lorsque vous étiez en train de préparer les prétendus engagements à l'égard de la DNUDPA ? Comment gérez-vous les consultations auprès des Premières Nations? Ou est-ce que le gouvernement vous a donné des directives dans ce rapport trimestriel?
    De manière générale, en ce qui concerne la DNUDPA et les nombreuses recommandations qu'elle contient, il s'agit à mon avis du coeur même de l'information fournie au gouvernement fédéral. Les 10 principes que la ministre de la Justice a publiés récemment, qui visent à orienter et à renseigner le gouvernement fédéral quant à ses interactions avec les groupes autochtones, insistent beaucoup sur l'engagement et la consultation, mais aussi sur une collaboration plus intense avec ces groupes, dans le cadre du processus décisionnel, afin de recueillir leurs commentaires sur la création et la réglementation des ZPM.
    En ce qui concerne les consultations auprès des Premières Nations, est-ce que le MPO... ou y a-t-il d'autres programmes de financement des Premières Nations pour les aider à participer au processus de consultation? Est-ce que d'autres groupes reçoivent du financement afin de pouvoir participer au processus de consultation?
    Il y a des mesures de financement. Nous avons un programme, le Programme autochtone de gestion des ressources aquatiques et océaniques — c'est très long et très bureaucratique — qui fournit un financement aux groupes autochtones afin qu'ils puissent se rassembler, soit le long d'un bassin versant, soit dans une région côtière. Une partie de ce financement est réservée aux groupes autochtones et leur permet d'obtenir une expertise scientifique, technique, en gestion des pêches ou en gestion des océans. Par exemple — Andy pourra vous en parler plus longuement que moi —, une bonne partie des groupes vivant sur la côte Nord de la Colombie-Britannique, des organismes des Premières Nations côtières, par exemple les Haïdas, ont vu leurs moyens augmenter et ont utilisé ces ressources non seulement pour faciliter les consultations entre eux et nous, mais aussi pour jouer un rôle de dirigeant plus concret et se doter de leurs propres capacités scientifiques, techniques et en gestion, des capacités sur lesquelles ces groupes peuvent compter et à qui ils peuvent demander des conseils indépendants.

  (1000)  

    Est-ce que d'autres groupes reçoivent du financement?
    Notre financement est généralement offert dans les secteurs où nous gérons les pêches, c'est-à-dire que le financement est accessible sur les deux côtes, et aussi dans le Nord...
    À quels groupes, outre les Premières Nations?
    Oui, c'est...
    Vas-y, Andy.
    Je suis désolé. Je ne voulais pas interrompre.
     Nous finançons des organismes comme le Marine Conservation Caucus, qui regroupe des [Difficultés techniques] de l'environnement de la Colombie-Britannique. Nous soutenons en effet certaines de leurs activités, pour ce qui concerne les consultations avec le ministère. Nous avons aussi du financement qui nous permet de soutenir les activités du Sports Fishery Advisory Board de la Colombie-Britannique. Nous assumons le coût des déplacements et de l'hébergement lorsqu'ils doivent participer avec nous à des réunions du Conseil du Nord ou du Conseil du Sud — ce qu'ils appellent le « Conseil principal » —, qui représentent un processus de consultation assez bien structuré pour les pêches récréatives en Colombie-Britannique.
    Si vous me le permettez, j'aimerais dire que j'ai siégé à des conseils consultatifs sur la pêche sportive et je peux vous dire que, essentiellement, leur budget suffisait tout juste à couvrir les déplacements et peut-être à payer la pizza pour le dîner. C'est à peu près tout. Leur financement était plutôt limité, et c'est de cela dont je veux parler: y a-t-il d'autres sources de financement ou de financement gouvernemental pour les organismes qui participent au processus de consultation sur les ZPM?
    À part le financement pour les groupes autochtones, je n'en connais pas.
    Nous avons abondamment entendu parler de la mauvaise qualité de la collaboration entre la Direction des océans et la Direction des Pêches. Nous en avons surtout entendu parler lorsque nous avons fait une tournée sur la côte Est, l'automne dernier. Pourriez-vous nous dire comment vous vous y êtes pris pour organiser ces consultations, de façon que le secteur des pêches soit pris en compte dans les décisions de la Direction des océans qui ont trait aux ZPM?
    Je peux vous parler de ce qui s'est passé à Terre-Neuve-et-Labrador, puisque de toute évidence je connais bien cette région. Je crois que votre question a trait à la collaboration entre la Direction générale de la gestion des océans et la Direction générale de la gestion des ressources. C'est bien ça?
    Elle concerne la Direction générale de la gestion des pêches et la Direction générale des océans.
    Les dernières consultations que nous avons tenues concernaient les objectifs de conservation marine. Nous avons annoncé une bonne partie de ces cibles en décembre dernier, justement. Et les consultations que nous avons organisées à ce sujet, nous les avons tenues, en fait, ensemble. Pendant ces consultations, il y avait des représentants de la Direction des océans et de la Direction de la gestion des ressources. Nous avons collaboré très étroitement les uns avec les autres pendant tout ce processus... par exemple, quand nous devions assister à des réunions du secteur, nous y allions ensemble.
    Très rapidement, si c'est possible, est-ce qu'un expert de la côte Est et un autre de la côte Ouest pourraient me dire comment vous déterminez les objectifs et comment vous les mesurez?
    Parlez-vous de chacune des ZPM?
    Oui.
    Nous examinons deux ou trois choses. Elles sont créées en fonction d'aires écosensibles, et nous avons donc dû nous servir de la science. Les scientifiques délimitent les aires écosensibles, et nous examinons la question de façon à déterminer ce qu'il faut protéger. Après cet examen, nous commençons à consulter les représentants du secteur, les autres personnes touchées et le grand public.
    Nous nous assoyons autour d'une table pour en discuter. Nous disons par exemple: « Pour assurer une protection à 100 %, voici ce que vous devez faire. » Nous recueillons les commentaires des utilisateurs concernés, qui disent: « Mais si vous faites cela, il y aura des conséquences négatives pour nous. Nous essayons de réaliser l'équilibre entre les avantages pour le milieu naturel et la réduction — pas l'élimination, la réduction — des répercussions socioéconomiques sur les groupes d'utilisateurs, par exemple les pêcheurs, les groupes autochtones, et ainsi de suite.

  (1005)  

    Voyons voir ce qu'a à dire l'expert de la côte Ouest.
    J'ajouterais que le processus de consultation est précieux, entre autres parce qu'il nous permet de mieux comprendre les activités auxquelles se consacrent concrètement les différents groupes du secteur — les pêcheurs — ainsi que les impacts de ces activités spécifiques sur les aires écosensibles des ZPM proposées. Cet aspect du processus de consultation, à mon avis, nous est utile lorsque nous devons déterminer les répercussions réelles potentielles de ces types d'activités.
    Pour répondre un peu mieux à votre question, je dirais je crois que vous vous fixez des objectifs en matière de protection ou de maintien d'un certain niveau de protection des aires écosensibles, puis, bien sûr, vous devez entre autres, lorsque la ZPM ou une aire d'intérêt a été délimitée, concevoir un programme d'évaluation qui vous permet de savoir si le programme que vous avez mis en oeuvre protège bien ou permet de bien gérer ces aires écosensibles.
    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Donnelly, s'il vous plaît, pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci aussi aux représentants du ministère d'être venus ici ce matin.
    Nous avons beaucoup entendu parler de l'importance des consultations et aussi du temps qu'il faut pour créer une ZPM. Nous avons entendu dire qu'il fallait parfois de 7 à 10 ans pour protéger une aire marine. Comment le ministère s'y prendra-t-il pour accélérer le processus en visant par exemple un délai de cinq ans, disons, pour les aires à protéger?
    Je crois que nos collègues de la Direction générale des écosystèmes aquatiques sont probablement mieux placés que nous pour parler des zones de protection marines. L'autre résultat des mesures de conservation axées sur des aires, c'est-à-dire, je le répète, des outils conçus pour les pêches, en application de la Loi sur les pêches, pour étudier et protéger les caractéristiques écosystémiques et les espèces, est un exemple de la façon — en collaboration avec les intervenants et les partenaires et à l'aide des meilleures données scientifiques disponibles et de l'expérience des pêcheurs et de la valeur des informations qu'ils nous donnent — dont nous pouvons cerner des mesures à plus court terme, comme nous l'avons fait en 2017. Les zones de protection marines, je le répète, seraient probablement mieux prises en charge par la Direction générale des écosystèmes aquatiques, et je crois que des représentants se trouvent dans la pièce, quoiqu'ils ne sont pas assis à la table.
    Est-ce que quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose à propos des échéanciers à respecter et de l'efficience à atteindre dans une plus courte période? Nous comprenons que les gens apprécient d'être consultés plutôt que laissés de côté, mais, bien sûr, ils ne veulent pas que ça prenne trop de temps, parce que les choses changent, en 7 à 10 ans.
    Oui. J'ajouterais tout simplement que, comme nous l'avons vu cette année, certaines mesures sont prises au titre de la Loi sur les pêches, donc dans le cadre d'un processus progressif, et que ces mesures peuvent — peut-être — déboucher sur des ZPM de plus longue durée, ce qui suppose des consultations additionnelles. Le processus de création d'une ZPM proprement dite est quelque peu différent du processus de mise en oeuvre des mesures touchant les pêcheries, dont nous avons parlé, mais les deux concepts sont très similaires. Et c'est pourquoi nous les avons séparés. Le secteur des océans assumerait la responsabilité des ZPM, et le secteur de la gestion des ressources, dont nous faisons pour la plupart partie, prendrait davantage la responsabilité, j'allais dire provisoirement... Nous n'avons pas nécessairement l'intention de créer des ZPM provisoires, mais le résultat est le même, puisque, dans le cadre des consultations, on peut décider d'une fermeture. Cela ne nuit pas nécessairement au processus qui accompagne normalement la création d'une ZPM. On pourrait organiser d'autres consultations ou réunir ultérieurement des commentaires et des points de vue additionnels.
    Monsieur Lambert.
    J'ajouterais rapidement que certaines modifications proposées de la Loi sur les océans, qui ont trait par exemple au gel de l'empreinte ou à l'accélération du processus, permettraient de prendre des mesures de protection avant que la ZPM soit dans les faits créée.
    Au regard des consultations, est-ce que c'est utile? Quelles sont les répercussions sur les utilisateurs?
    Je me dis que, si on gèle l'empreinte, toutes les activités qui se font déjà seront permises pendant la durée des discussions. Je crois que cela pourrait être utile à ce chapitre.
    Nous avons aussi entendu parler de l'importance de la surveillance et de l'application de la loi. Je me demandais si vous aviez quelque chose à dire au sujet de l'absence de surveillance et de mesures d'application de la loi, que l'on constate aujourd'hui.
    Puisque l'objectif est de doubler la superficie des aires protégées, dans les régions maritimes du littoral canadien, a-t-on prévu une augmentation correspondante des activités de surveillance et d'application de la loi? Est-ce que le ministère juge que c'est important?

  (1010)  

    Je vais répondre en premier.
    La surveillance et l'application de la loi, de toute évidence, sont de très importants volets des mesures de gestion, quelles qu'elles soient, quand il est question d'interdiction, de zones fermées, de choses du genre. Une bonne partie des zones dont il est question aujourd'hui, pour les ZPM, sont de grandes zones situées loin de la côte, par exemple, et cela préoccupe certaines personnes.
    Notre ministère dispose aujourd'hui des ressources et de la technologie nécessaires pour s'assurer de l'application de la loi, dans ces zones, par exemple au moyen de programmes de surveillance aérienne. Nous avons une assez bonne expérience à ce chapitre sur la côte Est. Nous aurons davantage de zones à surveiller, mais ça peut se faire. Il faudra peut-être davantage de ressources. Nous tenons compte de cet aspect chaque fois que nous créons une ZPM; nous nous demandons s'il faudra plus d'argent pour faire appliquer la loi. La technologie existe déjà, nous avons donc des systèmes de surveillance des navires, une surveillance aérienne et des choses du même genre.
    Monsieur Lamirande ou monsieur Thomson, vous voulez peut-être ajouter quelque chose.
    Vous avez l'expérience de la collaboration avec les Premières Nations en matière de protection des écosystèmes marins; pourriez-vous nous exposer quelques-uns des enjeux les plus importants?
    Je crois que, si vous voulez des détails, Andy pourra vous répondre.
    En ce qui concerne les groupes autochtones, la protection des ressources existantes est souvent l'enjeu primordial, c'est-à-dire la protection de la durabilité des ressources et de l'accès aux ressources. Il ne faut pas oublier d'envisager la situation en pensant aux objectifs de ces ZPM spécifiques et aussi à leur capacité d'accéder aux ressources de ces ZPM.
    Andy.
    J'ajouterais seulement que, à mon avis, l'une des contributions importantes des groupes autochtones, pendant le processus de consultation, c'est qu'ils nous montrent comment intégrer certaines de leurs connaissances écologiques traditionnelles en nous disant quelles zones sont à leur avis écosensibles, en plus des autres points de vue scientifiques sur les zones écosensibles.
    Merci.
    Madame Jordan, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.
    Je remercie les fonctionnaires d'être venus ici aujourd'hui.
    Mes premières questions s'adressent à M. Lambert et à M. Thomson, d'un océan à l'autre.
    Étant donné que le rapport que nous sommes actuellement en train de préparer comprendra, nous l'espérons, certaines recommandations sur l'orientation du processus, pour nous assurer de prendre les bonnes décisions au moment de créer une ZPM, vous avez tous les deux participé aux processus des ZPM dans votre région respective. Si vous aviez une recommandation à faire quant aux améliorations à apporter, quelle serait-elle?
    Monsieur Lambert, je m'adresse d'abord à vous.
    Je crois que, selon notre plus récente expérience, il faut consulter le plus largement possible et il faut aussi que les gens réunis pour les consultations soient les gens les mieux placés pour y participer.
    Par exemple, quand il est question de fermeture de zones, le plus souvent ce sont au départ des représentants des pêcheurs qui se présentent, mais pas nécessairement les pêcheurs eux-mêmes. Nous avons constaté, au bout du compte, que les gens qui ont participé aux consultations, ceux qui connaissent probablement le mieux une région en particulier, ce genre de choses, qu'ils soient pêcheurs ou Autochtones, sont les gens qui prennent en réalité les décisions.
    Dans le cadre des consultations, je crois qu'il faut consulter le plus largement possible, mais aussi le plus rapidement possible, et réunir les gens qui en savent le plus.
    Merci.
    Allez-y, monsieur Thomson.
    Oui, je serais d'accord. Je crois qu'une stratégie générale en matière de consultation devrait exposer en toute clarté la façon de procéder — l'échéancier, l'organisation des réunions, etc. —, de façon que les secteurs clients reçoivent l'information nécessaire suffisamment d'avance pour être en mesure de planifier leur participation aux réunions et d'y contribuer utilement. Je crois que cela favoriserait un processus de consultation mieux éclairé.
    Merci.
    Monsieur Jenkins, je vais maintenant revenir à vous et à la question que M. Donnelly a posée. J'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet. Nous avons souvent entendu dire que les ZPM sont une excellente chose, mais comme on ne les fait pas respecter, on se demande si elles en valent la peine. Selon vous, est-ce que le ministère possède suffisamment de ressources pour s'assurer que, lorsqu'une ZPM est créée, il peut s'assurer que le règlement sera appliqué et que les gens le respecteront?

  (1015)  

    Malheureusement, je ne connais rien à l'aspect de l'application de la loi. Nous nous occupons de la gestion des ressources; je crois que Darren Goetze, DG de la conservation et de la protection, a déjà comparu devant votre comité. Je peux seulement...
    Du point de vue de la gestion des ressources, alors, pensez-vous qu'il y a suffisamment d'argent?
    Je pense que le ministère a intégré dans une stratégie non seulement la mise en oeuvre des ZPM, mais aussi le fait d'assurer l'intégration d'un volet de surveillance et de conformité dans la planification pour l'avenir.
    Merci.
    Monsieur Lambert, je vais revenir à vous, parce que nous avons, dans le passé, entendu le témoignage de pêcheurs à Terre-Neuve qui ont dit qu'on parle de ZPM où ils ne peuvent jeter une ligne à l'eau, mais il continue d'y avoir des forages pétroliers et gaziers.
    Je me demande si vous aimeriez commenter cette question, parce que le fait qu'une industrie soit touchée différemment d'une autre est une préoccupation.
    Je pense que lorsque nous utilisons le terme ZPM, nous utilisons également les cibles de conservation marine dans leur ensemble — lesquelles, comme l'a décrit M. Gilchrist, sont en réalité d'autres mesures d'application de la loi — et celles-ci sont régies par la Loi sur les pêches, et ce sont donc celles que nous avons en place. Je pense que la référence ici concerne probablement ces zones.
    En réalité, lorsque nous avons des fermetures en vertu de la Loi sur les pêches, cette dernière est seulement conçue pour traiter des pêches, du poisson et des pêcheurs. Les enjeux comme le pétrole et le gaz ne relèvent pas, si vous le voulez, de la Loi sur les pêches. C'est le cas ici.
    Nous avons entendu tant de témoignages. Nous avons entendu dire qu'il doit y avoir plus de consultations. Certains ont dit qu'il doit y avoir moins de consultations. Nous avons entendu dire que les gens ne sont pas suffisamment consultés. Qui détermine qui va participer, quand et où?
    Je sais que, selon ce que nous avons aussi entendu, une réunion avait été demandée à des fins de consultation lors du premier jour de la saison du homard, de sorte qu'aucun des pêcheurs n'a pu y être. Qui prend ces décisions et comment s'y prend-il pour les prendre?
    J'ai reçu beaucoup d'appels sur cette question dans ma circonscription. « Pourquoi faites-vous cela maintenant? » Comment pouvez-vous vous assurer de faire participer au processus les personnes qui doivent y participer?
    Évidemment, il y a quelques groupes nationaux, comme la représentation nationale de groupes autochtones, de l'industrie et des ONGE, ainsi que des partenaires de cogestion. Toutefois, je dirais que, lorsqu'il est question de savoir qui devrait participer, nous nous appuyons vraiment sur nos bureaux régionaux qui ont les discussions quotidiennes en personne avec nos partenaires et nos intervenants de façon régulière. De toute évidence, ils ont une meilleure compréhension que les gens à Ottawa par rapport à qui devrait participer.
    Nous avons un processus structuré axé sur les mandataires des secteurs de nos clients, des titulaires de licence et ainsi de suite. Une bonne partie de la planification des consultations est examinée dans des réunions prévues régulièrement. Dans la région A du Pacifique, nous avons aussi un secrétariat responsable des consultations, lequel aide à maintenir un calendrier des consultations en cours qui ont lieu parmi les programmes multiples.
    Autant que possible, nous essayons de coordonner ce type d'approche consultative, de sorte que nous n'oublions pas les activités qui doivent se tenir une journée donnée ni n'obligions les gens à choisir entre l'ouverture d'un type de pêche et une consultation.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer à M. Miller, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici.
    Je souhaite juste poursuivre sur ce que Mme Jordan vient de demander au sujet des consultations. Avec tout le respect que je vous dois, messieurs, vous n'avez jamais vraiment répondu à sa question. Nous savons que vous menez des consultations auprès de divers groupes ou que vous êtes censés le faire.
    Monsieur Lambert, il y a quelques minutes, vous avez dit qu'il doit y avoir des consultations élargies, et pourtant, comme l'a mentionné Mme Jordan, nous entendons dire que les pêcheurs se sont plaints du fait qu'elles ont lieu en plein milieu de la saison du homard. C'est comme tenir le même genre de consultation pour les agriculteurs au sujet des récoltes en plein milieu des récoltes.
    Je ne vais pas vous demander de répondre, parce que vous n'avez pas répondu à sa question, mais c'est évidemment un problème. C'est une chose de dire que vous allez tenir une consultation en bonne et due forme, mais vous devez en réalité joindre le geste à la parole.
    J'aimerais changer de sujet. Lorsqu'il s'agit des ZPM, croyez-vous que votre processus pour créer une ZPM repose entièrement sur la science? Ou pensez-vous qu'il devrait reposer sur la science?

  (1020)  

    Je dirais que, assurément, l'établissement de ZPM repose en grande partie sur la science. Comme la science a fait des progrès au fil des ans, elle est assurément maintenant plus prédominante que jamais. Lorsque nous lançons des consultations, que ce soit auprès de pêcheurs ou d'universitaires, tout revient toujours à la science. On ne peut tout simplement pas en faire des zones fermées. Vous avez besoin de la science pour appuyer ce que vous avancez.
    Je comprends.
    Comme nous le savons, le gouvernement a établi un objectif de 5 % d'ici 2020, qui passera à 10 % d'ici une certaine date. Je ne me rappelle pas les dates exactes, mais vous voyez où je veux en venir avec cela.
    Pouvez-vous produire les documents, fondés sur des données scientifiques, selon lesquels la cible devait être de 5 % et de 10 %, et justifiant ces échéanciers?
    Cela peut-il être produit?
    C'est une question que nous devrions présenter à nos collègues scientifiques. Ce n'est pas dans le...
    Vous ne savez pas s'il y a en réalité des conseils d'experts qui disent que vous devriez faire cela en tant que MPO? Il doit bien y avoir quelque part des instructions, ou, s'il n'y en a pas, j'imagine que ce que je veux dire, c'est que c'est donc strictement politique.
    Je suis sûr qu'il y a une justification pour les chiffres. Elle tient en partie aux obligations du gouvernement en vertu d'engagements internationaux en ce qui concerne notre stratégie générale, et puis le cadre de la façon dont les choses sont mises en oeuvre à un échelon national est déterminé par le gouvernement, qui est orienté dans cette tâche par diverses personnes, y compris les scientifiques et d'autres.
    Je ne suis pas certain qu'il y a un document particulier. Ce n'est pas mon domaine d'expertise.
    Eh bien, j'aimerais que cela soit produit, s'il y en a. J'irai plus loin: si les chiffres reposent seulement sur des engagements internationaux, ils ne reposent pas sur la science. Ils reposent sur des motifs politiques.
    Nous avons reçu ici mardi un témoin, M. Larry McKinney, qui travaille pour la A & M Texas University. Il a pris part à beaucoup de ZPM dans le golfe du Mexique et ailleurs, et je lui ai posé une question au sujet d'une approche qui supposait l'établissement de ZPM uniquement en fonction de la protection d'un certain pourcentage de l'océan. En guise de réponse, il a dit ceci: « Je ne pense pas qu'il convienne de fixer tout bonnement des pourcentages [...] je ne me contenterais certainement pas d'établir un certain pourcentage. »
    Voilà un gars qui a participé à des ZPM très réussies, et je vous inviterais à donner suite. Je ne me contente pas de le croire sur parole. Ils ont été très bons dans ce qu'ils font et aucun d'entre eux n'a interdit la pêche récréative. Il ne croit pas que, dans la plupart des cas... Ils l'ont limitée et je ne sais quoi. En ce qui concerne un témoin précédent de Terre-Neuve que nous avons entendu aujourd'hui, son discours allait en quelque sorte dans le même sens. Vous protégez quelque chose, mais vous n'éliminez pas nécessairement au complet les prises dans cette zone ou autour.
    Pouvez-vous croire que, de façon générale, la pêche récréative est beaucoup moins susceptible de provoquer de la surpêche ou d'appauvrir les stocks que la pêche commerciale? Je n'essaie pas d'attaquer la pêche commerciale. Il s'en fait beaucoup dans ma circonscription également, mais de façon générale, seriez-vous d'accord avec cette affirmation?

  (1025)  

    Je ne sais pas si je peux être d'accord avec l'affirmation sans connaître les paramètres de la pêche dont vous parlez, quelles sont les espèces qui sont protégées et quels sont les éléments. Si vous parlez d'une ZPM, dans le contexte d'une ZPM... les ZPM sont établies pour différentes raisons. Souvent, lorsque nous parlons du fait que la pêche est restreinte, même si elle a tendance à être perçue comme commerciale ou récréative, la réalité, c'est que cela concerne le type d'engins utilisés ou le fait de savoir si la pêche aura ou non des répercussions.
    Si vous parlez de zones benthiques ou de coraux sensibles et de ce genre de choses, tant et aussi longtemps que l'activité de pêche ne nuit pas au fond, alors, en théorie, cela devrait être correct.
    D'accord.
    Cependant, si vous parlez de protéger un poisson qui nage, si vous participez à une activité récréative, commerciale ou autre, vous avez une probabilité égale de capturer cette espèce en péril, et il se peut qu'il ne...
    Jamais entendu parler de pêche récréative qui chalute le fond. Et vous?
    Très rapidement, monsieur Jenkins.
    Je dois vous arrêter ici, monsieur Miller, vous, le vieux professionnel.
    De nouveau, ce serait au cas par cas. Si vous nous donnez un exemple, nous pourrions y donner suite. Toutefois, de façon générale, je dirais que la plupart des pêches récréatives, si vous parlez de types de pêche qui utilisent une canne et un moulinet ou quelque chose du genre, ne nuiraient pas au fond ou le feraient très rarement.
    D'accord, je dois vous arrêter ici.
    Monsieur Hardie, vous êtes le prochain. Je vais devoir limiter votre temps à environ trois minutes, plus ou moins, parce que nous devons discuter des travaux du Comité et aussi quitter la salle.
    Bien sûr. J'ai juste un commentaire rapide.
    Si l'établissement de pourcentages pour les ZPM était politique, c'était non partisan, parce que je crois que le gouvernement précédent est celui qui les a, en fait, établis, et nous les avons respectés.
    Monsieur Thomson, depuis le début du présent mandat, il y a eu un gros investissement dans une nouvelle capacité scientifique. Cela a-t-il été utile sur la côte Ouest?
    Oui, assurément. Cet investissement a été très utile dans le contexte des ZPM en particulier pour ce qui est d'aider à définir les zones écologiquement vulnérables et de fournir au groupe Océans ainsi qu'au groupe Gestion des pêches des conseils quant aux limites et aux zones qui devraient être protégées ou qui seraient le mieux protégées dans un contexte de ZPM. Puis, bien sûr, cela a aussi été très utile pour concevoir des programmes d'évaluation, de sorte qu'il pourrait y avoir, comme je l'ai dit plus tôt, un système en place pour évaluer si les ZPM produisent l'effet désiré.
    Je ne suis pas gestionnaire dans notre programme scientifique, mais je sais qu'un certain nombre de nouveaux scientifiques et de nouveaux biologistes ont été recrutés, grâce au financement qui a été fourni, et ont appuyé ce programme.
    Nous nous occupons évidemment de ZPM, mais nous savons que certains des enjeux les plus importants sur la côte ont à voir avec les espèces migratoires. Il y a toujours une préoccupation concernant le saumon rouge, et assurément une inquiétude grandissante et presque urgente par rapport à la truite arc-en-ciel.
    Les ZPM elles-mêmes ont-elles des effets bénéfiques sur les stocks de poissons migrateurs?
    Selon l'endroit où ils se trouvent, bien sûr, il y a beaucoup de stocks de poissons migrateurs, du flétan jusqu'au saumon, en passant par le voilier. En leur fournissant un certain refuge contre les pêcheurs commerciaux dans certaines de ces zones par où ils pourraient passer, vous leur fournissez un refuge contre la capture. Je ne sais pas ce que les avantages mesurables pourraient être, mais il me semble logique que cela fournirait un certain avantage à ces stocks de poissons migrateurs.
    J'aimerais seulement m'éloigner un peu du sujet. Dans le temps qu'il me reste, pourriez-vous parler de la situation de la truite arc-en-ciel en ce moment?
    La truite arc-en-ciel est une espèce gérée par la province, mais nous avons travaillé en très étroite collaboration avec nos collègues provinciaux pour essayer de réagir à certaines des préoccupations concernant la truite arc-en-ciel de la rivière South Thompson, qui se trouve dans un état assez critique en ce qui concerne ses retours cette année, et aussi certains autres stocks de truites arc-en-ciel dans le Nord de la Colombie-Britannique. Nous travaillons de façon assez étroite avec nos collègues provinciaux pour essayer de réagir à ces préoccupations qui sont portées à notre attention.
    Merci, monsieur Hardie. Vous êtes parfaitement dans les temps, comme l'ancien communicateur que vous êtes.
    Monsieur Lambert, monsieur Lamirande, monsieur Jenkins, monsieur Gilchrist et monsieur Thomson, par téléphone, nous voulons vous remercier tous. Merci de vous être levés à cette heure indue, monsieur Thomson, et de nous aider. De plus, bien sûr, nous souhaitons aussi remercier M. Feltham, à l'arrière, de nous avoir aidés au cours de la première heure.
    Monsieur Lambert, j'ai parlé de la ZPM de Leading Tickles. Je me demandais si vous pourriez nous fournir des renseignements sur la raison pour laquelle ce projet n'a pas fonctionné ou du moins certains des détails qui le concernent.
    Allez-y, monsieur Arnold.

  (1030)  

    Quelqu'un a mentionné le Comité de la conservation de la ressource maritime, ou ai-je mal entendu?
    C'est le Pacifique...
    Monsieur Thomson, oui.
    C'est moi qui l'ai mentionné.
    Pourrions-nous obtenir plus de renseignements à ce sujet?
    Monsieur Thomson, pouvez-vous nous fournir un lien ou ajouter quelques renseignements sur le Comité de la conservation de la ressource maritime?
    Je crois qu'il avait un site Web. Nous pouvons fournir un lien.
    Merci, et bien sûr, sur Leading Tickles également.
    Merci à tous. Nous allons quitter la salle pour nous occuper des travaux du Comité.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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