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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 084 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 6 février 2018

[Enregistrement électronique]

  (0910)  

[Traduction]

[Français]

     C'est une belle journée aujourd'hui.

[Traduction]

    Je tiens tout d'abord à m'excuser pour le retard, mais ce sont bien entendu des choses qui arrivent. Nous avons au moins réussi à avoir une pièce dans le même édifice, ce qui facilite drôlement les choses. Nous avons environ 25 minutes de retard, mais nous entendrons les deux groupes de témoins, puis nous aurons deux séries de questions.
    Je vous rappelle que c'est la dernière journée pour poser des questions avant de débattre de nos recommandations. Ensuite, le rapport sera évidemment finalisé.
    Nous entendrons en premier Randy Jenkins, directeur principal intérimaire à la Gestion des ressources intégrées. Nous souhaitons également la bienvenue à Brett Gilchrist, directeur adjoint intérimaire des Programmes nationaux des pêches.
    Vous reconnaissez les témoins de ce matin, étant donné qu'ils ont déjà témoigné au Comité.
    Est-ce que vous prendrez tous les deux la parole? Ce sera seulement M. Jenkins.
    Vous avez 10 minutes. Allez-y.
    Bonjour à tous. C'est merveilleux d'être de retour après une brève absence. Vous vous souvenez sans doute que jeudi dernier nous avons discuté des permis pour les pêcheurs autochtones commerciaux; il sera question aujourd'hui de la gestion des pêches. Vous êtes donc encore pris avec nous un certain temps.
    Tout d'abord, en ce qui concerne le volet de la gestion des pêches, notre contribution à l'atteinte des objectifs du Canada se fait principalement par la prise d'autres mesures de conservation efficaces par zone ou la création de refuges marins. Nous avons recours aux outils mis à notre disposition par la Loi sur les pêches pour ordonner diverses fermetures de certains aspects des océans; cela peut concerner la protection du plancher océanique ou des espèces précises de poisson ou une combinaison des deux.
    À ce chapitre, nous avons énormément contribué à aider le Canada à atteindre en décembre son objectif de protéger 5 % de ses zones côtières et marines. Nous avons des exemples de premier plan ou de bons exemples où nous avons profité d'une grande participation de l'industrie des pêches, des collectivités et des groupes autochtones. Par exemple, la zone de conservation Disko Fan dans l'est de l'Arctique et la baie de Baffin est un bon exemple de zone où nous protégeons non seulement des coraux, mais aussi la source de nourriture du narval.
    Nous serons ravis de répondre à toutes vos questions aujourd'hui à ce sujet. Comme vous n'êtes pas sans le savoir, j'aimerais aussi souligner que le prochain groupe de témoins inclura des spécialistes de la Loi sur les océans et les personnes chargées du volet sur les zones de protection marine. Si vous avez des questions ayant trait précisément aux zones de protection marine ou à quelque chose qui va au-delà de ce que nous faisons normalement à titre de gestionnaires des pêches, nos collègues seront certainement ravis de répondre à vos questions.
    Sur ce, monsieur le président, je vous remercie de nous accueillir encore une fois au Comité. Nous serons ravis de répondre à vos questions.
    C'est un plaisir de vous avoir encore parmi nous, monsieur Jenkins.
    Madame Jordan, vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les représentants de témoigner de nouveau devant le Comité.
    Nous arrivons à la fin d'une très longue étude sur les zones de protection marine. Nous avons entendu beaucoup de témoignages de tous les groupes: des intervenants, des groupes environnementaux et des représentants ministériels, y compris des représentants du cabinet du ministre.
    Nous avons entendu certains éléments à plusieurs reprises, et j'aimerais avoir votre opinion sur un aspect. Il semblerait y avoir un manque de communication entre la Direction de la gestion des pêches et la Direction des océans en ce qui concerne la désignation des zones de protection marine et ce que ces zones protégeront. Il semble que, lorsque la Direction de la gestion des pêches y participait activement, il y avait une meilleure communication avec les collectivités et les groupes d'intervenants. Toutefois, lorsque c'était la Direction des océans qui s'occupait du dossier de la zone de protection marine, la communication n'était pas nécessairement au rendez-vous. J'aimerais vous entendre à ce sujet. Croyez-vous que la communication est bonne entre les deux directions, c'est-à-dire que, lorsque vous discutez d'une zone de protection marine ou que vous l'établissez, les deux directions sont bien au courant du dossier et collaborent en ce qui a trait à la désignation des zones de protection marine?
    Merci de la question.
    À l'époque où j'étais à l'administration générale — Brett fait partie de mon équipe, et je vais lui laisser la parole dans un instant —, nous collaborions étroitement avec nos collègues de la Direction des océans. Ce n'est pas une démarche individuelle en vase clos; il s'agit d'une approche axée sur la cohésion et la collaboration. Nous consultons de nombreuses personnes, et de nombreuses personnes participent au processus, mais je crois qu'au sein du programme nous communiquons certainement les uns avec les autres pour atteindre les objectifs.
    Je vais laisser M. Gilchrist en parler. Il a participé à bon nombre de nos consultations et il était notre responsable national à l'administration centrale.
    Comme mon collègue Randy l'a mentionné, j'ai eu l'occasion de me rendre partout au Canada — je crois que c'était à quatre reprises la dernière fois que j'ai vérifié — pour participer à des consultations sur les autres mesures de conservation efficaces par zone qui sont prises en vertu de la Loi sur les pêches. Chaque fois, nous avions des représentants de la Direction des océans. Nous avions également des représentants de la Direction des sciences. Nous avions aussi divers représentants d'autres ministères, comme Environnement Canada. Je crois qu'il ne fait aucun doute que nos divers secteurs communiquent entre eux, mais je dois dire que nous avons évidemment l'avantage à la Direction de la gestion des ressources d'avoir un mécanisme pour consulter régulièrement les intervenants grâce aux travaux de notre comité consultatif. Nous entretenons donc de bons rapports avec un grand nombre de nos intervenants. D'après mon expérience, je dirais aussi que nous avons de bonnes relations avec nos autres collègues.

  (0915)  

    De nombreux intervenants nous ont mentionné que les zones de protection marine semblent être plus efficaces lorsqu'elles partent d'une approche ascendante. Lorsqu'il est question des endroits comme la baie de Baffin, d'Eastport, à Terre-Neuve, et de la baie Darnley, ces zones de protection marine étaient en fait au départ une initiative communautaire. Y a-t-il de plus en plus un mouvement en vue d'inclure dès le départ de tels organismes communautaires au lieu d'adopter une approche descendante, c'est-à-dire que Pêches et Océans ou Environnement Canada détermine l'endroit où la zone de protection marine se trouvera et qu'il présente ce qu'il fera au lieu de demander l'endroit où cette zone devrait être?
    À mon avis, si une zone ou un problème a déjà été cerné par l'industrie des pêches ou la population en général et que les gens y sont favorables et qu'ils réclament d'autres mesures pour protéger la zone ou les espèces, il est juste de dire que ces mesures seront probablement les plus efficaces et les plus faciles à mettre en place. Cela ne signifie pas que les autres mesures ne pourraient pas l'être aussi. Cela signifie peut-être seulement que beaucoup plus de consultations seront nécessaires pour en arriver à l'aboutissement du projet si les collectivités et les groupes d'utilisateurs ne connaissent pas déjà le plan.
    Dans le cas des refuges marins que nous avons créés, il y en a certains qui étaient déjà à l'étude et d'autres pour lesquels il y avait des fermetures en place pour diverses raisons. Nous en avons tiré profit pour nous aider à aller de l'avant. Les autres sont le résultat de données scientifiques, d'universitaires, d'ONG et d'autres qui ont mis en lumière des zones préoccupantes. Nous pouvons ensuite collaborer avec eux et les intervenants de l'industrie des pêches pour déterminer la superficie à protéger et ordonner des fermetures de pêches.
    Nous avons beaucoup entendu parler des consultations et de ce à quoi cela ressemble. L'un des principaux problèmes que nous avons entendus est que les intervenants ont souvent l'impression que ce ne sont pas véritablement des consultations, mais bien une séance d'information. Ils ont l'impression que les représentants ministériels viennent en gros annoncer ce qu'ils feront.
    Quelle forme une véritable consultation prend-elle? Cet aspect nous a posé énormément de difficulté, parce que nous ne recevions pas de commentaires positifs d'un grand nombre de collectivités; les gens ont l'impression de ne pas avoir été consultés et d'avoir plutôt été avisés de ce qui se passerait. Pouvez-vous me donner votre opinion sur la forme que prend un processus de consultation?
    J'imagine que chacun aura une opinion sur le caractère adéquat des consultations; c'est subjectif. Je sais que dans le cas des zones que nous avons fermées... J'aimerais vous donner un exemple, tout simplement parce que c'est plus facile à visualiser dans mon esprit.
    Je vais reprendre l'exemple de la zone de conservation Disko Fan dans le Nord. Au début, il y avait ce que nous appelons une « boîte » pour le narval qui protégeait sa nourriture. Nous étions d'avis que cette zone serait un endroit parfait pour d'autres fermetures. Nous avons collaboré étroitement avec l'industrie des pêches, des ONG et des universitaires pour contribuer à déterminer la superficie réelle. Dans cet exemple, nous avions une zone géographique prédéfinie que nous pouvons délimiter, et nous pouvons dire qu'il y a des coraux, des fonds sensibles et une zone d'alimentation. De ce point de vue, il y avait une idée préconçue de la zone en général. Cependant, grâce aux commentaires des groupes d'utilisateurs, y compris les groupes autochtones, parce que nous l'avons fait par l'entremise des conseils de gestion des ressources fauniques du Nunavut et du Nunavik, nous avons été en mesure de définir la superficie pour atteindre l'objectif général et continuer de permettre certaines activités économiques et sociales qui étaient... Je crois que je pourrais dire qu'elles étaient « compromises ». Je ne sais pas si c'est le mot exact. Disons qu'il y a eu des concessions. En fin de compte, nous avons établi une zone qui ne satisfaisait peut-être pas à tous, selon la personne à laquelle vous le demandez, mais la zone atteint l'objectif: cela permet à l'industrie des pêches d'atteindre tout de même certains de ces objectifs et cela permet aussi d'atteindre certains des objectifs des Autochtones.
    Je crois que ce serait probablement un exemple de consultations qui se sont avérées efficaces. Il y aura tout de même des gens qui se manifesteront pour dire qu'ils n'ont pas été consultés ou que leur communauté ne l'a pas été ou que leur groupe de pêche ne l'a pas été dans l'exemple que je vous donne. Cependant, je crois que tout le monde a eu l'occasion de participer aux consultations. À un moment donné, nous devons établir une date butoir pour les consultations.
    Je ne sais pas si mon collègue aimerait ajouter quelque chose.

  (0920)  

    En fait, il pourra le faire lors de la deuxième série de questions, s'il le souhaite.
    Monsieur Arnold, vous avez sept minutes.
    Merci, Monsieur le président.
    Merci à vous deux de témoigner de nouveau au Comité aujourd'hui pour nous parler d'un sujet légèrement différent de celui dont il a été question la semaine dernière.
    Monsieur Jenkins, je suis ravi de vous entendre dire que le Canada a recours à d'autres zones de protection pour atteindre ses objectifs. Ces autres zones de protection sont-elles examinées ou acceptées par les ONG, les organisations de l'ONU qui s'occupent des objectifs d'Aichi et les organisations externes?
    Je vais laisser M. Gilchrist vous répondre.
    Nous avions des intervenants de partout au pays provenant des divers groupes: des communautés autochtones, des groupes de l'industrie, des pêcheurs récréatifs, des pêcheurs commerciaux et diverses organisations non gouvernementales. Comme mon collègue l'a souligné, dans certains cas, des personnes et des communautés avaient un peu de difficulté à composer avec les fermetures, mais nous avions énormément de soutien. Dans bien des cas — et pour l'une des premières fois de ma carrière —, nous avions des intervenants qui collaboraient entre eux; nous avions l'industrie de la pêche commerciale qui collaborait avec des ONG pour aider le gouvernement à en arriver à quelque chose et qui formulait des propositions au gouvernement. Je dois dire que c'était vraiment un bon exemple en 2017 d'un projet qui a obtenu l'aval d'un vaste groupe de personnes. Notre industrie est très consciente de la demande croissante sur le marché pour de telles initiatives qui contribuent à protéger des zones.
    En ce qui concerne ce qu'il en est sur la scène internationale, je crois que mes collègues du Secteur des écosystèmes aquatiques, qui témoigneront après nous, seront un peu mieux placés que nous pour vous répondre. Selon ce que j'en comprends, des discussions sur les critères sont en cours à l'échelle internationale, soit les critères pour évaluer si les zones satisfont aux objectifs d'Aichi. Selon ce que j'en comprends pour l'instant, le Canada a une longueur d'avance, parce que je crois que les objectifs d'Aichi sont de 10 % pour 2020 et que c'était l'objectif du Canada d'atteindre 5 %. Certains exemples canadiens ont été présentés.
    Ces autres zones de protection sont-elles acceptées par les groupes internationaux, comme les organisations de l'ONU et les ONG? Oui ou non?
    Je répète que je ne suis pas certain de ce qu'il en est à l'échelle internationale. Mes collègues du Secteur des écosystèmes aquatiques pourront vous répondre.
    Certaines ONGE acceptent nos fermetures de zones.
    Compte tenu des contraintes de temps, pouvons-nous poser cette question à la Direction des sciences et recevoir une réponse d'ici jeudi?
    Nous pouvons essayer. C'est tout ce que je peux vous dire.
    D'accord. Merci.
    J'aimerais rester dans la même veine que Mme Jordan et parler de la coordination entre les diverses directions. Y a-t-il une Direction de l'économie au sein des directions de la gestion des pêches et des océans? Les directions ont-elles leurs propres analystes économiques?
    Il y a une seule Direction de l'économie au sein du ministère, et nos deux directions peuvent lui soumettre tout type de rapports ou de demandes pour obtenir son opinion.
    Y a-t-il une bonne coordination entre la Direction des océans et la Direction de la gestion des pêches concernant les répercussions économiques des zones de protection marine ou des zones d'intérêt?
    Je dirais que la Direction des écosystèmes aquatiques était chargée du processus relatif aux outils de conservation marine. Nous avons donc évidemment collaboré énormément avec cette direction pour comprendre les divers examens qu'elle a réalisés, y compris l'analyse des impacts socioéconomiques. Je rappelle que la Direction de la gestion des ressources consulte bien entendu au jour le jour les intervenants dans la région. Nous entendons donc probablement bon nombre des conséquences et des avantages possibles des diverses initiatives.
    Combien de temps me reste-t-il? Deux minutes.
    Nous avons grandement entendu parler lors de nos déplacements, par exemple, des diverses approches à l'égard des zones de protection marine: les zones d'intérêt, l'élaboration et les consultations. Pourquoi une telle différence existe-t-elle même au sein de certaines zones dans les Maritimes, notamment entre la région du Golfe et la région de l'Atlantique? Selon les pêcheurs avec lesquels nous avons parlé, il semblerait y avoir une différence notable quant à l'approche choisie. Pouvez-vous nous l'expliquer? Y a-t-il des efforts pour uniformiser l'approche prise dans les diverses régions?

  (0925)  

    Certainement. Cela faisait partie de mon travail de contribuer à m'assurer que nous consultons assez uniformément les intervenants partout au pays. Chaque région a un point de vue et un groupe client très différents lorsqu'il est question des ONGE, de l'industrie et des partenaires de gestion, comme les communautés autochtones. Les consultations ne seraient pas exactes, parce qu'il est question de zones très différentes. Les zones ne nuisent pas aux pêches de la même façon partout au pays, parce que nous mettons l'accent sur les caractéristiques de l'écosystème. Il est donc possible que la mesure ait des répercussions différentes sur cette pêche-ci que sur celle-là ou cette communauté. Nous avons bel et bien essayé de nous assurer d'être uniformes dans notre démarche au pays.
    Me reste-t-il une minute? En fait, je crois que je vais laisser la parole à M. Miller, s'il est prêt.
    D'accord. Je n'ai probablement pas suffisamment de temps pour aborder les éléments principaux de mes questions, mais cela concerne encore les consultations, et nous en avons parlé la dernière fois. Je sais qu'il y a eu des consultations, mais nous avons également entendu à de nombreuses reprises des intervenants nous dire qu'il n'y en avait pas vraiment ou qu'elles étaient tellement minimales que c'était tout comme s'il n'y en avait pas. Pouvez-vous nous dire deux mots à ce sujet? Devons-nous les croire ou ne devons-nous pas les croire?
    Je suppose que je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: chacun se fait une opinion sur les consultations, à certains égards. Selon moi, le ministère et ses partenaires ont mené des consultations adéquates. Nous nous sommes mis à la disposition des gens. Avons-nous fait escale dans toutes les petites collectivités? Peut-être pas, mais les gens ont l'occasion de soumettre des observations écrites, en plus d'aller témoigner à des audiences publiques, le cas échéant. Comme je l'ai mentionné, nous recevons bien des commentaires de la part de l'industrie des pêches, et j'ai entendu certains représentants dire que le manque de consultation signifie parfois qu'ils n'ont pas eu assez de temps pour arriver à la même conclusion. Ce n'est pas qu'ils n'ont pas été consultés. C'est simplement qu'ils aimeraient peut-être disposer de plus de temps pour mener une activité ou avoir un plus long délai avant l'entrée en vigueur des changements. Je crois que c'est peut-être un mélange des deux. Je ne peux certainement pas affirmer que les personnes qui prétendent ne pas avoir été suffisamment consultées ne disent pas la vérité de leur point de vue, mais je peux dire que le ministère a fait de nombreuses démarches pour tenir des consultations, dans la mesure du possible et dans les délais prévus, sur chacune des zones de protection marine.
    Merci, monsieur Jenkins.
    Monsieur Donnelly.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mel a posé une question sur la Direction de l'économie, et M. Gilchrist a fait savoir qu'il y a peut-être ici un représentant de la Direction de l'économie. Je propose que nous l'invitions à la table de sorte qu'il puisse au moins répondre, s'il y a lieu, à toute autre question sur le même sujet.
    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais permettez-moi de vérifier l'heure. Je comprends bien votre demande.
    Je vais d'abord céder la parole à M. Donnelly, et nous y reviendrons.
    Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires du ministère d'être de nouveau parmi nous cette semaine.
    Si je me souviens bien, la semaine dernière, nous avons parlé de la gestion des pêches, des outils et des pratiques. Dans la même veine, en ce qui a trait aux meilleurs outils de gestion des pêches, pour assurer l'essor des pêches commerciales, je me demande si vous pourriez nous dire quelles pratiques de gestion sont les plus efficaces ou nous en donner des exemples concrets pour chacune des trois côtes. Selon vous, si le but est d'établir une industrie des pêches florissante, qu'est-ce qui fonctionne le mieux sur la côte Ouest, dans l'Arctique et sur la côte Est?
    Je suppose que cela dépend de l'objectif de la fermeture.
    Dans le cas dont il a été question la semaine dernière, c'est-à-dire l'exemple d'Eastport, l'objectif était d'essayer d'accroître la biomasse de homard dans une zone très limitée pour soutenir les collectivités riveraines; ainsi, une fermeture totale ou prolongée permettrait aux espèces locales de se reproduire et de répandre leur frai dans tout l'écosystème, ce qui serait avantageux pour les pêcheurs de la région. En même temps, pour ce qui est des mesures de gestion des pêches, et sans que ce soit nécessairement lié à la fermeture, le ministère a pris d'autres mesures pour que seulement certains pêcheurs puissent pêcher dans la région. Il s'agissait de pêcheurs situés le long de la côte. C'était donc une approche à double volet.
    Je n'ai peut-être pas bien compris votre question, mais pour prendre un exemple de ce qui est efficace sur la côte Ouest, dans le cas des monts sous-marins et des évents hydrothermaux du Pacifique, qui font l'objet d'une fermeture, nous protégeons principalement le fond marin. Par conséquent, il faudrait interdire toute pêche de fond pour atteindre l'objectif de la fermeture. Par contre, en ce qui concerne les pêches de surface comme la pêche au thon, il n'y a aucune raison pour que cette activité ne puisse pas continuer.
    Nous tâchons de nous concentrer sur ce que nous essayons de protéger, tout en réduisant au minimum les répercussions possibles sur les pêches. Si nous protégeons les fonds et les coraux, alors nous pouvons maintenir les pêches qui n'ont aucune incidence sur le fond, en théorie ou en réalité, alors que celles ayant une incidence ne seront pas autorisées.
    Quand on parle de mesures de gestion dans des zones précises — il se peut qu'elles ne fonctionnent pas aussi bien dans de grandes zones extracôtières —, dans le cas d'une pêche qui nuit au fond, à supposer qu'on souhaite interdire ce genre d'activité, il est possible de maintenir une pêche semblable ou une pêche de l'espèce visée, pourvu qu'on utilise des engins moins dommageables pour l'environnement.
    Brett, avez-vous un autre exemple à donner?

  (0930)  

    Je serai très bref.
    Je pense que mon collègue l'a bien résumé. Il faut commencer par les meilleures données scientifiques disponibles, puis mettre l'accent sur les caractéristiques de l'écosystème, établir les objectifs pour une zone qu'on veut protéger et, à partir de là, cerner les types d'engins qui ont une incidence directe ou qui n'en ont pas.
    C'est ainsi que nous avons procédé pour les régions d'un bout à l'autre du pays, comme la zone du Pacifique que mon collègue a mentionné, c'est-à-dire la zone où nous avons protégé les évents hydrothermaux et les monts sous-marins en eau profonde. Nous avons mis l'accent sur la pêche entrant en contact avec le fond, mais nous avons autorisé les engins de pêche n'ayant aucune incidence directe, et cette décision repose sur les meilleures données scientifiques disponibles.
    C'est là un élément fondamental de notre arsenal d'autres mesures de conservation efficaces par zone: la composante écologique d'intérêt est protégée de manière efficace.
    Il y a également les zones de coraux et d'éponges dans le golfe, où plusieurs endroits ont été fermés à la pêche entrant en contact avec le fond. Encore une fois, le tout vise la protection des coraux; par conséquent, la dernière chose que nous voulons, c'est de permettre une activité de pêche qui aura des répercussions directes sur cette zone, mais les autres activités reconnues comme n'ayant aucune incidence peuvent se poursuivre.
    Qu'en est-il de l'Arctique? Vous avez parlé des deux côtes.
    La zone de conservation Disko Fan se trouve dans la baie de Baffin. C'est un exemple de protection qui vise le narval et sa source de nourriture, ainsi que les coraux présents dans la zone. C'est une protection à multiples facettes.
    Il y a une autre zone dans le détroit de Davis qui fait la même chose pour les coraux et les éponges. Le bassin Hatton, qui chevauche la région de Terre-Neuve et l'est de l'Arctique, présente un avantage similaire pour les coraux et les éponges.
    Je le répète, nous fixons les priorités en fonction des meilleures données scientifiques disponibles, et il s'agit de limiter toute activité de pêche ayant une incidence directe sur la caractéristique écosystémique visée.
     En somme, il est question de fermetures, de restriction des pêches et de types d'engins. Voilà le genre d'outils de gestion dont parle votre direction...
    En tenant compte des meilleures données scientifiques disponibles...
    D'accord.
    Selon vous, de façon générale, quelle espèce est la plus difficile à protéger et à conserver dans le contexte des pêches: le sébaste, le homard, le crabe ou le saumon? Qu'est-ce qui est le plus difficile à protéger, et pourquoi?
    Eh bien, c'est une bonne question, et je ne suis pas sûr de connaître la réponse.
    Cela dépend beaucoup de la complexité. Si vous parlez de la protection des espèces, et disons que vous essayez de protéger une espèce présente en quantité très limitée ou un mélange d'espèces, alors la protection s'avère un peu plus complexe, en ce sens que vous ne pouvez pas autoriser beaucoup d'autres activités de pêche, car vous risquez alors d'avoir des prises accessoires ou un problème de ce genre.
    Il est peut-être plus facile de protéger une seule espèce dans une seule zone parce que vous pouvez imposer une fermeture qui ne viserait qu'un type de pêche, plutôt que plusieurs types de pêche.
    Je le répète, ce n'est pas nécessairement une question de difficulté, mais de complexité.
    Cela devrait suffire.
    Monsieur Hardie, pour sept minutes.

  (0935)  

    Merci, monsieur le président.
    D'après votre expérience jusqu'ici en matière de zones de protection marine, y a-t-il des cas où la zone benthique n'a pas besoin d'être protégée, ou s'agit-il essentiellement d'un dénominateur commun dans l'ensemble des zones de protection marine en vigueur?
    C'est souvent un dénominateur commun, mais ce n'est pas la seule source.
    Je peux mentionner deux cas à Terre-Neuve. Nous avons déjà discuté de l'exemple d'Eastport, qui vise surtout à protéger une zone pour la reproduction du homard. Dans la baie Gilbert, au Labrador, on protège un type de morue rouge, ce qui ne met pas en cause les caractéristiques du fond. Voilà deux exemples, et il pourrait y en avoir d'autres.
    Je crois qu'il est juste de dire que, bien souvent, il y a également une zone benthique fragile.
    Cela s'appliquerait-il également aux aires de conservation des sébastes en Colombie-Britannique?
    Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu la première question.
    La première question était la suivante: y a-t-il des cas où une zone de protection marine n'inclurait pas la protection de la zone benthique, c'est-à-dire la protection du fond?
    Je vois.
    Il y a des zones qui ne sont pas exclusivement axées sur les caractéristiques du fond, comme les coraux et les éponges — songeons à l'exemple du narval dans la baie de Baffin.
    En fait, ma question portait plus précisément sur les zones de conservation des sébastes, c'est-à-dire les zones côtières relativement petites.
    Il s'agit d'une zone que je connais un peu. Elle ne fait pas partie des fermetures actuelles, mais elle a été envisagée. C'est un exemple plus compliqué pour un certain nombre de raisons. Encore une fois, je ne suis pas très au courant de la dynamique de cette pêche, mais c'est un exemple de zone que nous avons examinée et sur laquelle nous devons nous pencher davantage afin de l'envisager à l'avenir dans le cadre des cibles de conservation marine.
    Plusieurs personnes à qui nous avons parlé ont mentionné le cadre de gestion adaptative comme la meilleure voie à suivre. Êtes-vous au courant de ce cadre? Savez-vous s'il est utilisé? Un « non » est une bonne réponse, mais c'est là un point qui a été soulevé à quelques reprises.
    Je suis sûr que mes autres collègues s'y connaissent probablement mieux que moi. De mémoire, je...
    Très bien. Nous leur poserons la question le moment venu. Cela leur donne l'occasion de vérifier l'information.
    Qu'en est-il du processus d'évaluation des stocks de poissons au ministère des Pêches et des Océans? Comment nous en sortons-nous?
    Dans le cadre d'autres études, nous avons entendu dire que nous accusons un retard important et que nous ne sommes certainement pas à jour. Avons-nous accompli des progrès à cet égard?
    C'est une question qu'il vaut mieux poser à la Direction des sciences, surtout lorsqu'il s'agit de l'état d'un stock particulier. De façon générale, je peux dire que la Direction des sciences a embauché bien des personnes au cours des dernières années; on consacre donc beaucoup plus d'efforts aux diverses pêches. Selon le type de pêche précis qui vous intéresse, nous aurions à préciser les objectifs et nous pouvons réexaminer le tout.
    Bien.
    Revenons à la question des consultations parce que, dans nos entretiens avec les gens, nous en avons beaucoup entendu parler. C'est le processus que nous avons suivi à ce moment-là. Vous avez mentionné que chacun se fait une opinion sur le caractère adéquat des consultations. Alors, que vous a-t-on dit à ce sujet?
    J'ai eu beaucoup d'occasions d'entendre directement l'avis des ONG et de l'industrie. Certaines des décisions se sont avérées difficiles du point de vue de l'industrie, mais j'ai également entendu des témoignages et participé à des discussions qui ont révélé que les représentants de l'industrie étaient conscients de la nécessité de procéder ainsi. Ainsi, au salon des poissons et fruits de mer de Boston, certains intervenants ont mentionné qu'ils considèrent les zones de protection marine et leur participation à cette initiative comme une occasion de promouvoir la façon dont ils gèrent leurs stocks de façon responsable d'un point de vue commercial. J'ai entendu plusieurs ONGE qui étaient très favorables aux fermetures de zones, par exemple, dans le Nord et dans une partie de la région de Terre-Neuve. D'autres ont eu du fil à retordre avec l'approche que nous avons proposée. Il faut sans doute s'y attendre dans tous les cas, surtout quand on entreprend un projet d'une telle ampleur, comme celui de l'année dernière.
    Je me demande si nous avons tiré des leçons en cours de route, dans le cadre de ces processus. Lorsque notre comité est allé dans le Grand Nord, par exemple, nous nous sommes arrêtés à Paulatuk, parce que nous voulions parler aux habitants, mais nous avons vite découvert que c'était la période de l'année où ils étaient partis sur le terrain, d'où l'impossibilité d'entamer un dialogue. Nous avons entendu d'autres histoires semblables. En fait, ma collègue, Mme Jordan, a mentionné que, dans certains cas, lorsque nous voulions leur parler, ils n'étaient pas là. Ils étaient occupés. Est-ce l'une des leçons que nous avons apprises: choisir le bon moment lorsque les gens sont réellement disponibles?

  (0940)  

    À mon avis, il est juste de dire que la disponibilité du groupe principal est un facteur important. Je crois qu'on a déjà soulevé cette question la semaine dernière en ce qui concerne l'industrie des pêches. Si la pêche aux crabes est ouverte et que vous essayez de cibler les pêcheurs de crabe, il y a de fortes chances que certains d'entre eux, voire tous, soient en mer. Je pense donc que c'est un facteur à prendre en considération. Comme je l'ai déjà dit, il y a des consultations ciblées, mais les groupes ou les représentants de groupes ont d'autres occasions de faire connaître leur point de vue, notamment en présentant des observations écrites ou en assistant à d'autres réunions.
    Selon moi, les gens ont l'impression, à tout le moins, que l'approche en matière de consultation est une chose « à ne faire qu'une seule fois », alors qu'un dialogue permanent serait parfois plus important. Dans le même ordre d'idées, semble-t-il, il ne s'agit pas nécessairement d'aller acheter une boîte de beignes et du café, d'ouvrir la salle et de voir qui va se pointer. Il faut faire un effort proactif pour aller parler aux gens qui essaient de gagner leur vie. Les ONG ont un programme — tant mieux pour elles. C'est pourquoi le processus est en place, mais c'est l'équilibre qui compte. Il s'agit d'écouter les gens — et, dans certains cas, les retrouver au bon moment — afin que nous puissions avoir une meilleure idée de ce qui se passe. Cela contribuera aussi à l'équité du processus pour que les gens soient plus nombreux à comprendre qu'ils ont eu leur mot à dire. Même si le résultat ne leur plaît pas complètement ou pas du tout, ils savent au moins qu'on est venu demander leur opinion.
    Ce n'était pas une question, mais simplement une observation.
    Merci, monsieur Hardie.
    Monsieur Miller, avant que nous commencions, vous avez demandé qu'on invite à la table quelqu'un de la Direction de l'économie. Je crois comprendre qu'il n'y a ici aucun représentant de cette direction. Toutefois, notre prochaine série de questions fera intervenir des représentants de la Direction des océans, et ils pourront parler de certaines de ces questions parce qu'ils travaillent souvent avec la Direction de l'économie.
    Très bien. Je croyais qu'ils étaient ici, et je me disais qu'ils auraient bien pu être à la table, mais ce n'est pas grave.
    Allez-y, monsieur. Vous avez cinq minutes.
    Merci encore, messieurs, de votre présence.
    La semaine dernière, les questions ont tourné en partie autour de la question de la sélection des zones de protection marine fondée sur la science. Monsieur Jenkins, vous avez indiqué que la sélection était effectivement fondée sur la science — c'est-à-dire comment et pourquoi les ZPM sont choisies et ce qui justifie leur emplacement — et j'ai demandé certaines précisions. En fait, j'aimerais en savoir davantage sur la question des 5 et 10 %. Vous conviendrez avec moi que, logiquement, il serait très surprenant qu'une étude ou une quelconque science puisse affirmer que les deux cibles devraient être de 5 et 10 %. J'essaie de savoir si ces deux cibles ont été fixées de manière scientifique — que quelqu'un ait un jour affirmé que c'étaient là les proportions exactes — ou s'il s'agit plutôt d'une décision politique.
    Pouvez-vous répondre à cela?
     La cible générale de 10 % est une cible internationale qui a été fixée et convenue par les parties qui souscrivent à la Convention sur la diversité biologique.
     La cible internationale.
    Elle a été établie en 2010.
    Mes collègues du groupe qui s'occupe des océans seront peut-être en mesure de donner des précisions sur ce qui a mené à cette décision de 2010, à cette cible particulière. S'agissait-il d'une décision purement politique, d'un mélange de considérations politiques et scientifiques, ou d'autre chose?
    Je crois comprendre que la cible de 5 % est un engagement que le Canada a pris pour nous aider à mesurer nos progrès quant à l'atteinte de la cible de 10 %. Je ne saurais dire avec certitude si la cible de 5 % d'ici 2017 en est une qui a été établie pour tous les pays de la Convention. Je sais cependant que la cible de 10 % est la cible pour tous les pays qui font partie...
    Dans ce cas, concentrons-nous sur ces 10 %. On dirait que cette cible de 10 % a été décidée par quelqu'un, quelque part, mais vous ne nous avez pas dit de qui il s'agissait. S'agit-il de l'ONU, de l'OTAN ou de quelque autre organisation? Ce n'est pas une cible qui a été fixée en fonction de données scientifiques. Elle nous a été communiquée par des organismes externes. Est-ce bien le cas?

  (0945)  

    Je ne peux pas confirmer ce que vous dites. Je peux confirmer que c'est l'ONU qui fixe la cible, et que j'ai eu tort de ne pas le préciser dès le début. Cependant, il serait faux d'affirmer que le simple fait que la cible ait été établie par l'ONU signifie qu'elle n'a pas de base scientifique.
    Je présume que...
    Ce que je dis, c'est que je ne suis pas certain de la méthode qu'ils ont utilisée pour arriver à cette cible de 10 %. Est-ce le fruit d'un processus de négociation ou est-ce que la science a été partiellement prise en compte? A-t-on aussi tenu compte en partie des gains à long terme? Je le répète, mes collègues du ministère seraient probablement mieux en mesure de vous dire comment cette cible de 10 % a été établie, en 2010.
    D'accord. Je crois qu'il est clair que cette cible n'a pas été fixée par le Canada, et que si elle a été établie par l'ONU, sa détermination ne s'est pas appuyée sur des données scientifiques. Je ne vais donc pas m'éterniser là-dessus.
    Nous avons un peu parlé des conséquences économiques. Nos prochains témoins pourront sans doute nous en dire davantage à cet égard.
    En ce qui concerne les consultations, je tiens à féliciter mes collègues, M. Hardie et Mme Jordan, d'avoir fait remarqué que nombre de pêcheurs et d'intervenants « rencontrés » lors des consultations nous ont dit qu'ils étaient occupés à faire ce qu'ils ont l'habitude de faire — c'est-à-dire pêcher —, et que les consultations devraient plutôt se tenir durant la saison morte. J'espère que nous avons appris quelque chose de cela, car il semble que ce soit une tendance répandue à l'échelle du gouvernement, tous ministères confondus.
    Il y a une dernière chose que je tiens à mentionner. J'ai vu une carte de la région des Grands Lacs, où était indiquée une bande de terre couvrant essentiellement l'ensemble des rives nord du lac Érié et du lac Ontario. Ces terres étaient désignées comme étant des ZPM potentielles. La raison pour laquelle je trouve cela absurde, c'est que la pêche dans ces deux endroits n'a jamais été aussi bonne. Il convient de se rappeler que, dans les années 1970 et 1980, la pêche dans le lac Ontario avait pratiquement disparu. Il y avait trop de produits chimiques et de polluants divers en provenance de Toronto, de Hamilton et d'autres endroits. Cependant, un nettoyage a été fait, et la pêche qui se pratique actuellement dans le lac Érié est exceptionnelle. En comparaison, la pêche qui se faisait dans la potion sud de la baie Georgienne — la région d'où je viens — a été presque anéantie. Les pêcheurs autochtones ont pratiquement épuisé la ressource, et je crois que c'est leur intention. Pourquoi planifie-t-on d'établir des ZPM sur les rives nord du lac Ontario et du lac Érié, ces régions qui jouissent d'excellentes conditions de pêche, conditions qui, en fait, vont en s'améliorant? Je ne m'explique pas qu'on y ait même pensé.
    Avez-vous vu les cartes dont je parle?
    Je vais devoir relayer votre question au prochain groupe, océans. Je n'ai entendu parler d'aucun plan concernant les Grands Lacs. Excusez-moi.
    Monsieur Gilchrist, avez-vous quelque chose à nous dire à ce propos?
    À la Direction de la gestion des ressources, nos champs de compétence sont les pêches marines et les pêches côtières, alors nous ne nous intéressons pas aux plans d'eau intérieurs. Mes collègues seront peut-être en mesure de répondre à cela.
    Merci, monsieur Miller.
    D'accord. Voilà qui met fin à cette première partie de la séance. Nous allons devoir passer très rapidement au prochain groupe d'experts, alors nous allons prendre une très courte pause pour leur permettre de s'installer.
    Merci.

  (0945)  


  (0945)  

    Je souhaite de nouveau la bienvenue à tous. Ce groupe d'experts sera le dernier que nous entendrons pour cette étude.
    M. Jeff MacDonald, directeur général, Politiques des océans et des pêches, et M. Philippe Morel, sous-ministre adjoint, Secteur des écosystèmes marins, merci de votre présence.
    Monsieur MacDonald, comme vous devez partir vers 10 h 15, Mme Christine Chute a été amenée en renfort.
     Madame Chute, pardonnez-moi, mais mes documents ne semblent pas m'indiquer votre titre. Quel est-il?

  (0950)  

    Je suis la directrice par intérim des programmes de conservation marine.
    D'accord, merci beaucoup.
    Comme vous le savez, nous avons l'habitude de commencer par une déclaration liminaire, et je présume que vous nous avez préparé quelque chose.

[Français]

    Monsieur Morel, vous avez la parole pour 10 minutes.

[Traduction]

    Bonjour. Je vous prierai d'excuser M. MacDonald, qui doit partir aux alentours de 10 h 15 ou 10 h 20 afin d'intervenir en appui au ministre.
    Bonjour et merci de nous avoir invités ici, aujourd'hui. Nous sommes ravis de pouvoir nous présenter de nouveau devant vous et de continuer à nourrir l'intérêt que vous portez aux efforts du gouvernement visant à protéger nos trois océans.
    Nous avons réalisé des progrès importants depuis ma dernière rencontre avec vous. Nous vous remercions pour tout le travail que vous avez consacré au projet de loi C-55. Sachez également que nous avons hâte de prendre connaissance de votre rapport d'étude sur les ZPM, les zones de protection marines.
    Lorsque j'ai pris la parole devant vous, le 4 avril 2017, j'ai décrit l'approche adoptée par Pêches et Océans Canada pour atteindre l'objectif que le premier ministre a inscrit dans notre mandat, en 2016. Notre plan en cinq points a été le moteur de nos réalisations collectives et j'aimerais aujourd'hui prendre le temps de vous en parler plus longuement.
     Depuis 2015, nous sommes passés de 0,9 à 7,75 % en date du 21 décembre 2017 pour ce qui est de la protection de nos zones côtières et marines. Nous avons donc largement dépassé l'objectif que nous nous étions fixé, c'est-à-dire 5 % à la fin de 2017.
    Cette protection de 7,75 % des zones côtières et marines se répartit de la façon suivante: 11 zones de protection marine en vertu de la Loi sur les océans, 3 aires marines nationales de conservation, 51 refuges marins — également appelés autres mesures de conservation efficaces par zone ou « autres mesures » —, ainsi qu'une série d'aires protégées par les provinces.
    Le travail acharné accompli depuis 2015 nous a permis d'accroître la protection marine. En effet, le ministère a accru la protection de 5,12 % grâce à 3 nouvelles ZPM — Anguniaqvia Niqiqyuam, dans les Territoires du Nord-Ouest, en novembre 2016; les récifs d'éponges siliceuses du détroit d'Hécate et du détroit de la Reine-Charlotte, en Colombie-Britannique, en février 2017; le banc de Sainte-Anne, en Nouvelle-Écosse, en juin 2017 —, ainsi que 51 refuges marins, soit 4,78 %.
    En plus des travaux que le ministère a effectués pour créer des ZPM en vertu de la Loi sur les océans, d'autres zones protégées ont été établies par l'Agence Parcs Canada — y compris l'accord sur les limites de l'aire marine nationale de conservation de Talluruitiup Imanga et du Detroit de Lancaster —, par Environnement et Changement climatique Canada ainsi que par les gouvernements provinciaux.
    Les ZPM et les refuges marins établis par le gouvernement fédéral se situent dans toutes nos biorégions. Nos choix à cet égard sont guidés par une prise de décisions fondée sur des données scientifiques ainsi que par notre souci de vouloir préserver certaines zones qu'il convient de protéger en raison de leur importance. Cet accomplissement n'aurait pas été possible sans les efforts importants de nos homologues régionaux, des provinces et des territoires, des partenaires autochtones et des parties prenantes qui ont travaillé avec nous afin de déterminer les aires qui doivent être protégées.
    Grâce aux protections actuellement en place, une superficie supplémentaire de 129 000 km2 sera protégée, ce qui nous permettra d'atteindre l'objectif de 10 % d'ici 2020. Pour assurer la protection de la superficie finale visée, notre approche est de poursuivre l’exécution du plan en cinq points et de faire appel à d'autres activités en cours.
    Pour atteindre notre objectif provisoire de 5 %, nous avons désigné des zones déjà en voie d'établissement, nous avons recensé les « autres mesures » existantes et nous en avons établi de nouvelles.

[Français]

    En 2018, nous continuerons de travailler à désigner des zones établies antérieurement en menant à bonne fin les propositions de zones de protection marine, ou ZPM, du chenal Laurentien et du Banc-des-Américains.
    Des travaux ont déjà commencé pour protéger de grandes zones extracôtières, comme la zone d'intérêt au large du Pacifique, qui a été annoncée en mai 2017, et des zones supplémentaires possibles dans l'Extrême-Arctique et la mer du Labrador.
    Dans cette zone d'intérêt, les refuges marins des monts sous-marins et des évents hydrothermaux du Pacifique, qui représentent plus de 82 000 km2 et 1,4 % des océans protégés, ont été annoncés pour que les aires les plus sensibles soient protégées rapidement. Lors de la désignation de la vaste zone extracôtière du Pacifique, ce refuge marin sera pris en compte.
    Nous mettons également l'accent sur l'établissement de réseaux d'aires marines protégées dans cinq biorégions prioritaires. Ces réseaux cerneront les aires devant être protégées d'ici 2020 et celles qui constitueront des priorités dans une perspective de protection future.
    Nous continuerons aussi de préciser les « autres mesures » et d'en établir de nouvelles au moyen des directives et des critères fondés sur des données scientifiques élaborés par le ministère.
     Jusqu'à présent, pour déterminer les « autres mesures », un ensemble de plus de 1 000 fermetures de zones de pêches existantes a été évalué en fonction de nos cinq critères scientifiques qui suivent.

  (0955)  

    Premièrement, la mesure doit être définie sur le plan spatial, et l'emplacement géographique doit être clair. Deuxièmement, la mesure doit avoir un objectif de conservation ou de gestion des stocks. Troisièmement, la mesure doit s'appliquer à au moins deux composantes écologiques d'intérêt, soit l'habitat et l'espèce d'importance régionale qui utilise cet habitat. Quatrièmement, la mesure doit être à long terme, soit être prévue dans une loi ou un règlement, soit être en vigueur pendant au moins 25 ans. Cinquièmement, les composantes écologiques doivent être conservées efficacement afin qu'aucune activité humaine incompatible avec les objectifs de conservation ne soit menée.
    Nos critères ont été établis en fonction de données scientifiques à la suite de consultations avec les provinces, les territoires, les groupes autochtones, les organismes de conservation, des scientifiques, l'Union internationale pour la conservation de la nature et les parties à la Convention sur la diversité biologique des Nations unies.
    L'emplacement, les méthodes de gestion utilisées et l'ampleur des futures mesures seront déterminés après consultation de nos partenaires et des intervenants.

[Traduction]

     Cette semaine, à Montréal, le Canada organise un atelier international sur les « autres mesures » pour la Convention sur la diversité biologique. C'est l'occasion, pour le Canada, d'harmoniser ces critères et directives avec les processus internationaux.
    Enfin, comme vous le savez, le projet de loi C-55, une Loi modifiant la Loi sur les océans et la Loi fédérale sur les hydrocarbures, suit le processus législatif. Lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, des ZPM provisoires pourront être établies dans les régions où il faut plus de temps pour mener des consultations auprès des intervenants et recueillir des données scientifiques pour mettre au point une méthode de protection à long terme.
    Parallèlement à notre plan en cinq points, d'autres initiatives seront menées afin d'appuyer les efforts que nous déployons pour déterminer et établir des ZPM et « d'autres mesures », et pour assurer une gouvernance conjointe avec les peuples autochtones.
    L'approche adoptée par le ministère pour établir des zones de protection marine et « d'autres mesures » s'aligne sur le programme de réconciliation pangouvernemental. Par exemple, Pêches et Océans Canada travaille avec d'autres ministères fédéraux à l'élaboration d'une approche pangouvernementale pour l'établissement d'ententes sur les répercussions et les avantages pour les Inuits en ce qui concerne les ZPM fédérales. Le ministère travaille aussi avec ces partenaires pour établir et coordonner les contributions du gouvernement fédéral à la mise en place et à la gestion courante des ZPM dans l’Arctique, conformément au nouveau cadre stratégique pour l'Arctique.
    Tout au long des efforts que nous déploierons pour atteindre et dépasser l'objectif de 10 %, notre prise de décisions continuera de s'appuyer sur de vastes processus scientifiques examinés par les pairs. Nous continuerons d'améliorer la coordination avec les peuples autochtones ainsi que l'utilisation des connaissances locales afin d'approfondir notre compréhension de la protection marine.
    De plus, la consultation et la mobilisation demeurent un principe de base, car nous comptons sur les provinces et les territoires, les organisations autochtones et d'autres intervenants pour définir et établir des mesures de protection. Le ministère y voit un effort de collaboration qui fait appel à tout le monde pour s'assurer que les protections mises en place sont valables et efficaces.
    Comme je l'ai déjà dit, le ministère est conscient que la protection de nos océans est un investissement à long terme, mais un investissement nécessaire pour renouveler notre capital naturel marin, soutenir les futures générations et favoriser des écosystèmes équilibrés. Nous jetons les bases essentielles à une gestion globale des océans afin de mieux gérer les ressources de nos océans au profit d'un avenir écologiquement et économiquement viable.
    Je vous remercie de nouveau de m'avoir permis de donner un aperçu des progrès que nous avons accomplis jusqu'à présent et de l'approche adoptée pour faire avancer l'établissement des ZPM au Canada.
    Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

[Français]

    Merci, monsieur Morel.
    Monsieur Finnigan, vous avez la parole pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être parmi nous. Comme on l'a mentionné plus tôt, il y a longtemps que les zones de protection marine font l'objet de discussions. Il est sans doute temps d'aller de l'avant.
    Quelque chose m'est venu à l'esprit récemment. Certains pensent qu'il faudrait une catastrophe, un fléau, pour qu'on se mette à protéger les océans. Pourtant, les gens qui sont le moindrement informés savent que l'état de nos océans pose problème. Des matières plastiques et des contaminants de toutes sortes les polluent. Il y a de très sérieux problèmes. Heureusement, nos gouvernements — le gouvernement précédant et celui-ci — ont pris l'engagement de protéger nos océans. On parle de 10 % de ceux-ci en 2017.
    La protection de nos océans est-elle une question politique?
    Est-ce que la science sous-tend véritablement ce que nous sommes en train de faire?

  (1000)  

    Merci. Je ne pense pas que la protection des océans soit une question politique. Il faut un appui politique pour permettre aux organisations et aux scientifiques de préciser les endroits à protéger. Vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'arriver au bureau, un matin, et de tracer des carrés ou des cercles sur une carte des océans. Notre travail est basé sur la science, sur ce que l'on connaît notamment des endroits protégés. Il peut s'agir de coraux et d'éponges, d'espèces de poissons ou d'espèces en péril. Il peut aussi s'agir de régions qui subissent une multitude de pressions humaines et écologiques et qui, par conséquent, deviennent prioritaires.
    Notre approche consiste à utiliser la science dont dispose Pêches et Océans Canada et de recourir, le cas échéant, à la science d'autres organisations. Nous ajoutons à cela le savoir traditionnel pour déterminer quels endroits doivent être protégés en priorité. Nous donnons priorité aux endroits où les éléments de stress sont les plus évidents, qu'il s'agisse de causes humaines ou historiques, ou encore de changements climatiques. Cela nous oblige à désigner des endroits. Notre approche fait en sorte que tout le processus de désignation s'ensuit. Il peut s'agir, par exemple, de la fermeture de zones de pêche ou d'aires marines protégées.
    Merci.
    Je vais revenir au processus dans le cadre duquel de nombreuses consultations auprès de divers groupes ont eu lieu. Je ne veux pas nécessairement parler de consultations sur les zones de protection marine. Je pense particulièrement à un projet qui est mené dans notre région, soit celui de la coalition Collaboration for Atlantic Salmon Tomorrow, ou coalition CAST.
    On a dit que les Autochtones avaient été consultés, mais dans bien des cas, ceux-ci n'étaient pas présents à la réunion. Selon moi, ce n'est pas une consultation. On ne devrait jamais pouvoir se contenter de dire qu'on a consulté les gens si on les a seulement appelés et qu'ils n'étaient pas physiquement présents. Il faut trouver une façon d'assurer qu'il s'agit vraiment d'une consultation. Que les groupes soient partis à la pêche ou ailleurs — et je ne parle pas ici uniquement des Autochtones, mais de tous les groupes visés —, s'ils ne sont pas physiquement présents pour prendre part au processus, ce dernier ne devrait jamais être appelé une consultation.
    Pourriez-vous me faire part de vos commentaires à ce sujet?
    Je suis tout à fait d'accord avec vous et je pense que nous avons, au ministère, les connaissances suffisantes pour déterminer quand ont lieu la saison de pêche ou de chasse ou encore les activités traditionnelles des Autochtones. Il en va de même pour les autres groupes. Par exemple, nous n'allons pas consulter les crabiers pendant la saison de la pêche au crabe. Notre objectif est d'entrer en communication avec le plus de gens possible.
    Cependant, je dois préciser un point. Nous invitons les gens à des consultations, mais certains ne sont pas intéressés ou ne considèrent pas leur participation à l'une ou l'autre des consultations comme étant prioritaire. Le fait qu'ils soient absents ne signifie pas que nous avons omis de tenir des consultations. Si leur absence est justifiée et que nous tenons des consultations alors qu'ils ne sont pas là et que nous le savons, j'abonde dans votre sens. Vous avez raison de dire que ce n'est pas une consultation appropriée.
    Il arrive souvent que nous invitions des gens qui nous disent ne pas tenir d'activités dans ce secteur ou ne pas avoir de droits à faire valoir. Ils nous disent alors qu'ils ne participeront pas aux consultations. Certains ne répondent carrément pas. Je crois que, dans de tels cas, nous avons fait l'effort de les consulter. En outre, nous ne pouvons pas consulter tout le monde. Notre intention est de consulter les personnes visées par les politiques ou les mesures que nous mettons en avant.
    Je vous remercie. J'aurais encore des questions à vous poser, mais j'aimerais maintenant m'adresser à M. MacDonald.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Finnigan.
    Je n'ai qu'une seule question. Au cours du dernier mois ou des derniers mois, le ministère a tenu quelques rencontres de sensibilisation un peu partout à Terre-Neuve-et-Labrador. Durant la semaine de relâche, j'ai pu assister à trois d'entre elles qui avaient lieu dans ma circonscription.
    Les trois fois, on m'a posé des questions au sujet d'une zone située au large de Terre-Neuve qui a été désignée ou envisagée comme zone de protection marine. Les pêcheurs se disaient préoccupés du fait qu'on ne leur laissera pas jeter leur ligne dans ces eaux alors qu'on allait permettre à l'industrie pétrolière et gazière d'y poursuivre ses travaux sismographiques et d'exploration.
    Pouvez-vous me dire si ces allégations sont vraies? Pourquoi permettrait-on aux activités de ce type d'avoir lieu dans cette zone alors que les pêcheurs et les entreprises de pêche ne pourront même pas y jeter leur ligne?

  (1005)  

    M. MacDonald va vous répondre.
    Vous avez une minute.
    Les refuges marins dont le ministre a fait l'annonce en décembre sont des zones où la pêche a été interrompue en vertu de la Loi sur les pêches. L'activité pétrolière et gazière est encadrée par Terre-neuve-et-Labrador aux termes de la loi Canada-Terre-Neuve sur les hydrocarbures extracôtiers, ce qui signifie qu'elle est assujettie à un différent régime de réglementation. Dans les endroits où les deux se chevauchent — c'est-à-dire là où la pêche est prohibée, mais où des permis d'exploitation des hydrocarbures sont toujours présents —, nous maintenons l'interdiction de pêcher, car ce que nous tentons de protéger dans ces régions, ce sont les espèces de fonds, et plus particulièrement les coraux, les éponges et les plumes de mer. La zone est fermée à la pêche, mais nous ne la considérons pas dans sa totalité lorsque nous évaluons son apport à l'atteinte de nos objectifs.
    Les critères énumérés dans la déclaration liminaire de M. Morel sont ceux dont nous tenons compte. Dans une zone qui est fermée à la pêche, mais où il y a d'autres activités humaines, la fermeture vise à protéger les zones benthiques, mais nous ne comptabilisons pas ces zones dans l'évaluation de l'atteinte de nos cibles, car elles ne répondent pas au critère particulier selon lequel il ne doit pas y avoir d'autres activités humaines dans le secteur. Les activités humaines sont définies en fonction des permis accordés. Par conséquent, même s'il n'y a aucune activité, le simple fait qu'il y ait un permis valide pour cette activité fait en sorte que nous ne comptabiliserons pas cette zone dans l'évaluation de l'atteinte de nos objectifs.
    Merci.
    Monsieur Arnold, pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président. Merci à vous trois d'être ici aujourd'hui.
    En 2005, votre ministère a publié un document intitulé Stratégie fédérale sur les aires marines protégées du Canada. Cette stratégie est-elle toujours celle que vous utilisez? Dans la négative, le ministère en a-t-il élaboré une autre que nous n'aurions pas encore vue?
    Le document dont vous parlez était la première stratégie en matière de zones de protection marines, qui donnait suite à l'adoption, en 1997, de la Loi sur les océans. D'autres stratégies ciblées ont été élaborées plus récemment. Il y a entre autres notre stratégie concernant le réseau des ZPM, qui a été signée par les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, en 2011. C'est cette stratégie qui guide en grande partie les mesures que nous avons prises depuis l'adoption du Plan de conservation national, en 2014, et des objectifs de conservation marine, en 2015.
    Le Comité et le public en général peuvent-ils avoir accès à ces stratégies complémentaires? Où peut-on les trouver?
    Oui, elles sont sur notre site Web. Nous en avons peut-être déjà fourni des copies au Comité, mais si ce n'est pas le cas, nous allons nous assurer de vous mettre au courant.
    D'accord. Je pose la question parce qu'on parle de consultation et de collaboration dans le document de stratégie et qu'on mentionne que l'efficacité de la ZPM « dépend de la capacité des parties intéressées à travailler ensemble » et qu'on établira « des mécanismes permettant d'assurer la participation des parties intéressées ou qui ont un rôle à jouer dans la planification et la gestion des aires protégées afin d'améliorer la collaboration et la coopération entre les partenaires. »
    Je feuilletais un document d'information que nous avons reçu un peu plus tôt du Groundfish Enterprise Allocation Council et de l'Association canadienne des producteurs de crevettes. On y parle d'une zone dans la région Scotia-Fundy, qu'ils appellent la zone de croissance de l'aiglefin. On mentionne dans le document: « Même si de façon générale, l'industrie avait accepté cette fermeture pendant les trois dernières décennies, tout le monde savait qu'elle n'atteignait pas les objectifs pour lesquels elle avait été établie, soit la protection des aiglefins juvéniles pour promouvoir le rétablissement du stock d'aiglefin dans la division 4VW ». On explique ensuite qu'il « s'agissait clairement d'une information fausse et non fondée » que cela protège la zone et que cela « ne correspond toujours pas aux données scientifiques en question », mais on la considère toujours comme faisant partie des autres zones protégées. Pourriez-vous nous expliquer cela?
    Je peux commencer, et sans doute que Mme Chute pourra terminer en vous apportant des précisions sur l'établissement des objectifs de conservation.
    Comme M. Jenkins l'a mentionné plus tôt ce matin, quand nous avons recensé les autres mesures de conservation efficaces par zone pour favoriser l'atteinte de l'objectif de 5 %, nous avons examiné tout d'abord les zones où il y avait eu fermeture en vertu de la Loi sur les pêches. Bien sûr, l'industrie de la pêche avait déjà contribué à la conservation marine, mais on n'en tenait pas nécessairement compte, car il n'y avait pas de critères pour prendre cela en compte comme autres mesures.
    La zone de croissance de l'aiglefin, qu'on appelle maintenant la zone de conservation du banc d'Émeraude et du banc Western, faisait partie des zones que nous avons examinées. Lors des différentes étapes de consultation que nous avons menées avec l'industrie de la pêche, les Premières Nations, la province de la Nouvelle-Écosse, et d'autres intervenants, les objectifs de conservation ont été modifiés et mis à jour pour, non seulement protéger l'aiglefin, mais aussi intégrer de nouveaux renseignements que nous avions au sujet de l'environnement benthique. À la lumière des renseignements fournis par l'industrie, et des nouvelles données scientifiques, nous avons donc mis à jour les objectifs de conservation, puis nous avons examiné la façon de délimiter, sensiblement comme dans l'exemple précédent, les zones qui allaient faire partie de l'objectif, et celles qui étaient incompatibles en raison, dans ce cas, de la pêche aux pétoncles, qui touche le fond. C'est ce qui explique ce point particulier.
    Au sujet du document auquel vous avez fait référence, c'est le point de vue du ministère. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec l'industrie, mais elle peut avoir une opinion différente sur ce que sont devenus les objectifs de conservation.
    Je ne sais pas si Christie veut ajouter quelque chose.

  (1010)  

    J'aimerais simplement ajouter que la zone en question, qu'on appelle un refuge marin, satisfait aux critères opérationnels du MPO pour ce qui est des autres mesures de conservation efficaces par zone. C'est le cas parce que nous avons des objectifs de conservation précis dans ce cas qui ont été ajoutés pour accroître la protection et protéger les concentrations de coraux qui s'y trouvent.
    Nous avons aussi interdit toute activité humaine et de pêche qui risque de nuire à l'atteinte des objectifs de conservation. Nos critères sont ainsi satisfaits, et la zone peut donc être prise en compte dans nos objectifs de conservation marine.
    Tous ceux qui ont examiné les objectifs fixés au début — les pêches et même les données scientifiques — disent que les objectifs ne sont pas atteints, mais vous avez conservé les mêmes frontières et ajouté de nouveaux objectifs pour rendre cela possible.
    Nous avons mis à jour les objectifs de conservation. En examinant les fermetures qui étaient en place depuis longtemps en vertu de la Loi sur les pêches, nous savions d'entrée de jeu que certaines d'entre elles ne répondaient pas aux critères de biodiversité. Elles sont utiles comme mesures de gestion des pêches — par exemple, pour protéger un stock particulier —,mais ce n'est pas suffisant pour protéger la biodiversité. Il faut qu'il y ait d'autres éléments, et l'habitat benthique en fait partie.
    En combinant ces deux objectifs et en mettant à jour l'objectif de la fermeture, nous pouvions affirmer que, oui, cela peut compter pour la biodiversité.
    Si nous avons examiné les zones existantes, c'était pour prendre en considération les répercussions économiques sur l'industrie de la pêche. S'il s'agissait d'une zone où il n'y avait pas de pêche traditionnellement, et qu'on élargissait les objectifs de conservation tout en maintenant les frontières, nous avions moins de répercussions économiques que si nous procédions à une fermeture dans une zone où il y avait des activités de pêche.
    Merci.
    J'aimerais revenir à votre exposé de ce matin. Vous avez dit que depuis 2015, la protection de nos zones côtières marines est passée de 0,9 % à 7,75 % en date du 21 décembre. Une partie importante de l'augmentation des zones protégées découle de l'ajout de ces autres zones protégées, n'est-ce pas?
    Ce ne sont pas des zones créées par le présent gouvernement. On a simplement adapté la protection dans des zones qui existaient déjà. Est-ce exact?
    Oui, la majeure partie du 7,75 % vient d'autres mesures qui n'ont pas été mises en place par le présent gouvernement. Il s'agit de mesures reconnues internationalement pour protéger des zones marines ou terrestres.
    Nous utilisons des outils différents. Il peut s'agir d'outils qu'utilise Parcs Canada pour les aires marines nationales de conservation, de la Loi sur les espèces sauvages au Canada, de la Loi sur les océans, ou de la Loi sur les pêches.
    Les autres mesures visent à élargir la protection pour atteindre le 5 % et le 10 %, pas seulement grâce à la Loi sur les océans, qui est plus restrictive, mais aussi grâce à d'autres outils, qui sont néanmoins crédibles aux yeux de la communauté internationale. Le Canada peut affirmer que les fermetures de pêche qui ont été annoncées en date du 21 décembre répondent aux objectifs de protection, et nous croyons qu'ils répondent également aux critères internationaux de la CDB et de l'IUCN.

  (1015)  

    Merci, M. Arnold.
    Monsieur MacDonald, merci de votre aide dans notre étude jusqu'à maintenant.
    Il est maintenant 10 h 15, et nous passons à M. Donnelly. Vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président, et encore une fois, merci aux représentants du ministère d'être avec nous pour nous éclairer dans cette importante étude.
    J'aimerais revenir un instant sur les objectifs de protection. En 1992 — soit il y a plus de 25 ans — la communauté internationale s'était fixé un objectif de 10 % à atteindre en 2020. On s'est demandé si cet objectif de 10 % reposait sur des données scientifiques.
    Je dirais aujourd'hui qu'au cours des 25 dernières années, la pression sur les océans a augmenté, et non pas diminué, et que les problèmes liés à l'acidification, à la pollution et à la disparition des habitants ont aussi augmenté. Mon collègue a parlé du plastique, etc., alors nous avons plus de problèmes, mais il se peut que la gestion et d'autres techniques nous aient permis de faire quelques gains.
    D'un point de vue général, ne pourrait-on pas dire sans se tromper que les données les plus fiables que nous ayons à l'heure actuelle indiquent que nous devons protéger plus de 10 % de nos océans pour les voir reprendre de la vitalité et pour assurer leur conservation dans l'avenir?
    Merci. Je vais commencer et Christie, qui a participé à plusieurs forums internationaux, prendra le relais.
    Je pense que l'objectif est encore de 10 %, étant donné qu'il a été établi de façon crédible à l'échelle internationale et accepté par les pays, comme le Canada, et nous travaillons pour l'atteindre. Vous avez raison de dire que de nouvelles pressions et de nouveaux problèmes existent. Dans un forum international, on a mentionné que les pays devraient examiner les façons de protéger les océans, et pas seulement les zones qui relèvent de leur compétence. On a aussi mentionné que le pourcentage devrait être augmenté et qu'il faudrait déterminer la nature de la protection.
    Pour l'heure, toutefois, je ne pense pas que les discussions aient abouti. Mme Chute aurait peut-être quelque chose à ajouter.
    Nous travaillons en effet pour atteindre l'objectif de 10 %, mais c'est pour nous un minimum et non un maximum. Si nous voulons mettre en place un réseau de zones protégées marines dans nos biorégions prioritaires, c'est notamment pour nous doter d'une stratégie à long terme pour accroître la protection, et le pourcentage des zones protégées repose en fait sur les objectifs de conservation de ces réseaux.
    En d'autres mots...
    Est-ce que l'objectif repose sur des données scientifiques? C'est ce que je veux savoir, parce qu'on se demandait si les motifs étaient politiques ou scientifiques.
    Il y a divers points de vue dans les publications scientifiques, mais la communauté scientifique n'a pas un point de vue arrêté au sujet du 10 %. Dans certains articles scientifiques, on parle de 10 %, mais dans d'autres, les pourcentages sont différents. Nous travaillons donc pour atteindre le 10 %, mais nous mettons en place des réseaux de zones protégées marines pour nous doter d'une stratégie à long terme afin d'accroître la protection et de dépasser le 10 %.
    Dans votre exposé, vous avez parlé d'un plan en cinq points. Je ne les ai pas trouvés dans l'exposé. Peut-on les trouver facilement sur votre site Web, ou pourriez-vous...
    Oui, ils sont publiés sur notre site Web.
    Pourriez-vous les faire parvenir au Comité, pour que nous en prenions connaissance?
    Bien sûr. Je peux vous faire parvenir un document qui résume notre approche et vous donne les détails de notre plan en cinq points.
    Excellent. Merci.
    Quel pourcentage du 7,75 % satisfait au cinquième critère et fait partie des zones sans prélèvement? Je vous pose la question à tous les deux.
    Le cinquième critère porte sur les composantes écologiques qui doivent être conservées efficacement et aucune activité humaine incompatible avec les objectifs de conservation ne doit être menée ou susceptible d'être menée dans un avenir prévisible.
    Toutes les zones, le 7,75 %. Elles satisfont toutes aux cinq critères, alors je ne sais pas si votre question...

  (1020)  

    Oui, mais il y en a certaines où les activités pétrolières et gazières et d'autres activités humaines néfastes sont permises, alors elles ne peuvent pas toutes satisfaire à ce critère. Je voudrais savoir quel pourcentage y satisfait strictement. Par exemple, certaines zones sont sans prélèvement, soit sans pêche et sans autre activité —, et je présume qu'il n'y a pas d'autres activités humaines, considérées comme néfastes, qui sont permises dans ces zones sans prélèvement, mais elles constituent un très faible pourcentage de nos ZPM.
    J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire si elles sont au nombre de 5, 10, 20...
    Je n'ai pas le nombre exact, mais je peux vous dire qu'il n'y a pas d'activité pétrolière et gazière dans la plupart des zones protégées marines, sauf une. Dans les aires marines nationales de conservation, en vertu des dispositions législatives visant Parcs Canada, il n'y a pas de prélèvement, sauf en ce qui concerne la pêche et la cueillette des Autochtones, mais il n'y a pas d'activité pétrolière et gazière dans ces zones.
    Vous diriez donc qu'un fort pourcentage, 80 %, 90 %, peut-être même plus, satisfont à ce critère, mais qu'en est-il des zones sans prélèvement? Est-ce que c'est moins de 25 %...
    Dans le cas des zones sans prélèvement, c'est probablement entre 2 % et 3 %, soit un tiers du 7,75 %, car les outils que nous utilisons servent à différentes fins ou significations. Par exemple, dans le cas des fermetures de pêche, les objectifs de conservation ne sont pas les mêmes que les mesures de conservation dans une aire marine nationale de conservation ou dans une ZPM. Notre rôle consiste à trouver le meilleur outil législatif ou réglementaire pour mettre en place la protection requise, et le fait qu'il n'y ait pas de prélèvement ou que toute activité soit interdite n'est pas nécessaire ou essentiel pour atteindre chaque objectif de protection ou de conservation.
    Vous avez parlé d'environ 30 %.
    C'est une estimation. C'est la meilleure que je puisse vous donner.
    D'accord.
    Il vous reste deux secondes.
    J'allais vous demander quelles sont les normes minimales et les activités de surveillance, mais je le ferai la prochaine fois.
    Je ne sais pas si vous aurez l'occasion de le faire, alors allez-y rapidement.
    Avez-vous compris sa question?
    Au sujet des normes minimales, lors de son passage à Malte, le ministre a annoncé la composition d'un groupe d'experts chargé de lui soumettre des recommandations sur les normes minimales. Le groupe sera formé et mis sur pied bientôt. Son rôle consistera à conseiller le ministre sur les catégories de ZPM ou sur ce que les normes minimales devraient être pour chaque objectif de protection.
    L'autre élément était les activités de surveillance. Il faut qu'un plan de gestion soit en place pour chaque ZPM ou chaque fermeture de pêche ou chaque mesure de protection. Le plan comprend des activités de surveillance, qui vont de la surveillance par satellite ou la Garde côtière ou par d'autres bateaux, aux activités de contrôle d'application par avion, par nos agents de C et P.
    Monsieur Morrissey, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Au cours de notre étude sur les ZPM, de nombreux témoins, que ce soit du milieu universitaire ou scientifique ou de l'industrie des pêches, ont utilisé le terme « durable  », mais sans vraiment le définir. Quelle est la définition qu'utilise le MPO? En avez-vous une? Si oui, pourriez-vous la fournir au Comité?
    Est-ce que nous en avons une? Nous en avons probablement 10.
    C'est ce que les témoins nous ont dit. C'est là le problème. Tout le monde veut avoir une position basée sur la durabilité, mais chacun a sa propre définition.
    Lorsqu'on crée une zone protégée, la notion de durabilité s'applique au fait de trouver un équilibre entre les objectifs de conservation, l'activité économique, la composante écologique de l'écosystème et l'utilisation sociale de la zone. Lorsqu'on recommande au MPO de créer une ZPM ou de fermer une zone de pêche, nous fournissons l'information au ministre, en nous appuyant sur les objectifs de conservation ou écologiques que nous voulons atteindre.

  (1025)  

    Et cela détermine votre interprétation de la durabilité à ce moment?
    Je n'irais pas jusque-là.
    D'accord. J'ai d'autres questions. C'est tout aussi flou qu'avant.
    Cela contribue assurément à la gestion durable de nos océans.
    J'ai une question. J'ai regardé mes notes. Personne parmi tous les témoins qui ont comparu pour nous parler des ZPM ne nous a fourni de preuves ou de faits documentés qu'une ZPM a nui à la pêche ou aux pêcheurs. Est-ce une affirmation exacte?
    Cela n'a pas été le cas?
    On a soulevé des préoccupations, mais on n'a pas présenté de preuves ou de faits prouvant que la création d'une ZPM a nui à la pêche ou aux pêcheurs.
    Notre stratégie consiste à procéder zone par zone. Nous établissons nos objectifs de conservation et nous examinons les activités humaines, et nous interdisons celles qui risquent de nuire aux objectifs de conservation. Dans certains cas, les pêcheurs seront touchés. Il pourrait avoir à se déplacer à l'extérieur de la zone ou même se voir interdire de pêcher si cela présente des risques.
    Je ne dirais donc pas que la création d'une ZPM n'a pas de répercussions pour les pêcheurs
    Le MPO a-t-il des preuves que la création d'une ZPM a nui à la pêche ou aux pêcheurs? Il y a eu des effets positifs. Le pêcheur de Terre-Neuve nous a parlé des effets très positifs de la ZPM.
    Je ne connais aucun effet négatif. J'ai cherché dans mes notes. Je n'ai rien entendu à ce sujet. Je me demandais si vous aviez entendu parler de quelque chose à ce sujet.
    La seule chose que je puisse dire brièvement, c'est que lorsqu'il y a des activités de pêche dans une zone que l'on veut désigner ZPM, nous cherchons des façons de compenser en dirigeant les pêcheurs vers d'autres zones. Même s'ils pêchent à un endroit précis, cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas le faire ailleurs. Il y a des répercussions sur leur façon de pêcher, mais pas sur le résultat au bout du compte.
    Bien, merci. Vous n'avez entendu parler d'aucun cas?
    Non.
    Vous êtes dans une biodiversité d'écosystèmes, alors vous utilisez cette expression. Avec l'établissement des ZPM, le ministère a-t-il une politique sur la façon dont il interviendrait si une espèce prédatrice empiétait sur une ZPM? Comment assureriez-vous une surveillance?
    Tout le monde parle de la régénération de la population de phoques sur la côte Est. Tout le monde tourne autour du sujet, mais personne ne semble reconnaître que cette croissance est « explosive », pour ainsi dire. Nous avons maintenant une croissance de la population de bars communs dans le détroit de Northumberland et ces régions. Comment le ministère perçoit-il la présence d'espèces prédatrices dans des ZPM? Si vous avez une zone sans prélèvement, je présume que vous ne pouvez pas capturer les espèces prédatrices non plus.
    Là encore, c'est en fonction de chaque site, et nous examinons les données scientifiques dans la région pour comprendre la nature prédatrice des espèces. Nous examinons non seulement comment l'écosystème fonctionne, mais aussi comment les humains ont une incidence sur les priorités en matière de conservation.
    Qu'allez-vous faire? Lorsque vous établissez ces zones, que faites-vous à ce sujet?
    Lorsqu'il y a des problèmes avec des espèces prédatrices, nous pourrions prendre des mesures additionnelles pour mieux comprendre la dynamique dans cet écosystème. Nous pourrions effectuer des travaux de recherche additionnels pour déterminer si une espèce particulière a une incidence sur une autre et, si les données scientifiques confirment l'interaction, nous pourrions mettre fin à la capture d'une espèce particulière ou autoriser une augmentation des prises.
    Donc, si les données scientifiques révélaient qu'une espèce était en train de devenir une espèce prédatrice dans une ZPM, et que vous avez des éléments de preuve à l'appui, le ministère envisagerait de mettre des mesures de gestion en place qui utiliseraient cette espèce prédatrice?

  (1030)  

    Je pense que nous reconnaîtrions cet état de fait et nous avons un plan de gestion que nous passons en revue pour chacune de nos ZPM, et si les données scientifiques nous disent que le plan de gestion devrait être ajusté, nous le ferons.
    Merci.
    Merci, monsieur Morrissey.
    Monsieur Miller, la parole est à vous pour cinq minutes, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Merci encore une fois, madame Chute et monsieur Morel, d'être ici.
    Je veux aborder la question que M. Finnigan a posée, notamment les décisions qui sont fondées sur les politiques par opposition aux données scientifiques. Je dirais que lorsque la décision est prise pour protéger nos océans ou autres, c'est bien entendu une décision politique. Je vais utiliser l'exemple des Grands Bancs. Lorsque les Grands Bancs faisaient l'objet de surpêche, les pêcheurs disaient à tout le monde ceci: « C'est une ressource épuisée. Nos prises sont en baisse. Il y a un problème. Nous n'en connaissons pas encore la cause, mais il y a un problème. » Je crois qu'une décision politique a été prise pour qu'un moratoire provisoire soit mis en place jusqu'à ce qu'ils déterminent quoi faire. C'est là où les données scientifiques entrent en ligne de compte.
    Je ne vois aucun problème avec l'aspect politique. Il y a un temps pour un processus politique, mais je suis convaincu, puisqu'aucun témoin m'a fourni une information qui m'a fait changer d'idée, qu'en ce qui concerne la quantité ou lorsque nous protégeons ou mettons en oeuvre une ZPM, ce n'est pas toujours basé sur des données scientifiques. C'est fondé sur un chiffre que quelqu'un a lancé au hasard. Je veux clarifier ce point, entre autres choses.
    J'ai interrogé les témoins précédents à ce sujet et ils m'ont dit d'adresser ma question à vous deux. J'ai vu une carte sur laquelle figurent toutes les côtes nordiques du lac Ontario, près de Toronto, et du lac Érié, entre là et Windsor dans la rivière St. Clair, qui sont des zones désignées comme devant être protégées. Mais les populations de poissons sur ces deux côtes se sont rétablies, ce qui est merveilleux. Surtout dans le lac Érié mais aussi dans le lac Ontario, les pêcheurs capturent des saumons de 40 livres et plus, etc. L'un de vous peut-il me dire pourquoi cette zone pourrait être désignée comme étant une ZPM puisque les pêches n'ont jamais été aussi bonnes?
    Le premier point que je ferai valoir, c'est que les cibles de conservation marine et les travaux que nous effectuons dans les zones de protection marine s'appliquent au milieu marin mais pas aux Grands Lacs. Cela dit, Parcs Canada établit des aires marines nationales de conservation, et il y en a dans les Grands Lacs, mais nous ne serions pas en mesure de commenter la portée des protections.
    Nous mettons l'accent sur le milieu marin, le milieu océanique, et ces mesures de protection ne s'appliquent pas aux Grands Lacs.
    En raison des poissons que l'on retrouve dans le lac Érié ou le lac Ontario, vous ne les qualifieriez pas de milieu marin? Ce n'est certainement pas un environnement terrestre.
    Ce n'est pas de l'eau salée, alors ce n'est pas un milieu marin.
    C'est aquatique.
    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les ressources d'eau salée comptent comme étant des milieux marins mais pas les ressources d'eau douce? Quelqu'un comprend-il la logique? C'est insensé pour moi.
    D'un point de vue de la gestion des pêches, c'est différent. Nous parlons ici du mandat du ministre des Pêches et des Océans concernant la protection et la gestion des océans, et non pas des eaux intérieures.
    Alors pourquoi le MPO a-t-il le contrôle des ressources d'eau douce comme les Grands Lacs et la baie Georgienne?
    Le ministre des Pêches et des Océans continue d'avoir le pouvoir de gérer les pêches dans les aires désignées relevant de la ministre McKenna, soit les aires marines nationales de conservation. Nous avons le pouvoir de gérer ces pêches dans les AMNC.
    Mais vous avez plus ou moins dit il y a quelques minutes, qu'elles sont traitées...
    Mais nous n'appliquons pas les aires marines protégées en vertu de la Loi sur les océans aux ressources d'eau douce, car notre loi nous limite au milieu marin.
    D'accord, mais quelqu'un a une carte de ces aires.
    Oui, Parcs Canada.
    Donc, c'est une situation où « Nous ne savons pas qui s'en occupe, mais ce n'est pas nous ».
    Mme Christie Chute: C'est Parcs Canada.
    C'est Parcs Canada. C'est une aire marine nationale de conservation qui relève de Parcs Canada, et non pas de Pêches et Océans.
    Puis-je vous interrompre un instant? Lorsqu'un membre a la parole pour poser une question, la parole est à lui. L'échange est entre les témoins et lui. Merci beaucoup.
    Continuez, monsieur Miller.

  (1035)  

    Eh bien, je m'excuse de m'impatienter, mais je croyais que nous allions obtenir des réponses, et ce n'est pas le cas. Renvoyer la balle aux autres, ce n'est pas répondre aux questions, sauf votre respect.
    Je vais devoir m'adresser à Parcs Canada. Je me demande quand les représentants comparaîtront et pourront prendre part à l'étude.
    Je ne sais même pas quoi faire à partir d'ici. C'est tellement frustrant, car il doit y avoir une raison d'être à ce que nous faisons. Je suis tout à fait en faveur des ZPM, si les choses se font dans les règles. Je n'y vois aucun inconvénient. Mais lorsqu'on commence à désigner des zones où il n'existe aucun problème, je me moque de qui s'en charge — cela fait partie du processus d'établissement des ZPM —, ce n'est pas correct.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Votre temps de parole est écoulé, monsieur.
    C'est bien ce que je pensais.
    Merci.
    Cela dit, voici ce que nous ferons. Comme vous vous en souviendrez sans doute, lorsque nous avons une courte réunion habituellement, j'aime procéder à la première série d'interventions, puis accorder un temps de parole aux conservateurs. Ce faisant, nous avons 14 minutes pour le gouvernement, 12 minutes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le NPD. Nous avons maintenant terminé cette série d'interventions.
    Puisque c'est le dernier groupe de témoins, je vais voler un terme que l'on entend dans les jeux télévisés typiques et je propose de procéder à une série d'interventions « éclair ». Si vous avez un sujet bien précis que vous voulez aborder — et je vous demande d'être très précis, s'il vous plaît —, vous pouvez poser une question. Levez la main si vous souhaitez poser une question succincte.
    Bien, faisons un tour de table et commençons avec Mme Jordan. Nous entendrons ensuite M. Arnold et M. Donnelly. Il nous reste environ neuf minutes, alors posez des questions très précises.
    Madame Jordan, on vous écoute.
    Nous avons maintenant atteint 7,75 % de notre cible. Nous entendons continuellement que pour qu'une ZPM soit efficace, elle doit être appliquée. Consacre-t-on davantage de ressources à l'application maintenant que nous avons enregistré une hausse de nos cibles? L'application est-elle adéquatement financée?
    Plus de ressources pour l'application sont versées. Elles ont légèrement augmenté au cours des dernières années. Je n'ai pas les données, car ce n'est pas dans mon secteur, mais pour chaque ZPM que nous désignons, nous déterminerons la surveillance et l'application qui s'imposent, que ce soit par un gardien, une province ou le MPO.
    Mme Bernadette Jordan: Merci.
    Merci.
    Monsieur Arnold.
    Merci, monsieur le président, de nous accorder du temps supplémentaire.
    Des discussions ont été tenues sur un processus de médiation dans le cadre de l'établissement des ZPM ou des zones d'intérêt pour pouvoir négocier les conflits extrêmes entre les deux parties. Quel type de processus de résolution des conflits existe-t-il? Ou est-ce un aspect qui doit être amélioré?
    Il n'existe pas de processus de résolution de conflits officiel, de tribunal administratif ou quelque chose de semblable. Ce que nous essayons de faire, c'est de communiquer les données scientifiques à tous les intervenants. Nous écoutons ce qu'ont à dire les intervenants, les communautés et les Autochtones, et nous essayons d'obtenir un consensus. Dans certains cas, les explications permettent de parvenir à un consensus. Dans d'autres cas, une association de pêcheurs de narval ou d'aiglefin, par exemple, a fourni de nombreux renseignements qui ont permis de renforcer la protection, à la lumière des données scientifiques que nous avons reçues de l'industrie des pêches.
    Tout cela permet de parvenir à un consensus, et nous essayons d'obtenir l'appui de la majorité des gens lorsque nous établissons une ZPM ou une aire protégée.
    Monsieur Donnelly.
    Merci, monsieur le président.
    Merci des points additionnels. Je suis content qu'on ait posé une question sur l'application et les ressources, car c'était une question complémentaire. Ma question complémentaire portera sur les normes minimales.
    D'après le ministère, la mise en place d'une norme minimale ne permettrait-elle pas d'accroître l'efficacité et la certitude pour l'industrie, notamment à propos de l'emplacement de ces aires protégées et de la façon dont elles fonctionneront?

  (1040)  

    Oui, absolument. Je pense que cela offrira une certitude aux intervenants lorsque nous les consulterons sur la protection. Il en sera question pendant les discussions, et lorsque nous discutons des normes minimales, cela fait également partie de la classification des ZPM, dont certaines sont peut-être visées par des protections différentes par rapport à d'autres.
    Nous avons beaucoup entendu dire que la première catégorie devrait être assortie d'une norme minimale ou deux, et nous demandons au groupe de témoins de nous donner des recommandations. Ils tiendront des audiences et présenteront des recommandations au ministre pour établir si des normes minimales devraient être mises en place et, le cas échéant, quelles devraient être ces normes pour les ZPM.
    Monsieur Finnigan.
    Nous tenons évidemment des consultations. C'est le mot clé ce matin. Nous avons fait beaucoup de choses, que nous les ayons faites correctement ou non. Lorsque toutes ces ZPM seront établies, allons-nous poursuivre le processus de consultation et le mettre à jour en fixant des points de référence, et pouvons-nous dire aux intervenants si nous avons été en mesure d'atteindre les objectifs et si nous devons faire plus?
    Je vais peut-être répondre à la première partie de la question et je demanderais à Mme Chute d'ajouter quelque chose, si elle le veut bien.
    Nous tenons de vastes consultations et j'ai entendu des témoignages dans le passé et la semaine dernière voulant que certains estiment que Groupe Océan ne consulte pas l'industrie des pêches et vice versa. Ce n'est pas vrai.
    Tout d'abord, l'an dernier, j'étais le sous-ministre adjoint pour les deux secteurs, et Kevin Stringer était là, et nous avons veillé à ce que des consultations aient lieu parmi tous les secteurs.
    La collaboration se poursuit, et je dois dire que le travail que nous avons effectué avec l'équipe de M. Gilchrist pour atteindre la cible de conservation marine et fermer des pêches est le fruit d'un excellent travail de collaboration, dans le cadre duquel nous avons consulté les intervenants. Nous avons nos intervenants. Chaque programme compte ses propres intervenants, mais nous avons également communiqué avec d'autres intervenants pour nous assurer de tenir de vastes consultations.
    Quant à savoir ce que nous ferons par la suite, les plans de gestion sont établis pour les ZPM ou la fermeture de la pêche. Il faut en partie tenir des consultations et en partie assurer une surveillance.
    Vous voulez peut-être ajouter quelque chose, Christie.
    Pour chaque ZPM que nous établissons, nous créons un comité de consultation, qui appuie non seulement le travail que nous effectuons pour établir le site, mais qui demeure en place durant toute la gestion à long terme de la zone. Nous utilisons ce comité pour préparer des ébauches de plans de gestion. Nous travaillons ensemble pour mettre la dernière main à ces plans. Nous travaillons avec ce comité de consultation pour établir et mettre en oeuvre des plans de surveillance, et mener des recherches dans la zone. Nous passerons en revue les plans de gestion périodiquement, tous les cinq ans généralement, ainsi que les nouvelles données scientifiques qui nous sont présentées, et nous pourrions apporter des changements à partir de ces nouvelles données.
    Le comité de consultation, qui est très représentatif de la société canadienne, est la tribune que nous utilisons pour élaborer un régime de gestion et vérifier s'il est efficace à long terme.
    Merci, madame Chute.
    On vous écoute, monsieur Hardie.
    Pouvez-vous rapidement faire la distinction entre une zone d'intérêt et les nouveaux pouvoirs prévus dans le projet de loi C-55 visant les ZPM provisoires?
    D'accord. Le processus pour établir une ZPM commence avec les ZIEB, ou zones d'importance écologique et biologique. Elles peuvent ensuite devenir des zones d'intérêt.
    Aux termes de la Loi sur les océans, il faut actuellement attendre de mettre en oeuvre des mesures de protection, soit à partir du moment où les zones d'intérêts sont annoncées jusqu'au processus de réglementation, ce qui prend habituellement de 7 à 10 ans.
    Les amendements proposés dans le projet de loi C-55 permettront au ministre de plafonner l'empreinte écologique pour une période donnée, vraisemblablement lorsque la zone d'intérêt est annoncée. L'empreinte écologique sera plafonnée durant les consultations qui mèneront au processus de réglementation. C'est un processus qui permettra de veiller à ce qu'aucun dommage ne soit causé ou aucune activité additionnelle n'ait lieu dans la zone qui est désignée pour atteindre un objectif de conservation quelconque; c'est vraiment une question de protection. Cette mesure ne limite pas les consultations. Elle ne change pas les consultations. Elle ne fait que plafonner l'empreinte écologique durant le processus de réglementation.

  (1045)  

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur Morel.

[Traduction]

    Merci, madame Chute, également; voilà qui met fin aux questions.
    Avant de clore la séance, je veux demander à tout le monde de rester à sa place pour quelques minutes. J'ai quelques courtes questions à poser. Je ne pense pas qu'il faut que ce soit fait de manière officielle, alors je vous demanderais de rester un peu.
    Entre-temps, je veux remercier Mme Chute et M. Morel de leur contribution à cette étude aujourd'hui. Comme je l'ai dit, nous avons fini d'entendre les témoignages à ce sujet.
    N'oubliez pas que le délai pour remettre les recommandations est ce vendredi, à midi. J'aimerais obtenir vos recommandations pour que Thai, notre analyste, puisse commencer à y travailler.
    Oui, monsieur Arnold.
    J'ai une demande respectueuse à faire pour repousser légèrement ce délai. Que ce soit voulu ou non, nous allons avoir une charge de travail très élevée au cours des prochains jours, avec l'annonce de la Loi sur la pêche aujourd'hui. Compte tenu de l'effectif et du temps dont nous disposons, pouvons-nous repousser ce délai à lundi?
    Quelqu'un a une observation à cet égard?
    J'approuve cette demande.
    Quelqu'un d'autre veut intervenir sur cette demande avant que je rende une décision?
    Allez-y, madame Jordan.
    J'aimerais entendre l'opinion de Thai.
    Je croyais bien que vous demanderiez son avis car c'est ce que j'allais faire, merci.
    Avez-vous un avis éclairé à nous donner, monsieur l'analyste? N'oubliez pas que nous sommes encore en séance publique.
    Nous essaierons de remettre le plus de recommandations possible avant, mais il nous serait très utile de repousser le délai à lundi.
    Que pensez-vous si je propose lundi à 17 heures, à la fin de la journée de travail?
    Merci.
    Je propose 17 heures, heure de l'Est. Sommes-nous tous d'accord? Bien, excellent. Nous avons maintenant fixé le délai pour présenter les recommandations, qui est lundi prochain, le 12 février, à 17 heures, heure de l'Est.
    Merci encore une fois à nos invités. Je demanderais peut-être à tout le monde de rester encore quelques minutes.
    Merci, tout le monde.
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