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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 097 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 26 avril 2018

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Traduction]

     Bonjour à tous. Bienvenue à cette 97e séance du Comité permanent des pêches et des océans. Conformément à l’ordre de renvoi du lundi 16 avril 2018, nous étudierons aujourd’hui le projet de loi C-68, Loi modifiant la Loi sur les pêches et d’autres lois en conséquence.
    Avant de commencer, j’aimerais souhaiter la bienvenue à Kennedy Stewart, député de Burnaby-Sud.
    Monsieur Stewart, bienvenue.
    Je remercie Elizabeth May, députée de Saanich—Gulf Islands, de s’être jointe à nous ce matin.
    Colin Fraser, député de Nova-Ouest, est également des nôtres. Nous avons donc tout un groupe de nouveaux venus cl aujourd’hui.
    Nous allons passer directement à nos témoins. Pendant la première heure de témoignages, nous entendrons Duncan Cameron, de Save Our BC Flsherles, ainsi que Tasha Sutcliffe, d’Ecotrust Canada.
    Nous allons commencer par M. Cameron, avec une déclaration préliminaire de 10 minutes, s’il vous plaît.
    Merci, madame la présidente, de m’avoir invité aujourd’hui pour vous raconter l’histoire de la côte du Pacifique.
    Je m’appelle Duncan Cameron. Je suis un pêcheur de quatrième génération de Pender Harbour, en Colombie-Britannique. J’al grandi en pêchant avec mon père le saumon, le flétan et les œufs de hareng sur varech. À 18 ans, je suis devenu exploitant de mon propre bateau de pêche tout en étudiant à l’école maritime en vue d’obtenir mon brevet pour bateaux de 60 tonneaux, puis de 150 tonneaux quelques années plus tard.
    Même si j’aimais vraiment le métier, je pouvais difficilement y envisager un avenir. La pratique de la pêche, sauf au saumon, était au-delà de mes moyens. Les prix au quai étalent très faibles comparés à ceux affichés chez les poissonniers. J’al me suis donc tourné vers d’autres secteurs de l’industrie maritime et, à 20 ans, j’al trouvé un bon emploi syndiqué dans une entreprise de remorquage. J’étals bien payé, j’avals de bons avantages sochaux et beaucoup de congés et je me retrouvais en mer.
    Malheureusement, ce n’était pas pour pêcher. Je suis revenu à la pêche à 22 ans — j’en al maintenant 30 —, et il peut m’arriver, au cours d’une même année, de pêcher le flétan, le saumon, la crevette tachetée et le crabe dormeur. Depuis 10 ans, les permis sont devenus de plus en plus inabordables. J’al deux bateaux et je dols louer tous mes permis de pêche. J’al la chance d’être d’une famille qui possède des permis de pêche, et c’est vraiment la seule raison qui explique que j’ale pu réussir dans ce métier. Mon père me loue son permis de flétan à un taux inférieur à la norme de l’industrie et il m’a permis de mettre son bateau en garantie des prêts que j’ai contractés au cours des 10 dernières années.
    À mes yeux, il ne s’agit pas ici d‘un véritable plan de relève pour les CIRE de flétan. Mon père pourrait établir une formule de location-acquisition qui m’offrirait un taux de location très avantageux, mais il s’agirait d’un don et non d’un plan de relève. Beaucoup des histoires que vous entendez sur la côte Ouest se résument à cela. Il reste très peu de jeunes, et presque tous viennent d’une famille de pêcheurs possédant des permis. Sur la côte du Pacifique, on dit que si vous voulez gagner un million de dollars en pêchant, vous devriez en avoir 2 millions en main au départ.
    Il ne nous est pas nécessaire d’accepter que l’avenir soit tel, et c’est pourquoi je suis ici aujourd’hui, pour vous remercier du travail que vous consacrez à ce projet de loi qui, faisant entrer en ligne de compte les facteurs économiques, sociaux et culturels, apportera un soutien aux pêcheurs indépendants.
    Permettez-moi de vous parler un peu plus de Pender Harbour, où j’ai grandi. Jadis, Pender Harbour était principalement une collectivité de pêcheurs et de bûcherons. Ces industries primaires durables l’ont enrichie, créant toutes sortes d’activités dans le secteur secondaire. À un moment donné, il y avait sept entreprises de construction de bateaux à Pender Harbour. Bon nombre des coques qu’on peut voir le long de la côte de la Colombie-Britannique et de l’Alaska ont été mises à l’eau à Pender Harbour. Dans cette économie dynamique, il y avait un grand sentiment de communauté, de tradition et de respect pour la mer.
    Si vous faites aujourd’hui le tour du havre, vous verrez surtout des maisons cossues aux fenêtres barricadées. Il ne faut pas, je vous en prie, nous confondre avec une industrie en faillite qui demande d’être renflouée. Il s’agit d’une industrie qui est en train d’étouffer à cause d’une mauvaise politique. En corrigeant cette politique, nous pourrons redonner vie aux collectivités côtières.
    Après avoir entendu cela, vous aurez probablement l’impression que c’est une histoire semblable à combien d’autres que vous avez déjà entendues. Examinons les faits. Du fait de la politique actuelle, la valeur ne réside plus dans les prises, mais dans les permis ou les contingents de prises. Pour les titulaires de permis et de contingents, la capture du poisson représente simplement un coût marginal. Même les pêcheurs qui ont acheté des contingents dans le seul but de les louer ne voient plus l’intérêt de concurrencer les entreprises de fruits de mer qui ont sources de revenus autres que la location. Si cette situation ne cesse pas, elle ouvrira une ère de consolidation. Je n’ai pas besoin de vous dire à quoi aboutira un cycle de consolidation, puisque nous voyons déjà des sociétés étrangères se contenter de rendements moins élevés de leurs investissements dans notre industrie. Je fais allusion ici à la vente récente de CIT à des intérêts étrangers qui s’est élevée, à elle seule, à 50 millions de dollars.
    J’aimerais maintenant vous illustrer la situation d’un nouvel entrant, ou d’un pêcheur qui a déjà un contingent de flétan qui voudrait accroître son contingent. Les prix que je cite ici sont, grosso modo, ceux qui avaient cours cette semaine. Il peut être difficile d’évaluer le prix d’achat réel du contingent, car à cette période de l’année, il ne varie pas très souvent. Dans mon exemple, je l’estime entre 100 $ et 115 $ et je retiens le chiffre le plus bas. Cette année, le prix de location a diminué parce que le prix au quai a baissé et que l’écart entre les deux est vraiment le strict minimum. Le prix au quai ici est de 7 $ et le prix de location se situe entre 5 $ et 5,50 $.
    Dans mon scénario, un pêcheur ou un nouvel arrivant prend un prêt pour acheter un contingent de 10 000 livres de flétan. Supposons qu’il puisse faire une mise de fonds de 20 % et qu’il obtient son contingent au prix le plus bas, 100 $ la livre. Pour que ce scénario puisse tenir, supposons aussi que la personne a un bateau déjà équipé d’un système de surveillance vidéo et tout le matériel requis. Veuillez noter qu’il y a peu de banques qui consentiraient un prêt sur un permis de pêche ou un contingent de flétan et que le montant de la garantie serait probablement fixé à 60 % de la valeur marchande réelle en raison des conditions du permis. Il faudrait en outre des garanties considérables. Aux fins du calcul, supposons que, à 100 $ la livre, le taux d’intérêt soit de 5 %, et que la période de recouvrement soit de 10 ans, ce qui, à mon avis, est une période relativement longue dans cette industrie à haut risque.

  (0850)  

    Supposons que ce pêcheur parte en campagne et réussisse à prendre ces 10 000 livres supplémentaires. Il évite les prises accessoires et ne subit aucune perte d’engins de pêche, ni de coûts imprévus. La valeur au débarquement est de 70 000 $. Défalquons maintenant les dépenses: appâts, 1 000 $; surveillance, 1 500 $; carburant, 1 500 $; nourriture, 300 $. Je répète que ce ne sont que des estimations. Voici la grosse dépense: 50 000 $ au titulaire du contingent.
    En raison du coût élevé de l’achat du contingent de flétan, il est assez courant que le propriétaire rembourse d’abord le coût de location avant de diviser les parts de l’équipage et du bateau si le contingent a été acheté récemment. Les gens qui sont déjà propriétaires de leur contingent peuvent faire la même chose, ou donner à l’équipage une plus grande part de son contingent. Nous fixerons donc la part du bateau à 25 %, celle du capitaine à 35 % et celle des deux matelots à 20 % chacun.
    Une fois que la campagne est terminée, il faut faire un paiement sur le bateau. Sur le prêt de 1 million de dollars, avec une mise de fonds de 200 000 $ et un solde de 800 000 $ à 5 %, il y a un paiement d’intérêt de 40 000 $ pour la première année et un paiement du principal de 80 000 $.
    Le seul problème, c’est que même avec les 50 000 $ qui sont remboursés au préalable et même si le capitaine prend toute sa part et celle du bateau pour faire ce paiement, cela fait 59 420 $, soit la moitié du paiement exigé pour la première année.
    Ces prix sont fondés sur des estimations du 24 avril 2018, et le partage de la valeur au débarquement après dépenses peut varier d’un bateau à l’autre.
    J’ai entendu à plusieurs reprises que ce projet de loi serait acceptable et qu’il reviendrait aux pêcheurs d’en tirer profit. Mais comment pouvons-nous le faire si ce sont les titulaires de permis qui décident de la façon dont les pêches seront gérées? Vous nous donnerez un véhicule pour nous rendre à destination, mais vous en donnerez les clés aux gens qui exercent déjà un contrôle sur nous.
    J’aimerais que le libellé du projet de loi soit modifié de façon à soutenir les pêcheurs actifs, pas seulement les titulaires de permis. Pouvez-vous définir ce qu’est une flotte côtière pour la Colombie-Britannique? Et pourriez-vous, s’il vous plaît, faire savoir clairement à la région du Pacifique, lorsque ce projet de loi sera adopté, et j’espère qu’il le sera, que nous prendrons une nouvelle direction et renonçons à la politique néfaste actuelle?
    Je pense qu’il me reste quelques minutes. Je sais que vous avez beaucoup entendu parler de la politique visant les propriétaires-exploitants, mais je vais aborder rapidement une autre modification prévue, car je sais qu’il s’agit d’une loi dont le champ d’application est très vaste.
    Je voudrais discuter d’un point qui est proposé et sur lequel je ne suis pas du tout d’accord parce qu’il créera, je pense, un éloignement sans cesse croissant entre le MPO et les collectivités côtières. La modification donnant plus de pouvoirs aux agents d’application de la loi n’améliorera pas la situation sur la côte du Pacifique. Je comprends l’idée de leur donner un gros bâton si on le brandit avec prudence prudemment, mais ce n’est pas ce qui se passe ici. À maintes reprises, ils ont exercé leur pouvoir de façon irresponsable.
    Là où je pêche, le centre et le nord de la côte de la Colombie-Britannique, dans bien des cas, ces agents ne sont affectés à un bureau local que pour un an ou deux. Souvent, à leur arrivée, ils ne comprennent pas les conditions des permis pour les pêches locales et intimident les gens, sans comprendre les données scientifiques. La plupart de nos pêches sont déjà rigoureusement surveillées. Je pratique la pêche au crabe dormeur de la zone B. Nous sommes surveillés chaque fois que nous sommes sur le pont, par vidéo, par lecteur d’IRF, par capteur hydraulique, par GPS et par indicateur de vitesse. Toutes les données sont téléchargées sur un modem cellulaire et vérifiées auprès de notre fournisseur de services, à qui nous versons déjà des frais élevés. Les gens qui vérifient les enregistrements vidéo comprennent très bien le plan de gestion et les conditions de permis. Les infractions sont signalées à l’exploitant du bateau et au gestionnaire. Donner plus de pouvoirs aux agents des pêches ne fera que créer des tensions sur l’eau alors que nous avons déjà des mécanismes de surveillance en place.
    Je vous exhorte d’envisager plutôt de financer adéquatement le programme des patrouilleurs spéciaux. Il a été réduit à presque rien. Je ne vois aucun poste plus important sur notre côte que celui du patrouilleur officiel. Je vous encourage à faire plus de recherches sur ce programme. Des gens de pays étranger sont même en train de faire des documentaires là-dessus, car ils voient à quel point ces patrouilleurs jouent un rôle important dans notre écosystème, bien qu’il n’en reste que quelques-uns. Au fil des ans, je les ai vus être remplacés par des gens avec des armes de poing et des gilets pare-balles qui viennent intimider les gens en invoquant des conditions de permis qu’ils ne comprennent même pas.
    Merci beaucoup de votre temps. Je sais que c’était court, alors si vous avez des questions sur d’autres sujets ou sur des modifications de la loi, je serai heureux d’y répondre pendant la période des questions.

  (0855)  

    Merci beaucoup, monsieur Duncan. Il vous restait encore 30 secondes; vous vous en êtes bien tiré.
    Madame Sutcliffe, vous avez la parole pour 10 minutes.
    Merci, madame la présidente, de m’accueillir aujourd’hui.
    Je m'appelle Tasha Sutcliffe et je suis la vice-présidente d'Ecotrust Canada. J'ai grandi dans une famille de pêcheurs. J'ai fêté mon premier anniversaire de naissance sur un ligneur à saumon et j'ai moi-même travaillé dans le secteur de la pêche ainsi qu'avec les personnes et collectivités qui en dépendent.
    II y a 24 ans, Ecotrust Canada a vu le jour, mû par la fougue d'un groupe de personnes qui prospèrent avec la nature. Nous croyons que les collectivités rurales et éloignées du Canada peuvent créer des moyens de subsistance dynamiques et florissants ainsi qu'un plus grand bien-être par l’utilisation, l'intendance et la cogestion des ressources naturelles locales.
    Une grande partie de notre travail porte sur les pêches dans les collectivités du littoral pacifique du Canada où nous avons réussi à cocréer des solutions durables dirigées localement comme des banques de permis, la traçabilité, des caisses de crédit aux petites exploitations de pêche, une surveillance confiée aux Premières Nations ainsi que la recherche et l’analyse de l’état actuel et souhaité des pêcheries côtières du Canada.
     Aujourd'hui, je veux parler en faveur du projet de loi C-68 comme une loi qui pourrait améliorer considérablement la Loi sur les pêches. Je suis également ici pour affirmer que les pêcheries et les pêcheurs doivent jouir des mêmes possibilités sur toutes les côtes de notre pays.
    Je voudrais tout d’abord faire quelques observations générales sur le projet de loi.
    À Ecotrust Canada, nous nous réjouissons de la prise en compte du savoir traditionnel autochtone dans le processus de décision, de la nouvelle capacité des corps dirigeants autochtones à signer des accords avec le ministère ainsi que de l’engagement à étudier les effets nocifs que toute décision du ministère pourrait avoir sur les droits des peuples autochtones. Nous nous réjouissons également que le savoir traditionnel, dans un sens plus large, puisse inclure le savoir des pêcheurs qui ont travaillé le long de la côte depuis plusieurs générations.
    Nous sommes encouragés par les nouvelles définitions des termes « habitat » et « pêche », lesquelles offrent des mesures de protection à tous les poissons et à l’ensemble de leur habitat, non seulement à ceux qui présentent un intérêt commercial. Cette mesure aidera à maintenir Ia santé de l'écosystème et, de surcroît, les nombreux avantages tangibles et intangibles qu’offre un écosystème sain.
     D'autre part, le projet de loi C-68 tient compte de nouvelles considérations importantes au chapitre de la prise de décisions par le ministère, lesquelles sont toutes importantes pour assurer la pérennité des pêcheries, des écosystèmes et des collectivités côtières.
    Ecotrust Canada se réjouit de l'inclusion de facteurs sociaux, économiques et culturels pour considération par le ministère, en matière de gestion des pêches, et nous espérons que cela favorisera une plus grande parité entre les régions de l’Atlantique et du Pacifique. Nous savons d’expérience que ces considérations dans la gestion des pêches de la Colombie-Britannique côtière sont nécessaires pour reconstruire des économies durables, offrir des emplois à l’échelle locale ainsi que des collectivités côtières prospères qui soutiendront les générations actuelles et futures de pêcheurs de la côte Ouest.
    Afin de protéger l'accès pour les pêcheurs et les collectivités, nous recommandons que le libellé du projet de loi ne limite pas ces facteurs aux seules « pêches côtières ». Bien que l'inclusion de ce terme s'applique au Canada Atlantique, nous devons nous assurer que le libellé de la loi n'exclut pas les pêcheurs de l’Arctique ou du Pacifique. Par exemple, il sera nécessaire de consulter des pêcheurs indépendants de la région du Pacifique pour déterminer la terminologie appropriée et une politique parallèle si cela constitue un prérequis à l'inclusion de considérations sociales, économiques et culturelles dans la gestion de la pêche.
    En ce qui concerne l’indépendance des pêcheurs, en Colombie-Britannique le marché ouvertement non réglementé et non transparent des permis et contingents transférables, a donné lieu à des investissements spéculatifs et à la consolidation de permis et de contingents, notamment par des intérêts étrangers, sans tenir compte d’une participation active à la pêche commerciale. Cela a sérieusement nui à l’indépendance et à la viabilité de nos capitaines et de nos équipages, comme d’autres vous l’ont dit.
    Nous nous réjouissons de l'adjonction, au paragraphe 43(1), d'une nouvelle portée de la réglementation découlant de Ia Loi sur les pêches pour le traitement des circonstances qui lierait le permis de pêche à l'obligation d'exercer personnellement l'activité autorisée par le permis. Cette mesure, jumelée à la capacité nouvellement ajoutée d'adopter un règlement qui interdirait le transfert de licences sauf dans les conditions prescrites, pourrait renforcer les politiques visant les propriétaires-exploitants et la séparation de la flottille, en préservant l'indépendance des titulaires de permis de pêche et en leur permettant de bénéficier pleinement des retombées économiques de leur travail.
    Le principal terme à clarifier, pour s'assurer que cette disposition atteigne son objectif vise, est « titulaires de permis ». Nous supposons que ce terme se rapporte aux pêcheurs actifs. Cela n'est toutefois pas évident, plus particulièrement en Colombie-Britannique où les titulaires de permis sont de moins en moins des pêcheurs. Nous recommandons de remplacer ce terme par « pêcheurs ». En outre, comme ces dispositions se rapportent aux endroits où les restrictions existent déjà, cela souligne le besoin de passer en revue la politique actuelle dans la région du Pacifique et de comprendre comment la réforme de la politique peut se produire pêcherie par pêcherie.
    Quant au besoin d’assurer un avenir plus prometteur et plus inclusif pour le secteur de la pêche de la Colombie-Britannique, à Ecotrust nous avons pu constater, grâce à nos travaux de recherche et à nos analyses, de même qu’à nos liens étroits avec les collectivités côtières et les pêcheurs de la Colombie-Britannique, que le système de contingents individuels transférables n'a pas fonctionné pour eux. Nous avons constaté une hausse insoutenable de l'endettement, un vieillissement du secteur de la pêche et la perte dramatique d'emplois et de revenus. Une analyse récente des données des déclarants de Statistique Canada révèle qu’en 2015, le revenu de pêche moyen des pêcheurs de la Colombie-Britannique était de 19 100 $, soit moins de la moitié du revenu de pêche moyen de 42 795 $ des pêcheurs du Canada atlantique.

  (0900)  

    Durant la période s’étendant de 2000 à 2015, le revenu moyen des pêcheurs a diminué de 28 % en dollars constants en Colombie-Britannique, alors que les revenus tirés de la pêche de l’ensemble des provinces de l'Atlantique ont connu une hausse de 45 %, après inflation. On pourrait tirer la conclusion que cette baisse de revenu en Colombie-Britannique est due à l’effondrement de l’industrie de la pêche ou à une perte équivalente de la valeur des prises. II convient toutefois de noter que pour la même période, le volume de prises des pêcheurs de la Colombie-Britannique n'a pas diminué, mais qu'il a perdu plus de 25 % de sa valeur au débarquement, alors que les revenus d’emploi totaux ont chuté de plus de 40 %. On compte aussi une diminution de 18 % de l’emploi chez les pêcheurs. De toute évidence, l'objectif visé, qui était de hausser les revenus et d’améliorer la viabilité des entreprises au moyen des CIT et de la rationalisation de la flottille, n’est pas en voie d’être atteint.
    Nous savons que les pêcheurs indépendants et le secteur de la pêche artisanale durable et viable peuvent apporter de multiples bienfaits à leurs collectivités. Les pêcheurs actifs sont de petites entreprises qui exercent leurs activités, emploient des équipes, achètent du matériel local, redonnent à leur collectivité, font en sorte que leur famille, le groupe auquel ils appartiennent et leurs concitoyens aient des aliments sains et de grande qualité et risquent même leur vie pour le faire. On compte plusieurs éléments de valeur découlant de la pêche locale, de la valeur des prises au débarquement jusqu’à une foule de valeurs intangibles et percutantes, comme le transfert intergénérationnel des connaissances, le don et le commerce des aliments, ainsi que l'intendance locale.
    Toutes ces valeurs sont compromises par le cadre des politiques actuel du Pacifique. En Colombie-Britannique, les pêcheurs ont de la difficulté à joindre les deux bouts parce que la valeur du poisson au débarquement profite de plus en plus au titulaire non pêcheur du permis et non pas au pêcheur, la valeur en gros et l'emploi local sont perdus en raison du départ des installations de transformation des collectivités adjacentes et les avantages moins tangibles mais les plus grands du secteur de la pêche, ceux qui ont formé le tissu social de la côte depuis des générations et, pour les Premières Nations, depuis des temps immémoriaux, s’érodent.
    Comme vous l'avez sans doute entendu d’autres intervenants, il faut un changement. Nous devons faire une transition respectueuse et responsable vers une industrie dans laquelle les jeunes peuvent entrer et prospérer pour les générations à venir. En février de cette année, nous avons réuni, avec nos partenaires, un large groupe de pêcheurs, d’organismes et de groupes communautaires. Parmi les plus de 120 participants, on comptait des pêcheurs, jeunes et vieux, des maires de collectivités côtières, des chefs et des pêcheurs autochtones, des universitaires ainsi que des organismes environnementaux. Malgré la diversité des points de vue et des intérêts, les participants à l'assemblée sont parvenus à un accord sur le besoin d'une réforme de la politique de la pêche, dans la région du Pacifique, et ils ont rédigé la requête suivante:
Que le ministère des Pêches et Océans et la Garde côtière canadienne mènent une étude indépendante de la politique de délivrance des permis de pêche commerciale en Colombie-Britannique, fondée sur un processus transparent et inclusif, pour:
a) faire en sorte que la politique de délivrance des permis de pêche commerciale dans la région du Pacifique soutienne les pêcheurs indépendants, les Premières Nations et le redressement des collectivités rurales vivant de la pêche;
b) déterminer comment les objectifs « sociaux, économiques et culturels » seront atteints dans les exploitations de pêche de la région du Pacifique.
    Nous espérons vivement que le Comité soutiendra et participera activement à une telle étude.
    D'autre part, l'assemblée est parvenue à un accord sur une liste des principes pour une réforme de la politique qui peut facilement se traduire en une vision d'avenir pour les pêcheries de la côte du Pacifique. Ils se trouvent dans le rapport que j'ai remis au greffier du Comité. J’espère que vous aurez l’occasion de les lire.
    Je tiens à dire que, bien que le libellé du projet de loi permette à la Colombie-Britannique de promouvoir un changement, on constate un besoin de leadership de la part du gouvernement pour aider à réunir les gens et en arriver à un consensus dans l’industrie sur la façon de relever ces défis et d’aller de l’avant.
     En conclusion, mes collègues et moi croyons que le projet de loi C-68 constitue une occasion unique et exceptionnelle de produire un changement positif pour les Premières Nations, les pêcheurs actifs ainsi que les collectivités vivant de la pêche en Colombie-Britannique. Pour ce faire, nous espérons que vous tiendrez compte de ces simples changements de terminologie, qui pourraient faciliter la mise en application de la loi. Nous vous exhortons à vous souvenir de la voix des jeunes pêcheurs de la Colombie-Britannique que vous avez entendus — Chelsey, Cailyn, James et Duncan —, car ils représentent un avenir prometteur pour nos pêches.
    Enfin, nous continuerons d'offrir notre expertise, nos travaux de recherche et nos analyses pour aider nos partenaires communautaires et du gouvernement dans leurs efforts pour atteindre l’objectif commun de créer une pêche canadienne équitable, prospère et durable d’un océan à l’autre.
    Je vous remercie encore de m'avoir donné l’occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

  (0905)  

    Merci, madame Sutcliffe.
    Nous allons maintenant du côté du gouvernement pour les premières questions.
    Monsieur Hardie, vous avez la parole pour les sept prochaines minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je tiens à remercier nos deux témoins. Vos témoignages, ainsi que ceux que nous avons entendus mardi, ont apporté une perspective très claire de la côte Ouest à cette discussion, ce qui a fait défaut dans beaucoup de nos discussions jusqu’à maintenant.
    J’aimerais bien parler des propriétaires-exploitants, mais comme vous le suggérez, madame Sutcliffe, parce que cela vaut la peine d’être étudié. Mais je veux m’en tenir à l’objet de ces audiences, qui est d’étudier le projet de loi lui-même.
    Ma première question s’adresse à vous, Duncan. Vous avez mentionné que la seule chose qui vous préoccupe, c’est de donner plus de pouvoirs aux agents d’application de la loi. S’agit-il d’une affaire de formation, d’orientation, de sensibilité, d’acquisition de connaissances ou simplement d’une question de surveillance?
    Je ne pense pas que la surveillance soit en cause. Le problème réside dans les capacités à la base, dans la collecte de données et d’information scientifiques. Pour avoir des plans de gestion appropriés que l’agent d’application de la loi pourra contrôler, nous devons disposer d’informations scientifiques et de données appropriées pour créer ces plans de gestion. Lorsque cet élément fait défaut et que la capacité est limitée quant au plan de gestion proprement dit, les gens en sont réduits à appliquer un plan de gestion qui vient tout juste d’être préparé à la veille de la campagne de pêche. Le gestionnaire n’est pas capable de réunir ses agents d’application de la loi et de leur dire: « Voici quelques conditions de permis que nous voulons faire respecter cette année et voici pourquoi », et ceux-ci en sont réduits à appliquer sans discernement la longue liste de conditions. Peut-être que vos contenants à appâts devraient être vissés plutôt qu’agrafés, et ils dénichent cette exigence parmi les conditions du permis.
    Comme d’autres, je pêche le crabe dans le Nord. Une des conditions de permis est que nos casiers ne doivent pas rester immergés plus de 18 jours. Il n’y a pas de raison biologique à cela; c’est simplement pour éviter que les gens laissent leurs engins trop longtemps. Il peut y avoir du cannibalisme si les crabes sont très nombreux, mais le principal problème, ce sont les détritus. L’an dernier, un de mes associés, surpris par le mauvais temps, a laissé ses casiers immergés huit jours de plus, puis les a sortis au retour du beau temps. Cette infraction lui a valu une amende, je crois, de plus de 40 000 $.
    Les agents veulent faire leur travail, et je n’ai rien contre l’application de la loi. Je ne sais pas quelle est vraiment l’origine du problème, mais je crois qu’il réside dans la communication et dans l’obtention de meilleures données et informations scientifiques pour mieux orienter le plan de gestion et le faire connaître aux responsables de l’application de la loi.
    Parlez-moi des patrouilleurs spéciaux que vous avez mentionnés.
    Lorsque j’étais plus jeune, ils étaient plus nombreux. Le patrouilleur spécial avait, au fond, des pouvoirs d’application de la loi relativement restreints, mais il se promenait dans les rivières à saumon ou, lorsque le hareng frayait, il allait observer le hareng. Il vivait habituellement dans la région et y passait une bonne partie de sa carrière, exerçant une surveillance toute l’année ou pendant une grande partie de l’année, de sorte qu’il avait une véritable continuité dans sa vision de l’écosystème. Disons que telle ou telle année, il n’y a pas de crevettes dans une anse pour une raison quelconque et personne ne pouvait comprendre pourquoi. Mais peut-être que le patrouilleur était là quand trois baleines à bosse étaient en train d’élever leurs petits et qu’elles mangeaient des crevettes, et que lui…

  (0910)  

    Quelle a été l’interaction entre les pêcheurs et ces…
    Ils travaillaient aussi pour des entreprises de surveillance, comme JO Thomas and Associates. Ils surveillaient nos pêches d’œufs sur varech pour s’assurer du nombre de plants que nous mettions dans l’eau, que nous devions d’ailleurs signaler. Ils faisaient des relevés du hareng et les transmettaient au MPO et à l’entreprise de surveillance.
    Quelle était la relation, cependant? Vous avez dit qu’ils avaient des pouvoirs d’application de la loi assez restreints. Que faisaient-ils et quelle était la nature de la relation entre ces patrouilleurs et les pêcheurs? Était-ce utile? Était-elle de nature consultative ou s’agissait-il simplement d’activités d’application de la loi?
    C’était une relation beaucoup plus positive. Si vous dérogiez à une condition de votre permis, il allait sûrement vous en parler, mais c’était positif. Ils montaient à bord pour prendre un café le matin et parlaient peut-être de tel endroit où ils avaient vu du hareng ou de la faible montaison de saumons coho dans tel cours d’eau. C’était une relation très positive et ils entretenaient de bonnes relations avec la collectivité.
    D’accord, dans le temps qu’il me reste, j’ai une brève question pour vous, madame Sutcliffe. Comment pouvons-nous défaire le système actuel si, en temps et lieu, nous voulons transposer sur la côte Ouest le modèle de la côte Est?
    C’est une grande question. Merci de la poser.
    D’entrée de jeu, je dirais qu’il est d’importance cruciale de discuter avec les collectivités et les pêcheurs qui ont vraiment des réponses à toutes les complexités de leurs pêches, mais j’ajouterais qu’il existe des exemples réels et tangibles de la façon d’opérer la transition d’une industrie, non seulement dans le secteur des pêches, mais ailleurs. Bien entendu, nous avons l’exemple de la PIFPCAC. Il y a des exemples dans l’industrie de la viande. Il y a des exemples dans le monde entier, et il est possible de penser à différents mécanismes pour faire passer la propriété de permis des titulaires actuels aux pêcheurs actifs.
     Il y a des mécanismes [Note de la rédaction: inaudible] qui ont été appliqués. Il existe des mécanismes populaires pour réduire graduellement l’attribution de permis au fil du temps. Dans le cas de ceux mis en location, on peut les mettre dans un pool et les réattribuer à propriétaires-exploitants. Il y a des mécanismes fiscaux.
    Ce qu’il faut vraiment faire, en plus de l’examen que nous demandons, c’est que le gouvernement commence à jouer un rôle de direction et de recherche pour tenter de déterminer quelles sont ces solutions de rechange. Mais dans la pratique les responsables gouvernementaux devront être informés par les pêcheurs parce que la situation variera d’une pêche à l’autre en Colombie-Britannique. Les conditions sont différentes, et c’est un véritable gâchis à l’heure actuelle.
    Nous vous communiquerons un mémoire plus détaillé de la position d’Ecotrust Canada. Nous inclurons également certains de ces renseignements dans notre mémoire.
    Très bien. J’aimerais avoir plus de temps. J’ai beaucoup d’autres questions.
    Il vous reste une minute.
    C'est vrai?
    Bon, regardons l’envers de la médaille. Qui, parmi les gens de mer, est satisfait du système actuel et pourquoi?
    Parmi les gens de mer? Il n’y en a pas beaucoup qui aiment le système actuel. Il y a des pêcheurs qui ont investi beaucoup dans la pêche et il y a beaucoup de pêches qui ne sont pas très viables, alors les gens comptent sur la possibilité de vendre leurs actifs en prévision de leur retraite. C’est pourquoi nous parlons d’une transition respectueuse et responsable. La plupart des gens concernés s’inquiètent de la transition. Ils sont préoccupés par le fait que la seule valeur qu’ils peuvent désormais espérer retirer de la pêche, c’est en vendant leurs actifs.
    Puis-je demander à Duncan de répondre brièvement?
    Bien sûr. Je ferai une brève réponse, à deux volets.
    Tout d’abord, la seule réponse qu’on entend est souvent, qui est incorrecte, c’est que les sociétés doivent posséder des CIT et que c’est nécessaire pour la pêche du poisson de fond. Les gens peuvent posséder des CIT. Ils peuvent échanger un contingent de sébaste aux yeux jaunes contre un contingent de poisson de fond.
    Deuxièmement, beaucoup de gens sont inquiets parce qu’ils ont investi dans un système où le rendement du capital produit par la pêche n’est pas suffisant et qu’ils ont dû acheter ces CIT en vue de leur retraite. Comme ils comptent là-dessus pour leur retraite, pour faire vivre leur famille, éduquer leurs enfants et tout le reste, il faut trouver une façon de réformer le système qui leur permette de prendre leur retraite…
    Je suis désolé, monsieur Cameron, je vais devoir vous arrêter ici. Peut-être que quelqu’un d’autre vous donnera l’occasion de terminer cette réflexion.
    Nous passons maintenant à M. Doherty, pour sept minutes, s’il vous plaît.
    Merci, madame la présidente.
    J’aimerais d’abord confirmer quelque chose pour le Comité. Mme Sutcliffe a mentionné un rapport rédigé précédemment et transmis au Comité. Avons-nous reçu ce document et sera-t-il distribué à tous les membres du Comité?
    C’est effectivement le cas.
    Merci.
    Je suis très désireux d'en prendre connaissance.
    Je m’adresse à nos deux invités d’aujourd’hui. D’après vous, la politique du gouvernement a-t-elle été appliquée de façon uniforme sur la côte Est et sur la côte Ouest?
    Oui.
    Il y a des politiques complètement différentes quant aux permis sur la côte Est et à ceux sur la côte Ouest. Sur la côte Ouest, nous n’avons pas de politique de séparation des flottilles des propriétaires-exploitants.
    Oui.
    C’est simplement une orientation différente. Je ne sais pas si la politique a été appliquée également.

  (0915)  

    D'accord.
    Est-ce que vous me permettez de vous appeler par vos prénoms?
    J’apprécie beaucoup vos témoignages.
    Lorsque nous entendons de première main ce qu’ont à dire les pêcheurs — ceux qui travaillent en mer ou ceux dont des membres de la famille tirent leur gagne-pain de la mer dans les collectivités qui seront touchées par cette politique —, ce qu’ils disent revêt une grande importance pour nous. Malheureusement, je pense parfois que 10 ou 20 minutes ne suffisent pas.
     Pouvez-vous dire au Comité si l’un d’entre vous a été consulté au sujet du projet de loi C-55?
    Je ne l’ai pas été.
    Moi non plus.
    Est-ce la première fois que le gouvernement vous consulte sur une politique?
    Oui.
    Oui.
    Merci.
    Monsieur Cameron, vous avez parlé d’une vente récente de CIT de 50 millions de dollars à un groupe étranger. Êtes-vous libre de nous dire qui est ce groupe, ou non?
    Non, je n’ai pas les détails.
    Le Globe and Mail a récemment publié un article à ce sujet. Ce n’est pas exactement 50 millions de dollars. Je crois que c’est un peu plus.
    Ces CIT ont d’abord été offerts à quelqu’un en Colombie-Britannique, mais personne en Colombie-Britannique n’en avait les moyens, et c’est pourquoi ils ont été vendus à des intérêts étrangers.
    C’est à un particulier. Le nom est connu, mais les gens ont peur de transmettre de l’information de crainte d’être inscrits sur la liste noire.
    Cela se comprend.
    Duncan, vous avez mentionné que les pêcheurs se sentent intimidés, mais je n’ai pas entendu par qui. Qui intimide les pêcheurs?
    Je pense que je parlais alors de l’accroissement des pouvoirs d’application de la loi.
    D'accord.
    C’est simplement l’atmosphère dans laquelle se déroulent les interactions.
    D’accord, je comprends.
    Ce n’est pas qu’ils brandissent une menace contre quelqu’un; il s’agit simplement de leur manière d’agir et de leur attitude lors de leurs interventions.
    D'accord.
    Pour faire suite à la question de M. Hardie au sujet du programme des patrouilleurs spéciaux, s’agissait-il de bénévoles ou faisaient-ils partie du MPO?
    Oui, c’était un programme financé par le MPO. Il a été réduit, je crois, depuis les années 1970. L’an dernier, il y avait encore deux grands... Il y a encore six ou sept patrouilleurs spéciaux, je crois, mais ils disparaissent peu à peu chaque année. Il n’y a pas vraiment de nouveaux participants à ce programme.
    Madame la présidente, j’aimerais que l’analyste ou le greffier nous fournissent éventuellement des renseignements à ce sujet.
    Duncan, sur la côte Est récemment, la ministre des Pêches et des Océans a pris la décision unilatérale de demander à la Garde côtière canadienne de supprimer ou de retirer arbitrairement 25 % du contingent d’un groupe de pêcheurs de la mactre de Stimpson.
    Est-ce que cela vous dérange, ou êtes-vous au courant, qu’un ministre puisse intervenir ainsi et prendre une telle décision de façon arbitraire, sans consultation?
    Certainement, oui.
    Avez-vous suivi le dossier de la mactre de Stimpson?
    Des articles qui ont paru, je n’ai lu que la manchette et le premier paragraphe. Je n’en sais pas plus.
    Dans votre cas, ce serait désastreux. Ça ajouterait à la multitude d’incertitudes qui planent sur votre famille et sur vous-même, qui tentez péniblement de gagner votre vie. Est-ce exact?
    L’incertitude est le mot clé lorsqu’il est question de la peur sur la côte du Pacifique, et si l’idée — je ne connais pas très bien le problème — est de réaliser la réconciliation avec les peuples autochtones, alors j’espère que vous travaillerez sur la base de principes et avec transparence, de manière à ce que la réconciliation se fasse et que nous puissions avancer ensemble sans laisser personne pour compte.
    Quand on parle de réconciliation et de pêche, est-il juste de dire qu’il y a également des familles non autochtones qui pratiquent la pêche peut-être depuis des générations?
    Tout à fait. Nous parlons maintenant de réconciliation avec les Premières Nations et de pêches, mais je pense qu’il est vraiment important de parler des mêmes politiques et du plan Mifflin. Cette politique sur la côte du Pacifique est vraiment l’un des principaux facteurs qui ont amené les peuples autochtones à délaisser leur gagne-pain traditionnel, et c’est encore le cas en ce moment.
    Il existe un quota que l'on peut donner à différents groupes pour tester une pêcherie sur la côte du Pacifique. Comment l'appelle-t-on?
    Vous parlez d'une pêcherie pilote?
    Une pêcherie pilote ou un quota pilote, c'est cela? On peut l'accorder à différents groupes et il n'a pas de date d'échéance. Est-ce que je me trompe?
    Je ne suis pas sûre de la question de date d'échéance.
    Une pêcherie test?
    Je n'ai jamais entendu parler d'un programme de ce genre.
    Je vais passer à ma prochaine question.
    Je voudrais plus d'information sur les difficultés auxquelles vous vous heurtez sur la côte du Pacifique. Je représente la Colombie-Britannique au Parlement. Je viens de l'intérieur de la province, mais je suis ministre du Cabinet fantôme des Pêches et des Océans ainsi que de la Garde côtière canadienne. Je connais bien les problèmes et les défis auxquels nous faisons face sur la côte du Pacifique. L'adoption de certaines politiques nous a beaucoup fâchés, en Colombie-Britannique.
    Dans votre témoignage aujourd'hui, vous avez dit que le gouvernement avait fait adopter à la hâte des mesures législatives très importantes. Personne n'avait consulté vos deux groupes, et cela me fâche beaucoup. Cela faisait partie des requêtes que nous avions faites pendant ce processus.
    Monsieur Cameron, pourriez-vous nous décrire quelques autres difficultés auxquelles vous faites face sur la côte Ouest? Vous nous avez très bien expliqué certaines choses, mais est-ce que d'autres difficultés ou d'autres politiques vous préoccupent?

  (0920)  

    Il ne vous reste que 10 secondes pour répondre, malheureusement.
    Pourrions-nous réserver une journée entière pour que j'y réponde?
    Cela dit, je voudrais vraiment que ce projet de loi soit adopté.
    Merci.
    Nous passons maintenant la parole à M. Stewart. Vous avez sept minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie les témoins d'être venus.
    J'ai été élevé sur la côte Est, où la pêche fait partie intégrante de la culture. Quand je suis venu sur la côte Ouest, j'y ai trouvé la même culture. J'ai de la peine à comprendre la différence entre les deux types de pêcheries, alors je vous remercie beaucoup de nous avoir exposé votre situation.
    Vous nous avez présenté les éléments principaux de vos préoccupations, mais désirez-vous ajouter d'autres éléments que vous jugez plus secondaires? Il serait bon de nous les présenter, parce que parfois ils s'avèrent tout aussi importants que les autres quand nous rédigeons une loi.
    Ma première question s'adresse à vous deux. Nous en avons déjà beaucoup parlé, mais je vais vous donner l'occasion de nous fournir plus de détails. Comment voudriez-vous que nous appliquions le principe des propriétaires-exploitants et de séparation de la flottille sur la côte du Pacifique? Nous en avons déjà parlé un peu, mais pourriez-vous approfondir la question?
    Nous pourrions peut-être commencer par M. Cameron.
    On m'a dit que pendant votre réunion de mardi, vous avez demandé à plusieurs témoins de quelle façon il faudrait s'y prendre.
    Tout d'abord, je ne voudrais pas vous paraître impoli, mais je compte sur votre compétence de législateurs pour rédiger ce type de loi. Deuxièmement, j'ai subi toute ma vie les décisions de gestionnaires ou de ministres des Pêches qui établissaient des plans de gestion à partir d'idées qu'ils espéraient réfléchies et logiques, et je ne veux pas être comme eux.
    Il faut faire ces choses en consultant autant les gens qui s'y opposent que de gens qui sont pour. Il faut consulter tout le monde: le soudeur de la région, l'ancien constructeur de bateaux. Voilà ce que je voudrais voir, et ensuite un examen indépendant.
    Merci.
    Madame Sutcliffe?
    Je suis d'accord avec Duncan.
    J'ajouterais que le rapport que j'ai cité contient d'excellents principes sur la manière d'appliquer cela dans le cadre d'une réforme politique. Comme je ne les ai pas tous en tête maintenant, je n'essaierai pas de les citer. Je tiens à rappeler l'importance qu'il y a de suivre un processus équitable et transparent, de faire preuve de respect et d'avoir le sens des responsabilités pendant la transition. Nous ne voulons absolument pas nuire à des gens qui sont déjà pris dans les méandres d'un système auquel ils s'étaient initialement opposés. Les gens se retrouvent complètement empêtrés dans ce système.
    J'ajouterai aussi à mes remarques sur le projet de loi qu'il sera très important de veiller à ce que les libellés s'appliquent aux autres côtes, et pas uniquement aux provinces de l'Atlantique. Le libellé actuel n'exclut manifestement pas la Colombie-Britannique, parce qu'il est permissif, mais les termes comme « ensure », assurer en français, et « licence holder », titulaire du permis, causent des problèmes en Colombie-Britannique. Il faudra réviser ce libellé avec beaucoup d'attention.
    On pourra également chercher à injecter un peu de transparence dans la question de la propriété d'un permis en précisant qui en est le titulaire et combien cette personne a payé pour l'acheter. À l'heure actuelle, la transparence est nulle à cet égard. Nous avons beaucoup de peine à découvrir qui sont les titulaires et à déterminer ce qui est détenu par des titulaires de l'étranger. Il est extrêmement difficile d'obtenir ces renseignements. Il n'y a que très peu de transparence.
    Je vous dirai que la transparence est cruciale. Il faudra également parler aux gens de la côte, qui ont d'excellentes idées sur les façons de s'extirper de cette situation et qui en parlent beaucoup autour d'eux. Je crois que le ministre parlait de reconstituer les oeufs de l'omelette. Eh bien, vous trouverez sur la côte des gens qui ont d'excellentes idées sur la manière de s'y prendre. Nous espérons nous aussi consacrer du temps et de la recherche pour y contribuer.
    Très bien. Merci.
    Je ne siège à ce comité que pour la journée, mais d'habitude c'est Fin Donnelly qui est là. Il connaît évidemment ces questions à fond. Cependant, il me semble étrange que les Canadiens possèdent cette ressource publique, mais que nous en vendions la gestion à un très petit groupe de personnes qui ensuite reviennent nous la louer, si l'on peut dire. Il serait très étrange d'appliquer ce système à des terres. Il est tout aussi étrange que nous l'appliquions à de l'eau. Je vous remercie donc de m'aider à comprendre le fonctionnement de ce système et de nous montrer la gravité de ces problèmes, surtout sur la côte du Pacifique.
    Pour en revenir au problème des propriétaires-exploitants et de la séparation de la flottille, quel est, selon vous, le plus grand obstacle à la résolution de ce problème? Nous avons parlé d'un manque de consultation, peut-être. Voyez-vous d'autres obstacles à cela?

  (0925)  

    Selon moi, le plus grand obstacle aux yeux des nombreuses personnes avec qui nous travaillons sur la côte Est le puissant lobby du secteur privé. D'autres pensent autrement, et je suis sûr que vous en aurez vent à vos audiences. J'espère que vous vous souviendrez de nos témoignages, parce que vous entendrez probablement bien des gens vous dire que tout va bien.
    Nous souhaitons vous amener à comprendre que, si vous parlez à la vraie communauté sur les quais de Prince Rupert, d'Ucluelet, de Bella Bella, ou si vous allez à Ahousat, vous verrez que les pêcheurs ne travaillent pas dans de bonnes conditions. Les quais s'écroulent, les bateaux s'écroulent. Vous penserez que je vous raconte des histoires, mais il faut que vous alliez voir par vous-mêmes. Nous vous décrivons tous deux notre situation, et nous savons que ce que nous disons est vrai.
    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Cameron?
    J'ajouterais que si un membre de ce lobby vient témoigner devant vous, je vous encourage à considérer les faits. Invitez un économiste. Ne vous contentez pas de nous regarder. Il est facile de se lancer dans la rhétorique pour essayer de vous présenter un immense volume d'information en 10 minutes. Je vous encourage à ne pas écouter un groupe de pêcheurs vous parler d'économique, mais d'inviter un économiste à vous présenter une analyse.
    Ensuite, allez visiter ces villages. La vérité vous sautera aux yeux. Si vous voulez voir un secteur florissant de construction navale, vous devrez descendre dans l'État de Washington, car chez nous le secteur s'est effondré. Un des navires d'intervention en cas de déversement d'hydrocarbures financé par le Plan de protection des océans a été construit par Rozema Boat Works, qui auparavant construisait des fileyeurs et qui a démarré à l'époque où la Colombie-Britannique manquait de constructeurs, dans les années 1990.
    C'est pourquoi Duncan et moi avons essayé de vous présenter des chiffres. Nous avons des statistiques, pas seulement des anecdotes, pour vous montrer que les taux d'emplois chutent.
    J'essaie de cerner un idéal. Lorsqu'on rédige une loi, on produit des lignes d'un texte entrecoupé par toutes sortes de signes de ponctuation. Je me demande si vous pourriez tous deux nous présenter une vision, nous décrire là où, idéalement, vous voudriez en arriver. Si un matin vous vous réveilliez en pensant à la parfaite pêcherie, à quoi ressemblerait-elle?
    Vous avez 35 secondes.
    Décrivez-nous simplement votre rêve pour la pêcherie de la côte Ouest.
    Trente secondes de ce rêve portent sur la transition vers cet idéal... Il n'y a plus autant de revenus provenant de la location, mais les revenus de la pêche augmentent. Si les gens qui ont acheté des permis pour leur retraite se trouvent désavantagés, ils devraient pouvoir se rattraper grâce aux revenus de la pêche elle-même. Sinon, vous devrez examiner ce problème plus en profondeur.
    Quant aux grandes sociétés qui se contentent de louer sans faire de pêche, eh bien, je crois que je ne vais pas exprimer mon opinion là-dessus dans cette salle.
    J'ajouterais que l'avantage des pêcheries locales...
    Pardonnez-moi, il faut que je vous interrompe. Le temps accordé est écoulé.
    Je comprends.
    Monsieur McDonald, vous avez sept minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je vais partager mon temps de parole avec M. Fraser. Je vous serais reconnaissant si vous pouviez me signaler la fin de mon temps de parole, ou presque la fin.
    Je remercie nos témoins d'être venus.
    Monsieur Cameron, j'ai une question rapide sur un problème que quelqu'un a soulevé ici, celui de la mactre d'Amérique de la côte Est. Je viens de Terre-Neuve, de la côte située le plus à l'est de tout le pays. Je commence à comprendre que la pêcherie de chez nous est très différente de celle de la côte Ouest.
    À votre avis, est-ce qu'une personne ou une société devrait tenir en main tout le quota d'une ressource?
    Absolument pas.
    Très bien. C'est l'une des raisons pour lesquelles le ministre a agi comme il l'a fait dans le cas de la mactre d'Amérique. Une personne contrôlait tout le quota. Personne d'autre n'en avait.
    D'après les témoins venant de la côte Ouest que nous avons entendus, il semblerait qu'une personne contrôle à peu près 80 % du quota de presque toutes les ressources de la côte Ouest. Est-ce vrai, ou...?
    Non. C'est peut-être vrai dans le cas de certains engins et de certaines pêcheries. Cependant, dans le cas du flétan par exemple, si vous parlez de Jimmy Pattison, je crois qu'il ne détient qu'environ 3 % des quotas. Tout dépend de la pêcherie.
    Cette tendance se concentre dans certaines pêcheries.
    Je comprends.
    À votre avis, est-ce que le ministre devrait avoir le pouvoir de replacer les quotas entre les mains des pêcheurs d'une pêcherie donnée?

  (0930)  

    Oui.
    Oui, mais je ne pense pas qu'il faudra le faire du jour au lendemain d'un coup de baguette magique. J'espère qu'on le fera en respectant des principes...
    M. Ken McDonald: Oui.
    M. Duncan Cameron: ... d'atténuation.
    En ce qui concerne les propriétaires-exploitants sur la côte Est, comme je viens de cette région, j'entends les pêcheurs et les membres de la FFAW, de même que l'Union des pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador qui les représente, dire qu'ils voudraient que la loi régisse fortement les propriétaires-exploitants. La politique ne semblait donner aucun pouvoir aux fonctionnaires et au gouvernement pour que ce système fonctionne bien. Je suis vraiment heureux de voir cela ici. C'est étrange d'entendre parler des mêmes préoccupations sur la côte Ouest, parce que personne n'en a parlé quand nous étudiions la Loi sur les pêches. Je ne sais pas si les gens qui représentaient la côte Ouest ont soulevé cette question ou non. D'après ce que les gens nous ont dit mardi, et à vous entendre aujourd'hui, il me semble que nous devrions nous occuper de cela aussitôt que possible.
    Vous avez parlé de parité. Je crois que dans le secteur de la pêche, il est très difficile d'établir la parité. Sur la côte Est, nous avons des règles et des règlements qui diffèrent d'une province à une autre; imaginez donc à quel point elles diffèrent d'un bout à l'autre du pays. Ce sera difficile, mais je pense qu'il est grand temps que nous nous dirigions dans cette voie. Je suis sûr que les choses ne se régleront pas du jour au lendemain, mais à mon avis, il faut que nous le fassions. Les règles devraient être uniformisées. En fin de compte, les pêcheurs devraient obtenir la valeur des ressources qui sont dans l'eau.
    Mon temps est-il écoulé, madame la présidente?
    Il vous reste 20 secondes.
    M. Ken McDonald: À vous la parole, monsieur Fraser.
    Monsieur Fraser, vous avez trois minutes et demie.
    Merci beaucoup, madame la présidente. J'avais 20 secondes de plus et je viens de les gaspiller.
    Je vous remercie tous deux d'être venus. Nous vous en sommes reconnaissants.
    Duncan, vous nous avez parlé un peu des différences entre les résultats qu'obtiennent les pêcheurs du Pacifique et ceux de l'Atlantique. Évidemment que les espèces de poisson sont différentes. Par exemple, sur la côte de l'Atlantique, dans ma circonscription, la pêche au homard est très prospère, mais les pêcheurs se heurtent à des difficultés eux aussi, et ce projet de loi cherche à les aider.
    Pourriez-vous nous parler un peu des espèces de différentes valeurs? La demande de homard a augmenté depuis que nous avons accès aux marchés mondiaux. Est-ce que cela expliquerait en partie les différents revenus que les pêcheurs du Pacifique gagnent par rapport à ceux de l'Atlantique?
    Je crois que Tasha a cité une partie de ce rapport.
    Je voudrais que vous répondiez tous deux à cette question.
    Je peux vous dire que les prix du homard à l'exportation ont monté, et les pêcheurs ont eux aussi profité de cette valeur. Je ne crois pas que le prix du saumon rouge ait figé au cours de ces trente dernières années, et pourtant le prix au quai est toujours resté le même. Voilà ce qui me préoccupe.
    Je crois que Tasha pourra vous donner plus de détails à ce sujet.
    Bien sûr.
    En Colombie-Britannique, la politique a des conséquences sur toute la chaîne des valeurs. L'oursin vert se vend très cher dans le marché de gros. Cependant, les pêcheurs ne reçoivent pas leur part non seulement de ce marché, mais de la valeur au débarquement. La plupart d'entre eux ne peuvent pas se permettre de louer le permis, alors ils pêchent à salaire, à très bas salaire. Ils empochent peut-être 2,50 $ pour de l'oursin vert qui se vend... nous ne savons même pas combien, parce que le secteur n'a aucune transparence. Il se vend peut-être 20 $ la livre sur le marché.
    À mon avis, dans les provinces de l'Atlantique, la valeur du homard et les politiques expliquent le fait que les pêcheurs gagnent plus. Il n'y a aucune raison de ne pas obtenir les mêmes résultats en Colombie-Britannique. Rien ne devrait nous empêcher d'ajouter de la valeur à nos espèces. Le flétan devrait avoir autant de valeur que le homard, sinon plus, et les pêcheurs devraient retirer une part de cette valeur.
    Pouvez-vous m'aider? Je ne siège pas régulièrement à ce comité, je ne fais que remplacer un membre pendant une journée, mais cette discussion m'intéresse beaucoup. Je comprends la différence entre les propriétaires-exploitants de la côte Est et ceux de la côte Ouest, mais pourriez-vous me parler un peu des différences entre les pêcheurs actifs et les titulaires de permis? Pourriez-vous me dire à peu près combien de titulaires de permis pêchent aussi, sur la côte Ouest? Est-ce que la plupart des pêcheurs actifs sont aussi titulaires de leur permis ou non?
    Il est très difficile d'obtenir des chiffres exacts, mais la tendance penche vers les pêcheurs qui ne sont pas actifs, parce qu'ils savent qu'ils feront plus d'argent en louant les permis. Un pêcheur qui obtient initialement le quota sera fortement tenté de le vendre, parce qu'il retirera beaucoup d'argent de cette vente, ou la génération suivante pourra le louer. Nombreux sont ceux de la nouvelle génération qui obtiennent un quota et qui le louent, parce que de cette façon, ils en retirent un revenu sans devoir pêcher. Chaque génération s'éloigne un peu plus de la pêche active... Le pourcentage des permis utilisés par des pêcheurs actifs diminue.

  (0935)  

    Quand vous parlez de louer un quota, parlez-vous aussi du permis? S'il s'agit de deux choses distinctes...
    Le permis vient avec le quota. Tous deux sont ouvertement transférables. N'importe qui peut acheter et utiliser un permis ou un quota.
    Très bien.
     Duncan, vous avez parlé des responsables de l'application de la loi. Si je peux résumer ce que vous avez dit, il s'agissait plutôt d'une absence de bons sentiments, je suppose, entre les pêcheurs et les agents d’application de la loi, parce que les agents ne connaissent pas nécessairement les règles ou ne comprennent pas les conditions du permis ou la politique en vigueur. Est-ce une question de formation?
     Je suis désolée, monsieur Fraser. Je vais devoir conclure.
    Peut-être pourriez-vous soumettre cela...
    Est-ce que j’ai...
    Pouvez-vous soumettre cette réponse par écrit au Comité, s’il vous plaît?
    Pourriez-vous soumettre cette réponse au Comité par écrit? Merci beaucoup.
    Nous donnons maintenant la parole à M. Arnold qui dispose de cinq minutes.
    Je vais céder mon temps de parole à M. Doherty.
    La présidente: Voulez-vous que je cède votre temps de parole, ou préférez-vous simplement le céder quand vous aurez terminé?
    M. Mel Arnold: Il peut poser une question et je vais répondre aux suivantes.
     Duncan, vous avez mentionné que vous pratiquez deux principaux types de pêche, n’est-ce pas? Ou une seule?
     J'effectue quatre types de pêches par année. Ma pêche principale cette année, puisque tout va bien jusqu'ici, est le crabe dormeur, mais je pêche aussi le saumon, le flétan, les crevettes tachetées conjointement avec le crabe dormeur ainsi que le hareng.
     Je pose la question parce que notre collègue... Vous allez vous faire prendre dans une petite querelle familiale, et je m’en excuse.
     Cela ressemble à la pêche.
    Des voix: Oh, oh!
     C’est une simple précision. Mon collègue, M. McDonald, fait preuve d’un peu de mauvaise foi à votre égard, mais je vais vous en parler du point de vue du Pacifique.
    On peut faire un parallèle, Duncan, entre le problème de la mactre et votre pêche au crabe dormeur. Le ministre arrive et prend arbitrairement 50 % ou le quart de votre contingent individuel transférable ou de votre quota, disons, et l’accorde à une organisation, et même pas à une organisation, mais à une personne de l’Alberta qui n’a pas de bateau ou d'embarcation et qui n’a aucune expérience dans ce domaine, sous prétexte de réconciliation. Pensez-vous que ce soit juste?
    Si vous me le permettez, je vais essayer de répondre aux deux questions en même temps, à celle de Ken et à la vôtre.
    Je ne crois pas qu’il soit juste qu’une seule personne soit propriétaire de l’ensemble de la pêche, et je ne pense pas non plus qu’il soit juste de réaffecter les ressources comme on l’a fait. Le fait qu’ils en soient arrivés là... Je ne connais pas les détails de la pêche concernée. Ils ont peut-être eux-mêmes développé tout le secteur. Je ne connais pas suffisamment les détails pour en parler.
    M. Todd Doherty: Ils l'ont fait.
    M. Duncan Cameron: Je ne sais pas, mais...
    M. Todd Doherty: Non, c’est parfait. Je l’apprécie. Merci.
    La présidente: Monsieur Arnold.
    Merci, madame la présidente. J’ai un petit problème; j’ai une voix très faible aujourd’hui.
     Merci à vous deux d’être ici.
    Pas plus tard que la semaine dernière, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a rendu une décision dans l’affaire Nuu-chah-nulth et Ahousaht concernant leurs droits de pêche commerciale. Avez-vous eu l’occasion d’examiner cette décision et la façon dont elle pourrait avoir une incidence sur cette loi ou sur vos pêches?
    Très brièvement, mais pas assez longtemps pour présenter une analyse à ce sujet.
    Vous n’avez pas approfondi suffisamment la question pour constater que le ministre des Pêches a reconnu qu’une des premières choses qu’il doit faire, c’est examiner la politique de répartition du saumon du Pacifique?
    Je suis au courant, oui. J’ai examiné la question. Mais, je n’ai pas approfondi la question, comme vous dites.
    Cela inquiète-t-il les gens que vous représentez ou vous-même à titre de pêcheur?
     Au cours des six derniers jours, j’ai dormi environ 20 heures tout en pêchant et en tentant de me rendre ici. Le fait que je ne connaisse pas les détails de la décision Ahousaht est révélateur du nombre de problèmes auxquels nous devons faire face, alors je suis désolé, je ne peux pas en parler. Je n’ai pas assez d’information pour en parler.
     D’accord.
    Puis-je vous demander qui vous représentez? Je vois que vous, madame Sutcliffe, êtes de l'organisme Ecotrust. Duncan Cameron, vous êtes ici à titre personnel, mais vous avez mentionné... Est-ce Save Our BC Fisheries?
    Save Our BC Fisheries est une pétition qui a été lancée sur le site Web après que Dominic ait parlé d’adopter des politiques relatives aux propriétaires-exploitants, mais que l’idée n’avait pas vraiment été appuyée sur la côte du Pacifique. Beaucoup de gens, pas seulement des pêcheurs, ont dit: « Qu’entendez-vous par manque de soutien? » C’est de là que vient l’initiative.
    Un autre point tournant a été cette vente à l’étranger. Il s’agit d’une pétition qui montre que ces politiques reçoivent un appui sur la côte du Pacifique et que nous aimerions qu’elles soient mises en oeuvre de façon équitable et fondée sur des principes. Il ne s’agit pas seulement de pêche. Il y a un risque de perdre des pilotes qui ne voudront pas naviguer dans le trafic maritime de plus en plus lourd sur la côte de la Colombie-Britannique.
    La sécurité alimentaire existe dans tout le Canada. L’un des premiers participants à la conférence téléphonique était un poissonnier de Toronto. Je suppose que je représente simplement une sorte de mouvement populaire en faveur de cette partie de la loi.

  (0940)  

    Merci.
    Madame Sutcliffe, selon le site ecotrust.ca, votre organisme joue un rôle de facilitation et d'intermédiation, vise à établir des relations de confiance et crée un espace propice aux négociations et à la prise de décisions difficiles.
    Votre organisme est-il d’avis que les gens qui investissent dans les pêches canadiennes appuient ou souhaitent une perte de la sécurité alimentaire, des collectivités côtières malsaines et des écosystèmes côtiers insalubres?
    Excusez-moi, pouvez-vous répéter la question?
    Votre organisme est-il d’avis que les gens qui ont investi dans les pêches canadiennes appuient ou souhaitent une perte de sécurité alimentaire, des collectivités côtières malsaines et des écosystèmes côtiers insalubres?
    Qu’ils souhaitent la perte?
    Votre organisme est-il d’avis que c’est ce que désirent les gens ont investi dans les pêches?
    Je ne pense pas que quiconque souhaite ces choses, non.
    Merci. Votre temps est écoulé.
    Nous passons maintenant à M. Rogers qui dispose de cinq minutes.
    Merci, madame la présidente. J’ai quelques questions pour Duncan et Tasha.
    Tout d’abord, Duncan, permettez-moi de vous dire que je suis content de vous entendre parler aujourd’hui des difficultés financières liées à l’acquisition d'un permis ou aux mesures que vous devez prendre pour vous maintenir dans le domaine de la pêche.
    Que vous vous soyez lancé dans l'industrie de la pêche à l’âge de 22 ans et que vous essayiez de faire ce que vous faites est tout à fait admirable. Je vous félicite d’avoir accepté ce genre d’emploi, même si vous avez sans doute un soutien familial. C’est très bien.
    Et Tasha, merci pour certaines de vos observations.
     J’essaie de comprendre la réalité de la pêche dans le Pacifique. C’est nouveau pour moi aussi, car je n’ai pas beaucoup entendu parler des pêches sur la côte Ouest. Je connais assez bien la côte Est, mais je l’admets volontiers, pas la côte Ouest.
    À votre avis, le projet de loi C-68 permet-il une transition éventuelle de la politique actuelle liée aux permis de pêche commerciale en Colombie-Britannique vers un nouveau régime qui soutiendrait mieux les pêcheurs indépendants? Si ce n’est pas le cas, quelles modifications faudrait-il apporter?
     Tasha, je sais que vous y avez fait allusion, mais j’aimerais entendre les commentaires de l’un d’entre vous ou de vous deux.
    Je serais presque tenté de poser la question à nouveau à la salle, si c’est permis. Les pêcheurs actifs n’ont pas les outils nécessaires pour imposer leurs idées aux conseils consultatifs ou dans les plans de gestion. Si c’était permis, comment pourrions-nous y arriver? Je ne sais pas. Tout semble bien beau, mais comment pouvons-nous faire adopter les mesures nécessaires? Nous pouvons parler de la façon dont la transition doit être équitable et ainsi de suite, mais je ne sais pas comment en arriver à cette transition lorsque nous n’avons pas d'influence ni aucun moyen de participer aux discussions.
    Tasha, voulez-vous répondre à cette question également?
     Je pense que le projet de loi améliore grandement la capacité de soutenir le changement en Colombie-Britannique. L’inclusion des facteurs sociaux, économiques et culturels... De nombreuses façons, le projet de loi jette les fondements qui contribuent à plaider en faveur du changement.
    Toutefois, sa mise en œuvre dépend des modifications qui seront apportées aux politiques et aux règlements, ce qui donnera lieu à des échanges plus tumultueux. Il faut examiner les options. Comme je l’ai dit plus tôt, je crois qu’il y a des options. Nous tentons sérieusement de les examiner et de nous les représenter, simplement pour fournir des témoignages, des données et des analyses aux partenaires avec lesquels nous travaillons afin de les aider à prendre leurs décisions.
    Il est toutefois très difficile de savoir à quoi cela ressemblera exactement. Je ne peux pas vous le dire précisément en ce moment, mais je crois qu’il y a de véritables options et que de véritables transitions peuvent s'opérer. Je pense que cela peut se faire de façon équitable et fondée sur des principes, de façon à ne pas pénaliser les gens qui se retrouvent aux prises avec le changement.
    Ce que nous avons entendu à la réunion, c’est que les gens considèrent que c'est urgent. Il faut agir rapidement et prendre des engagements fermes. Même si nous avons à coeur la nécessité d’un examen indépendant, nous ne voudrions pas qu’il serve à mettre de côté ou à retarder les mesures. Je pense qu'il est possible que le gouvernement soutienne l’engagement tout en explorant en même temps les options de transition; cela a été fait. Il faut toutefois faire le travail nécessaire pour déterminer quelle est l’option à privilégier.
    Je crois que c’est possible, et je crois que le projet de loi permettra d'avancer dans cette direction.

  (0945)  

    Merci.
    J’essaie de comprendre la façon de rédiger ce projet de loi correctement et adéquatement pour qu'il ait des effets réels pour vous, les gens de la côte du Pacifique. J’essaie de me faire une idée de ce que le Comité devrait recommander au ministre ou au ministère des Pêches et des Océans pour l’avenir.
    Voilà où j'en suis. J’essaie simplement d’avoir une idée des amendements que vous connaissez ou des mesures que vous appuyez et ce à quoi vous avez fait allusion.
    C’est vraiment ma question. J’essaie de comprendre. Je veux simplement trouver une solution qui vous convienne.
    Absolument.
    Je dirais que l'ensemble de l'article sur les considérations sociales, économiques et culturelles ne doit pas se limiter à une définition de la pêche côtière qui ne s’applique qu’au Canada atlantique. C’est très important que cette région soit concernée, mais il ne faut pas exclure les côtes du Pacifique et de l’Arctique. Cette formulation est vraiment importante.
    Merci beaucoup, madame Sutcliffe.
    Votre temps est écoulé.
    Puis-je demander une précision à Duncan?
    J’ai trouvé que notre collègue Churence Rogers avait posé une excellente question. Je crois, Duncan, que vous avez parlé des comités consultatifs. Avez-vous dit que nous devrions veiller à ce que les pêcheurs indépendants fassent partie des comités consultatifs? Était-ce à propos de la façon dont ils s’y prennent pour se rendre à ces comités consultatifs?
    Me reste-t-il du temps?
    Je vais permettre la réponse. Allez-y, s’il vous plaît.
    Il n’y a pas de réponse rapide. Je peux vous répondre par écrit.
    Je siège à un conseil consultatif, non pas à titre de titulaire de permis, ce qui est très rare. C’est une réponse très complexe. Je suis désolé.
    Merci.
    Madame Sutcliffe, monsieur Cameron, merci beaucoup d’être venus comparaître aujourd’hui. Nous vous remercions de votre témoignage. Je pense que nous en avons tous appris un peu plus sur les pêches en Colombie-Britannique.
    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de changer de groupe de témoins.
    Merci beaucoup.

    


    

  (0950)  

    Nous poursuivons notre étude de la Loi sur les pêches.
    Au cours de la deuxième heure de notre étude, nous accueillons Ecojustice Canada, au nom duquel Margot Venton, avocate-conseil et directrice du programme maritime, témoignera par vidéoconférence.
    M’entendez-vous, madame Venton?
    Merci.
    Je souhaite également la bienvenue à Dan Gibson, spécialiste principal de l’environnement, Ontario Power Generation.
    Bienvenue.
    Nous allons commencer par Mme Venton. Vous avez 10 minutes.
     Merci, madame la présidente et membres du Comité. Bonjour de la Colombie-Britannique.
    Comme madame la présidente l’a dit, je m’appelle Margot Venton. Je suis avocate-conseil à Ecojustice Canada, un organisme de bienfaisance national voué à la préservation et à la protection de l’environnement au moyen des lois canadiennes. Nous avons environ 20 000 donateurs dans l'ensemble du Canada.
    Je suis avocate à Ecojustice depuis 20 ans, et mon point de vue sur la Loi sur les pêches se fonde sur ces années où j’ai conseillé et représenté des clients sur des questions relatives aux espèces marines, aux pêches et à l’aquaculture. J’ai été avocate dans un certain nombre d’affaires juridiques où j’ai interprété et cherché à faire appliquer la Loi sur les pêches, y compris les dispositions relatives à l’habitat.
    Je remercie le Comité de me donner l’occasion de participer encore une fois à l’examen et à l’amélioration des dispositions de la loi relatives à la protection de l’habitat. Il s’agit d’une étape très importante du long processus législatif. Il est temps que le Comité obtienne les détails exacts sur ces dispositions. C’est vraiment la dernière occasion pour nous de nous assurer que les dispositions relatives à la protection de l’habitat sont aussi solides et fonctionnelles que possible. Nous sommes heureux que la loi modifiée rétablisse les protections perdues dont jouissait auparavant l’habitat du poisson, en rétablissant l’interdiction de la détérioration, de la destruction ou de la perturbation de l’habitat du poisson, ce que nous appelons tous la DDP de l'habitat.
    Il y a cinq domaines où, à notre avis, le projet de loi ne remplit pas le mandat d’assurer des protections modernes pour la protection du poisson et de son habitat. Je n’aurai le temps de parler aujourd’hui que de deux de ces domaines, à savoir la nécessité d’inclure un objectif de conservation dans la Loi sur les pêches, et les modifications nécessaires pour veiller à ce que les effets cumulatifs de chacune des DDP de l'habitat soient examinés et évalués efficacement.
    En plus de ces deux sujets, notre mémoire traitera également de la nécessité de veiller à ce que les flux environnementaux et le passage du poisson soient protégés en tant qu’aspects de l’habitat du poisson, de la nécessité de renforcer les dispositions relatives à la reconstitution des stocks de poissons épuisés et, enfin, de veiller à ce que les changements climatiques soient expressément pris en considération dans l’article 2.5 proposé.
    En ce qui concerne les modifications nécessaires pour confirmer l’objectif de conservation de la Loi sur les pêches, l’objet d’une loi est de refléter à la fois l’intention du législateur en adoptant la loi et le mandat du ministre en vertu de la loi. Nos pêches sont une ressource commune, détenue par le gouvernement en fiducie et gérée par le ministre et le MPO au bénéfice des Canadiens et des générations futures. Un devoir clair en matière de conservation découle de ce régime. L’article du projet de loi, tel que proposé, décrit en grande partie la responsabilité de gestion du ministre. Cette responsabilité devrait être renforcée pour mieux refléter les résultats que la loi est censée produire.
    Dans son interprétation des compétences sur les pêches prévues en vertu de la Constitution, la jurisprudence canadienne appuie la position selon laquelle la Loi sur les pêches devrait avoir un but de conservation, et la Cour suprême a clairement déclaré que la conservation des pêches est l’obligation première du ministre en vertu de la Loi sur les pêches.
    L’article sur l’objet devrait également énoncer clairement que l’objet de la loi est de prévoir l’utilisation durable de la pêche, conformément aux engagements du Canada en vertu du droit international. Par conséquent, nous recommandons que l’article sur l’objet soit modifié de façon à préciser clairement que l’objet de la loi est de prévoir la conservation et l’utilisation durable à long terme de la pêche, en plus de la gestion et du contrôle appropriés des pêches ainsi que de la conservation et de la protection du poisson et de son habitat.
    Dans son témoignage du 24 avril, le ministre a déclaré qu’il était disposé à modifier l’article sur l’objet pour y ajouter la mention de la conservation et de la durabilité à long terme de la pêche. Le Comité a également entendu mardi trois jeunes des collectivités de pêcheurs du Canada, et leur témoignage a souligné le rôle important que joue la pêche, non seulement dans l’économie, mais aussi dans la culture des collectivités côtières. L’ajout des notions de conservation à long terme et d’utilisation durable de la pêche à l'article sur l’objet reflète les engagements du Canada envers la communauté internationale, la jurisprudence canadienne interprétant les pouvoirs relatifs aux pêches et la survie à long terme des collectivités de pêcheurs côtiers.
    Je vais maintenant passer aux modifications nécessaires pour évaluer et traiter les effets cumulatifs. La nécessité que la Loi sur les pêches tienne compte des effets cumulatifs de chacune des autorisations de DDP de l'habitat a été soulevée par de nombreux témoins, y compris Ecojustice, devant ce Comité à l’automne 2016.

  (0955)  

     Le Comité a recommandé que les effets cumulatifs soient pris en compte dans la loi. L’introduction dans le projet de loi de l’article 34.1 exigeant que l’on tienne compte des effets cumulatifs au moment d’autoriser ou de permettre certaines DDP de l'habitat ainsi que l'établissement d'un registre public sont des ajouts positifs qui contribueront à atténuer les effets cumulatifs. Toutefois, d’autres changements sont nécessaires pour veiller à ce que les effets cumulatifs soient évalués et traités efficacement.
    L’habitat du poisson est dégradé non seulement par les grands projets, mais aussi par les répercussions des ouvrages, des entreprises et des activités de plus petite envergure. Pour endiguer la perte progressive de l’habitat causée par les projets de faible portée, le MPO doit faire mieux en ce qui a trait à l'évaluation de cette perte et à la façon d'y remédier. La loi doit fournir un cadre permettant au MPO de faire ce travail essentiel.
     Quelle que soit la structure adoptée, il est important que celle-ci soit facile à mettre en oeuvre et à gérer. Pour être efficace, une disposition sur les effets cumulatifs doit également être exhaustive, car le simple fait d'ignorer certains types de DDP de l'habitat afin de simplifier l'administration ou la réglementation entraînera une perte cumulative de l’habitat du poisson si cela se poursuit à long terme.
    Nous proposons deux amendements qui permettront d'évaluer et de traiter les effets cumulatifs de façon plus adéquate. Je vais d’abord décrire les amendements proposés pour faire en sorte que la loi fournisse un cadre pour traiter les effets cumulatifs de chaque détérioration, destruction et perturbation de l'habitat.
    Le projet de loi est vague quant à l'opportunité et à la manière de s'attaquer aux effets cumulatifs des DDP de l'habitat sanctionnées en vertu de la loi. Bien que le nouveau paragraphe 35(1) proposé interdise fortement la détérioration, la destruction ou la perturbation de l’habitat, il ne s’agit évidemment pas d’une interdiction absolue. La DDP de l'habitat est sanctionnée de bien des façons, y compris par l'entremise des six catégories d’exemption proposées en vertu du paragraphe 35(2), qui comprennent les autorisations de DDP de l’habitat, les permis de DDP de l'habitat des projets désignés et les dommages exemptés de l’interdiction par règlement.
    De plus, la DDP de l'habitat peut être sanctionnée en vertu d’autres articles que l’article 35. Le MPO n’a pas encore fourni de détails sur les DDP de l'habitat qui seront autorisées, le cas échéant, en vertu des codes de conduite. Il ne semble pas qu'on exige de tenir compte des effets cumulatifs dans l’élaboration de ces codes de pratique. En outre, le MPO parle toujours d’utiliser des lettres d’avis, ce qui ne figure nulle part dans la loi. Ces lettres sont envoyées aux promoteurs souhaitant entreprendre des travaux. Elles leur indiquent les mesures à prendre pour éviter la DDP de l'habitat lorsqu’ils réalisent un projet. Ces lettres d'avis ne sont pas exécutoires et, à notre connaissance, aucune surveillance n'est faite. Bien souvent, ces projets entraînent la DDP de l'habitat.
    Pour faire face à la perte progressive de l’habitat du poisson, le MPO doit se préoccuper de la totalité de cette perte sanctionnée de l’habitat. Nous proposons les amendements suivants afin de nous assurer que le cadre de la loi soutient pleinement les efforts visant à pallier les effets cumulatifs. Ces recommandations pourraient être adoptées en bloc ou individuellement.
    Le but est de signaler aux fonctionnaires que, d’une façon ou d’une autre, des mesures doivent être prises à l'égard de la DDP de l'habitat. Que ce soit en exigeant de compenser ailleurs la perte de l'habitat ou de restaurer celui qui a été détruit, ces détails seront à la discrétion du MPO. Cela peut se faire à l’étape de la réglementation, mais si l’intention n’est pas clairement exprimée maintenant, cela ne se fera probablement pas plus tard.
    Nous proposons de modifier l’article 35 pour ajouter que « les travaux, les initiatives ou les activités qui entraînent la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson constituent une infraction à moins d’être sanctionnés en vertu du paragraphe 35(2). »
    Cela mettrait fin à l’autorisation de détériorer, de détruire ou de perturber l'habitat hors du cadre réglementaire. De plus, si le MPO a l’intention de continuer à utiliser les lettres d’avis, nous recommandons que le paragraphe 35(2) soit modifié de façon à ce qu'il indique que les lettres d’avis sont considérées comme un outil d’autorisation explicite, ce qui intégrerait cette pratique dans le cadre réglementaire et la rendrait plus applicable.
    En outre, ou à défaut, nous recommandons de modifier le paragraphe 35(2) pour ajouter que « le ministre veille à ce que toutes les DDP de l'habitat autorisées ou autrement permises en vertu du paragraphe 35(2) ou découlant de projets exécutés en vertu de codes de pratique soient compensées ». Une fois de plus, cela montre clairement l'intention du Parlement de faire en sorte qu'on tienne compte d'une façon ou d'une autre de toutes les DDP progressives de l'habitat, en laissant au MPO la souplesse nécessaire pour le faire.
    Enfin, je vais passer aux amendements visant à améliorer l’évaluation des effets cumulatifs. De toute évidence, pour bien s’attaquer aux effets cumulatifs, il faut être bien renseignés sur les DDP de l'habitat survenues dans l'estuaire, le lac ou la rivière en question.

  (1000)  

     Nous proposons de rendre le nouveau registre encore plus efficace comme outil d'évaluation des effets cumulatifs sur l’habitat du poisson en ajoutant des exigences minimales quant aux documents devant obligatoirement être affichés dans le registre. Cela comprend...
    Merci, madame Venton. Je suis désolée, mais je dois vous interrompre. Vos 10 minutes sont écoulées.
    C’est très bien.
    Nous passons maintenant à M. Gibson, qui a 10 minutes.
     Merci beaucoup, madame la présidente et membres du Comité. Ontario Power Generation est heureuse d’avoir l’occasion de comparaître devant le Comité permanent aujourd’hui.
    OPG, le plus important producteur d’énergie propre de l’Ontario, oriente ses activités vers la production d’électricité sûre, fiable et durable. Le portefeuille de production d’électricité de l’entreprise a une capacité en service de plus de 17 000 mégawatts. Nous exploitons deux centrales nucléaires, deux centrales thermiques alimentées à la biomasse, une centrale thermique alimentée au pétrole et au gaz, 66 centrales hydroélectriques et une turbine éolienne. Je suis fier de dire que, depuis 2018, notre production d’électricité est sans smog ni émissions de carbone à plus de 99 % et qu’elle joue un rôle essentiel dans les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Canada.
    OPG participe également depuis longtemps à la gestion des pêches dans notre province. Récemment, nous avons contribué aux efforts de restauration et de rétablissement de l’anguille d’Amérique, de l’esturgeon jaune et du saumon de l’Atlantique dans toute la province. Nous avons travaillé fièrement avec nos partenaires des Premières Nations sur un certain nombre de ces initiatives.
    OPG a également participé très activement à tous les aspects de cet examen fédéral et appuie les délégations — tant celles qui ont soumis un mémoire que celles qui se sont présentées devant votre Comité — de l’Ontario Waterpower Association, de l’Association nucléaire canadienne, de l’Association canadienne de l’hydroélectricité et de l’Association canadienne de l’électricité.
     Comme pour de nombreux autres intervenants qui ont commenté le projet de loi C-68, la certitude quant à la délivrance de permis et la clarté de la réglementation est primordiale pour OPG. Bien que nous applaudissions les efforts déployés par le gouvernement pour inclure des protections modernes dans la loi, nous estimons qu’il faut apporter d’autres modifications pour établir un juste équilibre entre les protections de l’environnement que le gouvernement cherche à mettre en place et les intérêts des consommateurs finaux et des clients, et pour maintenir le rôle de chef de file du Canada dans la production d’électricité à faibles émissions de carbone, tant au pays que dans ses exportations.
    Voici les recommandations d'OPG visant à améliorer la loi. Je ne les énoncerai pas par ordre de préférence, mais simplement au fur et à mesure. Je commencerai par l’énoncé de l'objet.
    En ce qui a trait à la définition d'« habitat » énoncée au paragraphe 1(5), à l'ajout de « la conservation et la protection du poisson » à l’alinéa 2.1b) et aux interdictions énumérées aux articles 34.4 et 35, OPG reconnaît la volonté déclarée du gouvernement de « réinstaurer les protections perdues » afin de conserver et de protéger le poisson et son habitat. Il est toutefois d’une importance vitale, pour assurer l’uniformité de l’application, que tous ces articles soient compatibles avec l’objectif d’ordre supérieur de l’énoncé d’objet, qui est énoncé à l’alinéa 2.1a) proposé, à savoir « la gestion et la surveillance judicieuses des pêches ».
    Dans sa forme actuelle, l’énoncé de l’objet semble établir deux clauses distinctes, l’une étant la gestion des pêches en tant que ressource, tandis que l’autre, avec les interdictions prévues aux articles 34.4 et 35 proposés, semble mettre l’accent sur la conservation et la protection de chaque poisson.
    À OPG, nous nous inquiétons de cette interprétation et de l’application des interdictions elles-mêmes. Bien que l’énoncé de l’objet mette l’accent sur les pêches en tant que ressource, ce que nous appuyons, les interdictions semblent mettre l’accent, encore une fois, sur le poisson. Nous recommandons que cette ambiguïté soit corrigée dans l’énoncé d’objet par une simple modification: « la gestion et la surveillance judicieuses des pêches par la conservation et la protection du poisson et de son habitat, notamment par la prévention de la pollution ». Cette modification clarifierait l'énoncé pour nos organisations.
    Deuxièmement, en ce qui concerne les interdictions et les exceptions — plus précisément, celles des articles 34.4 et 35 proposés —, elles semblent parfois, quand on regarde en aval l’application de la loi, contredire légèrement le premier énoncé d'objet, qui est la gestion des pêches en tant que ressource. L’interdiction proposée à l’article 34.4, par exemple, laisse entendre que toute mort fortuite de poisson, et même théoriquement d'un seul poisson, pourrait être interprétée comme une infraction à la loi en l'absence de permis ou d'autorisation. Il s’agit d’une distinction essentielle pour les grandes sociétés productrices d’énergie.
     L’interdiction visant le poisson, par opposition aux pêches, est préoccupante pour les promoteurs producteurs d'énergie de tout le pays. Le gouvernement pourrait dissiper ces inquiétudes en modifiant le paragraphe 34.2(1) proposé pour y inclure l’établissement d’un code de pratique autorisant des dommages fortuits au poisson tout en maintenant l’objet déclaré de la loi, qui est « la gestion et la surveillance judicieuses des pêches ».
    De même, l’article 35 proposé réintroduit l’interdiction de la détérioration, de la destruction ou de la perturbation de l'habitat, comme on l’a déjà mentionné, c’est-à-dire l’habitat du poisson ou « les eaux où vivent des poissons ». Nous recommandons qu'une marge de manoeuvre raisonnable soit permise dans l'application de cette interdiction. Par exemple, il faudrait envisager des exemptions, notamment les canaux d’amenée, les conduites forcées et autres constructions de ce genre, et les structures auxiliaires près des installations de production d’électricité qui ont été construites pour l’exploitation de l’installation et qui ne sont pas destinées à être fréquentées par le poisson, mais qui le sont parfois. De telles exemptions devraient être envisagées.

  (1005)  

     Passons maintenant aux nouveaux articles 2.5 et 34.1 proposés: les éléments dont doit tenir compte le ministre.
    Nous croyons que ces deux dispositions pourraient s'harmoniser davantage avec la Loi sur l’évaluation d'impact proposée. Plus précisément, les articles 2.5 et 34.1 proposés énumèrent les éléments que le ministre « peut » ou « doit » prendre en considération lorsqu’il prend des décisions en vertu de la loi.
    OPG, de concert avec ses homologues de l’industrie, estime qu’il est nécessaire d’harmoniser ces articles de la Loi sur les pêches avec la Loi sur l’évaluation d'impact proposée, particulièrement partout où l’intérêt public est pris en compte. Dans la Loi sur l’évaluation d'impact, l’intérêt public est pris en compte, alors qu'il est exclu de ces dispositions de la Loi sur les pêches proposée.
    Lorsqu’un projet désigné en vertu de la Loi sur les pêches a déjà fait l’objet d’une évaluation d’impact, et qu'une décision positive a été rendue à son égard, l'énoncé de décision relatif à l’évaluation d’impact devrait fournir les renseignements nécessaires au processus de délivrance de permis et d’autorisation en vertu de la Loi sur les pêches, et le simplifier. Cela pourrait être précisé dans un énoncé de décision publié dans le cadre de l’évaluation d’impact, énoncé qui décrirait les résultats économiques attendus du projet, y compris leur pertinence du point de vue de l’intérêt public.
    Je vais passer à la collaboration intergouvernementale, un thème relevé par l'ensemble de nos organisations. Les régimes de réglementation intergouvernementaux ne sont pas nouveaux pour nous: ce sont les instances gouvernementales qui nous gouvernent. Elles sont très complexes et englobent souvent de nombreux intervenants et divers intérêts autochtones. La capacité de se retrouver dans ces cadres réglementaires est une exigence essentielle à l’exploitation sûre et fiable des centrales électriques. Cela va des autorités fédérales aux autorités provinciales aux autorités municipales.
    Dans cette optique, et plus particulièrement en ce qui concerne la gestion de l’eau, OPG croit fermement que, partout où il existe des régimes provinciaux de gestion de l’eau équivalents ou existants, l’article 34.3 proposé de la loi, en vertu duquel le ministre peut imposer qu'un passage soit aménagé pour contourner les obstacles, ne fait qu’ajouter à la complexité et à l'incertitude de ces contrôles intergouvernementaux.
    En ce qui concerne OPG, plus particulièrement, ses centrales hydroélectriques provinciales sont déjà gouvernées par divers organismes de gestion des eaux et régies par de nombreuses politiques réglementaires, notamment les plans provinciaux de gestion de l'eau, Parcs Canada sur la voie navigable Trent-Severn, la Commission mixte internationale sur nos eaux limitrophes et les commissions fédérales de contrôle des eaux, comme la Commission de contrôle du lac des Bois.
     De plus, la loi de l'Ontario sur l’aménagement des lacs et des rivières et la Loi sur les ressources en eau réglementent les centrales hydroélectriques de notre province et incluent dans leurs dispositions la gestion, la perpétuation et l’utilisation du poisson, de la faune et d’autres ressources naturelles qui dépendent des écosystèmes des lacs et des rivières. Je me contenterai de dire que ces enjeux font l'objet de nombreuses réglementations et que le nouvel article 34.3 proposé nous préoccupe.
    C’est pour ces raisons qu’OPG recommande que le nouvel article 34.3 proposé ne s’applique que dans les cas où il n’existe pas déjà de pouvoirs provinciaux ou juridictionnels équivalents.
    Toutefois, si le gouvernement a l’intention de maintenir ces dispositions, OPG insiste sur le fait qu’une modification essentielle doit être apportée à la loi, à savoir qu’avant de rendre une ordonnance à l'endroit du responsable d'un obstacle, et ce, en vertu de l’article 34.3 proposé, le ministre soit tenu de consulter toute autorité provinciale ou fédérale exerçant également des pouvoirs en matière de gestion de l’eau qui pourraient être en redondance, en conflit ou incompatibles avec les conditions d’une ordonnance rendue par le ministre.
    Enfin, OPG préconise depuis longtemps et accueille favorablement les dispositions de la loi visant à établir un système de réserves d’habitats qui favorise la gestion efficace et efficiente des ressources halieutiques canadiennes. Nous nous réjouissons également de la marge de manoeuvre que confère le projet de loi au gouverneur en conseil pour concevoir ce système.
    À cet égard, toutefois, OPG recommande de permettre une plus grande latitude afin d’élargir la création et l’utilisation possibles de crédits par les promoteurs de projets et les groupes tiers de manière à réaliser les objectifs de conservation de l’habitat du poisson et les objectifs économiques. La clarification du calcul et de l’admissibilité des crédits compensatoires devrait être une priorité pour l’avenir. Nous encourageons le gouvernement à maintenir une approche souple et moderne lorsqu’il travaille avec les promoteurs sur l’applicabilité d’un système de réserves d’habitats et de compensation.
    Également, dans la même lignée que d’autres systèmes de crédit et de débit comme notre système de plafonnement et d’échange de droits d’émission en Ontario, le gouverneur en conseil devrait avoir le pouvoir de réglementer non seulement la création, l’attribution et la gestion des crédits, mais aussi leurs échanges commerciaux.
    Comme je l’ai mentionné, OPG a beaucoup travaillé avec les organisations de l'industrie: l'Association canadienne de l’électricité, l’Association nucléaire canadienne, l’Association canadienne de l’électricité et l’Ontario Water Association, pour préparer ces mémoires respectifs.

  (1010)  

     Je peux affirmer sans crainte de me tromper que le secteur de l’électricité est d’accord pour dire que le projet de loi C-68 doit être amendé pour mieux servir toutes les parties...
    Merci, monsieur Gibson. Je vais devoir vous interrompre, vos 10 minutes sont écoulées.
    Nous passons maintenant du côté du gouvernement pour des questions de sept minutes. Monsieur Morrissey, vous avez la parole.
    Je vais donner ma première question à Mme May.
    Je vous en suis très reconnaissante. Merci au parti ministériel.
    Margot, ici Elizabeth May, votre députée. Je veux être très concise, car on m’a concédé ce temps de parole.
    Le mandat de Dominic LeBlanc est de réinstaurer les protections perdues. Je ne veux pas trop m'éloigner du projet de loi C-68, mais nous savons que nous avons perdu ces protections dans le projet de loi C-38, dans lequel on a également supprimé l'un des déclencheurs essentiels — cela m'est venu à l'esprit quand vous avez parlé, je crois, de votre façon de voir les projets de faible portée, ce que vous examinez, la perte progressive, et si nous pouvons considérer la perte cumulée.
    Je ne sais pas si vous voulez émettre des hypothèses à ce sujet, mais si le comité qui étudie le projet de loi C-69 portant sur l'évaluation d’impact réinstaurait le déclencheur qui existait auparavant à l’article 35, est-ce que cela éliminerait les éléments qui vous préoccupent et que vous tentez de faire modifier dans le projet de loi C-68?
    Cette question était-elle logique?
    Merci, Elizabeth. Je crois comprendre.
    La question est de savoir ce que nous examinons au préalable. Quels éléments considérons-nous au cours du processus d’évaluation environnementale dans le cadre du processus de délivrance des autorisations de pêche? Si vous élargissez la portée des déclencheurs, si vous dites essentiellement que lorsque vous approuvez des dommages à l’habitat du poisson en vertu de l’article 35, vous ferez une évaluation environnementale d’une certaine envergure, cela améliorerait certainement la situation. C’est une façon de résoudre le problème, absolument.
    Ma question s’adresse à Mme Venton. Il ne semble pas y avoir de désaccord sur la volonté de protéger l’habitat traditionnel du poisson ou l’habitat du poisson établi depuis longtemps. Ce qui suscite beaucoup de discussions, ce sont les zones qui ont été désignées comme habitat du poisson et qui ont été construites artificiellement. Les municipalités, le milieu agricole et le milieu de l’électricité nous parlent des aires qui sont devenues des habitats. Ceux-ci ont été créés artificiellement: ce sont les fossés de drainage creusés par les municipalités, les aménagements des agriculteurs, les bassins d’irrigation, ce genre de choses. Êtes-vous d’accord pour dire que cela devrait être au mieux une approche secondaire? Comment le gouvernement peut-il être clair dans sa façon de réglementer ces zones?
    Le ministre et la loi parlent d’un code de pratique. L’autre aspect qui irrite les gens concernés, c’est l’absence d’une définition claire. Parfois, ils ne se rendent pas compte que leurs activités entraînent une infraction. La majeure partie de ce que nous avons entendu semble porter sur ce que j’appellerais l'« habitat artificiel » ou l’habitat qui a été créé par l’une de ces activités. Pourriez-vous nous dire quel rôle le gouvernement devrait jouer à cet égard?
    De toute évidence, l'éducation constitue un élément clé dans la protection efficace de l’habitat du poisson. Ce qui sera important, et, je pense, que cela a toujours représenté un défi, ce sera d’expliquer aux gens ce qu’est l’habitat du poisson et ce qu'est un dommage à l’habitat du poisson. D’un point de vue de la biologie, je pense qu’il est difficile de tracer une ligne claire entre ce qui est un habitat « naturel » du poisson et ce qui est un habitat « artificiel » du poisson. Par exemple, dans une région comme la vallée du Fraser, une région où l'on retrouve un habitat du poisson traditionnellement abondant, puis qui a été développée pour y mener toutes sortes d’activités — il y a des gens qui y vivent et il y a des agriculteurs qui y pratiquent l’agriculture —, je ne pense pas qu’il serait utile d’essayer de faire la distinction entre ce qui est « naturel » et ce qui ne l’est pas.
     Je crois qu’il est important pour nous de sensibiliser les gens aux activités qui peuvent nuire à l’habitat du poisson. Il semble que cette loi crée un cadre pour élaborer ces codes de pratique pour ce que vous considérez, je suppose, comme des activités. Je crois savoir qu’ils seront utilisés dans le secteur agricole. En théorie, cela pourrait être un outil très utile. Ce que nous disons, c’est que si vous faites cela, si vous élaborez des codes de pratique pour les activités agricoles ou celles effectuées autour des municipalités, vous devez réfléchir aux effets cumulatifs, à la perte cumulative de l’habitat du poisson que vous permettez par l'entremise des codes de pratique, et vous assurer que ces effets sont compensés d’une façon quelconque en vertu de la loi.

  (1015)  

     Vous reconnaissez qu’il y a une distinction entre certains habitats maintenant appelés « habitat du poisson » qui ont été créés artificiellement et l’environnement naturel du poisson.
    C’est une question précise.
    C’est une question épineuse.
    Non, elle ne l’est pas, étant donné qu’elle peut être clairement formulée et définie. Il y a une différence.
    Il vous reste une minute et demie.
    J’ai une question pour M. Gibson.
    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur ce que vous avez dit au sujet de la création de réserves d’habitat? Plusieurs témoins ont fait valoir devant notre comité la possibilité de remplacer un habitat qui aurait pu être modifié par un habitat plus favorable.
    Je vais peut-être répondre en invoquant une étude de cas que j’aime citer, simplement parce que je crois qu’elle offre un exemple où les calculs relatifs aux réserves d’habitat et aux mesures de compensation ont été efficaces.
     Dans le cas de nos centrales nucléaires de Pickering et de Darlington, nous devions compenser la perte de poisson qui passait par nos installations — dans ce cas-ci, dans les Grands Lacs, le gaspareau.
     En vertu des anciennes dispositions de la loi, il aurait été question d’une compensation en nature. On se serait attendu à ce que le gaspareau soit retiré du système par les prises d’eau et qu’il soit remplacé.
    Cependant, grâce à cette approche moderne et robuste en matière d’habitat de réserve et de compensation, nous pourrons envisager cet enjeu sous l’angle d’une unité de productivité. Étant donné que nous supprimons un certain nombre x d’unités de productivité du lac Ontario chaque année, nous pourrons les remplacer par des espèces dont la pêche ou l’écosystème a réellement besoin.
    Dans le cas des Grands Lacs, on reconnaît généralement que la perte de ses milieux humides côtiers constitue un obstacle majeur à la productivité. Dans le cas de Pickering et de Darlington, nous avons concentré notre attention sur la reconstitution des terres humides côtières dans la baie de Quinte. Nous avons restauré un certain nombre d’hectares de terres humides improductives.
    Grâce à des calculs, nous avons pu déterminer que la quantité de productivité que nous retirons du lac Ontario chaque année est remplacée par ce milieu humide côtier productif, qui s’occupe vraiment d’une diversité d’espèces beaucoup plus grande que celle qui aurait été éliminée. Alors que nous enlevions le gaspareau, nous remplaçons maintenant les espèces en péril; nous remplaçons certaines espèces en fonction de cibles...
    Merci, monsieur Gibson. Je suis désolé, mais je vais devoir vous interrompre.
    Monsieur Doherty, vous avez sept minutes.
    Je cède mon temps à M. Miller.
    Monsieur Miller, vous avez sept minutes.
    Merci beaucoup, madame Venton et monsieur Gibson, d’être ici.
    Il est évident, monsieur Gibson, que vous avez un certain nombre de préoccupations quant à ce projet de loi. Vous avez parlé de dommages fortuits aux poissons. Je crois comprendre ce que vous dites. La construction de barrages électriques, de lignes de transport d’électricité ou quoi que ce soit entraîne des conséquences qui sont parfois accidentelles.
    Pourriez-vous nous éclairer davantage sur l’étendue des dommages fortuits qui seraient tolérables à votre avis? Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit.

  (1020)  

    Merci.
    Par votre entremise, madame la présidente, la question que nous nous posons depuis un certain temps au sujet de la Loi sur les pêches concerne la gestion des pêches ou la gestion de chaque poisson. C’est une question que nous posons continuellement.
     Lorsque nous gérons une pêche, il est entendu qu’il y a une prise ou une exploitation accessoire. Lorsqu’il s’agit de produire de l’électricité à grande échelle — dans la production de l’hydroélectricité en tout cas — l’eau est la source de combustible, et nous l’utilisons dans nos turbines. Nous pouvons démontrer de façon définitive que le taux de mortalité est faible, mais qu’il peut y avoir une certaine mortalité ou des dommages accidentels sur une base saisonnière.
    Quant à savoir si cela a une incidence sur le niveau de population, c’est une autre question. Nous avons toujours soutenu que, dans le cas d’effets raisonnables et non détectables au niveau de la population, nous aimerions que cela soit régi comme une ressource plutôt que d’avoir à obtenir un permis pour le risque de préjudice possible pour chaque poisson.
    Pensez-vous acceptable de prévoir une forme de compensation pour ces dommages fortuits, par exemple par le biais d’une réserve d’habitat? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
    Je suis d’accord. La quantification est parfois difficile simplement parce qu’il faut tenir compte de la nature saisonnière des espèces qui pourraient se trouver dans votre installation. Toutefois, sur une base stratégique plus vaste, la compensation ou la réserve d’habitat pourraient certainement être des outils efficaces pour compenser ces effets nocifs potentiels sur une espèce en particulier.
    D’accord, merci.
    J’aimerais qu’on passe à la question de la DDP. Vous avez parlé d’exemptions, etc. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les types d’exemptions, ou plutôt sur les types d’activités qui méritent des exemptions?
    Certaines de nos centrales nucléaires, où nous sommes responsables du traitement et de la collecte des eaux pluviales, pourraient fournir de bons exemples. Là où les bassins de captage sont situés, nous devons entretenir les bassins de gestion des eaux pluviales. Si ces étangs sont colonisés par des cyprinidés ou des ménés qui sont très tolérants au sel, etc., devrait-on dorénavant les gérer comme des habitats? Nous croyons que la loi permet de désigner une exemption en vertu de ces règles. Si ces bassins ou ces zones qui n’étaient pas censés être leur habitat ont été colonisés par ces poissons, nous aimerions quand même une exemption pour pouvoir les gérer.
    Je veux juste être certain de vous avoir bien compris au sujet des études d’impact. J’ai l’impression que vous faites ces études, mais qu’elles ne font l’objet d’aucun suivi, ni dans le forum ni ailleurs. Ai-je bien compris?
    C’est un bon point. L’intérêt public est pris en compte dans les études d’impacts, et lorsqu’une décision positive est rendue en vertu de la Loi sur l’évaluation d’impact, nous croyons que cela devrait simplifier le processus d’approbation en vertu de la Loi sur les pêches. C’est une mesure logique.
    Nous aimerions que cela soit amélioré dans la mesure où la Loi sur les pêches devrait également tenir compte de l’intérêt public, qu’il s’agisse de réduire les émissions de carbone ou d’autre chose, selon le type de projet. Nous croyons qu’on pourrait faire état de l’intérêt public dans les paragraphes 34.3 ou 34.1 proposés de la loi.
    D’accord. Vous avez ensuite parlé des problèmes au niveau des compétences. J’ai presque l’impression que vous laissez entendre qu’il y a trop de patrons et pas assez de travailleurs. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
    S’il existe un problème relatif au nombre de paliers gouvernementaux, est-ce le cas également pour les Autochtones? Nous savons tous qu’il y a un devoir de consulter, mais je sais que dans ma région, ce devoir est souvent négligé. Il s’agit simplement de savoir quel est le montant du chèque.
    Pourriez-vous commenter toutes ces questions en général?
    Au chapitre de la gestion de l’eau, il s’agit d’un élément important de nos préoccupations quant à la loi. Il y a des opinions très complexes et très diverses sur la gestion de l’eau, qu’elles proviennent des intervenants ou des propriétaires fonciers, ou qu’elles portent sur la navigation, les embarcations de plaisance, les pêches ou les écosystèmes aquatiques. À elle seule, la province de l’Ontario compte plusieurs lois. D’ailleurs, nous avons examiné cette question à l’échelle nationale. Nombre de délégations vous en feront part. Sur le plan national, il existe beaucoup de règlements et de paliers de gouvernement en matière de gestion de l’eau, et nous croyons que le ministre devrait être soucieux de ne pas s’ingérer dans les autres compétences. Il existe un grand nombre de lois à ce sujet et nous voulons attirer votre attention à ce fait.

  (1025)  

    Essentiellement, je crois vous avoir entendu dire au début qu’il y avait beaucoup de gouvernance et parfois peut-être trop.
    Oui, cela ajoute à la complexité. À notre avis, le ministre devrait veiller à ce que ses fonctionnaires consultent les autres paliers de gouvernement et les organismes de contrôle avant d’attribuer des mandats.
    Mon temps de parole s’achève et j’ai une dernière chose à dire. Vous avez parlé d’assouplir les règles. J’ai aussi écrit « réserve d’habitat » et je sais que M. Morrissey en a parlé. Pouvez-vous nous donner plus de détails quant à la souplesse additionnelle que vous désirez?
    Je terminerai avec l’étude de cas. Dans cette étude, nous nous sommes éloignés de la compensation en nature. Nous sommes passés à une compensation différenciée, mais nous avons obtenu de meilleurs résultats en matière de conservation et de rétablissement grâce à l’étude de cas sur la réserve d’habitat nucléaire de Pickering. Nous croyons avoir obtenu de meilleurs résultats en utilisant davantage un système de réserve d’habitat et en nous éloignant de la compensation en nature, qui est l’ancien système prévu par la Loi sur les pêches.
    Merci, monsieur Gibson.
    Je donne maintenant la parole à M. Stewart pour sept minutes, merci.
    Merci beaucoup, madame la présidente. Merci beaucoup aux témoins d’être venus aujourd’hui. Comme je viens de la côte Ouest, j’adresserai la plupart de mes questions à Mme Venton. Merci, monsieur Gibson.
    J’ai trouvé votre témoignage très intéressant, et je vous remercie beaucoup de tout le travail que vous avez fait à cet égard. Bien entendu, je connais très bien votre organisation, et je tiens à vous remercier de façon générale pour l’ensemble de vos contributions au Canada.
    Au début de votre exposé, vous disiez avoir relevé cinq faiblesses dans la loi, ou des choses qui devraient être corrigées. La première que j’ai notée porte sur l’ajout du principe de conservation à l’énoncé de l’objet de la loi, et la deuxième, sur l’ajout d’articles concernant les effets cumulatifs de la perte d’habitat.
    J’ai deux questions, et n’hésitez pas à nous en dire davantage et ne vous sentez pas obligé de répondre à la hâte. Tout d’abord, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter au sujet des deux conditions — les deux faiblesses liées à l’objet de la loi ou les effets cumulatifs de la perte d’habitat. Je m’intéresse aussi aux trois autres préoccupations. Vous pourriez peut-être nous en dire davantage à ce sujet.
     Merci de cette question.
    Tout d’abord, je pense avoir beaucoup parlé de l’objectif et des changements nécessaires pour tenir compte de tous les effets cumulatifs de la perte de l’habitat du poisson.
    En ce qui concerne ces dernières propositions, pour veiller à ce que la loi devienne un outil d’évaluation des effets cumulatifs, le projet de loi, comme vous le savez tous, propose la création d’un registre public. À notre avis, il s’agit d’un outil très utile et extrêmement important pour améliorer la transparence du processus décisionnel au sein du ministère des Pêches et des Océans, et ce, pour toutes sortes de raisons.
    De plus, ce registre pourrait être très utile pour évaluer l’état de l’habitat du poisson dans un lac ou un estuaire donné. Cependant, il sera utile uniquement si nous incluons tous les instruments pertinents pour cet endroit. À l’heure actuelle, il y a une courte liste de choses qui en feront partie, mais cela exclura des choses comme l’habitat qui est sanctionné par règlement. Dans un estuaire où il y a de multiples piscicultures, par exemple, cette information ne figurera pas nécessairement dans le registre, et comme nous le savons d’après le rapport du commissaire à l’environnement et au développement durable déposé mardi dernier, il existe un sérieux problème relatif à l’habitat du poisson et aux piscicultures, notamment en Colombie-Britannique.
    Ces choses doivent se trouver à un endroit où tout le monde peut les voir, où le MPO les rassemble et les utilise comme outil d’évaluation.
    Quant aux autres aspects que je n’ai pas eu le temps d’aborder et dont nous parlons dans notre mémoire, la Loi sur les pêches doit tenir compte des changements climatiques quelque part. C’est l’une des principales menaces qui pèsent sur la production halieutique, surtout pour des espèces comme le saumon, qui, comme vous le savez, est l’objet d’une très sérieuse préoccupation sur la côte du Pacifique.
    De plus, nous devons veiller à ce que les flux environnementaux soient protégés en vertu de la Loi sur les pêches, qu’ils soient considérés comme faisant partie de l’habitat du poisson. Mon collègue de la West Coast Environmental Law Association en a parlé un peu mardi.
    Nous avons proposé un outil qui, selon nous, serait très utile, c’est-à-dire l’ajout d’un article aux dispositions sur l’obstruction pour permettre à un citoyen de demander qu’une obstruction soit éliminée ou qu’une obstruction potentielle de l’habitat du poisson fasse l’objet d’une enquête. Au minimum, cela veillerait à ce que le MPO ait à faire enquête et à intervenir.
    Nous croyons que cela témoigne aussi de l’immensité du Canada et du véritable défi que nous avons observé au sein du ministère, à savoir le manque de ressources suffisantes pour aller sur le terrain et voir ce qui se passe dans l’habitat du poisson. Les Canadiens ont besoin des outils qui leur permettraient de coopérer avec le MPO dans cet important travail, tout simplement parce que le Canada est aussi vaste.
    Les dernières dispositions qui, selon nous, doivent être renforcées concernent la reconstitution des stocks. À notre avis, il est étonnant que ces dispositions aient été introduites dans la loi à titre de concept. Toutefois, nous soulignons que des objectifs précis quant à la santé des stocks de poisson devraient être inscrits dans la loi, afin de rendre cette disposition plus fonctionnelle pour assurer le rétablissement réel des stocks.

  (1030)  

    Merci.
    Je me permettrai un commentaire sur un sujet connexe au projet de loi. L’État de Washington a commencé à déménager les piscicultures marines à l’intérieur des terres, et je sais qu’un certain nombre de juridictions en font de même. Des déversements d’effluents provenant de piscicultures, qui sont très dangereux pour la communauté, ont eu lieu.
    À mon avis, on devrait étudier et faire le suivi de cet enjeu en Colombie-Britannique. Que pensez-vous de l’idée de déménager les piscicultures marines à l’intérieur des terres?
    Je pense que l’adoption de l’élevage en parc clos est la seule chose responsable à faire à ce stade-ci en raison de notre compréhension des impacts des piscicultures sur les stocks sauvages. Le rapport du commissaire à l’environnement et au développement durable publié mardi dernier était assez troublant. À la fin de sa conférence de presse, la commissaire a dit que c’était l’une des vérifications les plus alarmantes qu’elle ait jamais faites.
    Nous ne comprenons vraiment pas bien les impacts que les piscicultures ont sur le saumon sauvage. Comme vous le savez, les stocks de saumon sauvage de la Colombie-Britannique se sont effondrés. C’est un scandale à l’endroit des communautés côtières et des Premières Nations qui dépendent de ces stocks pour diverses raisons. À mon avis, ces piscicultures ne devraient pas se trouver dans l’océan, tant que nous n’aurons pas la preuve qu’elles ne nuisent pas au saumon sauvage. Des mesures de ce genre ont été prises dans des pays du monde entier, notamment aux États-Unis et en Norvège, où les piscicultures ont été créées.
    Alors, oui, je crois que c’est la seule chose responsable à faire à ce stade-ci. Les piscicultures océaniques devraient être interdites tant que nous n’aurons pas la certitude qu’elles sont sécuritaires.
     Merci. Il me reste 48 secondes.
    Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus sur les compétences internationales en matière d’élevage en parc clos. Où allons-nous trouver les meilleures pratiques pour nous guider à cet égard?
    Si j’ai bien compris, la Suède et la Norvège ont récemment imposé des restrictions sur les piscicultures à filets ouverts. En Suède, elles s’appliquent dans des zones où l’habitat du poisson est fragile. En Norvège, je ne suis pas sûr qu’on ait désigné des endroits où les piscicultures seront interdites. Ces deux pays envisagent de passer à l’élevage en parc clos.
    D’accord, très bien.
    Merci beaucoup de votre temps et de vos témoignages aujourd’hui.
    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour sept minutes.
    Je vous remercie tous les deux de votre témoignage.
    Je vais simplement vous poser une question, en vous invitant à nous faire part de vos réflexions une fois que vous y aurez réfléchi.
    Certaines de nos autres études nous ont sensibilisées au besoin d’établir un juste équilibre entre la loi et la réglementation. La loi fixe quelque chose, et une fois qu’elle est là, il est relativement difficile de la modifier à mesure que les conditions changent. La réglementation, bien sûr, est un peu plus facile à gérer. Cela m’est venu à l’idée, madame Venton, lorsque vous avez parlé du rétablissement des stocks et de la question de savoir s’il s’agit ou non d’une solution permanente ou quelque chose qui, encore une fois, au fur et à mesure que les conditions changent — en raison du changement climatique, par exemple — doit être mieux encadré dans la réglementation. En examinant le projet de loi sous cet angle, quelles seraient vos recommandations à cet égard?
    Venton, j’aimerais que vous nous parliez un peu plus des effets cumulatifs. Vous avez commencé à répondre à cette question et vous avez manqué de temps. Vous rappelez-vous de quoi il s’agissait et désirez-vous compléter votre réponse?
    Certainement, et j’en ai un peu parlé en réponse à M. Stewart.
    Je parlais de la nécessité de veiller à ce que le registre public comprenne tous les instruments qui autorisent des dommages à l’habitat du poisson. En vertu de la loi, la DDP peut être sanctionnée de diverses façons. Pour que le registre soit vraiment utile comme outil pour informer les Canadiens de ce qui se passe dans les eaux [Note de la rédaction: inaudible] et aussi pour qu’il soit utile au MPO, nous devons nous assurer que toute l’information soit disponible. À l’heure actuelle, il y a peu de renseignements sur les autorisations de détériorer l’habitat qui seront versées dans le registre public.

  (1035)  

    L’une des questions qui ont été soulevées dans certaines conversations privées — et qui, je suppose, le sera ici aussi, en temps opportun — au sujet des effets cumulatifs, c’est la crainte que le dernier arrivé soit tenu responsable des péchés cumulatifs de ceux qui l’ont précédé. Comment pourrait-on mieux gérer cela pour veiller à ce que la responsabilité soit répartie plus équitablement entre les entités ou les personnes qui ont contribué de façon cumulative au problème?
    Je dirais que le point de départ d’une gestion équitable de cet enjeu consiste à s’attaquer à l’ensemble des autorisations délivrées qui nuisent à l’habitat du poisson. Nous devons obtenir de meilleurs renseignements plus tôt pour éviter cela. À ma connaissance, le MPO n’a pas une bonne vue d’ensemble de l’habitat du poisson ni de son état. Les interventions surviennent lorsque nous avons atteint un point de basculement.
    Idéalement, la collecte de toute l’information et le suivi de ce qui est fait dans un bassin hydrographique permettront une meilleure gestion en temps plus opportun. Dans un monde idéal, où il existe un cadre pour mesurer les effets cumulatifs, on pourrait, par exemple, avoir des instruments de réglementation qui indiquent où se trouve le point de basculement « dans ce lac », « dans cette zone » ou « dans cet estuaire. » Répartissons les interventions de façon équitable plus tôt et précisons clairement où se situent ces points de basculement.
    Je vais vous interrompre parce que j’ai une autre question.
    Il semble y avoir un parallèle avec la gestion des terres municipales. On fait le zonage d’un terrain et on limite l’usage qu’on peut en faire, et voilà.
    Monsieur Gibson, je comprends votre inquiétude quant à la destruction d’un poisson par opposition à l’impact sur une pêche entière, mais je crains qu’un poisson ne devienne deux poissons puis trois poissons et, avant qu’on ne le sache, nous réagirons à un problème au lieu de le devancer.
    À votre avis, où se situerait l’équilibre acceptable? Oui, bien sûr, une prise d’eau aura toujours une incidence sur le poisson, mais parlez-nous de ce que vous seriez prêts à faire pour mesurer et surveiller adéquatement la situation afin que nous ne perdions pas le contrôle.
     C’est un excellent point. Je vais revenir sur ce que vous avez dit au sujet de l’interdiction et de la réglementation.
    La proposition de règlement qu’examine le MPO porte sur la mortalité du poisson et sur les installations qui génèrent l’électricité. Nous sommes d’avis que cela pourra créer un certain équilibre sur le plan de la réglementation. Nous comprenons que l’interdiction est ce qu’elle est, mais lorsqu’il s’agit de la mise en oeuvre, nous croyons que cela peut assurer un équilibre. Nous avons un bon bilan quant à notre efficacité à surveiller les effets que nous avons sur notre bassin hydrographique et la façon dont nous gérons l’eau qui s’y trouve. Nous avons des plans de contrôle de l’efficacité qui sont mis en oeuvre chaque année dans bon nombre de nos cours d’eau régulés.
    Pour ce qui est des préoccupations du ministre des Ressources naturelles en matière de compétences locales, il faudrait plus de temps pour répondre à cette question, mais il y a certainement une volonté d’atteindre un équilibre de la part de l’industrie.
    Il vous reste une minute et demie.
    Parfait.
    Monsieur Gibson, vous avez parlé de votre étude de cas sur les réserves d’habitat, dans laquelle, au lieu d’appliquer un remède là où les dommages se produisaient, vous êtes allé ailleurs et avez fait quelque chose de mieux, du moins nous l’espérons.
    Madame Venton, je vous ai vue hocher la tête. Êtes-vous d’accord qu’il s’agit d’une approche raisonnable et rationnelle?
    Cela dépend entièrement du contexte. D’après ce que je comprends des propositions, du point de vue des réserves d’habitat, l’idée est de permettre la restauration ou l’amélioration de l’habitat dans une région qui n’est pas nécessairement celle où l’habitat est perturbé. Selon le contexte, cela pourrait être approprié. Évidemment, s’il s’agit d’une zone particulièrement sensible, ce n’est peut-être pas une solution appropriée parce qu’il faut restaurer le site, mais dans certaines circonstances, absolument.
    Je pense toutefois que nous devons nous demander jusqu’où nous irons. Je serais inquiète si nous devions, par exemple, laisser tomber une région entière ou un écosystème entier et dire que nous allons réparer un écosystème situé à une distance de trois ou quatre bassins hydrographiques de là. Il s’agit peut-être d’une extension inappropriée de ce concept, mais, théoriquement, une certaine souplesse est nécessaire pour déterminer où nous pouvons maximiser la productivité et la santé des écosystèmes. Cela peut être approprié dans certaines circonstances.

  (1040)  

    Merci beaucoup, madame Venton.
    Je donne la parole à M. Arnold pour les cinq dernières minutes.
    Merci, madame la présidente, et merci à vous deux d’être ici aujourd’hui.
    Tout d’abord, j’aimerais clarifier quelque chose qui a été dit. En fait, j’ai posé cette question plus tôt, lorsque nous en avons eu vent, en inscrivant une question au Feuilleton en 2016 au sujet des changements apportés à la Loi sur les pêches en 2012-2013. L’une de mes questions portait sur les changements que le gouvernement précédent avait faits à ces deux lois; je cherchais à savoir si ceux-ci avaient causé des dommages aux poissons ou à leurs habitats et s’il existait des preuves à cet égard.
    Même après la comparution du ministre des Pêches devant le Comité mardi, nous n’avons toujours aucune preuve de perte d’habitat ou de dommages aux poissons. Or, je veux d’abord dissiper l’erreur selon laquelle il y a eu perte à ce chapitre. Cela est primordial. Je veux en avoir le coeur net. J’ai posé la question au gouvernement à plusieurs reprises et on ne m’a jamais fourni de preuves.
    Madame Venton et monsieur Gibson, comment pouvons-nous demeurer concurrentiels comme Canadiens ou comme pays alors que nous avons, à mon avis, les processus de gestion parmi les plus contraignants au monde? Ce n’est peut-être pas le cas partout.
    Comment pouvons-nous demeurer concurrentiels lorsque nous nous mesurons à des pays ou à des organisations, sur le plan international, qui n’adhèrent pas à des lignes directrices, principes et règlements aussi stricts que ceux en vigueur au Canada? Comment pouvons-nous tenir compte de cela dans ce projet de loi? L’un ou l’autre de vous peut répondre.
    Monsieur Gibson, vous semblez prêt.
    Je dirais que, de toute évidence, nous nous efforçons toujours de trouver un équilibre dans un projet de loi. Je crois que la plupart de nos associations à travers le Canada souhaitent un équilibre.
    Je parlerai plus précisément de la production d’énergie à faibles émissions de carbone. Nous savons que c’est une source de croissance pour notre économie à l’échelle nationale et nous ne voulons pas nuire à cela en adoptant des lois trop contraignantes. De plus, pour ce qui est de nos exportations d’énergie, plusieurs de nos voisins du Sud cherchent à se débarrasser de certaines formes d’énergie et ils aimeraient importer l’énergie propre et renouvelable du Canada. Ce sont des choses que nous continuerons de défendre par l’entremise de nos organisations satellites. L’Association canadienne de l’hydroélectricité est un grand défenseur de nos exportations d’énergie vers les États-Unis, alors que nous aidons ce pays à délaisser le charbon et d’autres formes d’énergie. C’est ce que nous préconisons à cet égard.
    Madame Venton.
    Je commencerais peut-être par préciser qu’il est archifaux de dire que le Canada a le régime environnemental le plus contraignant au monde. C’est loin d’être vrai. Plusieurs examens très documentés ont...
    J’ai dit « la plupart ».
    Oui, mais parmi les pays de l’OCDE, nous sommes presque au dernier rang pour ce qui est de la fermeté de nos règlements environnementaux. Si vous prenez seulement l’exemple que le commissaire à l’environnement a examiné mardi, notre réglementation des piscicultures, par exemple, est loin derrière celle des autres nations piscicoles.
    Quant à la protection des pêches, la loi Magnuson-Stevens aux États-Unis va beaucoup plus loin que les mesures canadiennes relatives à l’obligation d’évaluer de façon proactive la santé des stocks de poissons et de faire une évaluation environnementale complète de tous les plans de pêche, dans le cadre de son règlement national d’évaluation environnementale. Ils ont des règles beaucoup plus strictes sur la désignation des zones de protection marine et de l’habitat essentiel du poisson.
    Vous dites que le Canada a besoin d’un bien plus grand nombre de contraintes.
    La prémisse de votre question est tout à fait fausse. Dans l’ensemble, il est évidemment important de pouvoir réglementer...

  (1045)  

    Vous laissez entendre que le Canada devrait avoir des contraintes beaucoup plus sévères que celles qui sont en vigueur.
    Non. Je voulais simplement préciser que la prémisse de votre question est fausse.
    Il se peut que la communication entre nous ne passe pas. Je n’en suis pas certain.
     Vous avez fait beaucoup de recherche sur les eaux d’égout ou les eaux usées au Canada. Comment se fait-il que des villes comme Montréal, Québec et Victoria, en Colombie-Britannique, déversent continuellement des millions de litres d’eaux d’égout non traitées dans nos habitats du poisson et qu’on ne prenne aucune mesure pour empêcher cela ou, je suppose, pour limiter cette pratique à l’avenir?
    C’est une excellente question. À mon avis, nous devons prendre des mesures plus énergiques. Il s’agit d’un autre exemple qui montre que notre système de réglementation n’est pas aussi solide que celui d’autres pays. C’est...
    Merci beaucoup, madame Venton. Je suis désolé, mais je vais devoir vous interrompre.
    Je tiens à remercier nos témoins, M. Gibson et Mme Venton, d’être venus aujourd’hui.
    Je remercie également nos invités d’aujourd’hui: M. Stewart, Mme May et M. Fraser.
    La séance est levée.
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