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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


NUMÉRO 120 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 15 février 2018

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    Mesdames et messieurs, il est 11 heures. Comme vous le savez, la réunion d'aujourd'hui porte sur le Budget supplémentaire des dépenses et sur le Budget provisoire des dépenses. Je sais que les notes d'information de la Bibliothèque du Parlement sont arrivées un peu en retard, mais si vous souhaitez les obtenir, nous pouvons vous distribuer des exemplaires papier.
    Comme vous le savez, le premier groupe est composé de témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils comparaîtront de 11 heures à midi. Je présume donc que nous serons en mesure de terminer les séries de questions.
    Nous accueillons donc Mme Renée LaFontaine, dirigeante principale des finances et secrétaire adjointe. Nous accueillons aussi M. Pagan, secrétaire adjoint, et Marcia Santiago, directrice générale.
    Bienvenue à tous les témoins. Avez-vous un exposé à livrer?
    Êtes-vous au courant de la limite de 10 minutes?
    Je comprends la limite de 10 minutes.

[Français]

    Merci.
    C'est un plaisir d'être ici encore une fois pour vous expliquer le processus entourant le Budget supplémentaire des dépenses (C) et, pour la première fois, le Budget provisoire des dépenses 2018-2019.
    Nous avons un certain nombre de sujets à aborder aujourd'hui. Tout d'abord, je vais vous parler des changements qui ont été apportés au Budget des dépenses pour mieux aligner le budget fédéral. Je me pencherai ensuite sur certains aspects du dernier Budget supplémentaire des dépenses 2018-2019. Troisièmement, nous examinerons brièvement le premier Budget provisoire des dépenses, où figurent les premiers besoins pour 2018-2019. Pour terminer, je vous indiquerai les organisations qui figurent pour la première fois dans ces Budgets des dépenses.

[Traduction]

    À la page 3 de la présentation PowerPoint, nous présentons simplement quelques défis que les membres de votre comité connaissent bien en raison de leur étude sur le budget des dépenses. Vous vous souviendrez que le président du Conseil du Trésor a comparu devant vous à plusieurs reprises l'an dernier pour lancer le processus d'alignement du budget et du budget des dépenses et pour lancer la réforme du processus budgétaire. Votre comité a participé très activement à ce processus, y compris dans le cadre de l'étude des prévisions budgétaires et des crédits de 2012.
    La quatrième diapositive est un résumé qui vise à rappeler au Comité les propositions formulées par le président en vue d'améliorer la transparence et l'alignement. La plainte la plus souvent formulée au sujet du budget des dépenses est liée au fait que les dépenses présentées dans le budget principal des dépenses sont très différentes de celles contenues dans le budget fédéral, et cela s'explique de deux façons. La première, c'est qu'en vertu des anciennes directives de la Chambre des communes, le budget principal des dépenses était présenté au plus tard le 1er mars, mais aucune date limite n'était prévue pour le budget. Il s'ensuit qu'au cours des années précédentes, nous présentions la certitude du budget principal des dépenses avant le budget. Ensuite, nous utilisions les Budgets supplémentaires des dépenses pour rattraper et refléter les priorités budgétaires du gouvernement pour le Parlement.
    À la suite des délibérations de votre comité et d'un accord mutuel des parties à la Chambre, on a modifié le Règlement. Ainsi, au cours des deux prochaines années, nous présenterons le budget principal des dépenses au plus tard le 16 avril, c'est-à-dire après le budget. En effet, la confusion liée à ces documents était en grande partie attribuable à leur date de présentation respective.
    Un autre défi est lié aux différentes portées et aux méthodes comptables utilisées dans les deux documents. En effet, le budget est complet. Il contient toutes les dépenses du gouvernement du Canada, y compris les dépenses fiscales, les sociétés d'État et les comptes à fins déterminées non consolidés, par exemple le compte d'assurance-emploi. Il permet aux parlementaires de voir toutes les dépenses fédérales.
    Le budget des dépenses, au contraire, représente un sous-ensemble des dépenses fédérales. Il représente les besoins en trésorerie des ministères pour exécuter les programmes et les services offerts par le gouvernement au cours d'un exercice financier donné. Nous comprenons le défi qui se pose et nous avons cerné des façons de le résoudre, notamment par l'entremise d'un tableau de rapprochement, un outil qu'on a retrouvé dans les deux derniers Budgets supplémentaires des dépenses (A) du printemps, et dans lequel nous établissons des liens entre les dépenses présentées dans le budget et les dépenses présentées dans les Budgets supplémentaires des dépenses, en tenant compte des différences accumulées, des dépenses fiscales, des sociétés d'État, etc.
    La troisième idée présentée par le président consistait à mieux utiliser la nouvelle importance que nous accordons aux résultats pour cerner les changements à apporter à la structure des crédits approuvés par le Parlement. Actuellement, des fonds sont approuvés par le Parlement par l'entremise de crédits individuels pour les ministères, et ces crédits sont organisés par fonction, c'est-à-dire les dépenses de fonctionnement, les dépenses d'immobilisations et les dépenses pour les subventions et les contributions.
    La méthode consistant à mettre l'accent sur les résultats permet de préciser les principales responsabilités des ministères et les programmes qui appuient ces responsabilités. Nous avons lancé un projet pilote avec Transports Canada pour examiner les crédits liés aux subventions et aux contributions de ce ministère et pour établir leur ventilation en fonction de leur justification. Le président a proposé d'élargir cette initiative et de lancer d'autres projets pilotes fondés sur la justification des crédits.

  (1105)  

    Le quatrième pilier concerne l'amélioration des rapports. Je crois que nous avons amélioré le format des plans ministériels et des rapports sur les résultats ministériels, et nous avons présenté beaucoup plus de détails en ligne sur ce que nous appelons l'InfoBase du GC.
    Voici un aperçu des propositions et de nos progrès.
    Cette année, à la suite de changements apportés au Règlement, nous avons présenté, pour la première fois, un document intitulé « Budget provisoire des dépenses 2018-2019 ». Ce document permet aux ministères de commencer l'exercice financier avec des autorisations jusqu'à ce que tous les crédits du Budget principal des dépenses fassent l'objet d'un vote à la Chambre en juin.
    Le 16 avril, nous présenterons le Budget principal des dépenses, qui contiendra autant de crédits budgétaires que nous pouvons présenter à des fins d'approbation. En même temps, il y aura les plans ministériels que j'ai mentionnés.
    J'aimerais maintenant aborder les détails des deux documents présentés plus tôt cette semaine, le premier étant le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui conclut l'exercice financier 2017-2018. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) fournit des renseignements sur les 4 milliards de dollars en crédits budgétaires votés pour 48 organismes. Ce financement appuie de nombreuses initiatives annoncées dans le budget de 2017, ainsi que des dépenses établies dans des budgets précédents et mises à jour par le ministre des Finances dans sa déclaration de l'automne.
    Le budget des dépenses fournit également une mise à jour sur les dépenses législatives prévues, et par l'entremise de ces prévisions budgétaires, nous prévoyons une réduction des dépenses législatives de l'ordre de 336 millions de dollars.
    La première page du Budget supplémentaire des dépenses (C) contient une introduction et certains détails, y compris les dépenses budgétaires principales, à savoir celles de plus de 150 millions de dollars. Il s'agit notamment des 622,9 millions de dollars pour le Régime d'assurance-revenu militaire, des 435 millions de dollars pour la Défense en vue d'appuyer la nouvelle politique de défense, des 277,6 millions de dollars pour les missions militaires, ainsi que de plusieurs autres programmes et priorités du gouvernement, notamment le sommet du G7 et l'augmentation des dépenses pour les anciens combattants.
    Si nous regroupons ces 4 milliards de dollars en certaines catégories, nous constatons que les salaires et les avantages sociaux représentent environ 25 %, ou juste un peu moins d'un milliard de dollars. La Défense représente 746 millions de dollars, ou presque 20 %. Le changement climatique et l'environnement représentent 438,9 millions de dollars. Enfin, les programmes pour les Autochtones représentent 337,6 millions de dollars.
    Je serai heureux de répondre à d'autres questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (C).
    Avant de terminer, madame la présidente, j'aimerais dire un mot sur le Budget provisoire des dépenses que nous avons présenté. Il présente les crédits provisoires de 122 organismes, pour un total de 30,9 milliards de dollars. Encore une fois, à ces nombres s'ajouteront ceux du Budget principal des dépenses, qui sera présenté le 16 avril. Si nous comparons les crédits provisoires de 30,9 milliards de dollars de cette année à ceux de l'an dernier, nous constatons qu'ils sont très près des crédits provisoires demandés l'an dernier, c'est-à-dire 30,1 milliards de dollars.

  (1110)  

[Français]

    C'est ce qui conclut mes commentaires d'introduction.

[Traduction]

    Nous entamons la première série de questions de sept minutes. Monsieur Ayoub, vous avez la parole.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Merci aux témoins. Je suis content de les revoir parmi nous.
    J'ai beaucoup aimé la présentation. Je pense pouvoir bien la comprendre, bien que je l'aie reçue il n'y a pas très longtemps.
    J'ai une question peut-être anodine. Cette année, le budget sera déposé le 27 février. D'habitude, il est déposé vers la fin mars. Le fait que le budget soit déposé quelques semaines plus tôt permet-il au Conseil du Trésor de mieux planifier et d'établir les dépenses un peu plus tôt que par le passé?
    Merci de la question, monsieur Ayoub.
    Le fait que le budget sera présenté au Parlement le 27 février va nous aider énormément, parce que cela nous donnera le temps, après le dépôt du budget et avant le dépôt du Budget principal des dépenses le 16 avril, de travailler avec nos collègues des ministères et du Conseil du Trésor à l'approbation des crédits nécessaires à la réalisation des priorités énoncées dans le budget.
    À l’avenir, l’idéal serait donc de présenter le budget fédéral quelques semaines avant le 1er mars, qui est normalement la date limite indiquée pour déposer le Budget principal des dépenses.
    L'idée de reporter la date de présentation du Budget principal des dépenses vient du fait qu'il n'y a pas de date fixe pour le budget fédéral. Dans les circonstances actuelles, la date limite a été reportée au 16 avril, car le dépôt du budget fédéral se fait toujours avant cette date. Pour nous, c'est une bonne chose.
    C'est excellent.
    Voyons un peu plus dans le détail certaines dépenses supplémentaires demandées.
    Le budget supplémentaire présente les 10 principaux postes, et chacun représente plus de 150 millions de dollars. Dans plusieurs cas, il s'agit de dépenses à des fins militaires. On nous dit souvent, à la Chambre, que nous n'investissons pas suffisamment pour les anciens combattants, en particulier. Dernièrement, il semble que ce soit le leitmotiv de l'opposition. Or je vois que plus de 177 millions de dollars sont destinés à des services de soutien aux vétérans admissibles et à leur famille.
    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces dépenses, sur ce qu'elles vont apporter aux vétérans et sur les services supplémentaires dont ils vont bénéficier?
    Merci, monsieur Ayoub.
    En fait, presque 98 % de ce montant de plus de 177 millions de dollars sera alloué aux trois programmes suivants:

[Traduction]

    indemnités et allocations d'invalidité, allocations pour perte de revenus, et d'autres services de santé et de services achetés.

[Français]

    Il s'agit de programmes existants.
    Vous savez sans doute que le gouvernement a annoncé de nouveaux programmes lors du budget de 2017. Ces programmes ont été présentés au Parlement dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), donc en novembre. Cela va se refléter dans le Budget principal des dépenses de 2018-2019.
    Cette somme de plus de 177 millions de dollars est destinée aux programmes qui existent déjà. Ces augmentations sont dues à des facteurs démographiques. Comme il y a une augmentation du nombre de vétérans, les coûts relatifs aux services en santé mentale ont augmenté.
    Est-ce qu'on a prévu des sommes supplémentaires pour répondre à ces besoins? Il s'agit ici de l'année en cours, mais à moyen terme, pour les deux ou trois prochaines années, que prévoit-on pour soutenir nos vétérans, particulièrement en matière de santé mentale? Je pense notamment au syndrome de stress post-traumatique, question sur laquelle un autre comité s'est penché.

  (1115)  

[Traduction]

    En ce qui concerne les détails des programmes, je m'en remets manifestement au ministère. Je ne connais pas le comité que vous avez mentionné et qui pourrait également avoir étudié cela.
    En ce qui concerne la prévision des coûts, nous collaborons avec le ministère pour déterminer ses tendances en matière de dépenses précédentes, ses dépenses réelles, et nous examinons ensuite les renseignements démographiques et les facteurs de coût pour extrapoler et prévoir la demande future de ces programmes. Dans de nombreux cas, nous collaborons étroitement avec l'actuaire en chef et son personnel pour veiller à ce que nos prévisions liées à certains régimes d'avantages sociaux soient rigoureuses et conformes aux normes en matière de prévisions dans le secteur actuariel.

[Français]

    Je vous remercie de la réponse. Mes collègues voudront peut-être aller plus dans le détail à ce sujet. Pour ma part, j'ai une dernière question.
    Pour le Régime d'assurance-revenu militaire, on prévoit un montant assez substantiel, soit plus de 622 millions de dollars. C'est pour combler un déficit. Selon les prévisions, à combien se chiffrera ce déficit au titre du Régime?
    Cette situation est-elle temporaire ou récurrente? Les taux d'intérêts, comme on peut le constater dans le cas des régimes de pension, ne sont pas nécessairement au rendez-vous. Il y a donc un déficit.

[Traduction]

    Je peux répondre en premier. J'aimerais faire valoir trois points. Nous avons déjà comparu devant votre comité pour parler de ce programme et de la demande de financement ponctuel, car le nombre de membres des Forces armées canadiennes qui reviennent, qui tombent malades et qui sont libérés pour raisons médicales est à la hausse. La plus grande partie du financement demandé cette fois, c'est-à-dire ces 623 millions de dollars, est liée à l'augmentation du volume. C'est ce qui fait augmenter le coût.
    L'une des raisons pour lesquelles nous devons effectuer ce paiement forfaitaire maintenant, c'est le contrat que nous avons signé avec Manulife, qui verse des prestations aux membres des Forces armées canadiennes libérés pour raisons médicales. L'une des conditions du contrat stipule qu'en vue de rendre ce programme financièrement viable, la société doit conserver au moins 40 % de toutes les cotisations qu'elle reçoit dans le cadre de ce régime, afin de se constituer une réserve. La réserve présente maintenant un déficit, car de plus en plus de membres des FAC tombent malades, sont libérés pour raisons médicales et reçoivent ces prestations. Manulife a versé les paiements d'indemnisation, et nous avons maintenant un déficit. Il s'agit donc de renflouer ce déficit.
    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes.
    Je suis heureux de vous voir. Cela faisait longtemps, monsieur Pagan et madame Santiago.
    Il y a quelques jours, lors de notre séance d'information sur le budget des dépenses, nous avons parlé des rapports ministériels et des rapports sur les résultats ministériels. Qui est responsable du contenu rédactionnel de ces rapports et de celui du budget des dépenses? Je pose la question, car certain des postes ici... Nous avons dit que le quatrième pilier consistait à fournir des renseignements de meilleure qualité sur les objectifs et les résultats de rendement, et nous avons parlé de la difficulté à lire et à comprendre le budget des dépenses. J'aimerais vous lire quelques postes budgétaires.
    Nous avons 3,5 millions de dollars pour assurer le bon fonctionnement des tribunaux et promouvoir un accès accru à la justice pour tous. Nous avons des fonds pour des subventions visant à affirmer l'identité canadienne, à amplifier la portée du Bureau du gouverneur général, et à contribuer à bâtir un Canada plus fort. Qui écrit ces choses?
    Cela n'aide pas à comprendre l'utilisation concrète de ces fonds. J'aimerais revenir sur les rapports ministériels et sur la raison pour laquelle je demande qui est responsable de ces rapports. L'ancien DPB, Kevin Page, a dit qu'il s'agissait seulement d'instruments de communication pour le gouvernement et que personne ne les utilisait, car ils n'avaient aucune valeur. Je vous renvoie au plan ministériel de Services publics, dans lequel on ne mentionne même pas Phénix, mais où l'on considère que le rapport de Postes Canada est l'une des réalisations du ministère, car les représentants du ministère ont passé beaucoup de temps à voyager d'un bout à l'autre du pays, ce qui a coûté 500 000 $ aux contribuables.
    Le gouvernement n'a même pas répondu au rapport, mais parmi ses réalisations, elle souligne qu'elle a remercié le Comité pour son rapport et son travail acharné. Nous dépensons 500 000 $ en déplacements d'un bout à l'autre du pays pour Postes Canada — la question de savoir s'ils ont tenu leur promesse ou non n'est pas pertinente dans ce cas-ci —, mais dans le rapport ministériel, il n'y a aucun commentaire concret sur ce qu'ils font ou sur leurs réalisations. Qui est responsable de veiller à ce que le 4pilier soit mis en oeuvre? Si c'est la ministre, dites-le-moi et nous passerons à d'autres questions.

  (1120)  

    Merci, monsieur McCauley. En fait, votre question contient deux volets. Premièrement, en ce qui concerne le langage utilisé pour expliquer les initiatives dans ces documents, c'est notre langage, mais dans la mesure du possible, nous collaborons avec le ministère des Finances pour veiller à utiliser le même langage pour décrire du financement qui pourrait se retrouver dans le budget et ensuite dans le budget des dépenses.
    Si le langage n'est pas clair et que notre objectif est de rendre le budget des dépenses plus facile à comprendre, pourquoi utilisons-nous...? J'aimerais vous lire l'extrait suivant: « Fonds pour la mise en oeuvre de l'Initiative impact Canada afin d'accélérer les efforts visant à résoudre les grands défis auxquels le Canada fait face ». Ce poste budgétaire est de 1,4 million de dollars, et le grand défi auquel nous faisons face, ce ne sont pas les enjeux liés aux anciens combattants qui manifestent ou le fait que nous tentons actuellement de réparer Phénix. C'est 1,4 million de dollars.
    Je dois encore une fois demander pourquoi nous prenons la peine d'écrire ce genre de choses si notre objectif est d'accroître la transparence pour les Canadiens et les parlementaires.
    Je partage certainement cet objectif, monsieur McCauley, mais encore une fois, tout cela part du point que si le gouvernement indique une priorité dans le budget, dans la mesure du possible, nous tentons d'utiliser le même langage, afin que les parlementaires et les parties intéressées puissent suivre les fonds. J'accepte votre point et je demanderai à mes collègues du ministère des Finances d'en tenir compte.
    Au bout du compte, qui est responsable des rapports ministériels et des rapports sur les résultats ministériels? Est-ce chaque ministre, les sous-ministres ou le Conseil du Trésor?
    Les ministres eux-mêmes approuvent leurs plans ministériels. Ces plans appartiennent aux ministères. Mon équipe du Secrétariat du Conseil du Trésor joue un rôle dans la rédaction du contenu. En effet, nous fournissons des lignes directrices aux ministères pour le contenu. Nous établissons des modèles pour les renseignements financiers et ce type de renseignements.
    Pour satisfaire au quatrième pilier, fournissez-vous des instructions à vos homologues des autres ministères pour leur préciser l'objectif que tente d'atteindre le président du Conseil du Trésor?
    Oui, nous faisons cela.
    Revenez-vous sur le contenu pour dire que cela n'est pas clair ou qu'il manque ceci ou cela? Cela devrait-il être le ministre...?
    Encore une fois, ils sont approuvés par le ministre. Nous demandons une ébauche des documents. Ces plans ministériels pour 2018-2019 seront présentés le 16 avril dans le cadre du Budget principal des dépenses. Nous avons demandé aux ministères de nous envoyer des ébauches quelques semaines avant ces présentations, afin que nous puissions...
    Cela répond à ma question. J'aimerais aborder un autre sujet.
    Madame LaFontaine, je comprends d'où vient le manque à gagner de 623 millions de dollars et la raison pour laquelle il est inclus. Comment avons-nous pu prendre du retard relativement à cette responsabilité?
    Nous ne voulions pas interrompre les paiements à tous les nouveaux membres des FAC.
    Bien sûr que non, mais comment avons-nous pris du retard sur cette responsabilité, c'est-à-dire renflouer les fonds de Manulife? La société a-t-elle seulement pris trop de temps à demander l'argent ou n'avions-nous pas prévu cette augmentation du nombre de demandes?
    Auparavant, nous menions des examens actuariels tous les trois ans pour déterminer où nous en étions, car le processus se déroulait à un rythme constant. Nous avons conclu qu'en raison de l'augmentation de certains nouveaux facteurs de coût, notamment la rémunération rétroactive...
    Cela répond à ma question. C'est simplement un cycle de trois ans.
    C'est exact.
    Monsieur Pagan, je ne sais pas si vous pouvez répondre à ma prochaine question. Un peu partout dans le budget des dépenses, des fonds sont prévus pour les augmentations de salaire négociées. Je suis curieux. À combien s'élève, en moyenne, l'augmentation — et cela comprend les salaires, les pensions, les prestations de maladie et toutes les autres catégories — que nous accordons actuellement ou qui fait actuellement l'objet de négociations?
    Monsieur McCauley, la tendance, en pourcentage, était de 1,5 % sur...
    Je parle des chiffres tout inclus pour ce qui fait actuellement l'objet de négociations ou qui est inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses,
    C'est 6 % sur quatre ans, avec des ajustements propres à certains groupes, pour régler...
    Pourriez-vous nous fournir le pourcentage moyen par année, y compris les prestations de retraite, les congés de maladie et tous les autres avantages, et le coût total?
    Avec plaisir.
    À quoi servira le montant de 1,4 million de dollars pour « résoudre les grands défis auxquels le Canada fait face »? C'est sous « Conseil privé ».
    Exactement.
    Je doute qu'on puisse faire beaucoup avec 1,4 million de dollars.
    L'initiative liée aux grands défis a été annoncée dans le budget de 2017 et porte principalement sur deux enjeux, les villes intelligentes et les technologies propres. Le financement est réparti comme suit: 300 millions de dollars sur 10 ans pour les initiatives de villes intelligentes et 75 millions de dollars sur quatre ans pour les solutions technologiques propres.

  (1125)  

    Autrement dit, environ le quart des coûts d'une patinoire sur la Colline du Parlement.
    Merci.
    Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.
    Merci de votre exposé.
    J'aimerais revenir à la question du délai pour le dépôt du Budget principal des dépenses et de l'harmonisation entre le budget et le Budget principal des dépenses. Je dégage des observations du ministre — dans son document et dans ses nombreux témoignages devant le Comité — que l'objectif ultime du président du Conseil du Trésor est que le Budget principal des dépenses et le budget soient déposés à la même date. Nous n'en sommes pas encore là, mais nous repoussons la présentation des budgets des dépenses afin d'accroître l'intégration du processus.
    Évidemment, cela signifie que le Secrétariat du Conseil du Trésor devra collaborer plus étroitement avec le ministère des Finances avant la présentation du budget afin qu'il ne soit pas surpris des mesures prévues dans le budget. L'idée était, même dans le processus actuel, de renforcer la coopération entre les deux organismes pour permettre la communication de certaines informations relatives au budget au Secrétariat du Conseil du Trésor, avant la présentation du budget, afin d'améliorer la coordination du Budget principal des dépenses.
    Cela m'amène à la question suivante: cela se concrétise-t-il? Le Secrétariat du Conseil du Trésor reçoit-il plus d'informations du ministère des Finances, avant la présentation du budget, pour améliorer l'harmonisation entre le Budget principal des dépenses et le budget? Devrez-vous plutôt attendre jusqu'à la présentation du budget, le 27 février, pour entreprendre ce travail, que vous devrez alors faire entre le 27 février et le 16 avril?
    Merci, monsieur Blaikie.
    Je ne peux évidemment pas donner des détails sur le budget de 2018. La date annoncée est le 27.
    Je peux vous dire qu'il y a une collaboration accrue entre le ministère des Finances et le Conseil du Trésor depuis un certain nombre d'années déjà, non seulement pour le budget et les budgets des dépenses, mais aussi pour un large éventail de programmes et de priorités du gouvernement. Nous misons sur cette étroite collaboration, sur la présentation du budget de cette année à la fin de février et sur le fait que le Budget principal des dépenses sera déposé le 16 avril pour essayer le plus possible d'y intégrer les postes budgétaires.
    Le ministère des Finances est au fait de nos discussions avec le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et avec les parlementaires. Ils sont pleinement conscients de la confusion qu'entraîne le décalage de la présentation des documents. Je crois pouvoir dire que les gens du ministère travaillent activement avec nous pour trouver des solutions et des façons de progresser dans ce dossier.
    Sans révéler la nature de ce qui pourrait être communiqué, est-il juste de dire que cela s'est intensifié et que le processus de synchronisation du Budget principal des dépenses et du budget est déjà amorcé, même si le budget n'est pas encore déposé?
    Oui, tout à fait.
    Merci.
    J'ai une petite question; on pourrait me répondre par écrit. Je sais que des fonds destinés à l'aide juridique pour les réfugiés ont été transférés de Citoyenneté et Immigration Canada au ministère de la Justice. Ces fonds étaient destinés à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et au Manitoba. Je me demande si quelqu'un pourrait me dire quelle part du financement est réservée au Manitoba. Il n'est pas nécessaire de répondre maintenant, alors si vous pouviez me répondre par écrit, je vous en serais reconnaissant.
    J'ai une question sur le poste budgétaire de 250 millions de dollars destiné au Secrétariat du Conseil du Trésor pour les besoins en matière de rémunération, qui semblait surtout lié aux indemnités de départ accumulées. Mardi soir, j'ai organisé une assemblée téléphonique dans ma circonscription. J'ai reçu l'appel d'une femme qui, comme beaucoup de ses collègues et amis, est en fin de carrière dans la fonction publique. Elle a indiqué qu'il y a eu beaucoup de problèmes quant à l'exactitude des indemnités de départ versées à ceux qui partent à la retraite, et que ces problèmes étaient attribuables à Phénix.
    Premièrement, je me demande si une partie du problème ne serait pas que le gouvernement n'a pas encore demandé les autorisations nécessaires au Parlement pour le versement des indemnités de départ, ou s'il s'agit réellement d'un problème lié à Phénix, ou encore une combinaison des deux. Sommes-nous certains que les fonds qui seront approuvés par l'intermédiaire du Budget supplémentaire des dépenses (C) seront versés rapidement aux gens auxquels ils sont destinés?
    Les 250 millions de dollars prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) serviront au règlement de la dernière entente conclue dans l'avant-dernière ronde de négociations. Cela concerne un groupe précis de l'Agence du revenu du Canada. Je crois comprendre que l'Agence a déjà payé au moins 250 millions de dollars, et que le poste du Budget supplémentaire des dépenses (C) est un remboursement des sommes déjà versées aux employés par l'ARC.
    D'après ce que je comprends, l'ARC n'est pas cliente du Centre des services de paye ou de Phénix. Je ne peux dire...

  (1130)  

    C'est l'ARC. Ce n'est pas...
    Cela concerne uniquement l'ARC, en effet.
    Merci beaucoup.
    Pour revenir à la question de M. McCauley au sujet du RARM, il est question d'éviter l'imposition de frais; je reconnais qu'il y a peut-être un manque à gagner. Cela signifie-t-il que nous payons actuellement des pénalités? S'agit-il de dispositions du contrat? De quelle façon ces pénalités sont-elles déterminées, et depuis quand payons-nous ces frais?
    Merci de la question.
    Je n'ai pas beaucoup de détails, mais je peux vous donner un exemple pour une année donnée. Selon les modalités du contrat, Manulife doit avoir en liquidités un montant correspondant à 40 % des cotisations afin de garantir la viabilité financière du régime. En deçà de ce seuil, Manulife utilise ses propres liquidités et exige des frais découlant des exigences de fonds propres, qu'ils appellent « c charge », et exige des intérêts.
    Je peux vous dire que nous avons payé 616 900 $ en intérêts en 2016 et que plus cette situation perdure, plus nous payons des intérêts.
    On impose une pénalité, et c'est comparable à un prêt.
    C'est comme un prêt, exactement.
    Cela ne fonctionne pas par réclamation.
    Il s'agit d'une compensation pour les coûts en capital, puisqu'ils utilisent leurs propres fonds.
    Vous comprenez?
    Tout à fait. Merci beaucoup.
    Ma dernière question porte sur le montant réservé pour le versement des cotisations aux syndicats de la fonction publique. Je me demande comment cela fonctionne. Je suppose qu'il s'agit de l'argent des employés, et que c'est la raison pour laquelle ce n'était pas budgété initialement. Est-ce de l'argent supplémentaire?
    Savons-nous quand ce problème sera résolu? Si oui, cette dépense figurera-t-elle dans le budget de l'an prochain, si...
    Monsieur Blaikie, tenez-vous-en à une courte question.
    Monsieur Pagan, soyez bref, je vous prie.
    Voici comment cela fonctionne: lorsque les employés sont payés, une partie de la paye est destinée aux cotisations syndicales. Étant donné les problèmes que nous avons avec le système Phénix, nous n'avons pu verser la totalité des cotisations syndicales aux syndicats. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) comprend un poste pour SPAC, un crédit non budgétaire. Le ministère avancera des fonds aux syndicats pour que nous puissions respecter nos obligations. Il s'agit d'un crédit de 14 millions de dollars. Lorsque les problèmes du système Phénix seront résolus, ce montant nous sera remboursé.
    Madame Mendès, vous avez sept minutes.
    Merci d'être venus pour essayer de nous éclairer sur certains aspects du Budget supplémentaire des dépenses (C).
    Je m'intéresse au budget de 172,5 millions de dollars pour la stabilisation du système de paye du gouvernement du Canada. J'imagine que nous parlons de Phénix. Qu'est-ce que cela sous-entend? Est-ce simplement pour l'embauche d'un plus grand nombre de conseillers en rémunération? De quoi s'agit-il?
    Le poste auquel vous faites référence figure dans le Budget supplémentaire des dépenses en tant qu'initiative horizontale intitulée « Stabilisation du système de paye du gouvernement du Canada », et comprend du financement pour deux ministères.
    Un montant de 166,1 millions de dollars est destiné à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et servira essentiellement à trois fins. Premièrement, les fonds visent à accroître la capacité par l'embauche de conseillers en rémunération supplémentaires pour réduire l'arriéré. Deuxièmement, ils visent à apporter des correctifs au système Phénix. Il s'agit d'apporter des correctifs au logiciel de Phénix afin que le système fonctionne correctement. Enfin, il y a les modifications au processus des RH à la paye et l'examen de l'ensemble des règles, y compris le système de classification, le coût des heures supplémentaires, les affectations intérimaires et les promotions. Tous ces aspects seront examinés de façon à les simplifier pour qu'ils puissent appuyer efficacement le système.

  (1135)  

    Cela ne fait-il pas partie du volet TI?
    Les systèmes de TI servent à automatiser les processus sous-jacents. Nous avons découvert, par l'intermédiaire du système Phénix, certains problèmes dans nos processus de RH sous-jacents. Nous sommes en voie d'examiner ces processus et d'apporter des changements nécessaires pour que le système puisse fonctionner correctement.
    Dans ce cas, est-ce à dire que les failles de ces processus n'ont pas été décelées sous l'ancien système de paye, ou que les problèmes étaient réglés manuellement?
    Certains processus sont en place depuis des décennies. Nous avons notamment constaté que certaines transactions relativement simples liées à la paye doivent être approuvées trois ou quatre fois, disons, avant qu'un chèque ne soit inscrit au registre de paye. La mise à niveau du système informatique aurait dû s'accompagner d'une mise à jour des processus opérationnels, de façon à en accroître l'efficacité. Je pense que c'est exactement ce que nous tentons de faire actuellement. Nous essayons de régler ces problèmes tout en éliminant l'arriéré.
    Le deuxième élément de ce poste horizontal est le financement destiné au Secrétariat du Conseil du Trésor, 6,3 millions de dollars; il comporte de multiples facettes.
    Nous avons créé le nouveau Secteur de la gestion de la transformation de ressources humaines pour appuyer la révision des processus opérationnels. Nous travaillons avec SPAC et les directeurs des RH de tous les ministères pour comprendre les processus en place et déterminer ce qui peut être simplifié. Nous avons aussi créé un bureau des réclamations pour que les employés qui sont touchés par les problèmes du système Phénix et qui ont engagé des frais — services comptables, intérêts sur les cartes de crédit — puissent se les faire rembourser.
    Cela inclut-il l'impôt sur le revenu qu'ils ont payé en trop en raison des erreurs sur les relevés T4, à la fin de l'année dernière?
    Non. L'ARC étudie des processus pour veiller à ce que les employés qui ont été trop payés et qui ont par conséquent payé trop d'impôts puissent être remboursés. Cela ne relève pas du bureau des réclamations. Toutefois, si l'employé doit faire appel à un cabinet comptable ou à des sociétés comme H&R Block pour présenter une nouvelle déclaration de revenus avec des relevés T4 corrigés, ces frais seront certainement remboursés, car cela n'aurait jamais dû se produire.
    Merci.
    En ce qui concerne les priorités en matière d'aide internationale, je crois qu'on ajoute 202,5 millions de dollars à ce qui a été approuvé dans le budget de 2017-2018. J'aimerais comprendre pourquoi.
    Je veux juste m'assurer d'avoir compris la question; vous parlez du financement pour le ministère des Affaires étrangères?
    C'est sous « priorités en matière d'aide internationale ». C'est ce qui est indiqué: 202,5 millions de dollars.
    Très bien. Il s'agit de fonds supplémentaires qui s'ajoutent au budget actuel du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Ce financement provient de l'enveloppe de l'aide internationale, c'est-à-dire du cadre financier dans lequel des sommes ont été réservées aux priorités internationales, plus particulièrement...
    Cela comprend-il les fonds supplémentaires pour les dons destinés aux Rohingyas qui ont été annoncés par le gouvernement à la fin de 2017?
    Je ne suis pas au courant de cette initiative, mais je peux vous dire que ce montant de 202,5 millions de dollars servira aux programmes multilatéraux d'aide en cas de catastrophe, d'aide humanitaire et de subventions aux institutions multilatérales. Je crois que cela pourrait faire partie du volet d'aide humanitaire, mais il faudrait que je vérifie.
    Il y a aussi un autre poste, où l'on indique: « aider les pays en développement à faire face aux répercussions des changements climatiques ». Je sais que c'est différent et que cela se rapporte exclusivement aux changements climatiques. Cela ira-t-il aussi à Affaires mondiales, ou est-ce quelque chose que...
    Ce poste, au montant de 169,7 millions de dollars, est aussi destiné au ministère des Affaires étrangères. Ce programme est géré par la Société financière internationale de la Banque mondiale. Il comporte deux volets. D'abord, le programme d'action du Canada sur les changements climatiques, un programme de portée mondiale. Les fonds provenant du Canada et d'autres donateurs sont mis en commun, par l'intermédiaire de la Société financière internationale, et servent à appuyer les programmes de lutte contre les changements climatiques partout dans le monde. Le deuxième, le Fonds canadien pour le climat, est axé sur les Amériques et est mené en partenariat avec la Banque interaméricaine de développement.

  (1140)  

    Nous passons maintenant à la série de questions de cinq minutes. Monsieur McCauley, vous avez la parole.
    Merci. J'ai quelques courtes questions à vous poser.
    Est-ce qu'une partie des 6,3 millions de dollars demandés par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour Phénix servira à embaucher des consultants externes?
    La réponse courte, c'est oui, mais j'aimerais vous expliquer comment. Sur ce total de 6,3 millions de dollars, 4,9 millions serviront — comme l'a dit Brian tout à l'heure — à examiner nos systèmes de RH et la façon dont ils transmettent les données de paye...
    Qui sont ces consultants externes?
    Cela dépend; nous avons plusieurs initiatives en cours, donc de nombreux services professionnels et d'autres entreprises. Il faudrait que je vous revienne là-dessus.
    Ce serait parfait, si cela ne vous dérange pas.
    Nous travaillons déjà avec plusieurs consultants.
    Oui, très bien.
    J'ai entendu dire que le gouvernement allait publier une importante demande de propositions pour trouver des consultants externes qui l'aideront avec Phénix, et qu'on le ferait sur une période de trois à six mois. Pourriez-vous nous en parler?
    Je suis désolée, mais je ne peux pas. Nous avons publié la demande de service, mais nous n'avons pas encore signé de contrat.
    Est-ce que la demande était publique?
    Nous demandions des soumissions.
    Est-ce que la demande de propositions est publique?
    Oui. Elle est publique.
    Quelle est la portée de la demande de propositions et quelle en est la valeur?
    Nous cherchons des consultants qui comprennent bien le système PeopleSoft. C'est notre système de RH, qui communique les renseignements sur la paye.
    Tout cela revient à PeopleSoft.
    C'est exact.
    D'accord.
    Comme toujours, on consacre des fonds à la publicité. Le Comité a publié un rapport qui recommandait que le gouvernement s'éloigne de la publicité sur Facebook et se tourne vers les entreprises canadiennes plus traditionnelles, les journaux locaux, etc.
    Est-ce que le gouvernement vous a dit où devait aller cet argent ou savez-vous si on investira directement dans les médias sociaux américains pour faire la publicité?
    Cette demande précise du Budget supplémentaire des dépenses (C) vise Travaux publics et Services gouvernementaux. Il s'agit de publicité numérique visant à inciter les Canadiens à passer au dépôt direct. Je ne participe pas aux discussions sur l'orientation des politiques en matière de publicité.
    Je suis désolé. Je m'éloigne du Conseil du Trésor. On prévoit 5,9 millions de dollars pour les avions de combat. Pouvez-vous nous dire à quoi ils vont servir exactement? Nous n'avons encore rien lancé.
    Ce sont deux volets. Environ 4,1 millions de dollars visent le remplacement intérimaire. Nous avons conclu un accord avec le gouvernement de l'Australie pour acheter des F-18 et des pièces. Nous nous préparons pour cela.
    On voit 2020. Il faudra attendre encore 2 ans avant que le premier avion de 40 ans arrive; à quoi serviront les 4 millions de dollars?
    Il faudrait que j'obtienne plus de détails.
    Est-ce que ce serait possible? À quoi serviront les 2 millions de dollars restants?
    Ils serviront à mettre sur pied le bureau de projet pour la conception et l'élaboration du programme de remplacement des chasseurs.
    C'est très bien. Rapidement, on consacre 1,5 million de dollars à la restauration de l'édifice commémoratif de l'Ouest. C'est Travaux publics encore une fois. À quoi ce montant va-t-il servir?
    C'est pour préparer l'édifice de l'Ouest à devenir le site de la Cour suprême. L'édifice de la Cour suprême subira des rénovations majeures à compter de l'année prochaine, alors nous préparons les locaux transitoires, comme on les appelle, qui accueilleront la Cour suprême.
    Le DPB ne relèvera plus de la bibliothèque; il assurera un nouveau rôle. On prévoit 690 000 $. Quel montant sera consacré à l'ajout de ressources pour le DPB, dont on a grandement besoin, et quels seront les coûts de transition? Est-ce qu'il s'agit de nouvelles ressources ou est-ce que les fonds serviront aux formalités administratives associées à la transition vers un poste de haut fonctionnaire du Parlement?
    Ces besoins sont présentés et approuvés par le Bureau de régie interne. Si le Conseil du Trésor n'a pas... Dans le cadre de la nouvelle loi visant à créer un poste de DPB indépendant, on accroît la capacité. La dotation augmentera et je crois que ce sera en partie pour cela.

  (1145)  

    Pour de nouvelles ressources
    Oui.
    C'est très bien. Merci.
    La parole est maintenant à M. Drouin.

[Français]

    Vous disposez de cinq minutes.

[Traduction]

    Merci, madame la présidente.
    Je remercie les témoins de leur présence.
    Madame LaFontaine, je crois que vous avez répondu à certaines questions au sujet du régime d'assurance-revenu militaire et vous avez dit qu'on voulait réapprovisionner le fonds de réserve de 622,9 millions de dollars. Vous avez dit que vous travailliez avec des actuaires. Est-ce qu'on peut s'attendre à voir le même montant l'année prochaine ou est-ce qu'il sera rajusté?
    Je suppose que cela dépend du nombre de soldats libérés pour des raisons médicales. Nous avons émis une hypothèse. Les hypothèses précédentes se fondaient sur les 1 600 membres des FAC libérés chaque année. Ce chiffre a augmenté dans le nouveau budget: il est passé à 2 500. Selon notre expérience de l'année dernière et de l'année précédente, nous nous attentons à atteindre ce nombre au cours des prochaines années, puis à ce qu'il descende à nouveau, mais nous allons nous ajuster au fil des changements. Est-ce que cela répond à votre question?
    Oui. On est passé de 1 600 à 2 500? C'est une grande augmentation en un an.
    C'est pour cela que nous avons connu un déficit. C'est arrivé sur une période de trois ans. Manulife a continué de régler les réclamations alors nous avons plongé dans un déficit. Nous payons des frais alors nous prenons les mesures nécessaires pour revenir à la viabilité financière.
    D'accord. C'est très bien.
    Brian, je tiens à vous féliciter, vous et votre équipe, pour le nouveau site Web de l'InfoBase. Je crois que c'est un bon point de départ. Il faudra y apporter quelques améliorations mineures, mais je suis certain que vous le savez. Notre premier ministre dit qu'il est toujours possible de faire mieux. Je me demande comment le Conseil du Trésor collabore avec les autres ministères afin de veiller à ce que les données et les plans des ministères soient communiqués. Je vais vous donner un exemple simple, qui a trait à l'ARC et aux appels bloqués, et au rapport du vérificateur général.
    Bien sûr, l'ARC a décidé de bloquer certains appels pour atteindre ses objectifs. La plupart des Canadiens diraient que c'est de la mauvaise foi, qu'on n'a pas été honnête dans la façon de communiquer les renseignements pour respecter les normes de service. Je me demande si le Conseil du Trésor travaille avec les ministères afin de veiller à ce que cela n'arrive plus. Il y aura aussi des conséquences sur les plans ministériels et les résultats connexes.
    Merci, monsieur Drouin. Je vais vous répondre en deux temps.
    Tout d'abord, pour l'InfoBase, je suis heureux de voir que vous reconnaissez une amélioration. Je suis d'accord avec vous: on peut toujours faire mieux. Mon but avec l'InfoBase, c'est de l'améliorer au point où je n'aurai plus à témoigner devant vous.
    Des voix: Oh, oh!
    Tout ce que vous voulez savoir se trouvera dans l'InfoBase.
    En ce qui a trait à la communication des renseignements par les ministères, cela revient à la question de M. McCauley.
    Nous avons travaillé très fort au cours de la dernière année. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié une nouvelle politique sur les résultats; les ministères doivent trouver de nouvelles façons de présenter leurs activités et leurs responsabilités de base. Nous les remettons en question et lorsque nous nous entendons au sujet de ces responsabilités de base, les ministères expriment les résultats qu'ils souhaitent obtenir et leur cible. Nous leur posons des questions à ce sujet et aussi sur les indicateurs qu'ils utiliseront pour mesurer leurs progrès en vue d'atteindre cette cible.
    Les ministres en ont discuté et ont convenu des objectifs à atteindre et des méthodes à utiliser pour communiquer les renseignements. Lorsque notre cadre est en place, nous offrons des conseils sur la préparation d'un rapport et la façon de remplir les tableaux.
    En ce qui a trait au contrôle éditorial, au bout du compte, ce sont les ministres qui sont responsables des rapports. Ils les approuvent. Nous avons un rôle à jouer: nous observons et nous demandons des explications, tout comme deux autres observateurs importants. Il y a les comités de vérification ministériels, qui sont distincts — ce sont des comités indépendants externes qui orientent et parfois dirigent les ministères — et il y a le vérificateur général, comme vous l'avez dit. En rassemblant ces trois entités, nous avons la gouvernance nécessaire en vue de garantir la crédibilité des rapports et de veiller à ce qu'ils reflètent avec précision les objectifs et les réalisations des ministères.

  (1150)  

    Merci, monsieur Drouin.
    La parole est maintenant à M. Kelly. Vous disposez de cinq minutes, monsieur.
    Des fonds supplémentaires sont consacrés à l'accès à l'information et aux changements apportés à la loi. Savez-vous combien d'employés y seront affectés? Est-ce que vous pouvez nous parler de l'efficacité de l'accès à l'information en vertu de la nouvelle loi et du nouveau financement? Les retards associés à l'AIPRP demeurent et la plupart des Canadiens seraient d'avis que l'arriéré est inacceptable.
    Je suis désolée, je n'ai pas noté le nombre de personnes qui seront embauchées par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour faire ce travail, mais je veux expliquer à quoi servira l'argent.
    Je crois que vous savez que la mesure législative que nous avons proposée est devant le Sénat. Le financement vise à appuyer les mécanismes de publication proactive qui sont proposés dans la nouvelle loi. Par exemple, les cahiers d'information comme celui-ci que nous préparons pour le ministre lorsqu'il comparaît devant un comité sont régulièrement communiqués de façon proactive. L'argent servira dans le futur, lorsque la nouvelle Loi sur l'accès à l'information enterra en vigueur. Il vise les ministères et organismes qui travaillent dans le domaine de l'accès à l'information, de même que les sociétés d'État, le Cabinet du premier ministre et les cabinets des ministres.
    Depuis plusieurs années, on affecte des fonds supplémentaires en vue de régler l'arriéré, mais il est toujours là. Est-ce qu'il y a...?
    Je crois que cela se passe à l'échelle ministérielle, selon les arriérés de chaque ministère. J'espère que lorsque nous serons en mesure de communiquer les renseignements de manière proactive, les ministères pourront s'organiser afin de ne pas attendre une demande, mais de publier l'information de sorte que les Canadiens y aient accès.
    On prévoit des fonds supplémentaires pour les pressions opérationnelles associées au système de paye du gouvernement du Canada pour l'ARC. C'est pour que l'ARC puisse se charger de toutes les évaluations supplémentaires prévues, des réévaluations et des appels; de tous les problèmes qui pourraient émaner de ce fiasco qu'est Phénix. Est-ce exact?
    C'est exact. Par exemple, le nombre d'appels au centre d'appels au sujet des problèmes d'impôt des employés touchés par Phénix a augmenté. On prévoit des ressources supplémentaires pour le centre d'appels de l'ARC et pour faire le travail de traitement et de vérification connexe.
    Dans son rapport sur Phénix, le vérificateur général parle du manque de préparation général et fait valoir que les ressources fournies en vue de régler le problème n'ont pas été adéquates jusqu'à maintenant. Est-ce que cela permettra de régler le problème ou allons-nous nous retrouver l'an prochain avec des arriérés plus importants et un problème sans cesse croissant? À votre avis, est-ce que cela reflète le besoin réel en matière de ressources supplémentaires?
    Cela permet de répondre aux besoins de cette année. On a mis en place un plan pluriannuel pour régler les problèmes associés à Phénix; les exigences en vue d'appuyer ce plan au cours des prochaines années seront présentées dans le Budget principal des dépenses ou dans le Budget supplémentaire des dépenses de l'année prochaine.
    Les quelque 40 000 employés de l'ARC ne sont pas servis par le système de paye Phénix. Est-ce exact? Est-ce que j'ai bien compris ce qu'a dit Mme Santiago?
    Ils ne sont pas servis directement par le centre de paye, non.
    D'accord.
    Ils ont leurs propres conseillers en rémunération.
    C'est bien.
    Nous sommes rendus à la dernière série de questions. Monsieur Peterson, vous disposez de cinq minutes.
    Merci, madame la présidente, et merci encore une fois aux témoins de leur présence ici aujourd'hui.
    Je sais qu'on tente d'équilibrer beaucoup de choses présentement. Nous sommes passés de l'ancien système au nouveau, alors nous avions deux volets en même temps, mais c'est bon de savoir qu'on maintient l'ancien système pendant la mise en oeuvre du nouveau afin d'éviter tout problème de service. Je crois qu'il faut le souligner, mais je sais que cela vous donne un peu plus de travail. Je vous remercie de votre présence. Je ne dispose que de cinq minutes, mais j'ai plusieurs questions à vous poser.
    Le nouveau système ne vise pas uniquement l'harmonisation. Il vise aussi la transparence, et cela revient en grande partie à la communication et aux renseignements. Pour bien comprendre l'ensemble de la situation, il faut ventiler les chiffres. Les plans ministériels ne représentent qu'une partie de ces chiffres. J'aimerais parler de la base de données InfoBase. Permet-elle aux gens qui le souhaitent de voir ces dépenses et d'avoir accès aux mêmes chiffres que le Comité?

  (1155)  

    En fait, l'InfoBase présente des renseignements sur ce que vous voyez dans le document et permet aussi aux intervenants d'obtenir beaucoup plus de renseignements, y compris le nombre d'ETP ou d'employés qui travaillent à certains programmes précis et le lieu de travail de ces employés, soit la RCN ou d'autres régions. Nous avons des données démographiques sur ces employés; on peut voir leurs groupes d'âge et leur répartition.
    M. Drouin disait tout à l'heure qu'on pouvait toujours faire mieux. Récemment, nous avons fait des rajustements graduels à l'InfoBase. En novembre dernier, lorsqu'on a déposé les rapports ministériels à l'appui de la comptabilité finale des dépenses réelles dans les comptes publics, nous avons pour la première fois publié dans l'InfoBase les renseignements sur les progrès des ministères par rapport à leurs engagements. Ce sont des données quantitatives — nous affichons un taux de réponse de 95 % — et qualitatives, selon le type d'objectif.
    Je vous remercie de vous intéresser à la question. Le président tient vraiment à populariser l'InfoBase et, comme je l'ai dit, nous voulons que la base de données devienne exhaustive au point où nous n'aurons plus besoin de témoigner devant le Comité.
    Nous avons présenté notre outil au comité sénatorial l'année dernière et nous serions heureux de revenir pour en faire la démonstration au Comité, si cela vous intéresse.
    Personnellement, cela m'intéresserait. Bien sûr, je suivrai la volonté du Comité, mais j'aime l'idée.
    J'ai une question précise. Je ne veux pas trop insister sur les prestations des Forces armées canadiennes, mais compte tenu de l'augmentation du nombre de demandes, prévoyez-vous une hausse des cotisations?
    Oui.
    Qui paie les cotisations à l'heure actuelle? Je présume que c'est l'employeur, les forces.
    Il y a différentes catégories, mais en moyenne, l'employeur paie environ 95 % et les membres des FAC paient environ 5 %.
    D'accord, donc en raison de l'augmentation du nombre de demandes, nous devrons soit financer la réserve, soit payer des cotisations plus élevées.
    Oui...
    D'une façon ou d'une autre, le coût va augmenter pour le gouvernement.
    Je pense que nous reviendrons vous parler à la suite du dépôt du Budget principal des dépenses ou du Budget supplémentaire des dépenses, une fois que nous aurons estimé à combien les nouvelles cotisations devraient s'élever pour maintenir la stabilité.
    Merci.
    J'ai juste une autre question précise, au sujet de la radiation de prêts aux étudiants non recouvrables s'élevant à 203,5 millions de dollars.
    Concernant la radiation, vendons-nous nos créances à des tiers pour les recouvrer?
    Le Programme canadien de prêts aux étudiants soutient 500 000 étudiants qui reçoivent des allocations, et il coûte environ 2,7 à 2,8 milliards de dollars par année. La somme totale des prêts non remboursés en date du 31 mars 2016 était de 18 milliards de dollars, et le montant moyen des prêts à la remise des diplômes s'élevait à un peu plus de 12 000 $.
    Avec le budget de 2016, le gouvernement a modifié le processus de remboursement des prêts. Si votre salaire est inférieur à 25 000 $, nous n'essayons pas de recouvrer la créance avant que vous touchiez un salaire suffisant. Ensuite, nous négocions un calendrier du paiement de la dette.
    Si une personne est en défaut de paiement, nous suivons un processus avec l'Agence du revenu du Canada: nous tentons de recouvrer la créance sur une période de six ans. Nous radions seulement la créance si nous avons été incapables de la recouvrer au bout de six ans. Ce n'est pas la même chose qu'une remise de dette. Nous ne renonçons pas à la créance, nous ne faisons que la retirer de nos comptes. Cette pratique est conforme aux normes comptables et à une entente avec le vérificateur général, selon laquelle nous cherchons à prévoir nos dettes réelles et la probabilité réelle de les recouvrer.

  (1200)  

    Merci beaucoup. Cela met fin à la première partie de la séance.
    Merci aux témoins. Je pense que vous transmettrez des renseignements au Comité pour répondre à quelques-unes des questions qui ont été posées.
    Nous allons suspendre la séance pendant une minute et la reprendre le plus rapidement possible parce que le ministre est ici, et je suis certaine que tout le monde veut lui poser des questions.

  (1200)  


  (1200)  

    Mesdames et messieurs, si vous voulez passer du temps avec le ministre, vous devriez vous asseoir.
    Nous poursuivons notre étude sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) et le Budget provisoire des dépenses. Nous accueillons notre deuxième groupe de témoins, formé de l'honorable ministre Scott Brison, président du Conseil du Trésor; de Mme Baltacioglu; de Mme Renée LaFontaine et de M. Brian Pagan.
    Bienvenue, monsieur le ministre. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire, qui, je l'espère, sera brève.
    Des députés: Ah, ah!
    La vice-présidente (Mme Yasmin Ratansi): Notre temps est limité.
    Je ne sais pas comment prendre cette remarque, madame la présidente.
    Prenez-la comme un rappel amical...
    Comme les membres du Comité le savent, je suis très sensible alors je vais tenir compte de cet avertissement.
    Je suis ravi d'être ici avec vous aujourd'hui. J'ai déjà fait l'observation qui suit, mais je pense qu'elle mérite d'être répétée: j'ai beaucoup de respect pour le travail des comités. Je suis député depuis presque 21 ans et j'ai surtout fait partie de l'opposition. J'ai aimé être membre de comités et je comprends parfaitement l'importance du travail que vous accomplissez.
    Je suis ravi d'être ici avec M. Brian Pagan, Mme Renée LaFontaine et Mme Yaprak Baltacioglu, secrétaire du Conseil du Trésor.
    Si vous me le permettez, j'aimerais prendre le temps de souligner que c'est la dernière fois, je crois, que Yaprak témoignera devant un comité parlementaire. Malheureusement pour moi et pour la population canadienne, après avoir servi de nombreux gouvernements durant ses 30 années au sein de la fonction publique, Yaprak prend sa retraite. Son histoire est celle d'une personne qui est arrivée ici de la Turquie à l'âge de 22 ans, qui a fait ses études ici, qui a élevé ses enfants ici et qui a choisi de servir le Canada, un pays qu'elle aime. Au cours de cette période, elle a grandement contribué à améliorer les conditions de vie des Canadiennes et des Canadiens. Elle a été une fonctionnaire exceptionnelle, et en notre nom à tous, je souhaite remercier Yaprak pour tout son travail.
    Des députés: Bravo!

  (1205)  

    Je sais que durant la dernière heure, nos collaborateurs ont discuté avec vous des faits saillants du Budget supplémentaire des dépenses (C) et du Budget provisoire des dépenses de 2018-2019.

[Français]

    Madame la présidente, avec ce budget supplémentaires des dépenses, le gouvernement demande l'approbation de financement du Parlement pour traiter de questions d'importance pour les Canadiens. C'est pourquoi nous cherchons à obtenir, comme vous l'avez entendu, 4 milliards de dollars en dépenses supplémentaires pour 48 organisations.

[Traduction]

    Les fonds que nous demandons comprennent 177 millions de dollars pour appuyer les anciens combattants et leurs familles, 435,4 millions de dollars pour soutenir la politique de défense du Canada, 202,5 millions de dollars pour augmenter l'aide internationale et 277,6 millions de dollars pour renforcer les contributions militaires du Canada aux missions internationales. Nous demandons l'approbation du Parlement pour multiplier les possibilités pour les peuples autochtones, pour attirer les talents, pour renforcer la recherche universitaire, pour bâtir des collectivités autochtones fortes et pour trouver des solutions novatrices aux grands défis du Canada.
    Nous sommes ravis de répondre à vos questions concernant le Budget supplémentaire des dépenses (C) et le Budget provisoire des dépenses de 2018-2019.
    J'aimerais parler brièvement de notre vaste objectif de réformer le processus budgétaire, de façon à améliorer l'alignement des prévisions budgétaires et du budget réel.

[Français]

    Comme M. Pagan l'a mentionné, pour la durée de la présente législature, le dépôt du Budget principal des dépenses sera reporté au 16 avril au plus tard. Je sais que M. Pagan et Mme LaFontaine sont aussi excités que moi à l'idée que, grâce à ce changement de date, le Budget principal des dépenses de cette année reflétera le budget.

[Traduction]

    C'est pour cette raison que nous avons déposé le Budget provisoire des dépenses. C'est la première fois que le gouvernement fournit au Parlement un document montrant les montants précis que nous proposons, dans un projet de loi de crédits provisoires, pour chaque crédit accordé à chaque ministère recevant des crédits. Le but du Budget provisoire des dépenses et des crédits provisoires est de fournir au gouvernement les fonds et les autorisations nécessaires pour commencer l'exercice financier, jusqu'à ce que nous demandions les autorisations pour le total des crédits du Budget principal des dépenses.
    Pour favoriser l'atteinte de ce but, vous remarquerez que nous avons apporté une modification importante à la façon dont les autorisations votées sont présentées dans les annexes proposées au projet de loi de crédits. Maintenant, nous montrons la somme dont le ministère a besoin pour les trois premiers mois de l'exercice financier, ainsi que l'autorisation totale, c'est-à-dire la valeur des contrats, des subventions et des ententes de contribution, par exemple, que le ministère peut accorder à partir du 1er avril.
    Si vous avez suivi le cheminement de la Loi no 2 d'exécution du budget l'automne dernier, vous vous rappellerez que la Loi sur la gestion des finances publiques a été modifiée pour permettre ce changement. Ce simple changement apporté à la formulation des crédits donne une description plus claire aux ministères, qui doivent respecter les autorisations approuvées par le Parlement.

  (1210)  

[Français]

    Il s'agit d'un autre exemple de notre engagement à améliorer la clarté et la transparence du processus des prévisions budgétaires et des crédits.

[Traduction]

    En apportant ce changement, nous améliorons la clarté et la transparence du processus des prévisions budgétaires et des crédits. Cependant, le Budget provisoire des dépenses a beau être très important, il ne demeure qu'un aperçu de l'événement principal, soit le prochain budget et le Budget principal des dépenses.
    Comme le ministre des Finances l'a annoncé, le prochain budget sera déposé le 27 février. En retardant le dépôt du Budget principal des dépenses, nous pourrons inclure de nouvelles mesures de dépenses du budget dans le Budget principal des dépenses et faire profiter les Canadiens de ces fonds le plus rapidement possible après leur annonce dans le budget. Ces changements enrichissent réellement le processus budgétaire.
    Dans le passé, le Budget principal des dépenses était déposé avant le budget. Nous débattions du Budget principal des dépenses, puis le budget était déposé, ce qui rendait caduques beaucoup des discussions que nous avions eues sur le Budget principal des dépenses. Le temps des membres des comités est précieux. J'espère que le nouveau processus vous permettra de demander de meilleurs comptes non seulement au gouvernement actuel, mais aussi aux gouvernements futurs.
    Comme Brian et Renée l'ont expliqué, nous continuons à travailler aux autres piliers de la réforme du processus budgétaire, par exemple, à la possibilité de changer la nature du crédit pour refléter l'objectif, le « pourquoi », plutôt que simplement la nature, le « comment », de la dépense. Nous nous sommes aussi engagés à présenter les plans ministériels 2018-2019 en même temps que le Budget principal des dépenses ou très peu de temps après.
    Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Je serai ravi de discuter avec vous. J'aime toujours échanger avec votre comité.
    Nous allons commencer la première série de questions. Monsieur Peterson, vous avez sept minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je vous remercie, monsieur le président, vous et vos collaborateurs, d'être ici aujourd'hui. Nous comprenons l'importance de ce volet de notre comité. C'est un rôle que nous prenons tous au sérieux, et je pense que tous s'entendront pour dire que le nouvel alignement pourrait nous permettre de nous acquitter de cette tâche un peu plus efficacement.
    Bien sûr, l'alignement n'est qu'une des caractéristiques du nouveau processus. J'aimerais en savoir plus sur les autres mesures que vous prenez pour continuer à améliorer la transparence et la clarté du processus, et pour faire correspondre les priorités ministérielles et le processus budgétaire.
    Quelles autres mesures, en plus de l'alignement, prenez-vous pour améliorer l'ouverture et la transparence du processus?
    J'aimerais assister à une autre séance du Comité pour vous parler des cadres ministériels des résultats, qui sont une façon très différente pour les ministères de rendre compte au Parlement. Ce modèle est beaucoup plus axé sur les résultats que les modèles précédents. Avant, les rapports étaient centrés sur les extrants; nous tentons de les centrer sur les résultats. Ils étaient aussi centrés sur les processus; nous voulons mettre l'accent sur les objectifs et sur ce que nous accomplissons pour la population.
    Tout d'abord, les indicateurs que vous verrez dans les cadres ministériels des résultats seront liés à des objectifs que les Canadiens, à notre avis, approuveront et comprendront. D'après moi, les anciens rapports n'étaient ni compréhensibles ni pertinents pour les citoyens.
    J'aimerais revenir pour vous en parler en profondeur, ainsi que pour comparer les anciens rapports sur l'architecture des programmes et le nouveau cadre ministériel des résultats. Nous pourrions faire la démonstration avec quelques ministères pour que vous voyiez la différence. La nouvelle méthode crée un lien entre les ministres et la fonction publique. Sur le plan de la transparence du processus de reddition de comptes pour la population, cela nous force à ne pas perdre nos objectifs de vue.
    J'aimerais revenir pour en parler plus longuement et pour discuter des rapports axés sur les programmes — par exemple, le travail que nous faisons avec le ministère des Transports —, qui fournissent beaucoup plus de détails que les anciens modèles.
    Je veux dire, notre objectif... D'après moi, le changement de l'ordre de dépôt du budget et du Budget principal des dépenses est un grand pas en avant. Il faudra du temps pour voir tous les résultats de cette mesure. Il faut travailler avec l'appareil gouvernemental: le ministère des Finances, le Conseil du Trésor et les ministères. C'est un changement important. J'ai cherché l'exemple idéal des processus budgétaires. J'aime le modèle de l'Australie, où le budget et le Budget principal des dépenses sont présentés presque en même temps, ce que je trouve très bien sur les plans de l'efficacité et de la comptabilité. Nous nous sommes engagés dans cette voie, ce qui, selon moi, est positif.

  (1215)  

    Merci.
    Ma prochaine question est peut-être un peu plus technique. Les méthodes comptables seront aussi modifiées. Il reste du travail à faire, même dans l'évaluation par les fonctionnaires des tableaux de rapprochement qui ont été introduits, ainsi que du budget et des prévisions budgétaires.
    Où en sommes-nous par rapport à cela? Quelle est l'envergure de cette entreprise? S'agit-il simplement d'un changement technique des méthodes comptables ou y a-t-il beaucoup de travail à faire?
    J'ai remarqué que lorsque vous aviez une question technique très difficile, c'est Brian que vous avez regardé, pas moi. Je crois que les tableaux de rapprochement que nous incluons maintenant, qui aident à aligner la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice, ainsi que la comptabilité du Budget principal des dépenses et la comptabilité du budget, sont très importants pour aider les parlementaires à comprendre ce que nous faisons; ils rendent le tout plus clair, ce qui permet aux gens de suivre la piste de l'argent.
    Brian.
    Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous collaborons étroitement avec le ministère des Finances depuis quelques années dans le but d'atteindre notre objectif commun de rendre les chiffres plus compréhensibles. Les deux dernières années, le Budget supplémentaire des dépenses que nous avons déposé au printemps comprenait le tableau de rapprochement. Cette année, puisque nous allons déposer le Budget principal des dépenses après le budget, le tableau de rapprochement se trouvera dans le Budget principal des dépenses. C'est un progrès énorme.
    Nous poursuivons nos efforts de rapprochement. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) comprend de nombreuses annexes accessibles en ligne. Une des annexes compare le budget aux prévisions budgétaires et fournit le rapprochement. Cela va au-delà de la comptabilité, comme nous l'avons déjà expliqué. Le budget est complet; il reflète toutes les dépenses du gouvernement, y compris les dépenses fiscales telles que l'Allocation canadienne pour enfants. Nous ventilons la totalité des dépenses, puis nous justifions la différence entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice. En réalité, la différence n'est pas très grande: elle s'élève à environ 6 milliards de dollars.
    Je peux vous assurer, monsieur le président, que je n'insinuais pas, par la façon que je vous regardais, que vous étiez incapable de répondre à la question.
    Vous savez que je suis très sensible.
    Nous avons étudié à la même université; je sais donc que vous êtes un jeune homme instruit.
    C'est exact.
    Nous faisons de la publicité pour l'Université Dalhousie.
    Je sais qu'il y a un programme pilote chez Transports Canada. Comment se passe-t-il, et quelles leçons avons-nous apprises?
    Le programme est en cours. Durant les deux premières années, Transports Canada n'a eu aucune difficulté à attribuer ses subventions et ses contributions aux prestataires.
    Comme le ministre l'a mentionné, nous avons une nouvelle politique sur les résultats. Transports Canada adoptera un nouveau cadre cette année parce qu'il aligne ses crédits pour subventions et contributions sur les responsabilités de base dont j'ai parlé tout à l'heure. Comme nous l'avons déjà dit, nous avons avancé l'idée que nous aimerions peut-être élargir ce projet pilote et essayer de faire la même chose dans d'autres ministères, mais vos commentaires et vos conseils sont les bienvenus.
    Je donne maintenant la parole à M. McCauley. Vous avez sept minutes.
    Je suis heureux de vous revoir, monsieur le ministre.
    Félicitations pour votre retraite, Yaprak. Merci pour tout ce que vous avez fait pour le Canada. Je sais qu'un an avec le ministre équivaut à sept ans dans le monde réel.
    Des voix: Ah, ah!
    Vous êtes pris avec moi et seulement moi.
    Oui. Je sais.
    Monsieur le ministre, nous en avons discuté avec M. Pagan un peu plus tôt, et je parle du contenu rédactionnel des deux rapports ministériels. Je suis ravi qu'ils soient publiés en même temps que le budget des dépenses.
    Je vais lire quelques passages. Il y est question de « fonds pour aider à assurer le bon fonctionnement des tribunaux et promouvoir un accès accru à la justice pour tous ». Pour le ministère du Patrimoine canadien, on parle de fonds pour « amplifi[er] la portée du Bureau du gouverneur général [et aider] à bâtir un Canada plus fort ». Il semble qu'on abandonne la transparence en écrivant ce qui ressemble à du contenu politique plutôt que de fournir du contenu comptable aux Canadiens.
    Je vais revenir sur les rapports ministériels dont je parlais plus tôt. Prenons le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement comme exemple. Dans son rapport, la ministre ne fait aucune mention de Phénix, mais elle parle du rapport sur Postes Canada et dit que l'une de ses réalisations, c'est qu'elle a remercié le comité de son travail. Il est assez étrange qu'un rapport ministériel conçu pour informer de façon transparente les Canadiens sur la façon dont leur argent est dépensé contienne des renseignements aussi peu importants, et ne contienne rien sur des sujets comme Phénix.
    Qui est responsable? Je suppose que ce sont les ministres, mais qui omet de s'assurer qu'ils respectent votre promesse du quatrième pilier, soit de fournir de l'information de grande qualité et des objectifs de rendement et des résultats?

  (1220)  

    Merci, monsieur McCauley.
    Vous avez utilisé deux ou trois exemples précis, notamment « le bon fonctionnement des tribunaux » et « la justice pour tous ». Voulez-vous dire que ce sont des éléments partisans? Il me semble que c'est quelque chose que tous...
    Non, mais ils ne permettent pas de savoir à quoi servent les fonds. Je crois que vous le savez et que vous essayez d'en faire une question partisane et de faire croire que nous avons quelque chose contre la justice.
    Non, mais avec tout le respect que je vous dois...
    Je vous demande simplement qui rédige le contenu rédactionnel, et il semble que vous en faites une affaire politique.
    En quoi le bon fonctionnement des tribunaux et l'accès à la justice pour tous ont-ils un caractère politique?
    Vous avez promis de rendre le budget des dépenses plus transparent. C'est formidable. Nous appuyons cela, mais on n'explique pas ici à quoi servira l'argent.
    Encore une fois, ce n'est pas que je veux être insistant, mais en quoi ne faisons-nous pas preuve de transparence en parlant du bon fonctionnement des tribunaux ou de l'accès à la justice pour tous? Je pense que cela décrit bien ce que notre parti, ou tous les partis...
    À quoi serviront les 3,5 millions de dollars, alors? Vous n'êtes pas en mesure de le dire.
    Voilà une bonne question.
    Je dis que l'information devrait être fournie. Il s'agit de donner des renseignements supplémentaires sur les 3,5 millions de dollars et laisser de côté les belles paroles. J'aimerais que vous teniez votre promesse sur la transparence, qui est formidable et je vous appuie à cet égard, mais nous aimerions que vous respectiez cette promesse dans le budget des dépenses, qui concerne la transparence et l'ouverture. Un parlementaire ou un Canadien le consulteront et se demanderont, par exemple, à quoi les 3 millions de dollars prévus pour le ministère du Patrimoine serviront. « Oh, ils serviront à amplifier la portée d'un bureau ».
    Nous aimerions connaître les détails. Nous souhaitons que l'engagement...
    Pour ce qui est de la formulation...
    Mais passons aux rapports ministériels.
    Qui s'assurera que les rapports ministériels seront présentés de la façon que vous prévoyez selon le pilier? J'appuie totalement votre troisième pilier — il est très bon —, mais comment allons-nous faire en sorte que cela se concrétise?
    Je comprends.
    En ce qui a trait au libellé, il y a un lien étroit entre celui du budget des dépenses et celui du budget, car ...
    J'allais le mentionner, mais...
    ... en fait, l'idée, c'est que le budget des dépenses reflète les programmes qui sont décrits de manière générale dans le budget, de sorte qu'il y a un lien étroit.
    Pour ce qui est du cadre ministériel des résultats, chaque ministère rédige le sien. Les sous-ministres et les ministres rencontrent les ministres du Conseil du Trésor. Nous l'avons fait et nous continuons à le faire.
    Nous faisons une analyse critique. Je peux vous dire que le libellé utilisé correspond vraiment au type de libellé qui fait en sorte qu'il est très facile d'expliquer l'objectif d'un programme, et les indicateurs sont mesurables et au fil du temps, on voit les résultats. La meilleure chose à faire, ce serait de revenir avec certains de ces rapports et de les comparer aux rapports précédents sur les programmes.
    Parfait. Nous le ferons avec le budget des dépenses.
    Je veux revenir sur votre observation. Vous avez dit que vous avez beaucoup de respect pour le travail des comités, et je sais que vous avez été longtemps dans l'opposition.
    Je veux revenir sur le rapport sur les divulgateurs dont nous avons déjà discuté avec vous. Il a été préparé par le Comité avec l'appui unanime du NPD, des libéraux et de notre parti. Le Comité recommandait, je crois, 15 modifications législatives pour protéger les fonctionnaires. Vous dites que vous respectez le travail que le Comité a accompli, mais vous avez essentiellement mis le rapport de côté.
    Vous avez dit que vous consulteriez les gens. Quelles mesures constructives avez-vous prises pour donner suite aux 24 recommandations du rapport sur les divulgateurs et apporter les changements qui s'imposent?

  (1225)  

    Tout d'abord, nous collaborons avec les organismes fédéraux pour trouver des moyens de mieux protéger les fonctionnaires et nous assurer que la position de notre gouvernement est très claire quant à l'objectif de veiller à ce que les fonctionnaires travaillent dans des lieux sûrs et nous pouvons...
    Votre gouvernement s'est engagé à apporter certaines des modifications recommandées, qui sont nécessaires pour protéger les gens...
    Or, au-delà de cela, comme je l'ai dit, le rapport du Comité m'intéresse, et nous travaillons, comme vous le savez...
    Quand le gouvernement nous dira-t-il à quelle date il mettra en oeuvre ces recommandations et apportera ces modifications qui sont grandement nécessaires pour protéger nos fonctionnaires, entre autres, et les contribuables?
    En fait, notre gouvernement fait des travaux régulièrement à cet égard.
    Voudriez-vous alors fournir au Comité un rapport sur le travail qui a été accompli jusqu'à maintenant?
    En fait, j'aimerais revenir témoigner devant le Comité pour parler de la question.
    Nous vous avons invité à venir témoigner, mais les députés du gouvernement s'y sont opposés, si vous vous en souvenez bien.
    Je ne pouvais pas.
    Nous vous avons invité en présentant une motion à cet effet, mais si vous vous en souvenez bien, les députés du gouvernement n'ont pas accepté que vous reveniez en discuter.
    Non, je peux revenir à un moment donné pour en discuter.
    Encore une fois, le Conseil du Trésor a un calendrier très chargé...
    Votre temps est écoulé, monsieur McCauley.
    Mon temps est écoulé.
    Or, comme je vous l'ai dit...
    Dans une lettre adressée au Comité, j'ai félicité le Comité de son travail et j'ai manifesté mon intérêt à faire un suivi sur l'orientation et les détails.
    Travaux publics nous a félicités pour notre rapport sur Postes Canada également, et cela n'a mené à rien, alors...
    Votre temps est écoulé, monsieur McCauley.
    Monsieur Blaikie, vous disposez de sept minutes.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Bienvenue, monsieur le ministre Brison. C'est toujours bien d'avoir l'occasion d'examiner les choses un peu plus en profondeur avec vous dans les réunions du Comité.
    Le Budget supplémentaire des dépenses (C) représente probablement l'une des deux dernières chances qu'a le gouvernement d'inclure tout crédit qui pourrait être nécessaire pour permettre aux employés des Laboratoires nucléaires canadiens de continuer à participer au régime de pension de retraite de la fonction publique. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) ne semble rien contenir à cet égard.
    Je sais que vous connaissez bien le dossier, car le ministre Jim Carr et vous avez rencontré les syndicats des travailleurs touchés qui seront essentiellement exclus de leur régime de pension. Le gouvernement a jusqu'au mois de septembre pour agir, et c'est pourquoi il a si peu d'occasions d'affecter les fonds nécessaires. Lorsque vous avez comparu devant nous, en novembre, j'ai demandé ce qu'il en coûterait. Une décision sera prise d'une façon ou d'une autre avant septembre. Soit on décidera de leur permettre à nouveau de participer au régime, soit ils en seront exclus par défaut si le gouvernement ne prend aucune mesure.
    Avez-vous évalué les répercussions financières qu'aurait le maintien de leur participation au régime?
    Merci beaucoup, Daniel.
    J'aimerais commencer, et je demanderai à Yaprak d'intervenir.
    La décision qu'a prise le gouvernement Harper de vendre EACL a eu de très grandes répercussions sur les employés des LNC. Nous le savons. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour protéger les pensions des employés touchés par cette vente. Les employés des LNC ne peuvent pas continuer de participer au régime de pension de retraite de la fonction publique puisqu'ils ne sont plus des fonctionnaires, mais nous tentons d'adopter des règlements qui protégeraient l'admissibilité des employés, le but étant de les mettre en place avant septembre. Vous avez dit que le mois de septembre est une échéance importante pour le transfert. Les règlements garantiront...
    Leur permettront-ils de continuer de participer au régime?
     Cela ferait en sorte que la durée de la période d'emploi actuelle et future aux LNC et l'âge de la retraite seraient utilisés pour déterminer leur admissibilité à une pension non réduite sous le régime de pension de retraite de la fonction publique pour leur service à la date du transfert. Les règlements contribueront à atténuer les effets négatifs sur les prestations de retraite en ce qui a trait aux prestations de survivant et aux situations où ces employés se marient, s'engagent dans une union de fait ou ont un enfant pendant qu'ils sont à l'emploi des LNC.

  (1230)  

    Le gouvernement est-il d'avis qu'aucune mesure ne sera prise pour permettre à ces employés de continuer de participer au régime après septembre? Vous parlez d'essayer de faciliter l'accès aux prestations actuelles jusqu'à la date butoir, mais il n'est pas question de continuer après la date.
    Le problème auquel nous sommes confrontés, Daniel, c'est que si une personne n'est plus fonctionnaire, elle ne peut pas continuer à participer au régime.
    C'est une situation d'emploi difficile cependant, car les LNC... L'employeur est une entreprise... s'il s'agit de l'employeur, car les employés restent avec les LNC peu importe qui obtient le contrat de gestion, et je pense que c'est un contrat de cinq ans. Si c'est un entrepreneur privé qui gère les actifs des LNC, dont les employés, théoriquement, il n'est pas l'employeur, car si le contrat de gestion change, ces mêmes employés resteront dans les LNC. Ils seront dirigés par le nouvel entrepreneur. Est-ce que les employés des LNC sont des employés, et quelle est la situation des LNC s'il ne s'agit pas de l'employeur? Ou, s'agit-il de l'employeur, et il y a un entrepreneur?
    Il me semble que c'est un scénario d'emploi délibérément vague, et il en résulte que tandis que ces employés ne seront pas les employés de la personne qui gérera les actifs des LNC, ils resteront au sein des LNC comme s'ils continuaient à travailler pour le gouvernement, tout comme les actifs restent, en théorie, des actifs du gouvernement. Or, le fait est qu'ils sont privés d'une partie des avantages de travailler pour le gouvernement. Il me semble que c'est une façon étrange de structurer la gestion de ces actifs. La seule conséquence vraiment claire, c'est que ces employés sont exclus du régime de pension.
    Ce sont de bons points qui peuvent être utiles pour ce qui est des règlements, et Yaprak, Renée, ainsi que d'autres fonctionnaires se penchent là-dessus. Vous voulez peut-être ajouter quelque chose.
    L'une des préoccupations pour la suite des choses, c'est que si le gouvernement n'intervient pas pour changer le modèle... l'un des moyens de le faire consiste à essayer de conclure une entente qui permettrait aux personnes qui sont dans les faits des fonctionnaires, bien qu'on ne les appelle plus ainsi, de continuer à participer au régime par l'intermédiaire d'une société sans lien de dépendance qui, en théorie, détient les actifs gouvernementaux, même si leur gestion est confiée à un autre acteur.
    Cela m'apparaît comme un mauvais précédent pour les fonctionnaires: le gouvernement peut établir une société fictive, transférer ses actifs, de même que ses employés d'une manière étrangement définie, et leur dire qu'ils continueront de travailler avec les actifs, qu'ils auront un nouveau gestionnaire de temps en temps, mais qu'ils n'auront plus de régime de pension. Je crois que c'est un mauvais modèle quand on pense aux gens qui ont entretenu ces actifs pendant des décennies.
    Ce qui est à l'origine de cela, bien sûr, c'est que le gouvernement précédent a décidé de vendre les actifs. Ce qui se passe, c'est que des gens étaient des fonctionnaires et, par conséquent, participaient au régime de pension de retraite de la fonction publique, mais ils ne seront plus des fonctionnaires. C'est là l'essentiel.
    Je pense que c'est une situation que le gouvernement devrait corriger en faisant en sorte qu'ils demeurent des fonctionnaires.
    Merci, monsieur Blaikie.
    Nous cherchons des moyens d'utiliser les règlements pour régler une partie de ces problèmes.
    Monsieur Drouin.
    Merci, madame la présidente. Je remercie également nos témoins de leur présence.
    Madame Baltacioglu, je veux moi aussi vous souhaiter bonne chance pour vos projets ainsi qu'une bonne retraite, s'il existe une telle chose.
    L'une des questions que je n'ai pas pu poser à M. Pagan auparavant concerne le projet pilote qui a été réalisé à Transports Canada. Que pourrait faire notre comité pour la suite concernant ce projet pilote? Vous attendez-vous à ce que d'autres ministères mettent en place cette structure des crédits fondés sur l'objet? Je veux m'assurer que je comprends bien — et je cite un rapport de 2012 —; on parle d'environ 593 crédits si on la mettait en oeuvre dans l'ensemble des ministères. Cela a peut-être changé maintenant, mais je me demande comme nous pouvons vous aider.

  (1235)  

    Je peux inverser cela. Est-ce que les membres du Comité s'entendraient pour que ce soit plus courant? Est-ce que le projet pilote de Transports Canada vous a été profitable, à vous, les parlementaires, pour ce qui est de suivre l'argent et d'avoir de la rétroaction? L'InfoBase est un exemple d'outil. Il serait formidable d'avoir de la rétroaction.
    Est-ce que le projet pilote de Transports Canada vous a aidé? Et est-ce que vous voudriez qu'on en étende la portée? Je vous retournerais la question, à vous et à nos collègues. S'il y a un consensus et un intérêt, cela nous aiderait dans notre réflexion. L'objectif est d'accroître la transparence et la reddition de compte au Parlement et aux citoyens. Est-ce utile?
    Nous avons fait une démonstration d'InfoBase à vos collègues du Sénat, et ils ont trouvé cela très utile. Nous devrions peut-être faire une démonstration d'InfoBase ici, car c'est vraiment très utile.
    Avec Transports Canada, il y a une transition sans heurts vers une structure des crédits fondés sur l'objet. Il n'y a pas eu de problèmes. Est-ce que vous vous attendez à des problèmes avec d'autres ministères ou agences?
    En fait, c'est dans une grande mesure la raison pour laquelle nous avons proposé d'opter pour un projet pilote, afin de nous assurer d'avoir une approche mesurée et de pouvoir, d'une façon très limitée, tester toutes nos hypothèses liées à cette application.
    Pour que ce soit très concret, quand nous parlons de crédits fondés sur l'objet — et je vais me servir du SCT comme exemple — nous demandons 919 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Cela est réparti entre les crédits existants, nos crédits de fonctionnement, et certains crédits que nous administrons au nom de la fonction publique en tant qu'employeur.
    Dans un projet pilote de l'approche fondée sur l'objet, nous prendrions notre nouveau cadre de résultats, selon lequel nous avons des rôles définis en tant qu'employeur, en tant que détenteur du pouvoir de dépenser et en tant qu'autorité de réglementation, et nous présenterions les mêmes postes, mais en fonction de ces rôles. Le crédit correspondrait à nos responsabilités fondamentales en tant qu'employeur. Comme la présidente l'a dit, l'idée, c'est que les comités et les intervenants seraient alors en mesure de mieux suivre l'argent en fonction des responsabilités clés et les activités clés des ministères.
    Quand nous avons présenté ces idées, l'année passée — et je pense que le Comité s'en souvient —, il y a eu beaucoup de discussion concernant le moment opportun, et malheureusement, nous n'avons jamais réussi à passer le point d'une décision sur le moment opportun, alors nous serions ravis d'avoir un rapport ou une recommandation à savoir s'il faut poursuivre cela. Nous avons des idées sur les façons dont nous pourrions le faire, mais nous n'avions pas l'impression qu'il y avait un consensus permettant la prolongation du projet pilote à ce moment-là.
    De plus, en ce qui concerne les crédits fondés sur l'objet, si l'objet n'est pas clair, il importe peu, alors, combien d'argent est lié à un objet qu'on ne peut comprendre. Alors, cette année, nous consacrons beaucoup d'efforts au cadre de résultats ministériels.
    M. McCauley a demandé qui examinait cela. Nous avons passé d'interminables heures à essayer de nous assurer que le langage est clair et que non seulement nous le comprenons, mais aussi que les parlementaires le comprennent et, surtout, les Canadiens. Il faut indiquer à quoi l'argent va servir, et il doit y avoir des mesures pour déterminer cela.
    Si nous pouvons établir les cadres comme il se doit, il est plus facile alors d'y associer les crédits fondés sur l'objet. Nous essayons de bien préciser l'objet, et les crédits doivent suivre l'objet.
    Mon autre question est celle de savoir si on a des idées sur... J'ai regardé. J'ai parcouru le site Web d'InfoBase, et je pense que c'est un excellent outil. C'est un excellent début, et je sais qu'il est toujours possible d'améliorer les choses.
    Le problème que je peux entrevoir — corrigez-moi si je me trompe —, c'est que pour les dépenses de programmes directes, je pense que les Canadiens voudraient savoir combien d'argent est destiné à servir les Canadiens. Je vois que nous avons accès aux chiffres, même l'âge des employés qui travaillent dans un ministère, mais pour les dépenses directes, nous n'avons pas accès au nombre de Canadiens qu'elles servent. Est-ce une chose à laquelle vous travaillez?

  (1240)  

    L'un des engagements pris en vertu de notre mandat est de... C'est le Conseil du Trésor qui mène le programme de service du gouvernement, mais l'une des choses importantes de cela, c'est que vous ne pouvez pas parler des services du gouvernement aujourd'hui sans parler des services numériques. En ce moment, nous sommes un gouvernement Blockbuster qui dessert une population Netflix, et nous devons intensifier nos efforts sur le plan des services numériques.
    Les Canadiens se demandent pourquoi ils ne peuvent obtenir de leur gouvernement, pour le renouvellement d'un passeport, la même qualité de service que ce qu'ils attendent d'Amazon quand ils achètent quelque chose. Nous avons créé, au cours de la dernière année, les services numériques canadiens, qui s'inspirent des services numériques du gouvernement des États-Unis et des services numériques gouvernementaux du Royaume-Uni.
    Les services numériques américains ont été mis sur pied par le président Obama en 2013, et c'est parce que le 1er octobre 2013, on instaurait l'Obamacare. Ce jour-là, 4,7 millions d'Américains ont essayé de s'inscrire à l'assurance des soins de santé sur le site HealthCare.gov, et seulement six Américains ont réussi à le faire. Cela a été un énorme gâchis, mais parfois, les énormes gâchis créent l'environnement qu'il faut aux nouveautés, et c'est ce que nous faisons dans ce cas-ci.
    Merci beaucoup, monsieur le ministre.
    Nous entamons maintenant notre tour de cinq minutes.
    Monsieur McCauley, je crois que vous allez partager votre temps avec M. Deltell.
    Je serai très bref, monsieur le ministre. Je vous remercie de vous être engagé à revenir pour discuter des divulgateurs d'actes répréhensibles. Il y a encore des cas où des vies sont détruites, et ce, à cause de l'absence de protection convenable pour les divulgateurs d'actes répréhensibles.
    Nous avons une motion en ce moment, que nous avons soumise le 5 février:
Que le Comité invite le président du Conseil du Trésor à fournir de l’information sur les progrès réalisés par le gouvernement actuel dans la mise en oeuvre des recommandations faites par le Comité dans son rapport au Parlement afin de renforcer la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles, pour mieux protéger les personnes qui divulguent des actes répréhensibles au sein de leur ministère, et que la rencontre ait lieu au plus tard le 29 mars 2018.
    C'est la motion que nous avons présentée il y a environ deux mois et que les députés du gouvernement ont rejetée pour que M. Brison n'ait pas à comparaître. J'aimerais donc présenter cette motion maintenant et la soumettre à un vote par appel nominal.
    Nous pourrions ensuite revenir au Budget des dépenses, étant donné que le ministre a gentiment convenu de revenir.
    Oui, monsieur Drouin.
    En mars, nous serons absents pendant deux semaines, alors êtes-vous flexible, pour le 29 mars?
    C'est au ministre de dire s'il peut s'engager ainsi. Proposez une autre date, et passons à autre chose. Obtenez l'engagement du ministre à revenir.
    Soyez flexible, pour la date. Il y a longtemps que je ne m'occupe pas de mon emploi du temps, et chaque fois que j'essaie de me mêler de mon propre emploi du temps, je gâche tout.
    Pourquoi pas pendant la pause estivale?
    Ce serait excellent. Merci.
    D'accord. Et voulez-vous un vote par appel nominal?
    Oui, je vous prie.
    Je crois que nous devons mettre l'amendement aux voix pour commencer.
    Désolée. Vous avez tout à fait raison.
    Si le consentement est accordé, je crois que nous n'avons pas besoin d'un vote. Tout le monde est d'accord.
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Je vais lire la motion modifiée:
    
Que le Comité invite le président du Conseil du Trésor à fournir de l’information sur les progrès réalisés par le gouvernement actuel dans la mise en oeuvre des recommandations faites par le Comité dans son rapport au Parlement afin de renforcer la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles, pour mieux protéger les personnes qui divulguent des actes répréhensibles au sein de leur ministère, et que la rencontre ait lieu au plus tard le jeudi 14 juin 2018.
    (La motion modifiée est adoptée.)
    Je laisse maintenant la parole à M. Deltell.
    D'accord. Merci.
    Monsieur Deltell.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Mesdames et messieurs, merci de m'accueillir à votre comité.
    Monsieur le ministre, c'est toujours agréable de vous revoir.
    Bonjour, madame Baltacioglu. Je vous remercie d'avoir si bien servi le pays pendant 30 ans. C'est donc dire qu'à l'époque, on engageait des gens à l'âge de 10 ans. Au moins, il y a eu de l'évolution.
    Merci beaucoup.

  (1245)  

[Traduction]

    Nous pouvons maintenant passer au ministre. Premièrement, je vous félicite pour votre français. Je ne dirai jamais assez souvent à quel point j'apprécie vos efforts pour améliorer votre français.

[Français]

    Merci. Je vous remercie grandement de votre patience envers mon français.

[Traduction]

    La patience, oui.
    Nous sommes très préoccupés quand nous entendons le ministre parler d'un autre exemple où il faut plus de transparence au gouvernement, car nous nous souvenons tous de l'un des premiers projets de loi déposés par le gouvernement, le projet de loi C-4, qui a annihilé certains outils de transparence offerts aux travailleurs. C'est la raison pour laquelle nous sommes très préoccupés, mais nous verrons ce que le gouvernement dépose, et nous y serons très attentifs.

[Français]

    Madame la présidente, je suis bien heureux que nous puissions échanger aussi directement avec le président du Conseil du Trésor.
    À notre point de vue, le président du Conseil du Trésor est le gardien ultime de l'argent des contribuables canadiens. Des dépenses de 330 milliards de dollars doivent être scrutées de façon très sérieuse, et c'est au président du Conseil du Trésor de s'assurer que chaque dollar est dépensé de façon intelligente.

[Traduction]

    Ma première question est très claire. Est-ce que le ministre est d'accord avec la dépense de 8,2 millions de dollars pour une patinoire devant le Parlement? Est-ce une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables, oui ou non?

[Français]

    J'aimerais commencer par réagir à votre commentaire sur le projet de loi C-4.
    Nous avons hérité de la situation difficile que le gouvernement précédent a causée en ce qui concerne les négociations avec la fonction publique. Nous avons travaillé très fort pour rétablir une culture de respect envers la fonction publique et ses syndicats. Nous avons négocié de bonne foi les conventions collectives, qui s'appliquent maintenant à plus de 90 % des fonctionnaires. C'est primordial de reconnaître l'importance de notre fonction publique et de ses syndicats. Nous avons maintenant de bonnes relations avec eux.

[Traduction]

    En ce qui concerne l'investissement qui a été fait dans le cadre de Canada 150 par ma collègue, la ministre du Patrimoine canadien, Mélanie Joly, la patinoire Canada 150 est un élément qui contribue dans une très grande mesure aux festivités du Bal de neige, ici à Ottawa. C'est le 40e anniversaire du Bal de neige, et c'est jusqu'à la fin de février, en fait. Plus de 120 000 visiteurs canadiens ont eu l'occasion d'y patiner. Il y a des matches de ringuette et de hockey sur luge. En fait, tous les Canadiens peuvent venir dans la région de la capitale nationale et réserver des billets pour profiter de cette activité unique. Nous célébrons tout un événement. Canada 150 est...

[Français]

    Merci. Le temps de parole est écoulé.

[Traduction]

    ... vraiment spécial. Ce n'est pas comme un faux lac où vous ne pourrez jamais rien faire.
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Scott Brison: C'est une chose qui vous permet de participer et de faire une bonne activité physique...
    Merci, monsieur le ministre.
    ... ainsi que de profiter d'une des formidables activités récréatives canadiennes.
    Monsieur le ministre, merci.
    C'est au tour de M. Simms, pour cinq minutes.
    Monsieur Simms, ne vouliez-vous pas les cinq minutes? D'accord. Nous allons partager.
    Merci beaucoup, monsieur le président du Conseil du Trésor, et merci à vos fonctionnaires. C'était très amusant, cette conclusion à propos des festivités entourant Canada 150. Je n'en dirai pas plus.
    Je vais revenir à Phénix, car à titre de membre du Comité des comptes publics, je peux dire que cela nous tient très occupés et nous préoccupe beaucoup.
    Je sais que le poste appelé « Fonds pour la stabilisation du système de pays du gouvernement du Canada » est un bon morceau du Budget supplémentaire des dépenses (C). Je sais qu'un des éléments importants sera d'embaucher, ou de finir d'embaucher les nouveaux spécialistes de la paye qu'il vous faut pour que tout soit fait comme il se doit. Il y aura aussi des dépenses en TI.
    Comment pouvons-nous nous attendre à ce que cela soit résolu à l'intérieur d'une période que notre fonction publique jugerait raisonnable? J'entends par là moins d'un an, pour que cela ne traîne pas sur cinq, six ou sept ans, comme cela s'est produit en Australie pour une partie très minime des cas. Pensez-vous que ce montant sera suffisant pour résoudre ce problème à l'intérieur de cette période?

  (1250)  

    Merci beaucoup, Alexandra.
    Le problème du système de paye Phénix d'IBM est l'un des plus difficiles, et j'ai été au Cabinet pendant deux gouvernements. C'est l'un des plus difficiles... En fait, il ne s'agit pas que de politique publique. C'est de l'aspect de l'exécution que je m'occupe.
    Vous avez mentionné la nécessité d'embaucher des spécialistes de la paye. La difficulté est en partie que 700 conseillers à la paye ont été remerciés avant même que le nouveau système soit utilisable et mis en oeuvre. L'une des leçons qu'on tire de cela, c'est qu'il ne faut pas supprimer l'ancien système avant que le nouveau soit opérationnel. En fait, parmi les personnes que nous embauchons, nous essayer de ramener des personnes qui travaillaient avec l'ancien système, parce qu'elles possèdent une expérience précieuse et une excellente compréhension du système de pays pour chaque ministère.
    Nous travaillons en étroite collaboration avec les dirigeants syndicaux. En fait, nous avons encore une fois discuté avec eux hier. L'une de leurs recommandations — et nous sommes d'accord — est de replacer plus de gens dans les ministères. Nous y travaillons. Yaprak peut parler de certains de nos investissements, mais nous consacrons 142 millions de dollars au recrutement, à l'embauche et à la formation de gens à l'échelle du gouvernement.
    De plus, il est important de ne pas oublier que le système de paye Phénix d'IBM a été conçu il y a environ 10 ans. La technologie et les méthodologies de TI d'alors étaient très différentes de ce qui existe aujourd'hui. Nous travaillons très fort à stabiliser le système existant avec tous les ministères du gouvernement, de concert avec SPAC et le BDPRH au Conseil du Trésor, mais nous croyons aussi qu'envisager de nouvelles démarches et explorer... S'il s'agissait d'un projet complètement nouveau, et si nous envisagions la situation dans le contexte d'aujourd'hui, sans l'entrave des oeillères si souvent présentes au gouvernement quand il s'agit de la tyrannie des coûts irrécupérables — quand vous essayez de faire fonctionner la chose à laquelle vous avez consacré de l'argent —, si nous jetions un regard neuf sur cela, avec une nouvelle équipe de personnes utilisant des protocoles et des technologies numériques modernes, nous pourrions découvrir qu'il y a une nouvelle façon de résoudre plus rapidement ce problème.
    Il faut pour cela adopter une démarche en deux volets: poursuivre le travail que nous accomplissons en ce moment pour stabiliser le système existant, mais aussi demeurer ouverts à des démarches complètement nouvelles se fondant sur les technologies numériques modernes qui n'existaient même pas il y a 10 ans, quand le système a été conçu.
    Merci, monsieur le ministre. Nous passons à M. Deltell, pour les cinq dernières minutes.
    Merci, madame la présidente.

[Français]

    J'ai beaucoup de respect pour mon ami et collègue le président du Conseil du Trésor et pour son habileté à patiner. En réalité, il n'a pas du tout répondu clairement à la question.
    Pour nous, ce n'est quand même pas rien. Partout au Canada, on sait que 8,2 millions de dollars pour une patinoire extérieure, cela n'a aucun sens.
    Le ministre a dit que cela faisait partie des activités de la fête d'hiver d'Ottawa. À Québec, nous avons le Carnaval de Québec. Si la construction du Palais de glace de Bonhomme coûtait 8,2 millions de dollars, plus personne ne voudrait aller au Carnaval de Québec.

[Traduction]

    Je vais poser encore une fois la question au ministre. C'est un honnête homme. C'est un homme honorable. Il peut répondre clairement. Pense-t-il que consacrer 8,2 millions de dollars à la construction d'une patinoire extérieure est une façon judicieuse de dépenser l'argent des contribuables? Oui ou non?

  (1255)  

    Madame la présidente, encore une fois, dans le cadre des célébrations de Canada 150 qui se tenaient ici, dans la capitale nationale, c'est une attraction qui a permis à plus de 120 000 Canadiens de venir patiner en famille, dans la beauté naturelle de l'hiver ottavien que nous en sommes tous venus à aimer et apprécier...
    Donc, pour vous, c'est sage et bon.
    C'est un investissement qui a attiré plus de 120 000...
    Donc, pour vous, c'est sage.
    Encore une fois, 120 000 visiteurs...
    Et c'est bon?
    Encore, je...
    Oui ou non, monsieur le ministre.
    Je le répète, monsieur Deltell, c'est n'est pas un faux lac qui coûte une fortune et que personne n'utilise. C'est en fait un lieu récréatif...
    Monsieur le ministre, pourquoi ne voulez-vous pas répondre clairement à ma question?
    ... qui souligne l'un des merveilleux loisirs canadiens: le patin.
    Quelle excellente idée qui a été anéantie par une stupide dépense d'argent.
    C'est la réalité, monsieur. Je respecte le Canada. Je respecte son histoire. Je respecte la capitale. Et je respecte le hockey, qui est notre sport national. Mais je ne dépenserai jamais 8,2 millions de dollars pour une patinoire extérieure devant le Parlement. Vous avez tué une bonne idée. N'êtes-vous pas d'accord?
    Écoutez. Je crois fermement que pour Canada 150, les investissements qui ont été faits, les petits et les gros, dans les collectivités de toutes tailles à l'échelle du Canada, ont vraiment contribué aux célébrations du Canada.
    Pourquoi dépense-t-on l'argent des contribuables...
    Je pense que ces investissements... et il y en a eu à Québec. Il y a eu des investissements dans les collectivités de ma circonscription...
    Le sujet qui nous intéresse en ce moment, c'est la patinoire extérieure, monsieur le ministre.
    Il y a eu de petits et gros investissements partout au pays, et je pense que cela a beaucoup contribué aux célébrations.
    Est-ce que cette patinoire à 8,2 millions de dollars a beaucoup contribué à cela? Était-ce une sage dépense?
    Je crois très fermement que les 120 000 personnes qui sont venues à Ottawa, qui ont patiné sur cette glace et qui ont célébré les traditions athlétiques du Canada... C'est en réalité une chose, dans le cadre de Canada 150, qui reflète vraiment une valeur commune des Canadiens...
    Une valeur canadienne, dépenser...
    ... celle de pouvoir s'amuser dans le contexte des hivers très froids d'Ottawa.
    C'est incroyable, madame la présidente. Je pense que la réponse est « oui », mais ce n'est pas un bon signal à envoyer aux Canadiens, quand le ministre du Conseil du Trésor — celui qui dit oui ou non aux dépenses — dit que c'est correct de consacrer 8,2 millions de dollars à une patinoire extérieure, devant le Parlement. Cela n'a aucun sens. Quel exemple qui nous vient d'en haut, quand le gouvernement dépense trop d'argent, sans aucun contrôle, avec un déficit de... À combien s'élève le déficit, cette année? Quand reviendrez-vous au déficit zéro?
    Cela ne va nulle part.
    Quand vous dépensez trop, vous avez ce genre d'exemples stupides, et une patinoire extérieure, c'est une dépense d'argent stupide. C'est notre opinion.
    Monsieur Deltell, j'ai le plus grand respect. Vous êtes un député très efficace. Ne mettez pas cela dans votre dépliant, la prochaine fois. Les gens seront...
    Je vais le faire.
    Je peux vous dire... Vous parlez de hockey et de gaspillage d'argent. Le gouvernement précédent a consacré environ 1 milliard de dollars à de la publicité gouvernementale. Certaines de ces publicités duraient 30 secondes et passaient pendant les séries éliminatoires de la LNH — des publicités de 30 secondes qui coûtent 100 000 $ chacune. Si vous voulez parler de dépenses d'argent alors que votre gouvernement a dépensé environ 1 milliard de dollars en publicités quasi partisanes... Notre gouvernement a en fait réduit de moitié les dépenses de publicité gouvernementale, et quand vous cessez...
    Ce que nous voyons ici, madame la présidente...
    ... un tel gaspillage, vous pouvez vous permettre d'investir dans de belles installations récréatives.
    ... démontre clairement, malheureusement, que le ministre ne peut pas dire qu'il est absolument stupide de dépenser 8,2 millions de dollars pour une patinoire extérieure devant le Parlement. C'est une excellente idée et je l'appuie, mais pas avec cet argent, et pas avec autant d'argent. C'est fou. J'espère que le ministre me croit.
    Votre temps est écoulé, monsieur Deltell. Je remercie les témoins. Je remercie également le ministre de sa présence. Merci à tous de votre présence. Nous avons eu une réunion animée.
    Merci beaucoup.
    Madame la présidente, je tiens à remercier tous les membres du Comité. Je suis ravi d'être revenu vous voir, et je suis impatient de revenir.
    Je veux revenir pour discuter du cadre des résultats ministériels, et je vous recommanderais aussi une démonstration du système InfoBase. Nous l'avons beaucoup resserré, et je pense que ce serait bon pour vous, en tant que députés, mais aussi pour les membres de votre personnel, dont certains connaissent cela probablement plus que les députés.
    Yaprak, nous vous souhaitons la meilleure des chances dans ce que vous entreprendrez, et j'espère que vous nous donnerez des nouvelles de vous. Prenez soin de vous.
    Merci, madame la présidente. Ce fut un plaisir.
    Merci. La séance est levée.
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