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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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42e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 124

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 décembre 2016




Emblème de la Chambre des communes

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 148
NUMÉRO 124
1re SESSION
42e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 8 décembre 2016

Présidence de l'honorable Geoff Regan

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1000)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, les rapports de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la 25e session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, qui a eu lieu à Tbilissi, en Géorgie, du 1er au 5 juillet 2016, ainsi qu'à la réunion d'automne de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, qui s'est tenue du 29 septembre au 3 octobre 2016 à Skopje, en Macédoine.

[Français]

Les comités de la Chambre

Patrimoine canadien 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, intitulé « Rapport provisoire découlant de l'étude sur les médias: L'impact de la technologie numérique ».

[Traduction]

Réforme électorale  

    Monsieur le Président, je propose que le deuxième rapport du Comité spécial sur la réforme électorale, présenté le 28 novembre 2016, soit adopté.
    Je suis ravi d'intervenir ce matin pour effectuer ce qu'on pourrait en quelque sorte appeler une mission de sauvetage. Le gouvernement a lancé à grands frais un sondage que de nombreux Canadiens ont tourné en dérision.
    Le rapport que je présente aujourd'hui a été adopté par le Comité spécial sur la réforme électorale, en l'occurrence le comité que la ministre a d'abord blâmé, avant de dire qu'il avait fait de l'excellent travail. Je précise que c'est la deuxième opinion émise par la ministre qui est juste. Ce comité composé de représentants de tous les partis, et dont je faisais partie, a examiné très sérieusement plusieurs questions importantes liées à la démocratie canadienne. Au terme de cette étude, il a publié un document de plusieurs centaines de pages, qu'on peut qualifier de rapport le plus exhaustif sur la démocratie canadienne de toute l'histoire de notre pays. Le comité s'est penché sur chaque élément et il a pesé les avantages et les désavantages des divers changements proposés, afin d'aider le gouvernement libéral à tenir une promesse faite pendant la campagne électorale. Le comité a fait un travail extraordinaire. De plus, je crois pouvoir dire sans crainte de me tromper que tous les membres du comité se sont très bien entendus. Enfin, le comité s'est estimé privilégié de la participation des Canadiens et il a eu l'occasion d'entendre le témoignage d'éminents experts dans le domaine, pas seulement du Canada, mais de partout dans le monde.
    Je vais partager mon temps de parole avec le député de Lanark—Frontenac—Kingston. J'avais oublié de le préciser.
    Comme le député a proposé une motion, je pense qu'il devrait disposer d'un peu de temps pour pouvoir intervenir. Sa motion se lit comme suit:
    Que, en ce qui concerne les questions sur les valeurs démocratiques à l'égard desquelles la ministre des Institutions démocratiques compte obtenir les réponses des Canadiens sur le site Web mademocratie.ca, le Comité encourage la ministre à reproduire et à inclure dans leur intégralité les questions posées dans l'exercice de consultation électronique du Comité, que ce soit en remplacement d'autres questions déjà prévues ou en plus de celles que la ministre souhaite inclure;
et que le Comité fasse rapport de cette motion à la Chambre.
    C'est ce que fait le Comité aujourd'hui, afin de susciter le débat et de tenter de sauver une initiative qui a été tournée en ridicule dans tous les milieux, y compris par les Canadiens ordinaires qui ont essayé de répondre au questionnaire ou qui l'ont fait, mais qui l'ont trouvé extrêmement exaspérant, déroutant et insultant pour leur intelligence. En effet, le sondage ne pose pas du tout la question à laquelle nous devrions répondre, soit: « Quel type de mode de scrutin souhaitez-vous pour le Canada? » Je ne suis pas un génie, mais il me semble que c'est, de toute évidence, la question qu'il faudrait poser quand on parle de modifier le mode de scrutin au Canada, au lieu de poser des questions floues dont je ferai la lecture dans un instant.
    C'est simple, il faudrait reprendre le processus à partir du début. Le gouvernement dépense une somme considérable de l'argent des contribuables dans un contrat à fournisseur unique. Absolument personne, député ou autre, n'a été consulté en dehors de cette garde rapprochée. Ils ont pondu un sondage qui confond, embrouille et insulte les Canadiens, avec des perles telles que: « Il devrait y avoir au Parlement des partis qui représentent les points de vue de tous les Canadiens, même si certains étaient considérés comme radicaux ou extrêmes. » Quelle sorte de faux choix est-ce? Les Canadiens doivent répondre que oui, ils aimeraient que toutes les opinions des Canadiens soient représentées au Parlement, mais, ciel, et si certaines d'entre elles étaient radicales ou extrémistes? Si ce n'est pas un faux choix, je ne sais pas ce que c'est.
    Voici une autre perle: « Le parti qui a remporté le plus de sièges lors de l'élection devrait quand même avoir à faire des concessions en fonction des attentes des autres partis, même s'il devait pour cela reconsidérer certaines de ses politiques. » Qu'est-ce que cela signifie? Bien entendu que les Canadiens souhaitent que les partis fassent des concessions. Bien entendu qu'ils souhaitent que les partis tendent la main, et que les gouvernements dialoguent avec les partis de l'opposition, même avec leurs députés d'arrière-ban qui ne font pas partie du Cabinet, afin d'en arriver aux meilleures solutions possibles, car aucun parti n'a toutes les réponses aux problèmes auxquels nous sommes confrontés, en particulier lorsqu'il s'agit d'un sujet comme le mode de scrutin, qui n'est pas dénué d'intérêt partisan, comme on peut malheureusement le constater de la part du gouvernement.
    Le premier ministre a déclaré à une seule occasion qu'il préférait un système par rapport aux autres. La ministre a dit la même chose, mais elle ne veut pas révéler de quel système il s'agit. Au comité, on nous a expliqué que le modèle préféré du premier ministre était celui qui rendrait notre système bien pire qu'il ne l'est actuellement, avec un mode de scrutin encore plus injuste et davantage de votes gaspillés et de fausses majorités. Il aurait également probablement comme effet secondaire de maintenir les libéraux au pouvoir à jamais. Quelle curieuse coïncidence qu'il s'agisse justement du modèle préféré du premier ministre libéral actuel.
    Les libéraux ont déclaré qu'ils devaient offrir tous ces faux choix pour pouvoir jauger l'opinion réelle des Canadiens sur le sujet et qu'ils ne pouvaient pas poser de question simple et directe. Ils ont pourtant posé des questions simples, comme celle-ci: « On devrait abaisser l'âge du droit de vote aux élections fédérales. » Ils n'ont pas inclus « même si une crise devait en résulter » ou « même si le chaos s'ensuivait ».

  (1005)  

    Ils ont également demandé aux participants de se prononcer sur l'énoncé suivant: « Le jour des élections fédérales devrait être férié. » Voilà une question simple et directe. Il n'y a qu'un seul élément, pas de sondage ni de faux choix.
    « La durée des campagnes électorales fédérales devrait être limitée. »
    Si on lit toutes les questions, comme les Canadiens l'ont fait, on comprend les réactions humoristiques qui ont fusé dans les médias sociaux. Je vais accorder cela au gouvernement. Nous avons souvent besoin d'un peu d'humour dans cette enceinte, parce que nous traitons de choses sérieuses et les gens disent que la politique est ennuyeuse. La réaction des Canadiens n'était pas ennuyeuse. Elle était plutôt amusante. Il n'empêche que c'est embarrassant, pour un gouvernement, de se faire ridiculiser. Les Canadiens peuvent être en désaccord avec le gouvernement et s'opposer à une de ses politiques tout en faisant preuve de respect, mais quand ils s'en moquent carrément, c'est qu'ils ne respectent plus rien de ce qu'il fait. Ce devrait être un signal d'alarme.
    Voici ce que Carole a dit: « Les questions n'étaient pas claires et plusieurs se répétaient et semblaient revenir en arrière. Elles auraient certainement pu être mieux rédigées. »
    Quant à Will, voici ce qu'il a dit: « J'ai été frappé par la nature des questions; j'avais l'impression qu'on ne voulait pas qu'elles portent directement sur les différentes solutions de rechange au système [majoritaire uninominal à un tour]. Je me suis demandé pourquoi, mais j'ai quand même répondu au sondage. »
    Pour sa part, Barbara a déclaré:  « J'ai répondu au sondage, mais j'avais l'impression que les questions étaient si biaisées et manquaient tellement de nuances que j'étais plus déroutée qu'autre chose à la fin. »
    Il ne faut pas oublier que le gouvernement affirmera que 150 000 Canadiens ont rempli le sondage et qu'il tiendra pour acquis qu'ils ont trouvé l'expérience agréable, alors que nous savons pertinemment que ce n'est pas le cas. C'était plutôt le contraire.
    Nous savons également que la ministre a tenu des propos erronés hier à la Chambre lorsqu'elle a dit que les gens pouvaient remplir le sondage et ne pas fournir tous les renseignements très personnels qui sont demandés à la fin. Elle a négligé de mentionner que les sondages qui ne contiennent pas ces renseignements ne comptent pas. À mon avis, il est étrange pour un gouvernement qui dit vouloir connaître les opinions des Canadiens d'ignorer une partie des sondages.
    De plus, le gouvernement n'a pas demandé aux répondants s'ils sont des Canadiens et s'ils peuvent voter aux élections fédérales au Canada. On pourrait croire que si le gouvernement sonde les Canadiens sur les valeurs canadiennes relativement au système électoral canadien, il poserait les questions suivantes: « Êtes-vous un Canadien? » et « Pouvez-vous voter aux élections fédérales? » Ces questions seraient importantes et les gens devraient être tenus d'y répondre avant de passer aux autres questions vagues, absurdes et stupides.
     Clark a dit: « Je pensais que je serais en mesure de donner mon opinion sur différents modes de scrutin. Au lieu de cela, on m'a présenté des énoncés vagues, vides de sens — et répétitifs — qui m'empêchaient souvent de fournir une réponse qui illustrait réellement mes “valeurs”. »
    Par définition, un sondage est mauvais lorsqu'on sonde les gens sans leur donner la possibilité d'exprimer vraiment ce qui leur importe.
    Le gouvernement ne cesse de parler des valeurs. Alors, voyons voir deux valeurs importantes.
    En ce qui concerne l'intégrité, la question suivante aurait pu être posée dans le sondage: « Pensez-vous que le premier ministre devrait tenir sa promesse? » Ce n'est pas une question facile, je sais.
    Voici maintenant une autre question, qui porte cette fois sur l'équité: « Pensez-vous que tous les votes devraient compter lors des élections canadiennes? »
    Ce que nous disons aujourd'hui, c'est que, de concert avec les analystes hors pair de la Chambre des communes, le comité composé de représentants de tous les partis a réalisé un sondage et l'a offert au gouvernement, qui a malheureusement fait la sourde oreille. Espérons qu'aujourd'hui, il nous écoutera. Le sondage contenait des questions absolument radicales, comme ceci: « Les électeurs devraient élire des candidats locaux pour les représenter au Parlement. Êtes-vous tout à fait d'accord ou non? » Voilà qui évite la confusion.
     Nous avons inclus l'énoncé suivant dans notre sondage: « [...] le nombre de sièges détenus par un parti au Parlement reflète le pourcentage de voix qu’il a reçu dans l’ensemble du pays. » Les gens n'ont eu aucune difficulté à donner leur opinion à ce sujet. Certains ont répondu que c'était très important et d'autres, que ce n'était pas le cas. Nous n'avons rien mis qui puisse embrouiller les gens. Nous n'avons pas eu recours à des questions tendancieuses pour inciter les gens à répondre dans un sens plutôt que dans l'autre. Nous avons du respect pour les gens et leur intelligence, donc nous leur avons simplement posé la question.
    Voici encore un énoncé qui faisait partie de notre sondage: « Si je vote pour un candidat qui ne remporte pas la victoire dans ma circonscription, cela signifie que mon vote n’a servi à rien. » Lors des travaux du comité, nous avons souvent entendu des gens nous dire ceci: « Je suis un bon citoyen canadien. Je participe aux élections, mais j'habite dans la circonscription X, où l'électorat ne choisit jamais le parti que je préfère. » Il pouvait s'agir d'un électeur conservateur à Toronto ou d'un néo-démocrate sur la côte Est, dont la circonscription vote depuis longtemps pour un certain parti, ce qui fait que des électeurs ont l'impression de n'être jamais entendus, et cette impression est fondée.
    Comme je l'ai dit, c'est une mission de sauvetage. Nous devons redéfinir le processus pour le gouvernement. Il n'a pas entendu les nombreux commentaires et remarques cyniques qui lui ont été adressés par les Canadiens, qui en ont assez de gouvernements qui promettent de tenir des consultations, puis, lorsque les consultations ont enfin lieu, les gens tentent d'exprimer leur point de vue et lisent des questions et des sondages bidon. Ils lisent des questions qui donneront lieu à des données erronées, comme l'a confirmé un sondeur canadien éminent.
    C'est une occasion pour le gouvernement de donner suite à sa promesse de collaborer avec l'opposition. C'est une occasion pour le gouvernement de donner suite à la promesse qu'il a faite aux Canadiens de les consulter et de les écouter avec respect.

  (1010)  

    Monsieur le Président, le député a lui-même présenté un argument valable, à savoir pourquoi il n'est pas du ressort du NPD de trouver les questions à poser. Le député a affirmé que la première question est évidente. Elle aurait dû être: « Êtes-vous canadien? » J'aimerais rappeler au député que près de 1,5 million de personnes ont la résidence canadienne, mais, pour diverses raisons, elles n'ont pas la citoyenneté. Je soutiens, contrairement à ce que le député pourrait croire, que ces personnes s'intéressent elles aussi à la démocratie que nous avons au Canada.
    Je crois que nous devons ouvrir les portes, comme le gouvernement actuel l'a clairement démontré, afin que tous les Canadiens puissent participer au type de démocratie que nous avons ici.
    Pourquoi le député et son parti croient-ils qu'on ne devrait pas prendre en compte l'avis des gens qui n'ont pas la citoyenneté? De bien des façons, ils deviendront des citoyens du Canada. Pourquoi le NPD refuserait-il...

  (1015)  

    Le député de Skeena—Bulkley Valley a la parole.
    Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à mon collègue, cela n'a aucun sens.
    Des gens de partout dans le monde peuvent répondre aux questions du sondage des libéraux tant qu'ils réussissent à mettre la main sur un code postal canadien. Cela rend les résultats du sondage complètement futiles, sans parler du fait que les questions sont bêtifiantes et absurdes. La situation est telle que les Canadiens qui répondent au sondage ressentent le besoin de dire au gouvernement que même s'ils veulent lui faire part de leur point de vue et de leurs valeurs, ils n'arrivent pas à se rendre jusqu'à la fin du sondage parce que les questions sont trop idiotes, et que cela les insulte.
    Je ne vois pas pourquoi les libéraux n'accepteraient pas l'offre que nous leur faisons. Il faut bien le dire, nous leur offrons l'occasion de mieux faire et de travailler avec les partis de l'opposition. Ils disent constamment que c'est ce qu'ils veulent. Voilà donc l'occasion de joindre le geste à la parole. Veillons à ce qu'ils le fassent.
    Monsieur le Président, il est clair que le gouvernement veut éviter la présente discussion par tous les moyens.
    Le député a parlé de certains des problèmes de fond. Je voudrais examiner davantage la question des problèmes techniques, car, bien entendu, quiconque a déjà répondu à un sondage en ligne sait qu'un tel sondage laisse souvent un genre de témoin sur l'ordinateur pour empêcher qu'on puisse répondre au même sondage de multiples fois à partir du même appareil.
    Je voulais vérifier cela. J'ai répondu au sondage deux fois et, soit dit en passant, j'ai obtenu des résultats différents les deux fois, à savoir si je suis un défenseur ou je ne sais quoi. Cependant, le gouvernement n'a même pas mis en place les mécanismes de sécurité de base pour faire en sorte que nous ne puissions pas répondre au même sondage plus d'une fois à partir du même appareil.
    Il y a divers moyens de protéger les renseignements personnels des particuliers tout en veillant à ce qu'il n'y ait pas de réponses multiples. Évidemment, il y a également la question des personnes qui sont hors du pays.
    Je pose la question dans l'esprit du sondage. Le député estime-t-il que le questionnaire devrait empêcher que les gens répondent au sondage plus d'une fois, ou préfèrerait-il une invasion de sauterelles?
    C'est extrêmement difficile, comme question, monsieur le Président. Je ne veux pas que les gens remplissent le sondage plusieurs fois, mais je ne sais pas trop quoi penser des sauterelles. On jurerait que cette question a été écrite par les mêmes amis des libéraux qui ont rédigé celles du sondage.
    L'absence de mécanismes de sécurité — même rudimentaires — nous inquiète, et pas qu'un peu. Les députés constateront d'ailleurs que les gens qui remplissent le sondage ne doivent entrer leur nom nulle part, mais qu'ils doivent fournir leur adresse électronique. Au début, je croyais que c'était par mesure de sécurité, comme les sites et sondages qui veulent ainsi vérifier qu'on n'est pas un robot qui remplit des sondages à la chaîne. Le site en question envoie alors un courriel, auquel on doit répondre pour confirmer qu'on est bien humain. Or, ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici, puisque le seul but est d'engranger les adresses électroniques des gens. Pourquoi?
    Quelle importance l'adresse électronique des gens peut-elle avoir pour ce sondage? Le Parti libéral du Canada chercherait-il à extraire les données des contribuables, et ce, à leurs frais? Si tel était le cas, il enfreindrait une pléthore de lois, sans parler des doutes qu'une telle démarche laisserait planer sur la fibre morale du gouvernement s'il était avéré qu'il se cache derrière une consultation pour se faciliter la vie lors des prochaines élections en amassant le plus de données possibles.
    Monsieur le Président, j'espère avoir le temps d'y revenir, parce qu'en tant que membre du défunt Comité spécial sur la réforme électorale, je suis extrêmement fière du travail que nous avons accompli et du rapport que nous avons produit, une fierté qui, je n'en doute pas un seul instant, est partagée par tous les députés qui siégeaient avec moi au Comité, quel que soit leur parti.
    J'aimerais savoir ce que pense le député de Skeena—Bulkley Valley de l'idée suivante, vu l'urgence de la situation. Selon moi, il n'est pas trop tard pour demander à la ministre d'ordonner à la firme engagée par les libéraux de modifier le site MaDémocratie.ca afin que les gens qui s'y rendent reçoivent automatiquement un message les invitant à lire notre rapport. Qu'en pense-t-il?
    En fait, j'en ai surtout contre le moment auquel ce sondage a été lancé. Nous avons présenté notre rapport le 1er décembre, et les gens ne parlent déjà plus que du sondage en ligne, alors qu'il n'a aucun rapport avec nos travaux.
    Monsieur le Président, évidemment, la ministre reconnaît maintenant que le Comité a fait du très bon travail. Étant donné la qualité de celui-ci, on aurait pu s'attendre à ce qu'on indique, dans le grand sondage et sur les 15 millions de cartes postales, où consulter ce si bon travail, car celui-ci est exhaustif. En effet, notre rapport présente, sans parti pris, toutes les questions et les considérations, y compris les contreparties, les valeurs et d'autres points importants. Les libéraux ont néanmoins choisi de ne pas y faire référence, comme si ce travail n'existait pas.
    Ma question est la suivante. Que feront les libéraux avec les résultats de leur sondage? Quelles conclusions devons-nous tirer du fait que 20 % des Canadiens sont des défenseurs, 15 % des pragmatiques et d'autres, des innovateurs? Quel système ces résultats permettront-ils de créer? Aucun. Les résultats sont subjectifs et l'exercice, inutile. C'est ce que les Canadiens en pensent et ils ont tout à fait raison.
    La chose ne mérite pas que les Canadiens y consacrent de leur temps. Malheureusement, ils ne s'en rendent compte que lorsqu'ils répondent au sondage et c'est pourquoi ils trouvent le processus insultant.

  (1020)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue néo-démocrate d'avoir gentiment accepté de partager son temps de parole avec moi. D'après ce que je comprends, il l'a fait parce que nous ignorons ce que les libéraux comptent faire. Vont-ils tout simplement imposer la clôture du débat avant que les autres partis aient eu l'occasion de s'exprimer? Bien entendu, ils pourraient le faire en présentant une motion à cet effet, car ils sont majoritaires à la Chambre. Je suis donc reconnaissant que le député partage son temps de parole, même si mon intervention et la sienne en sont écourtées.
    Je ne vais pas aborder les questions de sécurité aujourd'hui, si ce n'est qu'en passant, parce qu'il n'en est pas question dans le deuxième rapport du Comité spécial sur la réforme électorale. Je vais me contenter de dire que les propos du député sont justes.
    On peut y répondre, peu importe où on se trouve sur la planète. Bien entendu, une personne qui n'est pas citoyenne canadienne peut y répondre si cette personne veut bien prétendre l'être. Une personne peut faire bien d'autres choses qui posent problème, comme de remplir le questionnaire à maintes reprises, et j'en passe. Je ne fais que souligner les problèmes qui seront exposés si les résultats de l'exercice sont publiés, et il semble que c'est ce que le gouvernement entend faire. À tout le moins, les résultats généraux seront publiés, voire les données complètes, et nous verrons bien ce que nous découvrirons. Cependant, à cause des problèmes de sécurité, nous ne découvrirons véritablement rien.
    Hier, la ministre a indiqué le nombre de personnes qui ont répondu au sondage, et je crois qu'elle a dit 80 000 personnes. Par contre, j'ai le sentiment qu'au moins la moitié d'entre elles se trouvent ici même à la Chambre, et qu'elles tentaient de trouver les défauts du système.
    Clifton van der Linden, qui dirige l'entreprise Vox Pop Labs et qui a organisé cette consultation, a un système pour éliminer ce genre de réponses et les députés peuvent lire ce qu'il a écrit sur la façon dont le système fonctionne. Toutefois, cela devient aussi un problème du fait que nous allons aussi éliminer des réponses valides qui, selon l'algorithme qui a été conçu, les critèrres d'évaluation, ont l'air de ne pas être valides. Par conséquent, du point de vue des systèmes, c'est la confusion totale. Il n'en sortira aucune donnée utile permettant de déterminer ce que veulent les Canadiens.
    Bon, certains diront que c'était au départ l'objectif du gouvernement. Il va sans dire que je ne serais jamais aussi cynique au sujet du Parti libéral du Canada, et libre à eux de citer ce que je dis dans leurs documents, car il est motivé uniquement par un souci de la population canadienne et un désir de défendre ses intérêts qu'on ne trouve dans aucun autre parti au pays ni, à vrai dire, dans aucun pays dans l'histoire du monde et, possiblement, de la galaxie.
    Nous avons néanmoins raison de nous méfier de cet outil. Il présente certaines lacunes. Comme moi, mon collègue, le député de Skeena—Bulkley Valley, a participé à plusieurs tribunes télévisées avec le secrétaire parlementaire, qui défend les aspects sur lesquels nous nous interrogeons, y compris les questions fermées qui ont été tournées en ridicule. Il a également expliqué l'absence de question précise en disant que les questions doivent se fonder sur les valeurs. À propos de la réforme électorale, il soutient que ce n'est pas le moment de poser des questions précises.
    Or, comme mon collègue l'a souligné, il y a de nombreuses questions précises qui portent non pas sur les valeurs, mais sur des aspects politiques ou d'autres aspects du mandat du comité sur la réforme électorale. Par exemple, on demande si on devrait imposer une amende aux électeurs admissibles qui ne votent pas aux élections ou si le jour des élections fédérales devrait être férié. Il faut dire si on est d'accord ou en désaccord avec ces affirmations. On doit également dire si on est d'accord ou en désaccord avec l'idée d'abaisser l’âge du droit de vote aux élections fédérales, alors que le gouvernement semble déjà avoir décidé unilatéralement de l'abaisser à 16 ans. Par ailleurs, on demande si la durée des campagnes électorales devrait être limitée, et il faut dire si on est d'accord ou en désaccord.
    Il y a donc des questions précises, mais aucune ne porte sur le type de système électoral que la personne préférerait ni même sur la catégorie générale de système qu'elle pourrait privilégier. Les questions de ce genre ont été exclues, sous prétexte qu'elles auraient été vraiment trop compliquées, que les Canadiens auraient été incapables d'y répondre. Quoi qu'il en soit, elles n'auraient pas porté sur les valeurs. Par ailleurs, il faut poser des questions qui offrent un choix entre deux options pour déterminer ce que pensent les gens à cette étape-ci du processus. Ce ne serait vraiment pas le moment d'employer une autre méthode pour découvrir les priorités des Canadiens.
    Je souhaite maintenant expliquer comment le comité sur la réforme électorale a abordé cet enjeu, puisque la motion à l'étude demande, en fait, d'ajouter aux questions posées celles que les membres du Comité spécial sur la réforme électorale avaient formulées et approuvées à l'unanimité. Nous étions, nous aussi, confrontés au fait que tout choix demande des compromis. Il n'existe aucun système électoral parfait, qui permettrait à la fois de maximiser la représentation locale, la répartition proportionnelle et le choix de son député, tout en garantissant une discipline de parti minimale. Tout choix entraîne des compromis.

  (1025)  

    Voici ce que nous avons proposé. Les questions sont regroupées en blocs pour en poser quatre ou cinq l'une à la suite de l'autre. Les personnes doivent répondre en indiquant si elles sont en accord ou en désaccord avec chaque énoncé sur une échelle de un à cinq. C'est exactement la même échelle que celle du sondage sur MaDémocratie.ca, alors c'est tout à fait comparable. Toutefois, les personnes peuvent être en accord avec de multiples énoncés, mais à différents niveaux ou degrés.
    Voici un exemple:
    Indiquez ce que vous pensez des affirmations suivantes [...]
    Le système électoral canadien doit favoriser le résultat suivant : un parti politique détient la majorité des sièges au Parlement et est capable de mettre en œuvre sa plateforme électorale.
    Les répondants utilisent une échelle de un à cinq.
    Le système électoral canadien doit favoriser le résultat suivant: aucun parti politique ne détient seul la majorité des sièges au Parlement, ce qui augmente la probabilité que les partis politiques collaborent à faire adopter des projets de loi.
    Le système électoral canadien doit garantir que les électeurs élisent des candidats locaux pour les représenter au Parlement.
    Le système électoral canadien doit garantir que le nombre de sièges détenus par un parti au Parlement reflète le pourcentage de voix qu’il a reçu dans l’ensemble du pays.
    Des candidats indépendants (n’appartenant pas à un parti politique) devraient pouvoir être élus au Parlement.
    À la lecture de ces questions, on constate qu’il n’y a pas de mandat vraiment clair lorsque plusieurs partis formant conjointement le gouvernement doivent négocier. Les avantages et les inconvénients sont présentés, mais pas sous forme d’une fausse dichotomie; ce sont simplement deux options différentes. La personne peut indiquer qu’elle est favorable aux deux, mais on voit aussi de quel côté penche sa préférence, ce qui permet de se faire une idée des valeurs auxquelles elle est attachée. C’est un bien meilleur moyen de déterminer ce que pensent les gens sur diverses questions. Il n’y a pas de fausse alternative, rien dont on puisse se moquer, et, de cette façon, on peut établir à la fois les valeurs et les préférences en matière de politiques des gens.
    Le gouvernement aurait pu procéder ainsi, mais il a choisi de ne pas le faire.
    Je vous soumets un autre exemple:
    Indiquez ce que vous pensez des affirmations suivantes [...]
    Le système électoral actuel reflète adéquatement les intentions des électeurs.
    Si je vote pour un candidat qui ne remporte pas la victoire dans ma circonscription, cela signifie que mon vote n’a servi à rien.
Le système électoral actuel devrait être maintenu.
    Le système électoral actuel devrait être modifié.
    Il y a quatre façons de poser la question fondamentale, c'est-à-dire s’il faut remplacer le système majoritaire uninominal à un tour par un autre système et, dans l'affirmative, par lequel. Dans l’ancien questionnaire, on demandait aux gens, à l’aide d’une série de questions, s’ils étaient en faveur d’un système de représentation proportionnelle ou d’un système majoritaire.
    La série de questions visait à déterminer si les gens sont généralement satisfaits ou insatisfaits du statu quo. Il y a deux façons très efficaces, pertinentes et fondées sur les valeurs, mais aussi sur les préférences politiques, de déterminer ce que les gens pensent. En posant plusieurs questions, on évite le problème des fausses dichotomies et des questions pièges, comme lorsqu'on présente la représentation proportionnelle comme une option hasardeuse tout en demandant au répondant s'il y est favorable, bref, ce genre de questions.
    Certains ont aussi fait valoir que tout cela est trop compliqué, ce que le secrétaire parlementaire a répété à maintes reprises. Cet argument est on ne peut plus fallacieux. Les Canadiens ne comprennent pas lorsqu'on parle de scrutin majoritaire uninominal à un tour, de scrutin à vote unique transférable ou de scrutin à représentation proportionnelle mixte. Ils ne comprennent surtout pas lorsqu'on utilise des sigles — RPM, VUT et RPB —, au même titre qu'il est difficile pour quiconque de savoir ce qu'un terme inconnu signifie. Quand on laisse tomber le jargon et qu'on explique de quoi il s'agit vraiment, les gens comprennent très bien. Le grand nombre de réponses que nous avons reçues au questionnaire du comité — 22 000 en tout — et les commentaires forts intelligents que nous avons obtenus en témoignent. Si les gens ont pu comprendre, c'est grâce aux renseignements pertinents et éclairants qui leur ont été fournis sur les différents types de scrutin, notamment lors des assemblées publiques que nous avons organisées.
    Certaines des explications permettant d'expliquer le fonctionnement de chaque mode de scrutin se prêtaient bien à une présentation assistée par ordinateur, aussi bien dans le cadre de nos consultations que de celles du gouvernement. Ces explications permettent de comprendre tous les systèmes, y compris le préféré du premier ministre, le vote préférentiel. Si le gouvernement avait utilisé ces explications — il peut encore le faire, d'ailleurs, et poser ensuite des questions sur chacun des systèmes —, il aurait obtenu des réponses utiles qui lui auraient permis d'aller de l'avant avec un référendum, comme le comité l'a demandé. Ce référendum pourrait opposer le système de scrutin majoritaire uninominal à un tour au système de scrutin proportionnel que la majorité des personnes qui ont répondu au sondage semblent préférer ou même au mode de scrutin préférentiel, si c'est ce qui devait ressortir. Cela pourrait être fait à temps pour la campagne électorale de 2019.

  (1030)  

    J'encourage le gouvernement à revenir sur sa décision et à suivre les recommandations du comité en ajoutant ces questions au sondage.
    Monsieur le Président, depuis plus de 25 ans, j'ai le privilège de siéger en tant qu'élu et, tout au long de ces années, je me suis rendu compte à quel point il est important de consulter les résidants de ma circonscription. Souvent, les questionnaires et les sondages sont la meilleure façon pour moi d'avoir une bonne idée de ce que pensent mes concitoyens. C'est ce que j'ai toujours fait au fil des ans. La plupart du temps — dans 95 % des cas —, je conçois des questions dans le but de tâter le pouls des résidants de ma circonscription. Cela dit, je sais que je ne suis pas la personne la plus qualifiée qui soit pour mettre au point des questionnaires. Certains professionnels sont en mesure de faire ce travail.
    Le député conviendra-t-il avec moi que, compte tenu de l'importance de cet enjeu, les élus devraient faire appel à des gens plus qualifiés qu'eux pour élaborer des questionnaires sur la réforme électorale à l'intention des Canadiens?
    Monsieur le Président, c'est exactement ce qui s'est produit dans le cas des questions que le comité sur la réforme électorale a préparées et affichées sur son site Web. C'est des réponses à ces questions que j'ai parlé plus tôt. Elles ont été conçues par des experts de la Bibliothèque du Parlement, puis le comité en a été saisi et il en a discuté. Les membres du comité les ont légèrement modifiées, mais, en général, ils se sont fiés aux experts. Plus tôt, j'ai tenté de montrer à quel point les questions étaient objectives et réfléchies. Je ne peux qu'encourager les gens à consulter le rapport du comité spécial; ils verront à quel point les réponses aussi étaient réfléchies.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours sur le sujet et également de son travail, en comité.
    Je me demandais s'il pouvait tenter d'interpréter la raison pour laquelle le gouvernement a fait une nouvelle consultation, un nouveau sondage. Effectivement, nous le savons depuis le début, depuis que les libéraux sont élus, ils disent qu'ils vont respecter leurs engagements. Or le gouvernement continue les consultations, tout comme les comités. De plus, nous apprenons l'existence d'un nouveau sondage.
    Le député pense-t-il, comme moi, que ce nouveau sondage existe parce que, dans le fond, le gouvernement n'a pas eu les réponses qu'il attendait jusqu'à maintenant? Lorsqu'on n'a pas les réponses qu'on espère et qui nous satisfont, on fait d'autres sondages. Et cela, peut-être, jusqu'à ce qu'un jour le gouvernement trouvera les réponses qu'il attend. Le député interprète-t-il de la même façon que moi la raison pour laquelle on tient un autre sondage et un autre processus de consultation?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a un an et répété dans une lettre d'opinion publiée dans l'Ottawa Citizen à la mi-mai, j'ai l'impression depuis le début que les libéraux essaient de gagner du temps. Si le temps manque, il y aura moins d'options envisageables si les libéraux persistent à vouloir concrétiser leur promesse sacrée de faire en sorte que l'élection de 2015 soit la dernière élection fédérale organisée selon un scrutin majoritaire uninominal à un tour.
    Les premières options à disparaître seront toutes celles exigeant le remaniement des circonscriptions électorales, ce qui est le cas de la plupart des formes de représentation proportionnelle. Le remaniement des circonscriptions électorales prend environ deux ans. Il existe une forme accélérée de remaniement réalisable en un an, mais si on n'agit pas d'ici la fin de la session parlementaire du printemps prochain, elle ne sera plus possible et, par conséquent, de nombreux modèles de représentation proportionnelle ne seront pas envisageables non plus. Voilà pour la première chose à disparaître.
    Le référendum, qui exige environ six mois de préparation, serait la deuxième chose à disparaître. Une fois supprimée la possibilité d'un référendum, il ne nous reste que la promesse sacrée du premier ministre, qui l'a répétée pas plus tard qu'hier durant la période des questions, selon laquelle le gouvernement changera le système. La seule forme qui sera alors possible correspondra à la seule option ne nécessitant aucun remaniement, c'est-à-dire le scrutin préférentiel, qui est justement celui qui garantirait aux libéraux le plus grand nombre de sièges à chaque élection. Voilà le problème.

  (1035)  

    Monsieur le Président, je remercie mon estimé collègue d'avoir fait bénéficier le comité spécial de ses compétences.
    Je note une incohérence entre ce que le comité parlementaire a fait et ce sondage en ligne. Soit dit en passant, je ne suis pas contre l'idée d'un sondage en ligne. Je ne m'oppose pas à l'idée de consulter les ménages canadiens. Néanmoins, je considère qu'il ne s'agit pas seulement d'une occasion ratée, mais aussi d'un gaspillage de ressources. En effet, lorsque les Canadiens répondent au sondage, ils sont dirigés vers des travaux réalisés par d'autres groupes, non vers les travaux du comité spécial.
    Voici un exemple. Le sondage comporte plusieurs questions sur le vote en ligne, mais aucun renseignement n'est donné aux répondants qui n'ont pas à lire le rapport dans un premier temps. Mon collègue se rappelle certainement l'avis d'expert qui a changé notre point de vue à ce sujet. Barbara Simons, experte dans le domaine et ancienne cadre supérieure chez IBM, a déclaré, forte de ses connaissances en matière de sécurité, que les élections canadiennes pouvaient être piratées et truquées. Voilà pourquoi le comité a affirmé que le Canada n'est pas prêt au vote en ligne pour l'instant. Cependant, les répondants au sondage ne sont pas au courant de cette opinion et de ce qui la sous-tend.
    Mon collègue pourrait-il nous faire part de ses observations sur cette incohérence?
    Monsieur le président, je voudrais simplement dire quel plaisir cela a été de travailler au comité avec ma collègue de Saanich-Gulf Islands. Elle y a apporté la réalité du terrain et des idées nouvelles à chaque réunion à laquelle elle a participé, et je l’en remercie beaucoup.
     La députée a tout à fait raison à propos de l’observation faite par Barbara Simons dans son témoignage sur le vote électronique, mais il en va de même, et c’est probablement ce que la députée essayait de dire, de tous les autres sujets traités dans le rapport du comité. Il est regrettable que cette information ne soit pas fournie.
     Enfin, il serait effectivement très simple d’inclure un lien. Il pourrait être ajouté n’importe quand. Il y a déjà des liens vers plusieurs autres ressources dans ce sondage. Il ne serait donc pas compliqué de l’ajouter. Cela devrait vraiment être fait.
    Monsieur le président, pour moi, la question est de savoir par où commencer sur un dossier aussi important, auquel je m’intéresse d’une manière ou d’une autre depuis des années. Comme de nombreux Canadiens, j’ai plusieurs idées sur le sujet. Au début du débat, il est essentiel de dire combien il est important que nous adoptions une approche multidimensionnelle, de sorte que nous, du côté du gouvernement, et tous les députés puissions communiquer avec les Canadiens et faire en sorte qu’ils puissent donner leur avis.
     Pour ceux qui nous regardent et ceux qui s’intéressent de près à ce sujet, je dirai que je ne me souviens pas qu’un gouvernement ait jamais autant tenu à recueillir l’avis de tous les Canadiens sous une forme ou une autre. Force est de le reconnaître. Il s’agit de savoir ce que pensent les Canadiens dans toutes les régions du pays et de leur donner l’occasion de nous dire comment on peut, selon eux, améliorer la démocratie au Canada. J’ose espérer que nous tiendrons compte de toutes sortes de moyens pour cette communication, et j’en donnerai quelques exemples.
     Comme je l’indiquais dans la question que je viens de poser au député d’en face, il y a le problème des questionnaires ou des sondages. Nous avons le site MaDémocratie.ca, qui est un moyen fantastique de rejoindre tous les Canadiens. Je crois que plus de 15 millions de ménages reçoivent une carte par la poste qui les invite à participer à la discussion. Ce n’est pas nouveau en soi. Je serais surpris que des députés n’aient jamais saisi l’occasion de consulter leurs concitoyens en leur envoyant des cartes ou un questionnaire. Je sais que je l’ai fait à maintes occasions. C’est une excellente façon de savoir ce que pensent les électeurs. Je sais que des députés néo-démocrates le font, des députés conservateurs le font, et des députés libéraux, dont moi-même, le font également. C’est une bonne chose de consulter les électeurs de différentes manières.
     Je vais faire part à la Chambre de quelques façons de procéder. J’utilise des cartes et il m’est même arrivé d’envoyer des cartes de protestation. J’ai envoyé dans la circonscription des questionnaires de 40 ou 50 questions. Des fois, ce sont des questions auxquelles il faut répondre simplement par oui ou non. D’autres fois, je demande un avis sur une liste de sujets. Cela varie vraiment. Si je le fais, c’est parce que, même si je frappe aux portes et si j’assiste à différents types d’événements et que je rencontre toutes sortes de personnes à mon bureau ou dans un restaurant local, cela ne garantit en rien que je touche la majorité de mes électeurs. L’évolution de notre système démocratique est un de ces sujets sur lesquels nous devrions faire tout notre possible pour communiquer avec les Canadiens.
     Qu’avons-nous fait? Nous savons tous que le premier ministre a indiqué avant les élections que ce système devait être changé et que si nous formions le gouvernement, nous nous battrions pour qu’il le soit. J’espère que nous faisons tout ce qu’il faut pour que les Canadiens aient l’occasion de s’exprimer.

  (1040)  

     J’aimerais voir plus d’esprit de coopération. Si les députés comprennent et apprécient combien le public souhaite ce changement, il devrait y avoir un grand esprit de coopération pour s’assurer que ce changement s’opère. Je ne doute pas que le premier ministre, la ministre responsable, le secrétaire parlementaire ou les députés de tous les partis veuillent vraiment voir ce changement. Nous en avons vu la démonstration au printemps dernier.
     Nous avons à la Chambre des comités permanents auxquels siègent généralement une majorité de députés ministériels. Lorsqu’un gouvernement est majoritaire, c’est généralement le cas. Après des discussions et un débat à la Chambre, le gouvernement a reconnu et convenu qu’il n’était pas nécessaire qu'il ait la majorité à ce comité et que ce serait dans son intérêt de veiller à ce que tous les partis y soient représentés. Pour finir, nous étions minoritaires à ce comité.
     J’aimerais me faire l’écho des propos de notre ministre des Institutions démocratiques. Elle a clairement indiqué que chaque membre de ce comité a accompli un travail extraordinaire. Nous en sommes tous conscients. Dans notre caucus, nous sommes biens conscients de la quantité de temps que les membres des comité sacrifient pendant les mois d’été, pendant que la Chambre siège et le soir. c'est un sacrifice apprécié. Vraiment.
     Le comité s’est déplacé pour rencontrer les Canadiens dans toutes les régions du pays. En tant que député, je remercie sincèrement de leurs efforts tous les députés qui ont siégé à ce comité.
     Ils ont présenté un rapport. Je n'ai pas eu l’occasion de le lire en entier, mais je suis impatient de l'examiner de plus près, comme la ministre a encouragé tous les membres de notre caucus à le faire. Je suis certain que tous les députés en feront une lecture attentive et je crois que les nombreux Canadiens qui suivent cette question de près feront de même.
     Le calibre des témoins et la qualité des exposés étaient incroyables. Je tiens à remercier les centaines de personnes qui ont témoigné devant le comité, que ce soit ici, à Ottawa, ou dans l'une des nombreuses régions du pays où ont eu lieu des réunions. Je félicite chacun de ces témoins d’avoir pris le temps de nous faire part de sa compréhension et de sa connaissance de ce sujet très important.
     Nous avons donc un rapport, et je m'en réjouis. Cependant, je crois que nous pouvons aller encore plus loin, comme le dit la ministre des Institutions démocratiques. C'est pourquoi elle a proposé l'outil MaDémocratie.ca. Au lieu de le dénigrer et de clamer qu'il s'agit d'une mauvaise idée, les députés de l’opposition devraient reconnaître qu'il vise à susciter davantage d’intérêt pour ce sujet et l'appuyer.
     Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, cela se fait déjà. Des députés de toutes les formations politiques consultent leurs concitoyens sur divers enjeux au moyen de questionnaires et de sondages. C’est exactement ce que fait le gouvernement à ce sujet. Quelque 15 millions de foyers ont reçu par la poste une carte les informant de la merveilleuse occasion qui s'offre à eux de participer à ce grand débat que nous avons ici, au Canada, sur la réforme démocratique.

  (1045)  

     Espérons que ces cartes convaincront bon nombre de Canadiens de téléphoner ou d’aller sur le site Web. Plus il y aura de Canadiens qui participeront, mieux ce sera.
     Lorsque je dis les Canadiens, j’inclus aussi les résidents permanents. Il n’est pas nécessaire d’être citoyen canadien pour participer au sondage. Je pense qu’environ 1,5 million de résidents permanents vivent parmi nous et que beaucoup d’entre eux obtiendront la citoyenneté canadienne avant même les prochaines élections.
     Nous devrions tous être fiers de notre système démocratique et nous devrions tous pouvoir nous prononcer à son sujet. Le processus doit être inclusif. C’est pourquoi j’ai été un peu surpris par certaines déclarations. Je ne pense pas que les membres du comité aient jamais demandé à un témoin s’il était citoyen canadien, du moins je l’espère. Nous ne devrions donc pas poser cette question aux personnes qui souhaitent répondre au sondage.
     J’admets que je ne suis pas la personne la mieux placée pour concevoir un questionnaire qui serait publié sur Internet. J’ai des opinions, et j’ai une certaine expérience. Comme je suis parlementaire depuis plus de 20 ans, j’ai envoyé une multitude de questionnaires, de sondages et de cartes. Quatre-vingt pour cent de ces questions étaient de mon cru, après avoir consulté mes électeurs pour savoir quelles questions je devrais poser pour bien comprendre les enjeux de l'heure aux échelons national et provincial.
     Nous avons tous des opinions. Le député du NPD qui a pris la parole avant moi a dit qu’il demanderait aux gens s’ils sont citoyens canadiens. Je ne poserais pas cette question. Ce n’est pas à moi ou au député qu’il revient de faire une telle détermination. Nous pouvons avoir une opinion, mais il y a des firmes spécialisées qui possèdent une expertise que nous ne possédons pas nécessairement en tant que députés fédéraux. Je me plais à penser que nous sommes bien renseignés, mais j’aimerais mieux avoir recours à des spécialistes afin de favoriser la participation du plus grand nombre possible de Canadiens.
     Si j’envoyais directement à mes électeurs une lettre qu’ils pourraient me retourner par la poste, j’obtiendrais un taux de participation de 5 % à 7 %. Il y a une différence entre envoyer une enveloppe-réponse dans laquelle ils peuvent mettre leurs résultats et ne pas envoyer d’enveloppe du tout. Cela influence le taux de participation.
     Environ la moitié des gens ne veulent pas être identifiés sur les questionnaires et ne fourniront pas d’adresse de retour, tandis que l’autre moitié mettront une adresse de retour. Je tiens compte de tous ces éléments. Ce que je publie est peut-être un peu plus ciblé. Au bout du compte, je veux m’assurer, dans la mesure du possible, que les résultats reflètent les opinions de mes électeurs concernant les dossiers que j’ai portés à leur attention.
     Je suggère que nous examinions la conception du site MaDemocratie.ca. Certaines préoccupations ont été soulevées dans les médias et les médias sociaux concernant la valeur statistique des résultats. Ils seront valables.

  (1050)  

     MaDemocratie.ca a été conçu par des chercheurs sociaux et des statisticiens des laboratoires Vox Pop, qui ont lancé des applications de sondage semblables partout dans le monde.
     Certains des députés d’en face rient de ce sondage. J’ai davantage confiance en la science relativement à cette question et dans les personnes qui sont capables de fournir des résultats concrets et qui ont fait leurs preuves.
     J’invite les autres députés à examiner leurs propres compétences, tout comme je l’ai fait. Je reconnais que je ne suis peut-être pas la personne la mieux placée pour élaborer le questionnaire. C’est pourquoi je me fie à ceux qui possèdent une expérience en la matière pour faire un travail minutieux.
     Toutes les questions que nous voyons sur MaDemocratie.ca ont été préparées en collaboration avec le gouvernement et examinées par un groupe consultatif formé d’universitaires.
     Le gouvernement a choisi de travailler avec les laboratoires Vox Pop parce que cette entreprise a fait ses preuves quand il s’agit d’utiliser de vastes échantillons de données pour tirer des conclusions empiriques valides.
     Les députés ont tenu des assemblées publiques dans des circonscriptions partout au pays pour entendre les points de vue de leurs électeurs et ont par la suite déposé des rapports écrits individuels sur les commentaires et suggestions qu’ils ont recueillis.
     Qui plus est, la ministre des Institutions démocratiques et son secrétaire parlementaire se sont rendus dans chaque province et territoire pour recueillir les points de vue des Canadiens sur l’avenir de notre système électoral.
     Le processus a été exhaustif. J’ai tenu deux assemblées publiques sur la question et je les ai clairement annoncées, au moyen de cartes et de messages téléphoniques. Je suis reconnaissant aux personnes qui y ont assisté. En tout, je crois qu’environ 40 à 60 personnes ont pris part aux deux assemblées publiques.
     Le député conservateur d’en face vient de crier: « tout un groupe. » Je ne sous-estime pas les électeurs que je représente. Si 50 personnes se présentent à une assemblée publique, je suis reconnaissant à chacune d’entre elles, et j’espère qu’il en est de même pour le député d’en face. J’espère qu’il n’a pas essayé de dénigrer mes concitoyens. Je suis sûr que ce n’était pas le cas.
     Cela dit, je sais que, pour avoir une meilleure idée de ce que les électeurs veulent, la carte qu’a envoyée le gouvernement du Canada sera très utile. J’encourage les habitants de ma circonscription à répondre au sondage qui se trouve sur le site MaDémocratie.ca.
     Je me réjouis que nous ayons eu un comité qui s’est rendu dans chaque région du pays, y compris à Winnipeg. Je me réjouis que la ministre des Institutions démocratiques et son secrétaire parlementaire se soient rendus dans chaque province et territoire pour recueillir des opinions et des conseils.
     Je crois que le gouvernement a respecté son engagement de tendre la main aux Canadiens et de travailler avec eux afin de mieux comprendre le type de démocratie qu’ils veulent. Il aurait été malavisé de se fier uniquement à un comité, à des assemblées publiques ou à un questionnaire. Je pense que nous devons adopter une approche à multiples facettes pour examiner cette question. Je crois que si nous consultons les électeurs et que nous travaillons avec eux, si nous permettons aux comités de faire leur travail, si nous permettons aux ministres et au gouvernement de faire leur travail, nous serons bien placés pour prendre une décision judicieuse, si c’est ce que tous les députés désirent.
     Il est à espérer que nous verrons certains partis politiques reconnaître que si nous croyons véritablement à la réforme démocratique, la meilleure chose à faire, c'est, en fait, d’encourager les gens à participer au sondage sur MaDémocratie.ca.
     J’invite tous les députés à venir à Winnipeg-Nord et à aller frapper avec moi à une dizaine de portes pour poser des questions aux électeurs et voir quelle est leur réponse.

  (1055)  

     Si nous leur demandons: « Voulez-vous un système majoritaire uninominal à un tour, un scrutin préférentiel ou une sorte de système hybride? », nous devrons probablement fournir des explications détaillées avant d’obtenir une réponse. Si les députés étaient réellement honnêtes, ils reconnaîtraient que le questionnaire proposé, avec le niveau de spécialisation que nous avons atteint sur MaDémocratie.ca, est dans l’intérêt de tous les Canadiens et qu’il nous aidera à instaurer une réforme véritable et légitime.
    Monsieur le Président, je viens d’écouter tout ce discours, et je suis stupéfaite. Permettez-moi de dire à la Chambre que le gouvernement a demandé à tous les députés d’organiser des séances sur la réforme électorale dans leur circonscription et d’y discuter avec les électeurs de quelques-unes des options possibles, et que les députés y ont mis énormément d’efforts durant l’été.
     J’ai plutôt tenu ma séance à l’automne, parce que quiconque a fait ce genre de travail, comme je le fais depuis 40 ans, sait qu’il n’obtiendra pas une forte participation durant l’été. J’ai tenu ma séance en septembre, et je suis heureuse de signaler qu’il y avait 250 personnes. La ministre s’est présentée en ville deux jours plus tard, et elle a indiqué avoir attiré 17 personnes.
     J’ai également pris la peine, avec mon personnel, de distribuer un sondage, posant des questions très simples et directes, expliquant les solutions de rechange, et j’ai recueilli des commentaires. Nous les avons compilés et présentés au gouvernement.
     Je trouve insultant pour les électeurs de ma circonscription, après tout ce travail, de devoir traiter maintenant cette logomachie, qui ne leur présente pas le même degré d’options franches.
    Monsieur le Président, je ne saurais me prononcer vraiment sur le nombre de participants en ce qui a trait à la députée, mais 50 ou 60 personnes se sont présentées à mes deux assemblées publiques, qui ont eu lieu en fait en septembre. Je suis certain qu’elle n’a pas pour idée de faire ici un procès d’intention aux électeurs de ma propre circonscription. Je suis très fier des résidants de Winnipeg-Nord.
     La députée peut se satisfaire d’avoir eu 200 ou 300 personnes de sa circonscription. Je tiens à fournir aux électeurs de ma circonscription plusieurs moyens de prendre part à la discussion, et je veux voir le gouvernement se montrer proactif en consultant les Canadiens de toutes les régions. C’est ce que fait le gouvernement.
     Il ne me suffit pas de deux assemblées publiques avec 50 ou 60 participants. Je tiens à ce que la population que je représente participe à la conversation. Je l’encourage à s’y intéresser activement.

  (1100)  

    Monsieur le Président, la ministre a fait allusion à un groupe d’experts universitaires qui ont participé à l’élaboration du sondage pour en justifier la forme, l’ordre de présentation, l’aspect. On nous dit que les experts qui l’ont conçu l’ont fait comme cela. Le secrétaire parlementaire l'a répété aujourd’hui. Cela me semble une affirmation douteuse.
     J’aimerais souligner tout d’abord que si on parcourt le site Web de Vox Pop, on peut y voir que c’est en fait le gouvernement qui a décidé, au bout du compte, du libellé des questions. C’est sur le site Web.
     Je m’interroge sur le groupe d’experts et la conception des questions.
     Premièrement, le groupe d’experts a-t-il conçu toutes les questions, plutôt que quelques-unes? S’agissait-il de chacune des questions, plutôt que de quelques-unes?
     Deuxièmement, le groupe d’experts universitaires a-t-il conçu les questions dans la version préliminaire du sondage, dont quelques-unes ont été retirées du sondage actuel, et dans l’affirmative, sur quelle base le changement a-t-il été fait?
     Troisièmement, quelles sont les questions de la version préliminaire dont il s’est prononcé sur le retrait et qui n’ont pas été incluses dans le sondage actuel?
    Monsieur le Président, comme j’ai essayé de l’expliquer, j’ai passé de nombreuses années à rédiger des questions et à envoyer des sondages et des questionnaires dans ma circonscription, et je crois vraiment avoir fait un assez bon travail dans ce domaine. Je crois cependant qu’il vient un moment où nous devons recourir à des personnes qui apportent un certain degré d’expertise. Recourir à cette expertise nous permet de mieux comprendre ce que les Canadiens moyens pensent vraiment de leur système démocratique.
     Les réponses par oui ou non ne sont pas les seuls types de réponses. Nous devons parfois aller plus loin, et au bout du compte, je fais davantage confiance au degré d’expertise qui a été apportée pour créer MaDemocratie.ca qu’à celui des députés.
    Monsieur le Président, je me situe peut-être entre des extrêmes ici. Tous les Canadiens devraient aller à MaDemocratie.ca et remplir le questionnaire. Ils devraient ensuite communiquer avec la ministre et le premier ministre pour leur faire part de leurs commentaires.
     Je peux admettre le point de vue du député, à savoir que ces gens ont conçu un type différent de sondage pour faire ressortir les valeurs. Ce que je trouve très troublant cependant, c’est que le cœur de la promesse énoncée dans le discours du Trône s'appuie sur l’engagement de veiller à ce que chaque vote compte. Donc, l’élément clé de l’effort ici est de veiller à ce que 40 % du vote équivaille à 40 % des sièges, une question d’équité aux yeux de la vaste majorité des Canadiens. Mais, parmi les questions axées sur les valeurs, le sondage n'en contient aucune qui pourrait ressembler à ceci: « Pensez-vous que 40 % des votes devraient équivaloir à 40 % des sièges? » Cette question clé axée sur les valeurs n’est pas dans le sondage.
     Mon collègue ne conviendrait-il pas qu’il n’y a aucun inconvénient à adhérer à cette motion et à permettre l’ajout au sondage des questions non partisanes que le comité spécial a adoptées à l’unanimité?
    Monsieur le Président, je tiens d’abord à féliciter la chef du Parti vert d’essayer généralement de vraiment faire une différence. J’éprouve une certaine sympathie à cet égard. Au Manitoba, j’ai fait partie pendant de nombreuses années d’un duo de députés provinciaux. Il nous est arrivé d’obtenir 18 % du vote et de ressentir cette impression de nécessité d’une réforme.
     J’ai confiance aux types de questions qui ont été élaborés, comme cela m’a été expliqué. Pourrait-il toujours y avoir des questions additionnelles? Certaines questions auraient-elles pu être supprimées? Nous pourrions en parler en long et en large, mais tout bien considéré, je crois que l’intention est d’essayer de faire ressortir les valeurs canadiennes en ce qui a trait à notre système démocratique. À cet égard, nous réussirons...
    Je vais tenter d'entendre deux autres questions. J’invite les députés à intervenir avec concision.
    Le député de Skeena—Bulkley Valley a la parole.

  (1105)  

    Monsieur le Président, comme ma collègue vient de le dire, quel mal y a-t-il à ajouter quelques questions qui portent précisément sur le choix que les parlementaires doivent faire?
    Le gouvernement a promis de présenter en mai un projet de loi proposant un nouveau système électoral. Nous avons tout simplement dit qu'il fallait tenir compte des questions non partisanes élaborées par les meilleurs analystes sur la Colline qui, aux dires de la ministre, font de l'excellent travail, comme ils l'ont d'ailleurs démontré dans le passé. Les libéraux, les conservateurs, les néo-démocrates et les bloquistes ont accepté ces questions qui s'adressent aux Canadiens de façon simple, respectueuse et directe. Les Canadiens peuvent facilement les comprendre et y répondre.
    Voici le problème. Lors des assemblées publiques organisées par la ministre, celle-ci n'a jamais abordé la question clé. Certains participants ont tenté de l'introduire dans la conversation, mais la ministre insistait constamment pour qu'elle soit étayée et répétait qu'il ne fallait pas ce soucier des systèmes électoraux et de la façon dont les votes sont exprimés et comptés. Or, c'est précisément sur ces éléments que le gouvernement devra prendre une décision. La ministre n'a jamais posé de questions à cet égard.
    Il en est de même dans le sondage. Force est de s'étonner et de s'interroger lorsque le député affirme que certains experts ont recommandé cet exercice alors qu'il s'inscrit dans le droit fil de l'approche adoptée par les libéraux dans ce dossier, depuis le début. Pourtant, il suffirait d'ajouter au sondage les questions que tous les partis ont acceptées. Ce sont des questions pertinentes et bien fondées qui fourniraient aux libéraux une réponse et leur permettraient d'élaborer enfin une mesure législative.
    Monsieur le Président, je crois pouvoir utiliser à meilleur escient l'exemple donné par le député plus tôt. Ce dernier a suggéré qu'il allait de soi que nous devrions demander aux répondants s'ils sont des citoyens canadiens. Je suis en complet désaccord avec lui. Beaucoup d'immigrants reçus ne sont pas actuellement des citoyens, mais ils le seront aux prochaines élections. Je ne voudrais pas faire quelque chose qui pourrait les décourager de participer. Faut-il croire que seul un citoyen a le droit de participer?
    Voilà la différence. Nous avons chacun notre opinion. Je fais confiance aux personnes qui ont été chargées de déterminer les valeurs de la démocratie auxquelles croient les Canadiens. J'ai confiance dans le système.
    Monsieur le Président, le député a mentionné qu'il a tenu une assemblée publique avec, je crois, 50 personnes. J'ai moi-même organisé une assemblée publique et 40 personnes y ont assisté. Même le premier ministre a seulement été capable d'attirer 40 membres à son assemblée publique. On parle d'une assemblée publique sur la réforme électorale organisée par le premier ministre.
    Il y a une question que les libéraux n'ont pas posée, ce que j'ai fait dans un bulletin parlementaire envoyé à plus de 60 000 ménages dans ma circonscription. Cette question était la suivante: « À votre avis, devrait-on tenir un référendum avant d'apporter tout changement au système électoral du Canada? » Pourquoi ne devrait-on pas d'abord poser cette question simple? C'est la question prioritaire. Nous pouvons déterminer si les Canadiens veulent changer le système et, dans l'affirmative, si on devrait tenir un référendum. Pourquoi ne le fait-on pas?
    Monsieur le Président, j'ai beaucoup d'expérience. Avant de répondre à la question, je signale qu'on ne devrait pas minimiser l'importance des assemblées publiques. Qu'il s'y présente 10, 15, 300 ou même 1 000 personnes, cela importe peu. Ce qui compte avant tout, c'est que les députés donnent à leurs concitoyens la possibilité de s'exprimer dans des assemblées publiques.
    Revenons à la question. Si on demande s'il y a lieu de tenir un référendum sur un sujet donné, je dirais qu'en général, selon le sujet, les gens qui participent à des sondages répondent très souvent « oui » pour de nombreux types de référendums.
    Je comprends comment les questionnaires et les sondages fonctionnent. J'ai siégé dans l'opposition. Avec MaDémocratie.ca, nous atteignons tous les Canadiens et nous leur donnons la possibilité de faire connaître leurs valeurs.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole, et je désire informer tout de suite la Chambre, ainsi que vous bien entendu, que je vais partager mon temps de parole avec le député de Sherbrooke. Cela est bien la démonstration que cet enjeu se veut non partisan, puisque le député de Sherbrooke, digne successeur de l'honorable Jean Charest, qui a été chef et ministre conservateur en d'autres temps, est un député du NPD. C'est donc la preuve que nous le faisons de façon non partisane.
    Aujourd'hui, nous sommes réunis à la Chambre pour assister encore une fois à un autre épisode de l'improvisation absolue du gouvernement libéral dans ce sujet qui est pourtant si délicat et si fragile, soit la réforme électorale.
     Rappelons-nous que lors du discours du Trône, le gouverneur général a prononcé les paroles qui allaient conduire à l'exercice auquel nous sommes conviés aujourd'hui, c'est-à-dire que 2015 serait la dernière année où il y aurait un vote électoral avec le même système. À quoi sommes-nous confrontés aujourd'hui?
     Je me rappelle très bien quand le gouverneur général a fait cette déclaration, puisque j'étais dans l'antichambre du Sénat avec plusieurs députés de la Chambre des communes. Tout à côté de moi, il y avait le député et ami de Beauport—Limoilou, mais également le ministre des Affaires étrangères, homme avec qui j'ai peu d'atomes crochus politiques sur le plan des engagements qu'il prend par rapport aux nôtres. Toutefois, j'ai pour lui un grand respect et une profonde admiration pour son engagement politique sincère, et aussi parce que pendant 20 ans, il a été reconnu, au Canada tout entier, comme étant un des universitaires les plus chevronnés en matière de constitutionnalité, d'élections, de mode électoral et de politiques. Il est l'auteur d'une thèse de doctorat d'État de France sur le régime politique et, comme on le sait, il est un ancien chef du Parti libéral. Il était tout surpris et tout heureux. En fait, ce n'est pas vrai, je me corrige: il n'était pas surpris, mais il était tout heureux de voir que le gouvernement, par l'intermédiaire du gouverneur général, s'engageait à faire des changements.
    Dois-je rappeler que l'honorable ministre des Affaires étrangères, ancien chef du Parti libéral, s'était déjà engagé, en 2012, en disant que l'expérience canadienne nous conduisait à la tenue d'un référendum si on voulait changer le mode électoral.
    Ce n'est pas nous, les gros méchants conservateurs, qui avons dit cela, c'est l'actuel ministre libéral, ministre chevronné du gouvernement du premier ministre actuel. La balle était donc sur la patinoire. C'était avec grande surprise quand même que nous avons vu cet engagement, parce qu'il s'agit d'un changement majeur.
    Les libéraux n'ont de cesse de rappeler qu'ils ont promis cela en campagne électorale. et que plus de 60 % des gens qui ont voté pour les partis politiques souhaitaient un changement. Dois-je rappeler que dans le programme électoral du Parti libéral de 97 pages, on retrouvait trois phrases sur cet engagement. On ne peut pas dire que c'était un engagement majeur. De même, il y a eu cinq débats télévisés des chefs pendant la campagne électorale, donc 10 heures de débat où les chefs pouvaient aborder les sujets qui étaient, selon eux, les plus importants. Combien de fois ce sujet a-t-il été amené par le chef libéral? Zéro puis une barre, jamais.
    Le sujet a été abordé une seule fois, et c'était par la députée de Saanich—Gulf Islands, chef du Parti vert. Les libéraux n'en ont jamais fait un enjeu majeur. Pourtant, c'est un enjeu extrêmement important, parce que toucher au mode électoral, c'est toucher à l'institution la plus importante de toute démocratie, puisque le mode électoral définit qui va siéger à la Chambre, qui va former le gouvernement et qui va être à la tête de l'État. Toutes les autres décisions, que ce soit le budget, la défense, les affaires étrangères, la santé, les transports et tout le reste, découlent du mode électoral. C'est donc l'épine dorsale de toute démocratie. Si d'aventure le gouvernement veut le changer, nous, les conservateurs, comme d'ailleurs le ministre des Affaires étrangères le pense, estimons que cela doit se faire par référendum, parce que nous autres, les politiciens, sommes tous en conflit d'intérêts sur ce sujet.
    Nous sommes d'abord et avant tout des humains. Bien entendu, chaque fois que nous prenons une décision, nous examinons notre situation personnelle. Lorsqu'il est question de système électoral, il n'y a rien de plus personnel que cela en matière d'engagement politique. C'est pour cela que nous sommes fondamentalement en conflit d'intérêts, et c'est pour cela que nous souhaitons la tenue d'un référendum. J'y reviendrai plus tard.
    Le gouverneur général a donc fait cette annonce, mais pendant six mois, le gouvernement a tardé à dire quel plan de match qu'il suivrait. Puisque nous savons qu'il veut le faire au cours du mandat, et qu'il faut au minimum deux ans pour changer le mode électoral, le temps presse. Toutefois, cela leur prend six mois à annoncer la création d'un comité parlementaire pour étudier la question.

  (1110)  

    Voici la deuxième preuve de l'improvisation de ce gouvernement: sous les pressions du NPD essentiellement, mais également du Parti vert, voilà que ce gouvernement accepte de bon gré de changer la composition du comité pour que ce ne soit pas partisan et que le gouvernement ne soit plus majoritaire. Les loustics pourront dire qu'après le résultat du rapport majoritaire le gouvernement aurait peut-être changé d'idée s'il avait su comment cela allait finir, mais c'est une autre histoire.
    Voilà donc que les libéraux improvisaient encore une fois en changeant le nombre de membres à bord de ce comité parlementaire. Qu'avons-nous fait? À l'invitation de ma chef, j'ai eu l'insigne privilège de siéger à ce comité avec des députés tout aussi notables et prestigieux que mon ami de la circonscription de Lanark—Frontenac—Kingston, qui est juste à côté de moi.
    J'ai toujours du mal à nommer les circonscriptions fédérales, dont les noms sont très longs. Si on pouvait s'inspirer de la réforme électorale pour simplifier ces noms, tout le monde en serait heureux, moi le premier.
    Mes 12 collègues et moi-même — j'en vois ici, que je salue, soit les cinq députés du Parti libéral, ceux de l'opposition officielle, les députés du NPD, avec qui j'ai grand bonheur de travailler, le député du Bloc québécois, qui est mon ancien collègue de l'Assemblée nationale, et le député de Victoria — avons fait un travail sérieux et rigoureux pendant plusieurs mois, et nous avons traversé le Canada d'un océan à l'autre pour entendre ce que les Canadiens pensaient de la réforme électorale. Or les résultats sont assez impressionnants, tout comme la somme du travail investi.
    Le rapport qui a été publié la semaine dernière fait état de 57 réunions, où nous avons entendu 196 témoins. De plus, 567 personnes ont participé aux assemblées publiques qui ont eu lieu dans 18 villes d'un bout à l'autre du Canada. Des gens de Victoria et de Vancouver, entre autres, ont rempli la salle. Plus de 70 personnes s'étaient inscrites. En d'autres lieux, ce fut un peu moins couru. Chez nous, dans ma ville, à Québec, je le reconnais, à peine 10 personnes étaient présentes. Cela intéresse effectivement les gens — ceux qui sont intéressés le sont vivement —, mais force est d'admettre que ce sujet ne rejoint pas tout le monde.
    Pour ce qui est de la première étape de cet exercice, la consultation pour savoir ce que les Canadiens pensent, près de 600 personnes ont participé à 18 assemblées publiques d'un océan à l'autre. Il y avait également — c'est d'ailleurs au coeur de la discussion que nous avons aujourd'hui — une consultation électronique à laquelle exactement 22 247 personnes ont participé. Voyons les chiffres: 567 personnes ont participé aux assemblées publiques et 22 000 personnes, aux consultations électroniques.
    De plus, à l'invitation du gouvernement, plusieurs députés ont tenu des réunions de cuisine, comme on le dit au Québec, pour savoir ce que les gens pensaient. Il y a eu 172 rapports de députés, en plus de deux autres, pour un total de 174. De plus, on estime que plus de 12 000 Canadiens se sont exprimés dans ces assemblées. Bravo! Encore une fois, beaucoup de gens ont participé, et pour éviter de faire du calcul rapide, j'ajoute que certaines de ces personnes ont peut-être participé à tous les exercices. Néanmoins, on constate que beaucoup de gens y ont participé. Les députés du NPD ont également tenu leurs propres consultations, auxquelles 37 000 personnes ont participé en ligne ou répondu aux envois postaux.
    Cependant, nous, les conservateurs, avons demandé à nos concitoyens canadiens, dans 59 de nos circonscriptions, ce qu'ils pensaient. Nous leur avons posé cette question: s'il y avait un changement, cela devrait-il se faire par référendum? Combien de Canadiens y ont répondu? Malgré tout le respect que j'ai pour tous les exercices précédents, ce n'est pas 567, ni 22 000, ni 12 000, ni 37 000 Canadiens qui y ont répondu, mais 81 000. Malgré tout le respect que j'ai pour mes collègues, c'est nous qui avons scoré le plus, comme on le dit au hockey. C'est nous qui avons joint le plus de Canadiens pour obtenir leur opinion.
    Ce que 90 % de ces Canadiens nous ont dit, soit précisément 73 740 Canadiens, c'est que, si d'aventure le gouvernement veut faire un changement, qu'il fasse un référendum. Eh bien, c'est ce que le comité a entendu et ce qu'il a conclu dans son rapport, le rapport majoritaire dans lequel les conservateurs, le Bloc québécois, le NPD et le Parti vert ont demandé qu'un référendum soit fait. Voilà la solution, parce que nous, les politiciens, sommes en conflit d'intérêts. Si nous voulons changer l'épine dorsale de tout le système électoral, il faut demander l'avis des Canadiens pour savoir ce qu'ils en pensent.
    Voilà que nous avons déposé ce rapport et voilà que le gouvernement a tenté de le minimiser et de le mettre de côté, sinon de le ridiculiser, voire même d'insulter ceux qui l'ont fait. Il s'en est excusé, et c'est tant mieux.

  (1115)  

    Toutefois, la réalité demeure: si jamais le gouvernement veut changer quoi que ce soit, il doit passer par un référendum et non par cette nouvelle consultation improvisée qui s'appelle « MyDemocracy.ca ». Les Canadiens méritent beaucoup mieux quand il est question de réforme électorale.
    Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue du travail qu'il a fait avec nous au comité. Il sait bien que nous avons entendu des témoins de partout où pays. Pour changer le système électoral, il faut procéder d'une façon à impliquer profondément les Canadiens. Malheureusement, le comité n'a pas pu le faire, sauf dans le cadre du travail que nous avons fait et qui a été très bien fait.
    Mon honorable collègue reconnaît-il qu'il manque encore un consensus quant à la voie à suivre pour procéder à un changement? Le NPD a annoncé publiquement qu'il était en faveur d'un référendum, et tout de suite après, dans le rapport supplémentaire, il a dit qu'il avait de graves préoccupations concernant un référendum. Cela démontre qu'il y a encore du travail à faire pour impliquer les Canadiens dans ces questions primordiales.

  (1120)  

    Monsieur le Président, cela me fait grandement plaisir de répondre à cette question et, surtout, de souligner le travail exceptionnel que le député a accompli, avec tous mes 11 autres collègues. Lui et moi avons souvent eu l'occasion de jaser pendant les audiences, et nous avons eu beaucoup de plaisir. Je le remercie et le félicite pour la qualité de son français.
    Si un consensus existe, c'est sur le fait que les Canadiens doivent avoir le dernier mot là-dessus. Oui, il faut prendre le temps d'expliquer aux Canadiens quels sont les enjeux. Toutefois, quand on leur demande s'ils veulent être consultés à ce sujet, selon nos propres consultations, 90 % d'entre eux nous disent qu'il faut un référendum. Tous les sondages indiquent que 70 % des Canadiens veulent un référendum, si d'aventure il y a un changement. Alors, si consensus il y a, c'est sur le fait qu'il faut un référendum.
    Techniquement parlant, nous serions capables de tenir un tel référendum, de faire les changements nécessaires et d'établir un nouveau mode de scrutin, si d'aventure les Canadiens le voulaient. Toutefois, laissons les Canadiens décider par voie référendaire.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Parti conservateur.
    C'est une situation un peu bizarre. Tous les partis de l'opposition ont travaillé ensemble afin que le Parti libéral respecte sa promesse. Normalement, les quatre partis, le Parti vert, le Bloc québécois, le NPD et le Parti conservateur, n'ont pas beaucoup de choses en commun. Toutefois, tous s'entendent en ce qui concerne la promesse du Parti libéral.
    Lors des dernières élections, le premier ministre a dit que ce serait la dernière fois où le vieux système serait utilisé, en disant que c'était un système désuet, brisé et injuste. Tous les partis ont travaillé et ont fait des concessions et d'autres choses. Toutefois, le problème qui persiste, ce n'est pas le Parlement ou l'opposition, c'est le gouvernement qui refuse de respecter ses propres promesses. C'est une situation peut-être unique dans l'histoire du Canada.
    Nous pouvons faire quelque chose de très important ensemble pour notre démocratie et nos citoyens. C'est un symbole de respect que d'écouter ce qui se passe par rapport aux vraies questions, comme celles que nous avons recommandées au gouvernement. Est-ce que c'est seulement un petit symbole, ou est-ce un effort afin de respecter l'intelligence des citoyens de ce pays?
    Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour la qualité de son français et ses efforts. Il a également fait partie du comité.
    Cela démontre ce qu'on disait depuis le début: cela sent l'improvisation de A à Z. Puisque la conclusion de notre rapport ne fait pas l'affaire du Parti libéral qui, lui, souhaite le vote préférentiel, il dit qu'on n'a pas assez consulté les Canadiens. C'est grotesque, c'est burlesque.
    C'est pourquoi, à la page 179, on retrouve la recommandation no 9, qui dit clairement qu'il faut consulter les Canadiens au moyen d'un référendum dans le cadre duquel ils devront choisir entre la case « système actuel » et la case « vote préférentiel ». Les Canadiens sont intelligents et sont beaucoup mieux placés que nous, les politiciens, pour décider quel est le meilleur système électoral.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai été pendant plusieurs années spécialiste des statistiques d'ensemble pour une entreprise. Je peux donc affirmer avec certitude que les résultats de ce sondage n'auront aucune valeur et ne nous aideront pas à savoir ce que les Canadiens veulent, notamment parce que quiconque dans le monde connaît un code postal canadien peut y répondre plusieurs fois et que les libéraux ne tiennent pas compte des personnes qui n'ont pas fourni leurs données personnelles.
    J'aimerais poser une question au député au sujet du contenu du sondage. Le comité en a certainement parlé. Les membres du comité ont parlé des questions qu'il faudrait poser. Selon le député, pourquoi les libéraux sont-ils allés de l'avant avec leurs propres questions au lieu d'attendre celles du comité?
    Monsieur le Président, c'est très simple. C'est parce que les libéraux sont insatisfaits des résultats de l'enquête du comité. Le comité s'est déplacé d'un océan à l'autre, et très peu de gens ont parlé de vote préférentiel. Voilà pourquoi le gouvernement a conçu quelque chose qui dirigera les gens où il le veut. La population canadienne est plus intelligente que les libéraux ne le croient, et c'est pourquoi les gens devraient décider par voie de référendum quelle est la meilleure option pour le système électoral du pays au lieu de suivre la plateforme libérale qui mentionne que le vote préférentiel est le meilleur choix, ce qui n’est bon ni pour les Canadiens ni pour la démocratie. Le meilleur moyen de connaître l'opinion des gens, c'est de le leur demander par référendum.

  (1125)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la suite de mon collègue de Louis-Saint-Laurent. Je le remercie d'avoir gracieusement partagé son temps de parole pour que je puisse entretenir la Chambre de ce sujet extrêmement important, qui me tient à coeur.
    Avant l'élection de 2015, j'ai eu la chance d'agir comme porte-parole adjoint en matière de réforme démocratique. J'ai eu le plaisir d'en apprendre beaucoup à cette époque et je continue de suivre de très près ce qui se passe dans ce dossier. J'ai suivi tout particulièrement ce qui s'est passé lors de la dernière élection, alors que les libéraux ont fait une promesse qui ne pouvait être plus claire. On le sait, d'autres promesses étaient plus nuancées et les citoyens canadiens un peu plus cyniques auraient pu s'attendre à ce qu'elles ne soient pas remplies, malheureusement.
    Par contre, dans le cas de la réforme électorale, on avait promis que l'élection de 2015 allait être la dernière sous le système actuel. C'était une promesse claire, nette et précise. Cela n'aurait pas pu être évident ni plus clair que le gouvernement promettait de changer le système électoral.
    Les libéraux ont eu l'appui d'une majorité de Canadiens pour mettre en oeuvre cette promesse. En plus, c'est ce que le gouvernement avait mentionné au départ dans son mandat. Il mentionnait même le nombre de votes que nous avions reçus, ce qui démontrait que 60 % des Canadiens, lors de la dernière élection générale, s'étaient prononcés d'une façon ou d'une autre pour une réforme du mode de scrutin.
    C'est dans ce contexte que le comité a été créé. Je veux saluer ce comité et je tiens à remercier également ses membres de leur travail acharné. Ce comité a suscité beaucoup d'espoir chez moi et, je pense, chez plusieurs de mes collègues. Tous les partis ont réussi à trouver un accord, incluant ceux qui ne sont pas reconnus officiellement à la Chambre. Ce comité a réussi à produire un rapport qui contenait des recommandations claires et précises.
    Je fondais beaucoup d'espoir sur la suite à donner à l'adoption de ce rapport, jusqu'à ce qu'on entendre la réponse de la ministre des Institutions démocratiques la journée du dépôt du rapport, soit le 1er décembre dernier. Cette réponse fut très agressive et très surprenante.
    On se serait attendu à ce qu'elle accepte le rapport et les recommandations puisque ce sont les libéraux eux-même, grâce à l'appui de tous les partis, qui ont accepté de mettre sur pied ce comité. Ce comité a produit un rapport qui contient des recommandations que la ministre aurait pu accepter et décider de mettre en place. Au lieu de cela, elle a dénigré et insulté les membres du comité. C'est vraiment dommage et cela a fait diminuer tous les espoirs que j'avais par rapport à ce dossier.
    L'autre chose qui a fait diminuer mes espoirs que la réforme électorale voie le jour, c'est le questionnaire qui est en ligne en ce moment. Ce questionnaire vient de la ministre des Institutions démocratiques, qui sent le besoin de faire des consultations une fois de plus. Le travail du comité qui a été créé ne semble pas satisfaisant pour la ministre. Elle a dit clairement qu'elle n'était pas satisfaite du travail du comité, en insultant au passage tous ses collègues libéraux qui siégeaient à ce comité. Elle a dit que ce n'était pas assez satisfaisant à son goût et qu'elle devait faire une autre consultation, en utilisant une nouvelle formule pour tenter d'avoir l'avis des Canadiens.
    Sa manière de le faire est complètement honteuse. Le sondage dans son entièreté a été ridiculisé par des experts, par des Canadiens. Il a été la risée de gens qui ont pris part à ce sondage sur Internet. Ces gens ont accepté de le faire en étant de bonne foi. Ils croyaient avoir une occasion de contribuer à nouveau à ce débat. Ils ont été très déçus et insatisfaits de la qualité des questions.
    Je vais donner l' exemple d'une personne qui s'appelle Rory et qui a fait un commentaire en anglais.

[Traduction]

     Je viens tout juste de remplir le sondage et, en terminant, je croyais avoir répondu à un test de personnalité qu'on trouve sur Facebook. Il est très semblable aux tests populaires qu'on trouve régulièrement sur Facebook comme « quel est votre signe astrologique ». Je suis très déçu de l'aspect test de personnalité à cinq sous du sondage, et il est absurde qu'une telle chose émane du gouvernement. C'est ridicule, insultant et inutile.

  (1130)  

[Français]

    Je pense que cela résume bien l'opinion de la plupart des Canadiens qui ont pris part à ce sondage.
    Nous demandons donc à la Chambre d'adopter le rapport no 2 du Comité spécial sur la réforme électorale dont nous débattons aujourd'hui; ce rapport a d'abord été adopté en comité.
    Ce rapport demande à la ministre des Institutions démocratiques de remplacer les questions du sondage ou d'en ajouter. Ce n'est peut-être pas ce qu'elle va faire si on réussit à faire adopter ce rapport. À tout le moins, on lui demande d'ajouter les questions dont le comité a discuté, et qui ont été proposées par les analystes de la Bibliothèque du Parlement qui étaient présents.
    Des questions très précises, directes et claires pourraient être intégrées aujourd'hui même au questionnaire de MaDémocratie.ca. C'est ce que nous demandons aujourd'hui. En effet et de toute évidence, avec la risée provoquée par ces questions, ce serait approprié. J'espère que le gouvernement entendra raison et choisira la bonne voie pour améliorer le questionnaire. En effet, ce que nous proposons aujourd'hui au gouvernement, c'est d'améliorer le questionnaire qui, pour l'instant, est ridiculisé par plusieurs personnes au pays. Nous lui donnons une chance de prendre la bonne voie, celle qui est appropriée si nous voulons faire une consultation digne de ce nom.
    Le problème avec le questionnaire, c'est que les données recueillies et qui seront publiées par la suite, on l'espère, n'auront à peu près aucune valeur. Je m'explique: on demande des informations personnelles aux répondants à la fin du questionnaire. Or si les répondants décident de ne pas fournir ces informations à la ministre des Institutions démocratiques, leur point de vue va être tout simplement rejeté. On ne prendra pas en compte leur opinion.
    C'est aberrant, parce qu'on oblige les répondants à fournir des informations personnelles. On dit qu'il n'y a pas d'obligation à le faire, mais si le répondant ne les fournies pas, son résultat de sondage sera rejeté et on n'en tiendra pas compte. Comment peuvent-ils dire à ces gens qu'ils font des consultations, alors qu'ils les obligent à donner leurs informations personnelles pour que leur opinion soit prise en compte?
    L'autre grave problème est celui de l'accessibilité partout sur la planète au site MaDémocratie.ca. Tout le monde sur la planète peut y accéder et peut même y accéder plusieurs fois. C'est complètement aberrant.
    La plupart des sondages faits par des universitaires ou même par des étudiants qui font un projet scolaire sont faits selon une méthode scientifique plus rigoureuse, afin d'en arriver à des conclusions fiables.
    Ce sondage, fait par le gouvernement du Canada, ne répond même pas aux attentes sur le plan de la rigueur scientifique. On devrait s'attendre à de la rigueur quand un gouvernement fait une consultation et un sondage réels. À mon avis, les données dans le cadre de ce sondage n'auront absolument aucune valeur.
    C'est dommage, parce que ce sondage aurait certainement pu donner plus d'informations. J'ai l'impression que la ministre des Institutions démocratiques a pris l'initiative de mener une autre consultation parce qu'elle n'était pas satisfaite des réponses obtenues jusqu'à maintenant. En outre, je crois c'est la stratégie du gouvernement libéral à ce sujet, car il n'a aucune intention de réaliser cette promesse faite aux Canadiens.
    Tant que les libéraux n'auront pas le réponse qu'ils veulent, c'est à-dire, leur choix de système électoral ou aucun changement, ils vont continuer de mener des consultations. C'est l'impression que j'ai. On va continuer de poser la question jusqu'à temps qu'on reçoive la réponse qu'on veut entendre. C'est extrêmement triste.
    Les consultations que mes collègues à la Chambre et moi avons menées dans nos circonscriptions, ainsi que les témoignages entendus au Comité spécial sur la réforme électorale, en arrivent tous à des conclusions assez claires et consensuelles. Une grande majorité souhaiterait un système avec une forme de proportionnalité. C'est ce qui a été reflété dans le rapport du Comité spécial sur la réforme électorale. De toute évidence, ce n'est pas la réponse à laquelle le gouvernement s'attendait.

  (1135)  

    Parce que ce n'est pas la réponse que le gouvernement attendait, celui-ci décide de consulter à nouveau les gens, de reposer la question. Le jour où il aura la réponse qu'il voudra, c'est peut-être là que nous verrons enfin la lumière au bout du tunnel et une réforme électorale qui va satisfaire finalement les intérêts des libéraux.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue du NPD de son discours.

[Traduction]

    Quand nous avons parcouru le pays pour consulter le milieu universitaire et les Canadiens, les membres du comité ont compris la complexité de l'écosystème de gouvernance du pays. Ils ont compris qu'un changement de système électoral modifierait efficacement la façon dont les Canadiens traitent avec le Parlement de bien des manières, la façon de former et de dissoudre les gouvernements, et tous les autres aspects de l'écosystème politique du pays. Il est difficile de mobiliser les Canadiens sur ces questions complexes. Le député ne convient-il pas que de continuer à utiliser des slogans faciles et des arguments qui permettent à un côté d'ignorer complètement les arguments de l'autre côté est malhonnête envers les Canadiens? Ne convient-il pas que de mobiliser les Canadiens dans une activité en ligne qui leur permet de comprendre les valeurs sous-jacentes aux institutions démocratiques du pays est une étape importante de cette mobilisation, mobilisation qui doit se poursuivre pour que les Canadiens prennent part au débat?

[Français]

    Monsieur le Président, j'aurais été très heureux de pouvoir appuyer cette nouvelle consultation, de dire bravo, c'est une belle initiative, parce qu'elle a de la rigueur, qu'elle amènera des résultats clairs et évidents auxquels on pourra se fier, en tant que parlementaires. Malheureusement, la consultation en ligne que les libéraux proposent n'a aucune rigueur scientifique. C'est ce que je dénonce. Ce n'est pas un beau sondage, avec de vraies questions,
    C'est même ce que la ministre dénonce à chaque fois. Elle dit que le comité ne lui a pas donné des réponses claires, directes et consensuelles. Comment son sondage peut-il donner des réponses claires et directes alors qu'elle ne pose même pas des questions claires, directes? Elle ne peut pas s'attendre à avoir des réponses claires et directes si elle ne pose pas les vraies questions.
    Non seulement les questions ne servent à rien, il n'y a pas de rigueur scientifique, ce qui fait que les données ne serviront à rien. J'aurais été heureux de pouvoir appuyer ce sondage s'il avait été bien fait et si, au moins, on avait pu s'y fier.

[Traduction]

    Monsieur le Président, voici ce que je trouve intéressant au sujet de toute cette situation. Le chef du Parti libéral a fait campagne sur ce sujet. Il est ensuite devenu premier ministre. Maintenant, les libéraux se préoccupent de plaintes faites à leur premier ministre. Voilà où il faudrait diriger les questions. Ce sont eux qui ont enclenché ce processus. Tout le monde savait que les partis d’opposition avaient accepté de travailler à un objectif politique du Parti libéral, à savoir que les élections d'octobre dernier étaient les dernières selon le régime uninominal majoritaire à un tour, tel que promis par le premier ministre.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous avons travaillé. Nous avons parcouru le pays pour travailler à un objectif politique qui figurait dans le programme électoral du premier ministre, et de l'argent des contribuables a été utilisé à cette fin. Voilà maintenant que les libéraux se plaignent, mais ils devraient faire cela pendant leurs réunions de caucus. C'est peut-être le cas, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que la Chambre ne procède actuellement à aucun examen minutieux.
    N'aurait-on pas pu, au moins, consulter le comité au sujet du type de questions que les contribuables doivent payer pour la démocratie, vu que ses membres ont parcouru le pays ensemble?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
    Effectivement, cela aurait eu beaucoup de sens. Les membres du comité auraient été très heureux de participer et de donner leur opinion relativement aux questions que la ministre des Institutions démocratiques allait mettre dans son sondage. Je suis sûr que les membres du comité, tant du Parti libéral que de tous les partis, auraient heureux d'être consultés. Ils n'auraient pas refusé l'offre de la ministre si elle leur avait demandé, considérant tout ce qu'ils avaient entendu pendant des mois de consultations, s'ils avaient des idées sur les questions à intégrer dans le sondage qu'elle planifiait réaliser au mois de décembre. Les membres du comité en auraient été tout à fait heureux et auraient certainement participé à la rédaction de ces questions.
     Cela n'a pas été fait, et c'est pour cela que, aujourd'hui, nous sommes en train de débattre d'une motion pour l'adoption d'un rapport du Comité spécial sur la réforme électorale. Ce comité proposait justement à la ministre des questions qu'il avait élaborées. Ces questions ont beaucoup plus de valeur et sont beaucoup plus directes. Elles auraient fourni de vraies réponses, quand on aurait eu les résultats du sondage. Cela aurait été encore plus positif si, en plus, le sondage avait été fait avec rigueur.

  (1140)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Montcalm.
    Cela fait un certain temps que je n'ai pas pris la parole à la Chambre au sujet de la réforme électorale. J'avais l'habitude d'en parler assez souvent à la dernière législature. Si tous les députés sont d'accord, j'aimerais commencer par raconter une histoire qui s'inscrit dans l'évolution de ma pensée sur cette question. Je ne pense pas que ma situation soit très différente de celle de n'importe quel Canadien qui ne s'intéresse peut-être pas particulièrement à ce sujet ou à un changement de système. Voici pourquoi.
    En 2004, j'ai été élu député. À 12 ans, je voulais faire un seul travail dans la vie et c'était celui de député. Je voulais représenter ma circonscription, mes collègues, mes frères, mes soeurs et ma famille. Je voulais représenter les miens. Rien ne me rend plus fier que d'être la personne qui exerce cette fonction, pour laquelle j'ai un grand respect.
    Pour moi, l'essentiel de la démocratie était la représentation directe. J'ai été directement élu pour représenter les électeurs de ma circonscription. Pour donner un exemple, la Garde côtière a récemment annoncé qu'elle allait enlever le pétrole d'un pétrolier qui a coulé il y a de nombreuses années. Si nous avions un système dans notre pays où chaque député a été choisi par une seule personne pour siéger et représenter tout le pays...

[Français]

    À l'ordre. il semble que l'interprétation ne fonctionne pas.

[Traduction]

    Nous allons continuer et nous assurer que tout fonctionne bien.
    Ce n'est pas la première fois que j'ai de petits problèmes d'interprétation, monsieur le Président. Comme je l'ai déjà dit, je fais de la politique depuis longtemps, et il m'arrive d'avoir un accent assez prononcé quand je parle. Je m'efforcerai de l'adoucir un peu, car il a peut-être causé des problèmes.
    Monsieur le Président, je suis un représentant direct de la population; je représente le Parlement de manière directe, ce que j'adore. C'est sacré pour moi.
    Pourquoi les gens choisiraient-ils une personne pour les représenter à la Chambre s'il n'est jamais possible d'aborder des questions locales comme celle que je viens de mentionner, ou s'il faut attendre jusqu'à ce qu'il soit trop tard?
    De 2004 à 2010, je croyais fermement que chaque député devrait être directement responsable d'une seule circonscription, la sienne. Il y a quelques années, le chef du parti m'a nommé porte-parole en matière de réforme électorale. J'ai alors eu l'occasion de parler à des représentants de l'organisme Représentation équitable au Canada, et à des gens de Leadnow. Nous avons eu une discussion fantastique sur la représentation de la population. Le vote de chaque personne devrait-il compter? La répartition des sièges à la Chambre devrait-elle refléter l'ensemble des votes exprimés au pays? Ce sont des questions légitimes. Pourquoi un électeur devrait-il avoir l'impression d'avoir gaspillé son vote parce qu'il a soutenu un parti qui se retrouve dans un coin de la Chambre, comme c'était notre cas à l'époque?
    Plusieurs aspects de cette discussion m'ont marqué. Plus j'en parlais, plus je m'ouvrais à l'idée d'ajouter au mode de scrutin un certain élément de représentation proportionnelle. Cette façon de faire serait à l'avantage du Canada, puisqu'elle tiendrait mieux compte des directions que souhaitent prendre les Canadiens, en fonction des partis et de leurs politiques respectives plutôt qu'en fonction des représentants directs. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec cette position, mais grâce aux gens qui participaient à la discussion, je me suis intéressé à tous ces concepts. Et nous nous retrouvons ici, à tenir une autre discussion sur tous les chemins qui s'offrent à nous.
    Je crois que nous devons discuter avec les Canadiens de leurs valeurs, comme l'ont fait d'autres pays, par exemple, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. De nombreux pays européens ont fait cela, de même que plusieurs provinces canadiennes.
    J'ai eu l'insigne honneur de me rendre en Colombie-Britannique pour rencontrer beaucoup de gens qui ont participé à la campagne pour instaurer le scrutin à vote unique transférable. J'ai rencontré beaucoup de gens de l'Ontario qui ont participé à un référendum sur la représentation proportionnelle mixte et discuté des effets de ce référendum. J'ai aussi parlé à des gens de l'Île-du-Prince-Édouard qui ont fait la même chose en ce qui concerne les systèmes.
    Je crois sincèrement que cette discussion doit s'étendre à de nombreux domaines qui n'ont pas encore été abordés. Je peux dire aux députés que lorsque j'ai organisé un forum, j'ai posé une question aux gens de ma circonscription. Je leur ai demandé quel était le système qu'ils préféraient. Était-ce le VP, le VUT, le VUT-RU ou la RPM? Mes électeurs m'ont regardé et m'ont dit: « Bien franchement, tous ces sigles ne nous disent rien. » C'est toutefois essentiellement ce que nous devons faire. Nous devons demander aux gens ce qu'ils veulent.
     Tout le monde devrait faire le cheminement qui a été le mien. Au début, on n'envisage pas autre chose qu'un système où un seul député représente une seule circonscription. Mais à la fin, on a une perspective plus large. En parlant aux gens, j'ai entendu des idées auxquelles je n'avais pas songé auparavant, ce qui a fait évoluer mon opinion. Je ne me suis pas montré rigide. Avant qu'un député m'accuse d'avoir fait volte-face, je vous dirais que nous devrions tous prendre le temps de cheminer dans notre réflexion.
     Le comité a tenu un total de 57 réunions dans l'ensemble des provinces. Il a entendu 196 témoins experts et 567 participants venus s'exprimer au micro. Il a effectué un sondage et a obtenu des réponses de 22 000 personnes. C'est un bon début.
    Je vais lire aux députés une citation qui est contenue dans le rapport et qui fait partie de mes favorites. Elle se trouve à la page 2. Soit dit en passant, ma lecture s'est poursuivie au-delà de la page 2, mais un passage de cette page m'a vraiment frappé.
    L'auteur est un monsieur du nom de Thomas Axworthy. Je l'ai déjà rencontré et je m'intéresse toujours à ses écrits sur les progrès que notre pays ou notre fédération serait capable de réaliser. Nous habitons un vaste territoire où la densité de la population est relativement faible, et il nous faut un système qui renforce la fédération. Voici les mots de Thomas Axworthy:
[...] il n’y a pas de système électoral parfait. Chaque formule présente des avantages et des inconvénients et c’est donc une question de valeurs, de perspectives différentes, [...]
     Voilà les perspectives différentes dont il m'a fallu tenir compte lorsque je suis devenu porte-parole.

  (1145)  

    Ce ne sont pas tous les gens de ce pays qui ont le privilège de siéger ici, et nous sommes certainement conscients de ce privilège; nous le sommes tous. M. Axworthy a aussi affirmé: « C'est un processus politique qui consiste à décider quels sont vos buts et vos valeurs et ceux que vous valorisez le plus. » Je le répète, c'est ce que nous valorisons le plus.
    Je crois toujours vouloir représenter une circonscription. Je souhaite toujours représenter les gens qui habitent dans la même région que moi. C'est ce que je fais depuis 12 ans. Je le ferai aussi longtemps que les habitants de ma circonscription le jugeront nécessaire, et je tiens à souligner à ce moment-ci que c'est l'un des plus grands honneurs pouvant être conférés à un député.
    Lorsque j'ai tenu mon forum, quelque chose de très intéressant s'est produit. Les gens ont commencé à échanger des idées au sujet d'orientations possibles. Ils ont mentionné le système de représentation proportionnelle mixte, où les deux tiers de la Chambre sont élus directement, comme cela se fait à l'heure actuelle. Un tiers correspond à ce qu'on appelle la représentation proportionnelle. Il existe certaines variantes, en passant. Ce système refléterait davantage le vote national. Quelqu'un dans l'auditoire m'a dit: « Monsieur, j'ai une question à vous poser. Il y a un aspect que personne n'a abordé. Vous parlez sans cesse des députés, notamment de qui ils sont, d'où ils viennent, du parti politique auquel ils appartiennent, du nombre de sièges que détient leur parti. Personne ne m'a jamais dit à quoi ressemblerait le bulletin de vote. »
    Voilà l'un des arguments qui ont été soulevés lorsque j'ai examiné la représentation proportionnelle mixte, et je crois que ce n'est pas une mauvaise idée. D'un côté du bulletin de vote, il serait indiqué par quelle personne les électeurs veulent être représentés à la Chambre des communes; de l'autre côté, il serait indiqué quel parti devrait diriger le pays, quel parti devrait diriger cette fédération. Je ne suis pas en train d'approuver la représentation proportionnelle mixte, mais, bon sang, c'est un bon point.
    Tous les arguments sont valables. Dans les circonscriptions, notamment les plus grandes, devrait-on proposer tous les candidats sur le bulletin de vote? Le bulletin de vote pourrait proposer deux ou trois candidats pour un parti donné. On pourrait ne pas être d'accord, mais il y a dans cette idée une certaine logique qui se défend. Si on ne consulte pas les Canadiens sur leurs valeurs, on ne pourra jamais connaître le raisonnement sur lequel on pourrait appuyer un nouveau système mieux adapté à notre pays. C'est ce que nous devons faire.

  (1150)  

[Français]

    Monsieur le Président, je m'excuse auprès de ma consoeur, car j'ai l'habitude d'être poli et de laisser parler les femmes d'abord.
    J'ai une question à poser à mon collègue d'en face, qui a parlé de l'importance de mener des consultations et de celle du comité spécial. J'ai même eu la chance et le privilège de faire la tournée du Canada avec certains de ses confrères de l'autre côté de la Chambre.
    Le député laisse sous-entendre qu'il faut continuer d'en parler. Cependant, quelqu'un a mis un élément dans son discours du Trône et a déclaré à tous les citoyens que nous venions de vivre la dernière élection uninominale à un tour. Or le député parle de l'importance de prendre son temps; il a même cité la Nouvelle-Zélande qui, en passant, a consulté sa population pendant 10 ans. Nous avons tout de suite mis cela en évidence, mais il fallait faire vite, et c'était vite. Toutefois, il a fallu six mois pour qu'un comité soit mis en place, lequel a été modifié sous la pression des partis de l'opposition.
    Ma question est simple. Le comité a fait un travail extraordinaire. Après avoir fait la tournée du Canada et entendu une foule d'experts, il est arrivé à une conclusion: un référendum sera nécessaire pour justement s'assurer que tous les citoyens canadiens peuvent donner leur opinion.
    Le député serait-il d'accord pour qu'on propose une question très simple, qui offre le choix entre le vote proportionnel et le statu quo, soit le vote uninominal à un tour, en vue de consulter la population canadienne par voie de référendum pour connaître son opinion définitive sur la question?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il y a également de nombreux cas où le gouvernement d'un pays donné n'a pas tenu de référendum et a consulté la population plus longtemps; le député a cité l'exemple de la Nouvelle-Zélande. Dans d'autres cas, la consultation a duré bien moins longtemps avant que la décision soit prise.
    La question de la réforme électorale a été abordée pendant la campagne électorale. Comme je l'ai souligné plus tôt, je dirais qu'il y avait alors une volonté de trouver une façon de renforcer la fédération canadienne.
    Voilà de quoi il est question. Je ne vois aucun inconvénient à ce que nous discutions de la possibilité de tenir un référendum. Le problème, c'est que tout le monde s'enfonce dans la médiocrité ou propose sa solution miracle sans même s'interroger sur les valeurs et la volonté des Canadiens.
    Une voix: Oh, oh!
    Je suis navré que mon intervention interrompe le chahut du député, monsieur le Président, mais je vais continuer.
    Voici la situation. Le parti d'en face n'a jamais consulté la population à ce sujet. J'étais présent lorsque les conservateurs ont proposé la « Loi sur l’intégrité des élections ». J'emploie les guillemets parce que le nom est des plus ridicules. Les conservateurs n'ont pas une seule fois évoqué la possibilité de tenir un référendum. Je dirais que c'est #malhonnête de leur part, s'ils tiennent à faire une campagne sur Twitter à ce sujet.
    Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir d'écouter le député d'en face s'adresser à la Chambre. Je le connais maintenant depuis des années, et c'est toujours un plaisir de le côtoyer.
    Il y a un point que les électeurs de ma circonscription — de toute ma province, en fait — soulèvent sans cesse. Ils en ont ras le bol qu'un parti qui a reçu la faveur de moins de 40 % des électeurs obtienne une majorité plus écrasante que jamais. C'est ce qui est arrivé au Parti libéral lors des dernières élections: il forme un gouvernement largement majoritaire alors qu'il a obtenu moins de 40 % des voix. C'est pourtant clair et simple, et les gens me répètent qu'il y a moyen de mieux faire les choses.
    Nous avons eu d'excellentes discussions avec différents groupes, comme Représentation équitable au Canada. Certains professeurs d'université m'ont expliqué comment divers autres pays s'y sont pris pour réformer leur mode de scrutin. Sans qu'on exerce la moindre pression sur eux, les gens qui le désiraient pouvaient remplir un questionnaire faisant état des options possibles. L'examen réalisé par le comité était tout à fait louable. Or, et c'est ça qui me choque, alors que nous avons en main toute l'information voulue pour prendre la décision qui s'impose à l'intérieur des délais prévus, voilà qu'on nous impose un sondage farfelu qui a été descendu en flammes par à peu près tout le monde.
    Le député pense-t-il, comme moi, que nous devrions tout simplement commencer à modifier le mode de scrutin?
    Monsieur le Président, je tiens à renvoyer le compliment à la députée. J'ai moi aussi beaucoup aimé travailler sur le dossier de la réforme électorale avec elle et d'autres collègues, y compris le député de Skeena—Bulkley Valley et la chef du Parti vert. Nous avons eu de nombreuses discussions fructueuses.
    Je dirais à la députée que nous cherchons à résoudre le problème de la représentation à la Chambre. C'est pourquoi nous nous sommes engagés à ce que les plus récentes élections soient les dernières à être tenues selon le système uninominal majoritaire à un tour.
    Même si de nombreux aspects du sondage semblent déplaire à la députée, ce sondage est une bonne idée parce qu'il permet de faire ce que Thomas Axworthy a recommandé, c'est-à-dire de déterminer les valeurs auxquelles nous voulons adhérer, sans nous empêtrer immédiatement dans les détails. Nous pourrons nous occuper des détails par la suite, mais...

  (1155)  

    Nous reprenons le débat. Le député de Montcalm a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, j'étais très heureux de collaborer avec des députés des deux côtés de la Chambre au cours des travaux du comité spécial. Ce matin, je trouve assez ironique qu'un député du Bloc québécois partage son temps de parole avec un député du gouvernement.
    Des experts sont venus nous dire que le changement du mode de scrutin permettait une démocratie consensuelle, permettait de changer la façon de faire de la politique à l'assemblée législative qu'est la Chambre des communes et permettait une approche collaborative. Or force est de constater, ce matin, que cette approche et le franc-jeu se retrouvent du côté du gouvernement. C'est assez ironique.
    Avant d'être liés au pouvoir exécutif, tous les parlementaires sont d'abord des représentants du peuple. Je m'adresse particulièrement à ceux qui n'y sont pas liés: les législateurs, les représentants du peuple. Cette Chambre est le réceptacle de ce qu'on appelle la démocratie parlementaire. Je souhaite effectivement que ces gens-là se prononcent en fonction de leurs convictions profondes.
    D'entrée de jeu, le Bloc québécois a signifié qu'il était pour un changement, mais pas n'importe lequel, et pas n'importe comment. Je dis « pas n'importe lequel », car il n'était pas question pour nous d'accepter un mode de scrutin qui allait diminuer le poids de la nation québécoise et réduire celle-ci strictement à une entité géographique. Cela est respecté dans le rapport. Je dis « pas n'importe comment », parce que, pour nous comme pour les conservateurs, ainsi que les néo-démocrates et le Parti vert, que nous avons su rallier vers la fin, ce débat ne doit pas rester un débat de politiciens, un débat d'initiés ou un débat d'experts. Ce débat, si on veut qu'il soit réussi, doit appartenir au peuple. C'est au peuple de trancher.
     Évidemment, nos collègues libéraux avaient un handicap pour adhérer à cette position, puisque le pouvoir exécutif, avant même que le comité siège, avait complètement exclu la possibilité de tenir un référendum. Cela mettait les libéraux dans une drôle de position. Alors, quand la ministre se lève à la Chambre pour ridiculiser et banaliser l'idée d'un référendum, en disant que c'est un moyen du siècle passé, alors qu'il permet à la population de se réapproprier un débat aussi important que la détermination des nouvelles règles d'une démocratie parlementaire, il n'est pas étonnant que des députés qui siègent du coté du gouvernement aient de la difficulté à prendre leurs distances par rapport à cela. C'est regrettable, mais cela fait partie de la réalité. Ce qui irrite les électeurs et électrices au plus haut point, c'est le fait que les élus du peuple se subordonnent au pouvoir exécutif.

  (1200)  

    La manière de faire de la politique est une récrimination qui a souvent été soulevée quand on a consulté les gens sur le terrain. Ils veulent que leur député votent en fonction de ce pourquoi ils ont été élus.
    Il est aussi ironique de constater que la Chambre des communes, qui a initié une réforme, a encore beaucoup de chemin à parcourir pour rejoindre une Chambre que l'on considère vétuste: le Sénat. Je souligne que le Sénat, actuellement, traite beaucoup mieux ce qu'on appelle les indépendants, que cette Chambre-ci.
    Le rapport déposé contient tout de même un espoir. La recommandation 11 et les discussions qui ont entouré cette recommandation ont fait consensus. On y lit ce qui suit:
    Le Comité recommande qu’une réforme électorale soit accompagnée d’une étude exhaustive des effets sur les autres aspects de l’« écosystème de gouvernance » [...]
    Cela signifie que, quand on change le mode de scrutin et quand on change la loi électorale, il faut aussi regarder les effets que cela peut avoir sur le financement des partis politiques, sur la procédure parlementaire pour qu'il n'y ait pas de partis politiques et de parlementaires de seconde zone. Le Comité a été vraiment très clair quant au fait que la volonté de changement, qui a été entendue lors de nos travaux, penchait du côté de l'introduction d'un système proportionnel.
    Comment fait-on pour régler cette question? Les gens du Comité n'étaient pas là pour eux-mêmes, ils étaient là pour entendre ce qui se disait. À ce titre, chacun avait son point de vue. Au départ, le Parti libéral penchait un peu pour le système proportionnel; le Parti conservateur était davantage pour le statu quo; le Parti vert et le Nouveau Parti démocratique étaient davantage en faveur d'une proportionnelle mixte, ou peut-être d'un vote unique transférable, le VUT; et le Bloc québécois voulait l'introduction d'une proportionnelle, mais pas n'importe laquelle parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y avait un effet sur ce que nous sommes.
     Cela ne faisait pas l'unanimité, mais la majorité de ceux qui ont témoigné devant le comité voulait l'introduction d'une proportionnelle et pensait qu'il fallait un référendum pour que le peuple tranche la question. C'est donc entre le statu quo et le système proportionnel que le référendum doit se tenir. C'est le consensus auquel tout le monde est arrivé, peu importe la prise de position et ce qu'ils veulent au bout de cela. Le Comité a donc réussi, en partant de rien, à conclure qu'il faut consulter l'ensemble de la population, d'un océan à l'autre, sur la base d'un référendum. Celui-ci doit se tenir entre le statu quo et un système proportionnel. C'est le principe. On nous parle de principes, en face, eh bien, ce principe est ce qui se retrouve dans le rapport de façon majoritaire.
    À partir de là, continuons à travailler, parce qu'on doit en arriver à la deuxième phase. Quelles seront les modalités? On connaît le système actuel — cela fait 150 ans que les gens le pratiquent —, mais à quoi ressemblera le nouveau système proportionnel? Quelle serait la taille des circonscriptions? Bref, tout cela devrait se trouver dans une deuxième phase de consultations et d'information des citoyens. Nous préconisions que cela se fasse en 2019, pendant l'élection, après qu'un référendum eut tranché la question. Il me semble que c'est beaucoup plus valable qu'un sondage bidon et bonbon.

  (1205)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, un député de Terre-Neuve-et-Labrador a parlé plus tôt de l'évolution des opinions sur cette question. Je pense que son discours était très bon. Il a parlé de volte-face. Je lui rappelle qu'il a déjà qualifié des ministres de « rois des volte-face » dans cette enceinte même.
    Malheureusement, la crédibilité du Parti libéral est mise à mal. Ce processus de réforme découle d'une promesse électorale qu'il a faite. Or, maintenant qu'il forme un gouvernement majoritaire, il blâme les autres partis parce qu'ils veulent donner suite à cette promesse, alors que la population canadienne souhaite sincèrement une réforme électorale quelconque. Selon les libéraux, c'est la faute de l'opposition.
    Je demande à mon collègue pourquoi le gouvernement libéral blâme tout le monde, y compris les Canadiens qui répondent à son questionnaire, alors que c'est le premier ministre qui a proposé une réforme électorale? Pourquoi les libéraux jettent-ils maintenant le blâme sur les autres quand c'était leur idée? C'est problématique.

[Français]

    Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que l'interprétation ait été très claire. C'est peut-être la pensée du député qui n'est pas claire.
    Je ne suis pas en train de dire que c'est la faute de tout le monde. Je suis en train de dire qu'il y a moyen d'arriver à respecter le consensus majoritaire auquel est arrivé ce comité.
    Que le premier ministre ait fait un énoncé qui, au fond, sur le plan de l'échéancier, le moins qu'on puisse dire, était un peu des paroles en l'air, c'est une chose. Cependant, qu'après coup, on donne un mandat de la Chambre à un comité qui fait un travail sérieux et qu'on disqualifie ce travail du revers de la main, c'est inacceptable. Le gouvernement en place va devoir en porter l'odieux si les députés d'en face, qui sont des législateurs comme moi, ne rappellent pas à l'ordre le pouvoir exécutif.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue le député de Montcalm, qui représente le Bloc québécois au Comité spécial sur la réforme électorale.
    Nous avons travaillé ensemble très fort, et je suis vraiment fière du travail de tout le monde, soit de mes amis conservateurs, néo-démocrates, libéraux et bloquistes.
    Ma question est claire. Selon le député, pour quelle raison le rapport de notre comité est-il actuellement laissé de côté ici et sommes-nous engagés dans un débat au sujet d'un sondage sur un site Web, et non dans un débat portant sur les recommandations de notre comité?
    Monsieur le Président, cela m'a fait aussi un grand plaisir de travailler avec ma collègue du Parti vert.
    Il est clair, net et précis que la réaction de la ministre, soit du pouvoir exécutif, a été de dire — je serai gentil, car je n'ai pas envie de refaire tout ce débat — merci, bonsoir, et de commencer sa démarche parallèle, parce qu'elle n'est pas d'accord avec ce consensus majoritaire. C'est aberrant, mais c'est cela. C'est davantage cela que la prémisse d'un échéancier qui était irréaliste en provenance d'un énoncé formulé par le premier ministre pendant la campagne électorale , ce qui est condamnable venant du gouvernement.
     Par conséquent, je veux continuer à faire appel à mes collègues, à tous les législateurs d'en face et à tous ceux à qui tient à coeur le fait d'être un député, un représentant du peuple, pour rappeler à l'ordre leur ministre, le pouvoir exécutif, et faire en sorte que nous continuons et que nous amorcions rapidement une deuxième phase pour aboutir dans ce débat. La population en a assez des promesses non tenues.

  (1210)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan.
    Je veux d'abord remercier le comité de son excellent travail. Mes collègues ont passé une bonne partie de l'été en réunion à Ottawa ou en déplacement partout au pays. Je sais qu'ils ont tous travaillé avec diligence. Honnêtement, j'ai été consternée d'entendre les commentaires méprisants de la ministre à propos de leur travail. C'était honteux. Il est vrai qu'elle a présenté des excuses et que nous devons aller de l'avant. Je ne peux m'empêcher de souligner qu'il était incroyable de tenir de tels propos devant les membres du comité qui ont travaillé d'arrache-pied pendant l'été et devant les Canadiens de tout le pays qui ont participé au processus.
    J'ai été très étonnée que les conclusions du rapport majoritaire coïncident, d'une manière fort inhabituelle, avec les principales recommandations issues de la circonscription de Kamloops—Thompson—Cariboo. Je représente une vaste circonscription au coeur de la Colombie-Britannique. Deux processus indépendants y ont été réalisés. Le premier a été initié par un groupe de la collectivité; un grand nombre de ses membres étaient affiliés au NPD, au Parti vert ou au Parti libéral. J'ai aussi lancé un processus de façon indépendante. Je cherchais à obtenir un portrait très général. J'ai donc organisé un certain nombre d'assemblées publiques, la plupart dans des milieux ruraux. À vrai dire, en plein milieu de l'été, les taux de participation n'étaient pas très élevés. Les assemblées ont eu lieu lors de belles journées ensoleillées — parler de la réforme électorale pouvait sembler moins pressant que de profiter de l'été qui est toujours trop court.
    J'ai tout de même communiqué avec les habitants de ma circonscription en faisant un envoi postal et en organisant un sondage téléphonique. J’ai élaboré trois questions. Je ne suis pas spécialiste des questions de sondage, mais je trouvais qu’elles étaient logiques et sensées. La première question du sondage téléphonique était: « Êtes-vous au courant du fait que nous pensons à changer la manière dont nous votons? » C’était probablement bien de commencer le sondage en demandant au répondant s’il connaissait ou non l’enjeu. J’ai été surprise par les réponses que j'ai eues. Le travail réalisé cet été semblait avoir commencé à résonner chez les gens. Ce sondage a été envoyé à 8 000 foyers. Des habitants d’un peu partout dans la circonscription y ont répondu. Soixante-huit pour cent des répondants ont dit qu'ils savaient qu'il y avait des discussions concernant la réforme électorale.
    La deuxième question était: « Croyez-vous qu’il faudrait que nous changions de système? » Il s’agissait encore une fois d’une question simple: « Êtes-vous satisfaits de la situation actuelle, ou pensez-vous que nous devons changer les choses? » Je tiens à répéter que je ne suis pas spécialiste de l’élaboration de sondages, mais il me semblait évident qu'il fallait poser ces questions. Quarante-et-un pour cent des répondants ont dit qu’il fallait changer de système. Cinquante-huit pour cent ont dit que la situation actuelle leur convenait. Trente-deux pour cent ont dit qu'ils n’avaient pas d’opinion.
    La troisième question portait sur le référendum. Soixante-six pour cent des répondants ont dit qu’ils étaient pour le référendum. Cela ressemble aux réponses obtenues dans de nombreux sondages menés par d’autres groupes partout au pays.
    Parallèlement, de façon indépendante, le groupe de citoyens a tenu d'autres séances détaillées où il a consulté des gens qui s'intéressent véritablement au régime. Il s'est entretenu avec eux à savoir à quoi devrait ressembler le régime si nous le modifions. Ces efforts ont été dirigés par un ancien candidat libéral. C'est lui qui menait la charge, et il était très intéressé à échanger avec les gens. Les résultats de ces démarches sont intéressants. Les citoyens recommandent fortement un système de représentation proportionnelle. Les participants étaient très enthousiastes à l'idée d'une réforme électorale, alors la réaction à la question d'un référendum était peut-être plus modérée, mais j'ai certainement eu le sentiment que j'avais rejoins beaucoup de gens.
    Les démarches dans ma circonscription ont mené aux mêmes deux principes que le rapport majoritaire: un référendum et un système proportionnel. C'est exactement ce qu'a conclu le comité relativement à ce que nous devons faire pour progresser.

  (1215)  

    Je pense que les conclusions du comité et des nombreuses assemblées qui se sont tenues dans tout le pays fournissent au gouvernement une feuille de route pour procéder à un référendum sur le système proportionnel.
    Il est vraiment surprenant que tout d’un coup, à la onzième heure, un rapport dissident des libéraux parle de confusion et de complexité, et de l’inutilité d’un référendum. Comme mon collègue de Skeena—Bulkley Valley le dit, tous les autres partis essaient d’aider les libéraux à tenir leur promesse et c’est le rapport dissident des libéraux, qui forment la majorité au comité, qui fait tout dérailler. C’est très intéressant.
    Tout d’un coup, les libéraux envoient des cartes postales dans tout le pays. Je dirais que la démarche qu’ils ont intégrée au processus est premièrement un peu douteuse et brouille les cartes. Le comité avait proposé de fournir certaines questions et si le gouvernement décidait d’envoyer une carte postale renvoyant les gens à un sondage, le comité avait quelques recommandations à faire. Nous avons suivi le dossier tout l’été.
    À notre avis, le gouvernement devrait poser certaines questions. De plus, le sondage n’est pas lié au rapport du comité, ce qui est pour moi totalement incompréhensible. Sur le site MaDemocratie.ca, il n'y a aucun lien vers le rapport du comité, mais il y a des liens qui renvoient à d’autres sujets. On n’y pose pas les questions pertinentes.
     Le sondage comporte peut-être des questions logiques sur l’âge et le lieu de vote, mais aucune sur les sujets qui ont valu au comité les critiques de la ministre. Cette dernière a dit que le comité n’était pas allé suffisamment dans les détails. Dans la même veine, elle a diffusé un sondage qui, à juste titre, a fait l’objet de raillerie parce qu’il esquive les questions fondamentales alors qu'elle a elle-même reproché au comité de ne pas avoir proposé de modèle précis.
     Le comité a donné de solides pistes à la ministre. Il est donc très étrange que nous nous retrouvions dans cette situation, avec un sondage qui n’est aucunement relié au travail du comité et dont certaines des questions ratent parfois la cible.
     Ce sondage me préoccupe pour d’autres raisons. Je viens de dire qu’il n’était pas relié au travail du comité. Hier soir, j’ai reçu un coup de fil d’une amie qui m’annonçait qu’elle était allée sur le site Web, qu’elle avait répondu aux questions, puis effacé son historique de navigation et recommencé. Elle s’est bien assurée d’avoir répondu à toutes les questions. Elles étaient présentées dans un ordre différent, mais elle y a répondu de la même façon. À tout coup, les résultats de son profil d’électrice étaient différents.
     Elle voulait savoir qu’est ce que c’était que ça. C’est la question qu’elle m’a posée. Elle m’a envoyé des notes pour me demander à quoi cela pouvait bien rimer. Il lui semblait complètement aberrant d'obtenir des résultats différents en répondant aux questions de la même manière. Cela dépasse l’entendement. Cette amie, qui s’intéresse vivement à ce sujet, a simplement effacé son historique de navigation et recommencé.
     Tout à l’heure, nous avons entendu le secrétaire parlementaire affirmer qu’il était correct que les gens de partout au monde puissent répondre au questionnaire s’ils le souhaitaient. Il est assez facile de vérifier un code postal. Il est assez facile de répondre aux questions. Je trouve cela préoccupant. Je ne peux croire en ce processus. Je n’ai aucune confiance dans les résultats de ce sondage.
     La ministre a dit qu’il n’était pas nécessaire de fournir des données personnelles. Les seuls renseignements personnels qu’on vous demande sont votre fourchette salariale et votre adresse électronique. Pourquoi le gouvernement souhaite-t-il avoir les adresses électroniques? Je trouve cela préoccupant. La ministre a dit que les gens étaient invités à répondre à ce questionnaire, mais ce qu’elle a omis de dire, c’est que leurs réponses ne seront pas prises en compte.
     Je crois que le Parlement a fait tout le travail qu’il pouvait et devait faire. J’ai toujours dit, et c’est ma conviction personnelle, que les politiciens et les partis politiques ont non seulement un intérêt direct, mais qu’ils sont en situation de conflit d’intérêts, et qu’ils ont des directives à suivre. Voilà pourquoi il doit y avoir un référendum sur cette question.

  (1220)  

    Monsieur le Président, j’ai siégé au comité avec le député de Louis-Saint-Laurent et la députée de Saanich—Gulf Islands.
    Nous avons sillonné le pays. Nous avons tenu des audiences. J'ai remarqué, et je suis sûr que mes collègues seraient d’accord, que beaucoup de gens sont venus aux audiences du comité pour demander une représentation proportionnelle. Dans certains cas, cela semblait presque unanime. Mais ces mêmes personnes étaient aussi contre l'idée d'un référendum.
     Le rapport de la majorité, qui est en réalité le rapport de l'opposition, demandait un haut degré de représentation proportionnelle avec un référendum.
    La députée pense-t-elle que cela témoigne de la souplesse et de la capacité de l'opposition à faire des compromis? Est-ce à mettre au crédit des partis de l'opposition?
    Monsieur le Président, je vais dire que oui, absolument. J'ai parlé de ce qui s'est passé dans ma circonscription. J'ai pris la voie d'un référendum. Je reconnais la légitimité d’un autre groupe qui a travaillé plus en profondeur et les gens consultés voulaient que le système change. Ils étaient unanimes à vouloir la représentation proportionnelle. Il n'est donc pas incongru d’avoir un accord sur la façon d’aller de l'avant. D'ailleurs, la vaste majorité des Canadiens et des habitants de ma circonscription croient en un référendum. Ils estiment non seulement que c'est ce que nous devrions faire, mais aussi que c'est ce qui s'est généralement fait par le passé. J'étais en Colombie-Britannique quand nous avons tenu des référendums. Nous pourrions parler de référendums et de seuils, qui ne sont pas mutuellement exclusifs, c’est pourquoi je pense qu'il était parfaitement normal qu'ils procèdent comme ils l'ont fait.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son discours.
    Je me demande si elle pense, comme moi, que la raison pour laquelle il y a un nouveau sondage et une nouvelle consultation, c'est que le gouvernement n'a pas eu les réponses auxquelles il s'attendait dans le rapport du Comité spécial sur la réforme électorale.
    Je sais que les politiciens ne répondent jamais aux questions hypothétiques, mais si le rapport avait donné les résultats auxquels la ministre s'attendait et qui la satisfaisaient, la députée pense-t-elle qu'il y aurait eu une autre consultation comme celle-là? Si c'était le cas, pense-t-elle que les libéraux auraient enfin procédé à la réforme promise? Autrement dit, est-ce parce que les résultats ne concordent pas avec les attentes de la ministre qu'il y a une nouvelle ronde de consultations?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il y a toujours eu une certaine inquiétude chez bien des gens au sujet de l'intention des libéraux avec cette réforme. Cela me ramène à mes commentaires sur les intérêts particuliers et les conflits d'intérêts. Nous savons certainement quel est le modèle préféré du premier ministre et, évidemment, les résultats du processus pancanadien ne sont pas allés dans le sens de son modèle préféré. Non seulement je crois que les libéraux ont créé un système de réforme très confus, mais je me demande aussi quelle est leur vraie motivation.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais connaître l'opinion de ma collègue.
    Le rapport qui a été déposé exige que la population soit consultée par voie de référendum. Beaucoup de travail a été fait, et le député d'en face qui vient de parler a fait un travail extraordinaire à titre de président du comité. Je pense qu'il a entendu les mêmes choses que nous et que nous arrivons aux mêmes conclusions à la toute fin.
    D'après la députée, qu'est-ce qui expliquerait que la ministre ne souhaite pas tenir compte de ce rapport et décide de lancer une autre consultation sur Internet, sans même parler de référendum, de système proportionnel ou de tout ce dont ont discuté les experts et les Canadiens qui ont été consultés?

  (1225)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis très préoccupée par cette consultation qu'ils ont entreprise, par les questions de sécurité et de protection de la vie privée et par l'objectif ultime. Un référendum, comme celui en Colombie-Britannique et comme cela se fait dans de nombreux cas, est le meilleur moyen de savoir si les gens veulent changer le système, oui ou non, et quelle est leur préférence.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de participer au débat sur l'adoption du rapport du Comité spécial sur la réforme électorale.
    Les Canadiens voudraient que nous travaillions très fort afin que les députés et tous les partis de la Chambre travaillent ensemble. Si c'est possible, nous devons travailler pour trouver les solutions qui satisfont plus d'un parti. Sur la plupart des sujets, évidemment, il y a de grandes différences entre le Parti conservateur, le NPD, le Bloc québécois et le Parti vert. Toutefois, après beaucoup de travail, les partis de l'opposition ont produit un rapport commun.
    Nous reconnaissons que les Canadiens voudraient tenir un référendum pour choisir entre le système qui existe et un système proportionnel. Il est absolument nécessaire de tenir un référendum afin que le gouvernement change le système si le peuple le désire.

[Traduction]

     Il est évident que les membres de ce comité ont fait de l’excellent travail. Ils ont entendu plusieurs Canadiens et ils se sont acquitté de leur mandat. J’inclus ici les députés libéraux qui ont travaillé très fort. Il semble que leur apport n’est pas toujours apprécié par leur propre gouvernement. Tous les membres du comité ont travaillé fort, ils ont eu d’importantes discussions et ils ont écouté les témoignages qui leur ont été présentés. En dépit de l'absence de consentement unanime au sein du comité, quatre des cinq partis en sont venus à la conclusion que la majorité des témoins était clairement en faveur d’une réforme électorale allant dans un sens précis. Ils ont également dit qu’il fallait consulter les Canadiens de manière claire et transparente, dans le cadre d’un référendum. Encore une fois, je félicite tous les membres du comité de leur important travail.
     Le gouvernement, après avoir été témoin du déroulement de cette étude minutieuse, a d’abord tenté de la discréditer, puis il a présenté des excuses. Cependant, en réalité, il n’est jamais revenu sur sa décision d'entreprendre une autre soi-disant consultation. Il espère qu'en multipliant les consultations, et peut-être même en modifiant les questions, il obtiendra un résultat différent.
     Cependant, mis à part les commentaires de la ministre, je dirais que le gouvernement fait preuve d'un profond manque de respect envers le comité en effectuant cette consultation beaucoup moins transparente et beaucoup moins efficace que les travaux du comité.
     Je tiens à préciser à la Chambre qu’avant d’être élu, j’occupais la vice-présidence d’une firme de sondages. Donc, je m’y connais en matière de sondages. Tout d’abord, n’importe qui pourrait se proposer de réaliser un sondage en espérant que les résultats seront ceux qu’il recherche, mais il faut toujours clairement indiquer que l’objet d’un sondage est d’obtenir de l'information pertinente. Le sondage vise à connaître l’opinion du public, à avoir une idée de ses valeurs et à comprendre plus précisément ce qu'il souhaite.
     Si on essaie de fausser les résultats de la recherche dans un sens ou dans l'autre, l'exercice ne sert à rien puisque les résultats ne seront pas fiables. J'imagine que mon argument est assez évident.
     Ce matin, notre principal porte-parole dans ce dossier, le député de Lanark—Frontenac—Kingston, a fait du très bon travail en demandant au secrétaire parlementaire si la conception de la recherche et des questions reflétaient bien le travail des experts indépendants ou si c’était plutôt une première ébauche faite par le gouvernement en vue d’obtenir le résultat qu’il souhaitait. Le secrétaire parlementaire a esquivé la question. Nous n'en connaissons toujours pas la réponse. Quoi qu'il en soit, il est important de s’appuyer sur un bon plan de recherche.
     Je crois que les députés ont fait de bonnes blagues à propos de l’absurdité des questions. De toute évidence, elles n’ont pas été conçues pour obtenir l'information recherchée.
     Dans ma circonscription, nous avons tenu des consultations approfondies à ce sujet. À l’instar des autres députés, j’ai constaté qu’il est plus difficile d’attirer les gens à des assemblées publiques ou à des tables rondes en été. Donc, en septembre, respectant toujours l’échéancier du comité, nous avons organisé plusieurs tables rondes dans ma circonscription.

  (1230)  

    C’est là une chose que nous faisons régulièrement dans Sherwood Park—Fort Saskatchewan sur une vaste gamme d’enjeux. Nous avions dit que nous nous assurerions d’organiser suffisamment de tables rondes pour que chaque personne intéressée puisse participer, mais nous voulions que chaque table ronde soit suffisamment petite pour que la conversation soit ouverte. Par conséquent, il y a eu de nombreuses tables rondes de 10 à 12 personnes qui se sont déroulées pendant tout un samedi. La participation a été excellente, de la part de gens que je sais d’opinions politiques diverses: ceux qui ont été actifs au sein de notre parti, de même que ceux qui militent chez les libéraux, au NPD et au Parti vert, tous de ma circonscription. Nous avons eu d’excellentes discussions et des points très intéressants ont été soulevés, puis j’ai fait connaître ma réaction au comité.
     Au fil des discussions, il est ressorti que presque personne, à l’exception d’un monsieur, n’était en faveur du système préconisé par le premier ministre parce qu’il s’agit d’un système moins proportionnel. Il y avait ceux qui défendaient le statu quo et ceux qui préconisaient un système plus proportionnel. De toute évidence, les débats qui ont eu lieu non seulement lors de mes tables rondes, mais également lors des discussions tenues dans tout le pays, ont pris cette tournure.
    Je me suis également joint à mes collègues pour mener un sondage par la poste. C’était également très important. Tables rondes et assemblées publiques sont autant de bonnes occasions d’entendre ceux qui sont les plus actifs ou les plus engagés au sujet d'enjeux particuliers. Cependant, il y a d’autres façons de sonder un échantillon peut-être plus représentatif. C’est pourquoi de nombreux membres de notre caucus conservateur ont envoyé un dépliant aux électeurs de leur circonscription. Les gens ont répondu très majoritairement qu'ils voulaient un référendum. C’est la réaction dans ma circonscription, de même que dans différentes circonscriptions où des sondages ont été menés par d’autres députés conservateurs. Il ressort clairement que les Canadiens veulent un référendum. Il ressort tout aussi clairement des discussions que les gens veulent un référendum entre le système actuel, qui présente de nombreux avantages, et un système proportionnel, qui possède d’autres types d’avantages potentiels. De toute évidence, chaque système électoral a ses avantages et ses inconvénients.
    Nous avons donc mené une série de consultations dans nos circonscriptions, des consultations que le gouvernement nous avait demandé de mener, mais que je fais, et que nous faisons de façon régulière, sans égard au fait que le gouvernement nous le demande ou pas. Les électeurs de ma circonscription s’apprêtent à recevoir un autre envoi postal du gouvernement, à grands frais, leur demandant de répondre à un sondage qui ne fournira aucune donnée utile.
     C’est déconcertant dans un sens. Toutefois, il est clair que l’approche du gouvernement consiste à reformuler les questions parce qu’il n’est pas satisfait des commentaires qu’il a reçus. Nous sommes déjà passés par toutes ces étapes. Nous avons obtenu l’approbation de quatre des cinq partis à la Chambre au sujet d'un rapport qui insiste sur l’importance d’un référendum et qui explique exactement où se situe le débat et quel est par conséquent le type de référendum que nous devrions tenir.
     En écoutant ce débat, je suis étonné de voir à quel point les ministériels esquivent coûte que coûte la question. Le secrétaire parlementaire de la leader du gouvernement à la Chambre a insisté avec force pour que le processus soit ouvert aux résidents qui ne sont pas citoyens canadiens afin que les résidents permanents ou les futurs citoyens canadiens qui vivent ici puissent remplir le sondage. Il a toutefois omis de mentionner que rien dans le sondage qu’ils ont créé n’empêche une personne qui n’est ni citoyenne canadienne, ni résidente canadienne ou qui ne souhaite pas le devenir d’y participer. Rien n’empêche une personne qui habite à l’autre bout du monde, qui n’a jamais mis les pieds au Canada et qui ne souhaite pas venir au Canada non seulement de remplir une fois le sondage, mais de le remplir plusieurs fois. Je n’en croyais pas mes yeux lorsque j’ai appris que je pouvais remplir le sondage deux fois en utilisant le même appareil.
     Il est difficile de comprendre comment le gouvernement en est arrivé là et s’il tient vraiment à défendre ce processus comme un exercice de consultation crédible. Nous devons faire tellement mieux.
     Je tiens encore une fois à féliciter le comité pour son travail. Il nous a donné des étapes claires à suivre pour l’avenir. Le gouvernement devrait écouter le comité plutôt que d’essayer de tout recommencer seulement parce qu’il n’aime pas les résultats.

  (1235)  

    Monsieur le Président, le député a mentionné que les quatre partis de l’opposition avaient approuvé deux des principales recommandations, soit la tenue d’un référendum et le respect d’un indice de Gallagher de 5 pour la représentation proportionnelle. Je suis relativement surpris d’apprendre que le Parti conservateur est en faveur de la représentation proportionnelle. Je me demande si le député pourrait nous dire à quel moment les conservateurs ont changé leur fusil d’épaule?
    Monsieur le Président, je serai très clair. Je félicite le député pour son travail au sein du comité sur la réforme électorale, mais il essaie visiblement de changer le fonds du débat.
     La vérité est que notre parti a indiqué très clairement depuis le départ qu’un référendum était nécessaire. Si l’on considère la conversation qui a eu lieu, le référendum doit porter sur un sujet. Or, au cours de ce processus, les voix qui se sont le plus fait entendre sont celles de ceux qui défendent le statu quo et de ceux qui défendent la représentation proportionnelle. Voilà le choix qui est ressorti de ce débat. Les conservateurs pensent que ce choix doit être offert plutôt que de laisser le gouvernement aller dans la direction opposée et défendre un système moins proportionnel.
     Voilà ce que dit le rapport et l’information qui en est ressortie. Il est donc important que le gouvernement prenne en considération l’essentiel du rapport et qu’il n’essaie pas d’associer de nouvelles positions aux autres en conséquence.
    Monsieur le Président, je suis très heureuse que la Chambre coopère pour présenter la motion afin d'utiliser les questions formulées par le comité parlementaire formé de représentants de tous les partis, avec l'aide du personnel parlementaire, qui est très objectif. Ces questions très impartiales semblent une nette amélioration par rapport au sondage en ligne du gouvernement au sujet de la réforme démocratique, c'est-à-dire comparativement aux questions que la ministre des Institutions démocratiques emploie dans la consultation en ligne du gouvernement.
    J'aimerais savoir ce que le député, d'après son expérience en matière de sondage d'opinion publique, pense du genre de questions que le gouvernement emploie en ce moment. Par exemple, l'une des questions dit:
Les bulletins de vote devraient être aussi simples que possible pour que tout le monde comprenne facilement comment voter OU les bulletins de vote devraient permettre à tous les électeurs d'exprimer leurs préférences en détail?
À mon sens, la question présume qu'il est impossible d'avoir les deux. Or, je ne peux imaginer qu'une personne dise vouloir un bulletin de vote incompréhensible. Ceci est un exemple de question très biaisée qui induit en erreur et qui suscite une réaction négative chez les Canadiens partout au pays.
    J'aimerais savoir si le député est d'accord avec moi pour dire que ces questions sont mauvaises et qu'il vaudrait mieux se fier aux questions plus neutres qui ont été mises à l'essai par le comité.
    Monsieur le Président, j'abonde dans le même sens que ma collègue. Ces questions laissent à désirer et ne sont pas justes. De toute évidence, elles ne sont pas conçues pour avoir une idée claire de l'opinion des Canadiens sur certains sujets.
    Je profite de l'occasion pour faire certaines observations sur d'autres éléments soulevés dans le cadre du débat, plus précisément en ce qui concerne le fait de poser des questions aux Canadiens. Certains députés ont affirmé qu'il est impossible de faire une consultation claire et ouverte sur des sujets complexes. J'estime, pour ma part, que les Canadiens sont capables de réfléchir à des sujets complextes et qu'ils s'y intéressent. Cela ne signifie pas que, si on demandait aux gens dans la rue ce qu'ils pensent du mode de scrutin à vote unique transférable, ou VUT, qu'ils en connaîtraient tous les tenants et aboutissants. Cela signifie plutôt que les Canadiens souhaitent exprimer leur opinion si on leur en donne la possibilité et que, le cas échéant, ils voudraient obtenir de l'information de base sur le sujet. Il serait très facile de poser aux Canadiens des questions claires et de leur fournir, par la même occasion, de l'information sommaire, objective et neutre.
    Par ailleurs, il faut établir une distinction entre la recherche statistique dans le domaine des sciences sociales et la consultation. En général, dans le cas de la consultation, les gens qui ont une opinion ont la possibilité de s'exprimer et de présenter des renseignements, alors que, dans le cas de la recherche en matière sociale, on peut chercher à recueillir un échantillon représentatif. Lors des consultations menées par le gouvernement, il n'y a presque jamais d'échantillon représentatif parce qu'on cherche à dialoguer avec des gens qui participent de leur propre chef à l'exercice. Par conséquent, il importe de poser des questions neutres afin d'accroître la valeur de la recherche, et aussi parce que c'est la bonne façon de consulter. On donne ainsi aux gens l'occasion d'exprimer leur opinion.

  (1240)  

[Français]

    Monsieur le Président, c'est un honneur de me lever pour discuter de ce sujet avec lequel je suis très familier, comme le sont d'ailleurs les autres membres du comité. Je vais partager mon temps de parole avec une autre membre du comité, soit la députée de Saanich—Gulf Islands.

[Traduction]

    Comme tous les membres du comité, je suis très fier du rapport. Il s'agit vraiment d'un excellent document. Il permet de faire progresser un enjeu complexe qui, souvent, est de nature technique. Le rapport représente la synthèse la plus à jour et la plus complète des analyses et des réflexions qui existent sur la réforme électorale dans le contexte canadien. Il s'agit d'un document exceptionnel.
    C'est un document exceptionnel, parce que le comité a fait un travail assez complet dans des délais serrés. Comme nous devions publier notre rapport au plus tard le 1er décembre, nous disposions d'environ cinq mois pour faire notre travail. Au cours de cette période, nous avons entendu 196 témoins.

[Français]

    Le comité a tenu 57 séances du début de juillet jusqu'à la fin de novembre en fait. Au micro ouvert, nous avons entendu 567 Canadiens et Canadiennes se prononcer sur la question de la réforme électorale. En tout, le comité a reçu 763 témoins , et 574 mémoires ont été acheminés au comité.
    Bon nombre de députés ont cru bon de consulter la population de leur circonscription. En fait, 174 députés ont répondu à l'appel de consulter leurs concitoyens. Certains députés l'ont fait en tenant une assemblée publique et parfois plus d'une de ces assemblées. D'autres députés, au lieu de tenir une assemblée publique, ont envoyé des questionnaires pour sonder leurs concitoyens et concitoyennes sur la question.
     Le comité a voyagé partout au Canada. Nous avons visité les trois territoires et les 10 provinces.
     Dans le cadre de ces déplacements, nous avons visité 18 villes ou endroits, y compris trois villes au Québec. Sur l'Île de Vancouver, nous avons rencontré des représentants des Premières Nations, et nous avons également tenu des audiences à Victoria. La distance parcourue a été de 31 000 kilomètres. Tout cela pour dire que nous avons fait un travail assez approfondi.

[Traduction]

    Je voudrais saluer le travail des membres du comité, dont certains ont fait des allées et venues aujourd'hui, comme la députée de Saanich—Gulf Islands et le député de Lanark—Frontenac—Kingston, qui en connaît un rayon au sujet de la réforme électorale. Il a vraiment une grande connaissance technique du sujet. J'aimerais en donner un exemple à la Chambre.
    Des experts en matière de réforme électorale ont témoigné depuis l'Allemagne. Un de ces témoins, le professeur Pukelsheim, a élaboré un système appelé le « double Pukelsheim ». C'est un type de système électoral. Le député de Lanark—Frontenac—Kingston en avait déjà entendu parler auparavant.
    J'aimerais lire quelque chose pour bien illustrer à quel point la réforme électorale peut être complexe. Ou pourrait croire que c'est simple. On pourrait croire qu'il s'agit d'un choix entre le régime uninominal majoritaire à un tour et le scrutin proportionnel plurinominal, comme en Israël et en Italie, mais c'est beaucoup plus compliqué que cela. Je vais lire un communiqué de presse du Parti vert'libéral du canton de Fribourg:

  (1245)  

[Français]

    Le parti vert’libéral [...] du canton de Fribourg a pris position dans le cadre de la consultation complémentaire au sujet du nouveau système électoral pour le Grand Conseil. Le pvl constate avec satisfaction que l’expert mandaté, le Prof. Dr Jacques Dubey [...] considère le système bi-proportionnel déjà proposé en début d’année (« double Pukelsheim ») permet bel et bien de combler les lacunes du système électoral fribourgeois constatées par le Tribunal cantonal.

[Traduction]

    J'ai lu ce passage pour illustrer à quel point ce sujet peut être compliqué. Le rapport a d'ailleurs ajouté une couche supplémentaire de complexité en mentionnant l'indice de Gallagher.
    J'ai déjà suivi des cours de mathématiques. Je ne suis pas un génie des maths, mais j'ai suivi quelques cours de mathématiques à l'université. Malgré cela, j'ai trouvé la formule de l'indice de Gallagher plutôt rébarbative. La réforme électorale est un sujet complexe, mais le Comité spécial sur la réforme électorale s'est attaqué à toutes ces complexités et a fait un travail remarquable.
    Toute réforme électorale doit être fondée sur les valeurs des citoyens. Pourquoi? Au comité, des témoins ont déclaré qu'aucun système électoral n'est parfait. Il faut en quelque sorte relativiser les systèmes électoraux. Autrement dit, le système qui convient à une nation en particulier doit être le reflet des valeurs démocratiques de cette nation. Ces valeurs démocratiques sont façonnées par l'identité et les expériences du peuple.
    L'objectif que cherche à atteindre la ministre avec le questionnaire ne faisait pas vraiment partie du mandat du comité, pas plus que le comité ne disposait des moyens nécessaires pour atteindre cet objectif. Le comité s'est penché sur les aspects techniques de la réforme électorale. Si les Canadiens lisent le rapport, ils verront que nous y décrivons plusieurs systèmes et les caractéristiques propres à chacun.
    Au début de l'étude, je pensais qu'il y avait des systèmes à la majorité absolue et des systèmes de représentation proportionnelle, mais j'ai appris qu'il existe aussi des systèmes mixtes. À l'intérieur d'un système, on peut prévoir des variations pour tenir compte des réalités géographiques d'un pays. C'est là-dessus que nous nous sommes concentrés. Toutefois, en fin de compte, la réforme électorale doit être fonction de ce que veulent les Canadiens, et ce qu'ils veulent d'un système électoral sera toujours fonction de leurs valeurs. C'est là qu'intervient l'exercice de la ministre reposant sur le questionnaire MaDémocratie.ca.
     Il est un peu malhonnête de la part de certains députés de l'opposition d'insinuer que les questions du questionnaire ne sont pas pertinentes. Quiconque a des connaissances de l'échantillonnage ou de l'élaboration de sondages sait que, pour éliminer les distorsions, il faut poser certaines questions indirectes par rapport à la question qui nous intéresse, sinon, il est très facile pour les personnes qui remplissent le sondage de donner des réponses faussées parce qu'elles croient que ce sont celles qu'on attend d'elles. Par conséquent, un grand nombre de ces questions sont essentiellement indirectes.
    Les députés de l'opposition ont aussi demandé pourquoi nous n'intégrons pas au questionnaire de la ministre certaines des questions posées par le comité dans son propre sondage — qui étaient en gros plus complexes et plus techniques. C'est un tantinet sournois de demander cela. Quiconque prépare des sondages sait que chaque sondage doit être autonome et suivre sa propre méthodologie. Nous ne pouvons pas simplement reprendre des questions à droite et à gauche pour des raisons politiques, sinon nous nous retrouverons avec un méli-mélo qui, au final, ne nous apprendra rien et ne sera pas particulièrement utile pour l'usage que nous voulons en faire.

  (1250)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue, tant à la Chambre qu'à l'extérieur. Il faut reconnaître, et je crois que tous les membres du Comité spécial sur la réforme électorale en conviennent, qu'il a fait un travail admirable à titre de président du comité. Il a accompli un travail très difficile. Nous avons voyagé partout et il a toujours adopté une attitude objective et très impartiale à l'égard des témoins.
    Le député a soulevé deux points au sujet de l'intégrité. Il a en quelque sorte attribué des motifs politiques à l'idée de demander directement aux Canadiens leurs opinions sur un sujet.
    Hier soir, j'ai rencontré un sondeur et j'ai pris un café avec un politologue qui travaille dans le domaine en question. Ils m'ont demandé ce que nous ferions aujourd'hui. Je les ai informés que nous tenterions d'ajouter quelques questions directes dans le sondage du gouvernement. Il y en a déjà certaines, comme: « Voulez-vous réduire l'âge de vote? » C'est une question simple, claire et directe. Cependant, aucune des questions portant sur l'établissement d'un quelconque système n'est directe. Elles contiennent toujours des ajouts comme « même si cela semait le chaos » ou « même si la démocratie devait s'effondrer ». Ils m'ont dit que la présence de choix aussi extrêmes et faux dans le sondage du gouvernement représentait un problème. Les libéraux ont produit un sondage qui ne pourra jamais leur donner de bons résultats. Selon un collègue très estimé dans le milieu des sciences sociales, de mauvaises questions produisent de mauvaises données.
    N'était-ce pas pour des raisons politiques que la ministre a choisi de ne pas poser la question évidente?
    Les Canadiens veulent qu'on les consulte et ils sont heureux qu'on les consulte. Ils se joindront à la conversation de bonne foi. Par contre, s'ils se rendent compte au milieu de la conversation qu'il s'agit d'un exercice cynique, qui ne pose jamais les questions auxquelles ils espèrent répondre et qui crache des résultats les affublant de titres comme « navigateur » et « protecteur » ou qui les associe à une valeur qu'ils ne partagent pas, eh bien, ils en seront vivement offensés.
    Évitons de politiser le processus. Rendons-le plus factuel pour que tous les partis l'approuvent, et pour que les Canadiens puissent donner une réponse honnête et claire à une question qui leur appartient plutôt qu'à un parti politique de la Chambre.
    Monsieur le Président, je tiens aussi à souligner le travail du député. Il a beaucoup participé au processus.
    En tant que président du comité, je suis resté objectif au cours des audiences. Cependant, j'ai beaucoup apprécié quand les témoins étaient soumis à un barrage de questions, peu importe le point de vue de l'intervenant. J'estimais qu'il était très important que le processus soit rigoureux, et tous les membres du comité s'en sont fait un point d'honneur.
    Je suis conscient que le député a des amis politologues, et que ces amis tendent à penser comme lui sur certains points. Néanmoins, un groupe consultatif d'universitaires a véritablement examiné toutes les questions du sondage. Ces questions ont été, en quelque sorte, examinées par des pairs.
    Les universitaires sont des professionnels et ils doivent respecter un code d'éthique. Je préfère ne pas contester leurs motifs. J'estime que, lorsqu'on lui a demandé son opinion sur la question, le groupe consultatif d'universitaires a fourni des conseils sensés et objectifs.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est à mon tour de rendre hommage au député de Lac-Saint-Louis, qui a fait un travail exceptionnellement bon et brillant comme président de ce comité très délicat, dont le mandat était parfois difficile à gérer. Or il l'a fait avec grandeur et avec un parlementarisme qui doit inspirer tous les députés de la Chambre.
    Plus tôt, le député a parlé du fait que la plupart des observateurs que nous avons entendus ne favorisaient un référendum. Malheureusement, je dois être d'accord avec lui, même si un des hommes les plus prestigieux qui soit, M. Benoît Pelletier, universitaire reconnu et ancien ministre de la Réforme des institutions démocratiques au Québec, était favorable à un référendum.
    Selon le député, pourquoi ne retrouve-t-on pas dans le sondage actuellement en ligne, MaDémocratie.ca, une question toute simple s'adressant aux Canadiens, à savoir s'ils souhaitent, oui ou non, un référendum?
    Monsieur le Président, lorsque j'ai dit que la plupart des intervenants souhaitaient un système proportionnel sans référendum, je ne faisais pas référence aux experts ni aux parties prenantes qui sont venus à la table; je parlais plutôt des gens de l'assistance dans la salle, dont certains membres se sont pointés au micro.
    Pour ce qui est des questions précises, comme je l'ai mentionné au départ, le questionnaire de la ministre vise à découvrir les valeurs qui motivent les Canadiens et les Canadiennes par rapport à leur démocratie. Bien que les questions sur les valeurs soient parfois générales, elles sont fondamentales par rapport à tout ce qui peut suivre, que ce soit une assemblée de citoyens, un référendum ou quoi que ce soit d'autre. Il faut commencer par ces valeurs générales.

  (1255)  

    Monsieur le Président, je remercie tous mes collègues.
    Je partage l'avis de mes collègues de Skeena—Bulkley Valley et de Louis-Saint-Laurent et de tous les autres qui ont mentionné le travail incroyable fait par le député de Lac-Saint-Louis en tant que président du comité ainsi que par tous les membres du comité.
    Les libéraux, conservateurs, néo-démocrates, bloquistes et moi avons travaillé ensemble comme une famille, comme une vraie équipe. Nous avions la volonté de travailler fort dans l'intérêt de la vraie démocratie au Canada et non dans l'intérêt de notre parti ou pour faire des gains politiques.

[Traduction]

    La réforme électorale est un sujet complexe, personne ne dira le contraire, mais quel en est le but, essentiellement, sinon de faire en sorte que la démocratie serve les intérêts des Canadiens? Si nous nous sommes concentrés sur nos valeurs communes, c'est parce que nous voulions éviter la partisanerie et bien comprendre ce que voulaient les électeurs. Elle est là, la grande question, et les Canadiens ont participé en masse à ce processus.
    Nous en avons discuté ici, à la Chambre, et j'ai accepté de bon coeur les excuses de la ministre. Elle sait que nous avons travaillé d'arrache-pied, mais ce qui compte surtout à mes yeux, c'est que nous ayons rempli le mandat qui nous avait été confié et que nous ayons produit un rapport aussi impressionnant à l'intérieur des délais qui nous étaient impartis. Il n'y a pas que les membres du comité qui ont travaillé dur; les milliers de Canadiens qui ont pris part au processus aussi. Nous avons reçu des centaines de mémoires non sollicités extrêmement étoffés. Nous discutions, entre députés, de la somme de travail que représentaient certains documents faisant plusieurs centaines de pages. Les Canadiens ont tenté de trouver le meilleur mode de scrutin possible — une solution purement canadienne — pour parvenir à une représentation équitable.
    Des centaines de Canadiens ont aussi pris part aux audiences que nous avons organisées aux quatre coins du pays. Bon nombre d'entre eux ne prenaient jamais la parole, mais le sujet les passionnait tellement qu'ils restaient là des heures à écouter les témoins et à leur signifier leur soutien. Je suis d'accord avec le député de Lac-Saint-Louis quand il dit que, comme notre rapport en fait état, la très vaste majorité des gens souhaitent qu'on réforme le mode de scrutin. Ils veulent qu'on abandonne le système uninominal majoritaire à un tour au profit d'un système proportionnel équitable.
    Moi-même, à titre de chef du Parti vert, j'ai organisé de nombreuses assemblées publiques d'un bout à l'heure du pays. J'ai aussi envoyé un bulletin d'information spécial sur la réforme électorale à chacun des ménages de la circonscription que je représente, Saanich—Gulf Islands. J'y ai mis le plus d'information possible afin d'expliquer aux gens pourquoi j'avais mis tant d'espoir dans la promesse qui se trouvait dans le discours du Trône, à savoir que chaque vote doit compter et que le scrutin de 2015 doit être le dernier selon le système uninominal majoritaire à un tour.
    Pour connaître l'opinion de mes concitoyens, je leur ai envoyé par la poste un questionnaire, auquel ils ont répondu par centaines. Je vais faire connaître les résultats du sondage, ce que je n'ai jamais pu faire publiquement. Des électeurs de Saanich—Gulf Islands qui ont répondu à mon questionnaire, 82 % se sont dits en faveur de la représentation proportionnelle. En réponse à la question « Croyez-vous que cela peut se faire sans référendum? », les opinions étaient davantage partagées, 62 % déclarant qu'ils tenaient à un référendum et les autres n'en étant pas certains.
    À la question « Que pensez-vous du vote obligatoire? », 40 % ont répondu que c'était une bonne idée et 44 % ont exprimé l'avis contraire et se sont dits prêts à analyser la chose. Des électeurs de Saanich—Gulf Islands qui ont répondu au questionnaire, 44 % ont dit qu'ils aimeraient un système de représentation proportionnelle hybride, 16 % ont souhaité la représentation proportionnelle mixte, 17 % ont opté pour le scrutin à vote unique transférable et 12 % ont déclaré qu'Ils voulaient conserver le régime uninominal majoritaire à un tour. Voilà l'électorat engagé que j'ai l'insigne honneur de représenter au Parlement.
    Les citoyens ne se sont pas contentés d'assister aux assemblées publiques organisées par les députés et aux audiences tenues par le comité sur la réforme électorale; ils ont voulu participer et être davantage consultés. C'est pourquoi je suis de ceux qui, interrogés par les médias au sujet du sondage MaDémocratie.ca, ont répondu qu'il fallait le laisser faire ses preuves. J'aimerais cependant qu'il fasse fond sur les travaux du comité.
    Voilà pourquoi cette motion, qui nous propose d'adopter le deuxième rapport du comité sur la réforme électorale, revêt autant d'importance. Je suis très contente de voir que, enfin, la Chambre des communes débat de la réforme électorale. Nous parlons du contenu du rapport. Je n'ai pas eu la chance de remercier le député de Coast of Bays—Central—Notre Dame parce que la période de questions et d'observations après son discours était écoulée, mais je peux dire maintenant qu'il s'est beaucoup investi dans le dossier pour un député qui n'est pas membre du comité. Il nous dit s'intéresser à la représentation proportionnelle mixte, qui lui paraît être un bon système. Cependant, il n'est pas allé jusqu'à se prononcer pour l'adoption de ce système.

  (1300)  

    Nous avons fait un pas déterminant au Parti vert, la fin de semaine dernière. Nous avons tenu une grande assemblée de nos membres pour discuter du rapport du comité et nous prononcer sur l'idée de tenir un référendum, à laquelle je souscris. Je ne croyais pas que nous arriverions à un consensus, mais nous y sommes parvenus. Notre parti, qui s'opposait à la tenue d'un référendum, est désormais prêt à l'accepter à certaines conditions, qui ne sont toutefois pas les mêmes que ce que réclame le Parti conservateur. Je ne serais pas favorable à un référendum incluant l'option de tenir un scrutin uninominal à un tour avant l'adoption de la représentation proportionnelle. Notre parti pense que nous pourrions soit imiter l'Île-du-Prince-Édouard et soumettre à la population plusieurs choix de représentation proportionnelle avant les prochaines élections, soit tenir deux élections, puis un référendum. C'est un changement très important.
    Nous avons décidé également que notre mode de scrutin préféré est la représentation proportionnelle mixte, ce qui est un autre gros changement de notre part. Nous avons fait ce choix en tenant compte de la préférence exprimée par les électeurs de l'Île-du-Prince-Édouard pour ce mode de scrutin dans leur référendum et en tenant compte également du rapport de 2004 de la Commission du droit du Canada, qui exprimait, elle aussi, une préférence pour la représentation proportionnelle mixte. Il faut en outre reconnaître, en tout respect, que nos collègues du NPD sont favorables, eux aussi, à la représentation proportionnelle mixte.
    Essayons de mettre l'accent sur la recherche d'une solution et d'encourager le gouvernement à respecter sa promesse pour que le régime uninominal majoritaire à un tour ne soit plus jamais utilisé au Canada. Pourquoi cela nous préoccupe-t-il tellement? C'est parce que le fait qu'une minorité d'électeurs puisse élire une majorité de députés constitue une menace pour la démocratie. C'est une question d'équité fondamentale.
    J'aimerais citer le rapport dans lequel Bernard Colas, un avocat ayant travaillé sur le rapport de la Commission du droit en 2004, explique en termes très clairs en quoi consiste le problème:
     D'instinct, l'être humain cherche l'équité. Les jeunes enfants disent souvent que les choses sont injustes. La première question qu'il faut poser aux Canadiens est la suivante: Est-ce qu'il est juste qu'une personne soit élue avec 30 ou 40 % des votes […] Ils vous répondront « non ». Si vous proposez ensuite de corriger le système et d'en améliorer l'équité, ce sera un bon départ.
    Voilà ce que je reproche le plus au sondage en ligne MaDémocratie.ca. C'est un sondage intéressant, mais il ne tient pas compte d'un élément fondamental. Aucune des questions posées aux électeurs dans MaDémocratie.ca ne tient compte de l'équité. Il y a de nombreuses questions sur le vote en ligne, mais aucune information n'est fournie au sujet de la raison pour laquelle notre comité s'est prononcé contre pour le moment. Il y a de nombreuses questions au sujet du vote obligatoire, mais on ne dit pas pourquoi c'est la bonne chose à faire. Le premier ministre sera tenu d'expliquer pourquoi il a promis de faire en sorte que le régime uninominal majoritaire à un tour ne soit plus utilisé en 2019.
    Le comité a conclu que le mode de scrutin préférentiel est le seul système pire que le régime uninominal majoritaire à un tour. Nous avons recommandé la représentation proportionnelle au gouvernement, mais pas au moyen du suffrage purement plurinominal.
    Nous avons fait notre travail. J'exhorte le gouvernement à accepter le rapport du comité, à améliorer le questionnaire en ligne et à respecter la promesse qu'il a faite de réformer le système électoral.
    Je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ la motion dont la Chambre est saisie.
    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
     Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
    Et cinq députés ou plus s'étant levés:
    Monsieur le Président, je demande que le vote soit reporté à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles le lundi 12 décembre 2016.
    Ainsi, le vote par appel nominal est reporté au lundi 12 décembre, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

  (1305)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu consultations entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
    Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, le vote par appel nominal sur la motion d'adoption du deuxième rapport du Comité spécial sur la réforme électorale soit différé jusqu'à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles le mardi 13 décembre 2016.
    Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: Oui.
     Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée.)

Pétitions

La pornographie  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter des pétitions signées par des Canadiens de tout le pays. Les pétitionnaires sont préoccupés par l'accessibilité du contenu violent et sexuellement explicite avilissant en ligne, et par ses effets sur la santé publique, en particulier sur le bien-être des femmes et des jeunes filles. Ils demandent à la Chambre d'adopter la motion M-47.

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Le vice-président: D'accord?
    Des voix: D'accord.
[Article 52 du Règlement]

[Traduction]

Demande de débat d'urgence

L'emploi en Alberta  

    La présidence a reçu un avis de demande de débat d'urgence. Le député d'Edmonton-Ouest a la parole.
    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 52(2), je vous ai écrit pour réclamer un débat d'urgence sur la crise de l'emploi en Alberta.
    J'ai eu le plaisir de visiter des écoles de ma circonscription et de discuter avec des élèves. Souvent, j'organise des débats fictifs dans les classes et je demande des suggestions de sujets au directeur. C'est ce que j'ai fait dans une école primaire de ma circonscription, Edmonton-Ouest. Les idées de la directrice m'ont grandement surpris. Elle ne voulait pas parler de Trump ou de sujets de l'heure comme les Oilers, la marijuana thérapeutique ou la légalisation du pot. C'était plutôt le stress qui occupait les pensées des élèves. Ils sont en septième année, et leur principale préoccupation est le stress. Les sources sont multiples. Ils se demandent s'ils auront un toit, si maman ou papa conservera son emploi ou en trouvera un. Ils ne comprennent pas pourquoi le véhicule de la famille a disparu ou pourquoi leurs parents se séparent.
    Une crise de l'emploi sévit actuellement en Alberta. Le nombre de chômeurs a presque doublé dans la province depuis 2014, passant de 112 000 en janvier 2015 à 206 900 en août 2016. Le problème ne touche pas seulement le secteur pétrolier et gazier. Depuis le début de 2015, la province a perdu un emploi sur cinq dans le secteur des ressources, un emploi sur cinq dans le domaine de l'agriculture, et un emploi sur quatre dans le secteur manufacturier. Plus de 122 000 travailleurs de l'industrie énergétique ont perdu leur emploi depuis l'effondrement des cours du pétrole. Le taux de chômage atteint maintenant 9 % en Alberta, son niveau le plus élevé en 22 ans. La fréquentation des banques alimentaires a augmenté de 60 % dans l'ensemble de la province.
    D'après la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, 45 % des entreprises de l'Alberta prévoient réduire leur personnel, et seulement 4 % ont l'intention d'embaucher. Ces indicateurs n'ont jamais été aussi peu encourageants. Il y a deux ans, c'était le contraire.
    Le gouvernement refuse systématiquement de s'attaquer à la crise de l'emploi en Alberta. Nos collectivités sont durement touchées, les familles tirent le diable par la queue, et une génération entière de jeunes se retrouvent sans perspectives de carrière.
    Monsieur le Président, j'attire votre attention sur les débats d'urgence tenus à la Chambre au sujet de pertes d'emplois. Celui sur les pertes d'emploi dans le secteur du bois d'oeuvre, tenu le 1er novembre 2001, figure à la page 6807 des Débats de la Chambre des communes. Le débat sur les pertes d'emplois dans le domaine des pêches, tenu le 28 avril 2003, est à la page 5456. Enfin, le débat sur les pertes d'emplois dans l'industrie du bétail, tenu le 13 février 2008, se trouve à la page 3012.
    Monsieur le Président, je demande simplement qu’on nous accorde, au nom de tous les particuliers, de toutes les familles et de toutes les entreprises en difficulté de l’Alberta, l’occasion de communiquer les conséquences énormes qu’a eues l’effondrement des prix du pétrole sur le secteur énergétique et ses effets d’entraînement sur les Canadiens d’un océan à l’autre.

  (1310)  

    Je remercie le député d’Edmonton-Ouest des arguments réfléchis et éloquents qu’il a présentés dans ce dossier. Pour autant, sa demande ne répond pas aux critères d’un débat d’urgence.
    J’encourage le député à invoquer d’autres articles du Règlement qui permettraient à la Chambre de se saisir du dossier.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi de 2016 pour la mise en oeuvre d'une convention et d'un arrangement relatifs à la fiscalité

    Monsieur le Président, c’est pour moi un honneur de parler aujourd’hui de la Loi mettant en oeuvre une convention et un arrangement en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et modifiant une loi relative à un accord semblable.
    Nous allons parler aujourd’hui de la mise en oeuvre de conventions fiscales qui vont s’avérer très avantageuses pour le pays. Elles vont nous permettre de créer des emplois, de promouvoir le commerce et de prévenir l’évasion fiscale.
    Je suis reconnaissant de l’occasion qui m’est offerte aujourd’hui d’intervenir à l’étape de la deuxième lecture du projet de loi S-4.
    Le projet de loi S-4 mettrait en oeuvre une convention et un arrangement en vue d’éviter les doubles impositions, convention et arrangement qui ont été conclus récemment avec l’État d’Israël et l’administration de Taiwan et publiquement annoncés.
    Le projet de loi S-4 modifierait également la loi mettant en oeuvre l'accord sur la double imposition conclu entre le Canada et Hong Kong pour y ajouter une disposition interprétative confirmant une interprétation courante.

[Français]

    La convention en matière de double imposition avec l'État d'Israël remplace la convention fiscale actuelle avec ce territoire qui a été signée en 1975. La convention révisée en matière de double imposition représente une mise à jour en fonction des politiques actuelles du Canada et d'Israël en matière de conventions fiscales.

[Traduction]

     Il n'y a actuellement aucune entente sur la double imposition en vigueur entre le Canada et Taiwan. Taiwan fait partie des rares grandes économies du monde à ne pas encore être couvertes par l'ensemble des 92 conventions fiscales conclues par le Canada qui sont actuellement en vigueur. La conclusion d'une entente sur la double imposition avec Taiwan était donc un objectif important pour le Canada.
    Taiwan est un partenaire commercial important pour le Canada. En 2015, ce marché était le 5e partenaire commercial en importance du Canada dans la région de l'Asie-Pacifique, et le 12e en importance à l'échelle mondiale. La même année, la valeur des exportations canadiennes vers Taiwan a été évaluée à 1,46 milliard de dollars, tandis que la valeur des importations a été établie à 5,46 milliards de dollars, ce qui signifie que la valeur totale des échanges commerciaux entre nos deux marchés s'est élevée à plus de 6,91 milliards de dollars.
    Jusqu'à présent, Taiwan a conclu des ententes sur la double imposition avec 30 autres pays, y compris l'Australie, l'Autriche, la Belgique, le Danemark, la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, la Nouvelle-Zélande, la Suède, la Suisse et le Royaume-Uni.
    Conformément à la politique d'une seule Chine du Canada, une entente sur la double imposition a été conclue avec Taiwan dans le cadre d'un arrangement entre le Bureau commercial du Canada à Taipei et le Bureau économique et culturel de Taipei au Canada, plutôt que dans le cadre d'un accord entre deux pays souverains.
    Cette entente sur la double imposition avec Taiwan s'accorde avec d'autres conventions établies entre le Canada et Taiwan dans une foule de domaines, y compris le transport aérien, l'accès aux marchés agricoles, les exemptions applicables aux visas, les services postaux, la recherche en science et en technologie, la surveillance du secteur financier, la mobilité des jeunes, et bien d'autres encore.
     Une fois mis en oeuvre au Canada par l'entremise de ce projet de loi, l’arrangement en matière de double imposition conclu avec Taiwan constituera l'équivalent fonctionnel d'une convention fiscale.

  (1315)  

[Français]

    La convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions contenus dans le projet de loi S-4 faciliteront le commerce et les investissements bilatéraux avec l'État d'Israël et le territoire de Taiwan, en éliminant ou en allégeant les doubles impositions sur les opérations transfrontalières, ce qui fera en sorte que les contribuables paieront l'impôt une seule fois sur un revenu donné. Cela contribuera aussi à prévenir l'évasion de l'impôt sur le revenu qui mine l'assiette fiscale et notre régime fiscal.
    Le projet de loi S-4 se rapporte aux efforts continus déployés par le Canada en vue de mettre à jour et de moderniser son réseau de conventions fiscales avec d'autres territoires. Comme cela a été mentionné précédemment, le Canada compte sur l'un des réseaux de conventions fiscales les plus étendus au monde, 92 conventions étant actuellement en vigueur.

[Traduction]

    Je tiens à préciser que le projet de loi S-4 ne met pas en oeuvre une nouvelle politique et ne modifie pas radicalement la politique en vigueur. D'ailleurs, comme leurs prédécesseurs, la convention et l'arrangement en matière de double imposition que l'on retrouve dans le projet de loi suivent le modèle de convention fiscale de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, que la plupart des pays reconnaissent.
    Les dispositions de cette convention et de cet arrangement en matière de double imposition sont conformes aux normes internationales applicables aux conventions et aux arrangements du genre.

[Français]

    Comme l'économie du Canada est de plus en plus intégrée à l'économie mondiale, l'élimination des obstacles fiscaux au commerce et aux investissements internationaux a gagné en importance. Les conventions et les arrangements en matière de double imposition, comme ceux dont il est question aujourd'hui, sont précisément conçus pour faciliter le commerce transfrontalier, les investissements et d'autres activités entre le Canada et chacune des territoires signataires.
    L'expression « convention fiscale » désigne principalement des conventions et des arrangements en matière d'impôt sur le revenu qui établissent dans quelle mesure un territoire peut appliquer l'impôt des particuliers et des sociétés à un résidant d'un autre territoire.

[Traduction]

    Nos conventions fiscales nous assurent de la façon dont les Canadiens et les entreprises canadiennes seront imposés à l'étranger. En même temps, elles garantissent à nos partenaires la façon dont leurs résidents seront traités ici, au Canada. Toutes nos conventions fiscales visent deux principaux objectifs. Le premier, c'est de lever les barrières au commerce et aux investissements transfrontaliers, plus précisément la double imposition du revenu. Je suis certain que tous les députés seront d'accord avec cet objectif.
    Le second objectif, avec lequel je suis certain que les députés seront aussi d'accord, c'est d'empêcher l'évasion fiscale en encourageant la coopération entre le fisc du Canada et celui des autres pays signataires.
    Je ne doute pas que ces deux objectifs obtiendront le consentement unanime de tous les députés.
    Je prendrai maintenant quelques instants pour en dire davantage sur chacun de ces objectifs très importants pour le Canada. Parlons d'abord de la suppression des barrières au commerce et aux investissements.

  (1320)  

[Français]

    Tout d'abord, l'élimination des obstacles au commerce et à l'investissement est essentielle dans le contexte économique mondial actuel. Sans équivoque, les investisseurs, les négociants, les commerçants et les autres intervenants qui font des affaires à l'échelle internationale veulent savoir avec certitude quelles seront les répercussions fiscales de leurs activités au Canada et à l'étranger.
    De même, les Canadiens et les Canadiennes qui font des affaires ou qui investissent à l'étranger veulent être certains qu'ils seront traités de façon équitable et cohérente sur le plan de l'impôt.

[Traduction]

     Autrement dit, ils souhaitent connaître les règles du jeu, et ils veulent avoir l'assurance qu'elles ne changeront pas en cours de route. C'est l'un des objectifs du projet de loi  S-4. Il cherche à dissiper toute incertitude concernant les répercussions fiscales des activités commerciales, du travail ou des investissements à l'étranger. Les conventions fiscales constituent un terrain d'entente entre deux pays sur les interactions entre leurs deux régimes d'imposition. Une telle mesure ne peut que favoriser la certitude et la stabilité tout en contribuant à un meilleur climat commercial, surtout en ce qui concerne l'élimination de la double imposition.
    Parlons maintenant de la double imposition.

[Français]

    Personne ne veut voir son revenu imposé deux fois, et cela ne devrait d'ailleurs jamais se produire. Or, en l'absence d'une convention ou d'un arrangement en vue d'éviter les doubles impositions, comme ceux inscrits dans le projet de loi S-4, c'est exactement ce qui pourrait se produire. Ainsi, en ce qui concerne les opérations transfrontalières, les deux territoires pourraient appliquer leur impôt sur le revenu sans accorder aux contribuables un allégement relativement à l'impôt payé à l'autre territoire.
    Pour réduire la possibilité de double imposition, les conventions fiscales appliquent l'une ou l'autre de deux méthodes générales, selon la situation particulière.
    Dans certains cas, le droit exclusif d'imposer un certain revenu est accordé au territoire de résidence du contribuable.
    Dans d'autres cas, ce droit est partagé.

[Traduction]

    Par exemple, si un résidant canadien employé par une société canadienne est envoyé pour une affectation de courte durée — de trois mois, par exemple — dans l'un des deux pays visés par le projet de loi, le Canada aura le droit exclusif d'imposer le revenu d'emploi de ce résident. En revanche, si le même contribuable est employé à l'étranger pendant une plus longue période, par exemple d'un an, le pays où il travaille pourrait, lui aussi, imposer son revenu d'emploi. Cependant, dans ce cas, aux termes de la convention et de l'arrangement en matière de double imposition prévus dans le projet de loi S-4, le Canada devra déduire l'impôt payé à l'étranger de l'impôt exigible au Canada. Voilà un exemple de la façon dont la répartition des droits d'imposition entre pays signataires assure une imposition équitable des particuliers et des entreprises.
    Passons maintenant à la retenue d'impôt.

[Français]

    L'une des façons de réduire la possibilité de double imposition consiste à abaisser les retenues d'impôt. Ces retenues constituent une caractéristique courante de la fiscalité internationale. Elles sont imposées par une autorité à l'égard de certains revenus gagnés sur son territoire qui sont versés aux résidants d'un autre territoire. Les revenus habituellement assujettis à des retenues d'impôt comprennent, par exemple, les intérêts, les dividendes et les redevances.
    Les retenues d'impôt sont appliquées sur les montants bruts versés à des non-résidents, et cet impôt représente les obligations finales de ces personnes à l'égard de l'impôt sur le revenu exigible au Canada.

[Traduction]

    À défaut d'une convention pour établir les règles fiscales, le Canada applique habituellement un taux d'imposition de 25 %, soit le taux prévu par la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. Selon la convention et l'arrangement proposé par le projet de loi S-4, cependant, le taux maximal des retenues d'impôt sur les dividendes versés à des non-résidents seraient de 15 % pour l'État d'Israël et le territoire de Taiwan. Pour les dividendes payés par les filiales aux sociétés mères, le taux maximal des retenues d'impôts est ramené à 5 % pour l'État d'Israël et à 10 % pour le territoire de Taiwan. Ces réductions du taux des retenues d'impôt s'appliquent également aux redevances, aux intérêts et aux paiements de pension. La convention et l'arrangement prévus dans le projet de loi pour éviter les doubles impositions fixent le plafond du taux de retenue d'impôt à 10 % pour les redevances et les intérêts, et à 15 % pour les prestations périodiques de pension. La convention et l'arrangement feraient aussi en sorte qu'il n'y ait aucune retenue d'impôt sur les paiements transfrontaliers d'intérêts dans certains cas précis, comme les intérêts payés pour les prêts consentis, garantis ou assurés par Exportation et développement Canada ou un organisme semblable en Israël ou à Taiwan.

  (1325)  

[Français]

    Les taux de retenue d'impôt prévus dans la convention et l'arrangement inscrits dans le projet de loi S-4 sont conformes aux politiques canadiennes actuelles en matière de double imposition.

[Traduction]

    Je passe maintenant à l'encouragement de la coopération.

[Français]

    J'ai mentionné que les conventions fiscales comportaient deux objectifs. J'ai traité du premier objectif, soit celui qui consiste à supprimer les obstacles au commerce et à l'investissement transfrontaliers en éliminant la double imposition.
    Le deuxième objectif de ces conventions — et je suis convaincu que mes collègues seront bien d'accord avec moi — consiste à encourager la coopération entre les autorités fiscales du Canada et celles d'autres autorités. Dans le cas du projet de loi S-4, la convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions prévoient une telle coopération entre les autorités fiscales relativement à l'État d'Israël et à la juridiction de Taiwan.
    Par exemple, les conventions fiscales prévoient un mécanisme de règlement des différends ou des questions d'application qui surviennent après l'entrée en vigueur d'une convention en matière de double imposition.

[Traduction]

    Dans de tels cas, les autorités fiscales désignées des deux pays, appelées les autorités compétentes, doivent se consulter dans le but de trouver une solution satisfaisante, en vertu de laquelle le revenu du contribuable est réparti entre les deux pays aux fins de l'imposition de manière cohérente, ce qui empêche la double imposition qui, autrement, risquerait de se produire.
    L'autorité compétente canadienne aux termes des traités fiscaux du Canada est la ministre du Revenu national ou son représentant autorisé, normalement un fonctionnaire de l'Agence du revenu du Canada.
    De plus, l'un des plus importants avantages d'une coopération accrue entre le Canada et les autres pays est la prévention de l'évasion fiscale. En effet, les traités fiscaux sont un outil important pour protéger l'assiette fiscale du Canada puisqu'ils permettent la consultation et l'échange de renseignements entre nos autorités fiscales et leur pendant dans les pays avec qui nous avons une convention en vue d'éviter les doubles impositions.

[Français]

    À cet égard, la convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions inscrits dans le projet de loi S-4 mettent en oeuvre la norme actuelle convenue à l'échelle internationale prévoyant l'échange de renseignements fiscaux sur demande établie par l'Organisation de coopération et de développement, ou l'OCDE, permettant ainsi aux autorités fiscales canadiennes d'obtenir des renseignements nécessaires à l'administration et à l'application des lois fiscales canadiennes tout en les aidant à prévenir l'évasion fiscale internationale.
    Ainsi, la convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions inscrits dans le projet de loi S-4 contribuent à assurer l'équité de notre régime fiscal en faisant en sorte que les impôts à verser soient effectivement payés. À l'inverse, comme je l'ai déjà mentionné, ces conventions aident à faire en sorte que les contribuables ne paient pas plus d'impôt qu'ils ne devraient en payer.

[Traduction]

    Passons maintenant au calendrier d'étude et de mise en oeuvre.

[Français]

    Une fois que ce projet de loi aura été promulgué, le Canada sera en mesure d'envoyer son avis de ratification de la convention et de l'arrangement en matière de double imposition inscrits dans le projet de loi. Taiwan a déjà communiqué son avis de ratification au Canada, et Israël s'est engagé à le faire et à faire tous les efforts nécessaires pour transmettre le sien d'ici à fin de l'année.

[Traduction]

    Aux termes de la convention et de l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions, ceux-ci entreront en vigueur le 1er janvier de l'année suivant l'année au cours de laquelle aura été échangé le dernier de ces avis de ratification. Ainsi, il est important d'adopter le projet de loi avant la fin de l'année pour que le Canada puisse envoyer ses avis de ratification de sorte que la convention et l'arrangement entrent en vigueur le 1er janvier 2017. Autrement, la prochaine occasion d'entrée en vigueur de la convention et de l'arrangement serait le 1er janvier 2018.
    Les avantages du projet de loi S-4 sont clairs. La convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions inscrits dans le projet de loi S-4 favoriseraient la certitude, la stabilité et un climat plus propice pour les affaires pour les contribuables et les entreprises du Canada et des pays partenaires.

  (1330)  

[Français]

    En outre, la convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions permettront de raffermir davantage la position du Canada dans le cercle de plus en plus concurrentiel du commerce et de l'investissement à l'échelle internationale. Ils sont conformes aux normes internationales de l'OCDE et ils contribueront au renforcement du régime fiscal au profit des Canadiens ainsi qu'à la réalisation de notre objectif d'équité fiscale pour tous les Canadiens.

[Traduction]

    Ces mesures sont conformes aux principes fondamentaux de l'efficience économique et de la gestion financière responsable.
    Pour ces raisons, j'invite les députés à appuyer le projet de loi. Il appuiera le commerce et l'intégrité fiscale. Je suis convaincu que tous les députés vont appuyer le projet de loi, car c'est tout simplement la chose intelligente à faire pour les Canadiens.
    Monsieur le Président, il va sans dire que les conservateurs appuient le projet de loi. Nous nous réjouissons à l'idée des répercussions qu'il aura sur les relations qu'entretient le Canada avec des pays importants et sur les débouchés commerciaux.
    Je saurais gré au député de parler plus spécifiquement du resserrement des relations entre le Canada et Taiwan dans la conjoncture actuelle. Taiwan est un État démocratique et un symbole des valeurs démocratiques dans une région qui pourraient certainement s'inspirer de son exemple positif. Le Canada peut aider à renforcer Taiwan, surtout dans ce contexte.
    Je me demande si le député pourrait nous faire part de ses observations sur les liens entre le Canada et Taiwan et sur ce qu'elles signifient pour cette région.
    Monsieur le Président, nous sommes en train de resserrer nos liens avec Taiwan. Taiwan est déjà un partenaire commercial majeur du Canada. En effet, elle occupe le cinquième rang des principaux partenaires commerciaux du Canada dans la région de l'Asie-Pacifique. Le député conviendra avec moi que cette région du monde est en pleine croissance.
    Il s'agit ici de créer de nouvelles possibilités d'exportation pour les entreprises canadiennes. Nous savons que les entreprises recherchent la certitude et la stabilité. C'est certainement la bonne chose à faire, compte tenu des possibilités qu'offre Taiwan pour le Canada. Les entreprises canadiennes pourront ainsi profiter de nouveaux débouchés pour accroître leurs exportations et pour créer des emplois au pays.
    La ratification de la convention avant la fin de l'année serait avantageuse pour tous les Canadiens. Autrement, nous allons perdre une année pour faire croître nos échanges commerciaux avec Taiwan.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours.
    Il n'y a pas si longtemps, nous avons eu à la Chambre un débat sur une convention fiscale en particulier, à l'initiative d'un député du Bloc québécois. Le débat traitait particulièrement de la convention fiscale entre le Canada et la Barbade, visant à éviter la double imposition C'est le sujet dont on parle aujourd'hui.
    Ce qui rend particulier le cas de la Barbade, c'est évidemment le fait que les entreprises qui ne font pas des affaires directement sur le territoire de la Barbade ont un taux d'imposition de 0,5 à 2 %. Ainsi, le traité pour éviter la double imposition que nous avons avec la Barbade fait en sorte que certaines entreprises peuvent profiter du taux préférentiel de la Barbade avant de rapatrier les fonds au Canada, en disant au fisc canadien qu'elles ont déjà payés leurs impôts et qu'on ne peut pas leur en faire payer d'autres, parce qu'elles profitent du traité visant à éviter la double imposition.
    En dehors de ces deux bons accords, mon collègue peut-il parler du danger potentiel et de la nécessité pour le Canada de surveiller la situation fiscale de chacun des pays avec lesquels il a conclu une convention, afin de pouvoir revoir ces conventions, voire même les annuler s'il le faut lorsque cela n'a aucun sens, quand on est témoins d'une situation comme celle entre le Canada et la Barbade?

  (1335)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue qui fait un travail très constructif au sein du Comité permanent des finances.
    Comme il le sait très bien, combattre l'évasion fiscale était un thème important dans le dernier budget de 2016. Nous avons investi 444 millions de dollars dans l'Agence du revenu du Canada justement pour combattre l'évasion fiscale. Nous voulons nous assurer de donner à l'Agence du revenu du Canada les moyens, les équipes et la technologie pour combattre l'évasion fiscale.
     Lors de l'énoncé, on se rappellera que nous avons parlé de la coopération internationale, comme mon collègue le sait très bien. L'une des choses que font ces conventions — nous en avons plus 92 partout dans le monde —, c'est de permettre l'échange d'informations entre les autorités fiscales.
    On conviendra avec moi que cet échange d'informations permet de combattre l'évasion fiscale. C'est la bonne chose à faire pour le Canada. Ces accords font la promotion du commerce entre les juridictions, mais ils nous donnent aussi un outil de plus pour s'assurer de l'intégrité de notre système fiscal au Canada.

[Traduction]

    Monsieur le Président, bien que nous soyons en train de parler de fiscalité, qu’il s’agisse d’Israël ou de Taiwan, il est important de reconnaître que le mode de vie dont jouit la population canadienne est en partie attribuable aux accords commerciaux et au commerce en général. Un aspect très important du commerce mondial concerne toute la question de la fiscalité et du mode d’application des politiques fiscales.
     Si le député considère sous un angle plus large l’importance des échanges commerciaux pour notre pays, la fiscalité ne saurait être négligée. Elle est un aspect très important du commerce.
    Monsieur le Président, le Canada est une nation commerçante. Sa croissance repose sur les échanges commerciaux. Les députés se rappelleront que l’énoncé économique de l’automne nous annonçait la création d’un organisme visant à attirer les investissements au Canada, le portail Investir au Canada, parce que nous savons que des efforts sont nécessaires pour faire connaître le Canada afin d’y attirer les investisseurs.
     Lorsque ces conventions et arrangements sont en place, nous offrons certitude et stabilité. Voilà ce que les personnes intéressées à investir veulent savoir. Elles veulent connaître les modalités fiscales qui s’appliqueront entre les deux pays dans le cadre des échanges commerciaux.
     Nos échanges commerciaux avec Israël et avec Taiwan sont en croissance. Nos échanges commerciaux avec Hong Kong sont en croissance et sont importants également.
     Nous faisons ce qui s'impose parce que nous voulons que le Canada devienne un des endroits les plus attrayants du monde pour les investisseurs. Nous avons 92 arrangements et conventions du genre en vigueur. C’est la bonne chose à faire, et c’est pour cette raison que nous présentons cette mesure législative. Je conseille vivement à tous les députés de nous appuyer pour que nous soyons en mesure de transmettre les avis de ratification, afin que la convention et l'arrangement puissent entrer en vigueur le 1er janvier 2017.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie tout de même mon collègue de sa réponse à ma question posée plus tôt.
    Malheureusement, bien qu'il me remercie d'être constructif, ce que j'essaie d'être le plus possible, sa réponse n'est certainement pas aussi constructive puisqu'il évite de répondre à ma question. Il ne m'a pas dit s'il voyait un danger potentiel aux conventions de non double imposition. Évidemment, il parle beaucoup de ces deux conventions aujourd'hui, ce qui est tout à fait légitime. Toutefois, ma question était très simple.
    Le député voit-il un danger potentiel à ces conventions lorsqu'elles sont conclues avec des territoires dont les taux d'imposition sont très bas, sinon inexistants?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de me permettre de me lever une deuxième fois pour lui répondre dans un esprit tout à fait constructif.
    Puisque c'est ce que nous avons devant nous aujourd'hui, je vais parler du projet de loi S-4. On remarque que, dans la convention fiscale et dans l'arrangement que l'on propose de signer avec Taiwan, ces deux conventions contiennent les dispositions modèles de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE.
    Mon collègue est bien au courant du fait que nous modernisons nos conventions fiscales. Comme je le disais, nous en avons 92, et d'année en année nous y incluons les dispositions modèles proposées par l'OCDE. Celles-ci nous permettent d'avoir les meilleurs instruments possibles pour combattre l'évasion fiscale, et mon collègue le sait très bien.
    C'est un des éléments que nous avons énoncés dans le premier budget de ce gouvernement. Nous avons investi 444 millions de dollars justement parce que l'intégrité fiscale est importante pour les Canadiens et les Canadiennes. Pour nous, il s'agit d'un outil de plus dans notre boîte à outils pour nous assurer que les gens paient le juste montant de taxes et, en même temps, pour favoriser le commerce.
    C'est ce qu'il faut faire pour les Canadiens et les Canadiennes afin de favoriser le commerce chez nous.

  (1340)  

[Traduction]

    Nous reprenons le débat. Avant de donner la parole au député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan, je tiens à l'informer qu'il dispose de 18 minutes avant la période des questions. Il pourra reprendre la parole ensuite pour terminer.
    Monsieur le Président, ce serait beaucoup plus simple si les députés ministériels qui veulent entendre mon allocution venaient s’asseoir maintenant et restaient ensuite pour la période des questions. Je sais qu’un grand nombre d’entre nous reçoivent beaucoup de messages de la part des électeurs au sujet du projet de loi S-4; il est donc important d’en parler et de l’étudier en détail.
     Le projet de loi S-4, qui nous vient du Sénat, vise à mettre en œuvre une convention fiscale avec le gouvernement d’Israël et un arrangement fiscal avec le gouvernement de Taiwan. Il modifie également l’accord entre le Canada et Hong Kong en matière d'impôt sur le revenu.
     Ce type de convention fiscale est essentiel pour favoriser le commerce international et les investissements entre les pays. Certes, sous cet angle, notre parti favorise grandement le commerce, et c’est pour cette raison que nous appuyons le projet de loi.
     Le projet de loi vise l'application de la loi, la lutte contre l’évasion fiscale et, de manière générale, la facilitation de la libéralisation du commerce. Il vise à permettre aux entreprises de faire des affaires dans d'autres pays et, plus précisément, à renforcer nos liens avec des partenaires très importants, soit Israël et Taiwan.
     Je vais parler aujourd’hui de trois enjeux: la libéralisation du commerce en général, la relation entre le Canada et Israël, et la relation entre le Canada et Taiwan.
    En ce qui a trait à la libéralisation du commerce, j’ai déjà dit qu’il est important que le gouvernement cesse de faire preuve d’inertie et pose des gestes concrets en faveur du commerce. Nous avons été appelés à débattre d’enjeux et de projets de loi différents sur le commerce: la mise en œuvre de l’Accord sur la facilitation des échanges, l’Accord économique et commercial global, et je crois que nous discuterons la semaine prochaine de l’Accord de libre-échange Canada-Ukraine. Ils ont l’appui du Parti conservateur, en partie parce que nous voyons qu’ils représentent vraiment la suite du travail entrepris par le gouvernement précédent. Les conventions fiscales ne naissent pas du jour au lendemain. L’ancien ministre du Commerce et Stephen Harper, l’ancien premier ministre, y ont consacré en fait énormément d’efforts.
     Nous avions appliqué un programme très énergique sur le plan des relations commerciales. Nous avons négocié des accords et nous en avons mis à jour. Nous avons entrepris une vaste gamme de négociations différentes pour élargir l’accès du Canada au commerce, au point qu’au moment des élections, les accords commerciaux que nous avions négociés, entre autres le Partenariat transpacifique et l'Accord économique et commercial global, représentaient plus de 60 % du PIB mondial. Le Canada aurait donc été dans une position unique en matière de commerce.
     Nous connaissons l’histoire du PTP, du gouvernement qui a cédé le pas et qui s’est défilé dans une large mesure, en continuant cependant d’appuyer certaines choses que nous avions accomplies. Le gouvernement présente donc des projets de loi à la Chambre, et celui-ci compte parmi ceux que nous appuyons. Nous les considérons comme des projets de loi positifs, mais également comme le reflet d’une certaine inertie, puisqu’ils poursuivent des politiques qui ont été entreprises sous le gouvernement précédent. Cela est bien tout au moins.
     Il est positif de voir se poursuivre les bonnes politiques entreprises par le gouvernement conservateur, mais les libéraux doivent également être proactifs en matière de commerce et démarrer de nouvelles initiatives reflétant les débouchés qui naissent et les difficultés qui jaillissent. L’inertie ne suffira pas, particulièrement à la lumière du climat économique mondial actuel. Le Parti libéral a eu l’habitude, lorsqu’il était au pouvoir, de maintenir les accords commerciaux créés par le gouvernement conservateur qui l’avait précédé, mais sans nécessairement mettre en œuvre de nouvelles initiatives commerciales originales. Voilà le contexte général.
     Un sentiment protectionniste surgit en ce moment dans le monde. Le président élu des États-Unis a exprimé par le passé un certain scepticisme relativement à la valeur des échanges commerciaux à l’intérieur de l’Amérique du Nord, et peut-être plus encore envers le commerce entre les États-Unis et le Mexique, mais la nouvelle administration suscite de façon générale de l’inquiétude en ce qui a trait aux échanges commerciaux. Il est essentiel que les autres dirigeants mondiaux, les autres nations en général, avancent des arguments solides en faveur de l’importance et des avantages d’une économie ouverte.

  (1345)  

     C’est à nous de poursuivre activement cette discussion, mais aussi de rechercher des occasions de signer de nouveaux accords, pour faire avancer un programme de libéralisation des échanges commerciaux, peut-être avec d’autres pays, peut-être selon des modalités différentes de ce que nous avons vu dans le passé. Nous pouvons faire cela, et, en même temps, nous pouvons démontrer les bienfaits de ces accords commerciaux. Le Canada devrait saisir l’occasion et demeurer un pays favorable au commerce, un pays qui bénéficie du commerce, et qui ne se borne pas à continuer sur son erre d’aller, mais qui entreprend également de nouvelles initiatives.
    Lorsque nous parlons de libéralisation du commerce, et précisément du projet de loi dont nous sommes saisis, il importe de reconnaître que ces types d’accords présentent des avantages économiques, mais ils constituent également des façons d’affirmer et d’approfondir des relations entre pays aux vues similaires.
     Il est certain que nos relations stratégiques avec Israël et Taiwan sont importantes. Elles traduisent nos valeurs. Ce sont tous deux des endroits qui sont des démocraties dans des régions, des environnements qui ne sont pas aussi sympathiques à la démocratie que l’est peut-être notre contexte, Israël, bien sûr, étant la seule démocratie au Moyen-Orient. Il y a ensuite Taiwan, déclaré non pas comme un État indépendant, mais comme un territoire autonome, qui est une démocratie, et qui est certainement à côté de la non-démocratie la plus influente au monde. Cela explique vraiment pourquoi Taiwan et Israël, d’une façon spéciale, font écho aux valeurs canadiennes.
     Lorsque nous signons ces types d’accords, ceux-ci créent des occasions pour le commerce, qui crée des retombées économiques pour les Canadiens et pour les gens dans ces pays. Toutefois, il s’agit aussi d’un puissant moyen de signaler l’importance de ces relations, et cela crée un approfondissement des liens interpersonnels commerciaux, et donc sociaux, entre ces nations. Nous devrions reconnaître les bienfaits économiques du commerce, mais ne pas voir le commerce comme étant complètement distinct des occasions de renforcer le sentiment de communauté entre démocraties aux vues similaires.
    L’environnement actuel, dans lequel nous aurons peut-être un gouvernement américain plus sceptique à l’égard du commerce, ne devrait pas nous empêcher de rechercher d’autres occasions d’établir de nouvelles relations commerciales plus profondes avec d’autres pays aux vues similaires favorables au commerce. Par exemple, à la lumière du vote en faveur du Brexit au Royaume-Uni, ce dernier travaillera à déterminer quelle sera précisément sa nouvelle relation avec l’Europe. Toutefois, nous savons que bon nombre de ceux qui étaient favorables au Brexit étaient également favorables à ce que le Royaume-Uni ait des relations commerciales élargies.
    Une fois la relation entre le Royaume-Uni et l’Europe finalisée, nous devrons certainement saisir l’occasion d’approfondir les relations commerciales et favoriser le libre-échange entre le Canada et le Royaume-Uni, et peut-être, selon ce qui arrivera au Partenariat transpacifique, devrons-nous approfondir nos relations commerciales en Asie avec des pays aux vues similaires comme le Japon, l’Australie et la Nouvelle-Zélande.
    Le gouvernement précédent avait aussi entrepris des négociations sur le libre-échange avec l’Inde. Je pense qu’il y a une excellente occasion de poursuivre cette démarche et, avec un peu de chance, de parvenir à la conclusion d’un accord de libre-échange entre le Canada et l’Inde. Il existe des liens interpersonnels très forts entre le Canada et l’Inde. Malgré les nombreuses différences dans les façons dont nos économies sont structurées, il y a là une occasion positive pour nous de profiter de ces liens et aussi d’établir des relations commerciales plus étroites.
     Dans ce contexte, je suis sceptique à l’égard de la politique commerciale du gouvernement, dans la mesure où la seule nouvelle initiative commerciale dont il a parlé est la négociation d’un accord de libre-échange éventuel avec la République populaire de Chine. Selon moi, le génie stratégique du PTP résidait dans le fait qu’il établissait un accord commercial entre pays aux vues similaires dans la région Asie-Pacifique qui aurait vraiment établi les conditions du commerce dans cette région d’une manière qui inviterait la République populaire de Chine et d’autres pays à prendre les mesures nécessaires pour s’aligner sur cette norme dans les domaines de la protection de l’environnement, des droits de la personne, des droits des travailleurs et de la propriété intellectuelle.
     Au lieu de cela, la priorité pour le gouvernement, plutôt que de négocier de tels partenariats stratégiques avec des pays aux vues similaires qui promouvront nos valeurs, c’est, avant même que nous ayons mené le processus à terme avec le Japon, l’Australie et la Nouvelle-Zélande, que nous allions négocier un accord de libre-échange bilatéral avec la Chine, un pays où il y a de toute évidence d’importants problèmes au chapitre des droits de la personne, de la protection de l’environnement, des droits des travailleurs et de la propriété intellectuelle.

  (1350)  

    Nous voyons dans cela une appréciation insuffisante de cette relation entre la collaboration économique et nos valeurs, l’avantage d’avoir des partenariats commerciaux qui établissent des conditions stratégiques propres à promouvoir nos convictions plus fondamentales et plus importantes dans nos valeurs et nos idées au sujet des droits de la personne.
     Pour résumer ce point, nous sommes dans un environnement où il y a des contestations croissantes, des contestations rhétoriques lancées par différents acteurs à l’égard de l’idée de la libéralisation du commerce. Par conséquent, il importe que nous continuions à aller de l’avant avec des initiatives comme le projet de loi S-4 qui approfondissent les relations commerciales et créent davantage d’occasions pour le commerce international. Il importe également que nous ne nous bornions pas à poursuivre des démarches qui ont été entreprises par le gouvernement précédent, mais que nous recherchions également de nouvelles initiatives et des occasions émergentes propres à renforcer nos positions commerciale, économique et stratégique dans le monde.
    Ayant dit cela à titre de commentaire général, j’aimerais aborder brièvement l’importance spécifique des deux principales relations qui sont touchées par le projet de loi S-4: nos relations commerciales avec Israël et avec Taiwan.
     J’ai eu l’occasion de visiter Israël l’été dernier. Ce fut un voyage formidable. J’y suis allé à titre de membre d’une délégation parlementaire avec plusieurs collègues de différents partis. Chaque fois que nous entendons parler d’Israël aux nouvelles, c’est souvent dans le contexte de notre importante relation stratégique et sécuritaire, avec peut-être le lien entre Israël et différents conflits qui sévissent dans la région. Toutefois, il importe que nous appréciions, et peut-être que nous examinions de plus près, un aspect dont on ne parle pas souvent, à savoir la vitalité économique d’Israël et l’innovation unique, comment la coopération entre le Canada et Israël nous donne des occasions de comprendre cette culture novatrice et cette économie forte qui existe en Israël et nous donne aussi l’occasion d’en profiter. Ce fut un véritable plaisir pour moi — et, je pense, pour les autres députés qui ont pris part au voyage cet été — que de comprendre et de voir de première main certaines de ces innovations en voie de réalisation.
     La technologie ainsi que la recherche et le développement de pointe que l’on observe en Israël lui ont valu le surnom de « Silicon wadi », « wadi » étant l'équivalent arabe de « vallée ». C’est en quelque sorte une adaptation moyen-orientale de Silicon Valley. Il y a beaucoup d’innovation en Israël, et plusieurs indicateurs différents le démontrent. C’est en Israël qu’on retrouve le ratio le plus élevé au monde entre les dépenses en recherche et développement et le PIB, et, de tous les pays du monde, Israël est la destination préférée du capital-risque toutes origines confondues par habitant. Israël est le lieu d’importants investissements et travaux de recherche.
    Beaucoup de mes collègues et moi-même avons posé des questions au sujet des politiques qui étaient en vigueur en Israël pour favoriser ce genre de culture économique de l’innovation, et sur les façons dont nous pourrions en tirer des leçons que nous pourrions ensuite transposer dans nos propres discussions sur les façons de favoriser l’innovation au Canada. Il y a certainement des occasions d’apprendre les uns des autres. Nous pouvons apprendre des leçons de l’incroyable dynamique d’innovation en Israël. Toutefois, il est également intéressant de réfléchir aux liens entre l’environnement économique favorable à l’innovation en Israël et la culture. Les députés qui ont lu le célèbre livre Israël, la nation start-up, sauront qu’il y a des aspects de la créativité et de l’innovation qui sont vraiment encouragés dans toutes les dimensions de la culture d’Israël.
     Une des discussions que nous avons eues au sein de notre délégation, en particulier lorsque nous étions en Israël, portait sur le profond sentiment qu’ont les Israéliens d’avoir un but et une mission. Pour la plupart, il y a une véritable appréciation d’Israël en tant que nation ayant une raison d’être précise, soit d’être la patrie du peuple juif. Ce sentiment d’avoir un but et une mission nourrit le désir des gens de créer, de contribuer et de bâtir une société plus forte. Par ailleurs, en Israël, il y a le service militaire obligatoire après le secondaire. Presque tout le monde participe à ce service national. C'est aussi une période où on encourage l’innovation et la créativité et où les gens ont la possibilité d’acquérir des compétences qu’ils pourront ensuite mettre à contribution pour innover plus tard tout au long de leur vie.

  (1355)  

     Il y a ce lien fascinant qui existe entre une culture de l’innovation et l’économie.
    Évidemment, ces leçons ne sont pas toutes particulièrement applicables au type de société quelque peu différente que nous avons ici au Canada, mais les occasions qui découlent d’une collaboration accrue, commerciale ou autre, sont très importantes. Nous devrions apprécier l’importance d’une coopération stratégique et ne matière de sécurité avec Israël, mais aussi la comprendre dans le contexte de possibilités économiques.
     J’aimerais aussi parler de la relation entre le Canada et Taiwan.
     Je pense que les députés savent que nous avons une relation un peu singulière avec Taiwan. Nous n’avons pas de relations diplomatiques officielles avec Taiwan. C’est pourquoi nous parlons ici non pas d’une convention fiscale, mais d’un arrangement fiscal, qui porte un nom différent, mais revêt une forme semblable à ce dont il est question dans le cas d’Israël et dans d’autres cas.
    Le type de rapport qui existe entre le Canada et Taiwan est extrêmement important et étroit, malgré le caractère unique des noms que nous employons, parce que Taiwan ne s’est pas déclaré État indépendant. Taiwan est un partenaire commercial important pour le Canada, et les formidables occasions pour nous d’échanger et d’apprendre les uns des autres, en tant que sociétés, j’imagine, quelque peu différentes, sont très importantes, le Canada bénéficiant évidemment de vastes ressources naturelles.
     Taiwan est aussi…
    À l'ordre. Je rappelle aux députés que le débat est en cours. Je me réjouis de la bonne entente qui règne et des échanges qui ont lieu entre les députés, mais il commence à y avoir trop de bruit. Je prierais les députés de faire preuve de respect envers leur collègue qui a la parole. Je suis convaincu que celui-ci a des choses fort intéressantes à dire. Nous poursuivons.
    Le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan a la parole.
    Monsieur le Président, je suis ravi qu'un si grand nombre de ministériels soient venus entendre mon intervention. C'est fort apprécié.
    Pour ce qui est des relations commerciales entre le Canada et Taiwan, je précise que les principales exportations canadiennes vers ce pays comprennent entre autres l'huile minérale, l'asphalte, le bois, le charbon, le nickel, la viande, les véhicules ferroviaires et le minerai métallifère. Le Canada se classe au 24e rang en importance parmi les partenaires commerciaux de Taiwan. Le Canada importe de Taiwan des appareils mobiles sans fil, de l'équipement d'enregistrement et des fournaises de même que des produits d'acier et de plastique. Il y a beaucoup d'échanges économiques importants entre nos deux pays.
    L'importance de la société taiwanaise vient notamment du fait que sa population parle chinois — Taiwan entretient de toute évidence des liens étroits avec la Chine, à cause de nombreuses similitudes culturelles — et qu'il s'agit d'un État démocratique. La République populaire de Chine invoque entre autres des raisons culturelles pour dire qu'il ne peut y avoir de démocratie à Taiwan ou qu'il y faut un système différent. Or, la démocratie existe bel et bien à Taiwan et elle se porte très bien. C'est d'ailleurs un exemple éloquent du modèle qui peut fonctionner là-bas.
    Je crois que j'aurai encore quelques minutes pour continuer plus tard.
    Oui. Le député disposera encore de deux minutes lorsque nous reprendrons le débat après la période des questions.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

  (1400)  

[Français]

Le transport aérien

    Monsieur le Président, je vous lis la motion adoptée unanimement à l'Assemblée nationale du Québec ce matin:
    Que l'Assemblée nationale dénonce la volonté du gouvernement fédéral de permettre la construction d'un aéroport à Mascouche et ce, malgré la Loi sur la qualité de l'environnement du Québec et l'opposition de la communauté;
    Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'intervenir pour empêcher la construction de cet aéroport.
    Tout ce que fait Ottawa au Québec finit par aller à l'encontre des intérêts du Québec. Dès qu'Ottawa se mêle de nos affaires, cela finit au mieux par une motion unanime de l'Assemblée nationale du Québec pour dénoncer ce gouvernement néfaste pour le Québec, ou au pire, devant les tribunaux.
    Tout le monde en paie le prix: nos malades, nos consommateurs, nos travailleurs de la forêt, notre environnement et nos terres agricoles. Là, c'est toute la population de Mascouche qui va en payer le prix.
    Je vois le ministre qui est en train de rire. Il n'a même pas été capable d'accuser réception de ma lettre, le 10 novembre dernier.
    Le message des élus québécois est clair: qu'ils arrêtent de nous piler sur la tête. J'espère que le ministre des Transports a entendu le message.

[Traduction]

L'environnement

    Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ajoute ma voix à celle de mon collègue de Yukon pour parler de la nécessité de protéger les terrains de mise bas des caribous de la Porcupine, situés dans la réserve faunique nationale de l'Arctique.
    En fait, puisque le risque de forage dans cette région est à la hausse, je demande à tous les députés de se joindre à moi pour réclamer la protection de ces terrains. La réserve faunique nationale de l'Arctique possède l'un des écosystèmes les plus fragiles au monde, qui est déjà menacé par le changement climatique.
     La harde de caribous de la Porcupine a toujours été la principale source de nourriture, d'outils, de vêtements et de commerce des Gwich'in. Ceux-ci ne chassent pas le caribou à des fins sportives ou récréatives. Aujourd'hui encore, ils font toujours des réserves de viande de caribou dans les congélateurs, pour nourrir les aînés et de nombreuses familles.
    Nous devons travailler ensemble pour préserver les générations actuelles et futures de la harde. J'invite tous les députés et les Canadiens à réclamer la protection permanente des terrains de mise bas des caribous de la Porcupine en Alaska.

La réforme démocratique

    Monsieur le Président, les libéraux ont raison de dire que de nombreux Canadiens souhaitent discuter de la réforme démocratique. En fait, de nombreux habitants de Central Okanagan—Similkameen—Nicola m'en ont parlé cette semaine.
     Franchement, les gens de ma circonscription sont outrés et insultés. Ils sont insultés par l'absurde sondage en ligne tendancieux sur la réforme électorale et ils sont outrés de ne pas pouvoir exprimer leur opinion soit sur la représentation proportionnelle, soit dans le cadre d'un référendum démocratique. D'ailleurs, un électeur qui a essayé de répondre au sondage par téléphone s'est fait dire qu'on n'était même pas prêt à prendre son appel.
    N'oublions jamais que la démocratie au Canada appartient au peuple et non à un parti politique. J'implore le gouvernement libéral d'arrêter de transformer la réforme démocratique en numéro de cirque et de donner aux Canadiens l'occasion de s'exprimer qu'ils méritent, dans le cadre d'un véritable référendum démocratique en bonne et due forme.

Le centre de santé West Park

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de prendre la parole à la Chambre pour parler d'un merveilleux établissement qui se trouve dans York Sud—Weston. Fondé en 1904, le centre de santé West Park a été vital non seulement pour ma circonscription, mais pour toute la province de l'Ontario.

[Français]

    West Park offre une réhabilitation spécialisée: des soins complexes continus, des soins de longue durée et des services de santé communautaires qui aident les personnes à gérer des problèmes de santé difficiles, tels que les maladies pulmonaires, le diabète, les accidents cérébrovasculaires, l'amputation et les problèmes musculo-squelettiques découlant d'événements ou de maladies.

[Traduction]

    Je suis très fier d'annoncer l'agrandissement du centre de santé West Park qui comptera un nouvel hôpital. Ce nouvel établissement, qui aura une superficie de 720 000 pieds carrés, offrira des services aux hospitalisés et des services de consultation externe.
    Je tiens à féliciter le personnel, l'équipe de gestion et les bénévoles qui continuent d'assurer le succès du centre dans ma circonscription. Grâce à cet agrandissement, le centre de santé West Park continuera d'être partie prenante de ma collectivité, et ce, pour les décennies à venir.

L'industrie sidérurgique

    Monsieur le Président, au cours de la dernière année, j'ai demandé à maintes reprises au gouvernement quand il arrêterait d'invoquer l'application de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies pour finalement aider les travailleurs et les pensionnés de Stelco à Hamilton, qui sont plus de 20 000.
    Pendant tout ce temps, le gouvernement libéral et le ministre sont restés muets. Des négociations sont en cours pour sortir l'entreprise de la protection de la loi sur les faillites. Le gouvernement fédéral serait d'un grand secours s'il se présentait à la table de négociations pour faire un modeste investissement. Un tel investissement pourrait éviter aux travailleurs et aux pensionnés de se faire rouler dans le processus. Or, je vous le donne en mille. C'est une fois de plus le silence total, et on ne voit aucun engagement poindre à l'horizon.
    Lundi dernier, j'ai rencontré les dirigeants des métallurgistes qui représentent les travailleurs et les pensionnés. Ils se sont dits profondément déçus que les libéraux n'aient pas tenu leurs promesses électorales. Le gouvernement doit sortir de sa torpeur et fait preuve du leadership auquel les travailleurs de l'industrie sidérurgique ont droit et s'attendent.
    Pourquoi le gouvernement libéral a-t-il choisi d'abandonner les métallurgistes et les pensionnés d'Hamilton?

  (1405)  

La communauté sikhe

    Monsieur le Président, le gourou Gobind Singh, un saint guerrier, est né il y a 350 ans. Ce maître de la poésie, du tir à l'arc et de la diplomatie s'est élevé contre tous ceux qui menaçaient les droits d'autrui.
    Grâce à sa détermination et à son courage inébranlables, il s'est donné pour mission de faire en sorte que chacun puisse pratiquer sa foi librement. Il a décidé de créer une nation de libres penseurs, sans race ni credo ni caste, qui ne baisseraient pas la tête par peur ou sous l'oppression, mais qui vivraient plutôt en souverains de la liberté.
    Dans la défense de cette cause, il a perdu son père, sa mère et ses quatre jeunes fils, mais il n'a jamais versé une larme, car il savait que de nombreuses générations allaient lui succéder. Il a livré 11 batailles, mais pas une seule pour conquérir des terres. Il a fondé le Khalsa, un ordre d'hommes et de femmes égaux qui seraient dans le monde des porteurs d'espoir et de liberté.
    Aujoud'hui, près de 600 000 de ses fidèles sont établis au Canada, et 17 d'entre eux siègent aux Communes. Nous leur souhaitons un heureux Gurpurab.

Les élections

    Monsieur le Président, il n'est pas hypothétique de parler d'ingérence étrangère dans les élections canadiennes par le biais de financement sans restriction à des tiers. Cela s'est produit pendant la campagne électorale de 2015. Des sommes substantielles en dollars américains ont été versées à des tiers.
    À l'occasion d'un témoignage récent et pour le moins troublant devant le comité sénatorial des affaires juridiques, le directeur général des élections a déclaré qu'aucune règle n'interdit le financement de tiers par des intérêts étrangers pendant une campagne électorale, et ce même si la Loi électorale du Canada interdit expressément toute ingérence étrangère pendant une campagne électorale.
    Il faut mettre fin à l'ingérence étrangère pendant les campagnes électorales, et le gouvernement a le devoir d'agir. Il est temps que le gouvernement prenne des mesures pour stopper l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes.

[Français]

Les fermes familiales

    Monsieur le Président, alors que toutes les Canadiennes et les Canadiens s'apprêtent à se réunir avec leurs familles et amis pour célébrer les Fêtes et marquer la nouvelle année, j'aimerais souligner l'importante contribution des fermes familiales et du secteur agroalimentaire dans son ensemble, qui permettra d'agrémenter nos tables d'aliments sains de grande qualité.
    Beaucoup seront de service durant la période des Fêtes. Ces familles infatigables, dont le quotidien est de travailler fort pour nous tous, sauront, j'en suis persuadé, répondre aux plus hautes attentes de mes collègues. En soutenant les agriculteurs et les artisans de leur région, mes collègues découvriront des produits alimentaires distinctifs et participeront par le fait même à l'essor économique national.
    J'invite donc tous les membres de la Chambre à prendre un moment et à avoir une pensée reconnaissante pour ces familles qui alimentent les bons moments que nous partageons avec ceux que nous aimons.
    Joyeux temps des Fêtes!

La Grande Guignolée des médias de la Rive-Sud

    Monsieur le Président, en tant que députée de Longueuil—Charles-LeMoyne, je me lève aujourd'hui pour sensibiliser les citoyens de ma circonscription et de l'ensemble de l'agglomération de Longueuil, car aujourd'hui a lieu la 15e édition de La grande guignolée des médias de la Rive-Sud.
    À l'approche du temps des Fêtes, j'invite la population à faire preuve de générosité envers les plus démunis. C'est 3,7 millions de dollars qui ont été distribués en 14 ans aux organismes qui viennent en aide aux personnes défavorisées. Je tiens à remercier les précieux bénévoles, les municipalités de l'agglomération de Longueuil, les entreprises commanditaires, les médias locaux et régionaux, le conseil d'administration de La grande guignolée des médias et son président, M. Jean-Marie Girard. Merci.

[Traduction]

Les droits de la personne

    Monsieur le Président, le 10 décembre, nous soulignerons le 68e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui sert de référence aux droits fondamentaux de la personne auxquels tous les êtres humains ont droit, peu importe leur race, leur religion, leur origine ethnique, leur sexe ou leur statut.
    La Déclaration a été rédigée pour aider à combler les fossés creusés par la Deuxième Guerre mondiale, mais elle est encore tout aussi importante aujourd'hui. Les événements qui ont marqué le monde en 2016 nous rappellent cruellement à quel point les droits de la personne peuvent être éphémères et fragiles pour des milliards de personnes. Chaque jour, la liberté de religion est menacée, la liberté de mouvement est entravée, la liberté de parole est muselée, et les conflits bouleversent la vie d'innombrables personnes.
    La Journée des droits de l'homme nous rappelle chaque année l'existence de cette terrible réalité. Cette année, on invite les Canadiens à défendre les victimes de mauvais traitements dans un monde de plus en plus interconnecté.
    Des pays comme le Canada ont la responsabilité de renouveler cet engagement visant à protéger ces droits fondamentaux, des droits que, souvent, les personnes vulnérables ne peuvent défendre elles-mêmes.
    J'invite les Canadiens à réfléchir à ce qu'ils peuvent faire pour sensibiliser davantage les gens et aux façons de contribuer à protéger les droits de la personne et à en améliorer le respect.
    La compassion ne passe jamais inaperçue et est toujours récompensée.

  (1410)  

Les droits de la personne

    Monsieur le Président, samedi, nous soulignerons le 68e anniversaire de l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme, rédigée par John Peters Humphrey, intellectuel, défenseur des droits de la personne et diplômé de McGill, bien entendu. Cette déclaration a été suivie d'innombrables chartes des droits de la personne, dont la nôtre. Elle affirme le droit fondamental de chaque personne à la liberté et à la dignité et vise à transformer des États étouffés par l'oppression en oasis de liberté et de justice.

[Français]

    La Journée internationale des droits de l'homme est l'occasion non seulement de marquer le progrès que nous avons réalisé, mais aussi de réfléchir à tout ce qu'il nous reste à accomplir. Aujourd'hui, plus que jamais, nous devons faire front commun contre l'extrémisme, l'intolérance comme l'islamophobie et la violence.
    Je demande à tous mes collègue de la Chambre et à tous les Canadiens et les Canadiennes de garder vivant l'héritage de M. Humphrey et de défendre les droits de la personne partout dans le monde, ce samedi et tous les jours qui suivront.

[Traduction]

L'immigration, les réfugiés et la citoyenneté

    Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole pour souligner le travail que le gouvernement a fait jusqu'ici pour réunir des familles. Au cours de l'année, j'ai entendu maintes histoires déchirantes de résidants de Brampton-Ouest séparés de leur conjoint pendant de longues périodes en raison des longs délais de traitement des demandes et d'exigences déroutantes.
    Hier, je me suis jointe au ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, à Brampton-Ouest, lorsqu'il a annoncé que les délais de traitement des demandes de parrainage de conjoint seraient réduits et passeraient de 26 à 12 mois. Le gouvernement a simplifié le processus de demande de sorte que nous avons maintenant un système plus rapide et efficient. Les résultats parlent d'eux-mêmes. Nous avons un gouvernement qui écoute et qui agit.
    J'ai hâte que les résidants de ma circonscription et de tout le Canada soient réunis avec leur conjoint, fondent une famille et donnent en retour à la société.

Le Parti libéral du Canada

    Monsieur le Président, certains disent qu'on commence à sentir le roussi sur les banquettes occupées par les ministres libéraux. À la fin de la semaine dernière, la ministre des Institutions démocratiques a été obligée de présenter ses excuses à la Chambre pour ce qu'on a appelé une « sortie ». Insulter des députés, ce n'est pas une sortie, mais un scandale.
    Récemment, devant un comité sénatorial, le ministre des Finances s'est excusé auprès des sénateurs de ne pas s'être préparé à répondre à leurs questions. De plus, la ministre de la Santé et la ministre de la Justice ont été obligées de rembourser des dépenses qu'elles avaient indûment fait payer aux contribuables canadiens. La ministre fédérale responsable a complètement bâclé la sélection du site d'un nouvel hôpital. Plus tôt cette semaine, afin d'éviter une manifestation, le premier ministre a demandé au ministre des Ressources naturelles de présenter des excuses aux chefs des Premières Nations par téléphone.
    C'est à se demander si le premier ministre a encore confiance en son Cabinet et si on aura droit à un remaniement ministériel pour la nouvelle année.

Le réseau Scholars at Risk

    Monsieur le Président, le 10 décembre est la Journée des droits de l'homme. La Déclaration universelle des droits de l'homme établit nos droits individuels et collectifs. Tous les jours, des femmes et des hommes courageux défendent ces droits au Canada et partout dans le monde.
    Pour souligner ces efforts, nous sommes fiers d'accueillir des membres du réseau Scholars at Risk. Réunissant 450 établissements universitaires du monde entier, dont 15 universités canadiennes, ce réseau offre une protection et un répit aux universitaires exposés à un danger imminent. Cette initiative contribue à protéger les droits de la personne et la liberté des universitaires ainsi qu'à promouvoir la liberté d'expression.
    Aujourd'hui, nous accueillons cinq membres de différents établissements universitaires: Rana Mustafa, Nael Yasri et Hanadi Ibrahim, de la Syrie; Asmaa Abumuamar de la Palestine; et Homa Hoodfar, une universitaire canadienne qui a été détenue en Iran. Nous les remercions de leur courage et de leur détermination indéfectible à défendre les droits de la personne.

Le réseau Scholars at Risk

    Monsieur le Président, des membres d'un organisme du nom de Scholars at Risk sont présents sur la Colline du Parlement aujourd'hui pour discuter de l'importance de la protection des universitaires dans le monde, notamment ceux dont la vie, la liberté ou le bien-être sont menacés simplement à cause du travail de recherche qu'ils font. Cet organisme s'emploie à promouvoir et protéger la liberté universitaire dans le monde en trouvant, pour les universitaires menacés, des postes temporaires de professeur et de chercheur dans les universités canadiennes qui valorisent le droit de ces personnes de faire leur travail en toute liberté.
    Ce samedi, le 10 décembre, nous célébrerons la Journée internationale des droits de l'homme. Il me semble donc particulièrement opportun de souligner le travail considérable accompli par cet organisme, qui a réussi à mettre à l'abri du danger plus de 700 universitaires depuis sa fondation, en 2000. Il a en outre fourni des services d'orientation à des centaines d'autres universitaires. Ce matin, j'étais heureux de pouvoir me joindre à mes collègues députés pour rencontrer ce groupe de personnes dévouées. Nous allons collaborer avec elles pour atteindre l'objectif commun de protéger et de promouvoir la liberté universitaire dans le monde.

  (1415)  

Thomas McQueen

    Monsieur le Président, le pilote de l'Aviation royale canadienne Thomas McQueen a été inhumé aujourd'hui au cimetière militaire national Beechwood.
    Dès l'âge de huit ans, Thomas rêvait de devenir pilote de chasse. Il construisait des avions en papier. Il prenait part à des camps de cadets de l'air et il obtenait d'excellentes notes à l'école pour être admis dans le programme de formation. Il a combattu en Afghanistan et a même été choisi pour piloter un avion escortant le père Noël.
    Thomas adorait les activités de plein air. Il adorait la vitesse, que ce soit sur terre, sur l'eau ou dans les airs, et c'était un bricoleur accompli. Un jour, trouvant que les meubles coûtaient trop cher dans les magasins, il s'est mis à fabriquer les siens lui-même.
    Il adorait faire rire les gens. Mais celle qu'il adorait par-dessus tout s'appelait Caitlin. Ils allaient se marier après Noël.
    Nous remercions Thomas d'avoir servi notre pays. Nous offrons nos condoléances à Caitlin, aux parents de Thomas, Tom et Edith, ainsi qu'aux autres membres de sa famille et à ses amis. Un homme bon, qui était fier de se dire chrétien, vole maintenant parmi les anges.

Viola Desmond

    Monsieur le Président, les mots et les symboles ont leur importance. J'avais quatre ans quand j'ai entendu pour la première fois ce terme désobligeant qui commence par un « n ». Je ne savais pas ce qu'il signifiait, mais il m'a piqué au vif.

[Français]

    Imaginons ce que Viola Desmond a ressenti lorsqu'on a exigé d'elle qu'elle quitte son siège de cinéma.

[Traduction]

    Imaginons la douleur qu'elle a ressentie alors, l'amertume d'être traînée dehors, arrêtée et accusée, puis l'humiliation de perdre sa cause devant les tribunaux. Le courage avec lequel elle a défendu ses droits a mené, petit à petit, à une société plus juste.

[Français]

    Pour la première fois, le visage d'une Canadienne sera imprimé sur un billet canadien à tout jamais. Je remercie le ministre des Finances d'avoir immortalisé cette lutte pour la dignité.

[Traduction]

    Les Canadiens d'origine africaine sont fiers de leurs réalisations. Nous tenons simplement, comme toutes les femmes et comme Viola Desmond, à bénéficier d'une véritable égalité, ni plus, ni moins.
    Les mots et les symboles ont leur importance.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

L'économie

    Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue au vice-président sortant des États-Unis. Nous nous réjouissons de l'excellent travail que nous avons accompli, tous ensemble, pendant la dernière décennie. De nouveaux défis se dessinent toutefois à l'horizon par rapport à nos voisins du Sud, et nous craignons que le premier ministre ne soit pas de taille à les relever.
    Alors que le président élu des États-Unis commence à réduire massivement les impôts et à donner la priorité aux emplois de son pays, le premier ministre du Canada participe à des séances de photos et à des activités de financement. Résultat: le Canada ne compte pas un seul emploi à temps plein de plus qu'il y a un an.
    Le premier ministre a-t-il un plan pour assurer la compétitivité du Canada et ramener les Canadiens sur le marché du travail?
    Monsieur le Président, nous avons présenté notre plan, qui vise à renforcer l'économie et la classe moyenne, l'an dernier pendant la campagne électorale, et les Canadiens l'ont chaudement accueilli.
    Depuis, nous avons investi des sommes records dans les infrastructures afin de créer des emplois pour les Canadiens et de faciliter l'utilisation du transport en commun pour les déplacements entre la maison et le travail. Pour que les Canadiens de la classe moyenne aient plus d'argent dans leurs poches, nous avons augmenté le taux d'imposition du 1 % des mieux nantis et baissé l'impôt de la classe moyenne. L'Allocation canadienne pour enfants est maintenant plus généreuse, parce qu'elle n'est plus versée aux familles millionnaires, mais seulement aux familles qui en ont vraiment besoin.
    Voilà quelques-unes des mesures que nous prenons pour aider les Canadiens.
    Monsieur le Président, voici pourquoi il est crucial que le premier ministre fasse preuve de sérieux.
    Aux États-Unis, la nouvelle administration est prête à réduire massivement les impôts des entreprises et des familles. Elle a déjà l'avantage sur le Canada en matière de coûts énergétiques. La compétitivité du Canada est menacée et la situation de l'emploi se détériorera encore plus vite à moins que le premier ministre se mette au travail.
    Le premier ministre présentera-t-il l'an prochain un véritable plan de réduction des impôts afin de garder les emplois au Canada?

  (1420)  

    Monsieur le Président, la députée d'en face parle d'acheminer les ressources énergétiques vers les marchés. C'est exactement ce que nous avons fait en approuvant l'oléoduc TMX de Kinder Morgan. Grâce à ce projet, nous diversifierons nos marchés énergétiques, et les producteurs de l'Alberta obtiendront enfin des prix comparables à ceux qui sont en vigueur sur les marchés mondiaux pour leurs ressources naturelles.
    De plus, nous continuons à favoriser la croissance et à annoncer des investissements qui aideront les Canadiens à prospérer partout au pays.
    Nous savons qu'une économie forte et un environnement sain vont de pair, ce que l'autre parti anciennement au pouvoir n'a jamais saisi.
    Monsieur le Président, des impôts élevés ne créent pas de l'emploi et, à la suite de l'élection de Donald Trump, la situation va empirer.

[Français]

    Chez nos voisins du Sud, le président élu a une approche agressive de commerce et des politiques protectionnistes pour garder les emplois chez lui, aux États-Unis, et ainsi mettre les emplois canadiens en péril. Pour aggraver la situation, le premier ministre a proposé de renégocier l'ALENA, avant même qu'on ne lui ait demandé de le faire.
    Est-ce que le premier ministre reconnaît que c'était irresponsable?
    Monsieur le Président, les députés du parti de l'opposition ont passé leur temps, toute l'année, à critiquer le fait que nous parlons d'investissement mondial, ici au Canada, que je suis allé à Davos et à Sun Valley et que nous avons accueilli des investisseurs de partout pour qu'ils investissent au Canada. Or nous avons vu, à la suite des décisions de GE, de GM, d'Amazon et de bien de compagnies, comme Thomson Reuters, que nous étions sur la bonne voie pour créer de nouveaux emplois de qualité ici, au Canada.
    Nous savons ce que c'est que d'être ouvert à la planète et de créer des emplois ici. C'est exactement ce que nous livrons aux Canadiens.

[Traduction]

L'éthique

    Pas un seul nouvel emploi au Canada, monsieur le Président.
    Hier, lorsque nous avons abordé la question des activités de financement donnant un accès privilégié, le premier ministre a observé qu'il y avait beaucoup de questions à cet égard. Il doit répondre à ces questions. 
    Le Parti libéral fait la promotion de ces activités en les présentant comme une occasion de discuter d'affaires et de faire du lobbying auprès du gouvernement. Les hôtes de ces activités le savent, de même que les invités. Le premier ministre en est conscient, mais il sait également que c'est répréhensible.
    Quand le premier ministre admettra-t-il enfin qu'il est contraire à l'éthique de financer le Parti libéral en monnayant l'accès à des ministres? Quand s'engagera-t-il à cesser cette pratique?
    Monsieur le Président, malgré ce que prétendent les députés d'en face, nos règles en matière de financement politique figurent parmi les strictes du pays. Grâce à ces règles, qui garantissent l'ouverture, la transparence et la reddition de comptes, les Canadiens peuvent avoir l'assurance que tout se fait comme il se doit, de manière convenable.
    C'est exactement ainsi que le Parti libéral a toujours procédé. Nous respectons toutes les règles et l'esprit qui les sous-tend.
    Monsieur le Président, c’est très décevant et même troublant de voir le premier ministre s'entêter à défendre aveuglément le fait qu’il monnaye l’accès à sa personne et au reste du gouvernement. Les libéraux ne se donnent même plus la peine de le nier. Ils lient ouvertement les affaires de l'État à la collecte de centaines de milliers de dollars. Non seulement le premier ministre viole ses propres règles d'éthique, mais il semble en plus violer les lois sur les conflits d’intérêts.
    Le premier ministre ne comprend-il pas ces faits? Ne s’en soucie-t-il tout simplement pas ou est-il trop tenté par l’appât du gain?
    Monsieur le Président, en dépit des discours de façade et des prétentions des députés de l’opposition, les Canadiens sont rassurés de savoir que les règles fédérales sur la collecte de fonds et le financement des partis politiques sont parmi les plus strictes du pays. Les Canadiens peuvent avoir l’assurance que nous suivons toujours ces règles, que nous continuerons de les suivre et que nous défendons les principes et les valeurs tels que la responsabilité, la transparence et l’ouverture, qui font que les Canadiens ont confiance dans leur gouvernement.

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre des Pêches a affirmé qu'aucune affaire gouvernementale n'a fait l'objet de discussions lors de ces soupers de financement exclusifs, mais cela s'est révélé faux.
    Voici une citation: « On se questionne sur les incohérences dans ses propres histoires, ses propres déclarations contradictoires, il y a des incohérences dans ce qu'on a dit aux ministres de raconter au Parlement. » Qui a dit cela? C'est le premier ministre lui-même, au sujet du scandale conservateur du Sénat.
    Comment le premier ministre se défend-il d'être devenu lui-même ce qu'il critiquait jadis?

  (1425)  

    Monsieur le Président, malgré ce que disent les députés de l'opposition, les Canadiens peuvent savoir que nous avons, au niveau fédéral, des règles parmi les plus strictes au pays en matière de financement politique.
    La réalité est que les Canadiens peuvent avoir confiance en la responsabilité, l'ouverture et la transparence de notre système de financement électoral. Je peux assurer aux Canadiens que le Parti libéral a toujours suivi toutes les règles, ainsi que les valeurs et principes qui les sous-tendent.

[Traduction]

    Examinons ces règles, monsieur le Président. Le premier ministre a lui-même déclaré qu’il a rédigé les règles interdisant les activités de financement donnant un accès privilégié. Il a déclaré en effet:
    Il ne doit y avoir aucun accès préférentiel au gouvernement [...] accordé à des particuliers [...] en raison des contributions financières qu’ils auraient versées [...] aux partis politiques.
    Je suis on ne peut plus d’accord avec le premier ministre sur ce point.
    L’accès aux ministres et au premier ministre ne doit pas dépendre du versement de dons à un parti politique. Pourquoi? Parce que ce n’est pas éthique. Je pose donc au premier ministre la question suivante: où était-il hier soir?
    Monsieur le Président, nous convenons tous que les règles régissant le financement des partis politiques sont extrêmement importantes et qu'elles doivent être respectées. C’est la raison pour laquelle nous les respectons toujours. Les principes d’ouverture, de transparence et de responsabilité sont essentiels pour que le public ait confiance dans ses institutions. C’est pourquoi nous sommes fiers d’avoir des règles parmi les plus strictes du pays en matière de financement des partis politiques et nous les respectons toujours.

La réforme démocratique

    Il était à une autre activité de financement donnant un accès privilégié, monsieur le Président.
    Parlons de la réforme démocratique. Je sais que ma question hier a laissé le premier ministre un peu perplexe, mais je reconnais qu'il s'est engagé une fois de plus à modifier le mode de scrutin d'ici aux prochaines élections. Nous savons également que, par le passé, le premier ministre a dit appuyer personnellement un régime électoral qui avantage grandement les libéraux.
    Ma question à l'intention du premier ministre est la suivante. Il n'adopterait pas unilatéralement un régime qui n'aide que les libéraux, n'est-ce pas?
    Monsieur le Président, le fait est que les points de vue diffèrent grandement au pays à propos de la réforme électorale. Voilà pourquoi je suis si fier du travail effectué dans ce dossier par la ministre et le comité sur la réforme électorale, formé de représentants de tous les partis.
    Nous sommes également très contents de mobiliser directement les Canadiens au moyen de MaDémocratie.ca. J'invite les Canadiens à visiter le site, à répondre au sondage et à faire part de leurs réflexions sur les moyens d'améliorer notre démocratie et notre régime électoral. MaDémocratie.ca: c'est un site que je recommande fortement.

La protection des consommateurs

    Monsieur le Président, ce n'est pas sa démocratie, c'est notre démocratie.

[Français]

    Le projet de loi C-29 fait deux choses: il s'attaque à la compétence québécoise et il retire des protections aux consommateurs en ce qui concerne les banques. Stephen Harper avait essayé de faire la même chose quand il était au pouvoir, mais les tribunaux l'en ont empêché.
    Pourquoi le premier ministre cherche-t-il à protéger les banques plutôt que les plus vulnérables? Va-t-il retirer ces dispositions odieuses qui attaquent les consommateurs québécois?
    Monsieur le Président, l'honorable député d'Outremont sait très bien que nous travaillons très fort pour protéger les plus vulnérables partout au pays.
    C'est pourquoi nous avons baissé les impôts pour la classe moyenne et que nous les avons augmentés pour le 1 % le mieux nanti. Nous avons mis sur pied l'Allocation canadienne pour enfants, qui va sortir des centaines de milliers de jeunes de la pauvreté. Malheureusement, les députés de l'opposition ont voté contre cette mesure visant à augmenter les impôts pour les mieux nantis. Nous travaillons pour aider les plus vulnérables, que ce soit nos aînés ou nos jeunes de partout au pays, et nous allons continuer de le faire.

[Traduction]

L'éthique

    Monsieur le Président, le premier ministre ne veut tout simplement pas comprendre. Sa complaisance est incroyable. Il a organisé au moins 16 ou 17 activités de financement donnant un accès privilégié. Cette année seulement, ses ministres ont organisé plus de 80 activités louches. Ils prétendent qu'il s'agit de consultations, mais imposent des droits d'entrée de 1 500 $. Il s'agit d'activités exclusives, qu'elles soient tenues dans des cabinets d'avocats de Bay Street ou dans des résidences de millionnaires.
    Le premier ministre vend l'accès à son gouvernement. Il le fait délibérément et sait que c'est répréhensible. Quand va-t-il faire preuve de leadership et mettre un terme à ces activités de financement qui font fi de l'éthique et donnent un accès privilégié?
    Monsieur le Président, je suis toujours ravie d'avoir l'occasion de prendre la parole à la Chambre pour assurer aux Canadiens qu'en matière de financement politique, nous avons les règles les plus strictes au pays. Même le directeur général des élections a déclaré que les lois canadiennes sur le financement politique sont « parmi les plus avancées, les plus contraignantes et les plus transparentes » du monde.
    Monsieur le Président, je suis désolé pour les députés d'en face, ceux qui ne font pas partie du Cabinet et ceux qui croyaient véritablement que le gouvernement libéral serait différent des libéraux corrompus d'antan. Je suis certain qu'ils étaient convaincus de la bonne foi du premier ministre lorsqu'il a publié ses règles sur un gouvernement ouvert et responsable. Ils croyaient probablement que le premier ministre allait se conformer aux règles. Je suis sûr qu'ils sont très déçus.
    Le premier ministre demande à la leader du gouvernement à la Chambre de répéter, jour après jour, la même réponse préfabriquée. C'est insultant pour elle autant que pour tous les députés à la Chambre.
    Tout le monde, hormis le premier ministre, peut voir qu'il monnaye l'accès à sa personne. Quand se réveillera-t-il et quand mettra-t-il un terme à ces activités?

  (1430)  

    Monsieur le Président, une fois de plus, je suis fière de représenter les bonnes gens de Waterloo et de contribuer au travail que le gouvernement effectue pour les Canadiens. Ce qui est insultant, c'est que nous n'arrivons pas à mieux collaborer pour remédier aux difficultés très concrètes auxquelles se heurtent les Canadiens.
    Pour ce qui est du financement politique, nous sommes régis par des règles qui comptent parmi les plus strictes au pays, et le gouvernement et notre parti continueront de les respecter.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement libéral a des réponses préfabriquées devant la flopée de questions sur son éthique.
    Plusieurs organismes ont même sonné l'alarme autour de sa crédibilité concernant ses activités de financement. Plus il refuse de répondre honnêtement à nos questions, plus il nous prouve qu'il peut être malhonnête.
    Les ministres attendent-ils que l'on demande une commission d'enquête ou vont-ils finir par freiner ce dérapage et s'en tenir aux règles d'éthique du premier ministre?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit plusieurs fois à la Chambre, les règles régissant les activités de financement sont parmi les plus strictes au pays. Nous suivons toutes les règles.
    Le directeur général des élections a aussi déclaré que les lois canadiennes de financement politique sont les plus avancées, transparentes et strictes au monde.

[Traduction]

    Monsieur le Président, les activités de financement donnant un accès privilégié organisées par les libéraux ont beau laisser planer un sérieux doute quant au sens de l'éthique du premier ministre et de ses ministres, jour après jour, on nous ressasse les mêmes rengaines prémâchées sur les règles de financement et Élections Canada.
    Les personnes présentes aux activités de financement des libéraux discutent des affaires de l'État, et celles qui sont prêtes à débourser 1 500 $ obtiennent tout ce qu'elles veulent: une banque, une nomination ou je ne sais quoi d'autre.
    Quand le premier ministre cessera-t-il de bafouer ses propres règles d'éthique et quand mettra-t-il fin une fois pour toutes à ces magouilles à l'éthique douteuse?
    Monsieur le Président, je suis contente d'avoir encore une fois l'occasion de rappeler à la Chambre et aux Canadiens que, en matière de financement politique, les règles fédérales figurent parmi les plus strictes du pays. Je peux en outre leur assurer que nous continuerons à suivre ces règles scrupuleusement.
    Le gouvernement s'est lancé dans une série de consultations sans précédent afin de pouvoir s'attaquer aux problèmes bien réels que les Canadiens doivent affronter, et je sais qu'ils lui en sont reconnaissants.
    Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé que les Canadiens ont beaucoup de questions au sujet des activités de financement donnant un accès privilégié organisées par les libéraux. Sans blague. Pourtant, malgré toutes ses tentatives pour rassurer les gens, personne ne le croit. Le premier ministre a créé d'assez grandes attentes, mais il montre maintenant qu'il a surpassé les attentes une seule fois et que cela ne se reproduira plus.
    Les Canadiens devraient se demander quand le Cabinet du premier ministre sera mis en vente, s'il ne l'est pas encore. Quand le premier ministre admettra-t-il qu'il a fait une promesse en matière d'éthique qu'il n'avait nullement l'intention de tenir?
    Monsieur le Président, j'encourage le député à m'écouter afin de comprendre que les règles fédérales en matière de financement sont parmi les plus strictes au pays, et que nous continuerons à les respecter. Même le directeur général des élections a déclaré que les règles canadiennes de financement sont parmi les plus contraignantes, les plus avancées et les plus transparentes du monde.
    Nous continuerons à nous attaquer aux problèmes bien réels que les Canadiens doivent affronter et à faire le bon travail qu'ils attendent de nous.
    Monsieur le Président, cela doit bien faire dix ans que les libéraux abusent allègrement du stratagème d'accès privilégié en contrepartie de dons en Ontario avec les amis du premier ministre aux commandes. Le procédé fonctionne d'ailleurs rondement depuis que l'opération est passée de Queen's Park au Cabinet du premier ministre. Tout le monde sait que c'est inacceptable.
    La promesse du premier ministre d'inaugurer une nouvelle ère de transparence n'était que de la poudre aux yeux. La répétition de la phrase toute faite sur les règles les plus strictes au pays n'est qu'une mauvaise ruse. Il ne s'agit pas des activités de financement qu'ils cherchent. Les libéraux ont donné de l'espoir aux Canadiens, mais ce stratagème d'accès privilégié en contrepartie de dons ne ressemble-t-il pas plutôt à...
    La leader du gouvernement à la Chambre a la parole.

  (1435)  

    Monsieur le Président, les Canadiens voulaient un gouvernement qui travaille pour eux. Ils voulaient un gouvernement qui les aide à surmonter les difficultés bien réelles auxquelles ils sont confrontés. C'est exactement ce que nous faisons.
    Le gouvernement reconnaît qu'il ne peut y avoir de conflits d'intérêts quand les règles sont respectées. C'est pourquoi nous respectons toujours les règles.

La réforme démocratique

    Monsieur le Président, aujourd'hui, nous avons lancé une mission pour sauver le petit questionnaire amusant des libéraux, qui se trouve sur le site MaDémocratie.ca, parce que, Houston, les libéraux ont un problème de crédibilité.
    Au lieu d'un questionnaire truffé de questions ridicules qui prêtent à confusion, nous suggérons de poser des questions claires et pertinentes. En voici un exemple: le nombre de sièges détenu par un parti devrait-il refléter le nombre de votes qu'il a récolté aux élections? Nos questions ont été conçues par des experts et elles ont été approuvées à l'unanimité par le comité composé de représentants de tous les partis, y compris nos amis libéraux d'en face.
    Le gouvernement va-t-il revenir sur terre, appuyer notre proposition et donner un nouveau départ...
    La ministre des Institutions démocratiques a la parole.
    Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir une autre occasion d'inviter tous les Canadiens à remplir le questionnaire sur le site MaDémocratie.ca ou à y répondre au téléphone. Nous souhaitons que le plus grand nombre possible de Canadiens nous fassent part de leurs valeurs à l'égard de la réforme électorale. Nous sommes fiers de dire que des dizaines de milliers de Canadiens ont déjà répondu au sondage. Nous sommes aussi fiers de dire que des politologues canadiens nous ont aidés à concevoir les questions. Nous nous réjouissons à l'idée d'entendre le point de vue du plus grand nombre possible de Canadiens avant de présenter un projet de loi à la Chambre.

[Français]

    Monsieur le Président, le sondage du site MaDémocratie.ca est aussi scientifique que le Choixpeau magique de Harry Potter.
    Est-ce que le gouvernement sera innovateur, challenger ou pragmatique? Personnellement, j'aurais voulu être Gryffondor. Une chose est sûre: la ministre est Serpentard.
    Ce matin, on a proposé au gouvernement de corriger le tir en incluant les questions du comité dans sa consultation électronique. Ce qui est intéressant avec ces questions, c'est qu'elles sont ni biaisées ni partisanes.
    La ministre va-t-elle prendre la réforme électorale au sérieux, corriger le tir et inclure les questions de notre comité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je comprends l'intérêt du député pour Harry Potter et pour MaDémocratie.ca.
    Plus de 22 000 Canadiens ont répondu à l'enquête menée par le comité. Le gouvernement les remercie de leur participation. Maintenant, nous voulons que le plus grand nombre possible de Canadiens se prononcent d'une manière accessible et inclusive sur leurs valeurs concernant la réforme électorale avant d'aller de l'avant avec cette initiative. Des dizaines de milliers de Canadiens répondent au sondage. Nous sommes fiers de cette initiative et nous espérons entendre encore plus de gens se prononcer avant de présenter un projet de loi.
    Monsieur le Président, selon la réponse qu'il a donnée à une question précédente, on dirait que le choix du premier ministre pour MaDémocracie.ca découle d'un lapsus freudien.
    Le chef de la direction de Vox Pop Labs affirme que de nombreuses réponses du sondage de MaDémocratie.ca seront rejetées, pas seulement les réponses qui sont sans renseignements personnels, mais aussi celles qui ne répondent pas au critère qu'il décrit comme « une série de mesures de contrôle [...] qui garantit que [...] l'ensemble de données [correspond] à un répondant unique ». Soyons clairs, les critères d'évaluation sont exclusifs, donc ils ne sont pas transparents.
    Quand les résultats finaux seront publiés, la ministre dévoilera-t-elle aux Canadiens combien de réponses ont été exclues des résultats? Dévoilera-t-elle la raison de ces exclusions?
    Monsieur le Président, je peux garantir à tous les Canadiens que le gouvernement est ouvert à recevoir le plus d'opinions possible avant de présenter un projet de loi. Je peux garantir à tous les Canadiens qu'il est tout à fait optionnel de fournir des renseignements personnels. Je peux garantir à tous les Canadiens que toutes les réponses seront incluses dans les résultats finaux, que les répondants aient choisi d'inclure leurs renseignements personnels ou non. Comme toujours, nous serons transparents et ouverts dans ce dossier.
    Monsieur le Président, puisque la ministre semble avoir de la difficulté à répondre aux questions, je vais lui faciliter un peu la tâche en lui posant une question à choix multiple, comme celles qui se trouvent dans son soi-disant sondage sur la démocratie.
    Au bout du compte, qui a choisi les questions qui apparaissent dans le sondage libéral? Elle peut répondre: 1) les experts, 2) les universitaires, 3) son personnel politique ou 4) la fée magique de la démocratie.
    La ministre fera-t-elle enfin preuve d'honnêteté envers les Canadiens et admettra-t-elle simplement que ce sondage n'est rien de plus qu'une manoeuvre de diversion des libéraux?
    Monsieur le Président, nous sommes fiers que des dizaines de milliers de Canadiens participent au dialogue sur la réforme démocratique.
    Nous sommes fiers d'être un gouvernement qui est prêt à écouter les Canadiens avant de présenter une mesure législative à la Chambre. Nous sommes fiers d'avoir élaboré MaDémocratie.ca en collaboration avec des politicologues canadiens.
    Nous avons hâte de prendre connaissance de l'opinion de nombreux autres Canadiens avant de présenter une mesure législative à la Chambre.

  (1440)  

[Français]

    Monsieur le Président, la ministre nous dit vouloir consulter la population en lançant un questionnaire pour connaître l'âge, le sexe, la nationalité et le type d'électeur qu'est le répondant. Comme par hasard, jamais elle ne parle des vraies choses. Est-ce qu'on souhaite un référendum? Est-ce qu'on veut un mode de scrutin proportionnel ou uninominal à un tour? Est-ce qu'on souhaite avoir une représentation régionale?
    Si ce n'est pas la ministre qui a pondu ce questionnaire, peut-elle nous dire qui sont le petits génies qui ont manipulé les questions?

[Traduction]

    Monsieur le Président, MaDémocratie.ca cherche à mobiliser autant de Canadiens que possible pour qu'ils participent à l'important dialogue sur la réforme démocratique.
    MaDémocratie.ca se fonde sur les valeurs qui sont au coeur du système démocratique du Canada. Les questions posées dans le questionnaire de MaDémocratie.ca ont été choisies en fonction de travaux de recherche, en fonction des pratiques exemplaires. En fait, le comité dont le député d'en face était membre a indiqué dans son rapport que, puisque aucun système n'est parfait, une approche fondée sur les valeurs représentait la meilleure façon de poursuivre le dialogue avec les citoyens.
    Monsieur le Président, je siège aux Communes depuis plus de 12 ans et demi et je ne me rappelle pas une seule fois où un ministre ou une initiative gouvernementale a fait l'objet d'autant de moqueries que la ministre et son sondage. La ministre ne se rend-elle pas compte que, si son gouvernement et elle sont tournés en ridicule, c'est parce que le sondage lui-même est ridicule?
    La ministre a chargé un groupe de supposés spécialistes du milieu universitaire de l'aider à concevoir le sondage. Je vois pourquoi: cela lui permet encore une fois de faire porter à d'autres la responsabilité de ses propres échecs.
    Pourquoi le premier ministre ne fait-il tout simplement pas ce qui s'impose? Pourquoi ne nomme-t-il pas des gens qui savent ce qu'ils font pour s'occuper de cet important dossier?
    Monsieur le Président, je félicite le député pour ses 12 ans et demi au service de ses concitoyens et des Canadiens.
    Je suis certaine qu'il conviendra que nous souhaitons tous, constamment, faire du Canada un pays où il fait bon vivre pour tous les citoyens. Nous pouvons tous reconnaître que nous travaillons à renforcer la démocratie. Voilà mon engagement. Voilà ce à quoi nous nous engageons tous, de ce côté-ci de la Chambre. Nous nous réjouissons que des dizaines de milliers de Canadiens voient la pertinence de notre approche et prennent part au sondage.

La santé

    Monsieur le Président, le carfentanil est une drogue dévastatrice, cent fois plus puissante que le fentanyl.
    Elle est arrivée dans les rues du pays, et des gens meurent en Colombie-Britannique et en Alberta. Elle est tellement mortelle que les secouristes font une surdose simplement en entrant dans une pièce où il y en a dans l'air. Or, le gouvernement refuse de déclarer une urgence nationale en santé publique ou d'abroger le projet de loi C-2, comme les experts le réclament, pour sauver des vies tout de suite.
    Est-ce que la ministre peut nous dire ce qu'elle attend? Que plus de Canadiens meurent?
    Monsieur le Président, comme le député d'en face, je suis extrêmement inquiète des circonstances exceptionnelles entourant la crise des opioïdes, à l'origine de centaines de décès au pays.
    Je tiens à rassurer le député d'en face: le ministère que je dirige, le gouvernement et moi travaillons à ce dossier tous les jours. Je travaille à ce dossier avec mes collègues, dont le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Nous nous assurons que les premiers intervenants ont les ressources dont ils ont besoin.
    Aujourd'hui, par exemple, j'ai discuté avec le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique pour m'assurer que toutes les ressources sont fournies pour répondre à la crise.

[Français]

Les relations intergouvernementales

    Monsieur le Président, après avoir ignoré pendant des mois la demande de ses homologues provinciaux, le premier ministre va enfin s'asseoir avec eux pour parler de financement en santé autour de la table de la cuisine. Ce n'est vraiment ce qu'ils avaient demandé. Chose certaine, les premiers ministres ne semblent pas broncher quant à leur demande de rétablir l'escalier à 6 %.
    Je demande donc au premier ministre s'il a l'intention de respecter son engagement électoral, soit de travailler avec les provinces et non de leur imposer ses conditions.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir pu collaborer avec mes homologues de l'ensemble du pays au cours des derniers mois, afin de discuter des moyens de nous assurer que les Canadiens ont accès aux services de santé dont ils ont besoin.
    Je suis également très heureuse de savoir que le premier ministre abordera le dossier de la santé avec les premiers ministres des provinces et des territoires demain soir. Par la suite, il me demandera de poursuivre le travail en compagnie des ministres de la Santé du pays pour que nous injections, dans le système de santé, les sommes qui permettront de le transformer et de garantir aux Canadiens l'accès aux services dont ils ont besoin.

  (1445)  

L'immigration, les réfugiés et la citoyenneté

    Monsieur le Président, dans ma circonscription, Davenport, de nombreuses personnes attendent depuis plus de trois ans d'être réunies avec leur conjoint et leurs enfants. Il en résulte de graves conséquences économiques, des ruptures familiales et un stress énorme.
    Nous savons que le gros arriéré et les délais inacceptables dans le traitement des demandes sont le résultat des compressions budgétaires et des réductions de personnel appliquées dans le domaine de l'immigration par le gouvernement conservateur.
    Le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté peut-il informer la Chambre des mesures qu'il prend pour accélérer la réunification des familles au Canada?
    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire que, hier, nous avons réduit le temps de traitement des dossiers des conjoints et des membres de la famille: il est passé de deux ans à un an.
    Je remercie particulièrement la jeune équipe de fonctionnaires grâce à laquelle les instructions de traitement du nouveau système ont été grandement améliorées, et je peux dire à la Chambre que nous comptons tirer parti de leurs compétences pour améliorer notre rendement dans d'autres domaines.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, aujourd'hui, nous avons appris que l'Agence des services frontaliers du Canada est très préoccupée par le risque que des cartels de la drogue violents étendent leurs activités au Canada, maintenant que l'exigence d'un visa pour les Mexicains a été levée. L'ASFC croit que les cartels de la drogue mexicains n'auront aucune difficulté à faire traverser la frontière à leurs représentants et à recruter des employés des services aéroportuaires et maritimes qui ont des liens avec des réseaux criminels mexicains.
    Avec les cas de surdose qui font les manchettes tous les jours, le ministre peut-il nous dire comment il compte réparer le gâchis causé par la décision politique des libéraux de lever l'exigence d'un visa pour les Mexicains?
    Monsieur le Président, l'ASFC a travaillé en étroite collaboration avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration afin de mettre en place un système rigoureux qui facilite les déplacements appropriés et légitimes entre le Canada et le Mexique tout en assurant la sécurité des Canadiens.
    Les Canadiens peuvent avoir l'assurance absolue que toutes les dispositions raisonnables ont été prises pour garantir l'efficacité de ces mesures dans les deux pays.
    Monsieur le Président, ce n'est pas ce que dit un rapport interne. L'ASFC constate que les cartels de la drogue mexicains prennent le relais de la Chine en ce qui concerne les envois de fentanyl au Canada.
    La décision malavisée et irréfléchie des libéraux de lever l'exigence d'un visa pour les Mexicains se retourne maintenant contre nous et elle aura des conséquences tragiques.
    Comment le ministre peut-il donner aux Canadiens l'assurance que les cartels de la drogue sanguinaires du Mexique ne vont pas pénétrer facilement au Canada pour y faire entrer encore davantage de drogues meurtrières?
    Monsieur le Président, contrairement à ce genre de propos alarmistes, le rapport révèle que l'ASFC a pris les mesures nécessaires. Elle a travaillé assidûment avec tous ses partenaires canadiens et mexicains afin d'assurer l'efficacité des mesures frontalières et la sécurité des Canadiens.

L'immigration, les réfugiés et la citoyenneté

    Monsieur le Président, parlons d'un autre volet mal planifié de la politique du gouvernement en matière d'immigration. Le financement destiné aux réfugiés syriens parrainés par les libéraux sera bientôt épuisé. Il y a quelques mois, alors que la fin de ce financement approchait, j'ai demandé au ministre combien de réfugiés avaient trouvé un emploi à temps plein et combien en décrocheraient un, selon les prédictions du gouvernement.
    On lui a déjà posé cette question quand il a témoigné devant le comité. Je la lui pose de nouveau: combien de réfugiés syriens ont trouvé un emploi à temps plein?
    Monsieur le Président, en ce qui concerne le financement, la députée devrait savoir que nous avons ajouté récemment, le mois dernier en fait, un financement supplémentaire de 18,5 millions de dollars. La moitié de cette somme est destinée à des cours de langue et l'autre moitié, à l'établissement.
    La députée devrait aussi savoir qu'il s'agit d'un investissement à long terme. Quand des réfugiés qui fuient une terrible guerre civile sont peu scolarisés et ne parlent ni français ni anglais à leur arrivée ici, il leur faut du temps avant de devenir des Canadiens pleinement fonctionnels.
    Monsieur le Président, la réponse du ministre signifie, en termes clairs, « je ne le sais pas et ça ne m'intéresse pas ». Mais cette question devrait l'intéresser, parce que, pour pouvoir...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Winnipeg-Centre et les autres députés voudront sûrement entendre la question.
    La députée de Calgary Nose Hill a la parole.

  (1450)  

    Il s'agit pourtant d'une question toute simple, monsieur le Président. Une question ayant des répercussions directes sur l'avenir des réfugiés syriens et des contribuables canadiens. Les libéraux devraient planifier ce genre de chose, et le ministre devrait être capable de répondre à ma question.
    Combien de réfugiés ont réussi à trouver un emploi à temps plein?
    Monsieur le Président, dès le premier jour, nous avons collaboré avec les provinces, les organismes s'occupant de la réinstallation des réfugiés et de nombreux Canadiens afin de bien planifier le tout. Comme je le disais, il s'agit d'un investissement à long terme.
    Un peu moins de la moitié des réfugiés travaillent actuellement à temps plein, mais il faut dire que 90 % de ceux qui sont parrainés par le gouvernement suivent présentement des cours de français ou d'anglais et que bon nombre d'entre eux progressent de manière remarquable sur le chemin de l'employabilité.
    Il s'agit d'un investissement à long terme qui sera profitable au Canada. N'oublions pas que les enfants s'en sortent toujours extrêmement bien.

Le travail

    Monsieur le Président, 4 600 comptables et professionnels de la finance de la fonction publique se battent depuis des années pour obtenir l'équité salariale, mais ils devront se présenter demain devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique pour se défendre contre un gouvernement qui cherche à faire tomber leur cause avant même qu'elle ait pu être entendue. Voilà pourquoi nous avons besoin dès maintenant d'une loi proactive sur l'équité salariale.
    Le gouvernement dit qu'il est favorable à l'équité salariale. Comment se fait-il, alors, qu'il demande à ses avocats de contester les revendications de ses propres fonctionnaires?
    Monsieur le Président, nous sommes fiers de la fonction publique canadienne, qui est une des meilleures du monde. Les progrès qu'ont connus les négociations dernièrement ont de quoi nous encourager. Nous sommes toujours déterminés à négocier de bonne foi avec les syndicats du secteur public afin que les conventions des fonctionnaires soient justes pour eux et pour l'ensemble des Canadiens.
    Notre mandat est clair: mettre en oeuvre un programme ambitieux ayant en son coeur les Canadiens de la classe moyenne. Nous sommes conscients du rôle essentiel de la fonction publique dans la mise en oeuvre de ce programme. Nous poursuivrons les discussions avec plaisir.

[Français]

Le développement social

    Monsieur le Président, nous sommes à quelques semaines de Noël, et pour de nombreux Canadiens qui vivent d'une paie à l'autre sans coussin de sécurité, recevoir les sommes auxquelles ils ont droit devient presque un cadeau de Noël attendu.
    Que l'on parle du règlement d'une dette d'impôt ou d'un nouveau calcul en vue de recevoir l'Allocation canadienne pour enfants, des familles de chez moi peinent à joindre les deux bouts, car les arrérages à l'Agence du revenu du Canada font doubler les délais de traitement des dossiers.
    Qu'entend faire la ministre pour que ces familles passent un joyeux Noël?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de me donner la chance de rappeler à la Chambre à quel point il est important d'investir dans les familles de la classe moyenne et de s'assurer que personne n'est laissé pour compte.
    Cela passe par l'Allocation canadienne pour enfants qui, comme notre cher collègue l'a mentionné, est importante non seulement pour transformer les familles de 9 millions de Canadiens à l'échelle du pays, mais aussi pour s'assurer que les prestations et les services sont accordés dans la mesure des attentes et des besoins des citoyens.

La protection des consommateurs

    Monsieur le Président, le projet de loi C-29 est une mauvaise loi qui met en vigueur de mauvaises mesures d'un mauvais budget libéral. C'est la réalité.
    Toutefois, il y a pire que cela: ce projet de loi contient un virus constitutionnel, puisqu'il attaque la Loi sur la protection du consommateur, qui relève des provinces. C'est la Cour suprême qui l'a dit en 2014. Malgré cela, le gouvernement va de l'avant. On se dirige donc vers une belle chicane constitutionnelle. Le Canada a autant besoin de cela que d'un mal de dent.
    Pourquoi le gouvernement libéral empiète-t-il encore une fois sur les compétences provinciales?
    Monsieur le Président, dans notre budget, nous avons pris plusieurs mesures pour améliorer la situation de la classe moyenne.
    Nous avons aussi amélioré la situation des citoyens relativement à la protection des consommateurs. Il est très important d'avoir des règles qui fonctionnent partout au pays, et c'est exactement ce que nous avons fait en ce qui a trait à la protection des consommateurs vis-à-vis du secteur bancaire.
    Monsieur le Président, il manque un morceau au ministre. En 2014, la Cour suprême a été claire: la Loi sur la protection du consommateur relève du provincial. Cependant, le gouvernement libéral va quand même de l'avant.
    À l'Assemblée nationale du Québec, le premier ministre du Québec a dit qu'il songeait sérieusement à contester le projet de loi C-29. Le gouvernement libéral va quand même de l'avant. On se dirige droit vers une chicane constitutionnelle et on va donner des milliers de dollars à des avocats, mais le gouvernement va quand même de l'avant.
    Pourquoi le ministre ne fait-il pas ce qu'il doit faire, soit retirer les mauvais articles du projet de loi C-29?
    Monsieur le Président, le secteur bancaire est de compétence fédérale. Nous savons que c'est très important de protéger les consommateurs dans le secteur bancaire. C'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons amélioré la situation des citoyens partout au pays, en ce qui concerne la protection dans ce secteur.

  (1455)  

[Traduction]

L'agriculture et l'agroalimentaire

    Monsieur le Président, les néonicotinoïdes sont fort utiles en agriculture. Les agriculteurs s'en servent de façon sécuritaire et efficace depuis des dizaines d'années, et ils en dépendent. Sans consultation — et en ne présentant pratiquement aucune étude scientifique —, les libéraux ont annoncé que ces produits chimiques ne seront plus accessibles aux producteurs. Nous apprenons maintenant que la décision n'était pas fondée sur des données scientifiques, mais plutôt sur une directive du Cabinet du premier ministre.
    L'intégrité de notre agriculture est essentielle. Comment peut-elle être préservée lorsque de telles décisions ne s'appuient pas sur des données scientifiques, mais plutôt selon le bon plaisir du personnel du premier ministre?
    Monsieur le Président, le gouvernement prend tout ce qui touche à la santé et à la sécurité très au sérieux, et Santé Canada réexamine régulièrement l'homologation des pesticides. Dans le cadre de son examen scientifique, Santé Canada a constaté qu'un pesticide, l'imidaclopride, peut être présent dans des concentrations jusqu'à 290 fois supérieures à la limite acceptable dans l'eau. En raison de ce risque, le ministère a proposé d'éliminer progressivement les usages agricoles de l'imidaclopride.
    Une proposition fondée sur des données scientifiques a été présentée. Elle tient compte des besoins des agriculteurs tout en prévoyant des mesures pour protéger l'environnement.

Le commerce international

    Monsieur le Président, pas moins d’un emploi canadien sur huit découle du commerce international. Des initiatives plus poussées et plus stratégiques en matière d’investissements étrangers directs feront du Canada le meilleur endroit du monde où investir.
    Nous savons que la ministre du Commerce international a été très occupée à ouvrir de nouveaux marchés internationaux pour les entreprises canadiennes, notamment dans le cadre de l’AECG et de l’Accord de libre-échange Canada-Ukraine. La ministre pourrait-elle informer la Chambre de ce qu’elle fait pour attirer les investissements créateurs d’emplois au Canada?
    Monsieur le Président, le gouvernement pense que le temps des partenariats et de la prospérité est arrivé. Il est temps que le Canada devienne l’endroit de choix pour les investissements.
    Renforcer notre image de marque et attirer les investissements étrangers sont des éléments clés de mon mandat. Voilà pourquoi je suis ravie que le Canada consacre 218 millions de dollars pour appuyer la création d’une nouvelle agence de promotion des investissements qui favorisera la création d’emplois et la croissance pour les Canadiens de la classe moyenne.

L'emploi

    Monsieur le Président, la semaine dernière, Statistique Canada a publié un communiqué annonçant d'autres mauvaises nouvelles pour l'Alberta. Le mois dernier, le taux de chômage en Alberta a atteint les 9 %. C'est renversant. C'est son niveau le plus élevé depuis un quart de siècle. Le rapport souligne également que 14 000 emplois du domaine de la construction ont été perdus le mois dernier. Les libéraux parlent de construire des choses, mais les travailleurs de la construction ont perdu 14 000 emplois. Il y a quelque chose qui cloche.
    Le ministre aurait-il l'obligeance de dire aux familles en difficulté de l'Alberta quand elles peuvent s'attendre à ce que les libéraux fassent quelque chose pour créer les emplois dont nous avons besoin immédiatement?
    Monsieur le Président, nous comprenons tous que les familles de l'Alberta traversent un période difficile. Voilà pourquoi, en collaboration avec la province, nous avons approuvé trois projets de pipeline qui créeront plus de 22 000 emplois. En outre, avec l'appui des municipalités, nous avons approuvé plus de 125 projets représentant un investissement combiné de plus de 3 milliards de dollars pour les collectivités de l'Alberta. Nous croyons que ces investissements créeront des emplois pour l'ensemble des Canadiens, y compris les Albertains.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, hier, la ministre des Affaires autochtones et du Nord a répondu à la question que je lui ai posée en indiquant qu'elle n'était pas vraiment au courant du dossier. Pourtant, j'ai attiré l'attention de la ministre sur le dossier en question à trois reprises à la Chambre, en plus de lui envoyer une lettre, qui demeure sans réponse.
    Il incombe à la ministre d'assumer les responsabilités de sa charge. Daignera-t-elle répondre à ma question, ne serait-ce que par respect pour les étudiants du NORTEP-NORPAC, qui sont en visite de la Saskatchewan ici aujourd'hui? Le gouvernement viendra-t-il en aide au NORTEP-NORPAC?
    Monsieur le Président, je remercie la députée de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill d'avoir organisé une rencontre aujourd'hui entre les étudiants de ce programme et des représentants de mon ministère et de mon cabinet.
    Que la députée se rassure: j'ai demandé à mon personnel de collaborer avec elle, les étudiants et les administrateurs du programme afin de faire progresser le dossier avec le concours de tous les partenaires possibles.

Statistique Canada

    Monsieur le Président, au cours de la dernière campagne et du dernier recensement, les Canadiens ont manifesté leur appui envers les données de bonne qualité recueillies par un tiers indépendant et fiable. Les données de Statistique Canada aident tout le monde à prendre des décisions plus éclairées, comme le secteur privé, tous les ordres de gouvernement, les organismes sans but lucratif, les chercheurs, et sont fondamentales pour l'actuel gouvernement, qui s'est engagé à prendre des décisions fondées sur des données probantes. Le ministre pourrait-il faire le point sur la manière dont il compte assurer l'indépendance de Statistique Canada?

  (1500)  

    Monsieur le Président, je remercie le député de Pierrefonds—Dollard de sa question très pertinente. Dès le premier jour, j'ai eu l'honneur de rétablir le formulaire long obligatoire au nom de l'actuel gouvernement, pour qui il s'agissait d'une annonce très importante.
    Hier, j'ai eu le bonheur de présenter un projet de loi visant à modifier la Loi sur la statistique en vue de consolider l'indépendance de Statistique Canada. Comprenez-moi bien: l'orientation idéologique n'aura plus jamais préséance sur les données de bonne qualité.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, la semaine dernière, KPMG a publié les résultats de sa vérification de la Commission d'aménagement du Nunavut. Ces résultats sont inquiétants. Victor Tootoo, qui était le directeur financier de la Commission, était également président de deux entreprises auxquelles elle facturait des centaines de milliers de dollars. Je sais que les libéraux ne comprennent pas la notion de conflit d'intérêts, mais les députés de ce côté-ci de la Chambre, eux, la comprennent bien. De quelle façon le gouvernement libéral compte-t-il intervenir pour remédier à ce conflit d'intérêts flagrant?
    Monsieur le Président, j'examine moi aussi le dossier. Pour ce qui est de la Commission d'aménagement du Nunavut, il y a beaucoup de travail qui se fait à l'heure actuelle. La Commission compte de nouveaux membres, et nous déployons de grands efforts pour le transfert des responsabilités au Nunavut.

[Français]

L'industrie forestière

    Monsieur le Président, le vice-président américain Joe Biden est en ville. Il rencontrera le premier ministre du Québec. Quelle belle occasion pour le gouvernement canadien de se joindre à lui pour faire reconnaître que le régime forestier québécois respecte les conditions de libre-échange. Quelle belle occasion d'accentuer la pression avec des gestes concrets pour protéger notre industrie. Personne chez nous ne veut d'une autre capitulation canadienne sous forme d'entente ruineuse.
    Le gouvernement va-t-il immédiatement offrir des garanties de prêt à notre industrie forestière et s'engager à ce que le libre-échange continue de s'appliquer?
    Monsieur le Président, nous sommes encore engagés à protéger le régime forestier québécois et nous continuerons de l'inclure dans toutes nos négociations. Nous sommes confiants que l'industrie forestière canadienne opère dans le respect des règles internationales.
    J'ai été heureuse de parler à Luc Blanchette, ministre québécois des Forêts, de la Faune et des Parcs, il y a deux semaines. J'ai hâte de le rencontrer encore cet après-midi, en compagnie de la ministre québécoise de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, ainsi que de mon collègue le ministre des Ressources naturelles.

La protection des consommateurs

    Monsieur le Président, dans une lettre datée du 29 novembre, M. Jean-Marc Fournier a rappelé au ministre de la haute finance que « le Parlement fédéral ne dispose d'aucun pouvoir de décider de manière péremptoire que les lois provinciales ne s'appliquent pas ».
    Pourtant, les libéraux ont voté contre...
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    J'ai mentionné cette semaine qu'il faut nommer les ministres par leur titre exact.
    Je demande à l'honorable député de finir sa question.
    Pourtant, monsieur le Président, les libéraux ont voté contre nos amendements, qui réglaient ce problème dans le projet de loi C-29, en toute connaissance de cause. Ils avaient la lettre. Les libéraux ont choisi de défendre les banques en s'attaquant au Québec tout entier.
    Pour combien de billets à 1 500 $ ont-ils vendu la protection des consommateurs québécois aux banquiers?
    Monsieur le Président, dans notre budget, nous avons inclus plusieurs mesures pour améliorer la situation de la classe moyenne.
    Aussi, nous avons décidé qu'il est très important d'améliorer et de moderniser les protections pour les consommateurs dans le secteur bancaire. C'est ce que nous avons fait. C'est important parce que le secteur bancaire est de compétence fédérale.

[Traduction]

    Je présume que la leader parlementaire de l'opposition a l'habituelle question du jeudi.

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, la leader du gouvernement à la Chambre aurait-elle l'obligeance d'annoncer à la Chambre quels seront les travaux à venir pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine?
    Monsieur le Président, pour le reste de la journée, nous débattrons du projet de loi S-4, sur les conventions fiscales.
    Demain, nous mettrons à l'étude le projet de loi C-25, sur la législation commerciale cadre, puis le projet de loi C-30, qui concerne l'Accord économique et commercial global.

  (1505)  

[Français]

    Lundi et mardi, nous passerons à l'étude du projet de loi C-31, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine. Au cours des jours suivants, nous accorderons la priorité au projet de loi S-4, en vue de l'adopter avant l'ajournement.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi de 2016 pour la mise en oeuvre d’une convention et d’un arrangement relatifs à la fiscalité

    Nous reprenons le débat. Il reste deux minutes au député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan pour terminer son discours.
    Monsieur le Président, je veux profiter du fait que j'ai la parole pour vous remercier tout particulièrement d'avoir participé à l'organisation d'une merveilleuse célébration de Noël pour les enfants, qui a eu lieu hier sur la Colline du Parlement. Ma fille était beaucoup plus enthousiaste à l'idée de vous rencontrer qu'à celle de rencontrer le père Noël.
    Durant les quelques instants qui me restent, je résumerai brièvement ce que j'ai dit sur cette importante mesure législative. Le projet de loi S-4 mettrait en oeuvre une convention fiscale entre le Canada et le gouvernement d'Israël, le Canada et le gouvernement de Taiwan, de même qu'entre le Canada et Hong Kong. Nous devons prendre le temps de réfléchir à l'importance de la libéralisation du commerce en général ainsi qu'aux avantages dont le Canada a bénéficié et dont il continuera à bénéficier grâce à son engagement en faveur de l'ouverture des marchés.
    J'ai demandé au gouvernement de poursuivre ce qu'il fait, c'est-à-dire conclure les accords commerciaux dont le gouvernement précédent avait entrepris la négociation, mais aussi prendre ses propres initiatives en matière de commerce. Il doit arrêter d'être inactif dans ce dossier. En effet, nous avons besoin plus que jamais de dirigeants qui sont prêts à reconnaître et à faire valoir les avantages des échanges commerciaux.
    J'ai dit qu'il est nécessaire de comprendre le lien entre le commerce et les intérêts stratégiques. J'ai également dit que nos relations avec les pays mentionnés dans le projet de loi jouent un rôle essentiel, surtout en raison des dynamiques stratégiques qui sont en jeu, notamment dans notre relation avec Taiwan comme démocratie dans la région de l'Asie-Pacifique et notre relation avec Israël comme démocratie au Moyen-Orient.
    La volonté de resserrer nos liens commerciaux est conforme aux intérêts économiques du Canada, mais elle témoigne aussi de nos valeurs et des avantages de la collaboration — surtout d'un point de vue commercial — avec des pays qui partagent nos valeurs.
    Nous sommes heureux d'appuyer le projet de loi et nous espérons qu'il sera adopté.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intervention sur ce sujet très important.
    A-t-il eu des doutes, comme moi, lorsqu'il a vu le titre du projet de loi, qui parle de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu? Croit-il vraiment que les dispositions contenues dans le projet de loi et dans les conventions qui y sont annexées vont permettre de lutter contre l'évasion fiscale?
    Le seul endroit où cela pourrait être le cas, c'est dans les accords d'échange de renseignements entre les pays et les territoires signataires de ces conventions. Toutefois, le détail de ces textes, contenus dans les deux conventions, montrent que c'est nettement inférieur à ce qu'on retrouve habituellement dans les accords d'échange de renseignements entre les pays.
    Mon collègue se fie-t-il vraiment au titre, qui dit qu'on va prévenir l'évasion fiscale simplement grâce à ces deux conventions de non double imposition?
    Monsieur le Président, je pense que le projet de loi est un pas important dans la bonne direction. C'est la raison pour laquelle notre parti va l'appuyer.

[Traduction]

    C'est un pas dans la bonne direction. Il est certain que les mesures prises auront un impact positif considérable dans la lutte contre l'évasion fiscale. Si le député a des suggestions pour améliorer davantage la coopération entre les pays nommés dans le projet de loi, notamment en ce qui concerne la sécurité et l'application de la loi, ce pourrait être intéressant. Toutefois, les dispositions que nous avons ici sont bonnes et méritent tout à fait d'être appuyées, surtout compte tenu des effets positifs qu'elles auront.

  (1510)  

    C'est un beau projet de loi du Sénat, monsieur le Président. Taiwan est le 12e partenaire commercial du Canada en importance. C'est un État démocratique que nous devons soutenir. Nous effectuons beaucoup d'échanges commerciaux. Nous devons trouver de nouvelles façons de bâtir des relations pour que les Canadiens puissent faire des affaires à la fois au Canada et à Taiwan, et pour qu'ils puissent un jour profiter des chaînes de valeur qui auront été créées en Chine afin de tisser des liens commerciaux.
    Il n'y a pas que Taiwan, le Canada et les Canadiens qui profitent de ce genre d'accord, la Chine aussi en profite. Lorsque Taiwan prospère, la Chine prospère. C'est pourquoi je suis heureux d'appuyer ce projet de loi. Je suis heureux d'entendre que de nombreux députés à la Chambre sont du même avis. J'espère que le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan sera d'accord avec nous.
    Monsieur le Président, le député a fait valoir d'excellents arguments, surtout en ce qui a trait à la relation entre Taiwan et la Chine. Il est intéressant de constater qu'il existe des différences fondamentales, non seulement pour ce qui est des types de systèmes en vigueur dans ces États, mais aussi dans la façon dont la République populaire de Chine considère Taiwan. Cependant, ces deux États entretiennent aussi des échanges commerciaux importants.
    Pour ce qui est de notre relation avec Taiwan, il importe que le Canada resserre le partenariat, non seulement par souci de ses intérêts économiques, mais aussi en raison des avantages qui peuvent découler stratégiquement de liens plus étroits avec d'autres démocraties de la région de l'Asie-Pacifique. C'est important pour la Chine en raison des liens commerciaux qui pourraient y être tissés. C'est aussi important en raison de la façon dont nous pouvons, au moyen de partenariats avec d'autres pays de l'Asie-Pacifique ayant des vues similaires aux nôtres, travailler en vue d'établir dans cette région des modalités d'échanges commerciaux conformes à nos valeurs, notamment les droits de la personne, les droits des travailleurs et les droits environnementaux à l'échelle internationale.
    Soit dit en passant, j'ai toujours été un fervent défenseur du Partenariat transpacifique, qui, au cours de la première ronde de négociations, ne comprenait pas Taiwan, mais qui pourrait l'inclure au cours d'une prochaine ronde. Il faut souligner l'importance de la collaboration, peu importe la forme qu'elle prend, entre les démocraties de cette région.

[Français]

    Monsieur le Président, pour faire suite à cette question sur le partenaire économique d'importance en Asie-Pacifique qu'est Taiwan, mon collègue voudrait-il donner un complément d'information en ce qui concerne le fait que Taïwan peut devenir un tremplin pour les entreprises canadiennes vers l'Asie-Pacifique, non seulement la Chine, mais aussi les autres partenaires économiques du Canada en Asie-Pacifique, et ce, notamment en raison de la protection de la propriété intellectuelle qu'on retrouve à Taiwan et qu'on ne retrouve pas en Chine?
    Le député voudrait-il en dire davantage sur ce potentiel de tremplin économique pour nos entreprises vers l'Asie-Pacifique grâce à Taiwan?

[Traduction]

    Monsieur le Président, mon collègue soulève un très bon point. Ce n'est pas que nous ne devrions jamais ou ne pouvons jamais commercer avec des pays qui ne partagent pas nos valeurs ou qui ne respectent pas les valeurs humaines universelles, mais il est certes beaucoup plus facile et, surtout, plus bénéfique d'accorder la priorité aux échanges avec les pays qui partagent nos valeurs et où existe un État de droit similaire. C'est ce qui facilite les échanges avec les endroits comme Taiwan ainsi qu'avec d'autres pays de l'Asie-Pacifique, comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Japon. Ces pays ont des normes semblables aux nôtres en matière de propriété intellectuelle, et aussi en ce qui concerne les droits de la personne, les droits des travailleurs et la protection de l'environnement. Mon collègue a bien raison de dire qu'il est particulièrement important, plus facile et surtout, avantageux pour nous sur le plan économique et stratégique d'échanger principalement avec ce type de pays.

  (1515)  

    Monsieur le Président, mon ami et collègue m'a recommandé de poser une question. Comme je ne veux pas le décevoir, j'ai une question pour le député.
    Quand on aborde la question des politiques fiscales, qui sont en principe un élément très important des accords de libre-échange, et quand on examine les pays dont il est question aujourd'hui, comme Israël et Taiwan, il est important de reconnaître qu'elles contribuent à faire progresser et à officialiser un aspect important d'un accord déjà en place. Ce faisant, nous renforçons les relations commerciales du Canada avec certains pays. C'est une bonne chose. Nous devons reconnaître que le Canada est un pays commerçant et qu'il est grandement tributaire du commerce mondial.
    Monsieur le Président, je suis d’accord avec mon camarade de Winnipeg-Nord sur les avantages dont jouit le Canada en raison des échanges commerciaux. Nous sommes une nation commerçante. Les avantages qui en découlent ne sont pas toujours évidents ou sont parfois tenus pour acquis dans nos débats politiques. Cela dit, le Parti conservateur a vraiment ouvert la voie pour ce qui est de souligner les avantages du commerce ainsi que de négocier et de signer de nouvelles conventions commerciales. Comme je l’ai dit lors de mon intervention, il est bon de constater la continuation de cette politique à certains égards en ce qui a trait au commerce.
     Parallèlement, nous n’observons pas une volonté aussi forte chez le gouvernement actuel de réellement défendre l’importance du commerce. Nous voyons les libéraux compléter certains des projets qui avaient été amorcés sous le gouvernement précédent, mais l’avenir nous dira s’ils souhaitent véritablement lancer de nouvelles initiatives. À tout le moins, il est encourageant d’entendre certains des commentaires qui ont été exprimés au sujet de ce projet de loi. Encore une fois, il reste à voir si les gestes suivront les paroles et se traduiront par de nouvelles initiatives.
     De ce côté-ci de la Chambre, nous affirmons fermement que le Canada est un pays commerçant, et qu’il doit effectivement faire figure de chef de file en matière de promotion et de démonstration des avantages associés au commerce ouvert.

[Français]

    Monsieur le Président, très rapidement, j'aimerais poser la même question que j'ai posée à mon collègue libéral plus tôt, qui ne semblait pas voir de danger aux conventions de non double imposition, qui pourraient faciliter l'évasion fiscale.
    En effet, selon le titre du projet de loi cela va contrer l'évasion fiscale. Toutefois, prenons l'exemple de l'Accord fiscal entre le Canada et la Barbade. Les taux d'imposition sont très faibles à la Barbade, et la convention que nous avons avec ce pays fait en sorte que certains l'utilisent pour éviter de payer leur juste part d'impôt.
    Le député voit-il un danger dans nos 92 conventions? Certaines pourraient-elle potentiellement faciliter l'évasion fiscale?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne ferai pas d’observations précises sur l’accord conclu avec la Barbade. Ce n’est pas l’objet du présent débat, et, honnêtement, je ne connais pas les détails de cette entente.
     De façon générale, toutefois, nous avons parfois tendance à penser que la concurrence entre les États est nécessairement une mauvaise chose. Je ne crois pas que nous devrions considérer cette concurrence comme fondamentalement nuisible en ce qui concerne le taux d’imposition. Au contraire, elle peut souvent s’avérer très bénéfique. Si des États se font concurrence pour offrir une combinaison plus efficace de services publics et d’impôts réduits, alors de nombreux économistes nous diraient qu’il en résulterait une meilleure prestation des services et une combinaison optimale de services et d’impôts.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole à la Chambre à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi S-4. Le projet de loi a été adopté en troisième lecture au Sénat, lundi. Il nous a été transmis, et il est important d'en parler à la Chambre.
     Je comprends aussi que le gouvernement est assez pressé de faire adopter le projet de loi S-4. Si la sanction royale était reçue avant le 1er janvier, cela permettrait de mettre en vigueur les deux conventions qui font l'objet du projet de loi, soit la convention avec Israël et celle avec Taiwan. Le but ultime de ces conventions, comme il a été dit dans les discours précédents, est d'éviter la double imposition. Lorsqu'on paie de l'impôt une fois dans un territoire et qu'on rapatrie des sommes déjà imposées par un autre territoire, il va de soi que le Canada n'impose pas une deuxième fois ces revenus.
    Dans le projet de loi, il y a deux conventions. Celle avec Israël est en fait une mise à jour, parce que nous avons une convention avec Israël depuis 1975. Aujourd'hui, nous la mettons à jour, en appliquant les nouvelles normes de l'OCDE qui possède un modèle de convention pour éviter la double imposition. Le projet de loi vise donc à mettre la précédente convention avec Israël aux normes actuelles de l'OCDE.
    La deuxième convention dans le projet de loi est tout à fait nouvelle. Nous n'avons jamais eu une convention de la sorte avec Taiwan. C'est quelque chose qui n'existait pas auparavant, alors c'est très positif de ce côté-là.
    Dans le projet de loi, il y a aussi un changement technique relatif à l'Accord Canada-Hong Kong. Cela clarifie la situation de la convention avec Hong Kong pour la rendre comme que celle de Taiwan. Ce sont deux territoires qui ont des statuts particuliers par rapport à la Chine. Comme nous adoptons une convention avec Taiwan, il s'agit donc de mettre à jour la terminologie utilisée dans la description de celle de Hong Kong pour s'assurer qu'elle soit identique à celle de Taiwan.
    Je ne m'attarderai pas très longuement sur la convention avec Hong Kong, sauf pour dire qu'il faudrait être prudent dans ce cas-ci, parce que selon une experte qui a témoigné lundi dernier devant le Comité permanent des finances sur le sujet, on pourrait peut-être interpréter le changement proposé dans la convention avec Hong Kong comme une réouverture de la convention fiscale. D'une certaine façon, on pourrait admettre que la convention actuelle avec Hong Kong n'est pas en vigueur à l'heure actuelle, à cause de la terminologie inexacte. Il y a donc possibilité d'étudier cela plus en profondeur. Je crois que le changement technique pour s'ajuster avec la convention de Taiwan est tout à fait approprié.
    Je mentionnerai aussi que nous allons appuyer le projet de loi S-4 qui nous est proposé aujourd'hui à la Chambre. Il vient du Sénat, parce que c'est la tradition que les conventions fiscales émanent du Sénat. L'an passé, nous avons vu cela à plusieurs reprises. Comme on le sait, il y a 92 conventions fiscales au Canada. En ce moment même, il y en a qui sont en négociation, tandis que d'autres sont en attente de ratification, dont celles dont nous parlons aujourd'hui.
    Par tradition, les projets de loi traitant de ces conventions viennent du Sénat. Elles font suite à des négociations qui ont lieu entre les territoires. Je ne peux pas utiliser le terme « pays » dans la situation qui nous concerne, parce qu'on parle ici de Taiwan. On fait attention aux mots utilisés. Sur le plan diplomatique, je sais qu'on peut faire des erreurs avec la situation de Taiwan.

  (1520)  

    Il suffit de se rappeler ce qui s'est passé la semaine dernière, alors que le président élu américain s'est mis les pieds dans les plats par rapport à cette question. En diplomatie, il faut faire attention aux mots qu'on utilise.
    Bref, ces conventions sont négociées entre deux autorités, et cela peut prendre un certain temps. Dans le cas de Taiwan, entre autres, la négociation a duré un bon moment. On en discutait déjà lorsque les conservateurs étaient au pouvoir. Finalement, cette convention a été signée en janvier 2016 par le bureau économique de Taiwan au Canada et par le bureau économique du Canada à Taipei.
    Cela avait été fait intentionnellement de façon à ce que cet arrangement ne soit pas négocié de gouvernement à gouvernement, ce qui pourrait être perçu comme un écart diplomatique, puisque la Chine pourrait croire que nous reconnaissons Taiwan comme un État à part entière. Il fallait faire attention, et c'est pourquoi ce sont les deux bureaux qui ont négocié l'accord Canada-Taiwan, en suivant les directives de leur propre gouvernement, bien sûr. Ces négociations ont donc duré un bon moment, et cette entente a été signée le 21 janvier 2016, si ma mémoire est bonne.
    Presque un an plus tard, on nous propose maintenant de la mettre en vigueur. D'ailleurs, le Parlement de Taiwan l'a ratifiée assez rapidement, en février 2016. Pour nous, cela a été un peu plus long. J'ai tenté d'en connaître les raisons, mais pour l'instant, on ne nous a pas expliqué pourquoi on nous amène cela en décembre 2016. On nous dit que c'est presque une urgence nationale, puisque la convention ne pourra pas entrer en vigueur avant le 1er janvier 2018 si on ne la ratifie pas avant la fin du mois de décembre, étant donné qu'elle stipule qu'elle entrera en vigueur le 1er janvier de l'année suivant sa ratification. C'est pourquoi le gouvernement dit qu'il est urgent de la ratifier, afin qu'elle puisse entrer en vigueur le 1er janvier 2017.
    Par ailleurs, comme le mentionnait le secrétaire parlementaire, la convention avec Israël n'a malheureusement pas encore été ratifiée par son Parlement. On verra s'il peut le faire avant le 31 décembre, afin que cette convention puisse elle aussi entrer en vigueur avant le 1er janvier 2017.
    Nous allons appuyer le projet de loi en raison de ces deux conventions, mais nous avons de grandes réserves concernant les conventions fiscales. J'ai parlé du danger associé aux conventions fiscales lorsque j'ai posé des questions à mes collègues. Je voulais donc m'y attarder également, car dans le cas qui nous concerne, il n'y a pas nécessairement de problème de disparité entre les taux d'imposition des pays et des autorités avec lesquelles nous ratifions des conventions pour éviter la double imposition.
    Grâce à une recherche de la Bibliothèque du Parlement, que je remercie, nous avons pu connaître les taux d'imposition précis des particuliers, des sociétés et des fiducies dans les deux territoires qui nous concernent, Israël et Taiwan. Ils sont très similaires à ceux du Canada. Ceux de Taiwan sont un peu plus bas, mais Israël a des taux d'imposition un peu plus progressistes, c'est-à-dire un peu plus élevés que les nôtres. Alors, il n'y a pas nécessairement de problème dans ce cas-ci.
    Toutefois, les conventions fiscales peuvent être dangereuses lorsqu'elles sont conclues avec des pays qui ont un taux d'imposition faible ou nul. En effet, il existe des pays qui ont des taux d'imposition nuls et qui participent à cette concurrence fiscale où on pousse les taux d'imposition vers le bas. C'est un grave problème de notre société qui doit être réglé. C'est surtout à ces pays qu'il faut faire attention. Dans le cas qui nous concerne, il n'y a pas de problème.

  (1525)  

    Toutefois, comme je le disais tantôt, nous avons une convention fiscale avec la Barbade. Un de mes collègues du Bloc québécois a soulevé ce problème il y a quelques mois en présentant une motion pour que nous puissions revoir cette convention fiscale avec la Barbade. Cette convention est de la même nature que celles que nous étudions aujourd'hui et très similaire au modèle de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, une convention adoptée en 1980 et semblable à celles que nous étudions aujourd'hui. Il y a quelques différences, parce qu'à cette époque, le modèle de l'OCDE était un peu moins détaillé, mais c'est sensiblement le même modèle qui est utilisé.
    Ce qui permet de déduire que la convention avec la Barbade est peut-être utilisée pour les mauvaises raisons, c'est qu'en 2014 la Barbade était le deuxième pays où le Canada avait fait le plus d'investissements à l'étranger, derrière les États-Unis évidemment, notre partenaire commercial de premier plan de par sa proximité et du fait que nos administrations se ressemblent sur le plan légal pour les entreprises et les particuliers. Il va de soi que les États-Unis sont notre premier partenaire économique.
    Il est toutefois très surprenant de voir que, selon les chiffres de Statistique Canada, la Barbade était au deuxième rang en 2014 — et ce n'est pas qu'en 2014, car on peut voir qu'en 2015 la Barbade était aussi en haut de la liste, au troisième rang. Elle était aussi au deuxième rang en 2013.
    Il y a lieu de se demander comment il se fait que le deuxième pays où les Canadiens font le plus d'investissements étrangers est la Barbade, un très petit pays des Antilles où il n'y a pas nécessairement une activité économique majeure sur le territoire. Il y a donc lieu de se poser des questions.
    Quand on cherche un peu plus loin, en voyant ces chiffres, on se dit qu'il faut trouver ce qui s'y passe et qu'il faut faire une enquête. On se demande ce qui peut bien attirer tant d'investissements canadiens à la Barbade. On n'a pas besoin de chercher très longtemps pour trouver la raison pour laquelle ces investissements sont au deuxième rang de tous nos investissements sur la planète. La raison principale est sans doute que nous avons une convention pour éviter les doubles impositions avec la Barbade.
    Cela fait en sorte que les entreprises qui décident de profiter de cette convention pour éviter les doubles impositions peuvent rapatrier des fonds de leur entreprise, de leur filiale à la Barbade en déclarant au fisc canadien qu'elles ont payé leur impôt de 0,5 % à la Barbade et qu'elles rapatrient leur argent en évitant les doubles impositions. En effet, selon la convention, lorsqu'on paie ses impôts dans un pays et qu'on en rapatrie les fonds, ceux-ci ne sont pas imposés une deuxième fois.
    Comme je le disais plus tôt, Taiwan et Israël ne posent pas problème. Toutefois, dans certains cas, il s'agit d'un problème grave, parce qu'on permet à des entreprises de payer beaucoup moins d'impôt que ce qu'elles devraient payer si les taux d'imposition étaient les mêmes qu'au Canada.
    C'est pourquoi je mets un bémol lorsque je dis que j'appuie le projet de loi S-4 aujourd'hui. Je veux aussi signaler le problème et sonner l'alarme au du gouvernement. Le secrétaire parlementaire ne semblait pas connaître le problème lorsque le dossier a été soulevé par mon collègue parlementaire; il ne semblait pas connaître le problème ni vouloir le considérer. Malheureusement, les libéraux ont voté contre la motion en vue de revoir l'accord entre le Canada et la Barbade. C'est dans ce contexte que je rappelle cela et que je sonne l'alarme au gouvernement pour qu'il puisse au moins s'engager à revoir les 92 conventions que nous avons avec des instances gouvernementales partout dans le monde, parce que cela peut devenir problématique.
    Si, aujourd'hui, on dit oui à une convention pour éviter les doubles impositions avec Taiwan et que, dans quelques années, on se rend compte que Taiwan a modifié ses taux d'imposition et qu'elle décide également de se lancer dans cette course des taux d'imposition vers le bas et de concurrence fiscale, il y aura peut-être lieu de revoir nos conventions.
    C'est l'essentiel du message que je voulais lancer aujourd'hui au gouvernement. Il devrait s'engager à surveiller la situation fiscale de chaque pays avec lequel nous avons une convention, parce qu'il y a possibilité qu'à un certain moment, ces conventions soient utilisées à l'encontre de l'idée-même derrière ces conventions.

  (1530)  

    Dans le titre du projet de loi, on parle de lutte contre l'évasion fiscale. Il faut s'assurer qu'au fil du temps, ces conventions seront toujours une façon de lutter contre l'évasion fiscale, et non de la faciliter. Dans certains cas, il s'agit de faciliter l'évasion fiscale.
    J'espère donc qu'il y aura au moins un mécanisme qui permettra de revoir et de suivre la situation fiscale des territoires avec lesquelles nous avons des conventions fiscales. Ce serait très décevant que le gouvernement ne s'engage pas à faire un suivi sur la situation de ces territoires, parce que cela pourrait engendrer de graves problèmes. Nous savons que l'évasion fiscale est un problème extrêmement grave, et il me tient beaucoup à coeur, en tant que porte-parole en matière de revenu national.
    C'est un problème qui concerne tous les pays du monde et tous les citoyens de cette planète qui tentent d'avoir de meilleurs services de la part de leur gouvernement. Le rôle d'un gouvernement est de rendre des services à ses citoyens, mais quand les entreprises et les citoyens ont de plus en plus de moyens d'éviter de payer leur juste part, ce sont nos sociétés qui en paient le prix. Ce sont ceux qui sont honnêtes et qui paient leur juste part qui doivent payer encore plus chaque année. Ils doivent contribuer davantage parce que certains contribuables décident de ne pas jouer le même jeu et de recourir à des fiscalistes sans scrupules qui ne voient aucun problème éthique à tenter de faire payer le moins d'impôts possible à leurs clients. Parfois même, ils utilisent des stratagèmes très douteux qui sont contestés, heureusement, par l'Agence de revenu du Canada. Plus souvent qu'autrement, on se rend compte que ces stratagèmes sont tout à fait légaux.
    Ces conventions visant à éviter la double imposition sont l'une des composantes de la Loi de l’impôt sur le revenu qui rendent l'évasion fiscale légale. Il y aurait beaucoup d'autres façons de revoir nos politiques et nos mesures législatives pour contrer l'évasion fiscale. Le gouvernement devrait donner priorité à ce projet de loi et à ce dossier plutôt plutôt que de seulement parler d'investissements. On nous répète que 444 millions de dollars ont été investis pour lutter contre l'évasion fiscale.
    Si l'évasion fiscale continue d'être pleinement légale dans certains cas, les fiscalistes réussiront à défendre leur cause devant les tribunaux en disant qu'ils ont respecté la loi et qu'il n'y a pas de problème. L'Agence du revenu du Canada contestera en disant qu'on n'a pas respecté l'esprit de la loi. Finalement, on donnera raison aux fiscalistes qui réussissent, par de nouveaux moyens chaque fois, à contourner nos mesures fiscales et à permettre à leurs clients de ne pas payer leur juste part dans notre société. C'est inacceptable.
    C'est l'enjeu du jour et je souhaite que le gouvernement soit plus sérieux dans cette lutte, pas seulement en investissant pour trouver les coupables, mais en déployant aussi les efforts nécessaires pour rendre l'évasion fiscale le plus difficile possible pour les gens malhonnêtes qui souhaitent s'en tirer.
    Dans ces conventions, il y a quelque chose de relativement positif, mais qui n'est pas tout à fait ce que nous souhaitons voir, et il s'agit d'un échange de renseignements fiscaux. Par exemple, dans cette convention avec Taiwan, c'est bien d'avoir une partie de cet accord qui parle d'échange de renseignements fiscaux, mais la meilleure solution aurait été d'avoir un accord d'échange de renseignements fiscaux distinct de la convention pour éviter la double imposition. En effet, c'est un mécanisme beaucoup plus robuste pour faire l'échange de renseignements, même s'il reste un gros bémol, puisque que c'est sur demande. Par conséquent, le gouvernement doit avoir un soupçon quelconque pour demander l'information au territoire avec lequel il a une entente. Ce n'est pas un échange automatique. Je sais qu'on s'en va vers un échange de renseignements automatique, mais ce n'est pas ce qui est dans le projet de loi et c'est ce que nous aimerions voir à l'avenir.
    Nous aimerions voir encore des investissements, des mesures législatives et des échanges de renseignements qui soient réellement efficaces et qui permettent d'obtenir de l'information en temps réel. Nous aimerions donc que ce ne soit pas seulement sur demande, mais qu'il y ait un échange automatique.

  (1535)  

    Je serai heureux de répondre aux questions de mes collègues.
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Sherbrooke de son discours assez intéressant.
    Au cours du débat et dans son discours, il a parlé de danger à plusieurs reprises. Or le projet de loi S-4 s'applique à des traités actuels, déjà signés. Je crois que si nous avons l'intention de signer des traités avec d'autres pays, nous le ferons.
    Je me demande si son inquiétude est sincère étant donné qu'il examine ce projet de loi à travers la lentille de pays avec lesquels nous n'avons pas d'accord.
    Madame la Présidente, je suis content de revenir à la question du danger potentiel.
    Nous avons deux conventions devant nous. La convention avec Taiwan est toute nouvelle puisqu'on est parti de zéro pour la signer, et l'autre, avec Israël, est simplement une mise à jour pour appliquer le modèle de l'OCDE. En effet, il y a un danger potentiel. Je veux d'ailleurs souligner que nous avons 92 conventions fiscales similaires.
    Évidemment, je parle toujours de celles dont on entend le plus parler et qui semblent être problématiques. C'est cela le danger potentiel, et c'est pourquoi je propose au secrétaire parlementaire du ministre des Finances de mettre en place un mécanisme de surveillance et de suivi de l'état fiscal des territoires avec lesquels nous signons des conventions. Cela nous permettrait de faire en sorte qu'au fil du temps, les conventions, comme celles avec Israël et Taiwan, demeurent raisonnables et ne facilitent pas l'évasion fiscale, comme le font d'autres conventions.
    Je veux souligner qu'il y a un danger potentiel, et je veux encourager le gouvernement à faire un suivi plus rigoureux de la situation dans chacun des territoires pour s'assurer que l'effet n'est pas contraire au but du projet de loi.

  (1540)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, le député d'en face a longuement parlé d’évasion fiscale et d’évitement fiscal. Il a même mentionné, à un certain moment, que le gouvernement consacrait littéralement des centaines de millions de dollars pour lutter contre ce problème. Il importe de reconnaître que le gouvernement actuel prend l’évasion fiscale très au sérieux, ce qui se reflète clairement dans le budget.
    Quand nous nous penchons sur le dossier du commerce, nous pouvons discuter des accords d’investissement avec la Mongolie et Hong Kong, qui ont été signés l’an dernier, et nous débattons aujourd’hui de l’accord avec l’Ukraine et de l’AECG. Ce sont certains des accords les plus connus. Par ailleurs, le projet de loi S-4 traite précisément de la politique d’imposition ainsi que du commerce.
     Ma question au député est la suivante. J’ai cru entendre le député affirmer qu’il appuyait le projet de loi. Ne reconnaît-il pas que ce projet de loi est important, et qu’il serait utile de l’adopter assez rapidement afin que nous puissions mettre en œuvre les mesures qui y sont prévues?

[Français]

    Madame la Présidente, cela me permet de parler de l'importance de ces deux conventions fiscales que nous allons appuyer, parce qu'elles sont dans l'intérêt des Canadiens, contrairement à d'autres conventions du genre.
    Il s'agit effectivement d'occasions importantes, et j'en profite pour dire que des possibilités vont se présenter aux Canadiens, ainsi qu'aux territoires avec lesquels nous signons ces conventions. En effet, ils pourront faire des affaires ici, et nous pourrons également faire des affaires dans leur territoire et dans leur région.
    Comme je le disais plus tôt, Taiwan est un véritable tremplin vers l'Asie-Pacifique pour les entreprises canadiennes. On pourrait dire la même chose pour Israël. D'autres territoires similaires le sont aussi, comme le Japon qui est très avancé. De plus, Taiwan a des réglementations beaucoup plus similaires à celles du Canada, notamment en ce qui a trait à la protection de la propriété intellectuelle, ce qui est quasiment inexistant en Chine. Taiwan fait d'ailleurs beaucoup d'efforts pour attirer les entreprises canadiennes à l'utiliser comme tremplin vers les autres territoires d'Asie-Pacifique. C'est une démocratie qu'on doit également encourager dans cette région. C'est en effet une démocratie exemplaire que nous devons certainement encourager au moyen d'échanges économiques et potentiellement grâce à des conventions comme celles-ci, qui favorisent les échanges commerciaux.
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Sherbrooke de s'intéresser à une question qui, pour plusieurs, apparaît aride à première vue. Avant de poser ma question, je dirais que j'ai engagé, avec les citoyens de Trois-Rivières, une conversation sur les paradis fiscaux, à l'aide des outils parlementaires qui sont disponibles, et c'est l'une des questions pour lesquelles j'ai reçu énormément de réponses. Bien qu'on ne soit pas toujours capable d'expliquer la mécanique derrière un paradis fiscal, on sent bien que, si les compagnies utilisent ces paradis, cela veut dire que leur juste part d'impôt ne sera pas payée et que, par conséquent, ce sont le citoyens qui devront compenser cela pour assurer le financement des services dont on a décidé de se doter.
    Ma question en relation avec le projet de loi dont nous débattons maintenant est donc: quand il y a cet accord de réciprocité visant à ne pas imposer deux fois la même compagnie, est-ce que l'accord ne devrait pas contenir des balises disant que, par exemple, le taux d'imposition devrait être le même ou qu'il devrait y avoir un écart qui serait déjà prévu dans le projet de loi?
    Cela ferait que chacun des citoyens aurait le sentiment que la compagnie qui rapatrie ses profits au pays a payé sa juste part d'impôt quelque part.

  (1545)  

    Madame la Présidente, mon collègue soulève un excellent point pour ce qui est des ententes de ce genre. Effectivement, je dois dire que mes concitoyens de Sherbrooke sont très préoccupés par la question de l'évasion fiscale. Ils trouvent aberrant que certaines entreprises et certains particuliers, grâce à leur fortune plus souvent qu'autrement, peuvent engager des fiscalistes très astucieux qui vont leur permettre de contourner les règles. KPMG est un cas très médiatisé. Des particuliers payaient 100 000 $ à la compagnie pour qu'elle leur trouve un arrangement fiscal leur permettant de ne pas payer d'impôt sur les revenus des fonds qu'ils avaient placé à l'île de Man. Ce sont des situations extrêmement honteuses qui font réagir mes concitoyens également.
    En effet, des solutions pourraient être proposées pour tenter de mettre au même niveau les taux d'imposition, afin de s'assurer que les entreprises paient leur juste part. Ces mécanismes sont à l'étude, et cette avenue est certainement à envisager, parce que les entreprises qui utilisent les paradis fiscaux utilisent, au Canada, beaucoup de choses comme nos infrastructures, nos routes et nos aéroports. Tout cela est payé par les impôts du public, alors que, elles, grâce à leur richesse, elles peuvent s'en sortir.
    Elles profitent de nos infrastructures et de notre société, mais elles ne paient à peu près aucun impôt. Il faut dénoncer cela chaque fois que nous le pouvons. Nos concitoyens de Trois-Rivières et Sherbrooke le font. C'est pour cela que le gouvernement devrait se pencher très sérieusement sur ce sujet.

[Traduction]

     Madame la Présidente, j’ai le plaisir d’intervenir aujourd’hui pour parler du projet de loi S-4.
    À première vue, les députés pourraient s'interroger sur l'importance d'un projet de loi sur les conventions fiscales internationales. De prime abord, le projet de loi S-4 ne semble pas avoir grand-chose à voir avec la croissance économique, mais il suffit de l’analyser un tant soit peu pour réaliser que son objectif cadre parfaitement avec l’engagement du gouvernement à assurer la croissance de la classe moyenne et à aider les gens qui cherchent à en faire partie.
     Le Canada est un pays commerçant, et l’amélioration de sa croissance économique interne dépend énormément du commerce et des investissements internationaux. La suppression des barrières à l’afflux des affaires et des capitaux est essentielle à ces efforts. Que l'on me permette de répéter que le gouvernement s'efforce sans relâche de stimuler l’activité économique et qu’il a fait des investissements sans précédent dans les infrastructures.
    En plus des investissements prévus dans le budget de 2016, le ministre des Finances a annoncé récemment la création d’une banque de l’infrastructure qui démultipliera encore davantage les engagements du gouvernement fédéral.
     Le gouvernement reconnaît que, si l'on veut stimuler davantage l’économie, il faut attirer les investissements et les talents chez nous. La compétitivité fiscale du Canada à l’échelle internationale est un élément clé de sa performance économique qu'il faut se garder de négliger. Conclure des accords fiscaux avec divers États, comme Taiwan et Israël, contribue dans une large mesure à attirer de nouveaux investissements et des personnes talentueuses, à stimuler la croissance économique et à créer des emplois.
    Même si, en général, l'intérêt que suscitent les mesures fiscales d'envergure vise surtout leurs retombées sur la compétitivité internationale du Canada, beaucoup d’autres éléments peuvent être facilement intégrés au régime fiscal afin de renforcer l’avantage fiscal du Canada.
    Les conventions fiscales conclues avec d'autres États contribuent considérablement à rendre le système fiscal du Canada aussi efficace que possible et donc plus concurrentiel. Le Canada profite actuellement des avantages que lui procure un réseau de conventions bilatérales sur la double imposition qui sont appliquées de pair avec 92 gouvernements étrangers, l'un des plus vastes du genre dans le monde.
     Je partagerai mon temps de parole avec le député de Laurentides—Labelle.
     Il est nécessaire de constamment élargir et moderniser ce réseau, et nous cherchons sans cesse à conclure d’autres accords et à mettre à jour ceux qui existent déjà. Ces conventions mutuellement bénéfiques pour les deux signataires et leurs contribuables respectifs précisent les règles relatives aux échanges commerciaux et aux investissements transfrontaliers et ils suppriment les obstacles à leur multiplication.
     Ils favorisent aussi la lutte contre l’évasion et l’évitement fiscaux grâce à l'échange de renseignements qui permettent au gouvernement de mettre au jour des revenus dissimulés à l'étranger. Il est essentiel — et le gouvernement y a consacré beaucoup de temps et d’énergie — de voir à ce que le régime fiscal inspire confiance aux Canadiens et à ce que l'ensemble des particuliers et des entreprises au pays paient leur juste part.
     Dans cette optique, le projet de loi S-4 met en œuvre une convention et un arrangement en vue d’éviter les doubles impositions récemment conclus et annoncés publiquement avec l'État d'Israël et concernant la juridiction de Taiwan. Le projet de loi S-4 ajoute également une disposition interprétative à l'accord sur la double imposition conclu entre le Canada et Hong Kong.
     Les doubles impositions doivent être évitées en raison des effets nuisibles qu’elles peuvent avoir sur l'expansion du commerce et la circulation des capitaux et de la main d'œuvre entre les pays. Les conventions visant à éviter les doubles impositions exigent que les pays précisent quelle juridiction impose les revenus et prévoient certaines formes d'allégement à la double imposition. Il n'existe actuellement aucun arrangement en vue d’éviter les doubles impositions entre le Canada et Taiwan, cinquième partenaire commercial du Canada en importance dans la région Asie-Pacifique, et 12e en tout en 2013. Cela signifie que Taiwan est l'un des derniers grands partenaires commerciaux du Canada, et je dirais l'un des plus importants, à adhérer à notre réseau de conventions fiscales.
     Le projet de loi met également en œuvre une convention révisée en vue d’éviter les doubles impositions avec l'État d'Israël. Celle-ci remplace la convention fiscale actuelle, qui avait été signée ici, à Ottawa, en 1975. La convention révisée a été mise à jour afin de refléter la politique canadienne actuelle en matière de conventions fiscales.

  (1550)  

    Cette convention révisée avec l'État d'Israël en matière de double imposition s'appuie sur de solides relations bilatérales et multidimensionnelles, comme en font foi nos étroits liens politiques, économiques, sociaux et culturels.
     Une multitude de liens personnels entre les deux pays sous-tend la vigueur de la relation bilatérale entre le Canada et Israël. Environ 20 000 citoyens canadiens vivent en Israël, et un grand nombre de Canadiens ont évidemment de la famille en Israël. La communauté juive canadienne, qui compte quelque 350 000 membres, représente un important pont entre le Canada et Israël. Ces liens informels ont abouti à d’importants rapports de collaboration dans les milieux des affaires, de la philanthropie et du tourisme.
     Le Canada et Israël ont conclu un certain nombre d'accords bilatéraux, dont l'Accord sur le transport aérien, en vigueur depuis 2015; un accord renouvelé et financé sur les sciences et la technologie; le Protocole d’entente entre l’Agence spatiale canadienne et l’Agence spatiale israélienne sur la coopération spatiale, conclu en 2005; ainsi que la convention de 1975.
     Au chapitre du commerce, les échanges de marchandises entre le Canada et Israël se sont chiffrés à environ 1,4 milliard de dollars en 2015, soit 342 millions de dollars en exportations canadiennes vers Israël et 1,2 milliard de dollars en importations. Israël a été la quarante-quatrième destination d'exportation du Canada en importance dans le monde en 2013. Cette année là, elle a été la quarante-troisième principale source d'importations du Canada à l’échelle planétaire.
     Même si Israël ne figure pas parmi les 10 ou 20 principaux partenaires commerciaux du Canada, après avoir eu l'honneur de visiter l'État d'Israël l’été dernier, je peux affirmer sans crainte de me tromper qu’il est très important d’assurer l'expansion du commerce et de l'investissement entre le Canada et l'État Israël.
     Il est très impressionnant de constater la réussite d'Israël en matière de fonds de capital de risque, en particulier à Tel-Aviv. Les sociétés de capital de risque de cet État sont mondialement reconnues. Le Canada a tout intérêt à se pencher sur les développements passionnants que l’on peut observer dans l'État d'Israël, et à les reproduire.
     En ce qui concerne le projet de loi S-4, cette convention conclue le 21 septembre avec l'État d'Israël vise à contribuer à l'élimination des obstacles fiscaux au commerce et à l’investissement entre le Canada et Israël, et à solidifier les liens économiques entre les deux pays. Le projet de loi est conforme à l'engagement pris par le gouvernement en vue d’offrir de nouvelles possibilités aux Canadiens en matière de commerce et d'investissement, et de promouvoir l'investissement étranger au Canada.
     Comme dans le cas de l’arrangement conclu avec Taiwan en vue d’éviter les doubles impositions, la convention avec l'État d'Israël reproduit en gros le modèle d'autres conventions visant à éviter les doubles impositions déjà conclues par le Canada. En conséquence, elle s’inspire de façon générale de la forme et du libellé du Modèle de Convention fiscale concernant le revenu et la fortune de l’Organisation de coopération et de développement économiques.
    La majorité des pays, y compris le Canada et Israël, imposent leurs résidants sur leur revenu global. De plus, quand le ressortissant d’un pays retire un revenu de sources situées dans un autre pays, par exemple d’une entreprise, il n’est pas rare que cet autre pays perçoive un impôt sur ce revenu.
    La convention tient compte de cette dynamique au chapitre de la fiscalité internationale et énonce la mesure et les circonstances dans lesquelles le Canada et Israël peuvent imposer les revenus de leurs résidents et des résidents de l’autre pays.
    La convention met aussi en œuvre la dernière norme internationale concernant l’échange de renseignements fiscaux sur demande, élaborée par l’OCDE. Les autorités fiscales canadiennes peuvent donc obtenir les renseignements pertinents à l’application et à l’administration des lois fiscales canadiennes qui les aideront à prévenir l’évasion fiscale internationale.
    Le projet de loi S-4 atténuerait également la double imposition et favoriserait l’investissement en réduisant les retenues d’impôt. Les conventions visées par le projet de loi S-4 prévoient une retenue d’impôt maximale de 15 %, dans le cas de l’État d’Israël et de Taiwan, pour les dividendes de portefeuille versés à des non-résidents. Cette mesure encouragera et favorisera l’innovation et le commerce entre Israël et le Canada, et entre Taiwan et le Canada.
    Dans le cas des dividendes que versent des filiales à leurs sociétés mères, le taux maximal de la retenue d’impôt est réduit à 5 % dans le cas de l’État d’Israël, et à 10 % dans celui de la juridiction de Taiwan.
    Encore une fois, les mesures encourageraient et faciliteraient le commerce et l’investissement et augmenteraient les liens entre le Canada et Israël, et entre le Canada et Taiwan.
    Le projet de loi plafonnerait aussi le taux maximal de la retenue sur les intérêts et sur les redevances à 10 %, et à 15 % dans le cas des prestations de pension périodiques.
    Les dispositions de la convention et les modalités contenues dans le projet de loi constituent un excellent exemple des efforts déployés par notre gouvernement pour instaurer un régime fiscal plus équitable et plus compétitif.

  (1555)  

    Le projet de loi S-4 nous permettrait de continuer d’assurer la croissance de notre économie et de créer de bons emplois pour la classe moyenne. Il permettrait un traitement fiscal plus prévisible et plus équitable des transactions transfrontalières et aiderait le gouvernement à lutter contre l’évasion fiscale. Nous comptons conclure d’autres ententes comme celles-ci et j’encourage tous les députés à appuyer ce projet de loi qui aidera le Canada à devenir un pays plus concurrentiel à l’échelle internationale tant pour ce qui est du commerce que des investissements.
    Madame la Présidente, j'ai écouté mon collègue avec beaucoup d'intérêt. Nous devons régler la question de nos régimes fiscaux avec d'autres pays entre lesquels les gens circulent. Ici, nous le faisons avec Taiwan et Israël.
     Je ne comprends pas très bien pourquoi ce projet de loi est décrit comme un texte visant à prévenir l'évasion fiscale. Je ne vois rien dans le projet de loi au sujet de l'évasion fiscale. C'est un grave problème à l'échelle internationale. Le Canada devrait adopter une vision plus large consistant à obtenir des conditions équitables pour les citoyens canadiens en s’occupant des accords financiers à l’étranger qui nous désavantagent, comme l'accord Canada-Barbade. C’était certainement un mauvais accord pour le Canada qui a permis à beaucoup d'argent de se retrouver à l’étranger, alors qu’il aurait dû être imposé ici.
     Pour ce qui est d’appuyer ou non cette mesure législative, elle est nécessaire, car elle permettrait de faire le ménage et d’avoir plus d’équité dans les ententes entre Taiwan et le Canada, ainsi qu'entre Israël et le Canada. Mais j'aimerais entendre mon collègue parler de la question plus vaste de la vision du gouvernement actuel pour remédier à l'évasion fiscale internationale et aux paradis fiscaux.

  (1600)  

    Madame la Présidente, les parties 1 et 2 du projet de loi S-4 contiennent des dispositions sur les questions dont mon collègue a parlé : la partie 1 traite d'Israël et la partie 2 de Taiwan.
    Je siège au Comité permanent des finances et je suis fier de dire que j'étais membre du comité lorsqu'il a présenté une motion sur l'évitement fiscal et l'évasion fiscale afin que le comité puisse examiner ces questions. C'est primordial pour notre gouvernement. Nous avons investi 444 millions de dollars sur cinq ans pour que l'ARC dispose des ressources et des outils nécessaires pour que tous les Canadiens et toutes les entreprises et organisations canadiennes et les filiales étrangères au Canada paient leur juste part, pour que les Canadiens aient confiance dans le régime fiscal et pour que les revenus que nous percevons servent ensuite à financer des programmes que les Canadiens apprécient et qui leur tiennent à cœur.

[Français]

    Madame la Présidente, j'ai entendu mon collègue parler de l'État d'Israël.
    Au sens du traité, qu'est-ce qu'Israël? Je donne un exemple. Le colon dans les territoires occupés est-il en Israël et, donc, est-il couvert par le traité de non double imposition?

[Traduction]

    Madame la Présidente, ce type de traité favorise des liens plus étroits entre le Canada et l'État d'Israël et une augmentation des investissements et des flux commerciaux entre le Canada et Taiwan. C'est ce qui est important et ce sur quoi nous devons nous concentrer dans ce projet de loi. Cela permettrait au Canada et à Israël de continuer à établir des liens plus étroits entre eux, ce qui est très important.
     J'ai eu le plaisir de visiter l'État d'Israël cet été. J’ai appris énormément. Je suis allé également à Ramallah, à Tel-Aviv et à Jérusalem. Ce fut une expérience révélatrice et enrichissante, et je m’en félicite.
     Le projet de loi S-4 permettrait à notre gouvernement de faire avancer les choses en créant une économie forte pour les Canadiens et de solides emplois pour la classe moyenne. Dans l'ensemble, c'est avantageux pour nous.
    Madame la Présidente, mon collègue de Timmins—Baie James a parlé de la convention fiscale Canada-Barbade, qui est une convention semblable. Quelles garanties le gouvernement mettra-t-il en place pour empêcher que le problème qui est survenu dans le cadre de l'accord commercial entre le Canada et la Barbade se reproduise? Nous avons constaté que l'économie canadienne affiche une perte de 5 milliards de dollars. Cette somme pourrait payer des programmes et des services dont nous avons besoin, y compris un régime d'assurance-médicaments, et que réclament les Canadiens. Le député pourrait-il nous dire quelles garanties seront mises en place pour protéger les Canadiens?
    Madame la Présidente, je demande à mon collègue d'examiner les parties 1 et 2 du projet de loi. Vous y trouverez la réponse.
    Je rappelle au député qu'il doit adresser ses questions à la présidence et qu'il ne devrait donc pas employer le mot « vous ».
    Nous reprenons le débat. Le député de Laurentides—Labelle a la parole.

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Vaughan—Woodbridge de partager son temps de parole avec moi.
    Je suis heureux de prendre la parole à la Chambre afin d'aborder la question importante du projet de loi S-4. Comme la Chambre le sait déjà pertinemment, ce projet de loi propose de mettre en application une convention et un arrangement en matière de double imposition qui ont récemment été signés et annoncés. Cette convention a été conclue avec l'État d'Israël et l'arrangement, avec Taiwan.
    À l'heure actuelle, le Canada a 92 conventions fiscales en vigueur et il continue d'oeuvrer à l'élaboration de telles ententes avec d'autres territoires. Le projet de loi S-4 s'inscrit dans les efforts continus du Canada pour mettre à jour et moderniser son réseau de conventions fiscales, ce qui contribue à prévenir les doubles impositions et l'évasion fiscale.
    En fait, le Canada maintient l'un des plus vastes réseaux de conventions fiscales au monde. Il s'agit là d'une caractéristique importante du régime de fiscalité international du Canada, caractéristique qui est essentielle à la promotion de notre capacité à être compétitifs. Parallèlement, le régime doit faire en sorte que chacun paie sa juste part d'impôt. Il n'est pas souhaitable que certaines sociétés étrangères et canadiennes profitent des règles fiscales canadiennes pour se soustraire à l'impôt ou que certains particuliers fortunés se tournent vers des pays étrangers pour cacher leur revenu, et éviter de payer de l'impôt.
    Chaque fois que cela se produit, les travailleurs et les petites entreprises du Canada, entre autres, sont obligés de payer plus d'impôts qu'ils ne le devraient. C'est tout simplement injuste. Pour déceler et décourager la dissimulation des revenus, l'Agence du revenu du Canada a besoin de renseignements de territoires étrangers.
     À cette fin, la convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions inscrits dans le projet de loi S-4 mettent en oeuvre la norme actuelle convenue à l'échelle internationale relativement à l'échange de renseignements fiscaux sur demande, établie par l'Organisation de coopération et de développement économiques, permettant ainsi aux autorités fiscales canadiennes d'obtenir des renseignements nécessaires à l'administration et à l'application des lois fiscales canadiennes, tout en les aidant à prévenir l'évasion fiscale internationale.
    Ici, au pays, le gouvernement du Canada poursuit ses efforts pour maintenir le régime fiscal à jour et concurrentiel afin que le Canada demeure à l'avant-garde de l'économie mondiale. Il est essentiel de prendre des mesures en appui à un régime fiscal plus concurrentiel pour favoriser un contexte qui permet aux entrepreneurs et aux industries du Canada d'exceller, évitant ainsi d'entraver leur réussite.
    Manifestement, le fait de pouvoir compter sur les conventions fiscales modernes, comme celles qui sont visées par le projet de loi S-4, constitue une composante clé de cet objectif. Le Canada demeure déterminé à maintenir un régime fiscal qui continuera d'aider les entreprises canadiennes à devenir des chefs de file mondiaux tout en veillant à ce que chacun paie sa juste part d'impôt.
    Les conventions fiscales servent de complément à l'engagement global de notre gouvernement à mettre en place un régime fiscal plus compétitif qui rehausse le niveau de vie de l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens. La convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles imposition inscrits dans le projet de loi S-4 soutiennent directement le commerce transfrontalier de biens et de services, ce qui contribue à la performance économique nationale du Canada.
    En outre, chaque année, la richesse économique du Canada dépend de l'investissement direct étranger, de même que de l'entrée d'information, de capitaux et de technologies. Bref, la convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions inscrits dans le projet de loi S-4 produiront, pour les particuliers, les entreprises du Canada et les autres pays visés, des résultats fiscaux prévisibles et équitables lors de leurs transactions transfrontalières.
    J'aimerais maintenant parler de ce que propose ce projet de loi dans deux domaines, à savoir, la réduction de retenues d'impôt et l'évitement des doubles impositions. Les retenues d'impôt constituent une caractéristique courante de la fiscalité internationale. Les retenues d'impôt sont des droits imposés par un territoire à l'égard de certains revenus gagnés dans ce territoire qui sont versés aux résidants d'un autre territoire. Les revenus habituellement assujettis à des revenus d'impôt comprennent par exemple l'intérêt, les dividendes et les redevances.
    En l'absence d'une convention fiscale, le Canada impose habituellement ce revenu autour de 25 %, ce qui représente le taux prévu par notre droit interne, plus précisément la Loi de l'impôt sur le revenu. D'autres territoires étrangers imposent des retenues d'impôt dont les taux sont semblables ou supérieurs.

  (1605)  

    Étant donné que l'une des fonctions principales d'une convention fiscale consiste à répartir des pouvoirs d'imposition entre les partenaires signataires, ces conventions comportent des dispositions qui réduisent, et dans certains cas éliminent, les retenues d'impôt que peut appliquer le territoire d'où proviennent certains paiements.
    Par exemple, la convention et l'arrangement en vue d'éviter les doubles impositions inscrits dans le projet de loi S-4 prévoit un taux maximal de retenue d'impôt de 15 % pour les dividendes de portefeuille versés à des non-résidants dans les cas de l'État d'Israël et de Taiwan. Pour les dividendes que versent les filiales à leurs sociétés mères, le taux maximal de la retenue d'impôt est réduite à 5 % dans le cas l'État d'Israël et à 10 % pour ce qui est de Taiwan.
    La réduction des retenues d'impôt vise également les redevances, les intérêts et les pensions. La convention et l'arrangement en vue d'éviter des doubles impositions inscrits dans ce projet de loi limitent à 10 % le taux maximal de la retenue sur les paiements d'intérêt et les redevances, et à 15 % le taux maximal de la retenue pour les paiements périodiques de régimes de pensions.
    Le deuxième domaine que je vais aborder est la double imposition. Il y a double imposition internationale lorsque des impôts sont prévus dans au moins deux territoires à l'égard du même revenu imposable pour la même période. La convention et l'arrangement en matière de double imposition qui sont prévus dans le projet de loi S-4 contribueront à éviter la double imposition et à faire en sorte que les contribuables paient l'impôt une seule fois sur un revenu donné.
    De façon générale, le régime fiscal canadien s'applique au revenu mondial des résidants du Canada. Toutefois, sachant que les autorités étrangères peuvent aussi faire valoir leur droit d'imposer le revenu gagné sur leur territoire par un résidant canadien, le Canada accorde généralement un crédit au titre de l'impôt étranger payé sur ce revenu. Ce chevauchement de l'impôt du territoire dans lequel le revenu est gagné et de celui où réside le contribuable peut