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CACN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité spécial sur les relations sino-canadiennes


NUMÉRO 008 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 9 mars 2020

[Enregistrement électronique]

  (0955)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte la séance du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Nous en sommes maintenant à la partie publique de la réunion.
    Monsieur Williamson souhaite présenter une motion.
    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.
    Je vous remercie d'avoir commencé quelques minutes plus tôt. Je ne veux vraiment pas trop empiéter sur le temps de nos témoins d'aujourd'hui.
    Les membres du Comité ont probablement reçu, la semaine dernière, la motion que je vais présenter ce matin.
    Est-il courant de lire la motion à haute voix?
    Oui.
    Je propose:
Que le Comité exprime sa grande préoccupation au sujet de l'arrestation de Jimmy Lai Chee-ying, de Lee Cheuk-yan et de Yeung Sum à Hong Kong, et qu'il en soit fait rapport à la Chambre.
    Pour vous donner un peu de contexte, il y a 22 ans, j'ai commencé à travailler pour le National Post. Alors que nous nous apprêtions à lancer le journal, j'ai eu une brève conversation avec Conrad Black, qui résidait alors à Londres. M. Black m'a dit, ainsi qu'à d'autres, qu'il venait du marché médiatique le plus dynamique du monde, à savoir celui de Londres, en Angleterre. Je me suis permis de le corriger en disant: « En fait, non. À mon avis, le marché médiatique le plus dynamique du monde est celui de Hong Kong. »
     Jimmy Lai est le fondateur du journal Apple Daily. Il collabore également pour le Wall Street Journal. Lui et deux anciens législateurs de la région administrative spéciale de Hong Kong ont été récemment arrêtés, ce qui est fort inquiétant. Je pense que cela mérite une attention particulière de la part du Parlement canadien. Je ne sais pas si les députés ont eu l'occasion de passer en revue les articles concernant leur détention et leur arrestation. C'est ce qui me pousse à proposer cette motion.
    L'enjeu, c'est que la République populaire de Chine a convenu de respecter la loi fondamentale, et la position du gouvernement du Canada n'est pas d'imposer à la Chine des obligations qu'elle n'a pas acceptées il y a 23 ans, mais de l'exhorter à en assurer le respect. Ces obligations consistaient à permettre à la région administrative spéciale de Hong Kong de poursuivre son système de gouvernement, qui prévoit la liberté d'expression et la liberté de rassemblement, des droits auxquels les Canadiens tiennent tant.
    Je vais m'arrêter là, monsieur le président, et j'espère que nous pourrons passer au vote.
    Merci.
    Monsieur Oliphant, vous avez la parole.
    Comme je l'ai dit à la Chambre vendredi, lorsque le député de Steveston a posé une question à laquelle j'ai répondu en ma qualité de secrétaire parlementaire, j'espère que tous les députés partagent l'inquiétude que suscite cette arrestation. Nous acceptons la motion, et nous serons heureux de la mettre aux voix immédiatement.
    Nous allons passer au vote.
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant entendre les témoins.
    Nous accueillons aujourd'hui, à titre personnel, M. Howard Balloch, ancien ambassadeur du Canada en République populaire de Chine.

[Français]

Nous accueillons aussi M. Guy Saint-Jacques, ancien ambassadeur du Canada en République populaire de Chine.

[Traduction]

    Monsieur Balloch, auriez-vous l'obligeance de commencer? Vous avez 10 minutes.

  (1000)  

    C'est un honneur de comparaître devant le Comité aujourd'hui.
    Après avoir écouté certaines des délibérations de votre comité et certains des témoignages que vous avez déjà entendus, j'en suis venu à dégager trois prémisses parfois récurrentes et, à mon avis, fallacieuses.
    La première est la prémisse selon laquelle la Chine est une singularité figée dans le temps, un pays monolithique, immuable et motivé par des considérations idéologiques.
    La deuxième est la prémisse selon laquelle la politique de l'engagement général et complet a échoué et qu'elle visait principalement, et en toute naïveté, à changer la Chine de l'intérieur.
    La troisième est la prémisse selon laquelle il suffit de formuler une nouvelle politique globale et cohérente à l'égard de la Chine pour corriger la trajectoire de l'intervention canadienne dans cette Chine immense et incroyablement complexe.
    Avant d'aborder chacun de ces points, je voudrais dire un mot sur le contexte historique. Lorsque Xi Jinping est arrivé au pouvoir, rien ne laissait présager au départ qu'il allait détourner la Chine du chemin suivi depuis 35 ans pour assurer une réforme nationale et promouvoir une coopération et une convergence à l'échelle internationale. Toutefois, en dépit des signes avant-coureurs d'un élan réformiste, Xi Jinping a lancé, en 2014, un vaste programme de contre-réforme.
    Ainsi, il a annoncé le programme « Fabriqué en Chine 2025 » pour nationaliser et dominer des secteurs économiques clés. Il a inversé la réforme des entreprises d'État, mis un terme aux réformes sociales et juridiques, supprimé la liberté d'expression et la tolérance religieuse, en particulier dans les zones musulmanes, renforcé la grande muraille informatique chinoise et considérablement étendu la mainmise de l'État sur les médias et sur Internet. Les objectifs étaient clairs: inverser le déclin du parti et de l'État, restaurer la pureté idéologique nationale, surmonter l'asservissement technologique de la Chine à l'Occident et réaffirmer le rôle de la Chine sur la scène mondiale.
    Parlons maintenant de la première des trois prémisses. Je tiens d'abord à rappeler que la Chine d'aujourd'hui n'est pas la Chine de 1959 ou de 1966 et que Xi Jinping n'est pas Staline ou Kim Jong-un. Il ne fait aucun doute que Xi Jinping a centralisé le pouvoir d'une manière qui n'a pas eu d'égal depuis Mao Zedong et que le Parti communiste et l'État chinois parlent d'une seule voix ferme, le tout accompagné d'actions qui frôlent parfois la brutalité, comme le Canada a malheureusement pu le constater.
    Pourtant, Xi Jinping et la direction du parti savent que, pour gouverner, ils ont besoin du soutien de la population et d'un large éventail d'élites. Alors que l'État parle d'une seule et même voix inébranlable sur la scène internationale, il existe une plus vaste gamme de points de vue et de voix parmi les élites chinoises dont le soutien est nécessaire au règne de Xi Jinping. Je suis moi-même témoin du mécontentement des hauts fonctionnaires réformistes et des chefs d'entreprises du secteur privé, et nous entendons tous parler des contestations dans le milieu universitaire et chez les jeunes vedettes du cinéma et de la télévision, sans oublier les influenceurs sur Internet. Dans tous ces milieux, ainsi que dans les groupes de réflexion et les segments internationalistes progressistes de la bureaucratie d'État, nombreux sont ceux qui déplorent le sentiment anti-chinois croissant à l'étranger et qui n'aiment pas voir leur pays délaisser la démarche gradualiste d'une institutionnalisation accrue de la primauté du droit et d'une politique étrangère axée sur la coopération.
    L'absence d'élections démocratiques en Chine ne signifie pas qu'il n'existe pas de boucles de rétroaction efficaces. S'il y a une chose que j'ai apprise au sujet de la Chine pendant environ 45 ans d'observation et après y avoir vécu 20 ans, c'est que la Chine est en constante évolution. Chaque fois que j'ai présumé que le statu quo était au point mort ou que les voix qui réclamaient un changement avaient été écartées à tout jamais, j'ai inévitablement eu tort.
    Quant à la deuxième prémisse, j'aimerais contester l'affirmation selon laquelle la politique générale d'engagement vis-à-vis de la Chine a échoué. Au contraire, l'existence d'un vaste consensus canadien plus ou moins constant à l'égard d'un engagement solide envers la Chine a apporté des retombées économiques dans tout le pays, en plus d'aider la Chine à améliorer sa sécurité alimentaire, à lutter plus efficacement contre la criminalité internationale, à collaborer dans le dossier de l'environnement et à participer aux efforts déployés à l'échelle mondiale pour s'attaquer aux changements climatiques.

  (1005)  

    Cela a, sans conteste, amené la Chine à être généralement disposée à collaborer au sein des institutions multinationales, à adopter un comportement fondé davantage sur des règles en matière de commerce international et d'économie, à mieux respecter la propriété intellectuelle — ce n'est pas parfait, mais c'est mieux — et à accepter les décisions de l'OMC, contrairement à ce que font d'autres pays.
    Cela a également permis à des Canadiens issus d'une multitude de professions, d'activités et d'horizons d'établir de vastes relations avec leurs homologues chinois, ce qui nous a donné l'occasion de comprendre collectivement et d'influencer les cercles gouvernementaux et les dirigeants du milieu des affaires, ainsi que des milieux universitaire, artistique et sportif. Il en a résulté une image positive du Canada et des Canadiens, image très largement appuyée par la population chinoise en général.
    L'engagement a toujours eu pour but principal de servir les intérêts canadiens, mais il a aussi visé, indirectement seulement, à encourager un changement interne systémique en Chine. L'engagement ne signifie pas qu'il faille accorder la priorité à l'absence de frictions ou à l'établissement de bonnes relations. Il s'agit de jouer avec une équipe complète de joueurs talentueux, au lieu de marquer un but dans un filet désert.
    Nous pouvons accueillir des investissements chinois, et nous le faisons, en veillant à ce que les règles que nous établissons pour le comportement des entreprises soient strictement respectées. Lorsque des questions de sécurité nationale sont en jeu, nous pouvons et devons utiliser nos capacités et services remarquables en matière de renseignement pour déterminer s'il faut limiter les activités des entreprises chinoises et pour savoir comment nous y prendre.
    Nous pouvons et devons jouer un rôle défensif, au besoin, en indiquant clairement qu'il y a des lignes à ne pas franchir, des lignes qui doivent être défendues lorsque des Canadiens sont maltraités en Chine, lorsque nous observons des comportements répréhensibles sur les campus canadiens, lorsque nous constatons des ingérences, voire des extorsions, dans les communautés sino-canadiennes ou lorsque l'on abuse de notre ouverture non réciproque à la presse et aux médias.
    Même si certains plaident pour un passage à une sorte de politique d'endiguement — peut-être parce qu'ils sont encouragés par nos voisins du Sud, qui semblent être génétiquement programmés pour diviser le monde entre amis et ennemis —, choisir de ne pas tisser des liens avec la Chine n'est pas une option rationnelle. Comme elle se veut de plus en plus internationaliste, la Chine — qui est, rappelons-le, l'une des deux plus grandes économies du monde — a une incidence sur nos intérêts à tous les égards: flux mondiaux de capitaux, stabilité financière internationale, chaînes d'approvisionnement critiques, épidémies d'envergure mondiale. Bref, dans tous les domaines qui mettent en cause les biens communs de la planète, allant des changements climatiques au commerce illicite des drogues, en passant par la criminalité financière internationale, la Chine est et restera un acteur mondial essentiel.
    Pour promouvoir et protéger les véritables intérêts canadiens, et ce, à long terme, il est primordial que les Canadiens de tous horizons nouent des relations d'échange, de confiance et d'influence avec leurs homologues chinois, qui pourront à leur tour influencer le comportement de leur pays dans leurs domaines respectifs.
    Enfin, le caractère erroné de la troisième prémisse se manifeste clairement à la lumière de celui des deux premières. La promotion et la protection des intérêts et des valeurs du Canada, ce qui est l'objectif de notre politique étrangère, ne peuvent pas se réduire à une politique simpliste à l'égard de la Chine, comme certains l'ont laissé entendre. Si je proposais que nous adoptions une nouvelle politique vis-à-vis des États-Unis, vous me reprocheriez d'être un simple d'esprit. Les intérêts canadiens et les relations avec nos voisins du Sud sont bien trop profonds et variés pour être confinés dans un cadre simpliste. Nous avons appris non seulement que notre gouvernement doit entretenir une relation étroite et influente avec l'administration à Washington, mais aussi que notre pays doit disposer d'un vaste réseau de relations avec les dirigeants du Congrès, des régions, des municipalités, du monde des affaires, des universités et d'autres représentants américains. Nous ne permettons pas que la poursuite et la protection de nos intérêts aux États-Unis soient mises en péril par un changement de gouvernement national, par une dérogation non voulue aux politiques ou aux engagements du passé ou par les déclarations particulières, voire singulières, d'un dirigeant qui est choisi sans la moindre influence de notre part.
    Nous savons que tourner le dos aux aspects positifs et potentiels de nos relations transfrontalières n'est pas une option. Lorsque nous nous trouvons devant un défi, nous redoublons d'efforts, au lieu de croiser les bras. Nous ferions bien d'agir de la sorte dans nos démarches auprès de la Chine.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Balloch.
    Monsieur Saint-Jacques, vous avez la parole.

[Français]

    Je vous remercie de cette invitation, monsieur le président.
    Bonjour, mesdames et messieurs.
    Je suis un diplomate de carrière, ayant passé 39 ans à Affaires mondiales Canada, dont 13 ans en Chine: 2 ans à Hong Kong et 11 ans à Pékin. J'ai été ambassadeur pendant les quatre dernières années de cette période, soit de 2012 à 2016.
     Aujourd'hui, j'aimerais discuter de trois sujets: l'état des relations bilatérales, la Chine sous Xi Jinping et, finalement, les ajustements requis, à mon avis, à la stratégie d'engagement du Canada à l'égard de la Chine.
    Avant de commencer, laissez-moi vous faire part de mes principaux messages. Ce comité offre la chance non seulement de faire le point sur les relations bilatérales, mais aussi d'ajuster la stratégie d'engagement du Canada envers la Chine.

  (1010)  

[Traduction]

    Il est devenu très difficile de maintenir une position ambivalente à l'égard de la Chine après que nous avons été victimes de ses mesures de représailles brutales dans la foulée de l'arrestation de Mme Meng Wanzhou, sans oublier son ingérence dans les affaires de Hong Kong et le traitement réservé aux Ouïghours et aux autres minorités musulmanes dans la région du Xinjiang.
    Colin Robertson a souligné ce qui suit dans le Globe and Mail en juillet dernier:
Nous avons besoin d'une politique réaliste, et non romantique, envers la Chine. Il faut commencer par reconnaître que la Chine est un État autoritaire, un concurrent stratégique et un rival systémique. La Chine ne suivra jamais les normes démocratiques occidentales, car cela déstabiliserait le Parti communiste, qui est à l'origine et à la base de la République populaire de Chine.
Par conséquent, nous devons revoir notre stratégie d'engagement à l'égard de la Chine et baser notre approche sur la protection de nos valeurs et sur la réciprocité. Cela signifie également qu'il faut diversifier nos échanges commerciaux avec d'autres pays d'Asie. De plus, nous devons travailler avec nos partenaires pour renforcer le système multilatéral. À l'échelle nationale, nous devons réagir fermement à toute tentative d'ingérence du Parti communiste chinois ou du gouvernement chinois. Tout comme l'Australie, le Canada doit adopter des lois pour empêcher une telle ingérence. Enfin, nous devons continuer à perfectionner nos compétences pour mieux comprendre la Chine, car elle n'est pas près de disparaître.
    Permettez-moi de parler des relations bilatérales. Comme vous le savez, tout dialogue officiel est suspendu. Les communications officielles sont très rares et très limitées. Quinze mois après le début de la crise, quelles ont été les répercussions de la stratégie suivie par le gouvernement canadien jusqu'à présent? Bien que Michael Kovrig et Michael Spavor aient enfin eu accès à un avocat, il existe une incertitude quant à leur sort judiciaire. Leur procès pourrait être annoncé d'un jour à l'autre. Le cas échéant, ils devront attendre entre 18 et 24 mois avant de recevoir leur peine. Une fois la procédure entamée, il sera beaucoup plus difficile de les faire sortir du pays. J'ai vécu cette situation dans le dossier de Kevin et Julia Garratt. Par ailleurs, nous n'avons pas de nouvelles de la Cour suprême chinoise au sujet de l'appel interjeté contre la condamnation à mort de Robert Schellenberg. La Chine nous a avertis qu'il n'y aurait aucune amélioration des relations tant que Mme Meng Wanzhou ne sera pas libérée. À moins que le juge ne décide, en juin prochain, que les droits de Mme Wanzhou ont été bafoués lors de son arrestation, et à moins que celle-ci ne soit ensuite remise en liberté, sa procédure d'extradition s'éternisera pendant des années.
     Sur le plan commercial, nos exportations vers la Chine ont chuté de 16 % l'année dernière, ce qui représente 4,5 milliards de dollars, et elles vont probablement encore baisser cette année en raison des conséquences de la COVID-19 et de l'accord commercial entre la Chine et les États-Unis. De plus, nous pourrions faire l'objet de mesures supplémentaires si le gouvernement décide que Huawei ne participera pas au développement de la technologie 5G au Canada. En somme, nous devons nous préparer à des années de relations difficiles.
    M. Balloch a parlé de la Chine sous Xi Jinping. Je vais résumer ici mes observations, car je suis d'accord sur tout ce que mon collègue a dit à propos de Xi Jinping. Cette crise met en évidence les défis que représente le fait de transiger avec une superpuissance qui boude les règles internationales quand celles-ci ne lui plaisent pas et qui n'hésite pas à punir sévèrement les pays qui refusent d'obéir à ses diktats. Si le Canada n'est pas le premier pays à subir le mécontentement de la Chine, c'est bien la première fois qu'un pays rallie le soutien de ses alliés. En fait, cela illustre aussi comment la Chine est devenue beaucoup plus ferme, agressive et, je dirais même, arrogante depuis que Xi Jinping a pris le contrôle du Parti communiste en novembre 2012. Bien sûr, la crise actuelle liée à la COVID-19 frappe très durement l'économie chinoise. Elle survient après une année 2019 difficile pour Xi Jinping, compte tenu de la situation non résolue à Hong Kong, des résultats électoraux peu reluisants à Taïwan, de la guerre commerciale avec les États-Unis, qui a ralenti l'économie chinoise, et de l'épidémie de grippe porcine africaine.
    Il lui sera également presque impossible d'atteindre deux de ses objectifs — soit éliminer la pauvreté cette année et faire de la Chine une société globalement prospère. Pour y arriver, la croissance économique doit être d'au moins 5,6 %, et je pense qu'elle se situera plutôt aux environs de 4 % ou 5 %. Même s'il y a beaucoup de grogne populaire, je ne pense pas que le leadership de Xi soit menacé.
    C'est ce qui m'amène à mon troisième point et à la grande question que doivent se poser le Canada et les autres pays occidentaux: est-il possible d'avoir des relations normales avec la Chine? Je dirais que malgré les problèmes actuels qui pourraient assombrir les relations pendant des années, il faut nous demander où nous voulons être dans 10 ans. Malgré le ralentissement de son économie et en particulier la crise de la COVID-19 en cours, la Chine peut maintenir une croissance entre 4 % et 6 % pendant de nombreuses années. Je fonde cette affirmation sur son taux d'urbanisation, qui demeure bas à environ 59 %, et sa volonté d'effectuer la transition vers une économie où la croissance reposera sur la consommation et les services. Il faut, bien sûr, surveiller sa dette, qui atteint actuellement environ 300 % du PIB. Tout cela pour dire que la Chine demeurera un marché important pour les exportateurs canadiens.
    Selon moi, le gouvernement peut prendre diverses mesures sur le plan bilatéral et multilatéral. Sur le plan bilatéral, nous devrions tout d'abord définir nos valeurs et nos intérêts fondamentaux. Il ne devrait donc y avoir aucune tolérance à l'égard des activités des enquêteurs chinois qui viennent au Canada pour rapatrier des fugitifs économiques, et aucune tolérance à l'égard de l'ingérence de la Chine dans la politique canadienne, dans les campus canadiens et au sein de la communauté sino-canadienne. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je vous encourage à examiner les quatre lois adoptées par l'Australie pour prévenir l'ingérence dans ses affaires internes. Il ne devrait y avoir aucune tolérance à l'égard des activités d'espionnage du gouvernement chinois ou de l'Armée de la libération populaire pour en tirer un avantage commercial. En fait, nous devrions expulser les espions chinois lorsque leurs activités sont mises au jour, ou porter des accusations contre les auteurs d'activités d'espionnage.
    Je pense en outre que nous devrions annoncer que nous renonçons à conclure un accord de libre-échange avec la Chine. Nous devrions procéder à un examen spécial des activités de collaboration en cours dans le domaine de l'intelligence artificielle, afin de nous assurer que la technologie canadienne n'est pas utilisée pour mettre en place le système de crédit social en Chine. Il faudrait aussi vérifier s'il est nécessaire d'apporter des modifications au traité bilatéral d'investissement. Il faudrait également procéder à des inspections plus rigoureuses et plus constantes des produits chinois pour s'assurer qu'ils satisfont à nos normes de sécurité. Nous devrions annoncer le redéploiement de délégués commerciaux dans d'autres pays en Asie et tirer parti des accords de libre-échange, tout en explorant les façons de mieux aider les entreprises en Chine. À mon avis, le gouvernement chinois devrait disposer du même accès à Ottawa que celui dont dispose l'ambassadeur Barton à Pékin. J'entends par là qu'aucun ministre fédéral ne devrait accepter une invitation à déjeuner ou à dîner à l'ambassade de Chine.
    Comme M. Balloch l'a mentionné,nous devons continuer de collaborer avec la Chine sur les enjeux mondiaux, comme les changements climatiques — il y a quelques mois, en fait, je pensais aux pandémies, et voilà que nous sommes en plein cœur d'une —, les questions économiques et la prolifération nucléaire. Le Canada a beaucoup à offrir à la Chine dans de nombreux domaines.
    Il a été beaucoup question de Huawei. J'ai travaillé sur ce dossier lorsque j'étais ambassadeur. Je pense que nous devons ouvrir le processus 5G à toutes les sociétés publiques en adoptant une position semblable à celle du Royaume-Uni. Jusqu'à maintenant, la stratégie du Centre de la sécurité des télécommunications, qui consiste à tester toute pièce d'équipement avant d'être déployée au Canada, fonctionne bien. Au risque de me répéter, le gouvernement, tout comme les entreprises d'ailleurs, devra s'appliquer à mieux comprendre la Chine et à se doter d'une stratégie bien documentée et plus éclairée à son égard.
    Sur le plan multilatéral, le Canada n'est pas, de toute évidence, dans une position pour critiquer seule la Chine au sujet de ses pratiques commerciales ou des droits de la personne. Nous devons être conscients que nous avons une capacité très limitée d'exercer une influence sur ce pays. Comme la Chine est soucieuse de sa réputation internationale, nous devrions continuer à chercher des appuis auprès de nos alliés, y compris en Asie, soit au Japon, en Corée du Sud et à Singapour, pour exercer des pressions sur le gouvernement chinois afin qu'il libère nos prisonniers, mais nous devrions aussi penser à élaborer une stratégie pour conjuguer nos efforts sur les questions d'intérêt commun afin d'éviter que la Chine ne punisse encore une fois unpays qui lui a déplu. Nous devrions également exercer des pressions communes à Pékin relativement à la situation au Xinjiang ou aux violations des droits de la personne, et exhorter la Chine à respecter sa propre constitution et à améliorer sa façon d'administrer sa justice. Il s'agit également d'un élément important pour rassurer les investisseurs étrangers.

  (1015)  

    Nous devrions également examiner les façons de mieux soutenir la démocratie à Hong Kong et à Taïwan. Nous devrions collaborer avec nos alliés à des stratégies communes pour contrer l'opposition de la Chine aux technologies étrangères et aux investissements étrangers en général, pour nous assurer qu'elle respecte les promesses faites lors de son entrée à l'OMC, et pour veiller au respect des normes internationales, afin de ne pas fragiliser le système multilatéral pour qu'il fonctionne bien et que tous respectent leurs obligations.
    En guise de conclusion, comme le soulignaient Kurt Campbell et Jake Sullivan dans l'édition de septembre du magazine Foreign Affairs:
La meilleure façon de défendre la démocratie est de mettre l'accent sur les valeurs qui sont essentielles à une saine gouvernance, en particulier la transparence et la responsabilisation, et d'appuyer la société civile, l'indépendance des médias et la libre circulation de l'information.

  (1020)  

[Français]

     Je vous remercie de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions.
    Merci beaucoup, monsieur Saint-Jacques.

[Traduction]

    Nous passons maintenant au premier tour de questions ou d'observations des membres.
    Monsieur Genuis, vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à vous remercier tous les deux de vos témoignages, mais aussi de votre dévouement au service du Canada.
    Je vais commencer par l'ambassadeur Saint-Jacques. Vous avez parlé, monsieur, de l'affaire Garratt qui intéresse beaucoup le Comité, naturellement. Les Garratt ont été libérés, et nous espérons qu'il en sera de même dans les cas actuels. J'aimerais savoir si vous pourriez nous dire brièvement ce qui a mené à leur libération.
    Eh bien, tout a commencé de la même façon, soit que nous avions reçu une demande des États-Unis d'extrader M. Su Bin, une personne d'origine chinoise qui habitait à Vancouver et qui était recherchée pour espionnage. Une semaine plus tard, malheureusement, Kevin et Julia Garratt ont été arrêtés. Tout comme c'est le cas actuellement, il nous a été impossible de leur parler pendant l'étape de l'interrogatoire. Nous savions qu'ils étaient détenus dans un centre près de Dandong. Après avoir exercé beaucoup de pressions, nous avons fini par obtenir un accès consulaire, mais ils ne pouvaient toujours pas communiquer avec leurs avocats.
    Ce qui a changé, c'est que contrairement à ce que s'attendait le gouvernement chinois, M. Su Bin a conclu un accord avec les autorités américaines et accepté de négocier un plaidoyer. Il a donc renoncé à ses droits et été extradé rapidement aux États-Unis. Pendant ce temps, les procédures judiciaires pour M. Garratt ont été enclenchées. Dans le système chinois, lorsqu'une personne est formellement accusée, elle est jugée coupable dans 99,9 % des cas, si bien que ce n'était qu'une question de temps.
    L'affaire a débuté en août 2014, sous l'ancien gouvernement. Malgré toutes les tentatives du ministre Baird et du premier ministre — M. Harper a aussi soulevé la question des Garratt auprès des autorités chinoises —, et malgré les demandes du gouverneur général à l'époque, M. Johnston, rien n'a abouti. Enfin, lors de la première visite en Chine du premier ministre Trudeau à la fin août, nous en avons profité pour négocier un règlement.
    En fait, les représentants du gouvernement chinois étaient furieux chaque fois qu'un dirigeant canadien voulait discuter d'un cas consulaire très médiatisé au cours d'une rencontre bilatérale, si bien qu'ils ont insisté pour créer un nouveau dialogue. Nous avions toute une panoplie de dialogues. Dans ce cas, il allait porter sur la sécurité nationale, et ils ont décidé que ce serait dans le cadre de ce dialogue que nous allions discuter des cas consulaires très médiatisés. Nous avons répondu que nous étions d'accord avec sa création, pourvu qu'il soit baptisé « dialogue sur la sécurité nationale et la primauté du droit ».
    Ils voulaient également discuter d'un traité d'extradition. Nous leur avons répété que nous ne négocierons pas un traité qui ne satisferait pas à nos normes, mais j'ai vu là une bonne occasion de discuter du fonctionnement de la loi au Canada. La première rencontre des membres du comité a eu lieu en septembre 2016, soit deux semaines après la visite de M. Trudeau. C'est là où nous avons pu négocier.
    Les autorités chinoises ont terminé le procès. Ils ont condamné M. Garratt et ont accepté ensuite de l'extrader.
    Merci.
    En guise de suivi, dans son célèbre livre Claws of the Panda, Jonathan Manthorpe a mentionné essentiellement ce qui suit au sujet de cette affaire, et cela rejoint ce que vous venez de dire:
Il semble que le prix de la libération de M. Garratt ait été un traité d'extradition. Ottawa a rapidement publié un communiqué: « Les deux parties ont fixé les objectifs à court terme en matière de coopération Canada-Chine sur la sécurité et la primauté du droit, à savoir amorcer les discussions concernant un traité d'extradition et un traité sur le transfèrement des délinquants, ainsi que d'autres questions connexes. »
    Vous avez utilisé le mot « négocier » la libération. En août, Bill Morneau était en Chine, et c'est à ce moment qu'il a annoncé l'intention du Canada de faire partie de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Dans le livre de M. Manthorpe, on sous-entend qu'il y a eu une sorte de contrepartie entourant le début des discussions sur la libération et l'extradition des Garratt. Est-ce ce que vous entendez par négociation? Y a-t-il eu une sorte de contrepartie?

  (1025)  

    Eh bien, en tout respect pour M. Manthorpe, il a tort à ce sujet, car j'ai participé étroitement à toutes les discussions. Je répète que nous avons été très clairs avec les Chinois. Nous avons accepté de discuter d'un traité d'extradition et, encore une fois, c'était une façon pour nous de les inciter à améliorer leur façon d'administrer leur justice. Nous leur avons expliqué que leur façon d'établir la preuve ne résisterait pas à un examen serré devant les tribunaux canadiens.
    Il s'agissait donc d'un dossier tout à fait à part. La libération de Kevin Garratt était, bien sûr, un dossier très important pour le gouvernement canadien. À ce moment, Mme Garratt avait déjà été mise en liberté sous caution, pour laquelle j'avais dû signer. À mon point de vue, la décision de faire partie de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures n'avait absolument rien à voir avec cette affaire. Il...
    Puis-je vous poser une brève question? Vous n'y avez pas vu une contrepartie, mais se pourrait-il que les Chinois, de leur côté, aient perçu comme une sorte de contrepartie les décisions politiques prises au même moment, ou lors des mêmes visites, où on discutait de l'affaire Garratt?
    Selon moi, il n'y a pas eu de contrepartie. Je pense que tout était très clair. Nous avons tenu de nombreuses discussions avec les Chinois, et nous avons toujours fait valoir le point de vue des Canadiens, à savoir qu'ils considéraient l'arrestation de Kevin et Julia Garratt comme scandaleuse et que la question devait être réglée avant que la relation puisse aller plus loin.
    Merci.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    C'est la troisième ou la quatrième fois que mon ami, M. Genuis, soulève la question des extraditions. Je sais que nous avons des témoins, et j'ai assurément des questions à leur poser, mais je pense qu'il est important, pour lui et pour les membres du Comité, de mettre les choses en perspective. J'ai réussi à trouver de l'information — et avant que mon collègue m'accuse de partialité, j'ajouterai qu'elle provient du National Post — voulant que sous l'ancien gouvernement conservateur, le Canada a extradé 330 personnes en Chine.
    Pour citer ce que dit en gros l'article, « Selon des documents obtenus à la suite d'une demande d'accès à l'information, le premier ministre Stephen Harper a mentionné aux dirigeants chinois en 2014 qu'il était prêt à collaborer pour assurer le retour des fugitifs. » En fait, l'ambassadeur de la Chine au Canada à l'époque, Luo Zhaohui, a félicité le gouvernement Harper de cette politique. Puisque M. Genuis a fait allusion au mot « extradition », et qu'il l'a fait à plusieurs reprises dans le passé, je pense qu'il est important pour le Comité et pour mémoire d'avoir un portrait global de la situation.
    Je vais m'adresser tout d'abord à M. Balloch, puis à M. Saint-Jacques, en leur posant la même question au sujet des principes fondamentaux. Vous avez dit tous les deux que la relation entre le Canada et la Chine était d'une importance cruciale. J'aimerais commencer par une question très générale. À votre avis, qu'est-ce que le Canada et les Canadiens ne savent pas au sujet de la Chine et qu'is devraient savoir? C'est une question très générale, mais je pense qu'à bien des égards c'est « la » grande question. Nous connaissons les États-Unis, notre principal partenaire commercial. Nous entretenons des liens avec eux depuis très longtemps. Il est vrai que nous avons aussi des relations avec la Chine depuis très longtemps, mais je pense qu'il subsiste des malentendus très importants entre nos deux pays. Qu'est-ce que nous devrions savoir au sujet de la Chine et que nous ne savons pas?
     Monsieur le président, puis-je, s'il vous plaît, prendre trois jours et demi pour répondre à la question?
    Des voix: Oh, oh!
    M. Howard Balloch: C'est une question très complexe. La question n'est pas complexe, mais la réponse l'est.
    La Chine est très vaste. Historiquement parlant, le pays est plus ou moins unifié depuis très longtemps, contrairement à l'Europe, mais il est beaucoup plus grand que l'Europe, et il est culturellement plus diversifié qu'il n'y paraît du point de vue ethnique, alors pour comprendre… Beaucoup de Canadiens comprennent la Chine comme ils la perçoivent. La Chine du sud, la Chine du nord-est et la Chine de l'extrémité ouest abritent des cultures très différentes, malgré le fait que les Han s'y trouvent en majorité partout, et c'est ce qui nous pousse à croire que la Chine est unifiée. Elle l'est moins que nous le pensons.
    En fait, l'histoire de la Chine en est une d'unification, puis, graduellement, les dynasties se sont effondrées au fur et à mesure que les intérêts régionaux ont pris le pas sur la centralisation. C'est l'une des craintes de Xi Jinping, c'est-à-dire que la centralisation ne tienne pas le coup. C'est pourquoi il s'est opposé vigoureusement à 30 ans de transformation, qui affaiblissait l'influence du parti au pays. Il s'y est fermement opposé pour renverser la vapeur.
    Fait intéressant au sujet de la Chine, elle se transforme. L'un des bons côtés de ce qu'a accompli Mao Zedong — les mauvais ont été de loin plus nombreux — a été de faire d'une société plus ou moins complètement illettrée, une société instruite. Nous en voyons les acquis aujourd'hui, puisque les étudiants chinois sont présents dans toutes nos universités et partout dans le monde. Nous voyons la jeune Chine devenir de plus en plus présente sur la planète.
    Je vais mentionner un élément, toutefois, dont les Canadiens devraient prendre conscience, soit que la Chine est au beau milieu d'une très grande transition qui n'est pas encore terminée. Nous ne savons pas ce qui se produira à la fin, au moment où une société très instruite et de plus en plus éduquée commencera à prendre ses aises dans la vie et à vouloir obtenir autre chose, notamment plus de respect pour la primauté du droit et un processus politique qui fait écho à leurs intérêts. Cela prendra du temps, mais la tranformation est en marche.
    Nous avons assisté aux balbutiements de cette énorme transformation entre 1978 et 2014, une transformation presque continue — qui n'avançait pas toujours au même rythme, mais presque continue — et ce n'est qu'au cours des cinq dernières années qu'une sorte de contre-réforme s'est installée.
    Dans mes premières années comme ambassadeur, soit il y a bien longtemps, au tournant du siècle, nous avons contribué à cette transformation en aidant la Chine à mettre en place son collège national des juges, où l'on enseignait les principes internationaux de la primauté du droit, le droit à un avocat, etc. Des juges de la Cour suprême, des juges de la Cour du Québec — d'un intérêt particulier en raison du Code civil —, et d'autres membres de la magistrature se sont rendus en Chine pour enseigner aux Chinois, qui voulaient apprendre.
    J'ajouterais qu'il ne faut pas présumer que la Chine a cessé de se transformer.

  (1030)  

    Merci beaucoup, monsieur Balloch.
    Je n'ai probablement qu’environ 10 secondes, monsieur Saint-Jacques. À un moment ou à un autre de la présente séance, pourriez-vous développer l'argument que vous avez déjà soulevé, à savoir que tous les domaines de la fonction publique devraient acquérir une certaine expertise sur la Chine afin d’assurer que notre politique à l’égard de ce pays soit mieux étayée et plus fine qu'elle ne l'est à l'heure actuelle.
    Si vous pouviez nous dire comment nous pouvons faire cela, ce serait utile.

[Français]

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui. Je vous remercie de vos éclairages extrêmement pertinents pour les travaux de ce comité, ainsi que du travail que vous avez effectué au cours de vos carrières respectives.
    Vous aurez certainement l'occasion de poursuivre sur la question de mon collègue du gouvernement, mais vous avez tous les deux insisté sur la nécessité, pour le Canada, d'abord de ne pas accepter de comportements arrogants et injustifiés, voire illégaux, de la part de la Chine, particulièrement à l'endroit des compagnies ou des ressortissants canadiens, et ensuite de réagir.
    Or c'est là le dilemme auquel nous sommes confrontés: nous nous sentons un peu comme la fourmi à côté de l'éléphant. Que pouvons-nous faire? Quelles suggestions pourriez-vous formuler à l'endroit des membres de ce comité quant aux mesures que devrait prendre le Canada en réaction aux comportements inacceptables de la Chine à l'égard des ressortissants canadiens ou des entreprises canadiennes?
    Monsieur Saint-Jacques, plus particulièrement, vous avez évoqué quatre lois de l'Australie. Vous n'avez guère eu le temps, en 10 minutes, d'en dire davantage à ce sujet, alors peut-être aurez-vous le temps de le faire en répondant à cette question. L'Australie étant une puissance moyenne, comme le Canada, cela nous intéresse certainement.

  (1035)  

     Je vous remercie de votre question, monsieur Bergeron.
    D'abord, en ce qui concerne votre première question, je pense qu'il faut adopter un langage beaucoup plus ferme avec la Chine. Aussitôt qu'on découvre un cas d'ingérence dans les affaires canadiennes, il faut réagir. Cependant, il y a une différence entre l'influence et l'ingérence. Le rôle d'une ambassade est d'essayer d'être aussi influente que possible. Quand on envoie des ambassadeurs à l'étranger, on s'attend à ce qu'ils deviennent amis avec les leaders politiques, les leaders économiques et les universitaires. Ils développent donc un réseau, et c'est la valeur de celui-ci qui détermine leur propre valeur.
    Cela dit, la Chine s'attend à ce qu'on exerce de l'autocensure. On le voit sur les campus universitaires canadiens, où certains sinologues ne sont pas très critiques à l'endroit de la Chine, à mon avis. Peut-être est-ce parce qu'ils ne veulent pas couper leur accès là-bas.
    Or le seul langage que la Chine comprend est celui de la fermeté. Par exemple, quand j'étais ambassadeur, nous avons négocié une entente en vertu de laquelle des enquêteurs chinois pouvaient venir au Canada pour rencontrer des criminels économiques en fuite. Un protocole avait été établi afin qu'il y ait nécessairement un membre de la GRC parlant le mandarin à toutes les rencontres. À la fin d'une visite, des représentants du SCRS m'ont informé qu'il y avait eu des rencontres à l'extérieur de ce cadre. Je leur ai demandé de me donner l'information nécessaire, et je suis allé voir le vice-ministre de la Sécurité publique.
     Je lui ai demandé comment s'était déroulée la visite. Il m'a dit qu'elle s'était très bien déroulée et il nous a remerciés de notre collaboration. Je lui ai demandé comment il se sentirait si, après avoir reçu des invités chez lui, il découvrait que l'argenterie avait disparu. Il m'a demandé ce que je voulais dire. Je lui ai dit que les membres de son personnel s'étaient crus bien intelligents, et je lui ai montré ce qu'ils avaient fait. Je lui ai dit que si cela se reproduisait une autre fois, plus jamais un enquêteur chinois ne remettrait les pieds au Canada. Il a dit que personne n'allait contrevenir aux protocoles d'entente. Je pense donc que c'est ce qu'il faut faire dans tous les domaines.
    J'aimerais maintenant parler des quatre lois en Australie. La première concerne la création d'un registre auquel doivent être inscrits tous les anciens politiciens et hauts fonctionnaires qui travaillent pour le compte d'un État étranger. Je pense que c'est une bonne méthode pour assurer plus de transparence.
    Le deuxième projet de loi, qui a été adopté, visait à empêcher les activités d'ingérence au sein du système politique australien, mais aussi au sein de la communauté chinoise australienne et sur les campus, au moyen de règles et de punitions.
    Le troisième projet de loi a entraîné la création d'un superministère où les questions de renseignement et de sécurité ont été regroupées pour mieux traiter les questions de sécurité nationale.
    Finalement, le dernier projet de loi concernait les dons étrangers à des organisations politiques. La loi empêche maintenant de tels dons.
    Monsieur Balloch, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
    Je suis tout à fait d'accord avec M. Saint-Jacques. Je crois que nous devons travailler avec les provinces également, car elles ont aussi des responsabilités importantes pour empêcher les activités d'ingérence chinoises sur nos campus et dans les communautés chinoises canadiennes.

[Traduction]

    Je n'ai rien de particulier à ajouter sur la façon de procéder. Je demanderais à nos experts de déterminer ce que nous surveillons en matière d'interférence de leur part et comment nous faisons valoir les sanctions appropriées en cas de violation, mais je serais très sévère. C'est quelque chose que nous entendons sans arrêt; des gens viennent innocemment au Canada pour travailler dans nos établissements d'enseignement supérieur, et ils reçoivent ensuite un appel téléphonique leur disant qu'ils sont censés faire telle ou telle chose, ou s'abstenir de faire telle ou telle chose, à la demande du consulat ou de l'ambassade de Chine.
    Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire. Il faut réfléchir à cela. Je suis tout à fait d'accord avec M. Saint-Jacques: nous avons besoin d'une loi.
    Monsieur Harris, allez-y.
    Merci à vous deux pour vos excellents exposés et pour les services que vous avez rendus au Canada dans le cadre de vos anciennes fonctions.
    Je comprends ce que vous dites lorsque vous affirmez que nous n'avons pas de politique chinoise d’envergure, mais c'est assurément ce que vous nous dites de faire. Nous avons besoin d’une politique plus musclée. Nous devons être plus fermes à cet égard. Nous devons avoir des règles. Nous devons intervenir à tous égards. Ça tombe bien, parce que c'est pour cela que nous sommes ici, je pense. C'est pour essayer de comprendre quels sont ces éléments.
    Les documents que nous avons reçus d’Affaires mondiales Canada indiquent qu’en 2018, huit des dix principales exportations du Canada vers la Chine étaient des ressources naturelles ou des produits agricoles « vulnérables aux perturbations commerciales soudaines et arbitraires », ce que nous avons bien sûr constaté au cours de l'année dernière. Compte tenu de cela et de votre suggestion de suivre la voie de l'Australie, dans une certaine mesure, en ce qui concerne certaines des règles — nous avons vu ce qui leur est arrivé dans les années qui ont suivi, ainsi qu'à la Norvège —, devrions-nous être prêts à accepter, ce faisant, qu'avec ce genre de perturbations, nous ne puissions pas compter sur un commerce agricole avec la Chine, même s'il est utile pour notre sécurité alimentaire, etc.? Est-ce à cela que nous ouvririons la porte si nous commencions à adopter ces règles en bloc? Je ne dis pas que c'est ce que nous devrions faire ou non; je vous demande simplement si cela en serait le résultat.
    Ma question s'adresse à vous deux.

  (1040)  

    Nous avons de nombreux intérêts en Chine, absolument. Rien que dans le dossier des exportations, les matières premières et les produits agricoles prennent une grande place. Nous avons également beaucoup d'intérêts dans le secteur des services en Chine. La Chine a également des intérêts importants dans notre pays. Si elle commence à prendre des mesures particulières contre nos marchandises, nous devrions sans contredit envisager la prise de mesures de rétorsion particulières. Comme l'a dit M. Saint-Jacques, la seule chose que la Chine respecte, c'est la fermeté. Elle ne respecte pas la faiblesse. Nous devrions bien sûr essayer de les persuader que ce n'est pas la bonne façon d'essayer de résoudre les différends, mais je soutiens que le fait de céder à des mesures de ce type n'est pas la bonne réponse.
    Oui, nous devrions avoir des mesures. Je crois que celles-ci n'ont pas besoin d'être enchâssées dans la loi. Ce sont des politiques gouvernementales qui peuvent être appliquées. Nous venons de voir les États-Unis dire, en réponse au licenciement de certains journalistes de Wall Street, que les médias chinois aux États-Unis doivent réduire leurs effectifs de 40 %. C'est un bon message de réciprocité. La réciprocité est un bon principe.
    Je suis d'accord avec M. Balloch.
    J'ajouterais qu'en fait, c'est pour cela que nous avons besoin d'une Organisation mondiale du commerce forte. Le problème avec la Chine, c'est qu'elle est experte dans l'utilisation de barrières non tarifaires comme, par exemple, l'évocation de motifs phytosanitaires. J'ai dû intervenir à de nombreuses reprises pour résoudre des problèmes découlant de la présence de la jambe noire dans les exportations de canola. C'est pour cette raison que nous avons négocié un accord en 2016, lequel était censé être en vigueur jusqu'en mars de l'année dernière. L'accord devait assurer un flux régulier d'exportations de canola canadien, mais, encore une fois, les Chinois sont experts en...
    Je pense que le message que nous devrions envoyer à la Chine, c'est que nous n'avons aucune objection à ce qu'elle soit une superpuissance et qu'elle joue un rôle plus important sur la scène internationale, à condition qu'elle soit une meilleure citoyenne du monde et qu'elle respecte les règles. C'est pour cela que nous devons travailler avec nos alliés: nous devons tenter de contrer ces situations où elle ne respecte les règles que quand cela sied à ses objectifs. Faute de cela, la Chine se contentera de nous pénaliser.
    Nous devrions même l'inviter à se joindre au Partenariat transpacifique global et progressiste, mais, encore une fois, à condition qu'elle respecte les règles. Le message doit être clair et net. À cet égard, je pense que notre politique devrait être différente de celle des États-Unis.
    Bien entendu, la question des droits de la personne a été signalée comme un problème de taille en Chine et ailleurs. Or, j'aimerais soulever un autre problème qui concerne les droits de la personne parce qu'elle touche de toute évidence un grand nombre de Canadiens, et c'est la question du fentanyl. Nous savons que le fentanyl est produit en Chine, qu'il est importé à grande échelle et qu'il a causé des milliers de décès en sol canadien.
    À titre d'étude de cas et compte tenu de votre expérience, pourriez-vous dire, messieurs, quelles mesures le Canada peut-il ou devrait-il prendre pour remédier à ce problème et pour mettre un terme à l'importation ou à la production illégale et, évidemment, à l'infiltration au Canada de cette terrible drogue qui a causé tant de dégâts? Est-ce une politique chinoise que d'infiltrer le Canada avec cette drogue? S'agit-il d'une question que nous devrions aborder sérieusement dans le contexte du droit criminel? En outre, pourquoi la Chine refuserait-elle de coopérer à une telle démarche?
    En 53 secondes, s'il vous plaît.
    En fait, il y a eu beaucoup de collaboration à ce sujet. Cela a commencé quand j'étais ambassadeur. L'officier de liaison de la GRC a été très actif à cet égard. Chaque fois que nous en avons eu l'occasion, nous avons fait comprendre aux Chinois qu'ils devaient réglementer les laboratoires et arrêter l'exportation de fentanyl. En fait, c'est la raison pour laquelle nous avons essayé de développer une collaboration avec eux dans différents domaines. C'était pour qu'ils soient plus réceptifs à ce sujet.
    Je pense que cela a commencé dans la bonne direction. Je ne sais pas où les choses en sont maintenant parce que je n'ai pas les dernières nouvelles à ce propos, mais nous avons au moins pu les sensibiliser au fait que c'était un énorme problème au Canada.

  (1045)  

    Merci, monsieur Harris.
    Maintenant, pour la deuxième série de questions de cinq minutes, nous avons Mme Alleslev.
    Merci à vous deux. Voilà une question qui est d'une importance phénoménale pour la posture que le Canada doit adopter pour l'avenir.
    Monsieur Saint-Jacques, votre déclaration liminaire contenait des recommandations très importantes. Je me demande si je pourrais obtenir des clarifications ou plus d'informations au sujet de celle où vous évoquiez les protocoles relatifs à la production de rapports. Ai-je bien compris que vous suggérez que les diplomates chinois soient assujettis à des protocoles pour toutes les réunions qu'eux-mêmes ou leurs mandataires ont avec des représentants du gouvernement, des sociétés d'État ou des institutions universitaires, et ce, quel que soit leur échelon? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
    Eh bien, je ne suis pas allé aussi loin. J'ai simplement dit que dans tous les domaines, nous devrions fonder notre approche sur la réciprocité. Par réciprocité... Vous avez reçu Dominic Barton. À l'instar du personnel de l'ambassade, il est très limité dans ses déplacements. Pourquoi devrions-nous avoir à trotter jusqu'à la résidence chinoise lorsque nous voulons un bon repas chinois pour le déjeuner ou le dîner? Je pense que nous devons être conscients que nous traversons la pire crise de l'histoire de nos relations avec la Chine. Nous devons être cohérents dans les signaux que nous envoyons.
    Par ailleurs — et au risque de vous voir me reprocher de me contredire —, nous devons bien entendu trouver des moyens de continuer. Or, le dialogue avec les Chinois prend de nombreuses formes. J'ai avancé que nous devrions carrément remettre une feuille d'information aux visiteurs chinois qui viennent au Canada pour leur expliquer pourquoi nous sommes coincés avec Mme Meng et leur donner les raisons de la position canadienne. Nous devrions utiliser les médias chinois comme WeChat et Weibo pour expliquer notre politique, car il existe en Chine un capital de bonne volonté à l'égard du Canada, et de nombreux Chinois sont en fait un peu surpris de la dureté des traitements qu'on nous inflige.
    Nous devrions approfondir la question sous l'angle de la mise en place de certains protocoles.
    Je dirais que nous devons être clairs sur la direction que nous voulons prendre et fonder notre approche sur la réciprocité.
    Parfait.
    Dans la deuxième recommandation, vous avez parlé d'expulser les espions. Ce que vous n'avez pas mentionné, ce sont peut-être les protocoles relatifs à l'examen renforcé des processus pour les entreprises chinoises qui font des affaires au Canada. Nous savons que les Chinois disposent d'une loi nationale sur le renseignement, dont les articles 7 et 11 stipulent que « tout organisme ou tout citoyen doit donner son soutien, son aide et sa coopération au travail de l'État en matière de renseignement », et ce, où qu'il se trouve. Nous savons également que 70 % des entreprises financées depuis l'étranger ont en leur sein des membres du parti.
    En ce qui a trait aux entreprises chinoises qui font des affaires au Canada, devrions-nous améliorer activement nos processus pour nous assurer de protéger nos renseignements et notre marché libre?
    Eh bien, sur ce point, je dirais que c'est nous qui sommes les responsables. C'est notre pays. Ce sont nos lois, nos règlements. Nous accueillons les investissements étrangers, mais les gens doivent se conformer.
    Et à ce propos, nous devons être cohérents avec toutes les entreprises. Si vous souhaitez investir au Canada, vous êtes les bienvenus, mais nous ne tolérerons en aucun cas que vous tentiez de contourner les règles ou de faire quoi que ce soit de semblable.
    Monsieur Balloch, votre réponse?
    Je vous encourage à vous pencher sur le resserrement de la Loi sur Investissement Canada. Nous avons maintenant des règles qui insistent sur le fait que les acquisitions pilotées par des sociétés d'État devraient être assujetties aux mêmes conditions de transparence et d'activité que s'il s'agissait de sociétés publiques canadiennes. Je pense qu'il est possible de renforcer cette loi sans nuire à l'afflux d'investissements étrangers. Si elles viennent ici, les entreprises devraient faire preuve de transparence dès le premier jour. Elles devraient sans conteste être surveillées de près afin d'assurer qu'elles respectent la législation canadienne.
    Si je puis ajouter quelque chose, je vous rappellerai qu'un témoin précédent vous a dit que le montant total des investissements chinois au Canada est d'environ 16,7 milliards de dollars. Eh bien, le chiffre réel est de 90 milliards de dollars. L'Institut chinois de l'Université de l'Alberta a fait une étude approfondie à ce sujet, qui a changé la donne: 90 milliards de dollars, ce n'est pas du tout la même chose que 16 milliards de dollars.

  (1050)  

    Absolument, mais ne diriez-vous pas que la loi chinoise sur le renseignement national, telle qu'elle est énoncée ici, est déjà en conflit avec la législation canadienne?
    Eh bien, il pourrait y avoir des applications extraterritoriales. C'est ce qui devrait nous inquiéter. En fait, j'ai écouté certains des commentaires de Ren Zhengfei, le PDG de Huawei, et aucune entreprise chinoise ne peut refuser une demande d'information du gouvernement chinois. Nous savons qu'Alibaba, Tencent et JD.com fournissent toutes des informations au gouvernement chinois pour assurer la mise en place du système de crédit social. C'est préoccupant. Nous devons examiner comment cela pourrait avoir des répercussions au Canada.
    Je vous en prie, allez-y.
    Je suis désolé, le temps est écoulé.
    Monsieur Oliphant, c'est à vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.
    Pas plus tard qu'hier, on m'a demandé quel aspect de mon travail de secrétaire parlementaire m'empêchait de dormir, et il s'agit sans aucun doute des questions consulaires. Je veux parler des Canadiens qui sont à l'étranger et qui vivent diverses situations de troubles ou de détention, etc. Les problèmes qui me tiennent le plus éveillé sont probablement les détentions arbitraires comme celles de Michael Kovrig et Michael Spavor, ainsi que la nouvelle condamnation arbitraire de M. Schellenberg.
    Je vais peut-être commencer par vous, monsieur Saint-Jacques, parce que je sais que vous avez un intérêt personnel dans cette affaire et un souci que vous n'avez pas manqué d'exprimer. Vous dites tous les deux de différentes manières que l'engagement doit être réaliste, et non sentimental, mais qu'il est nécessaire. Nous ne pouvons pas ne pas traiter avec la Chine.
     Je travaille à cela depuis de nombreux mois, mais je n'ai pas encore trouvé de solution miracle sur la façon dont nous devrions interagir, sur la mesure dans laquelle nous devrions interagir, sur ce que nous devrions exiger et sur la façon dont le Canada devrait fonctionner dans ce monde en ce moment, étant donné notre accord d'extradition avec les États-Unis, nos procédures judiciaires qui se poursuivent et notre préoccupation absolue pour le bien-être des Canadiens détenus arbitrairement.
    Je voudrais insister un peu sur ce point pour obtenir votre avis sur ce que nous n'avons peut-être pas utilisé parmi les outils diplomatiques qui sont à notre disposition et sur ce que nous pouvons faire de plus. Nous avons un nombre sans précédent d'alliés avec lesquels nous travaillons — et d'autres pays ne l'ont pas fait —, mais cela ne fonctionne pas encore. Certains ambassadeurs d'autres pays m'ont dit que nous devons nous calmer et reconnaître que cela prendra un certain temps, mais je suis anxieux et impatient.
    Je me demande si vous pourriez nous aider à ce sujet.
    Je dirais que les problèmes consulaires m'ont aussi empêché de dormir. Lorsque j'étais ambassadeur, nous avons eu deux Canadiens qui ont été exécutés pour trafic de drogue, et ce, malgré tous les appels que le premier ministre Harper avait adressés à Xi Jinping la veille de l'exécution de l'un d'entre eux. Le gouverneur général Johnston avait soulevé cette question. Bien sûr, ayant travaillé avec Michael Kovrig et l'ayant recruté pour venir à Pékin, je pense à lui tous les jours.
     Encore une fois, je baserais tout cela sur nos valeurs et, au risque de me répéter, je crois que nous ne devrions pas faire de compromis. Nous devons expliquer et nous devrions expliquer pourquoi ces valeurs sont importantes pour les Canadiens, et nous devons être cohérents dans notre façon d'aborder cette question. Cela signifie que, en supposant que nous aurons un contact plus officiel avec les Chinois et que les relations reprendront à un moment donné, nous devons expliquer pourquoi nous ne tolérerons pas un comportement que nous considérons comme de l'intimidation ou comme celui d'un enfant gâté, car à bien des égards, je crois que la Chine se comporte maintenant comme un enfant gâté.
    Encore une fois, nous devons expliquer aux Chinois que le Canada a beaucoup aidé leur pays. Comme l'a dit M. Balloch, nous l'avons aidé à moderniser sa structure juridique. Lorsque je suis arrivé en Chine pour la première fois — c'était à Pékin, en 1984 —, le système avait 200 avocats que nous avons aidé à former. Cela a permis à la notion de la justice d'avancer dans la bonne direction.
    Pourriez-vous me dire ce que vous entendez par « ne pas tolérer »? J'essaie d'obtenir des précisions de votre part. À quoi cela ressemble-t-il?

  (1055)  

    Il y a des façons... J'envisagerais diverses mesures, car nous constatons de plus en plus de cas d'ingérence où nous devons riposter. Je ne pense pas que nous ayons vraiment réussi à rappeler aux Chinois tout ce que le Canada a fait pour eux, surtout par l'intermédiaire du programme d'aide d'un milliard de dollars qui a été annulé en 2013 et qui a contribué à la création de l'industrie laitière et à l'amélioration de l'industrie porcine. Nous avons soutenu la création du ministère de la protection de l'environnement et ainsi de suite. Partout où je vais en Chine, les gens viennent me voir pour remercier le Canada de ce qu'il a fait.
    Je le répète, le Canada est bien vu. Et c'est pour cette raison que des leaders envoient leurs enfants étudier au Canada. Toutes proportions gardées, nous accueillons beaucoup plus d'étudiants chinois que les États-Unis. Le Canada est très bien vu pour toutes sortes de raisons.
    Pour ce qui est de riposter, cela doit se faire de façon respectueuse. C'est pour cette raison que j'estime préférable, dans certains cas, de procéder avec des partenaires et de simplement énoncer nos points de vue plutôt que de crier notre position sur tous les toits.
    Merci, monsieur Oliphant.
    Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais remercier tous les témoins pour les services qu'ils ont rendus à notre pays. Leur expertise est fort bienvenue aujourd'hui.
    Je m'adresserai d'abord à M. Saint-Jacques.
    En décembre 2019, vous avez publié un éditorial dans le Vancouver Sun. Vous y avancez que le Canada devrait réagir rapidement et avec fermeté quand il constate des cas d'ingérence dans les affaires canadiennes et de la communauté canadienne d'origine chinoise, de même que des activités d'espionnage ou des tentatives de juguler les débats d'idées dans les campus canadiens. Votre témoignage aujourd'hui semble confirmer cette affirmation.
    En consultant les médias sociaux la fin de semaine dernière, je suis tombé sur une entrevue avec la surintendante du district scolaire no 43, à Coquitlam, où elle admet que les responsables de son district jugent tout à fait approprié d'utiliser des fonds versés par le gouvernement chinois pour financer diverses activités. Bon, je n'ai jamais entendu parler d'un État étranger qui finançait ce genre de choses. Je ne suis pas au courant de tous les détails. J'aimerais que ces détails soient rendus publics.
    Sam Cooper, ce matin, a écrit sur son fil Twitter que, au début des années 2000, Li Zhe, ancien officier de l'Armée de la libération populaire et entrepreneur, a commencé à faire la tournée des maires de la région de Vancouver et, bien évidemment, les emmener en Chine à l'occasion de voyages d'agrément. Cette situation est devenue assez problématique en 2007.
    Je n'avais jamais entendu parler de ce phénomène dans les administrations locales. Avez-vous entendu parler de ce genre de choses? Comment devrions-nous réagir à une telle situation? Quelle est l'ampleur de telles activités au sein de la structure politique selon vous?
    Eh bien, je ne connais pas de cas où des écoles locales auraient reçu de l'argent d'une entité chinoise.
    Partant de là, je crois que beaucoup d'écoles et d'universités doivent composer avec, par exemple, l'Institut Confucius, parce qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires pour offrir des cours de mandarin. Pour revenir sur ce que M. Fragiskatos demandait plus tôt, nous devons développer notre expertise sur la Chine, ce qui signifie apprendre le mandarin et envoyer plus de jeunes visiter la Chine pour y apprendre la langue. Les universités sont en position difficile. Elles n'ont pas les ressources nécessaires à la création de leurs propres cours. Arrive alors l'Institut Confucius, qui leur dit: « On s'en occupe. » Et, bien sûr, son curriculum est biaisé.
    Je soulignerais également qu'un certain nombre de députés fédéraux sont allés en Chine aux frais du gouvernement chinois, mais, dans les faits, je crois que nous avons aussi procédé de la sorte dans le passé. Il serait probablement nécessaire de clarifier les règles applicables. En revanche, je répète que nous devons tisser des liens avec le Parti communiste chinois, et je vous incite à le faire, car nous devons comprendre les Chinois si nous souhaitons les influencer, quoiqu'il serait préférable de le faire à nos frais.
    Oui, et j'allais justement vous poser la question. Qui règle la note et, comme l'a souligné M. Genuis, qu'offre-t-on en contrepartie?
    Y a-t-il d'autres problèmes? Je sais que la Ville de Waterloo a publiquement demandé au Centre de la sécurité des télécommunications de préciser les paramètres qui devraient être utilisés quand elle conclut des contrats avec certaines entreprises. Quand j'ai fait un suivi à cet effet, la Ville attendait toujours une réponse.
    Devrait-on rendre publics de tels renseignements, c'est-à-dire ce que les politiques devraient être? Est-ce que le gouvernement devrait concevoir ce type de politiques et donner un tel aperçu? Est-ce que le gouvernement, quand c'est approprié, devrait financer ce genre de dossiers quand ces contrats doivent être conclus?

  (1100)  

    Eh bien, dans les faits, il y a maintenant plus d'efforts déployés pour sensibiliser les parties concernées, et plus particulièrement les universitaires, à certains aspects de la collaboration avec la Chine. Quand j'étais ambassadeur, je me rappelle avoir discuté avec certains universitaires. Ils travaillaient à des projets qui étaient presque prêts à la commercialisation. Je leur ai demandé: « À qui appartient la propriété intellectuelle là-dessus? » Ils m'ont dit: « Eh bien, je suis chercheur. Je ne... », etc. Et j'ai répondu: « Non, non, vous devez vous en soucier, car cela pourrait avoir une grande valeur. »
    Nous devons aussi nous soucier de la technologie qui pourrait être à double usage. Ainsi, sur cette question, je crois que le gouvernement a mis en place de bonnes mesures de contrôle pour prévenir les problèmes. C'est pour cette raison que j'ai parlé un peu plus tôt de réexaminer les activités dans le domaine de l'intelligence artificielle, car il pourrait y avoir des risques associés à des aspects comme la reconnaissance faciale.
    Monsieur Dubourg, la parole est à vous.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Bonjour, messieurs. Je vous remercie de vos témoignages ce matin.
    Je voudrais vous parler de Huawei. On sait bien que c'est l'un des éléments qui entrent en ligne de compte dans notre relation actuelle avec la Chine. J'ai vu récemment dans les médias que des entreprises canadiennes, comme Telus, demandent au gouvernement de permettre à Huawei d'installer son réseau 5G.
    Monsieur Saint-Jacques, vous avez beaucoup parlé de l'Australie, qui interdit la 5G, contrairement au Royaume-Uni, qui, de son côté, veut aller de l'avant.
     Bien que des entreprises comme Huawei prétendent être indépendantes, l'ancien ambassadeur M. David Mulroney conseille au gouvernement de garder à l'esprit qu'il n'existe aucune entreprise chinoise qui soit réellement indépendante.
    Dans ce contexte, que pouvez-vous nous dire concernant la décision que nous devons prendre sur Huawei?
    Vous comprendrez qu'il y a une belle diversité de points de vue sur cette question.
    Moi, je pense qu'il faut porter une attention particulière aux questions de sécurité, car ce sont des questions fondamentales pour notre prospérité future.
    Je sais que beaucoup de compagnies canadiennes qui se sont malheureusement fait voler leur technologie. Peut-être n'étaient-elles pas suffisamment prudentes. C'est pourquoi je disais plus tôt qu'il faut réagir et porter des accusations chaque fois qu'on découvre quelque chose comme cela.
    En ce qui concerne Huawei, je pense que le mémoire d'entente qui a été mis en place pour lui permettre de travailler au Canada a bien fonctionné. Tout son équipement est testé avant d'être utilisé au Canada. Le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada fait un excellent travail de ce côté-là. C'est important.
    Comme je le disais dans mes remarques, peut-être la solution serait-elle de dire que toutes les sociétés cotées sont invitées. Cela forcerait Huawei à prendre une décision stratégique: devrait-elle créer une société cotée au Canada, qui serait inscrite à la Bourse de croissance TSX, à Toronto? Cela pourrait apporter plus de transparence dans ses opérations, surtout s'il y a des Canadiens au sein de son conseil d'administration.
    Bien sûr, il faut continuer à la surveiller de très près pour s'assurer qu'il n'y a aucun problème. La 5G est beaucoup plus complexe que la 3G ou la 4G, mais le Canada devra prendre une décision canadienne là-dessus en tenant compte de tous les points de vue.

  (1105)  

    Je vous remercie de nous offrir ces pistes de solution.
    Très rapidement, comme mon collègue M. Oliphant, j'aimerais revenir sur les cas de Michael Kovrig et de Michael Spavor.
    Vous avez été tous deux étés ambassadeurs en Chine, et M. Saint-Jacques a expliqué combien ce processus pouvait être long. Si vous étiez actuellement ambassadeur en Chine, quel autre geste poseriez-vous afin que ces deux messieurs soient libérés plus rapidement?
    C'est une situation extrêmement difficile. Le gouvernement précédent a fait face à la même difficulté dans les cas de Kevin et Julia Garratt et de Huseyin Celil, qui est toujours détenu à Urumqi, au Xinjiang. Ces questions sont très difficiles, et il faut adopter une approche constante et cohérente et répéter les mêmes messages.
    Dans ce cas-ci, dès que la Chine a commencé à appliquer des mesures punitives à l'endroit du commerce canadien, il aurait fallu réagir tout de suite. Dans le cas du canola, il aurait fallu aller tout de suite à l'OMC pour protester. La Chine est membre de l'OMC, alors il faut utiliser ce genre de forum.
    Je pense qu'il faut montrer à la Chine tout ce que nous ne ferons pas pour l'aider. Il y a beaucoup de collaboration entre nos pays, notamment dans le domaine de la santé — la Chine envie le système canadien — et dans le domaine du contrôle des marchés boursiers et des contrôles financiers. Nous pouvons l'aider dans plusieurs domaines. Nous devons donc lui dire que, tant que les choses ne s'amélioreront pas, nous ne l'aiderons pas.
     D'accord. Je vous remercie.
    Monsieur Bergeron, vous disposez de deux minutes et trente secondes.
    Seriez-vous allé jusqu'aux mesures de représailles en plus d'un appel à l'Organisation mondiale du commerce?
    Je pense qu'il faut réagir. Nous avons maintenant un déficit commercial de 51 milliards de dollars avec la Chine. Cela me préoccupe.
    Pourquoi ne faisons-nous pas des inspections plus poussées, par exemple pour nous assurer que les jouets pour enfants qui arrivent au Canada ne contiennent pas de peinture au plomb?
    Par ailleurs, 70 % du jus de pomme et 60 % du poisson congelé au Canada viennent de la Chine. Sommes-nous certains que c'est propre à la consommation? Nous pourrions avoir des surprises de ce côté-là.
    Il s'agit donc d'utiliser la même stratégie que les Chinois et d'appliquer des mesures phytosanitaires pour s'assurer de la probité des produits.
    Si on adopte une attitude de laissez-faire et qu'on se laisse marcher sur les pieds,

[Traduction]

on finira par se faire passer sur le corps.

[Français]

    C'est très intéressant.
    J'aimerais aborder la question du financement des universités, entre autres. On ouvre là une vaste question, celle du sous-financement de nos universités. Cela implique évidemment les gouvernements des provinces et du Québec, mais également le gouvernement fédéral, par l'entremise de ses transferts aux provinces.
    Au-delà de cela, M. Balloch a évoqué, tout comme un autre témoin l'avait fait précédemment, la nécessité d'une plus étroite collaboration avec les provinces sur les questions de santé et d'éducation.
    Que nous recommanderiez-vous de ce côté-là?

[Traduction]

    Nous devons insister vertement sur la transparence de toute entrée de fonds étrangers, mais aussi veiller à ce que ces fonds soient utilisés aux fins prévues. Je suis convaincu que vous discuterez avec les présidents d'universités. J'ai rencontré les présidents d'universités pour en parler avec eux, pour veiller à ce que ces fonds ne les engagent à rien.
    Bien sûr, l'éducation relève exclusivement des provinces. Et je suis d'accord avec M. Saint-Jacques: financer l'apprentissage du mandarin, entre autres, au secondaire n'est pas une mauvaise chose.
    En passant, le Canada...
    Je suis désolé de vous interrompre, mais nous devons céder la parole à M. Harris.
    Monsieur Harris, vous avez deux minutes et demie.
    Merci.
    J'aurais aimé vous laisser poursuivre, mais vous en aurez peut-être l'occasion plus tard. J'ai seulement deux minutes et demie, mais j'aimerais revenir sur la question soulevée par l'un de vos collègues, M. Joseph Caron, qui a été ambassadeur de 2001 à 2005.
    Il était question des droits de la personne, et M. Caron a laissé entendre que notre dialogue avec la Chine devrait être à deux niveaux: avec le gouvernement, mais aussi avec la population. Il me semble que l'on a fait référence au fait que la population chinoise est une catégorie distincte. Il a déclaré: « L'obtention d'un impact et de résultats à long terme nécessite des programmes concrets et non seulement des déclarations. »
    Avez-vous, l'un ou l'autre ou tous les deux, une idée de la forme que pourraient prendre des programmes concrets et ciblés, plutôt que de simplement protester ou soulever la question chaque fois que l'on rencontre les leaders, ce genre de choses?

  (1110)  

    Je vais faire vite parce que c'est dans la foulée de ce que je disais un peu plus tôt.
    Dans le passé, nous avons financé les études canadiennes dans les universités chinoises. Notre ambassade interagit avec la population par l'intermédiaire des médias sociaux. Notre réseau de postes diplomatiques en Chine est vaste. Demander à nos diplomates de se rendre dans les universités, de se rendre dans les centres qui sont les plus ouverts au changement en Chine, est quelque chose que nous devrions faire en permanence.
    Il y a beaucoup de gens en Chine qui sont ouverts au changement et qui s'inspirent de pays comme le Canada pour façonner leur avenir. Nous devrions toujours les encourager, et il y a beaucoup de programmes qui nous permettraient de le faire.
    Justement, nous avons reçu l'ambassadeur Barton qui nous a parlé du nombre de fonctionnaires canadiens présents en Chine, mais cette présence a aussi été critiquée par un ancien diplomate qui a déclaré que nous avons beaucoup de délégués commerciaux, mais que notre capacité politique et de défense des droits et intérêts est insuffisante. Est-ce que c'est vrai?
    Je vais vous répondre tout de suite, parce que cet ancien diplomate radote là-dessus depuis longtemps.
    A-t-il raison?
    Ce n'était pas un diplomate de carrière, et il a tort.
    Quand j'étais ambassadeur, Guy Saint-Jacques était mon second, et il dirigeait une unité politique et économique d'environ 10 personnes. Tous ces employés sans exception parlaient mandarin et avaient leur propre réseau en plus de constamment interagir avec la population.
    Nous pouvons faire plus, mais nous ne devrions pas critiquer ce qui s'est fait jusqu'ici. Nous avons un service très professionnel en Chine et consacrons beaucoup d'efforts à la défense des droits et intérêts. Nous pouvons faire plus, mais le gouvernement doit faire des choix quant à ce qu'il est possible d'accomplir dans un seul pays.
    Monsieur Harris, je suis désolé. Vous avez légèrement dépassé votre temps, donc bravo pour cela.
    Nous passons maintenant à M. Williamson pendant cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup aux deux témoins d'aujourd'hui. C'était très intéressant.
    M. Balloch, vous avez fait une observation ou peut-être une constatation intéressante qui a retenu mon attention: « L'engagement a toujours eu pour but principal de servir les intérêts canadiens, mais il a aussi visé, indirectement seulement, à encourager un changement interne systémique en Chine. ». Pourriez-vous approfondir un peu cette idée?
    Résumez-vous la politique du gouvernement du Canada? Est-ce que c'était la politique au sein du ministère des Affaires étrangères ou est-ce que c'était la politique du bureau de l'ambassadeur à Pékin?
    C'était la politique de tous les gouvernements que j'ai servis. J'ai commencé à m'intéresser vivement à la Chine dans les années 1980, quand M. Mulroney était premier ministre. Ses échanges avec la Chine ont certes été perturbés par les événements tragiques de la place Tiananmen, mais il a entrepris de rétablir le dialogue avant la fin de son mandat. Puis il y a eu M. Chrétien et ainsi de suite. Tous les partis sont essentiellement d'accord sur l'importance que revêt la Chine. À savoir si nos interactions auraient pu être meilleures, c'est une autre question, mais les efforts ont toujours été à l'échelle du gouvernement.
    Je me souviens que, peu importe le parti au pouvoir, on disait aux ministres que la Chine ne concernait pas seulement que les Affaires étrangères. Elle concernait les Affaires étrangères, mais aussi le reste des ministères, tout le Cabinet. Chaque ministère devait entamer des discussions plus sérieuses avec la Chine, dans nos intérêts. Ce n'était pas parce que nous essayions de changer la Chine, mais parce que nous misions sur nos intérêts.
    Ai-je tort de penser que ce qui sous-tendait ces efforts, il y a 30 ans ou à tout le moins 25 ans, était le débat autour de l'obtention du statut de nation la plus favorisée à l'OMC? On a toujours laissé entendre, du moins dans le discours public, que le commerce serait bénéfique, mais aussi qu'il entraînerait un changement progressif de l'approche chinoise en ce qui concerne l'adoption d'un système fondé sur les règles et le respect des droits de la personne.
    Je peux comprendre que, sur le plan commercial, le gouvernement ait vu le potentiel pour le Canada, mais la population, elle, a toujours mis l'accent sur les droits.

  (1115)  

    Oui, et je crois que, exception faite des dernières années, les libertés individuelles ont beaucoup progressé en Chine entre 1978 et 2014. Le système juridique a aussi évolué de façon positive, même s'il n'est pas rendu là où on le souhaiterait. Ce sont des changements indirects qui sont en partie dus à l'adhésion de la Chine à l'OMC.
    Je me souviens, quand j'étais ambassadeur, que Zhu Rongji a déclaré à notre premier ministre: « Dieu merci, c'est chose faite, et je peux maintenant apporter les changements qui sont nécessaires en Chine pour que nous devenions une société moderne. » Nos visées étaient interreliées, mais la nôtre était d'abord de servir nos intérêts.
    Compte tenu de la situation actuelle, devrions-nous encore mettre l'accent sur le commerce ou le moment est-il plutôt venu de s'intéresser davantage à ce dont, il me semble, vous avez tous les deux parlé aujourd'hui, soit ce qui n'a pas fonctionné aussi bien que nous l'aurions espéré dans nos relations avec la Chine, que ce soit la détention de membres des minorités dans l'ouest du pays ou celle des deux Canadiens, qui ne sont d'ailleurs pas les seuls en prison?
    Nous avons reçu un représentant du ministère qui a déclaré que l'accent est mis sur le commerce et l'interaction, et que cela va se poursuivre. Ne serait-il pas souhaitable de repartir à neuf et peut-être d'aviser les entreprises canadiennes que, si elles transigent avec la Chine, il y a des risques manifestes? Le gouvernement du Canada ne devrait-il pas mettre davantage l'accent sur les droits de la personne en Chine dans ses relations avec le pays?
    Je ne modifierais pas le déploiement actuel de nos efforts. Nous devrions toujours mener les deux dossiers de front et essayer de favoriser un changement positif en Chine, ce qui est dans notre intérêt, c'est-à-dire voir la Chine devenir un acteur plus important et plus respectueux de la loi au sein de la communauté mondiale. Notre approche ne peut pas être unidimensionnelle. Nous ne pouvons pas nous limiter aux aspects économiques.
    Pourtant, dans vos remarques, vous avez clairement laissé entendre que nous avions été unidimensionnels, que c'était fondé sur l'économie...
    C'était fondé sur les intérêts. Il est dans notre intérêt que nos universités collaborent avec la Chine pour trouver des solutions scientifiques à des problèmes agricoles. Il est dans notre intérêt que nos agences de sécurité collaborent avec leurs homologues chinois en matière de crime international ainsi que pour endiguer la circulation de fentanyl et d'autres drogues. Nos intérêts ne sont pas fondés strictement sur le commerce ou l'économie.
    Bien sûr.
    Ils sont très variés.
    Je suis d'accord avec vous, mais c'est aussi une conséquence de la place beaucoup plus grande qu'occupe aujourd'hui la Chine.
    Évidemment.
    Il y a 30 ans, je doute que son influence aurait pu être la même qu'aujourd'hui.
    Je crois que M. Saint-Jacques a fait référence au libre-échange. Concluriez-vous un accord de libre-échange avec la Chine aujourd'hui ou croyez-vous qu'il faudrait jeter cette idée aux oubliettes?
    J'entreprendrais — mais pas en ce moment parce que notre relation est problématique — d'encourager la Chine à joindre le partenariat que nous avons établi avec d'autres pays d'Asie, probablement à titre de première étape...
    Parlez-vous du PTP?
    Oui.
    Je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.
     Je vais maintenant céder la parole à M. Fragiskatos pendant cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je m'excuse parce que je ne suis pas sûr si c'est M. Balloch ou M. Saint-Jacques qui a fait valoir plus tôt que certaines personnes en Chine pensent que le Canada a été traité injustement récemment, en fait depuis décembre 2018.
    C'était peut-être M. Saint-Jacques.
    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Est-ce des commentaires que vous entendez grâce à votre réseau de contacts, monsieur Saint-Jacques? Vous pourriez peut-être nous fournir plus de renseignements sur ce qu'on vous a dit exactement.
    C'est lié à la façon dont le Canada est perçu en Chine. Dans le cas présent, il est clair que la question de Mme Meng est coordonnée par le bureau du président Xi Jinping. Par conséquent, maintenant qu'il détient le pouvoir absolu, il est difficile pour qui que ce soit de critiquer ses décisions, mais j'ai entendu dire par l'intermédiaire de diverses sources que certaines personnes qui aiment le Canada, qui nous sont reconnaissantes de ce que nous avons fait dans le passé et qui comprennent le potentiel de collaborations futures sont un peu consternées par l'état... Je sais que l'ambassadeur Barton s'emploie à communiquer avec des gens, mais nous ne devrions pas nous attendre à faire des progrès tant que Mme Meng ne sera pas libérée.

  (1120)  

    Merci beaucoup.
    Au cours de votre déclaration préliminaire, monsieur Saint-Jacques, vous avez aussi avancé un argument au sujet de l'accroissement de nos liens en matière d'intelligence artificielle, comme moyen de jeter un pont. Vous avez proposé un certain nombre d'idées à cet égard. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
    Je mentionnais une préoccupation parce que le Canada est un chef de file de l'intelligence artificielle et, si vous examinez ce qui se passe en Chine, vous constaterez que la reconnaissance faciale est maintenant utilisée d'une façon très exhaustive et qu'un système de crédit social a été mis en place, selon lequel chaque citoyen se voit accorder un certain nombre de points et, s'il critique le gouvernement chinois, il perd des points. Après avoir perdu suffisamment de points, le citoyen ne peut plus se déplacer par train rapide ou par avion.
    J'aimerais éviter d'apprendre dans l'avenir qu'une technologie canadienne a, en fait, servi à mettre en place ce système. C'est la raison pour laquelle nous devrions examiner le genre de collaboration qui se déroule en ce moment et expliquer aux universités et à divers groupes en quoi elle consiste exactement.
    Je vous remercie de cette clarification.
    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez aussi fait valoir que nous devrions « également examiner les façons de mieux soutenir la démocratie à Hong Kong et à Taïwan ». Avez-vous des détails à nous communiquer à ce sujet? Comment au juste le Canada pourrait-il faire cela?
    Je crois que c'est Phil Calvert, un de mes anciens collègues, qui a indiqué dans son témoignage que, dans le cas de Taïwan, nous devrions développer davantage notre relation. J'approuve cette idée. En fait, la primauté du droit existe à Taïwan, et nous devrions chercher des moyens d'appuyer les résultats très clairs qui ont découlé des élections de janvier et de dire que nous soutenons la démocratie et qu'aucune pression ne devrait être exercée sur Taïwan.
    Dans le cas de Hong Kong, la situation est très compliquée. La Chine a besoin de Hong Kong, parce que 70 % des investissements étrangers destinés à la Chine passent par Hong Kong. Aucune ville chinoise ne peut jouer le rôle de Hong Kong, parce que, si la primauté du droit existe à Hong Kong, ce n'est pas le cas en Chine. Nous devrions exprimer notre appui.
    Dans le meilleur des mondes, nous avons atteint un stade où un médiateur devrait intervenir pour tenter de suggérer des façons d'apaiser les deux camps, mais, bien entendu, le gouvernement chinois ne proposera jamais cela, et c'est la raison pour laquelle nous devons faire des représentations auprès de nos alliés à Pékin, afin d'essayer de convaincre la Chine de mettre un peu d'eau dans son vin.
     Merci Beaucoup.
    Je vous ai laissé seulement 30 secondes, monsieur Balloch, mais en ce qui concerne la question de faire de notre mieux pour promouvoir la démocratie à Taïwan et à Hong Kong, avez-vous des idées?
    Je partage l'avis de M. Saint-Jacques au sujet de Taïwan. C'est un endroit qui a beaucoup de choses à dire au sujet de la démocratie.
    En ce qui a trait à Hong Kong, je dirais que nous devons aussi être plus fermes dans nos discussions avec le gouvernement de Hong Kong. Je vis là-bas et, souvent, le gouvernement de Hong Kong ne prend pas la défense de ses citoyens, y compris 300 000 Canadiens, de la façon dont il devrait le faire pour protéger leurs droits.
    Merci.

[Français]

     J'aimerais remercier les anciens ambassadeurs du service qu'ils ont rendu au Canada et de leurs témoignages d'aujourd'hui. Ils ont été fort utiles.

[Traduction]

    Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance pendant cinq minutes, afin que nous puissions nous préparer pour le prochain groupe d'experts. Nous vous reverrons dans quelques minutes.

  (1120)  


  (1130)  

     Chers collègues, la séance reprend.
    Nous accueillons, par vidéoconférence, trois témoins.
    Premièrement, il y a Bonnie Glaser, conseillère principale pour l'Asie et directrice du China Power Project au Center for Strategic and International Studies. Elle se joint à nous de Washington, et elle est accompagnée de M. David Shambaugh, professeur et directeur du China Policy Program à la George Washington University.
    Nous recevons aussi une personne qui travaille habituellement à Washington, mais qui se trouve aujourd'hui à Oslo, en Norvège, à savoir Yun Sun, directrice du China Program au Stimson Center.
    Je vous remercie infiniment de vous joindre à nous aujourd'hui.
    Nous allons demander à chacun de vous de prendre la parole pendant un maximum de 10 minutes, en commençant par Mme Glaser.
    Je vous remercie de m’avoir invitée à témoigner dans le cadre de cette audience sur les relations sino-canadiennes. En ma qualité d’observatrice de la politique chinoise en matière de sécurité et d’affaires étrangères depuis plus de 40 ans, je suis heureuse de vous communiquer mon évaluation du rôle en constante évolution de la Chine à l’échelle mondiale.
    La participation de la Chine dans le monde est un tableau très complexe. Plusieurs de vos témoins précédents ont cité des exemples de l’incidence positive que la Chine a, dont la création de la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures et la contribution de la Chine aux opérations de maintien de la paix des Nations unies. Toutefois, il est également important d’examiner des exemples de l’incidence négative de la Chine et de comprendre pleinement son intention de modifier le système international d’une façon nuisible aux démocraties.
    Lorsque les représentants officiels de la Chine affirment chercher à respecter le système international, il est important de comprendre qu’ils définissent le système international d’une manière qui diffère de celle des démocraties libérales occidentales. Pékin appuie des institutions mondiales, mais rejette les normes et les valeurs libérales. Le gouvernement chinois s’oppose au réseau d’alliances que les États-Unis ont établi après la Seconde Guerre mondiale et qui sous-tend le système international.
    Xi Jinping a demandé que la Chine puisse non seulement participer, mais aussi diriger la réforme de la gouvernance mondiale. Par l’intermédiaire de diverses tribunes, y compris des organismes clés des Nations unies, la Chine cherche à reformuler les normes qui prévalent et à présenter ses propres concepts. Pékin exprime depuis longtemps son insatisfaction à l’égard du système de gouvernance démocratique, mais c’est seulement au cours des dernières années que le gouvernement chinois a commencé à exercer des pressions pour que sa propre vision de rechange soit adoptée. L’attitude plus déterminée de la Chine découle du fait qu’elle a déterminé que, depuis le début de la crise économique mondiale de 2008, l’équilibre international des pouvoirs évolue en sa faveur. Pour être franche, elle découle aussi des occasions qui se sont présentées parce que l’administration Trump s’est retirée de plusieurs organisations multilatérales clés.
    Aux Nations unies, la Chine présente ses propres règles et normes. Au Conseil des droits de l’homme, Pékin fait la promotion d’interprétations orthodoxes de la souveraineté nationale et de la non-ingérence dans les affaires internes qui affaiblissent les normes internationales généralement acceptées en matière de droits de la personne, de transparence et de responsabilité. Dans les domaines où le droit international évolue encore, la Chine participe d’une façon particulièrement active. De concert avec la Russie, la Chine fait la promotion de sa version de la gouvernance d’Internet, qui met l’accent sur la souveraineté et la territorialité de l’État dans l’espace numérique. Parmi d’autres exemples des sphères d’influence de la Chine, on retrouve l’espace extra-atmosphérique, la haute mer et les régions polaires. Dans l’Arctique, la Chine s’est déclarée comme un État quasi arctique dans le but de s’ingérer dans les débats internationaux sur la gouvernance de l’Arctique.
    Xi Jinping a pris des mesures pour concrétiser les positions qu’il a adoptées depuis longtemps, selon lesquelles les alliances réalisées par les États-Unis sont des reliques de la guerre froide qui devraient être éliminées. En 2014, Xi Jinping a présenté sa vision d’une Asie exempte d’alliances et de la présence militaire des États-Unis. Dans la mer de Chine méridionale, où transitent chaque année des échanges commerciaux d’une valeur estimée à 3,4 billions de dollars, la Chine exerce énergiquement des pressions pour chasser les acteurs étrangers. Dans le cadre de ses négociations avec les membres de l’ANASE pour l’établissement d’un code de conduite, Pékin a proposé que toutes les parties bannissent la tenue d’exercices militaires avec des pays de l’extérieur de l’Asie du Sud et interdisent la coopération avec des entreprises du secteur énergétique de l’extérieur de la région.
    À l’étranger, la Chine fait activement la promotion de son modèle de développement. Lors du 19e congrès du parti en octobre 2017, Xi Jinping a vanté explicitement l’expérience de la Chine en soutenant que le miracle de la croissance économique rapide de la Chine et sa stabilité sociale à long terme « offre une nouvelle option aux autres pays et nations qui souhaitent accélérer leur développement tout en préservant leur indépendance ». Cette insistance sans précédent vise en partie à consolider la position du Parti communiste chinois au pays, mais c’est aussi censé renforcer la légitimité des régimes politiques autoritaires à l’échelle mondiale et réduire l’attrait de la démocratie.
    En ce qui concerne les règles internationales, la Chine est sélective, et c’est dans le domaine maritime que son observation de la loi est la plus faible, c’est-à-dire dans les mers proches de la Chine, où elle accorde la priorité à la protection de sa souveraineté, de sa sécurité et de ses intérêts en matière de développement. Pékin a rejeté les conclusions qu’un tribunal d’arbitrage de l’UNCLOS a tirées en juillet 2016. Le tribunal en question a jugé que la ligne en neuf traits de la Chine était invalide à titre de revendication liée à des droits sur des ressources.
    Par ailleurs, les tentatives d’intimidation de la part de la Chine à l’égard de Taïwan, un territoire démocratique où résident 23 millions de personnes, ont atteint de nouveaux sommets dernièrement. Les exercices militaires de la Chine sont devenus de plus en plus provocateurs et dangereux, étant donné qu’un grand nombre de chasseurs, de bombardiers et d’appareils de reconnaissance franchissent la ligne centrale du détroit de Taïwan. Depuis 2016, Pékin a soutiré à Taipei sept de ses partenaires diplomatiques, ce qui laisse seulement 15 pays qui reconnaissent l’île. Les pays et les entreprises qui paraissent contester la souveraineté de la Chine sur Taïwan reçoivent des avertissements sévères et des menaces de sanctions.

  (1135)  

    Bien entendu, le Canada fait partie des pays qui ont été ciblés pour avoir nui aux intérêts de la Chine et avoir offensé sa sensibilité. L’arrestation de citoyens canadiens et l’interdiction de l’importation de l’huile de canola et d’autres produits agricoles canadiens ne sont que les derniers exemples des mesures de coercition économique que la Chine a prises en vue de punir les pays qui portent atteinte aux intérêts chinois.
    La liste des pays ciblés est longue et englobe la Norvège, pour avoir accordé le prix Nobel de la paix au dissident chinois Liu Xiaobo; le Japon, pour avoir arrêté un capitaine de navire ayant percuté un navire de la garde côtière japonaise dans des eaux contestées; les Philippines, pour avoir affronté des pêcheurs chinois qui exerçaient leurs activités près de l’atoll de Scarborough; la Corée du Sud, en raison du système de défense de zone de théâtre à haute altitude, ou THAAD, etc.
    La Chine ne respecte pas la primauté du droit, ne partage pas nos valeurs démocratiques libérales et ne protège pas les droits de la personne. Elle cherche à modifier le système international d’une façon qui profitera à la Chine et qui nuira aux intérêts occidentaux. L’outil de gouvernance interne de la Chine, sa détention de plus d’un million d’Ouïghours, sa censure de la liberté d’expression et son système de crédit social ne devraient pas être des modèles pour le reste du monde.
    Même si je ne suis pas une citoyenne canadienne, j’aimerais faire quelques suggestions que le Canada pourrait prendre en considération dans l’élaboration de ses politiques à venir.
    Premièrement, établissez des priorités pour vos relations avec la Chine. Déterminez les points sur lesquels le Canada doit insister et ce qu’il ne tolérera pas. Soyez fermes et cohérents. Une condition préalable à la reprise des relations bilatérales normales devrait être la libération de Michael Kovrig et Michael Spavor. Au bout du compte, Pékin respecte les pays qui défendent leurs intérêts. Le Canada pourrait énoncer ses priorités et les principes à respecter dans ses relations avec la Chine dans un document stratégique semblable à celui que la Suède a publié, ou le Canada pourrait insérer cette information dans un document plus général, comme l’Australie l’a fait dans un livre blanc sur la politique étrangère.
    Deuxièmement, dans la mesure du possible, employez-vous à intervenir de manière collective. Cherchez à collaborer avec des pays aux vues similaires dans le but de protéger des intérêts communs. Le Japon, ainsi que les États-Unis et l’Union européenne ont soumis un cas à l’OMC contre les mesures prises par la Chine pour réduire radicalement les exportations de terres rares en 2010, et les contestataires ont eu gain de cause en 2014. Je pense que le Canada, les États-Unis et d’autres pays aux vues similaires devraient établir un fonds de réserve multilatéral pour compenser tout membre du fonds pour les coûts découlant des mesures de coercition économique prises par la Chine. Le fonds devrait être capitalisé par ses membres, ainsi que par des entreprises du secteur privé qui pourraient être touchées par ces mesures de coercition.
    Enfin, troisièmement, déterminez vos sources d’influence et utilisez-les. Même si le Canada est une puissance moyenne, et non une super puissance, il dispose tout de même de moyens pour attirer l’attention de la Chine. Le fait de se retirer de la BAII, ce qu’à ma connaissance, certains politiciens ont préconisé, n’aurait, bien sûr, pas un effet important sur la capacité de prêt de la banque, mais cela porterait un coup dur à la réputation de la Chine. Le Canada devrait également envisager de poursuivre la Chine aux termes de la loi de Sergueï Magnitski, qui permet au gouvernement de bloquer la délivrance de visas à des représentants officiels, ainsi que de geler ou saisir leurs biens canadiens.
    La décision de dénoncer la Chine pour ses violations des droits de la personne au Xinjiang cadrerait avec le soutien de longue date que le Canada apporte à la défense des droits de la personne et des libertés et, en faisant cela, le Canada pourrait encourager d’autres pays à prendre des mesures semblables.
    Je vous remercie encore une fois de m’avoir invitée à témoigner devant le comité spécial.

  (1140)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Shambaugh, la parole est à vous.
    C’est en effet un honneur et un privilège pour moi d’être invité à me présenter devant ce distingué comité parlementaire spécial.
    Je m’excuse de ne pas avoir soumis cette déclaration d’ouverture à temps pour qu’elle soit traduite, mais je n’ai reçu l’invitation à témoigner qu’il y a quelques jours. Je n’ai pu préparer la déclaration que pendant le week-end, mais je l’ai soumise et j’espère que vos interprètes l’ont devant eux et qu’elle leur sera utile.
    Cela fait 45 ans que j’étudie la Chine et que je m’y intéresse comme chercheur. Je lis et parle le chinois assez couramment. J’ai visité la Chine, Hong Kong et Taïwan des centaines de fois pendant 41 années consécutives et j’ai vécu en Chine pendant cinq ans au total. Jusqu’à il y a cinq ans, j’avais un excellent accès aux institutions et aux personnes du parti, du gouvernement, de l’armée, du monde universitaire et de la société en Chine.
    Bien que ce pays soit toujours fascinant et complexe, sa trajectoire actuelle me préoccupe à bien des égards. Je félicite votre comité spécial pour l’étude qu’il mène, car elle constitue un élément essentiel de la réévaluation par le Canada de ses relations avec la République populaire de Chine, en particulier à la suite, mais pas exclusivement, de la détérioration des relations bilatérales qui a découlé des cas de Meng Wanzhou, Michael Kovrig, Michael Spavor et Robert Schellenberg.
    La raison pour laquelle je dis « pas exclusivement » est qu’il me semble apparent — du moins, au sud de notre frontière commune — qu’au cours des deux ou trois dernières années, le gouvernement canadien et la société civile se soient engagés dans un mode de fonctionnement national collectif sur vos relations avec la Chine.
    Les cas susmentionnés ont peut-être cristallisé et fait remonter à la surface un débat souterrain qui couvait, mais il y a d’autres dimensions troublantes des relations avec la Chine que vous avez constatées ces dernières années, en rapport avec l’espionnage, les investissements chinois dans des secteurs clés de l’économie canadienne, le vol de technologies, le vol de droits de propriété intellectuelle — des choses que d’autres pays connaissent également —, les activités du Front uni chinois au sein de la diaspora sino-canadienne, les opérations d’influence auprès des élites chinoises, la situation des droits de la personne en Chine et d’autres difficultés. Je dirais que ces questions ont collectivement donné lieu à votre débat national et à l’étude de ce comité spécial.
    C’est, je dirais, un mode de fonctionnement très sain et très normal, si vous voulez, pour toute démocratie. D’après ce que j’ai pu observer au sud de notre frontière, cette discussion nationale s’est déroulée de manière très rationnelle, responsable, mais approfondie. Elle n’est pas encore terminée, et l’étude de ce comité jouera un rôle important dans son issue.
    Ces derniers jours, j’ai lu les transcriptions de tous les témoignages précédents devant le Comité et, ce matin, j’ai pu voir certains témoignages des ambassadeurs, mais pas tous, en venant ici. Permettez-moi de m’associer tout particulièrement aux déclarations liminaires de Phil Calvert, de Paul Evans et de Charles Burton. Bien que je ne sois pas d’accord avec toutes les réponses qu’ils ont données pendant la période des questions, j’ai trouvé que leurs remarques liminaires correspondaient largement à ce que je pense.
    Je suis aussi périodiquement la presse canadienne et j’ai tenu des discussions au cours de la dernière année avec des collègues universitaires canadiens, ainsi qu’avec des diplomates et des fonctionnaires d’autres ministères à Ottawa.
    En fonction de tout cela, je discerne qu’il y a une remise en cause assez fondamentale au Canada concernant les hypothèses et les principes fondamentaux sur lesquels repose sa relation avec la Chine. Encore une fois, cette réflexion est tout à fait normale, très thérapeutique et probablement attendue depuis longtemps, et elle permettra, je l’espère, de recalibrer l’approche envers la Chine de manière à servir au mieux les intérêts nationaux du Canada.
    Le Canada est loin d’être le seul pays à mener une telle réflexion nationale sur la Chine. Au sud de la frontière, les Américains ont assisté ces dernières années à un débat national très similaire concernant leurs relations avec la Chine. Mes collègues et moi-même serions heureux d’en discuter avec vous aujourd’hui si vous le souhaitez, mais je vais simplement dire quelques mots à ce sujet.
    Tout d’abord, elle se prépare depuis plusieurs années. Elle existait avant le gouvernement Trump, mais elle s’est consolidée depuis. Elle a suscité une importante critique et une réévaluation du soi-disant paradigme d’engagement qui a sous-tendu les relations des États-Unis avec la Chine pendant quatre décennies. Elle a entraîné un durcissement fondamental et très bipartite de la politique américaine envers la Chine. Bien qu’il n’y ait pas d’accord total sur ce point aux États-Unis, je dirais que la majorité des gens sont d’accord sur ce point. Encore une fois, nous serions heureux de vous donner des précisions à ce sujet si cela vous intéresse.
    En outre, les États-Unis et le Canada ne sont pas les seuls à entreprendre une réévaluation aussi fondamentale des relations avec la Chine. L’Union européenne le fait aussi. Les relations entre l’Europe et la Chine sont un sujet que je suis de près depuis des décennies, et je reviens tout juste de Berlin, où nous avons organisé un symposium transatlantique sur les relations des États-Unis et de l’Europe avec la Chine. Ma collègue Bonnie Glaser, qui est aussi présente, a récemment coorganisé un dialogue germano-américain similaire sur la Chine, de sorte que nous connaissons bien la situation européenne. Yun Sun se trouve, bien sûr, aujourd’hui en Norvège.

  (1145)  

    En Europe, il y a également eu une réflexion et un durcissement des politiques à l’égard de la Chine à l’échelle du continent. Tout en continuant à appeler à la collaboration et à la coopération dans plusieurs domaines, pour la première fois dans une déclaration officielle de la Commission européenne, sa plus récente communication, qui ressemble à un livre blanc, a décrit la Chine comme un « concurrent stratégique » et un « rival systémique ».
    En Australie, en Nouvelle-Zélande, au Japon, en Corée du Sud et dans plusieurs pays d’Asie du Sud-Est, on procède à une réflexion similaire. D’autres témoins, dont ceux de ce matin, ont évoqué la loi adoptée par l’Australie à l’issue de son débat national. Je suis d’accord avec eux pour dire que c’est un bon modèle à suivre pour le Canada et d’autres démocraties.
    Le Canada est loin d’être le seul à repenser ses relations avec la Chine, et il existe de bonnes raisons empiriques pour lesquelles ces pays réévaluent tous leurs relations avec la Chine, à savoir que le monde entier est confronté à un régime chinois beaucoup plus répressif sur le plan national et beaucoup plus conflictuel sur le plan international sous Xi Jinping.
    La Chine a changé; il faut donc repenser les anciennes prémisses de nos politiques d’engagement et les remplacer par des réponses beaucoup plus fermes au comportement plus agressif de la Chine. Nous ne pouvons pas nous accrocher aux préférences libérales kantiennes dépassées et aux politiques de coopération avec un régime qui figure parmi les plus répressifs au monde; qui est largement mercantiliste dans ses politiques commerciales et d’investissement; qui construit une armée offensive de classe mondiale; qui a des politiques étrangères de plus en plus expansionnistes, notamment en ce qui concerne sa ceinture et sa route; et qui intimide de plus en plus les autres pays.
    Très brièvement, à ce propos, j’ai été très intéressé par les témoignages de ce matin. L’un des membres de votre comité a soulevé une question vraiment intéressante. Qu’est-ce que les Canadiens ont besoin de savoir sur la Chine qu’ils ne savent pas? Nous pouvons en parler aujourd’hui, mais je dirais que les universitaires canadiens, à tout le moins, ont intérêt à cesser de se focaliser sur la Chine en tant qu’entité culturelle et civilisationnelle et à commencer à l’étudier en profondeur en tant qu’État léniniste communiste chinois, dont l’économie est essentiellement mixte, mais avec des caractéristiques soviétiques.
    Selon moi, les universitaires doivent commencer à penser davantage comme des analystes du renseignement. L’expérience du Royaume-Uni est utile à cet égard. J’ai vécu et enseigné dans ce pays. Ils ont connu une situation très similaire il y a une vingtaine d’années. Ils ont mené une enquête parlementaire sur l’état des études chinoises au Royaume-Uni, qui a débouché sur une série de postes financés par le gouvernement dans certains domaines prioritaires. Nous pouvons poursuivre dans cette voie, et je voudrais simplement recommander que le Canada en fasse autant.
    Permettez-moi de conclure ma brève intervention par ce dernier point. Une fois encore, le Canada n’est pas le seul pays à faire l’objet de mesures punitives de la part de la Chine pour des comportements que Pékin considère comme inamicaux ou qui violent ses soi-disant intérêts fondamentaux. D’après mon calcul, en comptant le Canada, 17 pays ont été sanctionnés par des mesures de rétorsion punitives de la part de la Chine. Mme Glaser vient d’en citer plusieurs, je vais donc en rester là. Nous pouvons examiner les 17 cas si vous le souhaitez, mais vous n’êtes pas le seul. On observe un schéma ici. Il n’est pas nécessaire d’être un spécialiste des sciences sociales pour le constater.
    Les événements déclencheurs varient selon les pays, mais le comportement de la Chine et ses mesures de rétorsion varient également selon les cas. Je note, simplement pour vous mettre au courant, que le Canada n’est pas dans une position unique à l’heure actuelle, même si c’est regrettable. Les Américains sont entièrement solidaires du Canada dans ces circonstances difficiles.
    La Suède connaît actuellement des circonstances similaires dans l’affaire Gui Minhai et d’autres difficultés bilatérales, mais ce que le Canada et la Suède vivent actuellement est devenu un modèle international manifeste des actions punitives et agressives de Pékin envers les autres.
    Le monde entier a maintenant affaire à un parti et à un État communistes chinois qui se sentent enhardis, légitimés et puissants. Les questions qui en découlent pour nous tous — certainement pour les démocraties, mais je dirais pour tous les pays du monde — sont les suivantes: quel type de riposte est justifié? Pouvons-nous tolérer une relation conflictuelle avec la Chine? Pouvons-nous échapper au piège du paradigme de l’engagement qui nous pousse à rechercher ou à retrouver une relation de coopération dite normale avec la Chine? Le monde va-t-il se plier aux moyens de pression et à l’extraordinaire influence commerciale de la Chine? Enfin, si le monde se plie à de telles tactiques, qu’est-ce que cela signifie pour l’ordre international?
    Le Canada et la Suède sont actuellement les premiers à se pencher sur ces questions, mais le monde entier, peu importe les systèmes politiques, a tout intérêt à élaborer des réponses convaincantes et efficaces à ces questions difficiles. Je pense que Mme Glaser vient de vous donner une série de bonnes recommandations que je partage également.

  (1150)  

    Merci beaucoup pour votre attention. Je me réjouis à la perspective de répondre à vos questions.
    Merci, monsieur Shambaugh.
    Nous allons maintenant aller à Oslo.
    Madame Sun, vous passez votre soirée avec nous, alors nous vous en remercions infiniment.
    Bonjour. C’est pour moi un grand honneur d’être invitée à donner mes perspectives et mon analyse au Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.
    On m’a demandé de m’exprimer sur le rôle de la Chine dans le monde et son approche à l’égard du système international, ainsi que de formuler des recommandations sur les relations sino-canadiennes.
    Historiquement et traditionnellement, le système international que la Chine a connu et auquel elle est habituée repose sur une stabilité hégémonique, centrée et dominée par l’Empire du Milieu, nation ou civilisation supérieure qui se perçoit comme étant bienveillante. La supériorité de l’hégémonie chinoise en matière de puissance militaire et économique a constitué le fondement de la paix et de la stabilité par la dissuasion, la coercition et la guerre. La bienveillance, comme le démontre la fourniture de biens publics par l’hégémonie pour aider à faire progresser la culture par le truchement des infrastructures, a, selon la Chine, ancré l’opportunité d’un tel système pour les autres États.
    Du point de vue de la Chine, la supériorité chinoise est le fondement de la stabilité et de l’harmonie du système. Dans la conception chinoise de l’ordre mondial, l’harmonie ne découle pas [Difficultés techniques] de l’égalité entre tous les pays. Au contraire, l’harmonie provient d’une hiérarchie bien définie et bien appliquée, dans laquelle les rôles et les responsabilités ont été attribués en fonction du pouvoir de chaque pays [Difficultés techniques]. La vision stipule que les États reconnaissent et s’engagent à respecter l’hégémonie forte et bienveillante, et c’est alors que la paix et la stabilité s’installeront.
    Ce système a existé pendant 2 000 ans en Chine, jusqu’à ce qu’il rencontre sa plus grave menace existentielle, lorsque le système occidental d’États-nations...
    Je suis désolé de vous interrompre, madame Sun. Nous avons un petit souci avec le son. Puis-je vous demander d’attendre un instant pendant que nous essayons de régler le problème?
    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.
    Merci.

  (1150)  


  (1155)  

    Madame Sun, pouvez-vous reprendre, je vous prie?
    Merci.
    Merci.
    Ce système a été confronté à sa plus grave menace existentielle lorsque le système occidental d'États-nations a prévalu en Asie. Alors que le système centré sur la Chine prêchait l'homogénéité de la civilisation chinoise entre tous les États de sa périphérie, la notion occidentale d'États-nations met l'accent sur leur hétérogénéité et, par conséquent, sur des intérêts nationaux différents et concurrentiels.
    Ce que nous avons constaté avec la politique étrangère de la Chine ces dernières années est une tentative assidue de rompre avec le discours occidental et de rétablir le modèle chinois traditionnel de stabilité hégémonique. Selon la Chine, la primauté de la Chine dans la région a une chance raisonnable de l'emporter. La Chine, par sa puissance, créera un ordre alternatif fondé sur un ensemble différent de valeurs.
    C'est essentiellement l'objectif que les dirigeants chinois actuels cherchent à atteindre. La vitalité croissante de la Chine et l'intensification de ses comportements en matière de politique étrangère sont la manifestation de sa volonté d'hégémonie régionale et de puissance mondiale. Cette hégémonie régionale n'empêchera peut-être pas les États-Unis d'accéder aux régions de l'Asie de l'Est et du Pacifique occidental, mais elle dicte que les États-Unis doivent suivre les règles élaborées et appliquées par la puissance régionale. Il s'agit de la cause fondamentale de l'escalade de la rivalité stratégique et de la concurrence entre grandes puissances à laquelle nous assistons entre les États-Unis et la Chine.
    Les États-Unis ont traditionnellement joué le rôle d'un équilibreur extraterritorial pour assurer la pluralité de la région en canalisant le pouvoir dans celle-ci. Cependant, comme la Chine applique stratégiquement sa politique étrangère de la « carotte et du bâton » pour déloger les États-Unis, d'abord dans la région asiatique puis de manière plus générale dans le monde entier, cette concurrence entre grandes puissances va très probablement continuer à s'intensifier.
    Je voudrais ici dire quelques mots en particulier sur la mentalité de la Chine à l'égard de l'Occident, qui est très pertinente pour notre discussion d'aujourd'hui. Lorsque la supériorité régionale de la Chine s'est effondrée au XIXe siècle, il en est résulté un sentiment de pathos, d'apitoiement sur soi et de victimisation face à l'Occident. Avec l'ascension de la Chine et la reprise de son statut de grande puissance, elle a rapidement évolué pour devenir le propre manifeste du destin de la Chine, une croyance ferme en la supériorité prédestinée et préétablie de la Chine pour diriger le monde et une mentalité ainsi qu'un désir de vengeance lorsque l'Occident semble rejeter ou manquer de respect au statut légitime de la Chine. En d'autres termes, la Chine maintient encore aujourd'hui un niveau élevé de mentalité de victime anormale pour une grande puissance, qui se traduit par un sentiment accru de vulnérabilité, d'hostilité et d'actions de représailles lorsqu'il est provoqué. En raison de cette mentalité et de la capacité et des instruments nouvellement acquis par la Chine pour faire du tort à d'autres pays, la politique de tout pays à l'égard de la Chine est devenue de plus en plus compliquée.
    Comme le montrent la récente affaire Meng Wanzhou et les représailles de la Chine, le Canada est pris entre deux grandes puissances dans leur lutte acharnée. En Chine, il ne fait aucun doute que la réparation des liens ou de la soi-disant renormalisation des relations bilatérales devra se faire sur la base de la libération de Meng ou, à tout le moins, sur le fait qu'elle ne soit pas extradée vers les États-Unis, de concert avec d'importantes mesures politiques de la part du gouvernement du Canada pour faire preuve de bonne volonté envers la Chine. Tout geste moins que significatif sera apprécié par la Chine, mais peu susceptible de générer le changement de politique que les gens souhaiteraient voir. La récente réaction de Pékin à la position du Canada sur l'épidémie de coronavirus en Chine en est un bon exemple.
    La question de savoir comment traiter efficacement avec la Chine tout en protégeant les intérêts nationaux du Canada est apparemment compliquée. Bien que le désir soit de maintenir la neutralité et d'éviter la situation binaire difficile de choisir un camp, le Canada pourrait finir par ne plus avoir la possibilité ou le luxe de le faire. Le Canada et les États-Unis sont de proches alliés, et nous partageons d'importants intérêts communs, allant des valeurs démocratiques aux normes et règles internationales, en passant par la sécurité nationale, le commerce bilatéral et la prospérité économique. Les récents développements ont aggravé les désaccords entre le Canada et la Chine, tant sur les questions de politique nationale que sur ses comportements en matière de politique étrangère. Il s'agit là de réalités fondamentales.

  (1200)  

    Pour traiter efficacement avec la Chine en cette période difficile, le Canada doit user de plus de moyens de pression et d'influence vis-à-vis de la Chine et ouvrir plus d'espace, un nouvel espace, entre les États-Unis et la Chine à l'ère de la concurrence des grandes puissances. La direction de l'alliance ne doit pas se contenter d'être le chef de l'alliance qui gère les partenaires. En ces temps de fluidité, il est également essentiel que les partenaires gèrent la relation de l'alliance afin d'atténuer ou de minimiser le risque potentiel de victimisation ou de dommages collatéraux sur des questions spécifiques.
    Le Canada pourrait développer une compréhension plus astucieuse et plus sophistiquée de la Chine et calibrer les résultats de chaque interaction entre la Chine et le Canada avant qu'ils ne se produisent, mais au-delà de cela, la manière de façonner les politiques et les comportements des grandes puissances, ainsi que de préparer et de gérer les conséquences des décisions, sera de la plus haute importance. En outre, les puissances moyennes d'Europe et d'Asie demandent de plus en plus à instaurer une coopération entre elles afin de limiter et d'équilibrer les comportements hostiles des grandes puissances. Il s'agit là d'une orientation potentielle que le Canada pourrait également considérer davantage comme une orientation politique.
    Merci encore, monsieur le président. Je me réjouis à la perspective de participer à la discussion.
    Merci beaucoup, madame Sun. Je vous remercie d'avoir fait preuve de patience alors que nous éprouvions brièvement des problèmes de son.
    Nous allons maintenant procéder au premier tour de questions et d'observations, chaque intervenant pouvant prendre six minutes.
    Monsieur Albas, vous avez la parole.
    Je vous remercie, monsieur le président.
     J'aimerais remercier tous nos témoins de comparaître par vidéoconférence aujourd'hui. Je leur sais gré de nous faire bénéficier de leur expertise.
    Je commencerai par vous, monsieur Shambaugh. Vous avez affirmé qu'on observe, aux États-Unis, un durcissement bilatéral des sentiments à l'égard de l'émergence de la Chine. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur certaines conséquences de ce durcissement ou des domaines dans lesquels il se manifeste?
     Volontiers. Tout d'abord, ce durcissement se manifeste à l'échelle tant sociétale que gouvernementale. Celui auquel j'ai fait référence concerne le gouvernement, mais en fait, si on examine les enquêtes et les sondages d'opinion publique réalisés auprès de la population américaine depuis deux ou trois ans, on constate que depuis le milieu des années 1960, un pourcentage accru d'Américains voient la Chine sous un jour que d'aucuns qualifieraient de défavorable.
    La suspicion à l'égard de la Chine s'observe au sein du gouvernement et de la société, bien que lorsque je voyage aux États-Unis, je constate une variation substantielle du degré de suspicion. Fait intéressant, plus on se dirige vers l'Ouest, moins les Américains sont soupçonneux. Les États de la côte Ouest, comme ceux de Washington, de l'Oregon et de la Californie, transigent énormément avec la Chine, particulièrement sur les plans économique et culturel. Je ne veux pas passer beaucoup de temps sur cette question. Dans les Rocheuses, dans le Centre-Sud, dans le Haut-Midwest et, certainement, dans certaines régions de l'Est, les perceptions varient à l'égard de la Chine, mais dans l'ensemble, une majorité équivalant à environ les deux tiers des Américains voient maintenant la Chine d'un mauvais œil.
    Le durcissement auquel j'ai fait référence se manifeste toutefois dans un certain nombre de domaines stratégiques. Il a commencé sous l'administration Obama, mais a réellement augmenté sous le règne de Trump. Les contrôles à l'exportation ont été considérablement renforcés. Les entreprises américaines n'ont maintenant plus le droit de vendre certains produits, comme les puces et d'autres composantes électroniques que vous connaissez fort bien.
    Curieusement, Huawei ne suscite pas tellement de controverse au pays. Nous lui claquons tous simplement la porte au nez et lui interdisons de participer aux appels d'offres concernant nos réseaux, selon ce que je comprends. Contrairement à votre pays et à l'Europe, qui tenez un débat d'envergure à ce sujet, nous ne débattons pas vraiment de la question.
    Les sphères dirigeantes ont instauré de nouvelles politiques concernant les investissements de la Chine dans les infrastructures essentielles. Les procédures d'examen du Committee on Foreign Investment in the United States, ou CFIUS, ont également été renforcées. Ce comité est saisi d'un nombre accru d'affaires relatives à la Chine, et le FBI surveille davantage les activités d'espionnage des Chinois dans les campus, les laboratoires et le secteur privé du pays. Selon les déclarations du directeur du FBI, M. Wray, la Chine est, et de loin, le pays qui s'adonne le plus au vol de technologies américaines.
    Mme Glaser peut traiter plus en profondeur du secteur de la défense. La situation perdure depuis longtemps et existait avant l'arrivée de l'administration Trump. Vous avez vu ce qu'il s'est passé la semaine dernière. Au cours de la séance de ce matin, il a été question des nouvelles restrictions imposées aux journalistes chinois aux États-Unis en ce qui concerne quatre organismes, auxquelles s'ajoutent d'autres mesures, comme la vérification des visas des érudits chinois qui entrent aux États-Unis. L'administration Trump a vraiment durci ses mesures. Je ne qualifierais pas nécessairement ces mesures de « représailles », mais plutôt de politiques mûrement réfléchies visant à surveiller plus étroitement l'ampleur des interactions entre les Chinois et les Américains aux États-Unis. Et c'est sans compter les préoccupations de longue date concernant les entreprises, les universitaires et le gouvernement américains, notamment en ce qui concerne la diplomatie publique.

  (1205)  

    Monsieur, mon temps est limité. Je vous remercie de ces précisions. Il me semble toutefois que les institutions américaines adoptent une approche plutôt bipartisane à cet égard, que ce soit en empruntant des voies juridiques ou en prenant des mesures de réciprocité. Je le comprends.
    Madame Sun, dans vos observations — ou du moins ce que j'en ai compris —, vous avez affirmé qu'un pays comme le Canada doit non seulement devenir plus conscient des griefs historiques et culturels qu'a la Chine et de sa perception du monde lorsqu'elle prend des décisions sur le plan de la politique publique, mais qu'il doit également être beaucoup plus proactif parce qu'il est un petit pays commerçant ouvert. Est-ce bien cela?
    Oui. Je vous remercie de me poser la question, monsieur.
    J'y répondrai en indiquant d'abord que je partage l'avis de M. Shambaugh quand il souligne que la Chine ne devrait pas être traitée comme une « civilisation » ou réduite à un simple concept culturel. Il s'agit d'un véritable pays, dont le comportement en matière de politique étrangère s'appuie sur une réelle réflexion politique et qui s'est doté de moyens d'action assertifs afin d'atteindre ses objectifs de politique étrangère.
    Je pense qu'il est primordial que le Canada acquière une compréhension juste et exhaustive de ce qu'est la Chine et de ce que ses plans d'action indiquent vraiment. Par exemple, dans le cas de la technologie 5G de Huawei, je pense qu'il serait crucial de pouvoir anticiper les variations des réactions politiques de la Chine dans le cadre du présent processus de prise de décisions.
    Pour résumer la situation, on s'est demandé s'il faudrait pencher du côté des États-Unis ou de la Chine. Je ne m'avancerai pas dans cette voie, si ce n'est que pour dire que 9 fois sur 10, on penchera du côté du pays démocratique.
     Merci.
    Madame Yip, vous disposez de six minutes.
    En décembre dernier, les États-Unis et la Chine ont conclu un accord commercial de phase un au titre duquel la Chine devrait effectuer d'importants achats supplémentaires de biens et services américains. Quelle incidence un tel accord entre ces deux pays aura-il sur la compétitivité des entreprises canadiennes qui exportent en Chine?
    Cette question s'adresse à tous les témoins.
    Je répondrai en premier.
    Aucun de nous n'est expert en commerce. Je sais qu'à la fin du mois dernier, je pense, vous avez entendu un témoin de l'Ouest canadien qui a traité de certaines des répercussions de ce qui est un accord commercial encadré. Si la Chine doit acheter son soya en entier ou en grande partie des États-Unis, cela aura un effet négatif sur d'autres pays producteurs de soya. Le Brésil figure certainement au sommet de la liste, mais il en va de même du Canada.
    Bien entendu, les objectifs établis sont vraiment élevés. Je pense que bien des Américains doutent que la Chine soit capable de les atteindre. En outre, avec l'épidémie actuelle de la COVID-19, il semble encore plus improbable qu'elle y parvienne. Reste à voir si la Chine achètera beaucoup de produits agricoles de pays autres que les États-Unis alors qu'elle peine à seulement honorer les engagements pris jusqu'à maintenant.

  (1210)  

    Pensez-vous que cet accord commercial aura des répercussions sur les relations canado-américaines?
    Sans nécessairement traiter de l'accord commercial de phase un comme Mme Glaser vient de le faire dans le domaine agricole, je dirais que le Canada profitera de certaines réussites qui en ont découlé au chapitre de la protection des droits de propriété intellectuelle et du transfert de technologie non forcé. Tous les pays membres de l'OCDE en bénéficieront.
    L'accord commercial de phase un a des effets bénéfiques pour le Canada, mais la véritable essence des négociations commerciales entre les États-Unis et la Chine n'y a pas été abordée. Tout repose sur l'apport de réformes structurelles systémiques au sein de l'économie chinoise, une question entièrement reportée à la phase deux des négociations, sur laquelle on ne compte guère, du moins ici, à Washington, au cours de l'administration actuelle.
    Je dirais qu'en prévision de la phase deux, qu'elles aient lieu au cours de la prochaine administration ou non, il faut que ces réformes soient réclamées de manière multilatérale par le Canada et d'autres pays membres de l'OCDE et du G7, car nous avons tous un intérêt commun à l'égard de l'ouverture de l'économie de la Chine afin que tous luttent à armes égales et que la Chine soit tenue de respecter les règles internationales, notamment celles de l'OMC.
    Comment les échanges continueraient-ils avec un président démocrate? Quelles seraient les répercussions sur le Canada?
    Si un candidat démocrate gagne en novembre et que la majorité des tarifs que les États-Unis imposent à la Chine sont maintenus — et je considère fort improbable qu'ils soient levés d'ici la fin de l'année —, il est peu probable qu'un président démocrate élimine tout bonnement les tarifs d'ici la fin de l'année. Il faudrait négocier et la Chine devrait faire des concessions afin de faire lever les tarifs.
    Je pense qu'un nouveau président démocrate maintiendra probablement la ligne dure dans le domaine du commerce. Il pourrait exercer d'autres moyens de pression et il est à espérer que, comme M. Shambaugh l'a indiqué, qu'il travaillera de manière multilatérale avec des pays aux vues similaires, comme des pays membres de l'OCDE, et interviendra peut-être au sein de l'OMC afin de moderniser l'organisation et ses règles pour que nous puissions utiliser les efforts communs de ces pays pour atteindre des objectifs communs.
    J'ajouterais brièvement qu'en dehors de la sphère commerciale, si une administration démocrate est en poste après janvier prochain, je ne pense pas que l'approche des États-Unis à l'égard de la Chine change beaucoup. Si c'est Biden, je présume que vous avez lu son article dans le dernier numéro de Foreign Affairs et les propos qu'il y tient au sujet de la Chine. Sa position à cet égard a certainement évolué, mais il n'en demeure pas moins qu'il ne mâche pas ses mots à propos de ses opinions. Bernie Sanders est encore ambivalent à bien des égards, en ce qui concerne notamment la Chine; je ne suis donc pas certain de ce qu'il en est.
    L'attitude a donc considérablement changé, et je veux que vous compreniez, au nord de la frontière, que l'opinion des Américains à l'égard de la Chine a fondamentalement changé et que l'attitude est bipartisane dans les coulisses et dans l'ensemble des États-Unis. Une victoire des démocrates à la Maison-Blanche l'an prochain ne se traduira pas par de grands changements. En fait, vous pouvez voir...
    J'ai une question pour Mme Sun.
    La Norvège et la Chine ont mis six ans pour normaliser leurs relations. Pensez-vous qu'il en ira de même pour le Canada? Que pouvons-nous faire pour atténuer les tensions qui règnent actuellement dans nos relations? Je pense que vous avez parlé des moyens d'action du Canada.
    Pourriez-vous répondre en environ 25 secondes, je vous prie?
    Un long froid diplomatique d'environ neuf ans a sévi entre Pékin et Oslo après l'affaire Liu Xiaobo. Les Chinois ont fini par baisser les bras, non seulement parce qu'ils ont besoin des pays nordiques pour les aider au chapitre de leurs politiques relatives à l'Arctique et à d'autres questions d'ordre international, mais aussi parce qu'après neuf ans, l'affaire Liu Xiaobo avait perdu de son importance pour le gouvernement chinois. Le Canada pourrait attendre que la poussière retombe.

  (1215)  

    Je vous remercie.

[Français]

     Monsieur Bergeron, vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie nos témoins de leurs contributions des plus éclairantes à nos travaux.
    Je crois comprendre des différents témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent que le Canada doit chercher à travailler d'une façon multilatérale pour tenter de trouver des solutions, puisque chaque État, isolément, ne fait généralement pas le poids devant les pressions chinoises. Il faut donc travailler de façon multilatérale afin qu'il y ait une contrepartie suffisamment solide ou importante pour qu'on puisse éventuellement faire bouger le pouvoir chinois.
    Je comprends également que la Chine cherche à remettre en question le système d'alliance hérité de la Seconde Guerre mondiale. On constate par la même occasion que l'administration en place à Washington a une attitude à géométrie variable concernant ses alliés, qu'il s'agisse de ses alliés de l'OTAN ou de ceux du G7.
    Je m'adresse à nos trois témoins. D'abord, la Chine tire-t-elle avantage de cette attitude à géométrie variable de Washington à l'égard de ses alliés?
    Par ailleurs, cherche-t-elle à utiliser les divisions entre les alliés pour marquer des points auprès de chacun d'entre eux?
    À quel témoin adressez-vous votre question?
    Elle s'adresse à tous les témoins.

[Traduction]

    À qui s'adresse cette question?
    Je dirais que c'est certainement ce qu'elle fait, et cela n'a rien de nouveau. La Chine n'a jamais accepté ces alliances. Elle a peut-être moins exprimé son opposition, particulièrement après 1998-1999, quand les États-Unis l'ont admonestée en raison de ses critiques, mais elle s'est toujours opposée à ces alliances. Elle a constamment cherché à les éprouver, à les affaiblir, afin de séparer les alliés des Américains des États-Unis, voire les uns des autres. Il n'y a donc rien de nouveau à cet égard. Ce qui est nouveau, c'est l'administration américaine actuelle, qui remet également l'OTAN en question, au moins, et ne cherche pas aussi efficacement qu'elle le pourrait, loin s'en faut, à renforcer les alliances en Asie de l'Est et dans d'autres régions du monde.
    J'ajouterais simplement que je pense que les Chinois sont ambivalents à propos de l'administration Trump. Ils n'aiment pas son approche consistant à imposer des tarifs à la Chine, bien entendu, mais ils considèrent comme un cadeau du ciel sa politique envers ses alliés et les organisations multilatérales. Le retrait des États-Unis de l'Accord de Paris contre les changements climatiques et du Partenariat transpacifique, les camouflets qu'ils ont infligés à l'OMC et une panoplie d'autres exemples ont permis à Xi Jinping de prétendre que la Chine est le champion de la mondialisation et de la libéralisation du commerce, et de convaincre certains pays que, contrairement aux États-Unis, elle respecte les règles du système international. La Chine a exploité une malheureuse série d'avantages découlant des politiques de l'administration Trump.
    La stratégie de l'administration Trump dans l'Ouest de la région du Pacifique a contraint le Japon et la Corée du Sud à rafistoler leurs relations avec la Chine. En Asie du Sud, l'Inde affiche un comportement semblable. Ce quasi-relâchement du système ou de l'espace international permet à la Chine d'exploiter un autre modèle et d'autres voies pour affirmer son leadership dans ces domaines.

  (1220)  

[Français]

    Le gouvernement du Canada en a été réduit, lors de l'arrestation de Michael Spavor et de Michael Kovrig, à réclamer l'intervention des États-Unis, et quoiqu’on ne puisse douter de la sympathie de ceux-ci à l'égard de la situation du Canada, voire d’une intervention à l’égard des autorités chinoises — ce qu’elles n’ont particulièrement pas apprécié d’ailleurs —, force est de reconnaître que, dans la dernière entente conclue entre les États-Unis et la Chine, ces derniers ont essentiellement cherché à préserver leurs intérêts et non pas ceux du monde occidental — appelons-le comme cela pour les besoins de la cause.
    Cela s'ajoute-t-il aux difficultés que nous vivons présentement quant à cette intervention multilatérale que vous nous suggérez, notamment par l'entremise d'un fonds pour protéger les entreprises qui font affaire avec la Chine, par exemple?

[Traduction]

    Je crains qu'il ne vous reste qu'une trentaine de secondes.
    C'est moi qui ai fait cette proposition. Je pense que quand des pays ont été la cible des mesures de coercition de la Chine, personne ne s'est levé à leur défense. Même dans le cas de la Corée du Sud, un proche allié des États-Unis, ces derniers ne sont pas intervenus quand la Chine a cessé d'acheter un grand nombre de biens de la compagnie Lotte et a exercé des pressions considérables sur la Corée du Sud.
    Je pense donc que les pays aux vues similaires ont une occasion d'instaurer un fonds qui, même s'il n'est jamais utilisé, pourrait signifier à Pékin que les pays ciblés par ses mesures de coercition sont prêts à travailler ensemble et à faire face à la Chine, et Pékin craint...
    Je crains de devoir vous interrompre. Je suis désolé.

[Français]

    M. Bergeron est à court de temps.

[Traduction]

    Madame McPherson, vous avez la parole pour six minutes.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je voudrais remercier les témoins qui comparaissent aujourd'hui pour nous faire profiter de leur expertise.
    Madame Glaser, je vous offrirai brièvement l'occasion de finir certaines de vos réflexions, si vous le souhaitez.
    Nous discutons du fait que la Chine recourt à des moyens de pression économiques et détient des citoyens de pays étrangers, dont le Canada, bien entendu. J'ai pris acte de ce que vous avez dit sur le fait que la Chine respecte la force, mais, connaissant la position du Canada et sachant que sa force et ses occasions de travailler de manière multilatérale sont limitées à l'échelle mondiale, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les mesures qui, selon vous, fonctionneraient? Madame Glaser, vous pourriez peut-être finir ce que vous disiez plus tôt. Selon ce que je comprends, il faut adopter une approche plus musclée parce que la Chine respecte la force, mais quel est le risque d'une telle approche?
    Pourriez-vous également parler des réussites que vous avez observées chez d'autres pays, particulièrement chez les pays autres que les États-Unis, qui ne sont pas des superpuissances, mais des puissances moyennes, comme le Canada?
    Voilà une question très importante.
    Pour clore brièvement mon propos, j'indiquerais que Pékin craint que des pays ne forment une coalition contre elle afin de se défendre. Je pense qu'il faudrait en tirer parti.
    Je vous donnerai en exemple le Japon, qui me semble s'en sortir particulièrement bien à cet égard. Le Japon est dans l'eau chaude depuis 2012, quand son gouvernement a acheté, auprès de citoyens privés japonais, certaines des îles Senkaku faisant l'objet d'un conflit. Les Chinois ont alors commencé à envoyer des navires d'exécution de la loi dans les eaux territoriales environnant ces îles. Ils ont exercé d'autres pressions sur le Japon, mais leur objectif consistait à forcer le gouvernement de Tokyo, dirigé par le premier ministre Abe, à admettre l'existence d'un conflit territorial que le Japon a longtemps nié.
    Aujourd'hui, huit ans plus tard, les relations ont graduellement commencé à s'améliorer, même si cela a pris du temps, et je dirais que c'est en décembre 2014 que le vent a tourné. Xi Jinping était censé participer à un sommet le mois prochain, mais ce dernier a été reporté en raison de la COVID-19, mais ces relations se sont améliorées, et le premier ministre Abe n'a fait aucune concession fondamentale auxquelles la Chine tient vraiment dans le cadre de ce conflit territorial.
    Le Japon dispose-t-il de moyens d'action? Certainement. Il a probablement avec la Chine plus d'investissements et plus d'échanges commerciaux que le Canada. Au bout du compte, toutefois, je pense que Pékin, ayant constaté que le refroidissement prolongé de ses relations ne servait pas ses intérêts, cherche à trouver un terrain d'entente avec le Japon et le premier ministre Abe.

  (1225)  

    Pourrais-je ajouter quelque chose?
     Oui.
    Je crois ardemment à la solidarité entre les démocraties partageant les mêmes points de vue en ce qui concerne tous les domaines litigieux avec la Chine. Il est absolument crucial de travailler ensemble, côte à côte plutôt qu'en parallèle. J'ai lu avec grand intérêt les annexes qu'Affaires mondiales Canada a fournies en réaction aux témoignages précédents, dans lesquels le ministère affirme avoir communiqué plus d'un millier de fois avec des gouvernements étrangers afin de tenter d'obtenir un soutien public dans l'affaire des deux Michael. Quatorze pays se sont exprimés à ce sujet. Suivait une liste intéressante indiquant la manière dont ils s'étaient exprimés. La plupart l'ont fait sur Twitter. Si on n'est pas abonné à ce réseau, on ne voit pas les messages de toute façon.
    Sincèrement, c'est vraiment lamentable, si ce n'est honteux. Tout cela témoigne du pouvoir économique et de l'emprise de la Chine sur d'autres pays. Qui plus est, cela montre que les pays craignent de s'éloigner du paradigme d'engagement avec la Chine auquel ils adhèrent tous depuis quarante ans, que ce soit dans l'affaire des deux Michael ou d'un certain nombre de questions qui préoccupent l'ensemble des pays membres de l'OCDE, voire d'autres pays, car ce n'est pas que l'Occident dont il est question ici. Nombreux sont les pays de l'hémisphère Sud qui éprouvent des difficultés en raison des pratiques commerciales mercantiles de la Chine. En ce qui concerne un certain nombre de questions de sécurité dans d'autres régions, nous devons vraiment faire front commun. Peut-être devrions-nous tenir un sommet international sur la Chine ou autre chose.
    La Chine veut toutefois que toutes ces questions demeurent secrètes. Un grand nombre des diplomates qui ont témoigné ici ont indiqué qu'ils travaillaient d'arrache-pied derrière des portes closes afin d'intervenir dans l'affaire des deux Michael et d'autres dossiers. Eh bien, c'est exactement ce que souhaite la Chine: garder les affaires secrètes. Personnellement, je pense qu'il faudrait agir au grand jour en ce qui concerne le comportement répréhensible de la Chine à maints égards, qu'il s'agisse du Tibet, des Ouïgours, des deux Michael, de Liu Xiaobo ou d'autre chose. La Chine a horreur d'être prise à parti et humiliée publiquement sur la scène internationale. Il faut garder cette affaire...
    Comme il me reste très peu de temps, pourriez-vous traiter brièvement du fait que la possibilité de représailles est beaucoup plus élevée quand on agit au grand jour, publiquement?
    Vous disposez de 10 secondes. Bonne chance.
    En effet, les représailles sont pires. Cela va se produire. Il faut s'attendre à ce qu'il y ait d'autres représailles de la part de la Chine si nous faisons cela. C'est la grande décision à prendre: devons-nous, oui ou non, confronter publiquement la Chine sur ces questions malgré les représailles?
    Merci beaucoup. Je suis désolée de limiter votre temps.
    Merci beaucoup, madame McPherson.
    Nous passons au tour de cinq minutes, et c'est Mme Alleslev qui commence.
    Merci beaucoup à vous tous de votre leadership éclairé concernant une des discussions les plus difficiles de notre époque.
    Madame Glaser, je sais que vous avez témoigné devant un comité américain au sujet de la politique « Fabriqué en Chine 2025 ». Vous avez entre autres parlé essentiellement de l'intégration croissante des économies commerciales militaires et civiles. Vous avez souligné qu'ils procèdent à cette intégration en vue de contrôler des chaînes d'approvisionnement entières et d'obtenir une part de marché importante de certaines industries ciblées. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'information à ce sujet et peut-être que vous donniez des conseils au Canada sur ce que nous pourrions faire pour nous protéger et pour faire face à cet enjeu qui prend de l'ampleur.
    Le programme « Fabriqué en Chine 2025 » n'est qu'une des nombreuses politiques industrielles que Xi Jinping a établies. Je crois que ce qui en a surpris plus d'un, c'est que ce programme particulier a été présenté d'une manière très visible et détaillée. Le programme énonce 10 technologies de pointe dans lesquelles Xi Jinping dit que la Chine doit dominer. Il s'agit de choses comme les voitures électriques, par exemple, les semi-conducteurs, et certains domaines liés au transport.
    Bien entendu, reste à voir si la Chine atteindra cet objectif, mais si elle devait atteindre une position dominante dans la plupart de ces domaines, sinon tous, je crois que cela représenterait vraiment une menace pour de nombreux pays qui ont du leadership et bien sûr pour les sociétés multinationales qui occupent une part vraiment importante du marché. Je crois que les Allemands en particulier sont très inquiets, comme les Américains.

  (1230)  

    Est-ce que vous diriez que la menace n'est pas uniquement de nature économique, mais que c'est également une menace pour la sécurité?
    Absolument. Naturellement, la menace est initialement économique, mais c'est une menace pour la sécurité, et vous avez mentionné la relation étroite entre les secteurs civil et militaire en Chine. C'est ce qu'on appelle la fusion ou l'intégration civilo-militaire de Xi Jinping. Le principe est de rendre très facile le transfert des innovations du secteur civil vers les sphères militaires et leur application aux capacités militaires de sorte que la Chine puisse rapidement avoir un avantage sur ses adversaires potentiels, les États-Unis d'abord.
    Merci beaucoup.
    Ma prochaine question s'adresse à vous, madame Sun, si vous me le permettez. Vous avez souligné quelque chose d'important, dans votre déclaration liminaire, quand vous avez parlé essentiellement de l'émergence des grandes puissances et de la mutation de l'équilibre économique, politique et même militaire dans le monde, en conséquence de cela. Qu'en est-il alors des puissances moyennes comme le Canada et divers autres pays?
    Vous dîtes qu'il faut une meilleure coopération entre les puissances moyennes. Pouvez-vous nous donner des idées sur la façon dont nous pourrions accomplir cela, en particulier à la lumière de l'érosion de certaines de nos institutions internationales qui ont essentiellement été mises en place dans une optique d'équilibre des puissances moyennes? Comment pouvons-nous réaliser cette coopération, et quelles actions le Canada peut-il prendre pour permettre cela?
    Merci beaucoup de votre question, madame.
    À l'ère de la concurrence entre les grandes puissances, l'érosion des organismes internationaux actuels et des mécanismes établis est presque inévitable, car vous allez voir la Chine et les États-Unis s'efforcer d'éroder ces systèmes pour obtenir ce qu'ils veulent. C'est ce qui se produit en particulier avec la Chine.
    D'après moi, pour les puissances moyennes comme le Canada, il est extrêmement important de maintenir la pluralité des régions. Ce n'est pas uniquement un mécanisme qui vise à empêcher la Chine d'atteindre la puissance hégémonique qu'elle souhaite; c'est aussi un moyen de fournir des freins et contrepoids à l'échelle régionale et de constituer le mécanisme de gestion qui va soumettre les grandes puissances aux ambitions démesurées à des normes et des règles élaborées par les pays régionaux.
    Je suis d'accord avec vous. Je crois que les systèmes internationaux s'érodent en ce moment, mais cela n'empêche pas l'émergence d'autres tribunes régionales, d'autres organismes régionaux ou d'autres mécanismes régionaux — les coopérations minilatérales, si vous le voulez, ou trilatérales — parmi des pays aux vues similaires ou des pays ayant un statut de puissance semblable, pour l'établissement de leur position commune.
    Merci beaucoup.
    Merci, madame Alleslev.
    Madame Zann, vous avez cinq minutes.
    Ma question s'adresse à Mme Sun.
    Bonjour. J'espère que vous allez bien.
    Nous venons de célébrer la Journée internationale de la femme, et j'ai donc à l'esprit la question des droits des femmes. À la veille de la Journée internationale de la femme de 2015, les autorités chinoises incarcéraient cinq militantes féministes pour avoir planifié la distribution d'autocollants contre le harcèlement sexuel dans les métros et les autobus. La nouvelle de l'arrestation des « cinq féministes » s'est répandue comme une traînée de poudre, provoquant des manifestations à l'échelle mondiale et suscitant l'indignation dans les milieux diplomatiques. Heureusement, le gouvernement a libéré les femmes après 37 jours.
    Puis, le jour même de la Journée internationale de la femme, il y a deux ans, les médias sociaux Weibo et WeChat ont tous les deux banni le compte féministe ayant le plus d'influence, Feminist Voices, parce qu'il publiait de l'information prétendument délicate et illégale. Des milliers d'étudiants ont signé des pétitions #MoiAussi pour exiger que des mesures soient prises contre le harcèlement sexuel, mais un grand nombre de ces pétitions ont été supprimées par des censeurs peu de temps après leur publication dans les médias sociaux.
    Le rétrécissement de l'espace public où il est possible de discuter des droits des femmes en Chine est très préoccupant d'après moi. Je trouve cela particulièrement ironique, compte tenu de l'importance que revêtait l'égalité des sexes pendant la révolution communiste, au début de l'ère Mao, après la fondation de la République populaire de Chine en 1949. Les premiers communistes avaient enchâssé l'égalité des femmes et des hommes dans la constitution de la République populaire de Chine, et le gouvernement avait mis en place des initiatives ambitieuses pour faire en sorte que les femmes contribuent à construire la nouvelle nation communiste à temps pour les années 1970. Le gouvernement s'était en fait vanté d'avoir, en Chine, le plus grand nombre de femmes sur le marché du travail au monde.
    Est-ce que vous pourriez faire le point sur les droits des femmes en Chine et sur ce que le Canada et d'autres pays peuvent faire pour soutenir le mouvement féministe en Chine?

  (1235)  

    Je vous remercie de votre question, madame.
    Pour commencer, il y a un élément culturel à cela, parce qu'en Chine, si vous regardez du côté des hauts dirigeants qui forment le Comité permanent du Politburo, il n'y a là aucune femme. C'est un fait. Les politologues chinois ont attribué cela à la culture traditionnelle chinoise, dominée par les hommes.
    Quant aux droits des femmes en Chine, je dirais que sous la direction de Xi Jinping, on constate un resserrement des espaces dans presque tous les domaines — pas seulement pour les femmes, mais aussi pour les minorités ethniques, les groupes religieux et les dissidents politiques démocratiques. Les femmes ne sont qu'un de ces groupes. Si la violation des droits de la personne en Chine est systématique et répandue, je crois que les solutions que nous devons envisager ne devraient pas se concentrer uniquement sur les femmes.
    Merci.
    J'aimerais aussi vous interroger sur le rôle de la Chine dans les pays en développement et sur son approche en matière de médiation des conflits dans ce contexte. Dans un article que vous avez publié en 2019, vous avez dit:
En ce qui concerne les conflits intérieurs de pays souverains, la Chine voit le développement et la stabilité comme deux principes qui se renforcent mutuellement. Plutôt que de viser la distribution équitable et juste des droits politiques et économiques, la Chine a comme priorité de faire ce qu'il faut pour que la tarte économique soit plus grosse, de sorte que chacun obtienne une plus grosse part.
    Quelle est l'approche générale de la Chine concernant les conflits et les questions de gouvernance dans les pays en développement? Comment cette approche se compare-t-elle au rôle que jouent les États-Unis et leurs alliés comme le Canada et les Nations unies?
    Du point de vue de la Chine, en matière de médiation des conflits, c'est l'expérience chinoise qui prévaut. En Chine, ils estiment avoir établi une relation de complémentarité entre le développement économique et la stabilité politique. Cela s'est produit dans le contexte d'un gouvernement autoritaire robuste qui dirige le pays dans son ensemble.
    Quand la Chine essaie d'agir à titre de médiateur dans les conflits d'autres pays, la première condition est toujours l'entrée en jeu des intérêts nationaux chinois. Dans les pays où la Chine n'a pas vraiment d'intérêt, vous la verrez rarement jouer un rôle actif dans la médiation des conflits. Dans ces pays, la Chine essaie de prôner le modèle chinois de la stabilisation grâce au développement économique. C'est ce que nous avons vu au Myanmar; c'est ce que nous voyons en Afghanistan; c'est aussi ce que la Chine prêche au gouvernement de la Corée du Nord depuis très longtemps.
    Quelle est la différence entre l'approche de la Chine et celle des pays de l'Ouest? L'approche des pays de l'Ouest se concentre plutôt sur l'origine du conflit. Il faut un système démocratique qui garantit et protège les droits, et qui garantit la protection des minorités. L'approche de la Chine à cet égard est beaucoup moins substantielle, car les Chinois accordent la priorité au cessez-le-feu plutôt qu'à une solution politique. Nous voyons les Chinois essayer d'agir à titre de médiateurs pour obtenir des cessez-le-feu en situation de conflits, mais ils vont rarement offrir un cadre exhaustif et intellectuel qui mènerait à terme à une paix durable.
    Merci beaucoup.
    Merci, madame Zann.
    Monsieur Genuis, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins. C'est une discussion très enrichissante que nous avons, avec ce groupe comme avec le précédent.
    Je veux faire deux observations, puis j'aurai quelques questions que je vais adresser à M. Shambaugh.
    Premièrement, ceux qui nous regardent savent qu'initialement, l'ancien ambassadeur McCallum devait comparaître devant le Comité, et je tiens à dire qu'à mon point de vue, il est très important que nous l'entendions à un moment donné. Je crois que sa perspective est absolument essentielle.
    Deuxièmement, je voulais répondre à un commentaire auquel je n'ai pas pu répondre avant. M. Fragiskatos a laissé entendre qu'il y avait un parallèle entre le retour de fugitifs dans un cas exceptionnel et la négociation d'un traité d'extradition. Je crois qu'il est important de faire une distinction claire entre ces deux choses. Un traité d'extradition irait beaucoup plus loin que ce qui a été envisagé avant, et cela permettrait l'extradition en Chine de ressortissants canadiens, avec toutes les préoccupations que cela soulève.
    Maintenant que je me suis exprimé officiellement…

  (1240)  

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Monsieur Fragiskatos.
    Comme nous l'avons entendu à ce comité, le gouvernement canadien ne voit aucun intérêt à conclure un traité d'extradition…
    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous le savez très bien. C'est…
    Je veux simplement éclaircir…
    Silence. Merci beaucoup.
    Monsieur Genuis.
    C'est un abus honteux de la procédure, et vous le savez. Je ne vous ai pas interrompu quand vous répondiez directement à mes commentaires. Nous nous attendons à mieux de votre part.
    Je veux poser deux questions à M. Shambaugh. Premièrement, nous utilisons le mot très à la mode « engagement », et il revient très souvent avec ce comité. Vous avez parlé du piège que constitue le paradigme de l'engagement. C'est intéressant, car nous dirions tous qu'il faut de l'engagement par rapport à ce sujet, concernant les occasions d'en discuter. En même temps, nous devrions rejeter l'idée voulant que l'engagement implique que nous pensions qu'une bonne relation amicale et collégiale est une fin en soi. L'objectif est de s'engager d'une façon qui montre de la fermeté et de la cohérence et qui cherche à porter nos valeurs et nos intérêts.
    Pouvez-vous nous dire un peu ce qui peut constituer un engagement efficace et un engagement qui ne l'est pas, compte tenu de l'importance de ce mot?
    En ce qui concerne la deuxième question, vous avez écrit un texte pour le Wall Street Journal en 2015, dans lequel vous avez imaginé le dénouement de… Je ne dis pas le verbe « imaginer » d'une manière péjorative. Vous avez dit: « La phase finale du régime communiste chinois a commencé… Sa chute sera vraisemblablement longue, désordonnée et violente. »
    Je me demande si vous croyez toujours, cinq ans plus tard, que nous en sommes à la phase finale du régime communiste en Chine. Nous tous, ici présents, voulons sans doute voir la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit s'installer partout dans le monde, y compris en Chine. Croyez-vous qu'un changement politique soit possible à court ou à moyen terme en Chine? Quelles approches stratégiques pouvons-nous utiliser, ici au Canada, pour favoriser le développement d'une société libre dans un régime démocratique multipartite, et ce, d'une façon qui réduirait au minimum tout type de conflagration au cours de la transition?
    Il vous reste deux minutes. Utilisez ce temps comme vous le souhaitez.
    Deux minutes ou deux heures…?
    En ce qui concerne votre première question sur l'engagement, je recommanderais au Comité de lire, si ce n'est déjà fait, l'excellent livre de Paul Evans intitulé Engaging China. Il relate l'histoire des relations du Canada avec la Chine depuis le début de l'ère Trudeau, dans toute cette affaire du paradigme d'engagement. Deuxièmement, lisez le livre de l'ambassadeur David Mulroney, que vous entendrez au Comité, je l'espère. Son livre s'intitule Middle Power, Middle Kingdom, et il s'agit d'une excellente étude. Il se penche aussi sur ces enjeux.
    L'engagement, d'après moi, n'est pas une fin en soi. C'est un moyen de favoriser l'atteinte des intérêts nationaux et des intérêts internationaux communs. J'ai aussi trouvé intéressante l'annexe qu'Affaires mondiales Canada a fournie au Comité. Il y a un très bel organigramme montrant plus d'une vingtaine de dialogues bilatéraux entre le Canada et la Chine. À la vue de ce graphique, je me suis dit qu'ils ne voyaient l'engagement que comme une fin en soi. Les diplomates d'Affaires mondiales Canada estiment suffisant d'afficher toutes ces cases dans le graphique et d'avoir les dialogues.
    Ce n'est pas suffisant. Les dialogues doivent mener à des résultats. En passant, les États-Unis en avaient 94. Bonnie a écrit des articles à ce sujet. Nous avions 94 dialogues avec la Chine en même temps quand l'administration Trump est arrivée au pouvoir. Il y en a maintenant moins de 10. L'administration Trump en a tout simplement annulé un certain nombre. Est-ce que nous sommes dans une pire situation à cause de cela? Je ne le pense pas. C'est un gaspillage épouvantable d'argent, de ressources, de temps, de carburant d'avion et ainsi de suite, à moins que vous obteniez des résultats concrets.
    L'engagement bilatéral, s'il est institutionnel, est un moyen d'arriver à une fin, peu importe l'enjeu ou le domaine dont il est question. C'est ma réponse courte à cela.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Oliphant, vous avez cinq minutes.
    Merci beaucoup à tous nos témoins.
    Comme point de départ, je vais me fonder sur une question que Mme Alleslev a posée et que j'ai trouvée excellente. Il était question de l'approche du Canada. Je reconnais que vous n'êtes pas Canadiens. Je reconnais, dans les réponses que vous avez données, une approche très américaine à la politique étrangère et à la Chine, que le Canada respecte tout à fait. Cependant, votre position de pouvoir dans le monde est très différente de celle du Canada. Vous avez des outils économiques. En tant que pays, votre engagement avec la Chine n'est pas multilatéral, en fait, comme vous avez dit qu'il conviendrait de le faire. Votre pays a, en réalité, agi unilatéralement, souvent sans penser aux incidences sur le Canada et sur vos alliés.
    Vous dites qu'il est très important d'agir multilatéralement, mais les États-Unis ne le font pas. Qu'est-ce que vous essayez vraiment de dire? Je comprends que vous abordez cela dans une perspective américaine. J'entends l'Américain dans vos propos. C'est la politique américaine qui en ressort; la diplomatie américaine. Cependant, avez-vous quelque chose à suggérer, compte tenu de cette expérience, pour un petit pays qui compte nécessairement sur ses alliés?
    J'aimerais que vous répondiez tous les trois à ma question, si vous le voulez bien.

  (1245)  

    Je vous remercie de cette question que je trouve importante.
    Je suis assurément une Américaine, mais je suis une spécialiste de la Chine. J'examine la façon dont les pays du monde traitent avec la Chine, ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné. De nombreux pays, dont de nombreuses puissances moyennes, sont la cible de pressions économiques exercées par la Chine et ont essayé diverses approches.
    J'ai déjà parlé du Japon. Je vais donc saisir cette occasion pour parler de l'Australie, qui a bien sûr reconnu les importantes interférences politiques dans sa société et ses politiques, et qui a décidé d'adopter des lois et d'accorder la priorité à cet enjeu. La leçon à tirer de l'Australie, d'après moi, est l'établissement de priorités. Il est arrivé, franchement, que les États-Unis pressent l'Australie d'accorder la priorité à d'autres choses, comme ajouter à sa liste de priorités la liberté de navigation dans la mer de Chine méridionale. Les Australiens ont examiné tous les enjeux auxquels ils faisaient face, avec la Chine, et ont choisi de se limiter à deux ou trois priorités absolument essentielles pour les intérêts australiens; même s'ils se préoccupaient des autres aspects, ils ont décidé de ne pas chercher à enfoncer le clou dans tous les dossiers relatifs à la Chine.
    Je crois que la Chine respecte cette approche.
    Quant au multilatéralisme, je suis d'accord avec vous, monsieur. Les États-Unis ont souvent agi unilatéralement. Je vais me retenir un peu en disant qu'avec la présente administration, c'est particulièrement lamentable, en plus d'être inefficace.
    En ce qui concerne la Chine, les politiques de l'administration Trump, avec lesquelles je suis d'accord pour la plupart, auraient été beaucoup plus efficaces si elles avaient été coordonnées avec les autres membres de l'OCDE, y compris le Canada. Pour la suite des choses, c'est absolument impératif: il faut des approches axées sur la solidarité, le multilatéralisme et un front uni. Sans cela, pour eux, c'est yi yi zh yi: diviser pour mieux régner sur les « barbares étrangers ». C'est ainsi qu'ils nous appellent.
    Voulez-vous que je revienne sur la question précédente à laquelle je n'ai pas eu la chance de répondre?
    Je vous en prie.
    C'est lié à ce que Yun Sun a dit dans sa déclaration liminaire au sujet de l'identité de la Chine, dont les racines sont plongées dans un discours de victime remontant au XIXe siècle et découlant de la rencontre de la Chine avec l'Occident et le Japon. J'ajouterai que l'identité de la Chine est aussi profondément ancrée dans l'effondrement de l'Union soviétique et du parti communiste soviétique, ainsi que des autres États dirigés par des partis communistes de l'Europe de l'Est et de la Mongolie. C'est au cœur du parti communiste chinois et de sa direction, et ce, au quotidien. Ils écrivent à ce sujet. Ils en parlent. Ils sont paralysés par cela.
    Ce n'est donc pas uniquement…
    Je vous remercie. C'est très utile.
    J'aimerais obtenir une réponse rapide de Mme Sun.
    Avez-vous des commentaires à faire?
    Vous avez 30 secondes.
    Premièrement, je pense que le Canada doit se tailler des occasions et des moyens d'influencer unilatéralement la Chine, sans la collaboration des États-Unis.
    Deuxièmement, la Chine traite le pouvoir avec un infini respect. Par exemple, devant la façon dont l'Inde a réagi à la Chine concernant l'affrontement de Doklam, et la décision de Geun-hye, en Corée du Sud, de déployer le système de défense de la zone du théâtre à haute altitude, ou THAAD, la Chine a fini par exprimer son respect.
    Si vous regardez l'Europe et la façon dont certains pays de l'OTAN sont demeurés indépendants des États-Unis afin de garder leur marge de manœuvre en matière de politiques, il y a là des leçons à retenir.
    Merci.
    Enfin, et surtout, je crois que le cas de l'Australie nous montre bien que les alliés peuvent contribuer activement à façonner les priorités et les politiques des États-Unis.
    Merci beaucoup.

[Français]

     Monsieur Bergeron, vous avez deux minutes et trente secondes.
    Merci, monsieur le président.
    Ces discussions sont tout simplement passionnantes.
    On constate finalement que le Canada, comme la plupart des pays du monde, doit chercher à trouver sa place dans cette lutte entre deux superpuissances, les États-Unis et la Chine, l'un étant notre allié, l'autre étant une puissance avec laquelle nous avons toujours eu d'excellentes relations par le passé.
    Quelle est la place de la Russie dans ce nouveau système international qui semble se mettre en place, selon ce que vous nous racontez?

  (1250)  

[Traduction]

    Encore une fois, aucun de nous n'est spécialiste de la Russie, mais je peux certainement souligner que la Russie et la Chine travaillent de plus en plus ensemble sur la scène internationale. Ces deux pays travaillent au sein des Nations unies à mettre en place leur propre méthode de cybergouvernance qui donne la priorité à la souveraineté et fait opposition à la liberté individuelle. Ils travaillent ensemble sur le plan militaire. En ce moment, ils conçoivent ensemble des systèmes d'alerte précoce. Ils ont travaillé ensemble à la défense antimissile. Il y a quelques mois seulement, nous avons vu la toute première patrouille conjointe des forces aériennes russes et chinoises survoler un territoire que revendiquent la Corée du Sud et le Japon, dans le but de diviser deux alliés des États-Unis de l'Asie du Nord-Est, soit le Japon et la Corée du Sud.
    Je crois que cela s'explique par l'intérêt que ces deux pays partagent, de faire opposition à ce qu'ils conçoivent comme l'hégémonie américaine. Ils veulent changer les règles, les normes et la scène internationale. Plus les États-Unis soulignent que ces deux pays sont des puissances révisionnistes, plus cela les motive à travailler ensemble.
    Il vous reste 20 secondes.
    La Russie est le partenaire stratégique de la Chine, et on a observé, au cours des dernières années, une intensification et un resserrement de la coordination de la sécurité nationale et des stratégies de politique étrangère. Ces deux pays s'offrent un soutien neutre dans les dossiers qui leur sont importants, tels que le soutien chinois en Syrie, et celui offert par la Russie dans la mer de Chine méridionale. La Russie a servi de plateforme à la Chine pour le lancement de sa campagne sur l'Arctique au moyen du projet de Yamal et du développement de la route maritime du Nord.
    Merci.
    Je vous remercie de votre brièveté. Je m'excuse du peu de temps dont nous disposons pour toutes les questions.
    Madame McPherson, vous avez deux minutes et demie.
    Merci, monsieur le président.
    Nous venons de parler de la Russie. Nous avons certainement beaucoup discuté des États-Unis aujourd'hui.
    Monsieur Shambaugh, vous avez parlé de l'hémisphère Sud et Mme Sun, vous avez abordé le sujet du resserrement des liens entre la Chine et l'Afrique. Le Canada peut-il établir des coalitions avec des pays en Afrique subsaharienne, ou est-ce que le rôle occupé par la Chine dans cette région rend ce genre de projet impossible?
    Je m'en remets à Mme Sun, qui en sait plus que moi, mais je dirais tout simplement que la possibilité d'établir des partenariats entre les pays de l'OCDE et ceux de l'hémisphère Sud pour faire front à la Chine et d'autres acteurs internationaux est énorme. Nous ne devrions pas songer à travailler seulement avec des démocraties qui nous ressemblent dans l'hémisphère nord: il existe de nombreuses démocraties au sud de l'équateur qui seraient des partenaires tout indiqués pour nous.
    Madame Sun.
    Il s'agit ici d'offrir autre chose par rapport à ce que la Chine offre à l'Afrique. Le Japon se taille une place de plus en plus importante sur ce continent à côté des contrats commerciaux et des projets d'infrastructure chinois. Je pense que les pays comme le Canada pourraient offrir aux pays africains une feuille de route beaucoup plus saine et durable pour le développement, ce qui comprend également de grands efforts de renforcement des capacités, efforts auxquels le programme d'aide extérieure du Canada participe déjà.
    Tous ces efforts servent à jeter les bases d'un système plus démocratique et d'un développement plus durable sur le continent africain.
    À propos. Actuellement, les fonds que nous consacrons au développement en Afrique subsaharienne sont très modestes, c'est même un montant historiquement bas. Pensez-vous que nous devrions investir dans l'infrastructure de ces pays de l'Afrique subsaharienne et accroître le montant d'aide officielle au développement dans ces régions?
    Je pense qu'il y a un besoin évident et urgent sur le terrain.
    Nous avons encore 15 secondes si vous voulez ajouter un commentaire.
    C'est bon. Merci beaucoup.
    Il nous reste cinq minutes.
    Monsieur Williamson, à vous.

  (1255)  

    J'ai toutes les minutes.
    Faites-en un usage judicieux.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais donner suite à la question de mon collègue sur la résilience et la force du Parti communiste chinois, à savoir s'il s'agit bel et bien d'un appareil qui n'est aussi résistant qu'il n'y paraît ou si, en fait, il comporte des faiblesses que nous ne voyons peut-être pas.
    Je pose la question à vous trois. Vous pouvez vous répartir le temps de parole de façon à avoir 90 secondes chacun. Si nous commencions par Mme Sun?
    On nous pose souvent ce genre de questions. Va-t-il y avoir un coup d'État militaire en Chine? Xi Jinping sera-t-il renversé, vu l'impopularité de ses politiques en Chine et à l'étranger?
    La réponse est non. À mon avis, la résilience et la capacité d'adaptation de la Chine et du gouvernement chinois face aux défis émergents sont considérables. Le professeur Shambaugh a rédigé un livre à ce sujet, à savoir la capacité d'adaptation du Parti communiste chinois. Le Parti communiste chinois a toujours une capacité d'adaptation et d'évolution et ses efforts visant à établir et renforcer sa légitimité n'ont pas encore mis à dos la société chinoise.
    Nous observons l'évolution de la stratégie du parti communiste. Ce n'est pas encore le début de la fin.
    Monsieur le président, quelle heure est-il?
    Il est 13 h 43, ce qui vous laisse trois minutes et 15 secondes.
    D'accord. Vous pouvez partager ce temps entre vous. S'il reste du temps après, je poserai une autre question.
    Je vais faire vite.
    Je vous répondrais que le parti communiste chinois affiche à la fois de la fragilité et de la résistance. Il est très difficile de prédire si le parti sera en mesure de continuer à se renforcer. Je pense que Xi Jinping a consacré tant de ressources et d'énergie à la consolidation du pouvoir du parti et du rôle du parti en Chine que le parti ne risque pas de s'effondrer dans un avenir proche.
    Cependant, si l'on regarde la COVID-19 et la réaction du peuple, on constate beaucoup d'inquiétude et d'opposition ainsi que de la frustration en Chine quant à l'incapacité du parti d'assurer une bonne gouvernance. Lorsque le Dr Li Wenliang est mort très tôt... Essentiellement, il a été bâillonné lorsqu'il a essayé d'informer le public de la nature de la menace. C'est un seul exemple de la frustration du peuple. Ces sentiments peuvent-ils déborder d'une façon que nous n'arrivons pas à prédire? C'est possible, mais je ne pense pas que le parti s'effondra de sitôt.
    Il vous reste deux minutes, monsieur.
    Je suis du même avis, malgré le titre saugrenu que le Wall Street Journal a choisi pour mon article paru en 2015.
    Les Chinois ont de nombreuses phrases qui décrivent bien les situations complexes. Il y en a une, « waiying, neiruan », qui veut dire « une écorce dure, un cœur mou », et c'est une bonne métaphore pour le parti communiste chinois. Il se montre dur. Depuis son arrivée au pouvoir, Xi Jinping a sans aucun doute renforcé le parti. Je dirais même que le renforcement remonte à 2009, avant même son ascension. C'est clair. Pourquoi? Comme j'ai commencé à le dire tantôt, il est obsédé par l'effondrement de l'URSS, une perspective qu'il entrevoyait pour la Chine.
    Mon article portait sur le même thème. Je crois que M. Xi Jinping et moi-même serions du même avis quant à l'état du parti en 2010, 2011 et 2012. Il a certainement pris des mesures au cours des sept dernières années pour renforcer le parti. Sur le plan organisationnel, le parti est sans aucun doute plus puissant comme instrument léniniste qu'il y a sept ans, mais je dirais qu'en tant qu'instrument normatif et sur le plan de la légitimité, le parti a reculé. Le dossier de la COVID-19 révèle une facette de cette faiblesse en raison du monopole des médias.
    Ce n'est pas un parti qui est à la veille de s'effondre. Je ne l'ai jamais pensé. Le mot qui convient c'est « atrophie ». À mon avis, tous les partis léninistes et autoritaires s'atrophient avec le temps. Ils vieillissent comme les gens et au final, ils meurent, à moins qu'il y ait un effort constant de réinvention. Les partis peuvent recourir à divers moyens pour se réinventer. Xi Jinping a retenu certaines leçons de l'effondrement du bloc soviétique, des leçons que je qualifierais de draconiennes. Il y a d'autres leçons plus conciliantes qu'on aurait pu retenir, comme l'on fait ses prédécesseurs. Jiang Zemin et Hu Jintao ont pratiqué ce que j'appelle le « léninisme modéré ». Xi Jinping adhère au léninisme pur et dur et, par conséquent, je crois qu'il rend en fait le système plus friable et plus fragile.

  (1300)  

    Merci beaucoup.
    Nous avons entendu deux groupes de témoins fort compétents. Je tiens à remercier les trois témoins ici devant nous pour leurs observations.
    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir.
    Chers collègues, la séance est levée.
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