ENVI Réunion de comité

     Chers membres du Comité, conformément au paragraphe 108 2) du Règlement, nous allons entendre des représentants de la Global Institute for Water Security, de l'Université de la Saskatchewan, qui vont nous parler de leurs travaux. Nous accueillons donc M. Jay Famiglietti, M. David Rudolph et Mme Amina Stoddart.

    Vous disposez chacun de cinq à sept minutes pour vos exposés, car il s'agit d'un tour de 45 minutes et tous les membres veulent vous poser des questions. Qui veut commencer?

    Monsieur Famiglietti.

    Merci.

    Bonjour, madame la présidente, mesdames les vice-présidentes et tous les membres du Comité. Je m'appelle Jay Famiglietti. Je suis directeur exécutif du Global Institute for Water Security à l'Université de la Saskatchewan, où je suis titulaire de la Chaire de recherche Canada 150 en hydrologie et télédétection. Je suis également l'organisateur en chef de la Journée de l'eau sur la Colline qui se déroule aujourd'hui et qui rassemble à Ottawa 24 scientifiques provenant de 14 universités et de sept provinces différentes qui sont venus discuter avec vous de notre science, la science de l'eau.

    Nous venons vous communiquer directement nos données scientifiques parce qu'elles sont convaincantes, parce que c'est notre devoir de vous tenir informés, et parce que nous voulons que vous sachiez que nous sommes là pour vous. Si vous avez besoin d'information sur un sujet lié à l'eau, n'hésitez pas à communiquer avec nous.

    Dans le cadre de mes recherches, j'utilise des satellites et j'élabore des modèles informatiques pour effectuer un suivi de l'évolution de la disponibilité de l'eau douce partout dans le monde. Les cartes que vous voyez à l'écran ont été produites par mon équipe et nos collaborateurs à l'aide d'un satellite de la NASA appelé GRACE, l'acronyme de Gravity Recovery and Climate Experiment. GRACE, en orbite de 2002 à 2017, jouait plus le rôle d'une balance que d'un satellite ordinaire, que l'on pourrait comparer à une caméra spatiale. GRACE effectuait littéralement une pondération des régions du globe qui recevaient plus d'eau — en bleu — et de celles qui en recevaient moins — en rouge.

    En gros, ce que l'on voit se dessiner sur la carte c'est une situation où les régions à haute et à basse altitude dans le monde, les régions déjà humides, deviennent encore plus humides — le bleu pâle à l'arrière-plan — et les régions à moyenne altitude, les régions déjà sèches, deviennent encore plus sèches — le rouge et l'orange pâles à l'arrière-plan. On voit ensuite sur la carte ce que j'appelle « les points chauds liés aux problèmes d'eau ». Il s'agit des endroits où il y a trop d'eau — les zones en bleu foncé —, où, par exemple, la gravité des inondations s'accroît, et des endroits où il n'y a pas suffisamment d'eau — les zones en rouge foncé —, où les sécheresses s'accentuent, ou encore où il y a une surexploitation des eaux souterraines.

    La carte nous montre ensuite que l'humain est à l'origine de l'évolution rapide de la situation de l'eau douce en raison, par exemple, des changements climatiques, qui provoquent la fonte des nappes glaciaires du Groenland et de l'Arctique et des glaciers alpins, comme ceux qui se trouvent en Alaska et en Colombie-Britannique, ce qui contribue à l'élévation du niveau des mers et influe sur les débits d'eau dans nos rivières.

    Vous pouvez aussi voir quelques points rouge foncé dans les régions à latitude moyenne sur la planète, notamment en Californie, au Texas, au Moyen-Orient, en Inde, au Bangladesh, à Pékin, et à plusieurs autres endroits. Ces points témoignent principalement de la disparition des eaux souterraines dans les principaux réservoirs aquifères du monde. En effet, dans la plupart des régions, les eaux souterraines font l'objet d'un surpompage extrême pour irriguer la production alimentaire mondiale. Partout dans le monde, un manque profond de gouvernance et de gestion à cet égard permet à cette surexploitation de se poursuivre presque sans relâche. Ce qu'il faut retenir de cette carte, c'est que non seulement notre approvisionnement en eau est menacé, mais aussi notre sécurité alimentaire.

    Le Canada n'est pas à l'abri de ces problèmes. Son approvisionnement en eau est, lui aussi, moins assuré qu'on ne le croit en général. Quand on regarde la carte, on peut voir les répercussions de la fonte des glaces dans l'Ouest canadien, le Nord et le Nord-Est, et les effets cumulatifs des inondations partout en Alberta et dans l'ouest de la Saskatchewan. Cela rejoint les prévisions des modèles climatiques, soit que les changements climatiques se répercuteront comme suit au Canada: fonte des glaces et du pergélisol, saisons nivales plus courtes et plus de chutes de pluie que de chutes de neige en montagne, et tout cela va provoquer des changements dans l'écoulement fluvial et la disponibilité de l'eau douce pour la population, pour l'agriculture et l'environnement, de même qu'accentuer les oscillations entre inondations et sécheresses.

    Qui plus est, ce phénomène est déjà en cours, et à un rythme plus rapide que nos modèles le prévoyaient. La situation évolue si rapidement que nous n'avons pas le temps de nous y préparer. Les scientifiques canadiens spécialistes de l'eau comme mes collègues et moi travaillons à poursuivre nos observations et à en préparer de nouvelles, et nous allons vous en parler aujourd'hui. Nous réfléchissons à leurs répercussions et à la meilleure façon de préparer le Canada à un approvisionnement en eau plus complexe et à une production alimentaire et d'énergie aussi plus complexe à l'avenir. Nous envisageons des solutions comme la planification intégrée des bassins hydrologiques, la création de modèles prévisionnels des inondations et de la disponibilité en eau et en eaux souterraines à l'échelle nationale, et l'établissement de nouveaux paradigmes de gouvernance mondiale des eaux souterraines ou la création d'un organisme canadien de l'eau pour éviter la fragmentation de son processus de gestion, qui est si fréquente dans les pays développés et qui nuit à l'urgent besoin de remédier aux nombreux problèmes que l'on voit apparaître sur la carte.

    Je terminerai en disant que l'évolution rapide des changements dans la situation de l'eau douce présente assurément de nombreux défis, mais elle nous offre aussi l'occasion de montrer qu'un pays comme le Canada peut être un chef de file mondial dans la gestion durable de l'eau à l'échelle nationale et planétaire.

    Merci.

    Merci.

    Si quelqu'un est en train d'enregistrer la séance, je lui demanderais d'arrêter de le faire. Les responsables de la sécurité n'aiment pas cela.

    Est-ce que quelqu'un le fait? Non? C'est parfait, merci.

    Monsieur Rudolph.

    Merci beaucoup. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui en compagnie des membres du Comité.

    Je m'appelle Dave Rudolph. Je suis hydrologue des eaux souterraines à l'Université de Waterloo. Je vais vous parler aujourd'hui de trois éléments importants concernant les ressources en eaux souterraines du Canada.

    Les eaux souterraines sont en train de devenir l'une des ressources naturelles les plus stratégiques du Canada, en raison de leur influence sur des sujets d'actualité liés à l'environnement et au développement durable. Pourtant, c'est probablement la ressource que l'on connaît le moins, et s'il en est ainsi, c'est notamment parce qu'on a tendance à ne pas s'inquiéter de ce qu'on ne voit pas.

    Je vais faire un survol de l'utilisation actuelle des eaux souterraines au Canada, pour vous donner une idée de l'utilisation qu'en font les Canadiens. Ensuite, je vais vous parler de diverses questions liées à des problèmes émergents qui ont des répercussions écologiques sur les eaux souterraines à l'échelle nationale et qui auront des répercussions économiques et sociales sur une grande variété d'enjeux, et je vais vous en donner quelques exemples. Enfin, j'ai quelques recommandations qui pourraient nous aider à demeurer proactifs dans la gestion de nos eaux souterraines à l'avenir.

    Comme vient de le mentionner M. Famiglietti, à l'échelle mondiale, les eaux souterraines constituent une énorme partie de l'eau douce accessible. Environ 95 % à 98 % de cette eau douce se trouvent dans la réserve d'eau souterraine. Cette eau est disponible partout dans le monde et on en dépend beaucoup.

    Au Canada, entre les années 1970 et 2015, notre dépendance aux eaux souterraines est passée de 10 % à 33 %. Dans ce court laps de temps, les eaux souterraines sont devenues progressivement pour nous une ressource importante. Environ 10 millions de Canadiens utilisent chaque jour les eaux souterraines. Nous nous attendons à ce que cette dépendance augmente, mais dans des proportions quelque peu variables au pays.

    À l'Île-du-Prince-Édouard et au Yukon, par exemple, l'approvisionnement est utilisé à 100 %. Dans les provinces des Prairies, on parle de 30 %; en Ontario, probablement de 30 % à 40 %. Cela vous donne une idée de son importance partout au pays.

    Comme vous avez pu le voir il y a quelques instants, nous avons des preuves claires que les eaux souterraines seront un élément déterminant pour nous aider à atténuer les effets des changements climatiques provoqués par le réchauffement de la planète. Elles nous aideront à maintenir la croissance économique que nous souhaitons et un bon niveau de vie pour les futures générations, mais nous aurons des défis à relever, et je vais en nommer quelques-uns.

    Le premier défi est lié à une exploitation des ressources et une gestion de l'utilisation des terres qui, pendant des décennies, ont entraîné une dégradation lente et constante de la qualité des eaux souterraines. La situation commence maintenant à menacer l'approvisionnement en eau des villes et la santé des écosystèmes partout au Canada. La progression est lente, mais le problème est maintenant à nos portes.

    Voici quelques exemples de problèmes particuliers que vous connaissez sans doute: les produits dégivrants répandus sur les routes en milieu urbain, qui sont particulièrement nuisibles; la gestion des éléments nutritifs en agriculture; et les sites d'activités minières et pétrolières abandonnés au Canada.

    Le deuxième défi est lié à l'émergence de nouveaux contaminants, auxquels nous n'aurions sans doute jamais pensé auparavant. L'un d'entre eux tout particulièrement prévalant de nos jours est un ensemble de substances appelées perfluoroalkylées ou polyfluoroalkylées, ou PFAS. Il se peut que vous ayez déjà entendu ce terme. Elles sont très souvent détectées dans l'environnement, ont tendance à se bioaccumuler, et nous ne savons pas encore comment les traiter et quels sont les dangers qu'elles peuvent avoir sur la santé. La situation est en train d'évoluer très rapidement. Au cours des derniers mois seulement, le département américain de la Défense a investi 100 millions de dollars dans la recherche sur les PFAS. Les eaux souterraines semblent être l'une des principales motivations à cet égard.

    Le troisième défi que je vais vous mentionner ce matin est le recensement des centaines de milliers de puits de pétrole et de gaz abandonnés au pays, qui présentent tous un danger potentiel pour les eaux souterraines. Ici même en Ontario, nous avons 25 000 ce ces puits abandonnés, un fait vraiment peu connu. Ils se trouvent sous les Grands Lacs, sur leur pourtour, et partout dans la province. Ce genre de menace n'est pas très bien compris. Leur legs économique et environnemental est encore à l'étude.

    Enfin, l'un des plus grands défis liés à la gestion des eaux souterraines est le fait qu'il s'agit, bien entendu, d'une compétence partagée entre les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux, ce qui complique sa gestion à long terme. Toutefois, en raison de l'importance stratégique de ces eaux au pays et de l'évolution rapide de la situation, le leadership du gouvernement fédéral est maintenant essentiel pour agir.

    À ce sujet, je vais vous signaler deux documents importants que le gouvernement fédéral a produits au cours des dernières années.

    En 2003, Ressources naturelles Canada a mis sur pied un comité national chargé d'élaborer un cadre canadien de collaboration sur les eaux souterraines. Ce document est une très bonne feuille de route en matière de gouvernance. Il est encore d'actualité et a obtenu une reconnaissance internationale. Il est utilisé dans de nombreuses régions du monde. J'ai tenté de vous en trouver une version dans les deux langues officielles, mais je n'ai pu mettre la main que sur la version en anglais. Il se trouve toutefois en ligne sur le site Web de Ressources naturelles Canada.

    Le deuxième est un document que le gouvernement fédéral a commandé au Conseil des académies canadiennes en 2009 et qui s'intitule « La gestion durable des eaux souterraines au Canada ». C'est une excellente source d'information. Je vous ai apporté les versions en anglais et en français. Je vais les laisser à la présidente à la fin de la journée. Je répète qu'il a été préparé par le Conseil des académies canadiennes.

    Ces deux documents sont encore tout à fait pertinents aujourd'hui, et ils contiennent une foule de renseignements utiles. Nous devrons revoir certains sujets en raison des changements dont je vous ai parlé.

    En terminant, j'aimerais formuler quelques recommandations.

    Je pense que les eaux souterraines doivent faire partie intégrante de toutes nos discussions sur l'environnement et le développement durable au Canada, en particulier dans le contexte de la création d'une agence canadienne de l'eau. Les eaux souterraines jouent un rôle important.

    À mon avis, une option que nous avons actuellement est de créer un autre comité national qui serait chargé d'évaluer l'état actuel des eaux souterraines au pays, ainsi que de conseiller les autorités gouvernementales fédérales et provinciales pour mettre sur pied l'agence canadienne de l'eau, en s'appuyant sur les deux excellents documents que j'ai mentionnés — et qui constituent un très bon point de départ — et de l'expertise en hydrologie et en eaux souterraines qui se trouve dans nos universités, au sein du gouvernement et dans le secteur privé, une expertise reconnue mondialement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Stoddart.

    Merci, madame la présidente, et mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Amina Stoddart. Je suis professeure adjointe au Centre for Water Resources Studies du département de génie civil et des ressources de l'Université Dalhousie.

    De concert avec mes collègues du Centre for Water Resources Studies, je travaille en étroite collaboration avec les collectivités, les responsables des services publics d'eau et d'égout, les ingénieurs consultants et les fournisseurs de technologie dans le secteur de l'eau pour trouver des solutions aux problèmes de traitement de l'eau potable et des eaux usées.

    À titre d'exemple, je dirige actuellement un partenariat de recherche avec le service d'eau et d'eaux usées Halifax Water en vue d'optimiser le traitement des eaux usées pour satisfaire à la réglementation fédérale sur les systèmes d'effluents des eaux usées, ainsi que de répondre aux nouvelles priorités dans le traitement des eaux usées. Cette recherche met à profit un partenariat de recherche à long terme sur le traitement de l'eau potable entre l'Université Dalhousie et Halifax Water, dont j'ai eu la chance de faire partie en tant que chercheuse.

    Il est bien connu et établi que les changements climatiques ont des répercussions sur la quantité d'eau. Pensons aux pénuries d'eau provoquées par les sécheresses, ou à sa surabondance liée aux inondations et à l'élévation du niveau de la mer. Ils ont aussi toutefois des répercussions sur un autre aspect de l'eau moins apparent et mal compris, soit sa qualité.

    Par le passé, les usines de traitement des eaux et des eaux usées ont été conçues de façon à respecter la réglementation, le principal objectif étant de veiller à ce que l'eau potable traitée qui sorte du robinet ou les eaux usées qui sortent des tuyaux d'effluents ne dépassent pas certaines concentrations précises liées à divers paramètres de qualité, comme je vais vous l'expliquer.

    Toutefois, une telle approche ne tient pas compte des changements qui peuvent survenir au fil du temps dans la qualité de l'eau en raison des changements climatiques. La qualité de l'eau d'où provient notre eau potable, comme un lac ou un puits, joue un rôle essentiel dans la performance de nos usines de traitement de l'eau et a des répercussions sur la qualité de l'eau qui sort du robinet. Les variations liées aux saisons sont prises en compte, mais les changements à long terme qui transforment subtilement nos sources d'eau potable ne le sont tout simplement pas dans les modèles de conception actuels. Pourtant, cela a bel et bien des répercussions sur la qualité de notre eau.

    En 2017, notre équipe a publié une recherche qui montre que le fardeau opérationnel dans les installations de traitement des eaux s'est accru parce que les changements climatiques régionaux ont eu des répercussions sur la qualité de nos sources d'eau sur une période de 15 ans. Nos recherches révèlent qu'en raison de la hausse du pH de l'eau et des concentrations de matières organiques naturelles dans l'eau résultant des changements climatiques, une usine de traitement de l'eau potable doit presque maintenant utiliser quatre fois plus de produits chimiques pour répondre aux normes. Le transport supplémentaire que cela nécessite fait augmenter les coûts, de même que la quantité de déchets. Autrement dit, les changements climatiques diminuent la qualité de l'eau dans nos sources d'eau et accroissent les émissions de gaz à effet de serre.

    Précisons que ces changements dans la qualité de l'eau étaient à peine perceptibles sur une base quotidienne, mais qu'ils ont été très importants en les observant sur plus d'une décennie, et que nous ne prévoyons pas un revirement, mais plutôt une accélération du phénomène. Nous effectuons actuellement une étude à plus grande échelle en collaboration avec Halifax Water et d'autres services publics, notamment le département de la protection de l'environnement de New York et Tampa Bay Water, de même qu'avec des collègues chercheurs du Royaume-Uni. Le consensus général est que les usines de traitement de l'eau potable et des eaux usées font face à un problème imminent.

    Ainsi, pour s'adapter aux changements climatiques, les services publics devront se tourner vers des systèmes modulaires et pouvoir compter sur des flux de données solides pour gérer leurs activités de manière éclairée.

    Notre équipe de recherche travaille donc à l'élaboration de solutions modulaires qui peuvent être utilisées au besoin pour aider les services publics à relever les défis posés par la qualité de l'eau et à atteindre leurs objectifs en la matière.

    Au sujet des flux de données, un très petit nombre de mesures sont normalement effectuées pour se conformer à la réglementation, en dépit du fait que ce sont des millions de litres d'eau qui sont traités quotidiennement. Ainsi, un avis d'ébullition d'eau, par exemple, ne repose souvent que sur quelques mesures de la concentration de coliformes dans l'eau.

    Pour remédier à la situation, notre équipe de recherche s'est beaucoup intéressée à l'intelligence artificielle afin d'obtenir de solides données pour appuyer la prise de décisions et contribuer à améliorer la qualité de l'eau dans le cadre d'une stratégie de gestion des risques.

    La tâche ne sera pas facile, mais la création possible d'une agence nationale de l'eau envoie un message clair que l'on est conscient du problème et que l'on entend faire de la qualité de l'eau une priorité pour les Canadiens.

    En terminant, je tiens à mentionner qu'en tant que professeure adjointe, je suis au début de ma carrière de chercheuse. Il est clair toutefois que les répercussions déjà profondes que les changements climatiques ont sur la qualité de l'eau vont guider mes travaux de recherche pendant ma carrière.

    Je vous remercie encore une fois de votre invitation. Je serai heureuse de poursuivre le dialogue avec vous.

    Merci beaucoup. Je sais que vous avez dû accélérer le pas au cours de votre exposé.

    Monsieur Redekopp, vous êtes le premier.

    Merci.

    Je suis certain que tous attendent impatiemment leur tour; les questions ne manquent pas.

    Pour poursuivre sur le sujet, j'aimerais parler des eaux usées, que vous avez étudiées. Vous êtes sans doute au courant du rapport qui vient d'être publié il y a quelques semaines. Environnement Canada a affiché sur son site des renseignements concernant les déversements d'eaux d'égout non traitées dans notre réseau d'eau douce. En 2018 seulement et sous le présent gouvernement, ces déversements ont augmenté de 44 % par rapport à 2013 lorsque les conservateurs étaient au pouvoir.

    Que pensez-vous de ces données et des administrations qui procèdent à des déversements d'eaux usées non traitées dans nos systèmes d'approvisionnement en eau?

    Le Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées est entré en vigueur et exige que les effluents de ces systèmes satisfassent à diverses normes de qualité, ce qui veut dire que les services publics devront accroître la qualité des eaux à la sortie de leurs usines de traitement.

    Toutefois, ces déversements ont encore lieu, et souvent dans différentes régions, n'est-ce pas?

    Oui.

    Selon le Règlement, les usines de traitement peuvent demander une autorisation transitoire qui leur donne jusqu'en 2020 ou 2040 pour satisfaire au Règlement. Les services publics ont besoin de temps pour se procurer les ressources et analyser les systèmes qui leur conviennent le mieux pour satisfaire au Règlement.

    Croyez-vous qu'il s'agit d'une période de temps raisonnable pour contrôler la situation?

    Je pense que oui. Les échéanciers tiennent compte d'un cadre axé sur le risque lié à la réaction du plan d'eau récepteur, d'où l'idée d'accorder aux services publics jusqu'en 2020 ou 2040 pour satisfaire au Règlement.

    Vous intéressez-vous aux océans également?

    Nos travaux ne concernent que toute l'eau douce.

    Un autre fait à noter est que, comme les changements climatiques modifient le bilan hydrologique d'un très grand nombre d'éléments dans notre système, l'écoulement fluvial dont nous dépendons pour assimiler les eaux usées qui sont déversées dans les rivières et les ruisseaux varie davantage maintenant. Nous ne comprenons pas très bien ce qui se produit à divers moments. Les différents cycles saisonniers sont ce qui cause cette incertitude.

    Il faudra dorénavant tenir compte des répercussions des changements climatiques sur l'écoulement fluvial et notre façon de l'utiliser pour assimiler les composants.

    Dans le même ordre d'idée, parlons de l'eau potable dans les communautés autochtones. Il va sans dire que c'est un problème au pays. L'eau potable est toujours de mauvaise qualité dans bien des endroits.

    Avez-vous mené des recherches à ce sujet? Avez-vous des observations à formuler?

    J'ai des collègues au Centre d'études sur les ressources hydriques qui travaillent avec des communautés des Premières Nations sur les problèmes liés à l'eau potable, notamment avec l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs. Pour ce qui est de la technologie, j'ai eu la chance de travailler avec mes collègues à quelques projets avec ces communautés.

    Une technologie dont j'ai parlé dans mon exposé est la stratégie de gestion des risques, c'est-à-dire planifier l'approvisionnement en eau pour aider les communautés à améliorer la qualité de leur eau potable.

    Voyez-vous des problèmes dans ce domaine?

    Y a-t-il suffisamment de ressources, de fonds, etc.?

    Les ressources sont toujours un problème et on peut toujours accroître le soutien. À mon avis, une bonne stratégie consiste à examiner de nouvelles technologies comme les plans de salubrité de l'eau.

    D'accord.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Au Global Institute for Water Security, nous avons plusieurs scientifiques qui travaillent avec les populations autochtones, et j'ai quelques points qui me viennent à l'esprit.

    Il arrive souvent que nos partenaires autochtones ne soient pas à la table lorsque nous avons des discussions qui touchent, par exemple, l'ensemble du bassin de la rivière Saskatchewan. Il faut assurément que cela change.

    Dernièrement, j'ai lu un article sur les usines de traitement des eaux dans les communautés autochtones et de Premières Nations. Les opérateurs manquent de formation, et les installations ne sont pas toujours construites au bon endroit. Elles se trouvent parfois en amont d'une vanne d'entrée d'eau, ou d'autre problème du genre.

    Il reste beaucoup à faire.

    Parlons un peu de l'agence canadienne de l'eau, que vous avez mentionnée à quelques reprises.

    Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur la forme qu'elle prendrait et les défis à relever pour la mettre en place?

    Premièrement, je trouve très passionnant de voir que nous discutons de ce sujet au Canada. Beaucoup de pays le font. Comme vous êtes nombreux à le savoir, je viens des États-Unis et nous n'avons pas eu encore ce genre de discussions.

    Comme je pense l'avoir mentionné à la fin de mon exposé, un des graves problèmes est lié au fait que la gestion de l'eau est fragmentée, ce qui rend d'autant plus difficile la mise en place d'une politique coordonnée sur tous les sujets dont nous venons de parler. M. Rudolph a parlé des eaux souterraines. Mme Stoddart a parlé de l'eau potable, de son traitement et de divers problèmes dans les communautés autochtones. Il faut vraiment coordonner le tout.

    Selon moi, il faudrait que les divers échelons de gouvernement puissent se réunir de même que les universités et les chercheurs, au sein de l'agence, par exemple, ou d'un centre où l'agence serait logée.

    Nous avons en quelque sorte résumé les sujets très importants. Nous avons organisé nos exposés de façon à vous donner un portrait global de la situation de l'eau. Nous devons nous occuper de certains enjeux importants, et l'un d'eux est la gestion intégrée et collaborative des bassins hydrologiques. Le volet collaboration consiste à réunir les différents groupes concernés. Le volet intégration consiste à réfléchir aux eaux de surface et aux eaux souterraines, tant du côté industriel que gestionnel. Nous devons réunir ces éléments tant pour ce qui est des observations...

    Je dois vous interrompre ici. Je lui ai même accordé un délai de grâce d'une minute supplémentaire. Vous pourrez répondre lorsque quelqu'un d'autre vous posera la question.

    Monsieur Scarpaleggia.

     J'aimerais poursuivre sur la lancée de M. Redekopp.

    À votre avis, l'agence canadienne de l'eau devrait-elle tout englober? Ce qui m'intéresse avant tout ici, c'est son processus de création.

    Doit-elle tout englober dès le départ? Vous disiez qu'il fallait réunir les universités et les provinces, tous les acteurs, et procéder à des études. Est-ce la stratégie que nous devrions adopter? Si c'est le cas, la question qu'il faut se poser ensuite est de savoir ce que l'on veut inclure, car, comme vous le savez, les enjeux liés à l'eau évoluent si rapidement qu'on pourrait continuer d'élargir la portée de l'agence. La meilleure stratégie à adopter serait-elle de procéder à petites doses en se concentrant sur quelques problèmes comme les prévisions climatiques ou la prévision des inondations?

    Jeudi dernier, j'ai assisté à une séance d'information du Centre météorologique canadien, et je me disais qu'il y avait là une foule de sujets pour occuper l'agence canadienne de l'eau pendant un bon bout de temps, avec des résultats concrets à la clé, si on veut.

    Ce que je cherche ici, c'est à avoir votre avis sur la forme que devrait prendre l'agence canadienne de l'eau, et comment nous y prendre pour y arriver. Commençons-nous par quelque chose de petit ou y allons-nous pour la totale en partant?

    Je ne veux pas monopoliser le micro trop longtemps, car j'ai déjà abordé la question, mais je dois dire que j'aime l'idée de choisir trois ou quatre éléments sur lesquels se concentrer. Imaginons-les sous forme de points. On pense aux changements climatiques et à ses répercussions sur les inondations; à la collecte et la diffusion des observations et des données, ce que de nombreux pays ne font pas très bien; à l'examen de la Loi sur les ressources en eau du Canada en vue de la moderniser, et encore une fois de la rendre inclusive, en y intégrant les eaux souterraines et ce que nous savons des changements climatiques et tous les éléments manquants. Nous avons déjà ici trois points.

    Vous avez raison de dire que la question de l'eau en est une sur laquelle on pourrait s'étendre indéfiniment. Il serait sans doute préférable, et j'aime votre idée, de se concentrer sur quelques éléments en faisant des progrès, que d'essayer de trop en faire.

    Ma deuxième question est en lien, en quelque sorte, avec la première et s'adresse à M. Rudolph.

    Vous avez parlé du leadership du gouvernement fédéral dans le dossier des eaux souterraines. Quelle forme devrait-il prendre? Il s'agit d'un domaine de compétence provinciale. Ressources naturelles Canada effectue diverses mesures des eaux souterraines. Quelle forme devrait prendre le leadership fédéral dans ce dossier? La réponse, à mon avis, rejoindra celle de M. Famiglietti voulant que l'agence canadienne de l'eau ait un volet consacré aux eaux souterraines. Quelle forme ce leadership devrait-il prendre?

     C'est une excellente question.

    C'est l'un des défis que comporte la gestion des eaux souterraines, et cela l'a toujours été. C'est un problème qui n'existe pas seulement au Canada. J'ai travaillé en Californie pendant un certain temps, où les initiatives fédérales et étatiques soulèvent des problèmes très similaires.

    Aux États-Unis, le gouvernement fédéral compile les données et les rend disponibles, comme M. Famiglietti l'a mentionné, et je pense que le gouvernement fédéral est le seul à pouvoir rassembler l'information et à la mettre à la disposition des autorités provinciales pour favoriser une bonne prise de décisions.

    L'agence canadienne de l'eau, comme vous l'avez suggéré, pourrait contribuer à l'atteinte des priorités provinciales. Si on part de l'endroit où travaille Mme Stoddart en allant vers l'ouest — en passant par le Québec, l'Ontario, le Manitoba —, on constate que les provinces font face à des problèmes très différents. Les inondations sont un problème grave dans certaines régions. Ailleurs, les problèmes sont liés à l'abandon des puits de pétrole, tandis que dans le Nord, c'est la fonte très rapide du pergélisol qui déstabilise l'infrastructure.

    Au sein du gouvernement canadien, Ressources naturelles Canada, Environnement Canada, Agriculture Canada et la foresterie mènent tous des recherches sur l'eau et produisent une quantité phénoménale de données sur divers sujets. En rendant le tout accessible aux autorités provinciales pour les aider dans leur prise de décisions, le gouvernement pourrait jouer, en quelque sorte, un rôle de coordination.

    J'aime bien votre idée de se concentrer sur quelques enjeux prioritaires.

    Merci.

    Je vais céder le temps qu'il me reste à mon collègue. Ma question suivante est très complexe. Elle s'adressait à Mme Stoddart, mais nous pourrions en discuter en privé.

    Monsieur Longfield.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Merci à tous nos témoins de leurs exposés.

    Je veux creuser un peu la question de l'agence canadienne de l'eau, dont la création fait partie des promesses électorales du Parti libéral. Lors de notre campagne, nous avons examiné les façons d'interrelier les compétences fédérale, provinciale et municipale. Je me demande ce qui existe déjà. Nous avons le Global Institute, et je me demande comment les universités collaborent. Existe-t-il un réseau de chercheurs dans le domaine de l'eau avec lequel nous pourrions établir des liens?

    Monsieur Rudolph, vous avez travaillé avec Mme Parker à Guelph, qui est titulaire d'une chaire de recherche du Canada sur les eaux souterraines. À Guelph, notre eau potable ne provient pas d'un lac ou d'une rivière, mais du sol. Il est très important pour notre communauté d'avoir accès à la meilleure technologie qui soit, aux Pays-Bas et dans d'autres instituts sur la planète.

    Existe-t-il un réseau à l'heure actuellement et comment peut-on établir des liens avec lui?

    En Ontario — et c'est le point de vue dont je peux vous parler principalement —, les municipalités s'adressent aux universités lorsqu'elles ont un problème ou une question, et c'est ce qui fonctionne normalement. Qu'il s'agisse de savoir combien d'eau est prélevée pour l'embouteillage ou d'un problème de contamination particulier, les municipalités communiquent avec les chercheurs universitaires directement pour trouver une solution au problème.

    Au niveau provincial, les questions sont de nature plus générale, plus liée aux politiques. Les provinces communiquent avec des chercheurs au sein des universités pour les aider à élaborer leurs politiques. C'est une façon de faire qui fonctionne relativement bien, mais on procède au cas par cas. Il ne s'agit pas d'un réseau fixe qui permet de faire appel à tel ou tel groupe.

    De nombreux établissements mettent en place... comme celui que M. Famiglietti dirige à l'Université de la Saskatchewan. À l'Université de Waterloo, nous avons le Water Institute, qui regroupe environ 140 chercheurs. Si vous téléphonez au Water Institute au sujet d'une grave éclosion d'E. coli dans une région donnée, on vous met en contact immédiatement avec les bonnes personnes.

    C'est le genre de réseau...

    Merci.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leurs présentations.

    Nous savons que les deux tiers du corps humain sont composés d'eau — cela doit être ce qui s'appelle un service essentiel. Ce que je veux dire, c'est que la qualité de l'eau est importante.

    Dans votre présentation, monsieur Famiglietti, vous avez parlé de la protection des ressources et de la pollution des eaux souterraines. Vous avez dit qu'il y avait des polluants dont on ne connaissait pas les effets sur la santé.

    De façon plus globale, en ce qui a trait aux polluants chimiques, y a-t-il des pratiques exemplaires relativement à la réglementation des entreprises du secteur chimique?

    C'est une excellente question et je serais très heureux d'y répondre si je le pouvais, mais c'est M. Rudolph qui a fait ces commentaires.

    Il est intéressant de savoir que les produits chimiques qui font leur apparition dans l'environnement aujourd'hui ont probablement été introduits il y a plusieurs décennies et se fraient maintenant un chemin vers les cours d'eau en suivant le mouvement lent des eaux souterraines. Le problème en est un qui remonte à leur libération il y a de nombreuses années. Je dirais que la majorité de nos entreprises à l'heure actuelle sont très bien réglementées et qu'elles utilisent avec une grande prudence la plupart de leurs produits chimiques. C'est l'utilisation qui a été faite de ces produits chimiques par le passé qui nous rattrape aujourd'hui.

    Au Canada, nous avons toujours été protégés par la grande quantité d'eau dont nous disposons et le processus de dilution qui intervient dans nos systèmes. Toutefois, comme nous faisons cela depuis 50 ou 60 ans, nous commençons à voir ces produits faire leur apparition dans les puits d'approvisionnement public, les cours d'eau et les rivières. Ce qui s'est produit ailleurs dans le monde il y a des décennies se produit maintenant au Canada, mais il s'agit d'un problème historique qui remonte à l'époque de leur libération dans l'environnement.

     Merci de votre réponse.

    Je suis heureuse de la question posée par M. Scarpaleggia au sujet de la compétence des provinces, et j'apprends avec plaisir que la compétence du Québec et des provinces sera respectée. Toutefois, nous savons que le traitement des eaux est aussi de compétence municipale dans bien des cas, notamment en ce qui concerne les processus d'assainissement des eaux.

    Que pensez-vous des pratiques actuelles du Québec en matière de gestion des eaux?

    Eh bien, je souhaiterais mieux connaître le système au Québec. Je ne peux pas vraiment vous répondre directement.

    Une chose que le Québec fait assurément, c'est de protéger ses sources d'eau. La province a souvent été un chef de file au pays en diffusant de l'information sur la façon de gérer des ensembles de données pour prévoir les répercussions à long terme sur toute l'étendue d'un bassin hydrographique. Le Québec a fait un excellent travail dans ce domaine. Il fait aussi un excellent travail dans la compilation des données, qu'il met à la disposition des scientifiques et des autorités gouvernementales.

    Je pense que le Québec a une longueur d'avance dans bien des domaines par rapport à d'autres provinces, mais je ne peux pas vraiment vous parler de la technologie et du traitement des eaux. Je sais toutefois que l'infrastructure est mise à dure épreuve.

    Entretenez-vous des relations avec les organismes du Québec qui travaillent sur les questions liées à la gestion des eaux?

    Je vais poser tout de suite une sous-question au sujet de la Commission mixte internationale. Elle a été créée par les États-Unis et le Canada, et le Québec collabore également à la gestion des eaux puisqu'un gros bassin d'eau douce alimente notre fleuve Saint-Laurent.

    Y a-t-il des échanges entre ces organismes et le vôtre?

    Les liens que je connais le mieux sont ceux avec I'INRS à Québec, et Ressources naturelles Canada et la Commission géologique du Canada. Au niveau fédéral, ce sont les groupes — qui sont basés bien sûr au Québec — qui ont la plus grande influence quand il s'agit de comprendre et de gérer la Voie maritime du Saint-Laurent et, comme vous l'avez dit, le gros bassin hydrographique au Québec et dans les régions avoisinantes qui alimente le fleuve Saint-Laurent.

    Toutefois, je n'ai pas une idée précise des interactions avec le gouvernement provincial et les administrations municipales.

    Quelles sont vos interactions avec la Commission mixte internationale en ce qui concerne les Grands Lacs?

    La Commission mixte internationale assure la surveillance permanente du gigantesque bassin hydrographique des Grands Lacs et transmet ses renseignements aux différents ordres de gouvernement après les avoir dûment étudiés. Elle semble avoir essentiellement fourni des renseignements aux provinces, qui agissent constamment d'après ceux-ci. Elle fournit à la population des mises à jour, plus particulièrement sur la santé des Grands Lacs. Actuellement, c'est un enjeu majeur: la charge en éléments nutritifs des Grands Lacs, soit du lac Érié et du lac Ontario, de même que les fluctuations connexes posent problème.

    Le niveau des lacs et leur débit constituent un autre aspect sur lequel l'équipe de M. Famiglietti travaille. Les données sont extrêmement élevées depuis quelques années, et l'équipe travaille sur différentes façons de gérer le transport maritime et la répartition entre les lacs.

    Donc, je crois que la Commission mixte internationale a fait un travail fabuleux. Ma seule inquiétude est qu'elle ne transmet pas ses résultats à tous ceux qui pourraient s'en servir, ce qui nous ramène au problème de gestion territoriale et de communication. Une agence canadienne de l'eau serait très utile à cet égard.

    Merci.

    J'aimerais poser une dernière question.

    En 2015, le Canada et 192 autres pays des Nations unies ont adhéré au Programme de développement durable à l'horizon 2030 . L'un des objectifs était d'assurer l'alimentation en eau propre et l'assainissement des eaux.

    Votre organisme participe-t-il au Programme? Contribue-t-il à l'atteinte de cet objectif?

    Vous devrez répondre en 30 secondes.

    Quand vous dites notre organisme, voulez-vous dire les universités en général ou notre université en particulier? Le Global Institute for Water Security y a contribué dans une optique mondiale, puisqu'il s'est intéressé aux endroits qui avaient le plus de difficulté à fournir de l'eau potable à leur population. Certes, l'un d'eux était nos propres communautés autochtones, ce qui reste un point très important.

    Merci.

    Madame Collins, vous avez droit au même temps que tout le monde.

    Merci.

    Merci beaucoup pour vos exposés.

    Il est on ne peut plus évident que nos ressources en eau douce sont cruciales à la santé et au mieux-être de nos écosystèmes, de nos collectivités et de nos économies locales. En 2012, le gouvernement Harper a remplacé la Loi concernant la protection des eaux navigables par une loi qui éliminait les protections fédérales pour 99 % des eaux navigables. Puis, au cours de la dernière législature, les libéraux ont adopté la Loi sur les eaux navigables canadiennes, qui élargit la portée de certaines de ces protections pour nos voies navigables, mais ne rétablit pas entièrement ce qui a été perdu.

    À votre avis, quelle a été l'incidence de la perte de ces protections primordiales et aussi de l'incapacité de complètement rétablir la protection des eaux navigables dans l'ensemble des voies navigables canadiennes?

    Je me tourne vers Mme Soddart en espérant qu'elle nous sorte du pétrin.

    Je me permets d'invoquer mon statut de Néo-Canadien. Je viens tout juste d'obtenir ma résidence permanente, et je suis ici depuis moins de deux ans, donc je ne connais pas la réponse.

    Même chose pour moi. J'ai tendance à travailler sur ce qui est caché plutôt que sur ce qui est visible. Peut-être que si vous nous disiez plus exactement quels sont les problèmes... Sont-ils liés à la navigation, à l'accès aux voies navigables, voire à la protection?

    Ils sont essentiellement liés à la protection. Je sais que les collectivités ont, au cas par cas, fait la promotion du rétablissement de ces protections pour leurs voies navigables. Je prends pour exemple une collectivité juste au nord de ma circonscription qui a lutté ardemment pour assurer la restauration des protections dont bénéficiaient ces voies navigables au titre de la Loi concernant la protection des eaux navigables, mais en vain.

    J'ai une remarque à faire là-dessus. L'une des plus grandes menaces est le changement rapide du débit général des voies navigables, et cela revient à ce que M. Famiglietti disait un peu plus tôt. En raison du changement climatique, le débit de base et le cycle de ruissellement sont beaucoup plus fluctuants. Si nous ne prenons pas de mesures de contrôle et ne sommes pas en mesure de gérer ces voies navigables dès maintenant, je crois que les gens risquent de ne pas savoir exactement quand il est sécuritaire d'y naviguer ni ce qui s'annonce et à quoi s'attendre, qu'il s'agisse d'inondations ou d'un débit extrêmement faible.

    Votre argument est probablement fort justifié: compte tenu de l'incidence que le changement climatique peut avoir sur ces eaux, ces protections sont plus importantes que jamais.

    J'ai déjà siégé au conseil de gestion du bassin hydrographique du district régional de la capitale, et Shawinigan Lake était une des collectivités périphériques, dont on tenait compte parce que les bassins hydrographiques ne connaissent pas de frontières. On y avait proposé et entamé la construction d'une décharge de sols contaminés en amont du bassin versant qui fournit de l'eau potable à environ 12 000 personnes. Les jupes employées ont une vie utile d'environ 50 ans. Je sais que vous avez déjà mentionné que, auparavant, il n'y avait pas ce genre de protections pour les entreprises, qu'il n'y avait pas de réglementation, et qu'il semble maintenant y en avoir. Juste pour terminer sur cet exemple, ces jupes semblaient une protection viable pour les 50 années à venir, mais que se passera-t-il si elles se détériorent?

    Je serais curieuse de savoir si vous constatez ce genre de lacunes. Je sais que l'une des choses examinées par le gouvernement provincial est le modèle de fiabilité professionnel, c'est-à-dire la façon dont l'entreprise, les organes de réglementation et les ingénieurs prennent ensemble des décisions qui ont trait à la sécurité des collectivités. Je crois qu'un tel examen est utile, mais je serais curieuse de connaître ces règlements applicables aux décharges de sols contaminés et aux décharges de sols toxiques qui ont une incidence sur l'eau potable et les nappes phréatiques.

    Je n'ai qu'un commentaire à faire et c'est celui-ci: j'estime que des modifications à la Loi sur les eaux navigables canadiennes et la création d'une agence canadienne de l'eau seraient ici envisageables. À vrai dire, j'ai quelques commentaires à faire. D'abord, quand on pense à un cadre pour une agence ou une nouvelle politique, il est très important de tenir compte des bassins hydrographiques ou des réservoirs aquifères et de leurs intersections plutôt que des frontières politiques, car l'eau ne connaît pas ces frontières. Voilà le premier point.

    Le deuxième point, c'est que, comme l'a dit M. Rudolph, nous avons aujourd'hui une meilleure compréhension qu'il y a 40 ou 50 ans de la durée de vie de certains de ces matériaux et le fait qu'une période de 50 ans... Vous savez quoi? Il y a 50 ans, nous étions en 1970. Au moins quelques-uns d'entre vous étaient déjà au monde à cette époque. Et 50 ans, eh bien, c'est très vite passé. Nous avons probablement besoin d'une perspective à beaucoup plus long terme. Nous connaissons déjà la durée de vie extrêmement longue de certains de ces produits chimiques, tandis que celle d'autres produits nous est inconnue parce que nous n'avons pas vraiment prévu leur présence dans l'environnement. Je pense que nous devons adopter une perspective à plus long terme, surtout si nous avons l'occasion de refaire ou de recréer certaines de ces agences ou politiques.

    Vous avez une minute.

    Excellent.

    Je peux me prononcer là-dessus, si vous le voulez.

    Mme Laurel Collins: Oui, s'il vous plaît.

    M. David Rudolph: La conception technique, pour obtenir une durée de vie de 50 ans, est une difficulté en soi. Nous ne sommes pas très doués pour concevoir bien des choses qui durent plus longtemps que cela. Ce que ces installations comprennent aujourd'hui, ce sont des systèmes de détection très perfectionnés qui sont prescrits par la loi et surveillent l'environnement immédiat. Donc, en cas de défaillance, les choses se mettent en branle et on obtient un avertissement rapide, ce qui aide énormément. Il est ainsi possible de faire des prévisions et de changer des pièces en cas de fuite. Vous devez donc vous assurer qu'on garde toujours le système de détection à l'œil. Le problème pourrait venir d'un composé qui émane du sol contaminé dont on ne sait rien encore. C'est le défi que posent les contaminants émergents. Plusieurs ont déjà soulevé la question. Nous avons ainsi un peu de protection en cas de défaillance.

    Merci. Il semble que votre temps soit écoulé.

    Merci beaucoup aux témoins d'être venus. Si vous avez des renseignements supplémentaires ou d'autres documents à transmettre au Comité, n'hésitez pas à le faire.

    Et maintenant, je vais suspendre les travaux quelques minutes pour permettre au nouveau groupe de témoins de s'installer.

    Nous avons un horaire très chargé, alors je vous prie de vous asseoir. J'invite les témoins à s'asseoir également.

    Merci.

    Aujourd'hui, nous accueillons M. Andrew Hayes, commissaire à l'environnement et au développement durable par intérim, et Mme Kimberley Leach, directrice principale du Bureau du commissaire.

    Quelle sera la durée de votre intervention?

    Environ sept minutes.

    Est-ce sept minutes chacun ou pour vous deux?

    Non, je serai le seul à parler.

    D'accord. Merci.

    Allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Nous sommes heureux de témoigner devant le Comité ce matin. L'intérêt que les parlementaires portent à notre travail a beaucoup d'importance pour nous.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Kimberley Leach, qui est la directrice principale responsable d'un grand nombre de nos audits sur l'environnement et le développement durable.

    Si vous le voulez bien, j'aimerais d'abord donner un bref historique de la fonction de commissaire à l'environnement et au développement durable.

    L'idée de doter le Canada d'une sorte de « vérificateur général de l'environnement » remonte à 1987, avec l'important rapport de la Commission Brundtland. Ce rapport présentait pour la première fois le concept de développement durable, qui a ensuite fait l'objet d'autres discussions au Sommet de la terre de Rio, en 1992. Le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable a été créé en 1995, au sein du Bureau du vérificateur général du Canada, par une modification de la Loi sur le vérificateur général.

    Les modifications à la Loi ont aussi entraîné la création de deux nouveaux mécanismes gouvernementaux, à savoir les stratégies ministérielles de développement durable et les pétitions en matière d'environnement. J'y reviendrai brièvement.

    Permettez-moi maintenant de vous donner un aperçu de notre mandat.

    Le commissaire est nommé par le vérificateur général. Il offre aux parlementaires de l'information objective et factuelle, ainsi que des avis d'experts sur les mesures prises par le gouvernement fédéral pour protéger l'environnement et favoriser le développement durable.

    D'abord, nous effectuons des audits de performance sur des questions liées à l'environnement et au développement durable. Dans le cadre de ces audits, nous examinons si les activités et programmes des organismes fédéraux sont gérés en accordant toute l'importance voulue à l'économie, à l'efficience et aux effets sur l'environnement. Les audits de performance que nous présentons au Parlement sont fondés sur les mêmes processus, normes d'audit et méthodes que pour les audits de performance du vérificateur général.

    Nous gérons aussi le processus de pétitions en matière d'environnement, qui permet à la population canadienne d'obtenir directement des ministres fédéraux des réponses à des questions précises de compétence fédérale relatives à l'environnement et au développement durable.

    Nous examinons également la stratégie globale de développement durable du gouvernement fédéral et formulons des commentaires à ce sujet. De plus, nous surveillons dans quelle mesure les ministères et organismes fédéraux contribuent à l'atteinte des cibles et des objectifs définis dans la Stratégie fédérale de développement durable, et nous en rendons compte.

    Le commissaire fait rapport au Parlement au moins une fois par année au nom du vérificateur général.

    Outre ces responsabilités, le commissaire aide le Bureau du vérificateur général du Canada à intégrer, s'il y a lieu, les questions relatives à l'environnement et au développement durable dans tous les travaux qu'il effectue pour le Parlement. Cela comprend la prise en considération des objectifs de développement durable des Nations Unies, lors de la sélection et de la conception des audits de performance. En septembre 2015, le Canada et 192 autres pays se sont engagés à mettre en œuvre le Programme de développement durable à l'horizon 2030 des Nations Unies ainsi que ses 17 objectifs de développement durable.

    En 2018, nous avons audité l'état de préparation du Canada à la mise en œuvre des objectifs de développement durable. Nous avons conclu que le gouvernement du Canada n'était pas préparé adéquatement pour mettre en œuvre le Programme de développement durable à l'horizon 2030. Aucune structure de gouvernance n'avait été mise en place à cet égard, et les consultations et mesures de mobilisation nationales favorisant l'approche du Canada demeuraient limitées. Il manquait aussi un plan de mise en œuvre assorti d'un système pour évaluer et surveiller les progrès à l'échelle nationale et pour présenter des rapports à cet égard.

    Les objectifs de développement durable demeureront un secteur prioritaire pour l'ensemble des travaux du Bureau du vérificateur général du Canada. Par exemple, nous travaillons actuellement à un audit sur la mise en œuvre du Programme de développement durable à l'horizon 2030, qui devrait être prêt à être déposé cet automne. J'attends avec intérêt de rendre compte au Parlement des progrès accomplis par le gouvernement pour atteindre ses objectifs.

    Madame la présidente, nous serons toujours heureux de discuter avec le Comité de nos travaux antérieurs, entre autres de nos divers rapports sur les changements climatiques. Ce secteur restera prioritaire pour les travaux du commissaire. Je tiens également à mentionner que nous présenterons un rapport au Parlement plus tard ce printemps sur le transport des marchandises dangereuses.

    Comme toujours, nous demeurons à la disposition du Comité en tout temps. L'attention que le Comité accorde à nos rapports renforce la reddition de comptes. Cela vous permet, en tant que parlementaires, d'inviter les hauts fonctionnaires à comparaître devant vous pour répondre à vos questions au sujet de nos constatations et expliquer comment ils comptent suivre vos directives et nos recommandations.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Madame Findlay, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup d'être ici avec nous.

    Dans le rapport de l'automne 2018, vous avez souligné que le manque de coordination dans la réalisation des objectifs du Canada en matière de développement durable sème la confusion et cause une répétition inutile du travail. Pouvez-vous nous donner un exemple de travail effectué en double? Que mettez-vous en exergue ici?

    Je vais laisser ma collègue, Mme Leach, répondre en partie à cette question, car elle était responsable de cet audit.

    Je préciserais que, dans le point de vue que j'ai fourni au dépôt de nos rapports à la fin de 2019, nous parlons de cohérence des politiques et du fait que le gouvernement fédéral a actuellement deux stratégies de développement durable. Il y a en effet la Stratégie fédérale de développement durable, qui incombe à Environnement et Changement climatique Canada, mais aussi une stratégie relative au Programme de développement durable à l'horizon 2030 qui a été publiée en juin par Emploi et Développement social Canada. Tout cela est source de confusion.

    Je cède maintenant la parole à Mme Leach.

    Je crois que vous faites référence au rapport de 2019 mentionné par M. Hayes, dans lequel nous parlons de la confusion, si je puis dire, suscitée par la Stratégie fédérale de développement durable et l'approche du fédéral par rapport aux objectifs de développement durable du Programme.

    Plus précisément, il faut comprendre qu'il y a 17 objectifs, 169 cibles et 232 indicateurs de développement durable. Il s'agit de cibles mondiales, mais nous avons aussi des cibles nationales liées aux objectifs de développement durable. La Stratégie fédérale de développement durable, en revanche, a des cibles et des objectifs qui lui sont propres. Par exemple, elle comporte 39 cibles.

    Le simple fait que nous ayons deux volets distincts essentiellement voués au développement durable au Canada est source de confusion. Nous avons discuté avec des fonctionnaires et d'autres intervenants, et on nous a dit que ce n'était pas clair.

    Merci.

    Dans le rapport du printemps 2019, je crois que c'était celui-là, vous avez constaté que le gouvernement n'était pas assez actif dans l'évaluation des risques que représentent les espèces aquatiques envahissantes. Quels sont les coûts des lacunes constantes par rapport à ce problème et de quelle façon devrait-on y remédier?

    Cette question devrait être transmise au ministère, car je ne peux pas vous donner de réponse claire sur les coûts connexes. Nous avons vérifié la façon dont le ministère gère le programme. Actuellement, je n'en connais pas les coûts.

    D'accord. C'est bon.

    Aussi, vous avez déclaré dans un rapport antérieur qu'Environnement et Changement climatique Canada ne fondait pas ses priorités en matière d'application de la loi sur les risques pour la santé humaine. Selon vous, quel serait le niveau de risque approprié pour qu'un dossier devienne une priorité? Au fond, ce que j'essaie de comprendre, c'est ceci: est-il risqué de mettre l'accent sur des substances qui posent des risques moindres pour la santé humaine?

    Vous faites probablement référence en partie à notre récent rapport sur les substances toxiques, publié en 2018, je crois.

    Oui, j'ai la version de 2018.

    Dans le rapport, nous avons montré que le ministère mettait l'accent sur les entreprises de nettoyage à sec, par exemple. Nous avons parlé de la nécessité d'adopter une approche fondée sur les risques pour déterminer les entreprises ou les substances toxiques sur lesquelles le ministère devrait se concentrer.

    Je suppose que j'exprimerais mon inquiétude de la façon suivante. Si nous orientons nos efforts vers les cibles faciles plutôt que les risques les plus graves, nous manquerons des occasions de nous attaquer aux plus importantes menaces qui pèsent sur la santé des Canadiens.

    Je crois comprendre que, dans le rapport, vous soutenez que nous ne nous soucions pas suffisamment des risques pour la santé humaine.

    Ce que nous soutenons.... Nous avons recommandé que le ministère adopte une approche fondée sur les risques à l'égard de ses mesures d'exécution et de détermination.

    Merci.

    Au chapitre 1 du rapport de l'automne 2019, vous mentionnez qu'il y a « un écart de 66 mégatonnes entre la cible du Canada pour 2030 et la quantité projetée d’émissions présentées ». Pourquoi y a-t-il un écart aussi énorme? Pouvez-vous nous fournir plus de renseignements à ce sujet?

    Je pense que vous faites peut-être allusion au rapport de l'automne 2017...?

    Oh, désolé, il s'agit du chapitre sur la SFDD. J'ai simplement été légèrement dérouté pendant un moment. Je pensais au rapport sur l'atténuation du changement climatique que nous avons publié au cours de l'automne de 2017.

    Dans le chapitre sur la SFDD, nous parlons du rapport d’étape sur la Stratégie fédérale de développement durable que le gouvernement a fourni. Nous mentionnons que, nous sommes préoccupés par le fait que, dans son compte rendu public, le gouvernement n'a pas fait état de l'écart exact en matière d'émissions. La raison pour laquelle notre pays n'atteint pas encore les cibles de réduction d'émissions représente une difficulté à laquelle le gouvernement s'attaque, j'en suis sûr. En 2017, nous avons signalé qu'il y avait un écart considérable à combler pour atteindre la cible de 2020 et que le cadre pancanadien, qui était en voie d'être mis en oeuvre à cette époque, envisageait des mesures qu'il serait nécessaire de prendre pour atteindre la cible de 2030.

    Concentrons-nous sur le paragraphe 13 de votre déclaration préliminaire. Dans ce paragraphe, vous avez parlé du fait qu'« aucune structure de gouvernance n'avait été mise en place à cet égard, et les consultations et mesures de mobilisation nationales favorisant l'approche du Canada demeuraient limitées. Il manquait aussi un plan de mise en oeuvre assorti d'un système pour évaluer et surveiller les progrès à l'échelle nationale et pour présenter des rapports à cet égard ».

    Je me suis concentrée sur cette question lorsque j'ai interrogé d'autres représentants officiels qui ont comparu devant notre comité auparavant. Si vous faites des déclarations à propos de l'atteinte des cibles de 2030, que tous les partis de la Chambre ont approuvées, ou si nous entendons le gouvernement libéral affirmer que ces cibles seront dépassées, il me semble qu'il est nécessaire de disposer de moyens de mesurer ces réductions et de comprendre si vous êtes, en fait, en voie d'atteindre ces objectifs, si vous y parviendrez et si les déclarations que vous avez faites sont réalistes. À mon avis, je n'ai pas vraiment obtenu de bonnes réponses de la part des représentants officiels qui sont venus témoigner plus tôt. Ils ont dit qu'ils menaient des analyses en permanence dans le cadre desquelles ils examinent les avantages et les inconvénients.

    Mais il y a beaucoup de choses en jeu pour les Canadiens et pour l'économie du Canada, si nous ne comprenons pas cela...

    Merci, madame Findlay. Vous n'obtiendrez pas de réponse à votre question.

    Monsieur Longfield, vous avez la parole pendant sept minutes.

    En fait, je partagerai mon temps de parole avec M. Saini.

    La présidente: D'accord.

    Je vous remercie beaucoup d'être venus témoigner ce matin. J'ai seulement deux brèves questions à vous poser.

    Premièrement, en ce qui concerne la Stratégie fédérale de développement durable, il y a une longue liste d'objectifs et de critères. Comment mesurerez-vous ces critères, et combien de temps cela vous prendra-t-il?

    Au cours des quelque deux dernières années, nous avons adopté une approche différente pour examiner les stratégies de développement durable. Nous nous sommes concentrés sur l'utilisation des objectifs de développement durable. Dans ce contexte, nous nous sommes servis de la SFDD pour nous aider à déterminer les ministères et les organismes dont nous devrions examiner les objectifs particuliers.

    En toute honnêteté, nous pourrions passer des années à examiner tous les importants aspects des objectifs de développement durable et les stratégies de mise en oeuvre qui figurent dans les stratégies du gouvernement en matière de développement durable. Il n'y a aucune fin à ce travail.

    Quand vous composez avec un document aussi détaillé et que vous tentez également d'y ajouter les objectifs de développement durable pour les faire correspondre à la SFDD, comment choisissez-vous ce qui est prioritaire? Il doit être très difficile d'essayer de déterminer les aspects à étudier quand vous êtes aux prises avec un document aussi détaillé.

    En effet, nous examinons de manière générale les objectifs de développement durable dans le cadre du choix des audits de performance effectué par l'ensemble du bureau. Cela englobe le travail qu'accomplit le vérificateur général et dont il fait rapport au Comité des comptes publics. Certaines dimensions des objectifs de développement durable sont probablement étudiées plus à fond par le vérificateur général. Les infrastructures en sont un exemple. Bien que nous nous occupions de certaines infrastructures, c'est aussi le cas du vérificateur général.

    En ce qui concerne le travail lié à la stratégie de développement durable que nous réalisons, nous nous efforçons de sélectionner quelques-uns de nos audits en fonction des secteurs qui n'ont pas été vérifiés auparavant par quelqu'un d'autre.

    Évidemment, les inondations sont un problème important. Des événements géopolitiques ont parfois une incidence sur certains objectifs ou certaines orientations, parce que le problème en question devient plus immédiat. Réfléchissez-vous à ce qui se passe non seulement sur le plan national, mais aussi sur le plan géopolitique? Si une situation survient, en tenez-vous compte et vous dites-vous qu'il s'agit d'un problème naissant, un problème qui pourrait être délicat ou très difficile à gérer, un problème que nous devrions nous efforcer d'étudier immédiatement?

    Oui, assurément. Nous essayons toujours de demeurer à l'affût des problèmes naissants, qu'ils surviennent à l'échelle nationale ou internationale.

    En ce qui a trait aux inondations, nous avons procédé à un audit des phénomènes météorologiques violents il y a quelques années. Il est probable que nous réexaminerons ce sujet à un moment donné dans les années à venir.

    Les questions géopolitiques que vous soulevez peuvent survenir dans différents aspects de notre travail, que ce soit dans le domaine du changement climatique, de la biodiversité, de la salubrité des aliments, etc. Nous surveillons constamment ce que nous étudierons à titre de risques, et cela motive le choix de nos audits.

    Merci. Je vais maintenant partager mon temps de parole avec M. Longfield.

    Merci. J'aimerais aussi vous remercier des exposés que vous nous avez donnés ce matin.

    À l'heure actuelle, nous ne menons pas d'étude, mais nous examinons des sujets d'étude possibles. La question des objectifs de développement durable des Nations unies est intéressante. Comme vous le savez, ces objectifs ont été adoptés en septembre 2015. Par conséquent, ils sont plutôt récents du point de vue des discussions sur la gouvernance.

    J'ai assisté à la séance du Comité des comptes publics. Nous nous sommes réunis aussi la semaine dernière, c'est-à-dire la dernière fois que nous étions ensemble. À ce moment-là, j'ai demandé au vérificateur général, si nous utilisions les objectifs de développement durable comme critères pour des audits dans n'importe quel autre domaine, parce qu'il y a aussi certains aspects de l'environnement qui relèvent de vous, des objectifs de développement durable liés à la qualité de l'éducation, et l'objectif de développement durable n^o 3 lié à la bonne santé et au bien-être. Nous examinons les infrastructures, les emplois décents et la croissance économique. Il y a donc un grand nombre d'objectifs de développement durable qui ne sont pas liés à l'environnement, mais qui s'appliquent au travail que le gouvernement réalise de concert avec les gouvernements provinciaux, territoriaux et même municipaux. Il devient donc compliqué d'inclure des objectifs de développement durable dans une stratégie qu'on essaie de faire adopter à l'avenir.

    Les objectifs de développement durable sont-ils étiquetés en fonction des différents domaines de compétence du gouvernement, que ce soit EDSC ou Innovation Canada? Qui examine cette dimension?

    Le document publié par le gouvernement et intitulé « Vers la Stratégie nationale du Canada pour le Programme 2030 » désigne les ministères et les organismes qui sont liés à des objectifs de développement durable particuliers. Le Bureau du vérificateur général compte sur notre équipe pour l'appuyer dans les domaines de l'environnement et du développement durable. Notre travail est donc intégré à celui du vérificateur général.

    Vous avez mentionné les territoires. C'est l'un des endroits où nous étudions des enjeux comme l'éducation et la santé qui relèvent habituellement des provinces.

    Oui, ainsi que les questions liées aux Autochtones.

    Exactement. Le portefeuille des Autochtones est un énorme dossier qui relève de notre bureau. Évidemment, ce dossier coïncide avec bon nombre d'objectifs de développement durable.

    En ce qui concerne la façon dont les députés interagissent avec vous dans le contexte des pétitions — nous recevons de nombreuses pétitions en matière d'environnement à Guelph —, quelle est la marche à suivre pour traiter une pétition, une fois qu'elle nous a été acheminée et qu'elle a été déposée à la Chambre?

    Je vais renvoyer cette question à Mme Leach, parce qu'elle est la gestionnaire principale responsable des pétitions. L'une des incroyables valeurs ajoutées de notre processus de pétition est le fait que les Canadiens peuvent recevoir une réponse à la question qu'ils ont posée directement du ministre responsable.

     La Chambre a un processus de pétition, mais il diffère de celui que nous utilisons et qui a été créé en vertu de la Loi sur le vérificateur général. Aux termes de cette loi, des Canadiens peuvent adresser une lettre au vérificateur général ou au commissaire, et ils ont le droit de recevoir une réponse dans les 120 jours qui suivent. Nous avons un site Web où les pétitions sont résumées. Le public peut donc avoir accès aux pétitions. Parfois, nous utilisons les réponses que nous recevons des ministres pour alimenter nos audits.

    Les gens ressentent beaucoup d'anxiété, car ils ont l'impression qu'aucune mesure n'est prise. Toutefois, dans votre site Web, nous pouvons en fait constater les mesures qui sont prises et les écarts à combler.

    Vous pouvez voir les pétitions qui ont été présentées. Depuis que le processus a été créé, environ 500 pétitions ont été présentées. Vous pouvez rechercher les pétitions par enjeu.

    Si vous avez des questions à ce sujet, vous pouvez communiquer directement avec moi, et je pourrai vous aider.

    Je vous en suis reconnaissant.

    Merci beaucoup.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, madame Leach et monsieur Hayes.

    J'ai assisté à plusieurs présentations de Mme Gelfand au cours des quatre dernières années.

    Monsieur Hayes, est-ce que vous êtes le nouveau commissaire permanent?

    Je suis commissaire par intérim.

    Est-ce qu'un processus est en cours afin que cela devienne permanent?

    En ce moment, nous attendons la nomination du vérificateur général permanent, parce que c'est lui qui nomme le commissaire.

    D'accord.

    Je voudrais revenir sur la dernière présentation de Mme Gelfand. Elle trouvait que les recommandations du Bureau du vérificateur général étaient peu suivies. Je me rappelle ses derniers mots: tout cela doit changer. J'avais l'impression qu'elle nous livrait son testament politique, en quelque sorte.

    Allez-vous poursuivre vos travaux en tenant compte des anciennes recommandations?

    Selon moi, il est inconcevable que l'on mette de côté toutes les recommandations qui ont été faites pendant quatre ans. Il me semble qu'il faudrait prendre en considération ce qui a déjà été fait.

    Quelle est votre opinion là-dessus? Comptez-vous assurer le suivi de ces recommandations?

    Merci de la question.

    Les recommandations issues des anciens rapports sont importantes pour la sélection de nos audits de performance. Il y a des exemples de recommandations, dans les travaux de l'ancienne commissaire et dans nos travaux actuels, qui ont fait l'objet d'un suivi. Par exemple, des recommandations sur le transport des matières dangereuses feront l'objet de notre audit en mai.

    Cependant, comme l'a dit Mme Gelfand, nous trouvons parfois que le gouvernement ne fait pas le suivi de nos recommandations. Selon moi, les comités parlementaires pourraient faire un suivi. Par exemple, le Comité permanent des comptes publics exige que les ministères rédigent un plan d'action. Il examine ces plans d'action, puis il demande aux fonctionnaires de comparaître à nouveau pour voir s'il y a eu des progrès.

    C'est une bonne pratique, selon nous.

    Merci.

    Dans votre présentation, le point 12 m'intéresse particulièrement. Il est mentionné que les questions relatives à l'environnement et au développement durable doivent être intégrées dans tous les travaux que le gouvernement effectue pour le Parlement. Est-ce que cela est appliqué?

    Est-ce que chaque ministère ou chaque loi a une grille d'analyse basée sur les objectifs de développement durable?

    Est-ce que vous travaillez dans ce sens?

    Nous nous basons sur les objectifs de développement durable, ou ODD, pour déterminer les audits que le vérificateur général et moi faisons. Chaque audit n'est pas nécessairement rattaché à des ODD, mais de nombreux audits le sont.

    Il y a un ODD qui porte sur le gouvernement responsable, soit l'ODD 16. Cela fait partie de nos audits financiers.

    Madame la présidente, est-ce que je peux poser une dernière question?

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Hayes, l'un des derniers audits que la commissaire Gelfand avait remis concernait les subventions inefficaces aux pétrolières. Est-ce que quelque chose a été fait depuis? Cela a-t-il un lien avec le point 14, où vous dites que vous allez déposer, cet automne, un audit sur les progrès accomplis par le gouvernement?

    J'aimerais, en fait, savoir si des progrès ont été accomplis par le gouvernement dans ce domaine-là.

    Nous n'avons pas examiné cet aspect depuis le dernier audit sur les subventions concernant les combustibles fossiles. Le but de cet audit était de définir ce qui constitue des subventions inefficaces. Nous ne savons pas où en sont les deux ministères à cet égard.

    Merci.

    Merci.

     Madame Collins, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Premièrement, je tiens à vous remercier infiniment de votre exposé et du travail que vous accomplissez.

    Dans son rapport de départ, votre prédécesseure a déclaré:

    Selon vous, avons-nous vu le gouvernement apporter les changements qui sont nécessaires pour atteindre les cibles et nous permettre de nous adapter au changement climatique?

    Dans nos rapports de 2017, nous avons parlé des efforts que le gouvernement déployait, en s'appuyant sur le cadre pancanadien. Les consultations ont donné le coup d'envoi au processus. Ces rapports montraient les résultats de nos audits les plus récents qui portent directement sur le changement climatique.

    Nous avons mentionné l'écart qui existe entre les cibles de 2020 et 2030 et nos émissions actuelles. Nous avons aussi parlé de l'adaptation et du fait que, pour être franc, le gouvernement ne prenait pas suffisamment de mesures pour préparer le pays à s'adapter aux répercussions du changement climatique.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai indiqué que nous allions reprendre les discussions sur le changement climatique. Lorsque nous examinons les risques que le changement climatique fait peser sur le Canada sur le plan économique et social, nous constatons qu'il représente un risque considérable. Nous ne manquons pas de sujets à examiner dans le domaine du changement climatique, que ce soit le financement durable ou les répercussions des phénomènes météorologiques violents. En général, le changement climatique sera le sujet que nous étudierons.

    C'est formidable.

    Pour donner suite à la question de Mme Findlay et pour revenir sur votre rapport de l'automne 2019 et sur le rapport d'étape de la Stratégie fédérale de développement durable, je précise qu'il y a un écart de 66 mégatonnes entre la cible du Canada pour 2030 et la quantité projetée d’émissions présentée, comme Mme Findlay l'a mentionné. Vous avez constaté que la quantité projetée d’émissions de gaz à effet de serre présentée dans le rapport d'étape n'étayait pas la déclaration d'Environnement et Changement climatique Canada, selon laquelle les mesures actuelles et prévues permettront au Canada d'atteindre sa cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 30 % d'ici 2030.

    Je suis simplement curieuse de savoir si, depuis, vous avez trouvé des preuves ou reçu des données d'ECCC qui montrent qu'ils assurent un suivi exact des progrès réalisés pour réduire les émissions et pour atteindre les cibles.

    Le problème que nous avons trouvé dans le rapport d'étape, c'est que la déclaration qu'ils ont faite et que vous avez citée indique qu'ils sont en bonne voie d'atteindre les cibles. L'information qui figure dans le rapport d'étape et les autres renseignements que nous avons été en mesure d'examiner n'étayent pas cette déclaration.

    Nous n'avons pas vérifié leurs progrès depuis cette date.

    Et le ferez-vous?

    Comme je l'ai mentionné, le changement climatique est un sujet sur lequel nous reviendrons.

    Mais plus précisément en ce qui concerne l'atteinte des cibles et le suivi des émissions et de ces cibles?

    C'est un sujet que nous sommes vraiment susceptibles d'aborder au cours de nos audits à venir. Je ne peux pas vous le confirmer encore, car, pour le moment, nous n'avons pas établi le plan d'audits que nous suivrons après 2021.

    D'accord.

    Je souhaite donner suite à une autre des questions posées par Mme Findlay au sujet de l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Vous avez mentionné des substances toxiques dont la plupart sont utilisées par des entreprises de nettoyage à sec ou par de petites entreprises, des substances qui ne sont pas nécessairement les plus dangereuses pour notre santé et notre environnement.

    Est-ce un secteur dont vous continuerez de suivre l'évolution, et des progrès ont-ils été réalisés en vue de mettre en œuvre vos recommandations?

    Nous n'avons pas encore examiné cela, et je ne suis pas certain que cela fait partie des audits qui seront... Cet audit ne sera pas effectué avant 2021.

    Au bureau, nous envisageons aussi de produire une nouvelle application Web qui affichera, dans la mesure du possible, les progrès accomplis par les ministères. La première version de ce produit sera probablement lancée sur notre site Web au printemps. J'espère que l'application nous permettra de montrer que les ministères ont pris certaines mesures, lorsqu'il est possible de les mesurer. Toutefois, pour le moment, je ne peux pas répondre à votre question.

     Est-ce qu'il me reste encore du temps?

    Oui.

    Mme Pauzé vous a interrogé brièvement à propos des subventions aux combustibles fossiles. Pouvez-vous me dire ce qui a été fait? Un audit des subventions aux combustibles fossiles a été effectué en 2019. Qu'est-ce qui a été vérifié par votre...?

    Nous avons effectué cet audit en 2017. Nous avons examiné les subventions aux combustibles fossiles par rapport à l'engagement que le gouvernement a pris de les éliminer progressivement ou de les rationaliser d'ici 2025. Ce qui nous préoccupait lorsque nous avons amorcé cet audit, c'est le fait que le gouvernement n'avait pas encore défini ce qui constituait une subvention aux combustibles fossiles inefficace.

    Nous avons constaté que le gouvernement avait supprimé certaines subventions aux combustibles fossiles. Je pense qu'une seule subvention a été ajoutée, mais son élimination progressive est prévue d'ici 2025.

    À votre avis, le Canada est-il en bonne voie de respecter ses engagements à l'égard de l'élimination progressive des subventions aux combustibles fossiles d'ici 2025?

    Personnellement, je ne peux pas confirmer cela sans savoir ce que le gouvernement entend par...

    Ce qu'est la définition.

    ... inefficace.

    Il y a du travail préalable à faire à cet égard.

    Votre bureau adopte-t-il une position sur ce que devrait être cette définition? Considère-t-il qu'elle devrait être harmonisée avec la définition internationale?

    Non. Pour expliquer un peu les choses, nous auditons les engagements du gouvernement. Conformément à l'engagement pris sous les auspices du G20 dont il est question ici, le gouvernement était censé définir ce que signifie « inefficace » dans le contexte des circonstances propres au Canada. Cela concerne exclusivement le gouvernement.

    Pour en revenir à l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, notre comité a réalisé une étude sur cette loi au cours de la dernière législature. Je me demande comment les études de notre comité agissent en interaction avec... En 2018, vous avez déposé un rapport sur la Loi et sur la manière dont convergent les audits sur l'application de la Loi et le travail qu'effectue le Comité.

    Elle a dépassé le temps qui lui était accordé, mais si vous pouviez donner une réponse en 30 secondes, ce serait bien.

    J'allais dire que c'est une excellente question et que nous voudrions en faire plus à cet égard. Le problème, c'est qu'il nous faut 18 mois pour réaliser un audit. Si nous connaissions l'objet de vos études, nous pourrions mieux coordonner nos efforts. Nous avons d'ailleurs pu fort bien le constater lorsque nous nous sommes intéressés aux mammifères marins, alors que le Comité des pêches étudiait le sujet; nous avons pu agir de concert. Nous aimerions beaucoup connaître votre plan pour les travaux à venir.

    Je vous remercie.

    J'ai été généreuse avec le temps de tout le monde, mais il me reste deux minutes et demie pour Mme Findlay et M. Longfield.

    Vous avez la parole, madame Findlay.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'ai posé une question, sans toutefois avoir le temps d'entendre la réponse; j'y reviendrai donc.

    Ce qui me préoccupe, c'est que vous faites remarquer qu'il n'existe pas de système pour mesurer et surveiller les progrès réalisés à l'échelle nationale et pour faire rapport sur la question. Vous appartient-il, dans le cadre de votre travail, d'indiquer de quoi ce système devrait avoir l'air, ou vous en remettez-vous au gouvernement pour montrer la voie, après quoi vous réagirez?

    Nous nous attendons à ce que le gouvernement instaure des mécanismes pour mesurer et surveiller la situation, et faire rapport sur la question. Nous formulons des recommandations. Cependant, nous prenons soin de ne pas nous mêler du domaine des politiques, car quand nous passons près de proposer des politiques, cela peut avoir des répercussions sur les perceptions relatives à notre indépendance et à notre objectivité.

    Permettez-moi de présenter les choses autrement. Nous ne voulons pas nous auditer nous-mêmes, en ce sens que si nous disons au gouvernement de faire quelque chose et que cela ne fonctionne pas, cela revient à nous auditer nous-mêmes.

    Nous nous attendons à ce que les renseignements et les mesures qui seront importants pour les décideurs constituent une priorité pour le gouvernement. Dans les rapports antérieurs, nous avons constaté que la qualité des données et le calibrage des mesures pouvaient être améliorés.

    Il me semble difficile d'auditer quelque chose si on ne connaît pas les mesures et la manière de procéder.

    Ai-je raison, madame Leach?

    Oui.

    Je pense que vous faites référence à notre audit de 2018 sur les objectifs de développement durable, dans le cadre duquel nous avons cherché à déterminer si le gouvernement était prêt. Nous avons constaté qu'il ne faisait pas de mesure, de surveillance et de vérification. En fait, nous avons découvert que notre gouvernement disposait de 62 % des renseignements disponibles pour mesurer les objectifs de développement durable afin d'entamer les travaux dans ce domaine.

    Nous avons décelé de nombreux autres problèmes au chapitre de l'état de préparation dans cet audit. Nous réalisons actuellement un audit sur la mise en oeuvre. Nous en sommes à mi-chemin, et nous ferons rapport au Parlement à l'automne 2020. Nous assurons donc le suivi dans ce dossier précis.

    D'accord. Nous attendrons ce rapport avec impatience.

    Nous avons formulé, sur la mesure, la surveillance et la vérification, des recommandations que le gouvernement a acceptées. Nous assurons le suivi dans notre audit et nous vous tiendrons informés de la situation.

    Vous affirmez que les consultations sont limitées, mais il me semble que le gouvernement peut procéder d'un certain nombre de façons pour consulter la population canadienne sur ce qu'il fait et sur la manière dont il s'y prend. C'est toutefois à lui qu'il revient d'établir le cadre de ces consultations. Votre travail s'en trouverait-il facilité si vous aviez une meilleure idée de ce que la population canadienne pense de ce que nous tentons de faire?

    Vous disposez de 30 secondes parce qu'elle a dépassé son temps.

    Il importe de souligner que nous réalisons le même genre de travail d'audit que d'autres pays sous les auspices de l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques. Nous posons à notre gouvernement les questions que d'autres bureaux d'audit posent à leurs propres gouvernements. Nous avons ainsi pu mieux comprendre où notre gouvernement devrait être rendu parce que nous examinons les activités et les pratiques exemplaires d'autres pays également. Voilà qui nous aide à établir nos attentes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Longfield, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Les gouvernements précédents ont réduit le financement accordé aux audits et à Statistique Canada. Je sais que vous avez affecté des ressources à des audits qui n'ont pas été réalisés par manque de ressources. Pouvez-vous formuler des commentaires sur d'autres ministères, comme Statistique Canada?

    Dans le cadre de nos audits, il arrive que lorsque nous parlons à des fonctionnaires pour tenter de déterminer ce qui freine le progrès, si le manque de ressources est évoqué comme raison et que nous trouvons les preuves nécessaires pour appuyer cette conclusion, nous indiquerons dans notre audit que le ministère ou l'organisme manquait de ressources et que cela a eu des répercussions sur les progrès.

    Pour ce qui est de l'établissement d'objectifs et du fait qu'on se fie aux provinces.... Nous avons élaboré un cadre pancanadien en matière de changements climatiques. Certaines provinces disposaient déjà de leur propre cadre, que nous avons adopté au titre d'ententes. Certaines provinces ont ensuite fait machine arrière et nous avons dû établir des objectifs. Le cadre pancanadien repose sur l'intervention de sous-gouvernements, allant jusqu'aux administrations municipales.

    Affectez-vous des auditeurs chez d'autres ordres de gouvernement avec lesquels vous collaborez afin de formuler des commentaires sur la manière dont l'interaction doit s'effectuer afin d'assurer l'efficacité?

    Oui.

    Je dirais que ma prédécesseure, Mme Gelfand, a connu là un succès retentissant. Elle a déposé, sur les changements climatiques, un rapport préparé en collaboration dans lequel figuraient les conclusions des audits de presque tous les vérificateurs généraux provinciaux, ainsi que celles que nous avons présentées au Parlement. Ce rapport offrait un des rares portraits de la situation nationale en dehors du travail effectué par Environnement et Changement climatique Canada.

    Nous examinons ces occasions, principalement avec les vérificateurs généraux provinciaux. Une organisation du nom de Conseil canadien des vérificateurs législatifs mène également des consultations auprès des municipalités. Nous avons des occasions d'examiner la collaboration.

    Ce serait là une organisation intéressante pour notre comité afin d'obtenir plus d'information. Si vous pouviez nous fournir des liens, vous nous aideriez grandement.

    Je le ferai volontiers.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie les témoins d'avoir comparu.

    Nous suspendrons la séance quelques instants pour permettre aux autres témoins de s'installer.

    Mesdames et messieurs, veuillez vous asseoir.

    Nous allons maintenant aborder un sujet intéressant. Vous avez devant vous un diaporama. J'ai consulté chaque côté pour savoir si vous vouliez poser des questions. Si vous voulez en poser, vous partagerez le temps de vos collègues au besoin. Les intervenants disposent de six minutes pour le dernier tour.

    Bienvenue, monsieur Purves. Ma cousine s'appelle Purves. Il s'agit toutefois de son prénom. C'est intéressant. Elle l'orthographie différemment.

    Madame Santiago, nous vous souhaitons de nouveau la bienvenue parmi nous. Je pense que je vous vois chaque fois. Nous nous sommes rencontrées lors de la séance du Comité des opérations gouvernementales.

    Les témoins nous présenteront le diaporama, après quoi nous pourrons poser des questions précises pour savoir comment l'interpréter et interroger le ministre, qui témoignera jeudi.

    Sur ce, je vous cède la parole.

     Bonjour à tous.

    Je veux simplement m'assurer que vous avez devant vous le diaporama que nous avons remis au greffier pour qu'il le distribue.

    Merci de nous avoir invités à comparaître et à parler des travaux des subsides. Je ferai un bref exposé sur le déroulement des travaux des subsides, sur les rôles du Conseil du Trésor, de son président et de son secrétariat, ainsi que sur les dates et documents importants.

    Comme bon nombre de gens ici abordent pour la première fois les budgets des dépenses et les subsides, la diapositive 2 est utile, car elle explique que la Constitution et la Loi sur la gestion des finances publiques exigent que le Parlement approuve toutes les dépenses du gouvernement.

    Nous classons les dépenses en fonction du genre de loi utilisée pour les approuver. Ce que nous appelons les « dépenses votées » sont approuvées au titre de la loi de crédits de l'année concernée. En vertu des lois de crédits, le Parlement approuve des sommes « pouvant aller jusqu'à tel montant » et impose des conditions sur l'utilisation des fonds. Pour leur part, les dépenses législatives sont approuvées au titre de lois autres que les lois de crédits. Les montants à dépenser ou la période au cours de laquelle ils peuvent être utilisés peuvent être limités ou non.

    Pour éclairer les parlementaires dans le cadre de l'examen des projets de loi de crédits, les documents des budgets des dépenses, qui fournissent des détails sur les dépenses prévues, sont déposés au Parlement. Le Conseil du Trésor, son président et son secrétariat ont tous un rôle à jouer dans l'élaboration de ces documents et d'autres facettes des activités relatives aux subsides.

    Le président du Conseil du Trésor dépose un certain nombre de documents au Parlement, soit les budgets principaux des dépenses et les budgets supplémentaires des dépenses. Il y a quelques semaines, nous avons déposé le budget supplémentaire des dépenses (B), qui constitue le dernier budget supplémentaire des dépenses de l'exercice 2019-2020. Le budget principal des dépenses a été déposé la semaine dernière, jetant les bases des dépenses pour l'exercice 2020-2021.

    Les plans et les rapports sur les résultats ministériels, dans lesquels les ministères font rapport sur les résultats pour l'exercice 2018-2019, ont été déposés il y a quelques semaines. Ces rapports font état des résultats pour la première année d'application de la nouvelle politique sur les résultats instaurée en 2017. Il s'agit de la première année antérieure faisant l'objet d'un rapport sur les résultats ministériels.

    Les plans ministériels pour 2020-2021, qui visent à fournir des informations supplémentaires et à corroborer les renseignements du budget principal des dépenses déposé la semaine dernière, ont été déposés ce matin. Les parlementaires auront accès aux deux genres de documents afin d'effectuer leur étude des dépenses prévues en 2020-2021.

    À la fin de l'année — une fois que l'année est terminée, donc —, le ministère et le ministre des Finances déposent ou publient le rapport financier annuel, après quoi suit le dépôt des comptes publics, lesquels font rapport sur l'année écoulée. Les comptes publics de l'exercice 2018-2019 ont été publiés après les élections, en décembre.

    Le Conseil du Trésor joue un rôle décisionnel central dans l'activité d'approvisionnement du gouvernement. Il étudie en détail les propositions de dépenses des ministères et des organismes, et les approuve.

    Le Secrétariat appuie de la façon suivante le Conseil et le président dans le cadre des travaux des subsides.

    Le Secrétariat prépare les documents budgétaires et donne des conseils sur la planification ministérielle et la production des rapports sur les résultats. Il supervise les fonds gérés par l'administration centrale qui peuvent être affectés à d'autres organisations tout au long de l'exercice financier. Il passe en revue les propositions des dépenses pour en garantir l'efficacité et l'efficience, ainsi que leur alignement sur les priorités gouvernementales.

     La diapositive 4 est utile, car elle énumère les étapes du processus des subsides. On utilise souvent indifféremment « budget des dépenses » et « subsides », mais sachez que les subsides ne sont que le processus global par lequel on demande des fonds au Parlement pour financer les activités du gouvernement.

    Avant que les postes budgétaires figurent dans le budget des dépenses, on demande l'approbation du Conseil du Trésor par voie de présentation ou, dans le cas d'un simple ajustement, comme un transfert ou un financement déjà approuvé, d'aide-mémoire. Les budgets des dépenses peuvent être déposés à chacune des trois périodes de subsides établies par le Règlement de la Chambre des communes. Ils sont déposés avant le projet de loi de crédits afférent pour permettre aux parlementaires de l'examiner. Quand vous voyez le livre bleu, il s'agit du document d'étude. Suivra le projet de loi de crédits, qui est en fait le projet de loi qui est déposé et mis aux voix à la Chambre.

    Dans le cadre de l'examen des budgets des dépenses, le président du Conseil du Trésor et les fonctionnaires du Secrétatiat du Conseil du Trésor peuvent témoigner devant le Comité afin de traiter des budgets des dépenses pour l'ensemble du gouvernement et des plans propre à notre ministère. Je présume que des fonctionnaires et le ministre de l'Environnnent viendront parler des budgets des dépenses. Ils le feront plus tard cette semaine, je pense. Cela s'inscrit dans le processus. D'autres ministres et fonctionnaires peuvent comparaître devant les comités responsables de l'examen de leurs budgets afin d'en corroborer l'information.

    Le dernier jour réservé à l'opposition au cours de la période de subsides, les projets de loi de crédits sont déposés et mis aux voix à la Chambre, puis au Sénat. Ils entrent en vigueur le jour de la sanction royale. De plus, le gouverneur général signe un mandat autorisant les dépenses, qui seront payées à même le Trésor. Ce n'est qu'une fois que ce mandat est signé que les ministères peuvent accéder aux fonds prévus.

    Si vous regardez la diapositive 5, vous verrez qu'elle répond à la question qu'on nous pose souvent afin de comprendre et de suivre les autorisations budgétaires au cours de l'exercice. Si on revient en arrière, le budget principal des dépenses est déposé en vertu du Règlement actuel, le 1^er mars de chaque année, et présente le financement pour toute l'année qui vient.

    Le budget principal des dépenses s'accompagne de deux projets de loi de crédits distincts; nous procédons donc en deux étapes pour accéder au financement. Ce que nous appelons les « crédits provisoires », lesquels doivent être approuvés avant la fin de mars, accordent aux organisations suffisamment de ressources pour se rendre à la fin de juin, et ce, dans le but de leur fournir du financement pour les trois premiers mois de l'exercice, jusqu'à ce qu'un deuxième projet de loi de crédits complétant les subsides puisse être déposé en juin pour fournir le reste des ressources prévues dans le budget principal des dépenses. Les parlementaires disposent ainsi de plus de temps pour examiner les documents.

    Les plans ministériels sont déposés peu après le budget principal des dépenses, comme cela a été le cas aujourd'hui. Ils fournissent des détails sur les objectifs et les activités prévus, ainsi que sur les ressources financières et humaines afférentes. Quant aux budgets supplémentaires des dépenses, le budget supplémentaire des dépenses (A), le premier à être déposé, est habituellement déposé au printemps, le budget supplémentaire des dépenses (B) l'est généralement à l'automne, et le budget supplémentaire des dépenses (C) l'est en hiver.

    Les budgets supplémentaires des dépenses — vous pouvez vous attendre à ce qu'il y en ait deux ou trois pour la plupart des exercices — présentent des besoins en ressources supplémentaires qui s'ajoutent aux montants figurant dans le budget principal des dépenses. Il s'agit souvent de nouvelles dépenses annoncées dans le budget fédéral ou de modifications au financement déjà approuvé, comme des transferts entre organisations ou entre crédits.

    Les crédits centraux du Conseil du Trésor appuient ce dernier dans son rôle d'employeur de la fonction publique et de gestionnaire des finances. Les fonds prévus dans ces crédits sont répartis entre les organisations au cours de l'exercice et assortis de conditions précises. Par exemple, le report de crédits permet aux organisations d'accéder, jusqu'à une certaine limite, aux fonds non dépensés l'année précédente.

     À la fin de l'exercice, comme je l'ai souligné plus tôt, les comptes publics font état des autorisations totales et des dépenses réelles, alors que les rapports sur les résultats ministériels portent sur les réalisations par rapport aux objectifs fixés dans les plans ministériels.

    Enfin, nous avons un site Web appelé InfoBase du GC, une sorte de guichet unique à consulter si vous cherchez à comprendre les programmes de financement par ministère, la répartition des fonds, ainsi que les ressources et les équivalents temps plein soutenant ces activités. Par la suite, quand nous mesurons les résultats et que le gouvernement dépose des plans ministériels et les rapports sur les résultats ministériels, vous pouvez visiter un portail sur les résultats afin d'effectuer des recherches par indicateur pour savoir ce qu'il se passe pour un ministère. Vous y trouverez notamment des données d'ensemble par ministère.

    J'accorde un temps disproportionné à ce site, car il s'agit d'un outil extrêmement utile pour comprendre le processus des subsides et les rouages du gouvernement. Il contient une abondance de renseignements et est fort convivial. L'OCDE le cite régulièrement en exemple au chapitre des pratiques exemplaires. Nous avons cet outil, les États-Unis ont l'USAspending, et chaque pays, chef de file de la gestion d'un Trésor central et de la reddition de comptes, dispose d'un système semblable. Cet outil vise globalement à fournir des renseignements aux Canadiens et aux parlementaires pour que vous puissiez formuler de meilleures questions et analyser les dépenses qui vous sont présentées dans les documents des budgets supplémentaires des dépenses et des budgets principaux des dépenses.

    Pourquoi ne m'arrêterais-je pas là? Je répondrai avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir.

    Je vous remercie.

    Pour gérer efficacement notre temps, nous ferons une intervention de cinq minutes, suivie de deux interventions de deux minutes et demie.

    Vous avez la parole, monsieur Mazier.

    Je vous remercie beaucoup de cet exposé et de ces renseignements. Je suis impatient de consulter ce site Web pour tout comprendre du sujet.

    Comment tout cela a-t-il un lien avec le budget? Publiquement, nous nous préoccupons tous du budget et nous travaillons d'arrache-pied dans ce dossier. C'est dans tous les médias. Où en sommes-nous dans le processus budgétaire?

    On a deux systèmes de comptabilité. On a un système de comptabilité d'exercice pour dresser le bilan financier. Lorsqu'on examine le budget, on examine la situation économique, les prévisions fournies par les prévisionnistes du secteur privé, les indicateurs tels que la croissance du PIB nominal, les niveaux du PIB nominal, les taux d'intérêt, les taux d'emploi, le prix du pétrole — tous des éléments différents qui entrent en ligne de compte dans une projection financière du bilan, mais selon une méthode de comptabilité d'exercice.

    À un niveau très élevé — et je vais peut-être trop simplifier la situation —, prenons la télévision devant moi, qui vaut peut-être 1 000 $. Selon la comptabilité de caisse, vous aurez peut-être besoin de 1 000 $ la première année pour pouvoir acheter cette télévision. Dans le milieu des estimations, dans le milieu de l'approvisionnement, nous exerçons nos activités selon la comptabilité de caisse, avec les ministères et autres organismes. Lorsque nous vous fournissons des documents budgétaires et demandons l'approbation du Parlement, c'est selon la comptabilité de caisse. Selon la méthode de la comptabilité d'exercice, c'est un peu différent. Cette télévision peut avoir une durée de vie de 10 ans, si bien que c'est 100 $ par année sur 10 ans. L'incidence fiscale est donc de 100 $ par opposition à 1 000 $.

    Là encore, c'est un exemple qui est simplifié à l'extrême, mais qui vous explique qu'il existe une distinction entre la comptabilité d'exercice et la comptabilité de caisse. Le budget se base sur la comptabilité d'exercice et fournit non seulement les prévisions en matière de dépenses gouvernementales, mais aussi les changements dans les prévisions pour, par exemple, l'équilibre financier — l'excédent ou le déficit prévu dans une année donnée — à partir des prévisions d'exercice. Cependant, du point de vue de l'approvisionnement, nous présentons essentiellement le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire des dépenses dans lesquels nous demandons l'argent dont nous avons besoin pour mener nos activités.

    Lorsqu'on examine le document budgétaire de l'an dernier, on constate qu'il incluait une réconciliation entre la comptabilité de caisse et d'exercice sur une base globale pour expliquer comment le budget est passé de 300 milliards à 360 milliards de dollars selon la méthode de comptabilité d'exercice.

    D'accord. Merci.

    En ce qui concerne les comités, vous venez nous rencontrer pour nous montrer le budget supplémentaire des dépenses — c'est la façon dont l'argent est versé. Qu'arrive-t-il s'il y a une disparité? Ils ont dit qu'ils allaient dépenser 100 millions de dollars, mais ils ne l'ont pas fait. C'est une disparité. Eh bien, ils ne peuvent pas dépenser plus que prévu, de toute évidence. Que faisons-nous en tant que comité, en tant que parlementaires? Où intervenons-nous et soulevons-nous les problèmes? Quels pouvoirs avons-nous, lorsque vous nous présentez ces prévisions?

    En tant que comité, vous faites une recommandation. Vous formulez une recommandation à la Chambre.

    En ce qui concerne le document dont vous êtes saisis, il y a un poste budgétaire de 5 millions de dollars sous la rubrique Environnement, et je suis...

    Qu'arrive-t-il lorsqu'il y a une sous-utilisation des fonds?

    En fait, on vous demande toujours d'approuver un montant maximal. L'organisme vous demande si vous approuvez 5 millions de dollars pour un crédit donné. On vous demande d'octroyer les approbations qui figurent dans le document principal.

    Qu'arrive-t-il si les fonds sont insuffisants?

    Il y a une description.

    Si vous ne disposez pas des fonds requis, les comptes publics le démontreront. Il y aura une prévision des résultats pour l'exercice dans le rapport financier annuel et dans les comptes publics. Je pense que c'est dans la partie II des comptes publics, ce qui correspond très bien aux prévisions.

    Vous avez 10 secondes, si vous les voulez.

    J'ai une question rapide. Vous avez mentionné le « Livre bleu ». Qu'est-ce que c'est?

    Je suis désolé, mais il est juste ici. Si vous allez en ligne pour consulter le budget de 2020, vous constaterez qu'il y a un livre bleu qui fournit cette perspective. C'est une vieille terminologie. Je vous présente mes excuses.

    Un député: C'est de bonne guerre.

    Merci.

    Monsieur Baker, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente. Merci beaucoup d'être venus et de nous avoir fourni des renseignements.

    Je viens du milieu des affaires. J'ai quelques diplômes en administration. Avant d'être élu au fédéral, j'ai été élu au provincial à l'Assemblée législative de l'Ontario et j'ai siégé au Secrétariat du Conseil du Trésor pendant quatre ans. Vous et moi pourrions avoir une longue discussion sur la comptabilité d'exercice, la comptabilité de caisse et la façon dont les gouvernements prennent des décisions et gèrent leur santé financière.

    La question que je veux vous poser sera, je l'espère, utile à mes concitoyens qui regardent les délibérations à la maison ou liront la transcription de ce mémoire ultérieurement. Vous avez parlé, dans votre déclaration, comment le budget supplémentaire des dépenses fournirait des autorisations additionnelles pour dépenser. Pourriez-vous expliquer de façon claire pourquoi nous avons besoin de ces autorisations? Qu'est-ce qui fait que nous ayons besoin de ces autorisations additionnelles pour dépenser?

    Il y a de cela plusieurs années, on ne faisait que fournir ce qu'on appelle des « crédits » dans le budget principal des dépenses. Le gouvernement a déposé le budget principal des dépenses la semaine passée, qui s'élève à environ 125 milliards de dollars. Nous fournissons également des renseignements sur des montants législatifs pour que les Canadiens et les parlementaires aient une idée des dépenses totales. Au final, un projet de loi de crédits sur lequel le Parlement devra se prononcer sera le montant de 125 milliards de dollars du Budget principal des dépenses.

    Ce budget principal des dépenses se fonde sur une série successive de décisions du gouvernement qui ont été prises au fil du temps. On a donc ces dépenses de base pour les opérations gouvernementales futures, mais il peut y avoir de nouvelles initiatives qui sont proposées par l'entremise d'un budget ou d'un énoncé économique de l'automne, ou seulement des initiatives qui sont proposées au cours de l'année que le gouvernement recommande d'approuver ou qui sont présentées au Conseil du Trésor. Lorsque cela se produit, ces suppléments sont mis à contribution. Tous les gouvernements ont toujours été en mesure de demander des dépenses supplémentaires au cours de l'année pour pouvoir faire fond sur le Budget principal des dépenses en fonction des priorités de l'heure, ainsi que pour gérer les initiatives.

    Ce processus existe depuis 1867. Le processus d'approvisionnement global est probablement l'un des plus vieux au gouvernement. Il y a trois périodes de subsides précisément désignées parce que l'on s'attend que de nouvelles décisions concernant les dépenses seront prises pour appuyer les services essentiels, notamment, pour les Canadiens au cours de l'année. Par conséquent, ces périodes de subsides et ces budgets supplémentaires des dépenses sont les mécanismes qui permettent aux parlementaires de les examiner et de se prononcer.

    C'est une pratique standard qui existe depuis longtemps, qui est probablement très semblable à celle en place dans le système ontarien.

    Absolument. Un concitoyen pourrait regarder les délibérations à la maison et se dire, « Pourquoi le gouvernement élabore-t-il un budget et, plus tard, à divers moments dans le cycle, fait-il savoir qu'il a besoin de plus d'argent ou d'un budget supplémentaire des dépenses? ». Si l'un de mes concitoyens était ici aujourd'hui et me demandait pourquoi nous avons besoin d'un budget supplémentaire des dépenses ou d'autorisations additionnelles pour dépenser, que lui répondriez-vous?

    Les affaires du gouvernement s'échelonnent sur un an. Compte tenu du fait que le budget principal des dépenses, par exemple, en vertu du Règlement, doit être déposé avant le 1^er mars de chaque année, si un budget est déposé après le budget principal, les initiatives dans le budget seront considérées comme étant des priorités nécessitant du financement. Si c'est du financement qui est requis pour l'exercice suivant, si l'ont veut obtenir une approbation pour ces fonds, cette requête doit être incluse dans le budget supplémentaire des dépenses.

    Je suppose que la réponse à votre question est que tout le monde savait... Si tout était statique, que le budget principal des dépenses était en place, que rien ne changeait dans la vie et qu'il n'y avait aucune autre initiative, alors vous n'auriez probablement pas besoin d'un budget supplémentaire des dépenses, mais cela n'a pas été le cas depuis 1867.

    Merci.

    Pour répondre à la question de M. Mazier, si des fonds ne sont pas utilisés, ils sont versés à nouveau dans le Trésor, n'est-ce pas?

    Ils ne sont tout simplement pas utilisés. Le ministère peut ne pas utiliser ce financement. Il a le pouvoir d'utiliser des fonds déjà prévus, mais jusqu'à concurrence du montant que le Parlement a fixé. Ces fonds ne seraient pas tout simplement utilisés, et les montants dépensés seraient déclarés dans les comptes publics.

    Merci, monsieur Purves.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Purves, je vais vous poser mes deux questions tout de suite, et vous aurez le reste du temps pour y répondre.

    Au Comité, nous devons examiner les dépenses en matière d'environnement, mais il y a d'autres dépenses prévues, par exemple celles du ministère des Ressources naturelles, qui touchent aussi l'environnement. Est-ce notre comité qui s'en occupe ou est-ce un autre comité?

    Ma seconde question concerne ce qu'on appelle les postes horizontaux. Cela a-t-il un lien avec le fait que d'autres comités se penchent sur des objectifs qui touchent l'environnement?

    Merci beaucoup de vos questions. Permettez-moi de vous répondre en anglais.

    Vous n'êtes pas limités en ce qui a trait aux questions que vous pouvez poser. Vous pouvez poser des questions sur n'importe quel poste budgétaire. Mais par souci de clarté et de transparence pour les postes qui couvrent de nombreux ministères, nous avons une structure d'établissement de rapports horizontaux. Je pense que le plastique est l'un de ces postes. Il vise un certain nombre de ministères différents. Vous pouvez poser des questions sur l'initiative globale.

    Toutefois, si vous posez une question sur les dépenses proposées par un autre ministère et que votre comité ne couvre pas ce ministère, le témoin à qui la question est adressée pourrait faire parvenir ultérieurement une réponse au Comité. Nous faisons de notre mieux, en tant que témoins, pour répondre à vos questions de la manière la plus générale ou la plus détaillée possible pour gérer la situation. Différents comités couvrent différents ministères, et ils peuvent poser des questions semblables concernant des initiatives horizontales, et il est tout à fait raisonnable de poser cette question.

    Merci.

    Madame Collins, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup. En tant que députée nouvellement élue, cet exposé était très utile; je vous en remercie.

    Ma question porte sur les initiatives qui ne figurent pas dans ce budget, telles que le projet d'expansion de Trans Mountain. La somme de 4,6 milliards de dollars pour faire l'acquisition du pipeline n'a jamais été versée au Parlement. J'imagine que les 12,6 milliards de dollars que le gouvernement a l'intention d'emprunter pour terminer la consultation ne sont pas prévus ici.

    C'est à quelle étape du processus?

    Dans le processus, les comités sont libres de poser des questions sur n'importe quel sujet. Il n'y a aucune restriction sur les sujets abordés.

    En ce qui concerne le budget plus précisément, la fonction officielle du Comité est de recevoir les crédits qui sont renvoyés au Comité. Donc, dans le processus budgétaire et dans le processus d'attribution des crédits, le Comité rend des comptes à la Chambre concernant seulement les crédits précis dans le projet de loi de crédits, mais cela ne vous empêche pas de poser des questions sur n'importe quel autre sujet.

    Si vous vous demandez où vous pouvez trouver la reddition de comptes sur les dépenses et la provenance de ces autorisations, ce ne sont pas seulement des autorisations législatives; c'est une forme distincte d'autorisations législatives. Dans le cas de Trans Mountain, c'est sous une autorisation législative qui n'est pas du tout mentionnée dans le budget. C'est le Compte du Canada.

    Quel est le rôle du Conseil du Trésor du Canada dans l'emprunt de ces 12,6 milliards de dollars?

    La réponse courte est que son rôle est très limité. Il y a des pouvoirs précis liés au programme qui relève du Conseil du Trésor. Nous pourrions donc participer sur le plan technique, dans l'approbation des plans d'activité qui établissent, par exemple, les dépenses supplémentaires, mais dans ce cas particulier, c'est une participation très indirecte. C'est en grande partie une question où les ministres participent, ainsi que le ministre des Finances et le premier ministre, bien entendu.

    Merci beaucoup.

    Je pense que vous avez trop simplifié la question, mais je pense qu'il y a de nombreux enjeux, surtout dans le Budget principal des dépenses et les budgets. Lorsque je siégeais au Comité des opérations gouvernementales, je me demandais pourquoi nous approuvions le Budget principal des dépenses lorsqu'il n'y avait pas de lien avec le budget. Je pense que nous aimerions tous savoir comment le processus de réconciliation se déroule, et peut-être, à un autre moment, nous pourrions vous recevoir à nouveau pour que vous nous donniez un coup de main avec cela.

    Merci beaucoup. Je vais laisser les témoins partir.

    J'ai une motion rapide de Mme Pauzé. Elle aimerait que le déjeuner soit servi à ce comité.

    Tous ceux qui sont en faveur?

    Je ne pensais pas à un repas chaud, mais plutôt à un repas froid avec quelques petits trucs pour accompagner le café, si les gens sont d'accord.

     D'accord, des fruits et des pâtisseries vous conviennent-ils?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Merci. Nous les aurons à la prochaine réunion.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.