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ETHI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique


NUMÉRO 007 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 22 juillet 2020

[Enregistrement électronique]

  (1600)  

[Traduction]

    Comme vous le savez, nous sommes ici pour discuter d’une question qui a été soulevée à la dernière réunion du Comité. Nous sommes saisis d’une motion, à laquelle M. Angus a proposé un amendement. Cet amendement fait actuellement l’objet d’un débat et, comme l’indique l’avis de convocation d’aujourd’hui, nous reprenons les discussions là où nous les avons laissées.
    Avant d'accorder la parole au premier intervenant — dont j’ai inscrit le nom ici en fonction de la dernière journée —, je vais prendre le temps de passer en revue les protocoles de santé et de sécurité qui sont en vigueur dans cette salle.
    Comme vous vous en souviendrez, lorsque vous êtes à votre bureau ou à votre table, vous pouvez certainement enlever votre masque. Cependant, si vous vous levez et si vous vous déplacez dans la salle, nous vous demandons de le remettre. Veuillez également respecter les flèches qui sont au sol et circuler dans le sens inverse des aiguilles d'une montre lorsque vous êtes dans cette salle.
    Lorsque vous vous prenez une collation, un café ou une autre boisson, faites attention aux choses que vous touchez. Veuillez aussi utiliser un désinfectant pour les mains avant de toucher des objets.
    Sur ce, passons à l’ordre du jour.
    Madame Shanahan.
     Pourrions-nous avoir l’ordre des interventions?
    L’ordre des interventions pour l’amendement, qui est le premier point de discussion aujourd’hui, est celui-ci: M. Kurek, puis M. Barrett, M. Angus et M. Green.
    Pouvez-vous m'inscrire sur la liste?
    Oui.
    Monsieur Fergus, voulez-vous intervenir?
     S’il vous plaît.
    Madame Gaudreau... sur la liste des intervenants? Fantastique!
    Avant de poursuivre, je crois comprendre que M. Angus n’est pas ici, alors c’est peut-être un peu compliqué. C’est son amendement. Toutefois, M. Green le remplace. Il serait peut-être utile à ce stade que vous résumiez la teneur de l’amendement, si vous voulez prendre la parole. Toutefois, si vous souhaitez que je commence, je le ferai avec plaisir.
    Je peux aussi demander à la greffière de lire ce qu’elle a, simplement à titre de rappel.

  (1605)  

    Je propose que la motion soit modifiée par ajout, après les mots « une semaine après l’adoption du présent ordre », de ce qui suit:
et que ces dossiers soient fournis au commissaire à l’éthique pour qu'il les étudie; et que le Comité demande au premier ministre Justin Trudeau de comparaître pour témoigner sur ces questions.
    Monsieur Kurek.
     Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis heureux de pouvoir prendre la parole devant le Comité après la réunion de vendredi dernier, et je suis heureux de vous voir tous, j’ai vu certains d'entre vous au cours des derniers jours à la Chambre.
    Nous vivons une situation unique. Il ne serait pas exagéré de dire qu’au cours des dernières semaines, le gouvernement libéral actuel a été ébranlé par un autre scandale.
     En même temps, notre pays est confronté à une pandémie sans précédent exigeant des mesures extraordinaires de la part de tous les ordres de gouvernement qui, à juste titre, ont fourni de l’aide aux Canadiens au moment où ils en avaient désespérément besoin. J’irais même jusqu’à dire qu'il n'y a pas une seule personne au Canada, et peut-être même pas une seule au monde, qui n’a pas été affectée d’une façon ou d’une autre par la COVID-19. Mais ce qui fait la force de notre nation — la démocratie, les fondements de notre identité — c'est de pouvoir se tourner vers des institutions comme le Parlement, vers les gouvernements à tous les niveaux, dans les assemblées législatives et les hôtels de ville, et de s'attendre à ce qu’ils agissent dans notre intérêt supérieur.
    Malheureusement, au cours des dernières semaines, les intérêts supérieurs définis par le gouvernement actuel et ses membres n’étaient clairement pas ceux des Canadiens. Il y a eu des liens personnels qui — et j’ai utilisé ce terme plus tôt — ont ébranlé le gouvernement. Plus important encore, madame la présidente et messieurs et mesdames du Comité, ces liens ont ébranlé la confiance que les Canadiens s’attendent à pouvoir accorder à leurs dirigeants, surtout en cette période de crise sans précédent.
    Je suis fier d’être l’un des députés à avoir signé la lettre qui rappelait le Comité pour étudier une motion visant à aller au fond des choses. Je sais que d’autres comités font aussi un travail important, mais il est essentiel de tenir ces débats et ces discussions et, en fin de compte, que les Canadiens obtiennent les réponses qu’ils méritent, parce que la confiance requise envers la démocratie a été ébranlée.
    J’ai souvent entendu dire qu'il est plus facile de miner la confiance que de la gagner. Il est important de reconnaître qu'une grande partie de la confiance a été trahie. Mon collègue, M. Barrett, en a parlé, et je vais mentionner d'autres scandales qui ont érodé la confiance que les Canadiens devraient avoir dans leur gouvernement. Je n'exagère pas lorsque je dis que chaque jour, des électeurs me confient que leur confiance envers le gouvernement a vraiment été ébranlée. Nous devons faire quelque chose à ce sujet. Franchement, il incombe à tous les membres du Comité et à tous les députés de tout faire pour rétablir la confiance qui a été minée.
    Madame la présidente, ce que je vais faire, c’est décrire brièvement, d’après ma perception et d’après les centaines de conversations que j’ai eues avec des électeurs au cours des dernières semaines, ce qu’ils pensent de certaines questions que nous examinons aujourd’hui. En fait, j’ai eu une conversation avec l’un des ministres libéraux. J’ai beaucoup apprécié le fait qu’après un commentaire formulé pendant la période des questions — cela remonte à plusieurs mois — , une ministre fasse un suivi. Je n’avais pas de nouvelles au bout d'environ une semaine, alors j’ai demandé à mon personnel de communiquer avec son bureau.

  (1610)  

     Nous nous sommes parlé à plusieurs reprises, puis la ministre a communiqué avec moi. Je lui en suis très reconnaissant. Pendant cette crise, tous les députés en conviendront, beaucoup de travail a été fait ensemble. Nous avons montré que nous étions capables de mettre de côté la politique lorsque nous travaillons dans l’intérêt supérieur des Canadiens.
    J’ai soulevé une série de questions au sujet de divers programmes auprès de cette ministre. Des gens passaient entre les mailles du filet. L’un des programmes était Emplois d’été Canada. Je n’ai pas les chiffres sous les yeux, mais il y a eu des centaines de demandes de dernière minute dans le cadre de ce programme. À titre de députés, nous avons tous pu constater les avantages réels de ce programme pour nos collectivités, surtout à une époque comme celle que nous vivons actuellement.
    Lorsque le gouvernement a modifié certaines de ses règles, j’ai eu bon espoir que ce programme puisse profiter aux organisations, aux petites entreprises, à ma collectivité et aux 60 municipalités autonomes et plus de ma magnifique circonscription.
     La ministre a mentionné quelque chose. Au lieu d’élargir la subvention du programme Emplois d’été Canada, le gouvernement avait mis en place ce nouveau programme qui venait tout juste d’être annoncé. Il allait remplacer l'autre. À ce moment-là, j’ai exprimé des craintes quant à son succès, surtout dans une circonscription rurale où bon nombre des organismes qui demandaient la subvention d’Emplois d’été Canada seraient obligés de demander à un étudiant de déménager ou de faire la navette. Cela aurait entraîné des coûts. Une incitation au bénévolat, même si nous encourageons le bénévolat... Tout au long de cette crise, nous avons constaté un niveau incroyable de bénévolat, qu’il s’agisse d’aider nos voisins... J’ai entendu de nombreuses histoires dans mon bureau de circonscription, qui illustrent le meilleur de ce qui constitue le Canada.
    La subvention canadienne pour étudiants était censée remplacer celle du programme Emplois d’été Canada en quelque sorte. J'ai mentionné mes préoccupations, la ministre a dit qu’elle en prendrait note, et cela s'est arrêté là. Je reconnais que la ministre a tendu la main à un député de l’opposition pour régler des problèmes liés à un certain nombre de programmes gouvernementaux.
    Puis, lorsque ce programme a été annoncé, nous avons fini par obtenir — comme tous les députés, j’en suis sûr — des renseignements sur la façon de présenter une demande. Nous avons commencé à transmettre une partie de cette information aux gens qui nous avaient demandé de leur donner des nouvelles, mais ça s'est mis à sentir mauvais.
    C'est malheureux, parce que ce programme, bien pensé ou non, devait profiter aux étudiants. Cela a commencé à sentir mauvais, et en l'espace de quelques semaines, nous avons entendu des révélations incroyablement troublantes. Le gouvernement avait proposé un programme à un organisme qui n’était peut-être même pas capable de le gérer. Il y avait des liens étroits avec le premier ministre lui-même et sa famille.
    J’aimerais prendre un instant pour souligner que les députés d’en face ont allégué — un certain nombre d’entre eux se sont longuement exprimés, et il y a quelques députés ici aujourd’hui — que l’opposition avait pour objectif de se livrer à une « chasse aux sorcières » — un des termes utilisés — pour traîner la mère ou le frère du premier ministre, peu importe, devant ce comité.

  (1615)  

     J’espère que, depuis la dernière réunion, les députés d’en face ont lu la motion et la lettre rappelant le Comité, parce que cela n’avait rien à voir avec la comparution de la mère ou des membres de la famille du premier ministre. Cela a un rapport avec la question que j’ai évoquée au début, à savoir la confiance envers nos institutions.
    Lorsque vous êtes premier ministre et que vous détenez tous les pouvoirs associés à cette haute fonction dans notre pays, vous avez une énorme responsabilité. Les députés conservateurs ne veulent certainement pas que les membres de la famille des politiciens soient traînés devant ce comité. Cependant, et compte tenu des allégations très troublantes qui viennent d’être publiées, si un titulaire de charge publique de haut rang au Canada — qu’il s’agisse d’un ministre comme le ministre des Finances ou du premier ministre lui-même, ou bien franchement de n’importe lequel d’entre nous — entretient des liens qui ébranlent la confiance envers nos institutions démocratiques, il faut fournir aux Canadiens les réponses qu'ils méritent.
     Comme les députés d’en face l’ont clairement dit, nous ne nous portons pas candidats pour que les membres de notre famille participent aux batailles politiques qui ont lieu dans la capitale. Cependant, lorsque les titulaires de charge publique prennent des décisions — qu’elles concernent ou non les membres de leur famille —, un contrôle doit être effectué.
    Je vais vous parler d’une personne âgée qui a téléphoné à mon bureau et qui n’avait pas encore reçu le SRG. Elle avait regardé les nouvelles ce matin-là et m’a fait remarquer que 300 000 $ représentaient plus que la valeur de leur maison et plus que ce que leur ménage n'avait jamais gagné au cours d’une année. Ils étaient frustrés parce qu’ils avaient l’impression que les politiciens libéraux n’étaient là que pour eux-mêmes et pour ceux qui ont des liens étroits avec eux. On en revient à la question de la confiance.
    Comme je l’ai déjà dit, c'est facile de miner la confiance, mais c'est plus difficile de la gagner. J'irai même jusqu'à recommander que nous cherchions d'abord et avant tout, dans nos démarches, à restaurer la confiance du public. Je veux parler de l’amendement à l’étude parce que je pense que les Canadiens... Nous devons nous assurer de bien comprendre les choses, parce que le scandale continue à défrayer la chronique, chaque jour apportant une nouvelle révélation. Le premier ministre a présenté des excuses après le dévoilement des montants en cause et des membres de sa famille... Des questions ont été posées pour savoir où allait l'argent et s'il ne s'agissait pas d'une pyramide de Ponzi fondée sur un système de recommandations et tout le reste, pour favoriser la croissance de l'organisme.
    Nous constatons très clairement ce manque de transparence dans tout le système. La confiance a été trahie. Si nous avons l’occasion — nous tous, à titre de députés et membres de ce comité — d’apporter des éclaircissements et de contribuer à rétablir la confiance que les Canadiens s'attendent à avoir envers leurs institutions, je pense que tout doit être fait pour faire la lumière sur la situation et pour trouver des réponses. Nous devons nous assurer d’avoir un objectif clair pour démontrer à tous les Canadiens que nous agissons dans leur intérêt, que nous n'avons pas inscrit notre nom sur un bulletin de vote pour en tirer un avantage personnel, mais plutôt que nous venons dans la capitale pour débattre des enjeux pressants concernant notre pays dans leur intérêt.

  (1620)  

     L’amendement, madame la présidente, est important pour différencier la conversation qui l’a précédé. Je propose un sous-amendement, si la greffière me le permet. Je suis désolé que mon français ne soit pas assez bon pour vous aider.
    J’aimerais simplement ajouter deux mots pour m’assurer, comme je l’ai souligné, concernant la question de la confiance, que nous avons réellement la capacité de faire la lumière sur tout ce qui s’est passé à propos de ce scandale.
    Le sous-amendement que je proposerais est d'ajouter, après les mots « fournir les dossiers au », les mots « au comité et au commissaire à l’éthique », afin que nous puissions aller de l’avant et nous assurer que les Canadiens obtiennent des réponses concernant cette question en constante évolution et... En fait, je trouve cela assez stupéfiant.
    Madame la présidente, je suis un nouveau député. J'ai beaucoup appris au cours de mon premier mandat. J'ai pris conscience de l’importance de nos institutions et de l’importance d’aller au fond des choses à ce sujet.
    J’aimerais en dire beaucoup plus. J’ai mentionné que j’aborderai certains des témoignages que nous avons entendus. J’ai pris des notes assez détaillées, parce que cela ressemblait davantage à un cours universitaire la semaine dernière. Je pense au latin en particulier. J’avoue que je n’ai pas étudié le latin, mais j’ai étudié le grec et l’hébreu, deux autres langues mortes. Je parle du grec ancien. Toutefois, le fait d'avoir étudié ces langues ne signifie pas que je m'en souvienne.
     Je pourrais certainement en dire beaucoup plus, mais mon dernier commentaire...
    La greffière fait-elle les ajouts que je dois faire en ce qui concerne le sous-amendement?
    J’aimerais apporter une précision, si vous me le permettez.
    Bien sûr. Je crois comprendre que l’amendement propose que la greffière transmette les dossiers au commissaire à l’éthique. C’est comme cela que cela se passe actuellement, n'est-ce pas?
    Oui.
    J’ajouterais un sous-amendement. J’espère que tous les membres du Comité l'appuieront, et que ce sera certainement le cas des députés de l’opposition, qui sont tous unis dans ce dossier. J’ajouterais simplement, après « au », les mots « le Comité et », donc deux mots avant « le commissaire à l’éthique ».
    Monsieur Kurek, la motion sur laquelle travaille la greffière diffère légèrement de ce que vous avez dit.
    Permettez-moi de faire une pause. Je vais autoriser la greffière à vous consulter pour s'assurer que nous avons le bon libellé avant de continuer.
    Je me ferais un plaisir de m'entretenir avec elle et de confirmer.
    Je suspends officiellement la séance pendant deux minutes.

  (1620)  


  (1625)  

    Nous reprenons nos travaux. Je vais vous demander, monsieur Kurek, de préciser votre sous-amendement.
    Bien sûr.
    Pour nous assurer que tout est en ordre et que le texte est le plus exact possible, ce serait « aux membres du Comité » — donc, on ajouterait non pas deux mots, mais quatre — « et au commissaire à l’éthique ».
    Monsieur Kurek, si vous êtes d’accord, je vais demander à la greffière de lire l’amendement au complet avec le sous-amendement.
    Bien sûr.
    Formidable.
    L’amendement se lirait donc comme suit:
et que la greffière remette ces dossiers aux membres du Comité et au commissaire à l’éthique pour étude, et que le Comité demande au premier ministre Justin Trudeau de comparaître pour témoigner sur ces questions.
    Cela me paraît bien. Merci, madame la présidente.
    Je pense qu'à titre de membres du Comité de l’éthique, nous sommes en bonne position pour montrer à tous les Canadiens que nous allons nous efforcer de faire la lumière sur cette question qui a ébranlé la confiance envers le gouvernement, et dont on a souvent parlé en ouverture des émissions-débats à la radio — et je vois des messages sur Facebook toutes les minutes à ce sujet — et pour nous assurer d’obtenir les réponses que les Canadiens méritent.
    Je crois que mon collègue du NPD a raison de dire que, conformément à l’objectif de la motion, à savoir, faire la lumière sur la situation, veiller à ce que les Canadiens obtiennent les réponses dont ils ont besoin pour que nous puissions avoir...
    J’invoque le Règlement. Y a-t-il une liste d’intervenants?
    Étant donné qu'un sous-amendement a été proposé... oui.
    D’accord, veuillez m’inscrire sur la liste.
    Étant donné que des députés ministériels sont inscrits sur la liste des intervenants, j’aimerais entendre ce qu’ils ont à dire à ce sujet et j’espère que nous pourrons — rapidement, je l’espère — faire la lumière sur les nombreuses questions à venir.
    Je vais terminer mes commentaires en vous racontant une conversation que j’ai eue mardi, donc hier, avec un électeur qui parlait précisément de l’obstruction systématique. Il était en train de lire les nouvelles et il a vu que les députés ministériels participaient à cette obstruction. Il ne comprenait pas vraiment en quoi cela consistait. À la fin de la conversation, il m'a demandé: « Eh bien, pourquoi voudraient-ils empêcher la Chambre d'aller au fond des choses? » Je pense que c’est une bonne question.
    Sur ce, je propose le sous-amendement, qui, je l’espère, est conforme à l’intention initiale de mes collègues du NPD, à savoir tout simplement s'assurer d'aller au fond des choses. La question en suspens est la suivante: pourquoi pas?
    Merci.

  (1630)  

    Merci, monsieur Kurek.
    Mesdames et messieurs, nous avons présenté une motion afin d'étudier un amendement à cette motion, et nous examinons maintenant un sous-amendement. Sur ce, nous commençons par établir une nouvelle liste d’intervenants pour le sous-amendement.
    Nous allons commencer par M. Barrett.
    Je remercie M. Kurek de ses remarques.
    J’invoque le Règlement.
    Voulez-vous figurer sur la liste des intervenants?
    Oui, vous y êtes déjà.

[Français]

     Madame la présidente, nous avons soumis des noms, et d'autres noms se sont ajoutés. C'est pourquoi j'aimerais savoir où le mien se situe dans la liste.

[Traduction]

    Bien sûr, juste un instant.
    Pour ce qui est du sous-amendement, nous allons entendre M. Barrett, puis Mme Shanahan.

[Français]

    Excusez-moi, madame la présidente, mais c'était une question.
    Mon nom est inscrit, mais j'aimerais savoir où il est situé dans la liste. Est-il en quatrième ou en cinquième position, par exemple?

[Traduction]

    Je réponds à votre question.
    Nous avons M. Barrett, Mme Shanahan, M. Green, M. Fergus, Mme Gaudreau, Mme Brière et M. Kurek.
    Monsieur Barrett.
     Merci, madame la présidente.
    Madame Brière, chaque fois que j’ai pris la parole dans ce comité, vous m’avez interrompu 10 secondes plus tard pour invoquer le Règlement afin d’ajouter votre nom à la liste des intervenants. C'est fascinant. Lors de la dernière réunion, Mme Shanahan a profité de l'occasion pour m'interrompre sur certains points dès que je commençais à parler.
    Par souci de collégialité, et compte tenu de cet esprit de collégialité dont nous avons parlé au début, je ne vous interromprai pas ad nauseam selon un cycle prévisible tout au long de votre exposé. C'est intéressant — très intéressant — de voir que d’autres députés peuvent attirer l’attention de la présidence sans interrompre un confrère pendant qu'il exprime ses remarques.
    Dans ma lettre adressée à la greffière le 13 juillet, j'ai mentionné mon inquiétude à l'idée que les paiements puissent ainsi être effectués dans le but d’obtenir des contrats du gouvernement. Je faisais allusion aux 300 000 $ versés par Mouvement UNIS aux membres de la famille Trudeau. C'est pertinent de savoir pour quelles allocutions les membres de la famille ont été payés afin de comprendre les infractions qui ont pu se produire. La situation évolue à tous les instants. C'est important de savoir si des organisations ont recours à des membres de la famille du premier ministre pour avoir accès au gouvernement. C’est important.
    De plus, le problème n’est pas que les membres de la famille du premier ministre soient rémunérés pour leur profil, que ce soit pour leur travail dans un domaine particulier ou parce que, comme dans le cas de Mme Margaret Trudeau, elle est l’épouse d’un ancien premier ministre. C'est certainement intéressant de faire appel à ce type de conférencier. Or il se trouve que cette organisation ne rémunérait pas d’autres conférenciers. Elle ne payait que ceux qui avaient un lien de parenté avec une personne qui pouvait lui procurer un avantage financier. Il est important de savoir à quel point cette pratique est répandue. C’est nécessaire.
    Ni moi ni mes collègues conservateurs n’avons l’intention ni le désir de convoquer un membre de la famille Trudeau autre que le premier ministre. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Les renseignements personnels comme les adresses et les coordonnées ne sont pas pertinents, par contre les honoraires payés pour les allocutions et l'identité de celui qui les a versés sont des informations pertinentes pour le travail de ce comité.
     Je vais appuyer le sous-amendement.
    Merci, madame la présidente.

  (1635)  

    Monsieur Barrett, merci.
    Madame Shanahan.
    Merci, madame la présidente.
    Je veux simplement signaler à M. Barrett qu’il a certainement eu amplement l’occasion, au cours de la présente séance du Comité et des précédentes, de s'exprimer longuement et sans interruption. Je pense que c'est le devoir de tous les membres du Comité de participer pleinement à la réunion. Chaque membre du Comité a le droit de s’assurer que son nom figure sur la liste des intervenants et que...
    J’invoque le Règlement, madame la présidente. Puis-je m’inscrire sur la liste des intervenants, s’il vous plaît?
    Merci, monsieur Barrett.
    Merci.
     Madame Shanahan.
     Madame la présidente, j’aimerais aborder quelques points.
    En ce qui concerne le sous-amendement, je pense que nous avons eu une discussion approfondie à la dernière réunion sur le mandat de ce comité et ses différents rôles. Au cours de mes discussions, j’ai fait valoir que notre rôle consistait à examiner le travail des quatre agents du Parlement qui sont concernés par notre mandat.
    Je me demande si le sous-amendement exprime un certain manque de confiance à l’égard du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique. J'aimerais donc transmettre aux membres du Comité certaines notes que j’ai prises au sujet du commissaire, de la loi et du rôle du commissaire dans l’application de cette loi.
    Le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique applique la Loi sur les conflits d’intérêts en établissant des mesures de conformité, en enquêtant sur les infractions possibles à la loi et en donnant des conseils aux titulaires de charge publique sur leurs obligations. Le commissaire est un haut fonctionnaire du Parlement. Les agents du Parlement sont indépendants du gouvernement et relèvent directement du Parlement.
    La Loi sur les conflits d’intérêts est entrée en vigueur le 9 juillet 2007, créant pour la première fois un régime législatif régissant la conduite éthique des titulaires de charge publique. Avant cette date, les titulaires de charge publique étaient assujettis à des codes de conduite non législatifs.
    Pour ce qui est du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique, il faut savoir que cette personne est nommée par le gouverneur en conseil, par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chaque parti reconnu à la Chambre des communes et après approbation de la nomination par résolution de la Chambre. La personne est en poste pour un mandat de sept ans.
    En vertu de la Loi sur les conflits d’intérêts, le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique doit être un ancien juge d’une cour supérieure au Canada ou d’une cour provinciale, ou un ancien membre d’un office fédéral ou provincial, d'une commission ou d'un tribunal qui a démontré son expertise dans au moins un des domaines suivants, soit les conflits d’intérêts, les ententes financières, la réglementation professionnelle, la discipline ou l’éthique; ou encore être un ancien conseiller sénatorial en éthique ou un ancien commissaire à l’éthique. Le poste a été créé en 2007 et a remplacé le Commissariat à l’éthique en vertu de l’article 81 de la Loi sur le Parlement du Canada.
    Le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique fournit également des conseils confidentiels au premier ministre et aux titulaires de charge publique sur toutes les questions relatives à la mise en œuvre de la Loi sur les conflits d’intérêts et il peut en outre, à la demande d’un parlementaire ou de sa propre initiative, enquêter sur toute violation présumée de la loi par un titulaire de charge publique. Le commissaire peut, dans le cadre d’une enquête, prendre en considération les renseignements fournis par le public qui lui sont communiqués par un parlementaire.
    Je pense qu’il est important que le public canadien comprenne cette information qui est publique. Le rôle du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique est d’entreprendre toute enquête sur les violations présumées de la Loi sur les conflits d’intérêts.
    J’aimerais revenir encore une fois à notre mandat ici au Comité, parce que de nombreux membres ont cité le texte de l’alinéa 108(3)h) du Règlement, les alinéas (v), (vi) et (vii), au cours de leurs interventions. Je veux simplement souligner, surtout au point (vi), que le texte doit être lu en entier. Il se situe dans un certain contexte:
(vi) de concert avec d’autres comités, l’étude de tout projet de loi ou règlement fédéral ou de toute disposition du Règlement qui a une incidence sur l’accès à l’information ou la protection des renseignements personnels des Canadiens ou sur les normes en matière d’éthique des titulaires de charge publique;
     Il ne s’agit pas d’enquêter sur les titulaires de charge publique eux-mêmes.

  (1640)  

    J'ai trouvé cela très intéressant quand j'ai examiné toutes nos exigences légales du Comité, parce que j’ai regardé le travail qu'il a effectué auparavant. Je pense qu’il nous incombe de voir dans quelle mesure le travail important des membres du Comité conduit réellement à la création et à l’évolution de meilleures normes de pratique...
    J’invoque le Règlement, madame la présidente. Je tiens à préciser — en ce qui concerne la députée d’en face, qui est vice-présidente de ce comité — qu’une grande partie des préoccupations des membres — dont des conservateurs et au moins un autre parti — au sujet du mandat de ce comité concernent certaines phrases, qui comme par hasard, ont été...
    S’agit-il d’un rappel au Règlement ou d’un débat?
    ... omises.
     J’aimerais simplement souligner à ce sujet qu’à plusieurs reprises, les membres ont parlé du mandat du Comité.
     Elle a raison. Il faut le lire dans son intégralité, pas juste consulter quelques points.
    Madame Shanahan.
    Merci.
    Pour revenir aux travaux de ce comité au fil des ans, avant sa création, il y a eu un comité mixte spécial qui s'est penché sur un code de conduite. Puis, au cours de la 38e législature, le mandat de ce comité a été étudié en profondeur, et je pense qu’il nous incombe, comme je l’ai dit, au début de tout travail au sein d'un comité, de savoir quel est le mandat.
     Depuis, des études ont porté sur la divulgation des noms des demandeurs d’accès à l’information. Encore une fois, pour ce qui est de l’application appropriée de la loi à l’époque, on a convoqué des témoins dans l’affaire Mulroney-Schreiber, ce qui était en fait... Il y a eu beaucoup de témoignages en faveur d’une enquête publique complète et, à mon avis, cela montre encore une fois que ce n’est pas l’endroit approprié pour effectuer ce type de travail, ce genre d’enquête.
    Depuis, d’autres travaux ont porté sur le budget des dépenses, la Loi sur l’accès à l’information et la désignation des différents agents, y compris le travail sur les initiatives les plus récentes concernant la protection de la vie privée et les médias sociaux à l’ère des mégadonnées. Je pense que cela renvoie à l’article de notre mandat qui traite des initiatives. En effet, on a fait du très bon travail sur le problème croissant du vol d’identité et de ses répercussions économiques et sociales, ainsi que sur la protection de la vie privée des Canadiens à la frontière américaine.
    Aussi, plus récemment, au cours de la 42e législature, les travaux ont donné lieu au rapport intitulé « Aborder les vulnérabilités de la vie privée numérique et les menaces potentielles au processus électoral démocratique canadien ». Il y a eu aussi, bien sûr, le Grand comité international sur les mégadonnées, la protection des renseignements personnels et la démocratie. C’est le genre de travail que fait ce comité.
     En ce qui concerne le sous-amendement, ce n’est pas au Comité de recevoir des documents personnels. C’est la prérogative et le travail très important du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique, parce que c’est lui qui a été nommé, avec l’accord de tous les partis, pour entreprendre ce travail. Ce n’est pas le travail de ce comité. Nous ne sommes pas un organisme d’enquête.
    Merci, madame la présidente.

  (1645)  

    Merci, madame Shanahan.
    Monsieur Green, vous avez la parole.
     Merci beaucoup, madame la présidente.
    Pour récapituler, vous vous souviendrez que nous avons longuement discuté du mandat du Comité et de sa portée. Quelqu'un a allégué que nous cherchions à traîner la mère de M. Trudeau à la réunion et peut-être aussi d'autres membres de sa famille.
    Vous vous souviendrez aussi que c'est mon collègue, Charlie Angus, qui a proposé ce compromis. C'est pour cette raison que nous discutons de cet amendement ici aujourd'hui. L'objectif était que nous utilisions les outils du commissaire chargé de cette enquête et que nous obtenions les documents pertinents, plus complets que ce qui nous a été signalé. Enfin, vous vous souviendrez que nous savons déjà, d'après des documents rendus publics, qu'un intérêt pécuniaire d'une valeur de plus de 300 000 $ a été transféré à des membres de la famille. Le compromis, c'était de proposer cet amendement pour permettre le transfert direct au commissaire de renseignements personnels sur un simple citoyen.
    D'après les conversations que j'ai eues avec mon ami qui propose le sous-amendement, je pense qu'il serait juste de dire ou de supposer que la décision du premier ministre d'aller témoigner devant le comité des finances a tué dans l'œuf le compromis proposé par mon collègue, parce que le premier ministre n'aurait probablement pas été disposé à se présenter devant deux comités.
    Cet amendement — et je l'entends pour la première fois — nous ramènerait essentiellement à l'esprit initial de l'amendement proposé par les conservateurs, ce qui, en fait ne correspond pas au compromis que nous avons voulu proposer. J'ai l'impression que nous sommes engagés dans un jeu de bras de fer, pour parler franchement, parce que nous pensions que nous étions en train de négocier de bonne foi avec nos collègues d'en face afin que la transparence ait sa place au sein du Comité de l'éthique.
    En tant que représentant de mon bon ami et très érudit collègue, Charlie Angus, je suis ici pour promouvoir ce compromis initial et cet intérêt initial, à savoir de permettre au commissaire à l'éthique de faire son travail d'enquête, à condition que les députés autour de cette table soient d'accord pour inviter le premier ministre à venir témoigner ici.
    Nous ne sommes pas le Comité permanent des finances. Le mandat de ce comité est différent et il est très clair. Il y a eu des manquements d'ordre financier, comme nous l'avons appris aujourd'hui quand le ministre des Finances a admis avoir oublié de rembourser les 41 000 $ qui auraient dû être remboursés à cet organisme, de même que de nombreux autres manquements d'ordre éthique qui continuent à être dévoilés. En revanche, notre mandat est de faire la lumière sur cette question.
    S'il y avait, autour de cette table, une volonté sincère d'appuyer l'amendement dans sa forme initiale, comme je voudrais le croire ou l'espérer, je serais alors disposé à m'en tenir à l'intention de l'amendement original, plutôt qu'au sous-amendement. En toute franchise, c'est la première fois que je prends connaissance de ce sous-amendement. Soit dit en passant, il s'agit là d'un sous-amendement très astucieux parce qu'il nous ramène à la case départ.
    Par votre entremise, madame la présidente, je veux entendre l'opinion de mes collègues d'en face. Je veux savoir si les députés du gouvernement négocient de bonne foi cette solution de compromis avant de décider si je voterai pour ou contre le sous-amendement. S'ils démontrent leur bonne foi, et si nous rejetons ce sous-amendement — et je vais dire les choses très clairement —, nous nous attendrions alors à ce que les députés du côté du gouvernement appuient l'esprit de l'amendement initial qui propose que les documents soient transmis au commissaire à l'éthique et que le premier ministre soit convoqué devant ce comité.
    Je ne suis pas naïf au point de penser que l'invitation donnera automatiquement lieu à sa comparution, mais c'est une question de responsabilité. C'est une question d'intégrité. Si on veut jouer à de petits jeux, si des tactiques d'obstruction sont à prévoir, soyons clairs et nous pourrions régler l'affaire très rapidement. Si les députés du côté du gouvernement disent qu'ils appuient cet amendement, dans son esprit original, s'ils sont prêts à négocier de bonne foi avec les néo-démocrates sur cet amendement, alors nous voterons contre le sous-amendement. Si nous n'obtenons pas cette assurance, madame la présidente, j'ai l'impression qu'il y aura de l'obstruction et de la magouille procédurale...

  (1650)  

    Le public nous observe, les gens verront ce qui se passe ici, ils ne sont pas stupides. Voilà où nous en sommes avec l'amendement que je propose au nom de mon collègue.
    Je suis très curieux d'entendre le point de vue du gouvernement. S'il est disposé à travailler de bonne foi, nous pourrions nous prononcer sur cette motion. Nous pourrons mettre cet amendement aux voix et reprendre nos travaux. Autrement, il risque d'y avoir de l'obstruction et nous nous retrouverons au point de départ.
    Voilà ce que j'en pense. Dans ma région, ce n'est pas impoli de dire les choses clairement. En disant les choses clairement, les gens savent ce qui est sur la table. J'espère que les députés du côté du gouvernement sont de bonne foi et que nous éviterons les manœuvres d'obstruction. Nous pouvons faire en sorte que ce comité s'acquitte de son mandat et convoque le premier ministre à venir témoigner.
    C'est maintenant au tour de M. Fergus et ensuite de Mme Gaudreau.

[Français]

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
    Je remercie tous mes collègues autour de la table de nous accorder l'occasion de considérer la proposition ou le compromis qui a été proposé à notre dernière rencontre. Je leur en suis très reconnaissant.
    Madame la présidente, avant de passer à mes commentaires, est-il possible de demander à la greffière de relire l'amendement de M. Angus à la motion initiale? Pouvez-vous la relire pour que tout soit clair et net?
    Si vous êtes d'accord, madame la présidente, j'aimerais poursuivre ensuite mes commentaires.

[Traduction]

    Je vais maintenant demander à la greffière de lire l'amendement.
    Pour être claire, vous voulez seulement l'amendement original de M. Angus, sans le sous-amendement, n'est-ce pas?

[Français]

    Oui.

[Traduction]

    Je propose que la motion soit modifiée par l'adjonction, après les mots « dans la semaine suivant l'adoption de ce décret », de ce qui suit:
que ces documents soient fournis au commissaire à l'éthique aux fins d'étude; et que le Comité de l'éthique demande au premier ministre Justin Trudeau de comparaître pour témoigner au sujet de ces questions.
    Conformément à l'amendement, ces renseignements seraient-ils transmis directement au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique?
    Selon le libellé de l'amendement de M. Angus, les renseignements recueillis et la liste des conférenciers seraient transmis à la greffière du Comité, mais non à ses membres. La greffière les transmettrait ensuite directement au commissaire à l'éthique.
    Est-ce que tout le monde a compris cela?
    Et le premier ministre viendrait témoigner devant le Comité.
    J'ai compris cela. Je voulais simplement en être certain. Madame la présidente, si j'ai demandé cette précision — pour m'assurer que l'information serait transférée directement —, c'est parce que... Cela nous ramène au principe que j'ai soulevé à la dernière réunion.
    Si vous me donnez un peu de temps pour en parler, ma préoccupation a toujours été... Nous avons créé le poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour qu'il nous déleste de cette tâche. Nous lui avons délégué le pouvoir d'agir au nom de tous les députés, sans égard à leur affiliation politique, dans notre meilleur intérêt parce qu'il arrive parfois... Je sais que tous les députés sont honorables, mais je suis moi-même parfois tenté de temps à autre de jouer un jeu politique. Je sais que c'est choquant, madame la présidente, mais cela nous arrive à tous de temps à autre. Quand nous discutons de ces questions importantes, que ce soit dans le domaine des finances ou dans n'importe quel autre — ce pourrait être, par exemple, un dossier criminel ou tout antécédent d'une personne —, nous voulons nous assurer que l'information est transmise à la bonne personne, c'est-à-dire à celle qui a reçu le mandat d'agir de manière non partisane en notre nom à tous. Cette personne est le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
    C'est pour cette raison que j'ai demandé des précisions à ce sujet. Cela dit, madame la présidente, je dois admettre que cet amendement ne me pose aucun problème. J'ai toutefois des réserves concernant le sous-amendement. Je demeure sur ma position à cet égard. Je ne dis pas ça à des fins politiques. J'essaie vraiment de réfléchir... C'est correct dans ce cas-ci, mais il y aura d'autres cas et je ne veux pas franchir le Rubicon cette fois-ci. Pour utiliser une autre expression latine, nous ne voulons pas franchir le Rubicon dans cette affaire, nous ne voulons pas franchir cette rivière. Nous voulons rester de ce côté-ci. C'est dans notre intérêt à tous d'agir ainsi, et ce sera dans l'intérêt des générations de politiciens à venir parce que nous ne sommes ici que provisoirement.
    Madame la présidente, je veux féliciter M. Kurek d'avoir parlé dans ses remarques de la situation que nous vivons actuellement. Nous sommes en pleine crise sanitaire. Nous sommes en pleine pandémie mondiale. Je pense que le Parlement a fait un excellent travail pour venir en aide aux Canadiens prenant des mesures extraordinaires qui font l'envie du monde entier.
    Je suis vraiment satisfait des mesures proposées par le gouvernement, et qui ont été bonifiées par les députés de l'opposition, par exemple la prestation canadienne d'urgence et la subvention salariale d'urgence du Canada qui, à mon avis, auront une incidence importante pour assurer une forte reprise de notre économie. Je remercie tous les députés de leur contribution et je sais que vos électeurs vous ont parlé des mesures que nous avons prises pour la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et les prêts aux entreprises.

  (1655)  

[Français]

    Toutes ces mesures, dont le but était de permettre aux Canadiens de traverser cette crise sanitaire, ont bien fonctionné. Nous avons déployé beaucoup d'efforts en ce sens. Afin de limiter la propagation de cette maladie, nous avons exigé que les gens ne se présentent plus au travail. Or cela entraîne des coûts et des conséquences. Nous avons travaillé très fort pour nous assurer que ces efforts étaient utiles. Cependant, madame la présidente, une chose que...

[Traduction]

    Désolée, monsieur Fergus. Un instant, je vous prie. Nous sommes en train de discuter du sous-amendement, je vous demande donc de vous en tenir à ce sujet.
    Désolé, madame la présidente, je vais le faire. Je donne simplement suite à ce que M. Kurek a dit au début de la réunion.
    D'accord, je vous remercie. Je veux bien que vous en fassiez brièvement mention, mais vos propos dans leur ensemble débordent le cadre de la discussion en cours. Je vous remercie.
    Je m'en excuse. Je ne vais pas me lancer dans un discours politique, ce n'était pas mon intention.

[Français]

    Il y a un amendement à la motion initiale proposée par M. Angus, que je suis prêt à appuyer. J'espère et je crois que mes collègues sont aussi prêts à passer à l'action afin que cela soit limité et que les informations soient transmises directement au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. On demande aussi au premier ministre de se présenter devant le Comité, ce qui est un bon compromis que je suis fier d'appuyer.
    J'espère que ce comité va rejeter le sous-amendement. S'il est rejeté, je suis prêt à ce que nous passions au vote afin de pouvoir passer à autre chose et continuer à faire le bon travail que les Canadiens exigent de nous.
    Je vous remercie, madame la présidente.

  (1700)  

[Traduction]

    Merci, monsieur Fergus.
    Les deux prochaines à ma liste sont Mme Gaudreau et Mme Brière.
    Madame Gaudreau, c'est à vous.

[Français]

    Je vous remercie, madame la présidente.
    Je vais prendre cinq minutes pour m'exprimer.
    La première fois que je me suis exprimée à ce comité, il y avait beaucoup de souhaits. Nous siégeons au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, et nous devons être responsables, honnêtes et transparents.
    Nous avons fait une pause et cela nous a fait du bien de nous revoir, même s'il y a maintenant une grande distance entre nous.
    Cela étant dit, je n'ai pas pu intervenir à la dernière réunion, mais beaucoup de choses m'ont énormément déçue. Depuis le début de la pandémie, on nous dit qu'il faut agir rapidement et que ce que nous vivons est sans précédent. Je suis d'accord, mais que se passerait-il si ce comité, qui est chargé de faire rapidement la lumière sur une question, ne pouvait pas le faire? Nous avons tous la capacité de faire la lumière rapidement, d'aider les gens qui ont des besoins et de nous assurer que les règles sont respectées.
    J'ai assisté aux deux réunions du Comité permanent des finances sur la question. Compte tenu de tout ce que nous avons entendu, il est important — pour moi qui suis toute nouvelle — que, de jour en jour, cela change la perspective. Pendant plusieurs jours, mes concitoyens m'ont interpellée pour me demander ce qui se passait.
    Comme je l'ai dit tantôt à la Chambre, les administrateurs — je ne veux pas ajouter le mot « simples » ici — bénévoles d'une association quelconque pour leurs enfants « doivent divulguer tout renseignement personnel qui pourrait contribuer à un potentiel conflit d'intérêts ». Vous et moi, nous sommes les premiers à divulguer toute possibilité de conflit d'intérêts. Les gens m'ont demandé pourquoi donc des membres du gouvernement, qui ne gèrent pas des soirées éducatives pour leurs enfants, mais plutôt des milliards de dollars provenant des contribuables, ne le font pas eux aussi. Je leur ai répondu qu'ils ont tout à fait raison, qu'ils ne peuvent pas être de simples spectateurs de ce qui est en train de se passer et que nous devons agir.
    Je crois que cela fait maintenant cinq minutes que je m'exprime.
    Nous discutons du sous-amendement et nous devons faire la lumière sur la question. De toute façon, qu'y a-t-il à cacher? Nous devons rendre des comptes.
    Vous aurez compris que j'appuie la proposition de M. Kurek.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Merci, madame Gaudreau.
    Nous entendrons maintenant Mme Brière, et ensuite M. Kurek.
    Madame Brière, vous avez la parole.

[Français]

    Je vous remercie, madame la présidente.
    J'aimerais soulever deux ou trois points avant d'aborder les autres questions. D'abord, j'espère que M. Barrett ne se sent pas visé. Il s'agit d'un concours de circonstances. Pour ma part, j'apprends aussi des choses, d'un comité à l'autre. Bien que mes commentaires de vendredi dernier en aient fait sourciller plusieurs, je constate que d'autres députés aiment faire étalage du fait qu'ils parlent le latin, le grec ou l'hébreu.
    Comme nous l'avons souligné vendredi passé, il est important que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique obtienne toute l'information pertinente pour analyser le dossier qui nous occupe. Nous faisons entièrement confiance au commissaire puisque donner des avis sur toute question relative à l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts fait partie de son mandat. Il lui incombe également, selon son mandat, de faire enquête. En revanche, notre comité n'est ni un comité d'enquête ni un tribunal d'inquisition. C'est pourquoi nous acceptons la partie de l'amendement de M. Angus et M. Green, selon laquelle une copie de tous les documents devrait être remise directement au commissaire.
    Je salue à mon tour ce que nous a exposé M. Kurek aujourd'hui. Il est vrai que les Canadiens doivent connaître les tenants et les aboutissants de cette affaire. En effet, nous travaillons pour toutes les Canadiennes et tous les Canadiens. Cela a toujours été notre priorité et ce l'est particulièrement depuis le début de cette pandémie. Par ailleurs, M. Kurek prétend que nous n'avons pas donné la priorité aux intérêts des Canadiens. Pourtant, nous avons mis en œuvre de nombreux programmes, que ce soit pour aider personnellement les particuliers, les Canadiennes et les Canadiens, ou pour soutenir les entreprises, notamment par la Subvention salariale d'urgence, qui a été adaptée de façon à ce qu'elle réponde encore davantage aux besoins, aux préoccupations et aux enjeux que doivent affronter nos entrepreneurs pendant la crise, ou que ce soit pour soutenir les loyers commerciaux ou pour aider les aînés, les personnes handicapées ou les étudiants. Dans le cas de ces derniers, le programme a été conçu pour les soutenir. Or, dès la première semaine suivant le lancement du programme, 35 000 demandes provenant de divers horizons ont été présentées. On voit que cette mesure était nécessaire et attendue.
    Nous avons agi rapidement et efficacement. Les chiffres démontrent que nous avons aidé des millions de Canadiens et que des milliards de dollars ont été distribués pour soutenir tout le monde. Nous avons même proposé un mode de fonctionnement pour le Parlement de façon à ce que des projets de loi puissent être débattus et votés, un exemple probant de notre respect pour ladémocratie. Soyez rassurés, je ne vais pas reprendre l'allocution de vendredi dernier.
    Pour ce qui est du dossier qui nous concerne, le premier ministre s'est excusé. Tel qu'il a été mentionné plus tôt, il est maintenant prêt à répondre aux questions des membres du Comité permanent des finances. Quant au sous-amendement, je suis d'avis que le travail d'enquête revient au commissaire. Il est habilité à recevoir les documents et les dossiers qu'il juge nécessaires, et ce, de façon confidentielle.
    Pour ces raisons, j'abonde dans le même sens que mon collègue M. Fergus.

  (1705)  

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Les deux prochains intervenants sont M. Kurek et M. Barrett.
    Monsieur Kurek, c'est à vous.
    Merci beaucoup, madame la présidente. Je serai bref.
    La question du mandat de ce comité a refait surface. Je vais reprendre certains arguments avancés par Mme Shanahan dans ses remarques de vendredi dernier. Je ne les citerai pas textuellement, je m'en excuse. Je les ai notés aussi vite que j'ai pu. Elle a dit qu'en tant que comité, nous disposons de vastes pouvoirs pour déterminer la façon dont nous menons nos activités.
    Il est tout à fait faux de prétendre que nous voulons nous ériger en tribunal fantoche ou nous lancer dans une chasse aux sorcières. Cependant, à en juger par le nombre d'appels que je reçois dans ma circonscription — courriels textos, messages Facebook et autres —, j'en conclus que les Canadiens veulent avoir des réponses. Il nous incombe à tous de faire en sorte... je vais reprendre une autre citation tirée du témoignage de M. Fergus vendredi. La démocratie est fragile. Nous constatons un effritement de la confiance que les Canadiens de toutes les allégeances politiques doivent avoir à l'égard de leur gouvernement.
    Chaque fois que nous nous connectons à Twitter, nous apprenons une nouvelle révélation, un nouvel élément du scandale. D'après ce que me disent mes électeurs, nous devons faire notre possible pour rétablir la confiance que les Canadiens doivent avoir dans notre Parlement, qu'ils aient voté ou non pour les libéraux. Nous devons prendre toutes les mesures qui s'imposent pour rétablir cette confiance.
    J'encourage tous les députés à réfléchir à la question que m'a posée au téléphone, en début de semaine, cet électeur dont je vous ai parlé: « Pourquoi y a-t-il un problème à faire la lumière sur cette question? »
    J'encourage les députés à appuyer le sous-amendement. J'aimerais qu'on le mette aux voix afin que nous puissions poursuivre nos travaux.

  (1710)  

    Nous entendrons maintenant M. Barrett, puis M. Vaughan.
    Afin de passer à l'étape du vote, je vais céder mon temps de parole. Merci.
    C'est maintenant au tour de M. Vaughan et ensuite de Mme Gaudreau.
    Je suis heureux d'avoir l'occasion de me joindre à vous aujourd'hui pour examiner plus à fond le rôle du Comité dans la question qui nous occupe, ainsi que les amendements et les motions qui ont été proposés.
    Je vais d'abord faire un petit retour en arrière. Quand j'étais conseiller municipal à Toronto, l'un de mes rôles durant le mandat de David Miller a été de nommer un commissaire à l'éthique et à l'intégrité. Pendant que nous établissions son mandat, diverses instances de partout au pays — des instances municipales, provinciales et fédérales ainsi que des personnes d'expérience — nous ont conseillé de faire très attention à ne pas nommer des politiciens pour enquêter sur des politiciens. Il existe une tribune et un processus politique pour cela, mais lorsque vous mettez en place des organismes chargés d'enquêter sur des concurrents — des collègues qui enquêtent sur des collègues —, cette situation devient vite inéquitable, tant pour ceux qui sont accusés d'actes répréhensibles que pour ceux qui sont chargés d'enquêter sur leurs collègues. Il est impossible de faire une distinction entre les normes éthiques et le comportement politique. Cela ne donne pas une structure de gouvernance efficace et solide. Cela ne nous permet pas de mener une enquête rigoureuse. Cela ne nous permet pas de distinguer clairement ce qui n'a pas bien fonctionné, ce qui a bien fonctionné et les changements à apporter aux règles et aux règlements pour protéger efficacement la démocratie et la bonne gouvernance.
    La motion dont nous sommes saisis est compréhensible, en ce sens qu'elle vise à nous permettre de transférer au commissaire à l'éthique des renseignements personnels concernant de simples citoyens, afin que l'enquête sur la situation dans laquelle nous nous trouvons puisse se dérouler de manière appropriée et faire l'objet d'un rapport au Parlement. Cette enquête peut être effectuée au moyen d'un système indépendant qu'un Parlement précédent a eu la sagesse d'instituer. Je pense qu'il s'agit là d'un principe primordial.
    À mon avis, il existe une lacune dans le fonctionnement de ce système, à en juger par les questions qui ont été soulevées ici, notamment au sujet du rôle des proches dans les lignes directrices sur les conflits d'intérêts, de notre compréhension des comportements de membres de la famille et de l'incidence de cela sur nous, en tant que détenteurs d'une charge publique. Même si nous n'étions pas saisis de cette question, il est primordial de maintenir la confiance des Canadiens dans le processus de gouvernance.
    Lorsque nous mettons en place un mécanisme d'enquête parallèle, il n'est pas improbable que celui-ci en arrive à des conclusions fort différentes de celles du commissaire à l'éthique. Cela remet immédiatement en question le rôle de ce dernier. Ce n'est pas une bonne chose. Si nous voulons que le commissaire à l'éthique lave notre réputation ou nous transmette ses conclusions, il n'est pas souhaitable de compromettre l'intégrité de cette fonction, alors que son titulaire fait un travail très important en notre nom.
    J'hésite beaucoup à créer un précédent au sein de ce comité qui n'a pas le mandat d'enquêter sur d'autres députés, pour quelque raison que ce soit, dans un dossier donné. Déclarer tout à coup qu'il aura le pouvoir d'obliger un parlementaire à comparaître et, s'il décline l'invitation, à en subir les conséquences politiques, c'est créer un dangereux précédent. Cela oriente le Comité permanent de l'éthique dans une toute nouvelle direction qu'il n'a jamais été censé prendre.
    Nous avons créé le poste de commissaire à l'éthique non pas pour dépolitiser ce qui se passait, mais pour nous éclairer dans un contexte politique. C'est là que le Comité entre en scène en déterminant comment il interagira avec le commissaire à l'éthique. À ce moment-là, je suppose, le Comité aura lu les rapports antérieurs du commissaire à l'éthique sur les personnes, qu'il détiendra l'information pertinente sur les infractions aux règles et qu'il saura quelles règles ont été enfreintes si elles l'ont été, quelle justification existait pour déterminer quelles règles ont été enfreintes et quels changements sont proposés. Voilà où commence le travail de notre comité.
    Il ne commence pas par la conduite d'une enquête parallèle sur ces personnes, peu importe de qui il s'agit. Il est très clair, à la lecture de l'énoncé complet du mandat du Comité, que notre travail consiste à évaluer les rapports et à présenter des recommandations au Parlement sur les changements à apporter aux lignes directrices et aux règles sur les conflits d'intérêts afin que les Canadiens puissent avoir confiance dans le Parlement.
    J'appuie sans réserve la motion du député Angus visant le transfert de ces renseignements au commissaire à l'éthique. C'est très bien. Je crois qu'il est tout à fait prématuré de convoquer le premier ministre devant le Comité, pendant que le commissaire à l'éthique fait son enquête. Je pense que le libellé de l'amendement pose problème.

  (1715)  

     Je crois également que cet amendement suppose une conclusion à l'enquête du commissaire à l'éthique, ce qui nous permettrait, en quelque sorte, de commencer à poser au premier ministre des questions en temps réel, pendant que l'enquête est en cours. De toute évidence, cela équivaut à tenir l'enquête et le procès en même temps. Selon moi, ce n'est pas la bonne manière de procéder.
    Je le répète, j'appuie la motion, l'amendement dans l'esprit de la motion de M. Angus, mais j'ai de sérieuses réserves concernant la convocation de parlementaires, de n'importe quel député de la Chambre, devant le comité de l'éthique chaque fois qu'il y a un gain politique à faire. Je pense que cela crée un précédent très dangereux et je ne peux appuyer cela pour le moment.
    Merci, monsieur Vaughan.
    Il reste deux autres intervenants sur la liste, Mme Gaudreau et M. Green. Cela complète la liste pour le moment.
    Madame Gaudreau.

[Français]

    Je vous remercie, madame la présidente.
    Je suis interpellée par ce que je viens d'entendre et par ce que j'ai entendu dans les dernières rencontres du Comité permanent des finances. D'ailleurs, nous venons de recevoir M. Morneau et d'apprendre que M. Trudeau viendra nous visiter au Comité permanent des finances. Je ne comprends pas ce qui se passe ici, parce que ce n'est pas une petite affaire politique ou une petite infraction. Donc, pour moi, il est important de vous mentionner que je déposerai une motion.
    Est-ce que je peux la lire maintenant, madame la présidente? Nous pourrons la traiter plus tard.

[Traduction]

    Quand nous discutons d'une motion, d'un amendement ou d'un sous-amendement, vous ne pouvez pas proposer une motion.

[Français]

    Je n'entends rien du tout.

[Traduction]

    S'il vous plaît, madame la présidente, pouvez-vous parler un peu plus fort?
    Je vais faire mon possible.
    Quand nous discutons d'une motion, d'un amendement ou d'un sous-amendement, vous ne pouvez pas proposer une motion.

[Français]

    Parfait.

[Traduction]

    Si vous le souhaitez, madame Gaudreau, vous pouvez donner un avis pour signifier votre intention de proposer une motion. Vous pouvez le faire maintenant.

[Français]

    Cela veut-il dire que je peux la lire?

[Traduction]

    Vous pouvez lire votre motion et en donner avis, oui, mais vous ne pouvez pas la proposer officiellement.

[Français]

    Excellent.
    Je vais la formuler, car c'est encore une motion verbale: « Compte tenu que, selon les aveux du ministre des Finances, celui-ci a reçu des rémunérations de WE Charity et s'est placé en conflit d'intérêts, le Comité demande sa démission immédiate. »

  (1720)  

[Traduction]

    Merci.
    Les prochains intervenants sont M. Green et M. Fergus. Le dernier intervenant sur ma liste est M. Barrett.
    Monsieur Green, vous avez la parole.
    Merci beaucoup.
    Je suis très heureux que nous ayons cette franche discussion. Il est très important que nous soyons ouverts et honnêtes envers les Canadiens pour qu'ils sachent quelle est notre intention quand nous nous engageons dans ces discussions de bonne foi. C'est un point important.
    Ayant moi aussi été conseiller municipal, je dois avouer qu'un scandale de cette ampleur aurait probablement justifié une motion de censure immédiate. Pour être franc, cela aurait évité cet interminable processus, puisque l'information a déjà été rendue publique.
    L'esprit de la motion était de convoquer le premier ministre ici aujourd'hui. D'après les commentaires des intervenants qui m'ont précédé, je comprends que le Comité n'a pas l'intention de convoquer le premier ministre devant nous aujourd'hui. Selon eux, ce n'est pas une procédure appropriée et cela ne relève pas du mandat du Comité.
     Madame la présidente, ce simulacre d'invitation ne m'intéresse pas. Par contre, je veux avoir l'assurance que, quand les députés votent pour que le premier ministre soit invité à venir témoigner devant nous, ils le font de bonne foi et qu'ils sont convaincus — et qu'ils le confirment aux fins du compte rendu — que le premier ministre doit venir témoigner devant le Comité et que cela relève de notre mandat.
    Si ce n'est pas le cas, si ce n'est qu'un simulacre de vote en faveur de cet amendement pour que nous transférions simplement les documents au commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts chargé de l'enquête, cela n'est pas conforme à l'esprit et à l'intention du compromis. En fait, on ne peut plus parler de compromis.
    Cela étant dit, j'aimerais beaucoup entendre les députés d'en face affirmer que notre mandat est comparable à celui de tout autre comité. Je suis aussi membre du comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Les ministres ne sont pas des députés de l'arrière-ban. Il n'est pas question de faire comparaître un vieux politicien devant un comité. Il s'agit du gouvernement. Il s'agit du Cabinet. C'est une question de responsabilité. Très franchement, j'en ai déjà parlé. Présenter des excuses, ce n'est pas la même chose qu'assumer sa responsabilité. La responsabilité va de pair avec la reddition de comptes. En raison de sa structure, le Comité peut demander au gouvernement de rendre des comptes.
    Par votre entremise, madame la présidente, je dois être très clair et m'exprimer dans une langue simple. Si les députés d'en face n'adhèrent pas à l'esprit de la motion et ne sont pas en faveur d'inviter le premier ministre à comparaître devant nous aujourd'hui, je vais alors appuyer le sous-amendement et nous déposerons les documents ici parce que cela reflète l'esprit et l'intention de la motion que mon collègue a proposée. Je ne suis pas ici pour jouer à de petits jeux, je le dis franchement.
    À moins que les députés d'en face me disent qu'ils sont d'avis que le premier ministre doit comparaître, comme il le fait au comité des finances, comme les ministres le font...
    Je suis désolée, monsieur Green. Je dois vous interrompre un instant.
    Mme Shanahan invoque le Règlement.
    Je veux simplement savoir si vous avez une liste d'intervenants et si je peux y ajouter mon nom.
    Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    Désolée. Laissez-moi apporter une précision à l'intention du Comité.
    Je veux bien vous donner la liste des intervenants. Vous remarquerez que je la donne au fur et à mesure. J'annonce deux ou trois intervenants à la fois. Je vous encourage à noter les noms. Il ne convient pas d'invoquer le Règlement pour demander la liste des intervenants. Je ne répondrai pas plus longuement à cette question.
    Si vous voulez avoir la liste des intervenants, le meilleur moment pour la demander, c'est à la fin d'une intervention, avant de passer à la suivante. Nous faisons une courte pause à ce moment-là et ce serait le moment de lever la main, de prendre le micro et de demander la liste des intervenants.
    Monsieur Green, vous pouvez poursuivre.
    Oui, et je vais reprendre là où M. Barrett s'est interrompu. Il s'agit clairement là d'une tactique pour perturber les travaux. Si vous siégez à la Chambre depuis un certain temps — et je suis ici depuis six mois seulement —, vous savez pertinemment que ce n'est pas un rappel au Règlement. Je veux simplement rappeler que des gens nous suivent en direct et voient les petits jeux qui ont lieu ici.
    Je vais à nouveau poser la question au Comité. Un sous-amendement a été proposé. Il s'agit de savoir si oui ou non le premier ministre va venir témoigner ici. À moins que plusieurs députés du parti au pouvoir disent être persuadés, eux aussi, qu'il relève de notre mandat de demander au premier ministre de témoigner, je vais appuyer le sous-amendement. Il est très facile de faire le calcul autour de la table.
    Je vous remercie de votre franchise. J'ajouterais que si nous nous engageons dans des manoeuvres d'obstruction ici, j'irai volontiers au fond des choses pour que nous poursuivions nos travaux, parce que plus les jours passent, plus ce scandale prend de l'ampleur dans les médias. Si vous avez l'intention d'étirer le débat et de vous livrer à ces petits jeux, très bien. Si vous pensez que le premier ministre ne doit pas venir témoigner ici, vous devriez alors vous abstenir de voter pour l'amendement, parce que vous ne négociez pas de bonne foi.
    C'est pour cette raison que nous sommes réunis ici. Nous avons essayé d'en arriver à un compromis. D'après ce que nous avons entendu, il est clair que certains n'ont nullement l'intention d'inviter le premier ministre à venir témoigner devant nous parce qu'ils pensent que cela ne relève pas de notre mandat. Je suis d'un autre avis, madame la présidente.
    Espérons que tous les députés ont bien noté la liste des intervenants. J'ai hâte d'entendre la suite de ce débat.

  (1725)  

    Je vous remercie, monsieur Green.
    Les prochains intervenants sur ma liste sont M. Fergus, M. Barrett et M. Vaughan.
    Monsieur Fergus, vous avez la parole.
    Très brièvement, madame la présidente. J'appuie l'amendement apporté à la motion originale. Je voterai en faveur de cet amendement.
    Merci.
    Merci, monsieur Fergus.
    MM. Barrett et Vaughan sont les prochains intervenants.
    Monsieur Barrett, c'est à vous.
    Je vais céder mon temps de parole pour que nous puissions passer au vote. Merci.
    Je vous remercie, monsieur Barrett.
    Monsieur Vaughan, vous avez la parole.
    Je veux d'abord présenter mes excuses, parce que je pense que mes propos ont peut-être été mal compris...
    Non, c'était clair.
    Non. Je comprends ce que vous voulez dire. La manière dont j'ai formulé mon opinion vous a fait tiquer. Je ne veux pas que cette inquiétude persiste.
    Je vais être clair: moi aussi, je vais appuyer l'amendement. J'ai des réserves quant à la manière dont cela se déroule, à cause de l'enquête parallèle en cours, mais je comprends que les députés de l'opposition souhaitent se servir du Comité dans ce but. C'est notre prérogative, et je dois me prononcer sur la motion telle qu'elle nous a été proposée. Je ne peux la scinder, ni la décortiquer, ni la diviser.
    Mon commentaire, et je pense qu'il est important, concernait notre façon de procéder. Je ne cherche pas à faire diversion. Je ne veux pas dire que nous ne devrions pas le faire ni que ces questions ne sont pas de notre ressort. C'est la manière de procéder qui me préoccupe. Cela m'inquiète pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure.
    Il est clair que l'amendement proposé va dans la bonne direction, à condition qu'il y ait consensus au sein du Comité. Je n'essaie pas de renverser la situation. Je suis désolé d'avoir tiré la sonnette d'alarme. Ce n'était pas mon intention.
    J'espère que le monde a compris que nous voulons simplement nous assurer que le commissaire à l'éthique pourra faire son travail, qu'il aura la confiance du Comité et que son travail ne sera pas compromis par une enquête parallèle. Voilà ce que je voulais dire. Si je n'ai pas été assez clair, je m'en excuse auprès de mes collègues et du Comité.
    Je veux confirmer à M. Green que je vais appuyer la motion de M. Angus. J'espère que c'est clair.
    Merci, monsieur Vaughan.
    Monsieur Green, vous êtes le dernier intervenant sur la liste.
    Je vous remercie.
    Je vais être très clair: ce que je veux entendre de la part des députés d'en face, c'est qu'ils sont convaincus que le premier ministre doit venir témoigner devant ce comité, et non simplement qu'ils appuient la motion. J'ai suffisamment d'expérience en la matière. Vous savez, si vous pouvez faire quelque chose à Hamilton, vous pouvez le faire n'importe où.
    Ce que je veux entendre de leur part, c'est que ce comité a le mandat de convoquer le premier ministre à témoigner devant nous, et non simplement de l'inviter. Les invitations ne m'intéressent pas. Je peux inviter une personne à mon mariage, cela ne veut pas dire qu'elle viendra. Je veux qu'il comparaisse ici.
    À moins que les députés d'en face — j'utilise le pluriel — me confirment qu'ils sont convaincus que le premier ministre doit venir témoigner ici, dans le cadre du mandat de ce comité, je vais appuyer le sous-amendement. Je ne peux être plus clair.
    Cela ne suffit pas de dire que vous appuyez la motion. Je veux vous entendre dire que vous croyez que le premier ministre doit prendre place dans ce fauteuil et rendre des comptes.
    Merci, monsieur Green.
    Madame Shanahan, vous êtes la dernière sur la liste.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Moi aussi, je dois présenter mes excuses. Dans mon enthousiasme tout à l'heure, j'ai cru avoir entendu le député d'en face poser une question et j'ai voulu y répondre en disant que j'allais appuyer l'amendement.
    Je vous remercie.
    Nous allons maintenant mettre le sous-amendement aux voix.
    Madame la présidente, est-il possible d'avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    Oui.
    Je vais d'abord demander à la greffière de lire le sous-amendement, puis nous passerons au vote.

  (1730)  

    Voici le libellé du sous-amendement de M. Kurek: « que la greffière fournisse ces documents aux membres du Comité et au Comité de l'éthique aux fins d'étude ».
    Désolé, j'invoque le Règlement. Il faudrait lire « et au commissaire à l'éthique ». Le libellé est donc « aux membres du Comité et au commissaire à l'éthique ».
    Oui, je m'excuse: « et au commissaire à l'éthique aux fins d'étude ».

[Français]

    Madame la greffière, pouvez-vous la lire également en français?

[Traduction]

    Pardon?

[Français]

    Les interprètes font du bon travail, mais pouvez-vous la lire également en français, madame la greffière?
    Je ne l'ai pas en français.

[Traduction]

    Comme la greffière n'a pas la version française en main, ce serait assez difficile. C'est pour cette raison que nous demandons aux interprètes de faire ce travail pour nous. Merci.

[Français]

    Pouvez-vous la lire une autre fois très lentement?

[Traduction]

    Bien sûr. Je vais demander à la greffière d'en faire la lecture une autre fois.
    Voici le libellé: « que la greffière fournisse ces documents aux membres du Comité et au commissaire à l'éthique aux fins d'étude ».
    Merci.
    Nous allons passer au vote.
    Il y a égalité.
    Je vais suspendre la séance un instant. Merci.

  (1730)  


  (1755)  

    Nous reprenons nos travaux.
    Je suis dans une position intéressante, car je dois briser l'égalité. En ma qualité de présidente du Comité, j'ai examiné les documents que j'ai devant moi, notamment notre manuel de procédure ainsi que les attentes qui y sont énoncées. Après avoir consulté la greffière, j'ai donc pris une décision.
    En tant que présidente du Comité, je dois faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre; il est évidemment impossible de maintenir l'égalité. Conformément au livre vert, je ne suis pas tenue de justifier ma décision, mais je vais quand même le faire aujourd'hui.
    Vers la fin de l'énoncé du mandat du Comité, on lit ceci:
En coopération avec les autres comités permanents, ce comité dispose également du mandat d'étudier tout projet de loi, toute réglementation fédérale, ou toute disposition du Règlement de la Chambre des communes qui a une incidence sur ses principaux domaines de responsabilité: l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et les normes éthiques des détenteurs de charge publique. Le Comité peut aussi formuler des propositions d'initiatives dans ces domaines et promouvoir, contrôler et évaluer lesdites initiatives.
    Il y a une distinction importante concernant le mandat de notre comité. Oui, il examinera les projets de loi et les rapports que lui présenteront les quatre agents du Parlement; par ailleurs, il peut aussi « proposer », c'est-à-dire lancer une nouvelle étude ou initiative dans ces domaines, et « promouvoir, contrôler et évaluer lesdites initiatives ». Ce que j'en comprends, c'est que le Comité agit, en fait, comme une instance chargée de promouvoir, de contrôler et d'évaluer les activités entreprises par les détenteurs de charge publique dans cette enceinte appelée le Parlement.
    Cela dit, il est certes du ressort du Comité de contrôler et d'évaluer les actions des élus qui siègent sur la Colline du Parlement. Le premier ministre de ce pays, M. Justin Trudeau, est l'un de ces détenteurs d'une charge publique. Il est donc tout à fait du ressort du Comité de l'inviter à venir témoigner ici.
    C'est justement ce que propose l'amendement. Il demande que la liste des conférenciers soit fournie à la greffière, et ensuite à ce comité et au commissaire à l'éthique.
    En ma qualité de présidente du Comité, je me demande toutefois si cela sert l'intérêt supérieur de la population. Après tout, le Comité a la responsabilité d'évaluer les actions et la conduite des titulaires de charge publique et d'entreprendre d'autres études les concernant. Ce n'est pas pour nous que nous le faisons, mais pour la population canadienne.
    Dans le cas qui nous intéresse, le premier ministre et son Cabinet ont transféré plus de 900 millions de dollars à un organisme pour administrer un programme de bénévolat pour les jeunes. Il s'agit là de fonds publics, de l'argent des contribuables canadiens. Je présume donc que les citoyens canadiens ont un intérêt à savoir comment cet argent a été utilisé.
    Certains membres de ce comité ont laissé entendre qu'une partie de cet argent — qui ne faisait pas partie des 900 millions de dollars, mais qui provenait d'interactions antérieures avec le Mouvement UNIS — était aussi de l'argent public qui a peut-être été utilisé pour financer les conférenciers figurant à la liste demandée. Là encore, comme il s'agit de fonds publics, il est dans l'intérêt des Canadiens de comprendre comment cet argent a été utilisé.
    Je vais donc prendre ma décision dans l'intérêt des Canadiens de tout le pays, et je crois qu'il est dans leur intérêt d'agir en toute transparence. Je vote pour.

  (1800)  

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Nous allons maintenant discuter de l'amendement à la motion originale.
    Je vais demander à la greffière de lire l'amendement, dans sa version modifiée. Nous poursuivrons la discussion dans un instant.
    Monsieur Fergus.
    Madame la présidente, je suis désolé de devoir faire ça.
    Invoquez-vous le Règlement?
    Je vais invoquer le Règlement.
    Allez-y, monsieur Fergus.
    Madame la présidente, je vous remercie sincèrement d'avoir exposé les motifs de votre décision.
    Je vais cependant contester cette décision. La raison pour laquelle je le fais, madame la présidente... Mais d'abord, permettez-moi de vous remercier d'avoir exposé vos raisons. Vous n'étiez pas tenue de le faire et vous l'avez fait. J'ajouterais respectueusement que la présidente aurait dû jeter un coup d'oeil au livre vert, comme vous l'appelez, dans lequel on peut lire ceci:
Lorsqu'il vote, le président n'est pas tenu de donner de raisons pour justifier son vote. Il est libre de voter à sa guise. Par contre, lors de l'étude de projets de loi, les présidents de comités législatifs ou permanents votent normalement de manière à maintenir le statu quo pour permettre au Comité de rediscuter de la question à un moment ultérieur, tout comme le ferait le Président dans un cas semblable à la Chambre.
    C'est la seule référence à ce que nous faisons. J'ajouterais, tout en contestant la décision de la présidente, que cette règle ne permet pas le statu quo, mais propose plutôt une nouvelle voie au comité de l'éthique...
    Je suis désolée, monsieur Fergus. Merci.
    Ce n'est pas une décision, mais bien un vote. Tout comme vous ne pourriez pas contester le vote de quiconque autour de cette table, vous ne pouvez pas contester mon vote en tant que présidente.
    La greffière peut-elle se prononcer à ce sujet? Je consulte simplement la section du manuel de procédure traitant de la marche à suivre quand il y a un vote à égalité des voix et exposant les circonstances dans lesquelles la présidente du Comité peut voter.
    Si vous me le permettez, je vais consulter la greffière.
    Je vous en prie. Merci.
    Monsieur Fergus, la greffière a refusé d'intervenir à ce sujet; il est toutefois confirmé qu'il s'agit d'un vote et non d'une décision. Je ne peux donc malheureusement pas tenir compte de vos commentaires.
    Merci.
    Monsieur Kurek.
    J'hésite à revenir sur la liste des intervenants, après ce que vous nous avez dit tout à l'heure. Je suis cependant curieux et je dois aussi admettre que je suis relativement nouveau au Parlement. Mon nom figurait à la liste des intervenants quand j'ai proposé le sous-amendement. Est-ce que cela veut dire que j'ai épuisé mon temps de parole, ou est-ce que je peux intervenir à nouveau? J'aimerais simplement avoir des précisions.

  (1805)  

    Je vous remercie, monsieur Kurek.
    Dans un instant, nous allons débattre de l'amendement. D'après la liste des intervenants, monsieur Kurek, vous avez été le dernier à prendre la parole au sujet de l'amendement. La seule raison pour laquelle d'autres ont pris la parole après vous, c'est parce que nous avons commencé à discuter du sous-amendement. Techniquement, vous êtes toujours en tête de ma liste pour la discussion sur l'amendement. Je vais revenir à vous.
    Avant de passer à la discussion sur l'amendement — monsieur Green, je vois que vous avez la main levée —, je vais demander à la greffière d'en faire la lecture dans sa forme actuelle, en y intégrant le sous-amendement.
    Merci.
    Voici le libellé modifié de l'amendement: Que la motion soit modifiée par l'adjonction, après les mots « dans la semaine suivant l'adoption de ce décret », ce qui suit: « que la greffière fournisse ces documents aux membres du Comité et au commissaire à l'éthique aux fins d'étude; et que le Comité demande au premier ministre Justin Trudeau de comparaître pour témoigner au sujet de ces questions ».
    Monsieur Green, voulez-vous ajouter votre nom à la liste des intervenants? D'accord, pas de problème. Vous êtes déjà inscrit.
    Avant de poursuivre, permettez-moi de vérifier la liste. Nous avons M. Kurek, M. Barrett, M. Angus, M. Green et Mme Shanahan. Nous allons maintenant poursuivre la discussion.
    Monsieur Kurek, c'est à vous.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je vais être très bref. Je veux simplement dire que ce serait à l'avantage de tout le monde que nous réglions cette question rapidement afin de poursuivre le débat sur cette motion, tout en nous assurant que les Canadiens aient les réponses qu'ils sont en droit d'avoir, de même que mes électeurs qui, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ne cessent de m'en parler.
    Je vais revenir sur certains commentaires exprimés à notre dernière réunion. Vous ne pouvez pas faire indirectement ce qui ne peut être fait directement. C'est M. Fergus qui a dit cela, et je pense que c'est tout à fait vrai. Je veux dire, avec le plus de transparence possible, à tous les membres de ce comité et aux nombreuses personnes qui nous suivent sur Facebook, ParlVU ou sur toute autre plateforme, que les Canadiens ont besoin, exigent et méritent d'avoir des réponses à ce sujet. Je soutiens que toute action contraire correspond à faire indirectement ce que je demanderais simplement aux députés d'en face de parler clairement. Dans quel but cherchent-ils à retarder nos travaux?
    En terminant, je maintiens que nous devons aller de l'avant et donner aux Canadiens les réponses qu'ils méritent d'avoir afin que nous puissions passer à autre chose et nous assurer que nous pourrons regagner la confiance, comme je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, que nous travaillerons fort pour rétablir la confiance dans nos institutions qui doivent être traitées avec respect. Nous ne devons ménager aucun effort pour restaurer cette confiance et fournir aux Canadiens les réponses qu'ils sont en droit d'avoir.
    Merci, madame la présidente.
    Je vous remercie, monsieur Kurek.
    Les deux prochains intervenants sont M. Barrett et M. Green.
    Monsieur Barrett.
    Merci, madame la présidente.
    Je serai bref, étant donné que cela fait six heures que nous examinons cette motion. Nous discutons d'un amendement à cette motion.
    Je suis tout à fait d'accord avec M. Kurek. La situation évolue pratiquement d'heure en heure, à mesure que nous prenons connaissance de nouveaux renseignements. Le Comité s'est exprimé sur le sous-amendement. Comme je l'ai dit à notre dernière réunion, les collègues se sont exprimés et nous en avons suffisamment discuté pour pouvoir passer au vote.
    Je vais terminer là-dessus. Pour revenir à ce que M. Green a dit tout à l'heure, si la liste des intervenants continue d'afficher complet jusqu'à ce que nous arrivions au terme de la période réservée pour cette salle, comme cela semble être le cas, j'aurai sans doute l'occasion de faire d'autres interventions. J'espère que nous pourrons mettre l'amendement et la motion principale aux voix avant la fin de la séance.
    Je vous remercie, madame la présidente.

  (1810)  

    Merci, monsieur Barrett.
    Monsieur Green, vous êtes le prochain sur la liste. Nous entendrons ensuite Mme Shanahan.
    Vous vous souviendrez que, dans mes interventions sur le sous-amendement, j'ai clairement dit que je voulais aller au coeur de l'affaire. Nous avons certes l'occasion d'en discuter de manière approfondie, et je pense qu'il sera intéressant de voir comment cette discussion évoluera, s'il y aura encore de l'obstruction ou si nous mettrons simplement la question aux voix.
    J'aimerais sonder la volonté du Comité et mettre la motion aux voix et passer enfin au vote.
    Monsieur Green, je vous remercie. Je comprends votre empressement et votre désir de passer au vote pour gagner du temps et, bien sûr, dans l'intérêt de la population canadienne, mais je ne peux pas accepter cela pour le moment.
    Bonne réponse. J'ai un fauteuil confortable.
    Merci.
    Madame Shanahan, vous êtes la prochaine, et nous entendrons ensuite M. Fergus.
     Merci, madame la présidente.
    Je suis désolée de voir l'évolution de la situation, compte tenu des très importantes discussions que nous avons eues lors de notre première rencontre au sujet du comportement qu'adopterait le Comité, de même que vendredi dernier, où nous avons vu que les documents personnels devraient être traités avec le plus grand soin, en toute confidentialité. Cela fait partie des valeurs que nous sommes ici pour défendre.
    Je propose un sous-amendement: que tout examen de documents personnels par le Comité se fasse à huis clos.
    Vous parlez des documents qui feraient partie de la liste des conférenciers réclamée par cette motion?
    Précision. Ce sont les documents que nous voulons, pas une liste de conférenciers.
    C'est le document dont il est question; c'est la liste de conférenciers.
    Oui, je propose donc que le Comité étudie ces documents à huis clos.
    Merci beaucoup, madame Shanahan.
    Nous allons maintenant débattre du sous-amendement de Mme Shanahan.
    Monsieur Kurek, la parole est à vous.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je crois que le sentiment exprimé par ma vis-à-vis a été longuement discuté. Je propose donc simplement que nous passions au vote le plus rapidement possible.
    Merci, monsieur Kurek.
    Monsieur Fergus.

[Français]

    Je souligne encore une fois, madame la présidente, que je ne suis pas d'accord sur la décision du Comité concernant le sous-amendement, et ce, pour des raisons que je fais valoir depuis un bon moment. Je ne vais pas les soulever encore une fois.
    À mon avis, on est en train de commettre une grave erreur. Si l'on commence à demander des documents concernant le passé judiciaire ou entrepreneurial d'un député pour vérifier qui a fait quoi et si c'est le moindrement lié à l'appareil gouvernemental, jusqu'où cela va-t-il nous mener? Je pense que c'est vraiment un mauvais précédent qu'on est en train de créer là.
    J'étais prêt à appuyer cette approche, et j'avais dit à voix haute qu'il fallait transmettre ces informations directement au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, étant donné qu'il est la personne désignée pour faire ce genre d'examen. Je suis toujours en faveur de cette approche. Si on laisse grande ouverte la possibilité de salir la réputation de députés honorables, des membres de leur famille ou de leurs amis, où cela va-t-il finir? C'est une question qu'il serait important de se poser.
    Nous devrions confier cela au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Personne ne peut dire que ce commissaire hésite à affronter le pouvoir. Il occupe ce poste depuis deux ans et demi, et au cours de cette période, il a démontré qu'il n'hésitait aucunement à prendre des décisions ou à faire connaître son opinion et ses conclusions à la suite d'une enquête. Il est préférable que ce soit lui, plutôt que nous, qui se charge de cela. Si l'on demande à des politiciens de surveiller d'autres politiciens, jusqu'où les choses vont-elles aller? Peut-on toujours garantir qu'on est désintéressé quand on fait ce genre d'étude?
    C'est une mauvaise idée. C'est néanmoins une décision que le Comité a prise. Il est certain que je vais continuer à poser des questions à ce sujet. Je ne digère vraiment pas bien cela, mais, si nous voulons limiter les dégâts, la moindre des choses serait — comme nous en avons convenu lorsque nous avons fondé ce comité, dans ce Parlement, au mois de février — d'obtenir ces documents et d'en discuter à huis clos, de façon à éviter que nous outrepassions — bien que ce soit déjà fait — nos responsabilités et que des abus soient commis.
    C'est donc une plaidoirie que je fais devant vous quand je propose que ces informations soient étudiées à huis clos. De cette façon, nous pourrions au moins limiter les dommages que nous nous apprêtons à causer.
    J'appuie donc le sous-amendement de ma collègue.
    Je vous remercie, madame la présidente.

  (1815)  

[Traduction]

     Merci.
    M. Fergus était le dernier intervenant sur la liste. Comme il n'y en a pas d'autres, nous allons passer au vote.
    Le sous-amendement porte donc que l'examen se fasse à huis clos.
    La greffière voudrait peut-être donner lecture officielle de la motion.
     Le sous-amendement prévoit que tout examen des documents personnels par le Comité se fasse à huis clos.

  (1820)  

    Je propose que tout examen des documents dont nous parlons dans la motion se fasse à huis clos.
    Est-ce que ça irait, si nous disions « les documents dont il est question »?
    Oui... que les documents dont il est question soient examinés à huis clos.
    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, madame la présidente?
    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
    Nous revenons à l'amendement.
    Madame Shanahan, vous avez la parole.
    Pouvez-vous me le relire, je vous prie?
    Je vais demander à la greffière de lire l'amendement, avec les deux sous-amendements.
     L'amendement se lit comme suit: Que la motion soit modifiée par ajout, après les mots « une semaine suivant l'adoption de ce décret », de ce qui suit: « que la greffière fournisse ces informations aux membres du Comité et au commissaire à l'éthique, pour étude; que tout examen par le Comité des documents dont il est question se fasse à huis clos; et que le Comité demande au premier ministre Justin Trudeau de comparaître pour témoigner sur ces questions. »
     Je n'ai rien à ajouter.
    Je donne donc la parole à M. Fergus, suivi de Mme Gaudreau.
    Allez-y, monsieur Fergus.
    Madame la présidente, même avec cet amendement, je persiste à croire que ce n'est pas la bonne chose à faire. Je vais voter contre l'amendement, et contre la motion principale si l'amendement devait être adopté.
    Sur la liste, nous avons Mme Gaudreau, suivie de M. Vaughan.

[Français]

    À la lumière de l'ensemble de nos discussions, de nos réflexions et de nos échanges, je crois que nous sommes prêts à voter. Je n'en dirai pas plus.

[Traduction]

    Monsieur Vaughan.

  (1825)  

    Je vais voter contre. L'idée d'une enquête parallèle me trouble profondément. L'intégrité du commissaire à l'éthique et le travail de ce fonctionnaire du Parlement sont extrêmement importants. Il ne faudrait pas ouvrir la porte à un risque de divergences d'opinions sur l'interprétation de la preuve pendant que cet agent indépendant mène son enquête. Je le répète, on se trouverait à affaiblir un cadre éthique par ailleurs très rigoureux que le Parlement a mis en place pour nous obliger à rendre des comptes, parce que nous savons que, malheureusement, cela fait nécessairement partie de tout processus parlementaire. J'aimerais que ce ne soit pas le cas.
    La question dont nous sommes saisis est de savoir comment clarifier et raffermir le cadre éthique, les règles régissant les conflits d'intérêts et les règles sur l'intégrité afin de donner aux futurs parlementaires un mécanisme indépendant, à base de principes, pour trouver de l'information, évaluer les faits et, si nécessaire, prendre des mesures pour obliger les députés à rendre des comptes. C'est une décision délibérée des législatures précédentes de ne pas laisser cela aux parlementaires, pour de bonnes raisons, et cela m'inquiète profondément.
    Je ne pense pas qu'il soit inapproprié de faire venir le premier ministre ici, comme je l'ai dit dans mes commentaires, pour répondre à nos questions sur ce qui s'est passé. Ce n'est pas ce que je disais. Ce que je voulais dire, et ce qui me préoccupe encore aujourd'hui au sujet de ce que nous sommes en train de décider, c'est l'idée d'un processus simultané et parallèle à celui du commissaire à l'éthique. Que se passera-t-il si le Comité ne tire pas les mêmes conclusions que le commissaire à l'éthique? Que fera le commissaire à l'éthique? N'avons-nous pas attaqué l'indépendance de sa fonction?
    Nous devons réfléchir à cela, non pas dans le contexte de l'échéancier ou du cadre qui nous est imposé, mais plutôt dans le contexte de la prochaine situation. Voulons-nous une surveillance indépendante des processus parlementaires qui régissent à la fois les membres du Cabinet et les députés de l'arrière-ban, de tous les élus à la Chambre des communes, ou allons-nous constamment avoir un comité qui pourra convoquer un député, l'accuser, lui réclamer des preuves, rendre ces preuves publiques et en arriver à une conclusion qui n'aura absolument aucune conséquence parce que le commissaire à l'éthique aura été écarté?
    Il y a une raison pour laquelle les partis de l'opposition se sont adressés d'abord au commissaire à l'éthique. C'est le processus. C'est le processus approprié, et c'est le processus dont nous sommes convenus en tant que parlementaires. Nous changeons cela aujourd'hui. Et nous ne le changeons pas pour renforcer le cadre éthique d'ensemble ou les mécanismes de responsabilisation. Nous le changeons parce qu'il y a de l'information du domaine public, et une occasion politique d'exploiter cela dans le contexte du Comité. Disons-nous les vraies choses.
    Bien sûr, il y aura de la résistance dans une perspective politique, mais ce n'est pas dans une perspective politique ou partisane que je vous parle ici. Je vous parle ici en tant que parlementaire qui prend extrêmement au sérieux la question de l'éthique et de la reddition de comptes, et j'appuie de tout cœur l'idée de confier ce travail à un agent indépendant du Parlement.
    L'histoire nous a montré qu'il y a des écueils lorsqu'on cherche à politiser l'obligation de rendre compte plutôt que de la resserrer, et le travail de notre comité n'est pas de s'en prendre aux députés. C'est plutôt de fixer les règles selon lesquelles les parlementaires rendront des comptes, et la décision qu'ont prise les législatures précédentes était très clairement de confier cette responsabilité à un commissaire à l'éthique indépendant. J'ai confiance en ce commissaire, et mon expérience parlementaire des six dernières années m'a appris qu'il a la capacité et le courage de dire la vérité sur le pouvoir que détiennent les parlementaires et de nous demander des comptes dans le cadre de ce processus.
    Cela m'inspire confiance, et je suis très préoccupé par la façon dont notre comité réinterprète son mandat et, en particulier, par l'idée qu'il devrait y avoir un processus parallèle de reddition de comptes qui pourrait être très différent de celui qui nous est présenté par le commissaire à l'éthique, dont le travail consiste à interpréter les faits de façon neutre et non partisane, à présenter ses conclusions au Parlement, puis à prendre des mesures de reddition de comptes.
    Comme je l'ai dit, je suis d'accord pour communiquer toute l'information au commissaire à l'éthique. Cela me paraît fondamental pour prendre une bonne décision, mais je ne suis pas d'accord pour la transmettre simultanément à d'autres groupes de parlementaires, qui pourraient alors faire leur travail dans différents comités.

  (1830)  

     J'ai beaucoup de réserves au sujet de certaines des choses que nous avons faites aujourd'hui, quel que soit le parti dont nous parlons, quel que soit l'enjeu, qu'il s'agisse d'un processus éthique, d'un processus juridique appliqué au traitement de l'enjeu. Je terminerai en disant ceci: Que Dieu vous vienne en aide si vous vous retrouvez dans une situation où les parlementaires se moquent soudainement de ce que vous faites, que vous n'avez plus accès à un commissaire à l'éthique indépendant et que vous vous retrouvez à la merci d'un comité partisan. Ce n'est pas une bonne pratique à instaurer.
     Voilà, c'est ce que j'avais à dire.
    Merci, monsieur Vaughan.
    Monsieur Fergus, vous êtes le dernier sur la liste.
    Je suis désolé, madame la présidente. J'ai parlé un peu vite. Je voterai pour l'amendement, mais je voterai contre la motion principale à la fin.
    Merci, monsieur Fergus.
    Excellent. Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre la question aux voix.
    J'aimerais un vote par appel nominal, madame la présidente.
    (Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 0.)
    Nous allons maintenant passer à notre discussion sur la motion modifiée. Je vais demander à la greffière — qui a été si aimable à notre égard, dois-je ajouter — de lire la motion avec l'amendement approuvé.
    Après cela, la liste des intervenants de notre dernière journée est la suivante: Mme Gaudreau, M. Kurek, M. Fergus, Mme Brière et Mme Shanahan.
    J'aimerais avoir une précision. Pouvez-vous me dire quelle serait la procédure applicable après ce vote?
    Après le vote sur la motion...
    Je suppose qu'il y aura un débat sur la motion avec les intervenants que vous venez de nommer.
    Oui.
    Alors, je suppose qu'il faudra voter. Qu'arrivera-t-il ensuite?
    Monsieur Fergus, je ne suis pas en mesure de vous dire quelle sera l'issue de ce vote, mais une fois le vote terminé — et c'est ce que je suppose que vous demandez —, si la motion est adoptée, alors le Comité devra dresser une liste de témoins et ainsi de suite. Nous irions de l'avant. La greffière, bien sûr, rassemblera les documents prévus dans la motion. Mais si la motion est rejetée, vous serez tous libres de continuer votre chemin, et c'est tout.

  (1835)  

    Si je pose cette question, madame la présidente, c'est que, étant donné que nous avons dépassé le temps prévu pour notre séance ordinaire de travail — et, bien sûr, il y a une motion sur la table, qu'il faut examiner — à la suite de cette motion, y aurait-il automatiquement ajournement et renvoi au sous-comité pour les travaux qui devaient commencer à 18 heures?
     C'est selon le désir du Comité.
    Merci.
    Je vous en prie.
    La motion modifiée se lit comme suit: « Que, conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, le Comité examine les mesures qui sont en place pour éviter et prévenir les conflits d'intérêts dans les politiques du gouvernement fédéral en matière de marchés, de contrats, de subventions, de contributions et autres dépenses et que, pour fournir une étude de cas dans cet examen, un décret du Comité soit émis à Speaker's Spotlight pour l'obtention d'une copie de tous les documents relatifs aux comparutions organisées, depuis le 14 octobre 2008, pour Justin Trudeau, Sophie Grégoire Trudeau, Margaret Trudeau et Alexandre Trudeau — y compris, pour chaque intervention, une indication des honoraires versés, des frais remboursés et du nom de la société, de l'organisation, de la personne ou de l'entité qui l'a organisée, étant entendu que ces informations doivent être communiquées à la greffière du Comité une semaine suivant l'adoption de ce décret; que la greffière fournisse ces informations aux membres du Comité et au commissaire à l'éthique, pour étude; que tout examen par le Comité des documents dont il est question se fasse à huis clos; et que le Comité demande au premier ministre Justin Trudeau de comparaître pour témoigner sur ces questions. »
    Merci.
    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

[Français]

    C'est un bonheur de parler autant, mais ces moments sont si brefs.
    Si je comprends bien, on a pris le temps d'examiner la question de tous les points de vue pour nos concitoyens. Considérant que nous avons réussi à passer à une autre étape unanimement, je souhaite qu'il y ait une ouverture dans les délibérations avant de voter, mais je pense que nous pourrions apporter des éléments nouveaux plutôt que de reprendre ce qui a déjà été dit depuis nos deux dernières rencontres. Je sais que nous sommes capables d'y arriver.
    Je passe mon tour, parce que je suis prête à voter.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Le prochain intervenant sur la liste est M. Kurek.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je reconnais moi aussi l'ampleur de la discussion qui a déjà eu lieu et je céderais mon temps de parole pour passer au vote.
    Merci, monsieur Kurek.
    Les prochains intervenants sur ma liste sont M. Fergus, Mme Brière et Mme Shanahan.
    Monsieur Fergus.
     Madame la présidente, merci beaucoup. Je vais encore une fois marquer mon opposition à ce que nous faisons et je pense avoir des motifs parlementaires pour appuyer ma position. Dans le « Recueil de décisions du Président Milliken », nous trouvons plusieurs exemples de rapports de comités qui outrepassent le mandat du comité. Vous trouverez ces décisions, madame la présidente, qui ont été portées à mon attention au cours de la fin de semaine, aux pages 808 à 836. Le Président Milliken a rendu un certain nombre de décisions selon lesquelles les comités avaient outrepassé leur mandat.
    Je ne les passerai pas en revue maintenant. Je ne vous ferai pas perdre votre temps, mais c'est vraiment important, à mon avis. Lorsque vous examinerez ces décisions, vous verrez ce qui a été dit du mandat du Comité. C'est très important. J'aimerais signaler, vers la fin de cette sélection de lectures, à la page 834, que le Président Milliken a dit: « Comme tous les autres pouvoirs des comités permanents, la faculté de faire rapport ne s'utilise uniquement que pour des questions relevant de leur mandat ou que la Chambre leur a confiées expressément. »
    Autrement dit, le mandat du Comité limite non seulement la portée du rapport et de l'étude du Comité, mais également la portée de son pouvoir de convoquer des personnes ou d'exiger la production de documents. Nous outrepassons notre mandat aujourd'hui.
    Madame la présidente, je sais que vous n'avez pas rendu de décision. Je vous demanderais peut-être de prendre une minute pour consulter la greffière, mais à la lumière de cette citation, j'aimerais que la présidente décide si la motion principale devrait, à son avis — si elle est adoptée — être étudiée.
    Cela relève-t-il ou pas du mandat de notre comité?

  (1840)  

    Monsieur Fergus, merci.
    J'ai pris connaissance de la question, de fait, par diligence raisonnable en tant que présidente. J'ai consulté la greffière et fait ma recherche. Je vous remercie d'avoir donné des références à ces pages. Je suppose qu'elles sont tirées de l'édition de 2017.
    Cette fois-ci, il s'agit seulement du « Recueil de décisions du Président Milliken ». Ce n'est pas nécessairement les règles de procédure de la Chambre de 2017. C'est de son...
     Excellente clarification, merci. Après examen, je dirais que la motion est recevable.
    Ce serait votre vote?
    On ne m'a pas demandé de me prononcer là-dessus.
    Je vais vous demander de rendre une décision à ce sujet, à la lumière du « Recueil de décisions du Président Milliken », pages 808 à 836.
    Donnez-moi un instant.
    Nous allons suspendre la séance quelques instants, si vous voulez bien.
    Merci.

  (1840)  


  (1850)  

     M. Fergus m'a demandé de rendre une décision sur la recevabilité de la motion. J'ai consulté encore une fois la greffière à ce sujet et j'ai conclu qu'elle est recevable. Je conclus qu'elle s'inscrit dans le mandat du Comité, conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement. Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, le Comité peut étudier les mesures qui sont en place pour éviter et prévenir les conflits d'intérêts dans les politiques du gouvernement fédéral en matière de marchés, de contrats, de subventions, de contributions et autres dépenses, comme l'indique la motion.
    Le sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement énonce que le mandat de notre comité comprend: « la formulation de propositions d'initiatives en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels de toutes les tranches de la société canadienne et en matière des normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique, ainsi que la promotion, le contrôle et l'évaluation de ces initiatives. » Étant donné que cela fait partie du mandat du Comité, je ne vois pas pourquoi la motion ne tiendrait pas. C'est pourquoi je la déclare recevable.
    Madame Brière.
    Je n'ai rien à ajouter, madame la présidente.
    Merci.
    Mme Shanahan est la dernière personne sur ma liste.
    Je n'ai rien à ajouter.
    Après avoir entendu tous les intervenants, je vais maintenant demander le vote.
    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, madame la présidente?
    Oui.
    Nous allons voter sur la motion principale modifiée.
     Le vote sur la motion modifiée donne 5 voix pour et 5 contre.
    Je vais maintenant suspendre la séance quelques instants. Merci.

  (1855)  


  (1855)  

    Le Comité reprend ses travaux.
    Ayant déterminé que la motion entre dans les attributions du Comité et qu'il est dans l'intérêt supérieur de la population canadienne qu'il y ait de la transparence à ce sujet, je vote oui.
    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)
    J'aimerais proposer une autre motion, ou dois-je attendre la lecture du vote?

  (1900)  

    Nous en avons terminé de la motion. Je vous ai donné la parole, alors allez-y.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je propose une autre motion, dont j'ai des copies. Je serais heureux de...

[Français]

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.
    Est-ce que M. Kurek peut déposer sa motion? J'ai dit que j'avais une motion à déposer également.

[Traduction]

    C'est correct. Selon la procédure, vous devriez lever la main pour présenter officiellement votre motion.
    Une voix: [Inaudible]
    La présidente: Merci. C'est bon.
    Monsieur Kurek.
    De fait — je suis vraiment désolée —, vous ne pouvez pas présenter une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement, madame Gaudreau. Quand M. Kurek aura fini, vous pourrez vous faire inscrire sur la liste des intervenants. À ce moment-là, lorsque votre nom sera appelé, vous pourrez présenter votre motion.
     Je vais vous inscrire sur la liste des intervenants, madame...

[Français]

    Madame la présidente, j'avais compris qu'il était convenu qu'une fois que nous aurions terminé le processus concernant cette motion, l'amendement et tout cela, j'allais être la prochaine à intervenir.

[Traduction]

     Madame Gaudreau, selon la procédure, ce n'est pas ainsi que les choses se passent. On vous a peut-être fait croire cela, mais le rôle et la responsabilité de la présidence sont de voir au respect de la procédure.

[Français]

    Je suis nouvelle. Est-ce que c'est la procédure normale?
    La motion était déjà déposée. Vous ne pouvez pas en traiter une autre avant d'avoir étudié celle qui a été déposée.

[Traduction]

    Je suis désolée. Vous n'êtes pas remplaçante à ce comité, alors vous ne pouvez pas invoquer le Règlement. Par contre, si vous souhaitez figurer sur la liste des intervenants, vous pouvez lever la main, et je vous donnerai la parole quand ce sera votre tour.
    Monsieur Barrett.
    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Pouvez-vous confirmer si M. Kurek a donné un avis de motion avant la séance?
    Oui. Comme vous le savez tous, M. Kurek a une motion dont il a donné un avis. M. Kurek n'a pas eu l'occasion ou le luxe de lire sa motion. Je ne sais pas encore s'il s'agit de celle dont il a donné avis. Mais si c'est le cas, je peux l'accepter.
    Monsieur Kurek.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je suis heureux d'avoir cette occasion, et il y a certainement des éléments liés aux réalités de la procédure parlementaire auxquels je m'habitue également. Pour la gouverne de la greffière, la motion est la même qui a été distribuée mercredi dernier en après-midi, si ma mémoire est bonne. Je me ferai un plaisir d'attendre un bref instant.
    Je profite de l'occasion pour remercier la greffière et tous ceux qui travaillent avec diligence en ces temps difficiles pour permettre le bon fonctionnement du Parlement. Qu'il s'agisse des agents de sécurité, du personnel qui gère les édifices ou des personnes qui s'occupent des affaires législatives, leurs efforts méritent des applaudissements. Merci beaucoup.
    Madame la présidente, je suis heureux de lire la motion pour le compte rendu. Cependant, comme elle a été distribuée et qu'elle l'est une nouvelle fois, j'aurais certains commentaires à formuler si elle est maintenue telle quelle.

  (1905)  

     Y a-t-il des membres du Comité qui souhaitent que M. Kurek lise la motion aux fins du compte rendu? Excellent, alors elle est ce que vous avez sous les yeux.
    Monsieur Kurek, allez-y.
     Merci beaucoup, madame la présidente.
    Chaque jour, chaque heure, et semble-t-il aujourd'hui, chaque minute, on en apprend davantage sur le scandale du Mouvement UNIS. Le ministre des Finances nous a fait des révélations stupéfiantes aujourd'hui. Bien entendu, nous avons beaucoup parlé de la conduite du premier ministre. Nous avons entendu parler d'autres membres du Cabinet qui ont des liens avec cet organisme ou qui ont fait l'objet de lobbying de la part de cet organisme et — dans certains cas — peut-être même d'un lobbying non conforme aux lois applicables. Je crois, comme je l'ai déjà dit, que les Canadiens méritent des réponses à ce propos.
    Ma motion est très simple. J'invite tous les députés à considérer qu'il est de notre devoir de veiller à ce que les députés qui font partie du Cabinet, qui occupent les fonctions les plus prestigieuses et assorties des plus grands pouvoirs dans notre pays, soient appelés à expliquer en termes simples ce qu'ils savent afin que notre comité puisse examiner et que les Canadiens puissent comprendre ce qu'il y a à voir ici. Nous avons au Canada une solide tradition d'obliger l'exécutif à rendre des comptes, par l'entremise du Parlement et de ses comités structurés.
    Mme Brière a parlé assez longuement la semaine dernière du stéréotype dont sont victimes les politiciens. Chose certaine, lorsque j'ai commencé le parcours qui m'a amené à une charge publique, au milieu de l'an dernier, je savais qu'il existe un certain stéréotype. Selon un article du Reader's Digest, la politique est l'une des professions les moins respectées, se situant juste au-dessus de celle des avocats. Il y a peut-être une corrélation, les avocats étant souvent des politiciens, mais je ne suis pas avocat.
    C'est un stéréotype que je m'emploie avec diligence à briser. Je m'efforce d'être transparent, d'être ouvert, d'être honnête et de bien servir les Canadiens, et plus précisément de veiller à ce que les 110 000 personnes qui vivent dans Battle River—Crowfoot sont bien représentées, qu'elles peuvent me faire confiance et que je les sers bien, car j'ai l'honneur de détenir brièvement le titre de député de Battle River—Crowfoot. Je ne tiens jamais cela pour acquis. C'est pourquoi je me suis battu si fort pour que le Parlement reprenne ses travaux, même au prix de certains aménagements. J'ai été très déçu de la tournure qu'a prise un large pan de la procédure parlementaire ces derniers mois.
    Pour gagner du temps, j'aimerais faire quelques petits commentaires. Premièrement, je trouve très intéressant que plusieurs membres du Comité aient parlé du poste de commissaire à l'éthique, pour lequel j'ai le plus grand respect. Toutefois, dans les commentaires précédents, M. Vaughan n'en a pas parlé spécifiquement, au contraire des autres membres. Je trouve cela tragique, en réalité, qu'un certain nombre de nos membres aient dit qu'il incombe au Comité d'examiner les rapports du commissaire à l'éthique. Pourtant, il y a quelques mois, juste avant la pandémie de la COVID, les grands changements qui ont bouleversé le Parlement, nous avons vu des députés ministériels voter contre la comparution du commissaire à l'éthique devant notre comité pour l'examen de l'un de ses rapports.

  (1910)  

     Je crois qu'il est dans l'intérêt des Canadiens de ne rien ménager pour faire la lumière sur la question. Certes, je peux imaginer que de nombreux députés au sein du gouvernement recherchent une stratégie pour faire face au scandale du Mouvement UNIS, qui ne cesse d'évoluer, mais en tant que député de l'opposition, j'encourage tous les membres du Comité à vraiment y voir l'occasion pour tous les membres du gouvernement de Sa Majesté au Canada de faire la lumière sur les liens qu'ils ont. Ce n'est rien d'autre que de la divulgation proactive, qui n'a malheureusement pas été faite par certains députés qui font partie du Cabinet.
    Les Canadiens peuvent comprendre ce à quoi leur gouvernement fait face et croire que l'argent est dépensé judicieusement, que nous avons cette relation entre députés et électeurs. Tout cela dépend du sujet dont j'ai déjà parlé, c'est-à-dire la confiance.
    Je dirais simplement ceci: Faisons tous les efforts possibles pour rétablir la confiance dans nos institutions et faire la lumière sur le scandale pour obtenir les réponses que les Canadiens méritent.
    Sur ce, je conclus mes commentaires et propose la motion qui a été distribuée.
    Madame Shanahan, invoquez-vous le Règlement ou souhaitez-vous vous faire inscrire sur la liste des intervenants?
    Je voudrais être inscrite sur la liste des intervenants. Pourriez-vous nous dire qui y est déjà?
     Bien sûr. Pour la motion de M. Kurek, nous avons Mme Gaudreau, M. Green, M. Barrett et Mme Shanahan.
    Après avoir entendu les remarques liminaires de M. Kurek au sujet de la motion et après avoir consulté brièvement la greffière, j'aimerais avoir plus de temps pour décider si la motion est recevable ou non.
    Si le Comité le veut bien, je proposerais que nous levions la séance et suspendions le débat. Nous poursuivrons donc la discussion demain, à la reprise des travaux du Comité. Madame Gaudreau, vous auriez l'occasion de présenter votre motion.
    Y a-t-il des objections?
    J'aimerais avoir des précisions sur l'heure. Nous avions déjà prévu une réunion du sous-comité. Elle tomberait?
    Effectivement.
    Comme il est maintenant 19 h 15, nous avons raté l'occasion d'avoir un sous-comité. J'aimerais donc que le Comité revienne demain. J'espère que nous pourrons régler assez rapidement les travaux du Comité, ce qui nous permettrait de tenir notre réunion de sous-comité demain.
    Pouvons-nous faire une pause?
    Je suis heureuse de suspendre la séance pour une minute.

  (1910)  


  (1915)  

    Nous reprenons nos travaux.
    Nous avions des substituts aujourd'hui. Nous n'avons aucune idée de la disponibilité de chacun. Avec tout le respect que je vous dois, je pense que cette motion mérite toute notre attention. Je comprends la raison de l'ajournement.
    Je propose que nous laissions nos whips se consulter pour proposer une date, et que nous ajournions maintenant et trouvions ensuite une date de reprise.
    En tant que présidente, je ne peux pas m'engager à respecter une date précise. Je ne suis pas en mesure de faire des promesses aux membres du Comité ici aujourd'hui.
    Pour l'instant, nous devons décider si nous voulons lever la séance, suspendre le débat et reprendre nos travaux par la suite, ou si nous voulons poursuivre.
    Comme personne ne s'oppose à l'ajournement...
    Désolée. Allons-nous voter pour décider si nous allons lever la séance ou pas?
    S'il faut une motion, je serai heureux de la proposer; autrement, je serai heureux de la retirer.
    Monsieur Green, je vous donne la parole et vous pourrez proposer une motion.
    Il est bien de voir mon nom figurer dans les documents du Comité.
    Je propose que nous levions la séance. Ma motion sera la plus populaire.
     (La motion est adoptée.)
     Mesdames et messieurs, merci beaucoup. Voilà qui met fin à notre séance. Au plaisir de vous revoir bientôt.
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