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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 012 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 21 juillet 2020

[Enregistrement électronique]

  (1505)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Bienvenue à la 12e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.
    Conformément à la motion adoptée par la Chambre le 26 mai 2020, au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 1er juin 2020, le Comité poursuit son étude de l'état du saumon du Pacifique, et plus particulièrement sur les répercussions du glissement de terrain de Big Bar.
    La réunion d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence. Les délibérations sont publiques et diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Je vous rappelle que pendant la webémission, la personne qui a la parole apparaîtra à l'écran plutôt que l'ensemble du Comité.
    Les membres du Comité les connaissent déjà, mais, pour la gouverne des témoins qui participent pour la première fois à une séance virtuelle d'un comité de la Chambre des communes, je vais mentionner quelques règles à suivre.
    Durant notre vidéoconférence, l'interprétation se fera de manière assez semblable à ce qui se passe durant une réunion ordinaire du Comité. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le parquet anglais et le parquet français. Pendant votre intervention, si vous voulez alterner entre les deux langues, vous devrez chaque fois régler le canal d'interprétation selon la langue que vous utilisez. Faites une petite pause si vous passez d'une langue à l'autre. Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Quand vous êtes prêt, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer.
    Si un député souhaite invoquer le Règlement, il doit activer son micro et l'annoncer. Si un député veut réagir au rappel au Règlement de l'un de ses collègues, je l'encourage à utiliser la fonction « Lever la main » en cliquant sur l'icône « Participants » au bas de l'écran. Une liste s'affichera et vous pourrez cliquer sur « Lever la main » à côté de votre nom. Cette fonction vous permet de signaler à la présidence que vous voulez prendre la parole, sans perturber l'ordre chronologique des intervenants.
    Si vous n'avez pas la parole, éteignez votre micro. L'utilisation d'un casque d'écoute est vivement recommandée. Et, dernière chose, veuillez vous exprimer lentement et clairement.
    En cas de problème technique, que ce soit avec l'interprétation ou le son, informez-en sans tarder la présidence pour que l'équipe technique cherche une solution. Nous devrons peut-être suspendre la séance pour assurer la pleine participation de tous.
    Avant de commencer, je vous demanderais à tous de cliquer au coin supérieur droit de votre écran pour activer l'affichage en mode « galerie » pour afficher une grille de tous les participants à la réunion. Vous pourrez ainsi vous voir les uns les autres.
    Je vais maintenant présenter nos témoins. Nous accueillons aujourd'hui M. Greg Witzky, directeur des opérations du Fraser River Aboriginal Fisheries Secretariat, ainsi que M. Darren Haskell, président du Fraser Salmon Management Council. Nous accueillons aussi, représentant Peter Kiewit Sons ULC, M. Ryan Tones, premier vice-président et gestionnaire de district de l'Ouest du Canada, et M. Patrick Wilson, commanditaire de projet de l'Ouest du Canada et gestionnaire de projet pour l'éboulement de terrain de Big Bar. Et, enfin, nous recevons le chef Patrick Harry, de la Première Nation Stswecem'c Xgat'tem.
    Nous allons commencer avec M. Witzky, qui nous fera un exposé de six minutes ou moins.
    Si j'ai bien compris, vous allez vous exprimer dans votre langue autochtone et nos interprètes traduiront votre exposé. Je vous rappelle que vous disposez quand même de six minutes, et je vous demanderais de parler assez fort et assez clairement. Si vous manquez de temps... Si vous dépassez le temps alloué, je vais vous interrompre pour ne pas empiéter sur le temps de parole des autres témoins.
    Et pendant que j'y suis, j'aimerais aussi signaler la présence de Mme May, la députée de Saanich—Gulf Islands. C'est un plaisir de vous accueillir de nouveau au Comité. J'espère que vous allez continuer de participer à nos travaux.
    Nous allons donc écouter M. Witzky.
    La parole est à vous.

  (1510)  

    [Le témoin s'exprime en secwepemctsin et fournit le texte suivant:]
    Weyt-kp xwexéytep. Greg Witzky ren Skweskwst. Quelmuc te Secwepepmcul'ecw.
    [Le témoin fournit un texte en anglais dont voici la traduction:]
    Bonjour à tous. Je m'appelle Greg Witzky. Je suis autochtone et membre de la nation Shuswap.
    [Traduction]
    J'aimerais exprimer ma gratitude au comité permanent de me donner l'honneur de participer au débat ouvert sur l'état du saumon et les conséquences du glissement de terrain de Big Bar.
    Au cours de la dernière année, mon rôle dans les efforts gouvernement à gouvernement à gouvernement pour rétablir le site du glissement de terrain a consisté à transmettre les connaissances, les perspectives et les protocoles culturels traditionnels, et à m'assurer que la contribution et la voix des Autochtones soient prises en compte en vue de la restauration du passage du saumon à travers les éboulis.
    Monsieur le président, j'espère que j'arriverai à convaincre le comité permanent que le temps est venu pour lui d'exercer son influence politique et d'amener les décideurs du gouvernement à prendre les mesures importantes qui s'imposent pour protéger le saumon pour les générations à venir.
    Le saumon du Pacifique subit les conséquences des catastrophes naturelles et des dangers d'origine humaine depuis des temps immémoriaux, mais sa résilience lui a permis de les surmonter. Cependant, jamais dans l'histoire sa survie n'a été aussi gravement menacée. Bien entendu, il n'existe pas de solution simple aux conséquences multiples et complexes ou aux effets cumulatifs qui ont mené à l'état navrant du saumon du Pacifique. Je témoigne aujourd'hui afin de proposer une solution viable, ancrée sur la sagesse de mes ancêtres, à un problème qui ne cesse de s'aggraver.
    J'ai été invité à donner mon point de vue sur l'état du saumon et les répercussions du glissement de terrain de Big Bar. Je vais m'exprimer en me fondant sur les connaissances traditionnelles ancestrales, qui m'enseignent que lorsque notre Terre mère souffre, nous souffrons aussi, et que notre souffrance nous amène à faire souffrir les autres. Si nous ne saisissons pas l'occasion qui s'offre à nous de faire cesser cette souffrance, nous désobéissons aux lois naturelles qui nous demandent de protéger et de préserver notre Terre mère pour les sept générations à venir.
    Monsieur le président, distingués membres du Comité, je vous demanderais de réfléchir sincèrement à la proposition que je m'apprête à vous soumettre.
    Le ministère des Pêches et des Océans a déclaré que même sans la pêche, certains stocks de saumon menacés ne pourront pas se rétablir si nous ne prenons pas des mesures énergiques pour les protéger tout au long de leur cycle de vie. Le glissement de terrain de Big Bar s'est produit à un moment qui était probablement le pire de l'histoire, alors que les prévisions étaient peu encourageantes pour 2019. Les retours ont été les plus faibles jamais enregistrés. Comme une mauvaise nouvelle ne vient jamais seule, les prévisions de retours sont encore plus pessimistes cette année. Deux années successives de taux historiquement faibles n'annoncent rien de bon.
     La combinaison des retours anormalement faibles, des accumulations de neige plus élevées que la moyenne en 2020 de même que de l'augmentation des précipitations et des ruissellements pluviaux a exacerbé les difficultés déjà importantes associées à la migration du saumon du Pacifique. Avec l'obstruction des voies migratoires après le glissement de terrain de Big Bar, nous avons la recette parfaite pour un désastre. Nous savons tous que quelque chose de gros et de grave se prépare et, tout comme nous, vous vous demandez probablement ce que nous pouvons faire ensemble pour éviter ce désastre.
    J'étais très jeune quand on m'a enseigné que les Autochtones étaient ici pour veiller sur la Terre mère afin qu'elle continue de nous procurer la nourriture et les produits naturels dont nous avons besoin pour préserver notre mode de vie. Aujourd'hui, la Constitution canadienne nous reconnaît des droits d'accès prioritaire au poisson, mais nous avons aussi la responsabilité de faire valoir ces droits pour l'ensemble de l'humanité, ce qui est encore plus important. Cependant, nous ne pouvons pas nous acquitter de cette responsabilité si nous ne participons pas au processus de protection de ces droits.
    Actuellement, beaucoup d'Autochtones possèdent les compétences et la capacité requises pour cogérer des pêches de saumon avec nos homologues du ministère des Pêches et des Océans. Nous avons les droits et nous avons les capacités, mais nous n'avons pas les mêmes niveaux de financement, les mêmes compétences, ni les mêmes pouvoirs décisionnels que nos partenaires des différents ministères. Malgré ces inégalités, on attend des Autochtones qu'ils jouent un rôle clé dans la protection, la gestion et la préservation du saumon du Pacifique. Pour que ce soit possible, il faut que ces responsabilités soient inscrites dans les politiques, les règlements et les lois qui ont une incidence sur le saumon du Pacifique tout au long de son cycle de vie.

  (1515)  

    Je demande donc au Comité de mettre le MPO sur la bonne voie en lui faisant la recommandation suivante: faites jouer votre grande influence politique pour persuader ceux qui détiennent le pouvoir d'accorder une aide financière permanente provenant d'un budget de services votés pour soutenir les organismes de pêches autochtones comme le Fraser River Aboriginal Fisheries Secretariat, qui s'est récemment fusionné au Fraser Salmon Management Council, et leur permettre de collaborer efficacement avec le MPO à la mise en œuvre le changement de culture annoncé dans la stratégie de réconciliation adoptée en 2019.
    Le MPO a été créé pour surveiller les pêches indiennes il y a plus d'un siècle, et surtout pour abolir les obstacles et accroître l'accès au bénéfice des pêches commerciales non indiennes. C'est ce qui est à l'origine des valeurs paternalistes devenues systémiques au sein du MPO. Ces valeurs doivent être abordées de front dans les efforts de réconciliation pour que nous puissions travailler ensemble à la protection du saumon du Pacifique. Si le MPO est sérieux dans son désir de nouer de nouvelles relations de nation à nation, entre les Inuits et la Couronne et de gouvernement à gouvernement avec les peuples autochtones, qui seront fondées sur la reconnaissance des droits, le respect, la coopération et le partenariat, il doit joindre le geste à la parole.
    Cela dit, je dois souligner les efforts récents du MPO pour combler ce fossé, qui ont notamment abouti à la signature, le 5 juillet 2019, de l'historique Entente de collaboration en matière de gestion du saumon du Fraser. Cette entente est un pas dans la bonne direction, mais nous attendons toujours le financement public permanent qui nous permettra de collaborer à la conception, à la mise au point et à la mise en œuvre de processus de prise de décision, de cogestion et d'administration.
    Merci, monsieur Witzky. Votre temps est écoulé. Je sais que vous avez soumis des notes concernant votre déclaration liminaire. Elles seront transmises aux membres du Comité. Si vous aviez autre chose à ajouter, espérons que vous pourrez le faire durant la période des questions.
    Nous passons maintenant à M. Haskell, du Fraser Salmon Management Council. Vous avez six minutes.
    Je m'appelle Darren Kaskell, et j'occupe le poste de directeur des ressources naturelles de la nation TI'azt'en, riveraine du cours supérieur de la rivière Stuart, où se produit la montaison précoce du saumon rouge. Je suis également président du Fraser Salmon Management Council, qui regroupe actuellement 76 nations riveraines du fleuve Fraser et des aires d'approche en Colombie-Britannique.
    Tout d'abord, j'aimerais remercier le comité permanent de m'avoir invité à m'exprimer sur l'état du saumon.
    Depuis plus d'une vingtaine d'années, le saumon du fleuve Fraser a été exposé à des obstacles d'origine naturelle et humaine qui compliquent leur migration vers leur frayère natale. Les Premières Nations et le MPO ont abondamment discuté afin de trouver le meilleur moyen d'assurer le retour des saumons à leur frayère natale. Après 10 années de discussions et de négociations, comme Greg l'a mentionné, nous avons signé une entente de gestion globale et historique, selon laquelle les Premières Nations riveraines du fleuve Fraser et le MPO s'engagent à collaborer pour prendre des décisions importantes et donner un exemple éloquent de cogestion réussie. Nous travaillons actuellement à la mise en œuvre de l'entente.
    Le saumon se trouve dans une situation précaire depuis longtemps, au point que certains stocks, dont les stocks de saumon rouge et quinnat, sont en danger d'extinction. Chaque année, les Premières Nations subissent les contrecoups de cette précarité, de diverses façons. Par exemple, dans les zones insulaires et les aires d'approche, plusieurs nations qui souhaiteraient avoir accès aux stocks de saumon rouge et quinnat qui migrent vers le fleuve Fraser sont interdites de pêcher les poissons qui passent par leur territoire. Quand la décision d'ouvrir la pêche tombe, les poissons sont déjà passés, de même que la chance des Premières Nations de s'en nourrir.
    Année après année, les familles de la vallée du bas Fraser ont dû retarder leur saison de pêche communautaire. Par le passé, les familles commençaient leurs préparatifs en avril, mais elles doivent maintenant attendre la fin de juin, ou même juillet avant de lancer un filet à l'eau.
    Dans le moyen Fraser, certains stocks se portent bien, d'autres moins, et il est toujours difficile pour les Premières Nations de savoir à quels stocks elles ont accès. Dans certaines zones, la pêche se fait seulement à l'épuisette, une méthode qui exige un certain niveau d'eau. Les années de basses eaux, il est impossible de pêcher à l'épuisette dans le fleuve et, quand les eaux sont hautes, les lieux de pêche peuvent être dangereux et les courants trop forts pour pêcher en sécurité.
    Dans le haut Fraser, il faut attendre et espérer que les stocks auront survécu après une migration qui peut s'étendre sur 1 000 kilomètres depuis l'embouchure. Encore là, la pêche est possible seulement si les stocks sont suffisamment abondants.
    Nous étions déjà aux prises avec ces problèmes quand le glissement de terrain de Big Bar est survenu. Certains de ses effets directs ont été dévastateurs pour les pêches communautaires. Des aînés craignent d'oublier le goût du saumon. Nos membres ont déjà beaucoup de problèmes sociaux, y compris un taux élevé de pauvreté. De nombreuses familles dépendent de cette nourriture traditionnelle, pas seulement parce qu'elle représente une source de saine alimentation, mais aussi parce qu'elle leur permet de garder leurs pratiques culturelles en vie.
    Je vais maintenant aborder une partie plus technique de mon exposé. Les chiffres sur les retours pour certains stocks de saumon rouge en amont du glissement de terrain sont particulièrement frappants.
    Pour ce qui est de la remonte hâtive dans la rivière Stuart en 2019, seulement 89 retours ont été dénombrés sur la cohorte de 10 096 de l'année d'éclosion, 2015. C'est une proportion de 1 %. Le groupe de la remonte du début de l'été représentait 33 % seulement de la cohorte de l'année d'éclosion, 2015, et, de ce groupe, seulement 20 retours ont été dénombrés dans la remonte de la rivière Bowron, sur la cohorte de 3 868 de l'année d'éclosion. C'est moins de 1 %.
    Le groupe de la remonte d'été représentait 25 % de la cohorte de l'année d'éclosion. La plus importante montaison se produit généralement l'été dans la rivière Chilko. On a dénombré 168 000 retours, ce qui peut sembler beaucoup, mais pas si on considère que plus de 600 000 étaient attendus, soit 25 % de la cohorte de l'année d'éclosion.
    Pour ce qui est du saumon quinnat en 2019, nous nous attendons à une baisse de 85 à 90 % de la remonte dans le haut et le moyen Fraser pour le quinnat du printemps, et à une baisse de 50 % pour le quinnat d'été dans le moyen Fraser.
    Si le site du glissement de terrain de Big Bar n'est pas déblayé pour permettre le passage des stocks de saumon, il est clair que bon nombre de ces remontes seront menacées d'extinction. Je sais que c'est un risque qui pèse sur beaucoup des remontes du cycle de l'année dernière.
    Je recommande des mesures pour réduire les répercussions de toutes les pêches en 2020. Même avant le glissement de terrain de Big Bar, les pêches commerciales et récréatives, et même les pêches autochtones exposaient les stocks du fleuve Fraser à des dangers multiples. Considérant leur piètre état biologique, on ne devrait tolérer aucune activité de pêche qui a des répercussions sur les stocks, que ce soit en amont ou en aval de Big Bar, tant que les données n'indiqueront pas une remontée importante vers les frayères natales. Et dans ce cas, il faudra tenir compte des priorités d'accès.

  (1520)  

    Il faut mettre en oeuvre des plans de rétablissement, y compris des mesures de mise en valeur, pour assurer la survie des stocks à risque de saumon quinnat, rouge et arc-en-ciel. Le Fraser Salmon Management Council a mis au point un cadre et une structure technique pour faciliter l'élaboration de tels plans.
    Nous demandons également que les mesures proposées — par exemple, le marquage de masse ou sélectif des pêches qui a été effectué par le passé — soient soumises à l'approbation du Fraser Salmon Management Council, qui appliquera cette structure afin d'assurer la prise en compte des principes de conservation qu'il préconise et de ses intérêts.
    Je réitère sur ce que j'ai dit au début. Nos membres ont peur que le saumon ne survive pas à cette épreuve. Nous sommes inquiets. Nous avons peur de ne pas pouvoir transmettre nos pratiques et nos techniques aux prochaines générations. J'aimerais que mes enfants et leurs petits-enfants puissent se rendre au fumoir pour préparer le saumon rouge à la manière de nos grands-parents. Je veux qu'ils comprennent que le saumon fait partie de notre culture et de notre mode de vie. Je veux qu'ils sachent que le saumon vient des lacs et des rivières, pas de l'arrière d'un camion de livraison.
    Je termine sur ces remarques.
    Tube cho mussi. Merci de votre accueil.
    Merci, monsieur Haskell. Vous avez terminé juste à temps.
    Nous passons maintenant aux représentants de Peter Kiewit Sons.
    Monsieur Tones, je ne sais pas si vous présenterez la déclaration liminaire ou si ce sera M. Wilson, ou les deux, mais vous avez six minutes au total.
    Nous vous écoutons.
    Bonjour, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie, au nom de Peter Kiewit Sons ULC et en mon nom, de nous donner l'occasion de discuter avec vous de notre rôle primordial dans ce projet d'une grande importance.
    Comme vous l'avez dit, monsieur le président, je m'appelle Ryan Tones. Je suis le premier vice-président chez Peter Kiewit Sons ULC, de même que gestionnaire de district de l'Ouest du Canada.
    Je suis né en Colombie-Britannique, et je suis encore fier d'y habiter. Le projet Big Bar revêt une grande importance pour ma famille et pour moi. J'ai grandi à Maple Ridge. Cette grande proximité avec le fleuve Fraser fait en sorte que je comprends d'instinct la valeur emblématique du saumon dans la culture canadienne en général et dans celle de la Colombie-Britannique en particulier. L'écosystème et les pêches de notre province sont tributaires de l'abondance du saumon, qui est essentiel à la survie de la faune. Les Premières Nations entretiennent un rapport privilégié avec le saumon, et il est essentiel de préserver la santé des stocks pour assurer la subsistance de leurs communautés.
    Depuis sa fondation en 1941, Kiewit a réalisé de nombreux projets de soutien à la conservation des écosystèmes de la Colombie-Britannique. Parmi les plus importants, je citerai le tunnel Massey, l'autoroute Sea-to-Sky, le pont Port Mann et plusieurs projets hydroélectriques.
    De plus, depuis une dizaine d'années, Kiewit soutient la Fondation du saumon du Pacifique par ses contributions financières, mais également, et c'est encore plus important, en s'associant à des groupes locaux de gardiens de cours d'eau soutenus par la Fondation pour certains de nos projets phares. Notamment, nous avons consulté ces groupes pour la conception du programme d'indemnisation et de restauration lié au projet du pont Port Mann. Cette collaboration a permis d'améliorer le passage et l'habitat des poissons dans les ruisseaux Brunette et Creek, à Coquitlam, en Colombie-Britannique.
    J'ai pris connaissance du compte rendu de la séance d'information sur la réponse du gouvernement au glissement de terrain de Big Bar tenue le 9 juin 2020. Je profiterai des minutes qu'il me reste pour faire un résumé des coûts, de la portée et de l'échéancier des travaux achevés et de ceux à venir.
    Le 31 décembre 2019, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a octroyé à Kiewit un contrat de 17,6 millions de dollars pour la réalisation de travaux hivernaux visant à rétablir le passage des poissons dans la zone du glissement de terrain. Notre travail consistait à enlever le plus de débris possible sans compromettre la sécurité, et élargir la section la plus étroite du canal par des opérations de creusage et de dynamitage d'un affleurement appelé « East Toe ». Nous devions avoir terminé la planification et l'exécution des travaux avant la crue printanière.
    Parce que nous comprenions l'incidence qu'avaient eue les débris du glissement sur la montaison du saumon en 2019, l'échec du projet était inenvisageable pour Kiewit. Nous avions la certitude d'avoir bien planifié les travaux et réuni la meilleure équipe et le meilleur équipement pour enlever les débris rocheux. Nous avions malgré tout prévu trois plans de rechange pour être bien certains d'atteindre notre objectif.
    Nous avons mis notre plan à exécution et nous avons réussi à mettre notre équipement en place pour enlever les débris. Nous avons retiré 14 000 mètres cubes de roches du canal, soit plus du double de ce qui était prévu dans les documents d'appel d'offres. Pour vous donner un ordre de grandeur, nous aurions pu empiler de la roche sur 10 mètres de hauteur dans une patinoire de hockey.
    Une fois cela terminé, la portée des travaux a été élargie et le contrat de Kiewit a été prolongé afin qu'elle conçoive et construise, durant le printemps et l'été, l'essentiel des composants d'un système de pompe pneumatique à poissons. Nous devions construire une plateforme de travail; consolider et niveler la voie d'accès; concevoir et installer des protections supplémentaires contre les éboulis rocheux en prévision d'un usage à long terme du chantier; construire une passe à poissons à bloc de verrouillage; concevoir et construire des systèmes mécaniques, électriques, structuraux et de communications pour la passe à poissons et le système de pompe pneumatique.
    Malgré les retards causés par la crue des eaux, nous avons achevé le système de pompe pneumatique le 16 juillet. Je suis ravi d'annoncer qu'il est fonctionnel et que la première montaison a eu lieu le 18 juillet.
    Les travaux supplémentaires exécutés durant l'enlèvement des débris du glissement et la plus grande ampleur des travaux de mise en place du système de pompe à poissons ont fait passer le prix de 17 millions de dollars à 56 millions de dollars.
    La portée a encore été élargie dernièrement et Kiewit continuera de gérer l'ensemble du site jusqu'en octobre. Kiewit fournira également des services sur place et d'autres livrables en soutien aux activités de surveillance et de facilitation du passage des poissons du MPO durant la montaison du saumon de 2020. Il a été estimé que l'élargissement de la portée du projet fera monter le prix du contrat à 64 millions de dollars.
    Je suis extrêmement fier de ce que Kiewit et ses sous-traitants ont accompli en aussi peu de temps et en toute sécurité. Cet exploit n'aurait pas été possible sans l'engagement de tous nos partenaires dans le projet, et notamment les Premières Nations High Bar et Canoe Creek, les multiples organismes fédéraux et provinciaux ainsi que les communautés locales.

  (1525)  

    La compétence du personnel de toutes les équipes affectées au projet et le soutien obtenu des échelons supérieurs des gouvernements étaient franchement impressionnants. Tous les intervenants avaient un seul objectif: rétablir le passage des poissons à travers les débris du glissement de terrain de Big Bar de la manière la plus sûre possible. C'est cet objectif qui a guidé toutes les décisions et qui a été la clé de la réussite du projet jusqu'ici.
    C'est un honneur pour Kiewet de poursuivre sa collaboration à ce projet de la plus haute importance. Sur un plan personnel et à titre de résidant de la Colombie-Britannique, je suis très fier de nos efforts collectifs pour protéger la migration du saumon.
    Merci de nous avoir donné une tribune. J'espère que ce que j'ai partagé avec vous au sujet du projet vous sera utile.
    Nous vous en remercions. Vous avez fini juste à temps vous aussi. Il vous restait même quelques secondes.
    Je donne maintenant la parole au chef Patrick Harry. Vous disposez de six minutes.
    [Le témoin s'exprime en secwepemctsin.]
     [Traduction]
    Merci de me donner la possibilité de témoigner devant le comité permanent sur la question du rétablissement du site du glissement de terrain de Big Bar. Je m'adresse à vous au nom de la communauté Stswecem'c Xgat'tem, dont les terres se trouvent sur les rives du fleuve Fraser.
    La communauté Stswecem'c Xgat'tem a appris qu'il y avait eu un glissement de terrain à Big Bar il y a un peu plus d'une année, ou 13 mois plus exactement. Le choc a été très grand pour nous tous. Cette nouvelle a frappé en plein coeur tous les membres de la communauté, ou des communautés devrais-je dire puisqu'il y en a deux.
    Je voudrais vous parler des territoires de la Première Nation Stswecem'c Xgat'tem. Ils se trouvent sur les rives du fleuve Fraser, à l'ouest de Clinton et au sud de Wind Lake, en Colombie-Britannique. La Première Nation Stswecem'c Xgat'tem a toujours dépendu de la pêche au saumon, la principale source de subsistance de notre peuple depuis des temps immémoriaux.
    Quand nous avons reçu la nouvelle du glissement de terrain et été approchés par la Couronne et le ministère des Pêches et des Océans, nous leur avons dit que la pêche au saumon avait assuré la subsistance du peuple Stswecem'c Xgat'tem depuis des temps immémoriaux et que tout ce qui touche le saumon touche aussi notre identité. Les discussions que nous avons eues avec le MPO au cours de la dernière année ont été très productives. Comme l'a déclaré mon prédécesseur, nous savions qu'il fallait travailler en synergie sur ce projet et que le temps n'était pas aux controverses. Pour travailler en synergie, nous devons être unis.
    Au cours de la dernière année, nous avons établi une relation avec l'entrepreneur principal. Nous avons aussi établi des rapports de gouvernement à gouvernement avec le comité directeur mixte, avec le MPO et avec la province de la Colombie-Britannique. Nous avons fait en sorte que les travaux de rétablissement se déroulent dans la plus grande harmonie possible, en gardant toujours à l'esprit que l'identité du peuple Stswecem'c Xgat'tem en dépend.
    En août 2019, le ministre s'est engagé à nous fournir une aide financière continue pour participer au projet de rétablissement. Au cours de la dernière année, nous avons reçu beaucoup de soutien du gouvernement, et nous espérons que nous continuerons d'en recevoir. La ministre Jordan nous a affirmé que la Couronne et le ministère des Pêches et des Océans accordent beaucoup d'importance à ce projet, et nous leur en sommes reconnaissants.
    La priorité absolue pour la Première Nation Stswecem'c Xgat'tem est de restaurer le passage naturel des poissons. Je crois que nous sommes tous d'accord, que ce soit du côté du MPO ou de la Couronne, de la province, de la Première Nation Stswecem'c Xgat'tem ou de l'un ou l'autre de nos organismes délégués qui travaillent d'arrache-pied pour que les poissons retrouvent un passage naturel. Je crois que nous conviendrons tous que le rétablissement d'un passage naturel est prioritaire.
    Nous pratiquons la pêche depuis fort longtemps, elle fait partie de notre identité. Les dernières années ont été sombres pour la pêche et nos communautés en ont souffert. Nos jeunes en ont souffert. Nous n'avons pas pu aller sur le fleuve pour apprendre à nos fils et à nos filles à pêcher, et nos grands-parents n'ont pas pu s'assurer que nous leur transmettions notre culture et nos savoirs. C'est pour cette raison que nous tenons si fort à participer activement au rétablissement d'un passage naturel.
    Selon ce que nous avons entendu, une infrastructure sera installée à Big Bar. Je tiens à souligner que c'est quelque chose que nous avons déjà vécu, à l'époque du glissement de terrain de Hell's Gate, il y a plus d'un siècle. Nous avons connu cela auparavant, et nous avons trouvé une solution pour le glissement de terrain de Hell's Gate. Je suis certain que nous pourrons faire la même chose pour Big Bar. Nous avons besoin d'une solution permanente.

  (1530)  

    La Première Nation Stswecem'c Xgat'tem se réjouit de participer au rétablissement grâce au plan d'avantages offerts aux Autochtones.
    Nous voulons faire comprendre au gouvernement, à la Couronne, que ce glissement de terrain risque de porter atteinte au titre et aux droits de la Première Nation Stswecem'c Xgat'tem. Si, par suite d'une négligence commise au nom de la Couronne, le site du glissement de terrain de Big Bar n'est pas adéquatement restauré, il pourrait s'ensuivre une atteinte à un droit de pêche très précieux pour la Première Nation Stswecem'c Xgat'tem. C'est sur ce message que nous avons amorcé une discussion sur notre détermination à participer au projet de restauration du glissement de terrain à Big Bar.
    Le ministère des Pêches et des Océans et le gouvernement nous ont proposé, entre autres options, un plan d'avantages offerts aux Autochtones. Au cours de la dernière année, nous avons élaboré un plan avec le MPO et Kiewit. Nous avons fait des progrès. Depuis un an, nous avons établi une relation stable avec Kiewit et une bonne relation avec le comité directeur mixte. Nous avons réussi à faire reconnaître nos capacités et à assurer la participation de notre communauté à tous les échelons dans le projet de restauration.
    Pour la suite des choses, nous souhaitons de la constance et nous voulons accroître notre collaboration en tirant profit de notre plan d'avantages offerts aux Autochtones et de la relation de gouvernement à gouvernement que nous avons établie avec la Couronne fédérale.

  (1535)  

    Merci, chef Patrick Harry. Vous avez dépassé un peu le temps alloué. Si vous avez des choses à ajouter, vous aurez l'occasion de le faire au cours de la période de questions qui suit.
    Je rappelle aux membres du Comité d'identifier la personne à qui s'adressent les questions. Les échanges se dérouleront plus rondement si vous nommez la personne de qui vous voulez une réponse. Bien entendu, vous pouvez aussi adresser une question à tous les témoins.
    Nous commencerons par les députés du Parti conservateur.
    Monsieur Arnold, vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Je constate un engagement et un désir communs de rétablir les stocks de saumon du Pacifique. C'est aussi ce que mes collègues et moi souhaitons.
    La plupart de mes questions s'adresseront à M. Haskell, du moins pour commencer.
    Monsieur Haskell, vous avez évoqué la signature de l'Entente de collaboration en matière de gestion du saumon du Fraser. Vous travaillez actuellement à sa mise en oeuvre. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que cette entente signifie pour vous, votre bande et les autres bandes qui l'ont signée? Comment entrevoyez-vous l'avenir par rapport à cette entente?
    J'entrevois une collaboration réelle et authentique en matière de gestion. En fait, l'entente vise essentiellement à donner un rôle aux Premières Nations dans la prise de décisions sur la gestion du saumon. Avant, nous avions ce que nous appelions un forum sur la conservation et la planification du saumon. Les Premières Nations pouvaient donner leurs points de vue, mais ce que nous disions était toujours reçu comme une recommandation. Nous ne participions pas directement au processus décisionnel, nous n'avions jamais notre mot à dire dans la décision ministérielle.
     Selon la structure de l'Entente de collaboration en matière de gestion du saumon du Fraser, les Premières Nations et le MPO présenteront une recommandation définitive conjointe au ministre en vue de la prise d'une décision de gestion du saumon du fleuve Fraser. Les Premières Nations se battent depuis plus d'une dizaine d'années pour avoir ce rôle, comme je l'ai mentionné dans mon exposé. Nous avons commencé par une feuille de route en 2009, et nous avons finalement signé une entente avec le ministre Jonathan Wilkinson en juillet 2019.
    Si je comprends bien, elle vous confère des responsabilités de gestion conjointe ou décisionnelles.
    Oui, c'est l'impression que nous avons, dans les limites de la structure.
    Comme vous le savez sans doute, la Loi sur les pêches a été modifiée l'an dernier afin d'y intégrer des renvois aux pouvoirs des organismes de gouvernance autochtones. Est-ce que le Fraser Salmon Management Council est considéré comme un organisme de gouvernance autochtone en vertu de la Loi sur les pêches?
    Oui. Je crois que notre organisme est reconnu comme tel en vertu de la Loi sur les pêches étant donné que les nations doivent obtenir l'approbation de la communauté pour devenir membres. Nous demandons directement aux conseils de bande d'adopter des résolutions en vue de la nomination de membres de leurs communautés qui siégeront à notre organisme. Par ce processus, ils nous donnent le mandat de transmettre des messages aux décideurs en leur nom. C'est notre mandat: transmettre les points de vue des communautés jusqu'à l'échelon des décideurs.

  (1540)  

    D'accord. Merci.
    Les modifications apportées à la Loi sur les pêches visaient aussi à donner force de loi aux règlements des organismes autochtones. Le saviez-vous?
    Je crois que nous avons effleuré le sujet à notre table, mais nous n'avons pas eu le temps de l'approfondir.
    Est-ce que vous avez demandé que certains règlements adoptés par votre conseil soient considérés comme ayant force de loi ou qu'ils soient appliqués en vertu de la Loi sur les pêcheries?
    Non, pas que je sache.
    Savez-vous si d'autres organismes autochtones ont été reconnus par le gouvernement ou le MPO à titre d'organismes de gouvernance autochtones?
    Vous me demandez s'il existe d'autres organismes qui ont ce titre en Colombie-Britannique? Non, pas que je sache.
    L'entente que nous avons signée a une structure assez unique. Je crois que l'objectif était qu'elle fonctionne et qu'elle serve de modèle à d'autres groupes qui voudraient signer une telle entente.
    Depuis la signature de l'entente de collaboration en matière de gestion, avez-vous l'impression que le Fraser Salmon Management Council a collaboré avec le MPO à titre de cogestionnaire?
    Vous voulez dire une pleine collaboration? Nous avons eu des discussions. La mise en œuvre a posé certains problèmes en raison de la nature unique... Les Premières Nations ont réussi à s'organiser assez rapidement. Nous avons désigné nos représentants au conseil et créé des équipes techniques, mais, jusqu'à tout récemment, le MPO a eu de la difficulté à faire ces affectations.
    Nous nous étions donné un échéancier et nous avons été en mesure d'attribuer les sièges dans les délais prévus, c'est-à-dire novembre dernier, je crois. Le MPO a désigné ses représentants au conseil de gestion du saumon du fleuve Fraser et au comité technique conjoint il y a deux ou trois mois, ou quelque part au début du printemps. Ce délai a énormément retardé le début de notre collaboration.
    Merci.
    Vous serait-il possible de soumettre une copie de l'entente au Comité?
    Je pense que oui. Je vais me tourner vers M. Witzky. Je crois que l'entente est maintenant publique et que nous pourrons vous la transmettre.
    Je suggère que l'entente soit soumise au Comité, si c'est possible.
    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
    Il vous reste 20 secondes.
    L'entente de collaboration en matière de gestion a été ratifiée par 80 % des nations signataires. Pourriez-vous nous dire pourquoi les 20 % qui restent ne l'ont pas ratifiée?
    Au moment de la signature, quelques-unes ont indiqué... Essentiellement, elles avaient des réticences à collaborer avec le MPO, du moins c'est ce qui nous a été rapporté. Elles voulaient attendre de voir comment se passeraient les choses et quels seraient les résultats avant de s'engager.
    Certaines ont tenu des élections, comme vous le savez. Les chefs et les conseils doivent passer par différents processus électoraux. Nous avons dû retourner dans certaines communautés pour présenter l'entente au nouveau conseil. Nous voulions nous assurer qu'ils savaient à quoi ils s'étaient engagés.
    Nous vous en remercions.
    Merci, monsieur Arnold.
    De rien.
    Je donne maintenant la parole à M. Hardie. Vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président.
     Merci à tous les témoins de comparaître devant le Comité.
     D'après ce que je peux constater, vous avez réussi, jusqu'à présent, à remédier à une situation qui, sur le plan technique, était extrêmement complexe.
     L'un des problèmes dont il a été question lors d'une réunion précédente concerne la capacité de survie des saumons qui ont été transportés, par des moyens mécaniques, de l'autre côté du mur créé par l'éboulement.
     Monsieur Tones, étant donné que vous avez vu des saumons dans le fleuve il y a quelques jours à peine, allons-nous avoir besoin d'utiliser des canons ou des hélicoptères, que sais-je encore, pour déplacer les saumons de l'autre côté?
    Je vais essayer de vous répondre du mieux que je peux.
     Pour le moment, le niveau de l'eau est encore très élevé, par conséquent il n'y a pas encore beaucoup de saumons qui remontent le fleuve.
     Je vais demander à Pat Wilson, directeur du projet de Big Bar, de vous en dire un peu plus là-dessus.

  (1545)  

     Je suis désolé, mais je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner une réponse satisfaisante.
     Le mandat de Kiewit consistait à installer les infrastructures et à concevoir et construire le système et les systèmes de soutien pour les équipements appartenant à Whooshh.
     Comme l'a dit M. Tones tout à l'heure, nous avons réussi à retirer une grande partie des rochers qui ont déboulé dans le fleuve, même plus que ce qu'on pensait. Nous espérons que ce que nous avons fait jusqu'à présent donnera de bons résultats, mais il est encore trop tôt pour le dire, car très peu de saumons sont passés par là.
     Nous sommes des entrepreneurs en construction, et pas des spécialistes capables de vous dire si ce qui a été fait jusqu'à présent donnera des résultats, mais nous sommes très optimistes. Nous allons continuer de travailler avec tout le monde pour que les poissons puissent repasser par là.
    Merci de votre réponse.
     Chef Witzky, chef Haskell ou chef Harry, que pensez-vous du travail qui a été accompli jusqu'à présent, êtes-vous optimistes…? Pensez-vous qu'un nombre raisonnable de saumons vont bientôt pouvoir emprunter ce passage, sans l'aide des équipements mécaniques?
     Allez-y, chef Witzky.
    Je suis chef, mais je ne suis pas un chef élu. Chez moi, on m'appelle le « chef des poissons ». Je suis un chef héréditaire.
    Bien.
    Je suis aussi le directeur autochtone du projet auprès du comité de mobilisation autochtone sur l'éboulement de Big Bar, je peux donc répondre à vos questions.
     Plus on manipule les saumons, moins ils ont de chances de passer de l'autre côté du mur. Tous les scientifiques qui travaillent avec nous essaient de mettre en place un système qui permettra de les faire passer de l'autre côté sans qu'on ait à les manipuler ou à les mettre dans des seaux ou dans des cuves. Les tubes pneumatiques, qui sont la propriété exclusive de Whooshh, ont permis de faire passer un saumon quinnat la fin de semaine dernière. C'est la meilleure solution que nous avons trouvée pour faire passer les saumons de l'autre côté du mur.
     Nous n'avons pas l'intention d'utiliser des hélicoptères. L'an dernier, la situation était vraiment très difficile, les saumons ont beaucoup souffert. Ils étaient déjà là depuis un mois avant l'éboulement, et il a fallu les extraire par hélicoptère, ce qui n'est pas une bonne chose… Ils ont dépéri et ils sont morts.
    En fait, ce qui m'intéresse avant tout, c'est de savoir quand les saumons vont pouvoir remonter le fleuve et traverser ces obstacles, sans qu'on ait plus besoin des équipements de Whooshh et d'autres interventions humaines. Y a-t-il une échelle à poissons? Qu'est-ce qu'on est en train d'installer d'autre exactement? Que reste-t-il à faire avant que les poissons ne soient capables de remonter le fleuve tout seuls?
    Cette fois-ci, je vais pouvoir vous donner une réponse précise. Il va falloir installer une échelle à poissons, comme à Hell's Gate, car à cause du niveau de l'eau et des accumulations de pierres au fond du fleuve, il n'y a pas d'autre solution. Les discussions ont déjà commencé, et la décision devrait bientôt être prise. Nous aurons besoin de crédits du gouvernement, bien entendu.
    J'ai écouté avec intérêt ce qui a été dit tout à l'heure au sujet du Conseil de gestion du saumon du Fraser. Quand nous aurons fini de parler de la situation à Big Bar, le Comité va passer à une discussion plus générale sur la salubrité des stocks de saumon du Pacifique. Pensez-vous que la structure du conseil de gestion va nous permettre d'avoir cette discussion plus générale sur les mesures à prendre pour repeupler les stocks?
    Je vais essayer de vous répondre et, le cas échéant, je demanderai au président Darren de compléter ma réponse. Le Conseil de gestion du saumon du Fraser est unique en son genre. Il n'y en a jamais eu d'autres structures de ce genre au MPO. J'ai dit que le ministère avait été créé pour discipliner les Indiens. Mais nous avons un rôle important à jouer, et la survie des stocks passe par la cogestion. À l'heure actuelle, nous nous débattons pour assurer le financement à long terme du Conseil. Une fois que ce sera en place… Nous avons la capacité. Nous avons l'expertise. Nous avons les compétences. Ce qu'il nous manque, c'est l'argent. Nous sommes prêts.

  (1550)  

    Merci, monsieur Hardie. Votre temps est écoulé.
    Merci.
    Je vais donner la parole à Mme Gill, pour six minutes ou moins.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Bonjour à tous. Je remercie plus particulièrement les gens qui témoignent aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié les présentations qui ont été livrées. J'ai spécialement aimé les images que M. Witzky a présentées et qui concernent le lien essentiel que nous entretenons avec notre milieu naturel, dont nous faisons humblement partie.
    Selon moi, ce qui se passe présentement constitue des symptômes. On a parlé des eaux qui sont plus profondes et des crues qui sont plus importantes qu'auparavant.
    J'aimerais que les personnes représentant des communautés des Premières Nations nous parlent de tous ces symptômes qui sont constatés. Bien sûr, on parle de Big Bar, mais à une plus grande échelle, il s'agit de l'ensemble des saumons de la Colombie-Britannique.

[Traduction]

    Je vais commencer.
     En Colombie-Britannique, il y a une organisation avec laquelle nous travaillons étroitement, c'est le Conseil des pêches des Premières Nations. Jordan Point en est le directeur, et il a peut-être déjà comparu devant le Comité.
     Le Conseil de gestion du saumon du Fraser s'intéresse exclusivement au bassin du Fraser, par conséquent nous ne nous occupons que des saumons qui circulent entre les eaux d'amont du Fraser et l'océan, mais nous sommes toujours prêts à collaborer avec le Conseil des pêches des Premières Nations, qui a un mandat pour toute la Colombie-Britannique, et nous le faisons régulièrement.
     Mais notre problème, et je suis désolé d'y revenir constamment, c'est toujours le manque de financement. Cela empêche les Premières Nations d'assumer pleinement le rôle qui leur incombe dans la protection des ressources collectives, non seulement pour les Premières Nations, mais aussi pour les enfants des pêcheurs sportifs, des pêcheurs commerciaux, des ours, des aigles, etc.
     C'est tout ce que j'ai à dire. M. Haskell a peut-être quelque chose à ajouter.
     Merci.
    En effet. S'agissant du Conseil de gestion du saumon du Fraser, notre mandat initial se limitait au fleuve Fraser, principalement à la gestion du saumon. Mais nous avions l'intention d'élargir cette entente et de développer l'organisation pour que nos Premières Nations puissent participer pleinement à la reconstitution des stocks.
     Comme l'a dit M. Witzky, nous collaborons avec le Conseil des pêches des Premières Nations, avec lequel nous sommes en train de préparer un protocole d'entente, ne serait-ce que pour être sur la même longueur d'onde pour la réalisation du projet. Comme nos ressources financières sont limitées, comme l'a dit M. Witzky, nous avons intérêt à collaborer, car si nous travaillons chacun de notre côté sur des initiatives identiques, les choses n'avancent pas et nous ne faisons pas une utilisation optimale de l'argent dont nous disposons. Voilà ce que je voulais dire au sujet des organisations de Premières Nations en Colombie-Britannique. Nous avons vraiment réussi à instaurer un véritable dialogue, c'est très important.

[Français]

    Je ne sais pas si M. Harry souhaitait également intervenir. Si ce n'est pas le cas, je vais poursuivre.
    Vous avez parlé du financement, et je comprends qu'il est essentiel pour l'ensemble du travail que vous faites. J'ai insisté sur ce que vous souhaitiez, parce que je m'intéresse à l'apport des connaissances, traditionnelles ou ancestrales, et à ce que vous pouvez transmettre au ministère des Pêches et des Océans
    Pour ce qui est du financement, pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur? De cette façon, il serait possible de voir exactement quel travail doit être fait et quelles sommes sont nécessaires pour l'accomplir de façon correcte. J'imagine que vous parlez du budget de fonctionnement des associations, et non des travaux relatifs au saumon qui sont faits à un endroit ou à un autre.

  (1555)  

[Traduction]

    Je vais répondre rapidement, juste avant M. Witzky.
     Le financement dont nous parlons concerne le conseil de gestion et le comité technique. Nous avons des experts qui font partie de ce comité technique, car ça représente beaucoup de travail. Il faut le dire, les biologistes, ça coûte cher. Ils s'occupent exclusivement du saumon, et leur expertise technique nous est indispensable au sein du groupe. Pour pouvoir prendre de bonnes décisions, nous avons besoin d'experts.
    Est-ce que je peux intervenir?
    Oui, monsieur Witzky.
    On m'a interrompu alors que je n'en avais plus que pour une trentaine de secondes, mais je suppose que j'avais été trop long.
     Quoi qu'il en soit, les savoirs autochtones sont indispensables au succès de ce genre d'entente, mais il faut recueillir des données, et cela coûte cher. C'est comme quand on veut faire l'acquisition de savoirs scientifiques occidentaux, les biologistes, ça coûte cher.
     Autrement dit, ces savoirs traditionnels, nous allons devoir aller chercher auprès de nos aînés, dans les communautés. Nous allons devoir nous adresser à ceux qui parlent les langues autochtones, à ceux qui utilisent les ressources et à ceux qui détiennent ces savoirs — les pêcheurs, les chasseurs et les cueilleurs. Ce n'est pas aussi simple que de s'adresser à une seule personne dans un comité. Il faut faire participer toute la communauté.
     Voilà ce que je voulais dire au sujet des savoirs traditionnels.
    Merci beaucoup.
     Merci, madame Gill.
     Je vais maintenant donner la parole à M. Johns, pour six minutes ou moins.
     Je vous remercie de vos déclarations et de votre engagement dans le dossier de l'éboulement et de son impact sur le fleuve Fraser.
     Je vais commencer par m'adresser à vous, monsieur Witzky, parce que vous avez abordé une question que je voulais poser.
    Vous avez parlé des savoirs autochtones et traditionnels et du manque de ressources pour obtenir ce genre d'informations. Le gouvernement ne cesse de dire que les savoirs autochtones et locaux sont importants, mais, en l'absence des ressources financières suffisantes, pensez-vous que les savoirs autochtones et traditionnels seront pris en considération pour trouver une solution à cette situation?
    Franchement, non. Nous n'avons pas assez d'argent pour compiler des savoirs traditionnels complets, nous ne ferons que gratter la surface de la plaquette de beurre, le couteau n'ira pas jusqu'au fond. C'est une image facétieuse, mais plus sérieusement, je dirai que nous n'avons pas assez d'argent. Sur le budget global, nous devrions être capables d'obtenir quelque chose pour cela.
     Merci.
    Vous avez peut-être quelque chose à ajouter, chef Harry? Vous avez abordé la question des droits et de la réconciliation, les droits et les titres — je crois que le gouvernement n'a toujours pas réglé certains dossiers relatifs aux droits et aux titres —, et il est important qu'ils le soient pour qu'on ait les ressources pour mieux gérer les stocks.
     Je viens du territoire Nuu-Chah-Nulth. Vous avez sans doute entendu parler de l'affaire Nuu-Chah-Nulth qui est devant les tribunaux. Le gouvernement a dépensé 19 millions de dollars uniquement en frais d'avocats pour contester les droits des Nuu-Chah-Nulth qui ont pourtant déjà été reconnus par la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Pensez-vous qu'on puisse faire un parallèle avec le manque de ressources?
    Merci.
    J’ai participé à des réunions du Conseil de gestion du saumon du Fraser, et ma communauté est la représentante déléguée à ces réunions. Comme l’a dit M. Haskell peu importe que le Conseil de gestion soit l’autorité déléguée ou pas, les 190 Premières Nations qui sont tributaires du saumon du Fraser se sont beaucoup investies dans le dossier. À l’heure actuelle, plus du tiers d’entre elles ont signé l’entente du Conseil de gestion du saumon du Fraser, c’est un succès phénoménal. Cela montre bien que les Premières Nations de Colombie-Britannique sont déterminées à participer à la reconstitution des stocks de saumon du Pacifique. Je suis sûre que d’autres Premières Nations vont bientôt la signer.
     Ce dont nous parlons en ce moment nous ramène au mandat de la Couronne, aux grands gestes et aux belles paroles du premier ministre Trudeau depuis quatre ans, quand il nous promet la reconnaissance et la réconciliation et qu’il apporte son soutien à la DDPA. Mais en réalité, quand on parle de mettre en œuvre la DDPA, cela veut dire qu’on va déléguer certaines des responsabilités que la Couronne et le ministère des Pêches et Océans détiennent depuis longtemps et qu’ils veulent conserver jalousement.
     Si vous voulez mettre en œuvre la déclaration des Nations unies ou certaines décisions des tribunaux, vous en avez l’occasion avec l’Entente de collaboration pour la gestion du saumon du Fraser. Ce sont des étapes fondamentales qu’il faut franchir pour que nous puissions documenter les discussions sur les savoirs traditionnels, les titres et les droits. Il faut qu’une partie de la responsabilité soit déléguée à la Première Nation.
     Je suppose qu’on discute en ce moment quelque part à Ottawa de la façon de s’y prendre. Mais ce que nous voulons, c’est avoir la responsabilité des pêches dans le bassin du Fraser. Il va falloir en discuter, et sérieusement. Je considère que cette Entente de collaboration pour la gestion du saumon du Fraser est un pas en avant, car elle permet aux Premières Nations d’assumer une plus grande responsabilité sur les stocks de saumon, et on attendait cela depuis longtemps.
     Cette entente est un exemple de ce qu’il est possible de faire pour nous donner une plus grande responsabilité dans la gestion des stocks de saumon, qui sont tellement l’emblème de notre identité et le symbole de notre peuple.

  (1600)  

    Le contrat avec Kiewit prévoit le recrutement d’Autochtones locaux, c’est une condition. Dans quelle mesure est-elle respectée, monsieur Witzky?
    À l’heure actuelle, nous avons deux Premières Nations locales: les Stl'atl'mx, qui sont dans le bassin du Fraser, et les Secwepemc, qui sont dans la partie Shuswap du Fraser, c’est donc une collaboration entre deux Nations. À l’intérieur de ces Nations, des bandes ont fourni des entrepreneurs, des gestionnaires, des techniciens et des agents de sécurité. Les travaux nécessitent le recours à toutes sortes de catégories professionnelles, non seulement pour remédier à l’éboulement lui-même, mais aussi pour contrôler et surveiller le retour des saumons dans les cours d’eau plus au nord, à l’automne, afin de s’assurer que tout va bien.
     Nous participons également aux activités de mobilisation et à un comité des Premières Nations qui comprend le First Nations Leadership Panel. Il s’agit d’un regroupement de conseils de tout le bassin du Fraser qui participent aux décisions relatives aux travaux de remise en l’état du site.
    Merci, monsieur Witzky.
     Votre temps est écoulé, Gord, vous l’avez même légèrement dépassé.
     Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions, et commencer par le Parti conservateur.
     Monsieur Bragdon, vous avez cinq minutes ou moins.
    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins et à mes collègues de participer à cette réunion aujourd’hui.
     Il est indéniable que nous faisons face aujourd’hui à d’énormes problèmes dans le secteur des pêches, surtout en ce qui concerne la diminution des stocks de saumon sur les deux côtes. Je viens de la côte Est et je sais que la diminution des stocks de saumon de l’Atlantique, y compris des stocks de saumon sauvage, sont une grave préoccupation chez nous. Nous partageons tous cette préoccupation, et je remercie les témoins d’apporter une contribution précieuse à la discussion importante que nous avons aujourd’hui.
     J’aimerais adresser ma première question au chef Patrick Harry.
     Chef Harry, selon l’échéancier du projet Big Bar qui a été établi par le ministère, des fouilles archéologiques sur le site de l’éboulement ont commencé le 10 décembre. Votre administration a-t-elle été consultée à propos de ces fouilles?

  (1605)  

    Merci.
     Le site de Big Bar est particulièrement important et symbolique pour la Première Nation Stswecem'c Xgat'tem. Ceux d’entre vous qui ont eu la chance de s’y rendre comprennent pourquoi ce site est tellement précieux pour notre peuple. Les fouilles archéologiques ont montré que c’était une zone très sensible sur les plans archéologique et culturel.
     La difficulté qui se pose, avec ce projet, c’est clairement le nombre d’acteurs qui participent, et tout ce qui concerne la planification. Souvent, le travail doit se faire rapidement. Notre Première Nation Stswecem'c Xgat'tem estime qu’elle suit les règles en matière de consultation. Nous avons dit que la passe migratoire naturelle était la priorité absolue. Mais il y a aussi de la place pour le consentement préalable, libre et éclairé.
     Stswecem'c Xgat'tem n’a pas ménagé ses efforts en ce qui concerne le projet de remise en l’état du site de Big Bar. Notre Première Nation a adopté un processus pour l’aménagement des sols et la consultation. Nous suivons les règles à cause des échéanciers, et à cause de Mère Nature.
     On n’a pas encore parlé du rôle que Mère Nature a joué dans les travaux de remise en l’état. Quand on parle d’échéanciers, il ne faut jamais oublier que c’est Mère Nature qui décide. Mère Nature a eu un impact indéniable sur le projet.
     Il est arrivé que Stswecem'c Xgat'tem prenne des décisions plus rapidement que de coutume, mais il est indéniable que nous sommes consultés. Grâce aux prestations pour les Autochtones, nous avons réussi à faire venir des archéologues. Prochainement, nous allons renégocier notre plan des prestations pour les Autochtones, et nous prévoyons d’y ajouter des crédits pour le patrimoine culturel.
     Ce projet suscite beaucoup de synergie. On peut déjà en juger par le nombre de personnes qui apparaissent à l’écran aujourd’hui, et c’est sans compter les 200 ou 300 autres personnes qu’on ne voit pas et qui travaillent à ce projet. C’est important d’avoir une belle synergie.
    Merci, chef.
     J’en conclus que les fouilles archéologiques se poursuivent. Est-ce qu’elles ont déjà donné des résultats? Pensez-vous qu’il soit encore possible de trouver une solution qui convienne à tout le monde, tout en respectant les échéanciers?
    Nous n’avons pas le choix. Il faut y parvenir. L’identité de ma Nation en dépend.
     Nous avons toujours dit au ministère des Pêches et Océans que, si notre Nation est installée sur les rives du Fraser, c’est pour une raison précise. Les saumons nourrissent mon peuple depuis des générations. S’il n’y avait pas de saumon, nous ne serions pas là. Nous sommes venus nous installer dans cette région du monde parce qu’il y avait du saumon. En ce qui concerne ma Nation, nous n’avons pas le choix. Il faut que ce soit fait, sinon notre identité en souffrira.
     Il y a une solution. Récemment, nous nous sommes entendus pour chercher une solution permanente. Notre communauté appuie le principe des passes migratoires, qui sont probablement l’une des rares options qu’on nous a présentées depuis un an. Le projet a avancé rapidement, et on pourrait sans doute renforcer les communications et les structures de décision.

  (1610)  

    Merci, monsieur Bragdon. Votre temps est largement écoulé.
     Je vais donner la parole à M. Battiste pour cinq minutes ou moins.
    [Le député parle en micmac]
     [Anglais]
     Je voudrais tout d’abord vous prévenir que je vais partager mon temps de Micmac avec Mme May, du Parti vert. Avant de lui laisser la parole, je voudrais remercier les chefs et les techniciens de leur présence.
     Indien micmac de la Nouvelle-Écosse, je me souviens d’avoir étudié la décision Sparrow à la faculté de droit. C’était une décision très importante pour les pêches autochtones partout au Canada, et de cela je vous remercie. J’ai hâte aussi d’en savoir davantage sur les changements culturels, comme vous les appelez, que vous voudriez apporter au ministère.
     Je vais en rester là et laisser la parole à Mme May qui a des questions à vous poser.
     Merci beaucoup, M. Battiste, c’est très généreux de votre part.
     Je reconnais que je suis sur le territoire traditionnel des WSANEC et des Salish du littoral, dans la péninsule de Saanich.
     Avant d’adresser ma question à M. Tones, je voudrais m’assurer que j’ai bien compris ce qu’ont dit M. Witzky et le chef Patrick Harry.
     Vous avez dit que vous vouliez une solution permanente comme à Hell's Gate, ce qui signifie qu’il faudrait installer des échelles à poissons plutôt que d’enlever les pierres. Hell's Gate s’est produit en 1915, n’est-ce pas? Et il a fallu attendre les années 1960 pour trouver une solution permanente avec des échelles à poissons et des passes migratoires qui sont assez efficaces.
     Je voudrais donc que vous me confirmiez, chef Harry et M. Witztky, que j’ai bien compris l’essentiel des mesures que vous proposez pour remédier à cette situation, dans la mesure où c’est possible d’y remédier.
     Je vais demander à M. Witzky de me répondre en premier.
    Merci.
     C’était là l’essentiel. Pour enlever toutes les pierres, il va falloir des décennies. Par contre, l’installation d’échelles à poissons peut se faire en un an ou deux. Les poissons ne peuvent pas attendre.
    Chef Harry, c’est aussi ce que vous préconisez?
    Comme je l’ai dit, c’est un vrai défi. Il ne faut pas oublier Mère Nature qui joue un rôle important dans ce projet.
     Je crois qu’une solution permanente… Je fais confiance aux professionnels qui nous ont conseillés, et je pense que les passes migratoires peuvent être une solution. Mais il ne faudrait pas en oublier pour autant d’enlever les pierres, car ça fait indéniablement partie de la solution à long terme. Il y a 75 000 mètres cubes de pierres qui ont roulé au fond du fleuve, et il en reste encore beaucoup. Je ne voudrais pas qu’on cesse de les enlever, mais je suis d’accord pour dire que les passes migratoires sont une solution à long terme, cela nous convient.
    Merci beaucoup. Haishka.
     J’aimerais maintenant m’adresser à l’ingénieur de Kiewit Corporation.
     Monsieur Tones, je sais que vous avez reçu 17 millions de dollars au départ et que les coûts ont grimpé en flèche, jusqu’à 52 millions. Je me pose des questions. Est-ce que le mandat actuel de votre entreprise se limite à l’enlèvement des pierres? Ou est-ce qu’il prévoit qu’on commence dès maintenant à planifier l’aménagement de passes migratoires?
     J’ai bien compris, chef Harry, que vous ne voulez pas qu’on cesse d’enlever les pierres du fond du fleuve, mais il me semble qu’il faudrait commencer à planifier l’aménagement de passes migratoires, car il y a urgence.
     Qu’est-ce que votre contrat vous prescrit de faire?
    Je vous remercie de votre question.
     Le contrat a évolué avec le temps. Son montant initial, qui était de 17 millions de dollars, concernait l’enlèvement d’une partie des pierres qui avaient déboulé dans le fleuve. Nous avons réussi à le faire et à en enlever plus que prévu, soit environ 14 000 mètres cubes, comme je pense l’avoir déjà indiqué. Mais Mère Nature est intervenue, comme un autre témoin vous l’a dit, et le niveau de l’eau a monté, ce qui nous a obligés à suspendre les opérations d’enlèvement.
     Ensuite, on nous a demandé de faire un devis pour des travaux supplémentaires que nécessitait l’installation du système Whooshh. Le nouveau contrat, d’une trentaine de millions de dollars, consistait à faire certains aménagements mécaniques sur les pierres qui restaient enfouies au fond du lit du fleuve. La troisième partie du contrat, dont j’ai parlé dans ma déclaration liminaire, porte sur la gestion du site et la participation aux décisions quant aux nouvelles mesures à prendre.
     Nous n’avons pas de contrat pour aménager une échelle à poissons permanente ou pour faire les autres aménagements qui sont en discussion. J’aimerais simplement dire, au nom de mon entreprise, que si ces aménagements intéressent un jour le Comité et le ministère, nous sommes tout à fait disposés à vous aider.

  (1615)  

    Merci beaucoup d’avoir travaillé aussi fort pour préserver nos saumons. Leur situation était vraiment critique. Merci beaucoup.
    Merci, madame May.
     Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes ou moins.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
     J’aimerais adresser mes questions aux représentants de Kiewit.
     Dans votre déclaration liminaire, monsieur Tones, vous avez dit que vous aviez construit des infrastructures pour des solutions à long terme. Si vous ne construisez pas les échelles à poissons, est-ce qu’on doit considérer que le système Whooshh est l’une des solutions à long terme pour lesquelles on vous a demandé de construire des infrastructures?
    Non, je ne pense pas que le système Whooshh soit une solution à long terme...
    Dans ce cas, de quelles autres solutions à long terme parliez-vous?
    Il y a deux aménagements qui ont été achevés et qui, à mon avis, sont des solutions à long terme.
     Le premier est l’installation de filets de protection contre les chutes de pierres. Les éboulements sont fréquents dans cette zone. Pour protéger les travailleurs et les gens qui s’y trouvent, nous avons installé plusieurs filets de protection qui devraient durer longtemps.
     De plus, pendant nos opérations d’enlèvement des pierres, nous avons réussi à construire un tronçon d’une échelle à poissons naturelle sur une rive du fleuve, et c’est un aménagement qui devrait durer longtemps.
    Avant de revenir sur l’échelle à poissons, j’aimerais vous poser une question sur l’hydrologie.
     Avez-vous fait une évaluation hydrologique du fleuve avant et après l’enlèvement des 14 000 mètres cubes de pierres qui, vous l’avez dit, représentaient un volume supérieur à ce qui était prévu dans le contrat?
     Étant ingénieur, vous avez certainement tenu compte de l’hydrologie pour optimiser… Quand vous avez dynamité East Toe ou les gros rochers, avez-vous ciblé des endroits précis du fleuve ou vous êtes-vous contentés d’enlever ce qui était le plus facile à enlever? Avez-vous fait une évaluation hydrologique avant et après les opérations d’enlèvement? Avez-vous fait une évaluation du courant afin de faciliter le passage des poissons, et avez-vous réussi à aménager ce passage, si c’est ce que vous cherchiez à faire?
    Le contrat de Kiewit était, au départ, un contrat d’exécution et pas un contrat de conception. L’évaluation hydrologique a été faite par le client. Nous avons ciblé les blocs de pierre qu’il fallait enlever. Donc, oui, nous avons ciblé les blocs de pierre qui, selon le groupe, avaient le plus d’impact sur l’hydrologie.
     Une fois que cela a été fait et avant que l’eau ne monte, le groupe est passé aux étapes suivantes, à savoir l’enlèvement d’un maximum de pierres avant la montée du niveau de l’eau. Une évaluation hydrologique a alors été faite pour déterminer les volumes de pierres qui avaient été enlevés.
    Je suppose que c’est au ministère qu’il faudra demander des précisions au sujet du passage des saumons. J’attendrai donc que des fonctionnaires recomparaissent devant le Comité pour leur poser la question.
     Votre entreprise a-t-elle déjà construit des échelles à poissons en Colombie-Britannique?
    En Colombie-Britannique, nous avons aménagé des échelles à poissons autour de barrages hydroélectriques, pour des énergéticiens indépendants.
    Dans ce genre de scénario, on a généralement un niveau d’eau bien défini en dessous de l’échelle à poissons et un niveau d’eau bien défini au-dessus. Mais dans ce cas particulier, vous ne savez pas quel va être le niveau d’eau, car il dépend de la crue nivale, du ruissellement, de la fonte des neiges, des pluies, etc. Quels genres de solutions êtes-vous capables de proposer dans ces cas-là? Comment pouvez-vous proposer une solution si vous ne savez pas quel va être le niveau de l’eau en dessous et au-dessus de l’échelle? Comment faites-vous?

  (1620)  

    Cela ne fait pas partie de notre contrat. On ne nous a pas demandé de participer à la conception ou à la construction d’une échelle à poissons permanente.
    Vous n’en avez jamais discuté?
    Jamais d’une installation permanente, mais si le Comité, le ministère, etc. le souhaitent, nous serons ravis de collaborer avec le groupe ou avec les Premières Nations pour concevoir et aménager cette échelle.
    Donc, les deux seules solutions que le ministère a financées, par votre intermédiaire, sont, premièrement, l’enlèvement des pierres et, deuxièmement, la construction d’infrastructures pour le système pneumatique. C’est exact?
    C’est exact pour l’essentiel. Comme je l’ai dit, nous avons aussi installé des filets de protection permanents contre les chutes de pierres et aménagé un tronçon de l’échelle naturelle.
     Je peux demander à Pat Wilson, notre directeur de projet, de vous donner plus de précisions sur le contrat.
    Je suis désolé, monsieur Calkins, mais votre temps est écoulé.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous en prie.
     Je vais maintenant donner la parole à M. Hardie pour cinq minutes ou moins.
    Merci, monsieur le président.
    J’aimerais m’adresser à nos témoins autochtones. Je suis ravi de vous voir, car cela nous permet de mieux comprendre certaines choses, et pas seulement le projet dont il est question, car mon intérêt va bien au-delà.
     Conseil de gestion d’une entente de collaboration, c’est un beau titre. J’ose espérer que cette structure survivra à l’aménagement d’une solution permanente au problème de Big Bar, et qu’elle permettra de trouver enfin des solutions plus permanentes à d’autres grands enjeux, comme l’habitat et tous les autres problèmes qui nuisent à la santé des stocks de saumon en Colombie-Britannique.
     Vous avez dit que le manque de ressources financières était un gros problème. Notre gouvernement a investi beaucoup d’argent dans le ministère des Pêches et Océans, dans la science, sans parler du reste, mais nous nous sommes aussi rendu compte, lors d’études antérieures, que les gens qui vivent sur place, dans la communauté, sont une ressource que nous n’avons pas su mobiliser.
     Vous avez parlé des financements nécessaires pour les travaux en cours, et aussi de ceux qui seront nécessaires pour les travaux futurs. À combien les évaluez-vous? On en revient toujours à cela, bien évidemment, car il faut financer d’abord les travaux du projet actuel et il faut aussi s’assurer que cela nous permettra, à l’avenir, de reconstituer les stocks.
     Avez-vous une idée des sommes qu’il faudrait investir, non seulement dans un projet ponctuel, mais de façon régulière?
    Je vais vous donner un exemple. Dans le budget proposé pour cette année, nous voulions inclure notre Conseil de gestion du saumon du Fraser, notre comité technique mixte ainsi que les administrateurs du Conseil de gestion. Tous ensemble, cela représentait 757 000 $. Et c’était seulement pour la partie gestion. À en juger par la lettre de notre directeur général, il nous manque, je crois, 200 000 $.
     Quand on parle de protéger l’habitat, de reconstituer les stocks, et d’autres grands projets d’infrastructures de ce genre, il s’agit de projets à long terme qui peuvent représenter plusieurs millions de dollars. Il est donc difficile de donner un chiffre précis…
    Je comprends.
     Monsieur Witzky ou chef Harry, voulez-vous ajouter quelque chose?
    J’allais laisser le chef vous répondre en premier, mais je vais faire un simple commentaire.
     Quand nous aurons fini les travaux de remise en l’état à Big Bar, nous approcherons sans doute des 100 millions de dollars. Si on veut que le partenariat soit égal et équitable, 33 % de cette somme devrait aller aux Premières Nations pour financer la protection de l’habitat, les savoirs traditionnels, l’engagement politique, etc.

  (1625)  

    Bien.
    C’est mon opinion, mais je suis sûr que beaucoup d’autres personnes sont d’accord avec moi.
    Chef Harry, avez-vous quelque chose à dire?
    Oui. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je fais partie de la délégation au Conseil de gestion du saumon du Fraser. Notre Nation appuie sans réserve l’action du Conseil ainsi que ce qui a été fait.
     Le problème que nous avons en Colombie-Britannique, c’est qu’il y a un grand nombre de Premières Nations. Plus de 200, je crois. Et il est difficile de trouver un consensus pour l’exercice du pouvoir et la prise de décisions. L’un des grands avantages de cette organisation est qu’elle rassemble un certain nombre de Premières Nations qui peuvent ainsi discuter et calculer les ressources dont nous avons besoin. Il est difficile d’évaluer précisément certaines de ces ressources, mais nos Premières Nations collaborent avec la Couronne.
    Tous ensemble, le Conseil de gestion du saumon du Fraser, les Premières Nations qui en sont membres et l’Upper Fraser Fisheries Conservation Alliance, nous faisons tout ce que nous pouvons. Nous essayons de trouver des solutions. Nous ne les avons peut-être pas encore, mais il va falloir que nous les trouvions. Et je suis sûr que nous en sommes capables.
    Merci, chef.
    Merci, monsieur Hardie.
     Je vais maintenant donner la parole à Mme Gill pour deux minutes et demie ou moins.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    J'ai une question à poser à M. Haskell. On a beaucoup parlé de financement, d'identité culturelle et de l'importance du saumon pour les Premières Nations, mais il y a également des répercussions économiques dues au glissement de terrain à Big Bar.
    Quelles sont les répercussions sur le budget des conseils de bande? J'imagine qu'elles touchent également, par ricochet, le budget de votre association, le Fraser Salmon Management Council?

[Traduction]

    Pour ce qui est des budgets, lorsqu’un éboulement de ce genre se produit, notre première tâche est de trouver de l’argent pour nourrir notre communauté. Ça nous est arrivé trois fois au cours des quatre dernières années. Nous ne pouvons pas utiliser le financement dédié. Nous devons aller chercher ailleurs et lever des fonds à l’extérieur de la communauté pour pouvoir apporter du poisson à notre peuple. C’est pour cela que je disais tout à l’heure que je ne veux pas que nos enfants pensent que c’est dans un camion, et non pas en pêchant dans le lac, qu’on trouve du saumon. C’est ça qui est important.
     Nous avons environ 600 personnes dans notre communauté, et nous pouvons facilement dépenser près de 20 000 $ pour une cargaison de saumon, simplement pour nourrir notre population. Et c’est à la condition que nous trouvions des gens qui ont accès à du saumon. Dans le passé, nous avons conclu une entente avec les Premières Nations du Skeena pour qu’elles nous procurent du saumon, mais les stocks de saumon du fleuve Skeena commencent aussi à diminuer.
     Nous ne recevons pas de financement dédié pour des approvisionnements alimentaires supplémentaires. Généralement, nous faisons appel à des dons ou à des organisations qui ont des excédents. Nous devons avoir la permission de nos bailleurs de fonds pour utiliser une partie de ces fonds.
    Merci, madame Gill. Il ne vous reste que trois secondes, c'est insuffisant pour poser une question.

  (1630)  

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Nous allons passer à M. Johns pour deux minutes et demie au maximum, je vous en prie.
    Monsieur Tones, nous avons évoqué la nécessité de construire des échelles à poissons et des passes à poissons. Pourriez-vous nous dire — je sais que c'est un peu difficile de tenir une discussion élargie — b;combien de temps il faudrait pour mettre en place une échelle à poissons ou une passe à poissons sur les lieux?
    Monsieur Johns, est-il question d'une solution permanente ou de quelque chose de plus temporaire?
    Oui, pour cette saison-ci et au-delà.
    Pour cette saison, comme je l'ai déjà mentionné, le système Whooshh est en place. Je suis allé sur les lieux et j'ai vu comment il fonctionne. Je pense que commencer la construction d'une échelle à poissons tout de suite, une échelle permanente, poserait de réelles difficultés compte tenu du niveau de l'eau. Il faudrait commencer la conception dès maintenant, et s'arranger pour démarrer les travaux de construction dès que l'eau aura baissé, plus tard cette année, et pendant l'hiver.
    Très bien.
    Je suis en faveur de commencer la conception très rapidement.
    Merci.
    Monsieur Haskell, en faisant abstraction de Big Bar, et vu l'état du saumon sauvage du Pacifique, on nous dit que le coût pour le rétablissement et la protection de l'habitat se chiffrerait à plus de 250 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Et il semble que le FRISCB, c'est-à-dire le Fonds de restauration et d'innovation pour le saumon de la Colombie-Britannique, n'est même pas... Eh bien, ce n'est qu'un peu plus de la moitié de ce montant qui a été alloué pour les cinq prochaines années pour toute la côte de la Colombie-Britannique. Nous savons que la Commission Cohen a recommandé la suppression des fermes salmonicoles à parcs en filets le long des routes migratoires des jeunes saumons et des saumons en migration en raison du RVP, des poux de mer et des mortalités massives. Nous avons également appris que les permis de pêche aux navires étrangers et la concentration de quotas entre les mains de flottilles de pêche commerciale étrangères exercent un impact sur la conservation.
    Pourriez-vous nous parler de ces enjeux et nous expliquer dans quelle mesure il est important que le gouvernement intervienne à ce sujet?
    Je pense que c'est extrêmement important.
    Pour ce qui est de la Commission Cohen, il n'y a pas qu'un seul pistolet fumant en ce qui concerne les problèmes du saumon.
    L'une des choses que nous avons toujours voulues, c'est obtenir davantage de surveillance de nos espèces migratoires sur une plus grande distance. Nous savons que nos poissons vont au-delà de Haida Gwaii, et qu'ils sont pêchés là-bas. Ils s'approchent des côtes de l'Alaska, et nous ignorons si les quantités réelles de poisson pêchées en Alaska nous sont divulguées.
    Un autre aspect à considérer est celui de l'habitat du poisson. Nous réclamons une aide financière pour l'habitat depuis des années. Bon nombre de nos propositions nous sont renvoyées parce qu'elles ne sont pas approuvées ou qu'elles ne sont pas jugées une priorité, alors, nous nous grattons la tête, et nous pensons...
    C'est l'une des choses que nous avons commencée avant l'éboulement. Après avoir exercé des pressions pendant quatre ou cinq ans, nous avons finalement obtenu l'approbation de projets de mise en valeur à petite échelle dans certaines petites rivières du Haut Fraser. Nous avons finalement obtenu l'approbation de ces projets avant le glissement de terrain de Big Bar. Nous avions commencé à réaliser de petites étapes dans ce sens, mais il faudra faire beaucoup plus.
    Ce sont les questions que nos conseils et nos chefs posent: Allons-nous devoir faire un premier pas vers les écloseries et d'autres méthodes de mise en valeur ne serait-ce que pour récupérer nos poissons?
    Merci, monsieur Haskell.
    Merci, monsieur Johns. Votre temps est écoulé.
    Chers collègues, il ne nous reste que quelques minutes. Nous pouvons probablement accorder une question à chaque parti, avec une minute pour la poser, et une minute pour y répondre. Nous devons gérer notre temps avec rigueur afin que tout le monde puisse poser une question avant de nous pencher sur les affaires du Comité.
    Monsieur Arnold, aimeriez-vous commencer, j'alloue une minute pour la question et autant pour la réponse?
    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de faire très court.
    Monsieur Haskell, je reviens à vous.
     Dans le cadre de l'Entente de collaboration pour la gestion du saumon, quel rôle votre organisme joue-t-il dans le processus décisionnel concernant la gestion du saumon pour la totalité du fleuve Fraser? Pouvez-vous formuler des commentaires et participer au processus décisionnel concernant les opérations menées dans d'autres zones géographiques? Avez-vous la possibilité de participer aux décisions concernant certains engins de pêche, l'ouverture de la saison, la gestion des prédateurs, et d'autres facteurs de stress que le poisson qui migre dans vos territoires est susceptible d'éprouver?
    Pas pour le moment. Nous nous concentrons sur la gestion dans le fleuve, actuellement. Certaines parties de l'entente portent sur des éléments tels que le fait qu'au moins 50 % des membres du Conseil du fleuve Fraser doivent appartenir aux Premières Nations, une chose que le ministre a acceptée. Ce sont toutefois des aspects auxquels nous envisageons d'accorder plus d'attention une fois que nous aurons bien établi le volet lié à la gestion du poisson. Nous ne voulions pas en faire trop au départ. Nous souhaitons nous concentrer sur une chose à la fois, et obtenir de bons résultats, pour ensuite assumer d'autres responsabilités dans le secteur des pêches.
    Merci.

  (1635)  

    Monsieur Hardie, vous êtes le suivant.
    Merci, monsieur le président.
    Maintenant que nous avons été témoins de cet éboulement, j'aimerais savoir qui pourrait nous parler du risque qu'il y en ait d'autres, que ce soit à cet endroit précis ou ailleurs, compte tenu de la géographie de cette région en particulier. Devrions-nous faire preuve d'une plus grande vigilance et prendre des mesures préventives quant à la possibilité de futurs glissements de terrain?
    Nous allons commencer avec Kiewit et peut-être avec un représentant des Premières Nations.
    Je pense que la zone se trouve dans un couloir d'éboulement actif, et que nous devons nous renseigner très bien sur cette zone.
    Je demanderais à Pat Wilson de nous dire rapidement s'il existe, à notre connaissance, un site adjacent.
    Encore une fois, monsieur Tones, la réponse à cette question ne fait pas partie de mon champ de compétences ni de mon expertise.
    Toutefois, il s'agit d'un canyon très profond dont les parois rocheuses sont très hautes, et il est vrai que l'on observe des chutes de roches dans la zone générale qui longe le canyon pendant que nous y travaillons.
    J'aimerais faire une observation à ce sujet.
    C'est étrange que vous posiez la question, parce que le Comité exécutif permanent du Conseil du bassin du Fraser vient de se faire offrir de participer à une évaluation des sites d'éboulement possibles le long du fleuve Fraser. Nous effectuons des recherches à ce sujet. Nous pensons avoir trouvé une étude universitaire faisant état de 75 autres sites possibles le long des canyons sur le fleuve Fraser.
    Le seul hic avec ce genre d'étude, c'est que l'on doit la répéter pour chaque rivière de la province. Cependant, c'est une chose que l'on est en train d'examiner.
    Merci, monsieur Hardie.
    Nous allons maintenant passer à Mme Gill pour une très courte question.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    J'aimerais poser une question de clarification à M. Tones.
    Monsieur Tones, tout à l'heure, au sujet du saumon, on vous a demandé si cela fonctionnait bien habituellement, et vous avez dit que vous n'étiez pas des spécialistes. Sur le coup, cela m'a surprise. Je voudrais donc savoir quel était le contexte exact et comprendre ce que vous souhaitiez dire.

[Traduction]

    À ce jour, la portée de notre contrat vise les moyens et les méthodes de construction pour retirer les roches du fleuve et installer ce système Whooshh. C'est de ce système Whooshh qu'il est question. Nous avons retenu les services d'un expert qui le connaît bien afin de veiller à ce qu'il soit utilisé correctement.
    Merci, madame Gill.

[Français]

    D'accord. Je vous remercie.

[Traduction]

    Nous allons passer à M. Johns pour une brève question.
    Je vais poser une question à M. Witzky. Je vais essayer de m'en tenir à 20 secondes pour lui laisser plus de temps pour répondre.
    Il a mentionné que l'année dernière, nous avions enregistré la moitié du plus faible taux de retour aux frayères de toute l'histoire du saumon rouge du fleuve Fraser. Je vais poser une question semblable à M. Haskell concernant les besoins financiers en matière de rétablissement, d'amélioration et de protection de l'habitat.
    Êtes-vous en mesure de nous informer du débit actuel de saumons, et de ce dont on aurait besoin en réalité, surtout compte tenu des très faibles stocks qui parviendront à franchir l'obstacle créé par l'éboulement? Dans quelle mesure est-il important de commencer ces travaux immédiatement?
     Si vous voulez parler du financement dont nous avons besoin, il s'agit presque d'un gouffre actuellement, ou alors il faut envisager l'extinction. Les chiffres n'ont jamais été aussi bas. Nous n'avons jamais enregistré une telle remonte. Je ne peux pas chiffrer ce montant en dollars, mais qu'est-ce qui a le plus de valeur, l'argent ou le saumon?
    Monsieur Haskell, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
    Comme je l'ai déjà dit, il faudra investir des millions de dollars. Essentiellement, c'est la réponse. Le nombre de projets proposés dans toute la province augmente rapidement. Il va falloir travailler d'arrache-pied dans cette zone.
    Merci, monsieur Johns.
    Je tiens aussi à remercier les témoins qui ont comparu aujourd'hui. Merci d'avoir partagé votre expertise et vos connaissances sur la situation qui prévaut à Big Bar. Nous sommes ravis que vous ayez pu vous joindre à nous.
    Nous allons prendre une minute pour permettre aux témoins de fermer leur session parce que nous allons devoir nous occuper très brièvement des affaires du Comité.

  (1640)  

    Maintenant, comme vous le savez, le Comité a accepté en juin de se réunir deux fois en juillet, et deux fois en août. Nous savons qu'en août l'horaire des réunions est le mardi 11 août et le jeudi 13 août. En tant que comité, nous devons décider maintenant sur quelles études nous allons nous pencher lors de ces deux réunions.
    Je ne sais pas si l'un d'entre vous souhaiterait formuler des suggestions sur les sujets que nous pourrions aborder lors de ces deux réunions au mois d'août. Je tiens seulement à ajouter qu'en ce qui concerne l'étude de l'état du saumon du Pacifique, la motion indiquait qu'il fallait y consacrer au moins six réunions. Après la réunion de jeudi, nous aurons tenu quatre de ces six réunions.
    J'aimerais recevoir des instructions afin que les analystes et la greffière puissent commencer à planifier la liste des prochains témoins plutôt que d'attendre à la dernière minute.
    Je ne compterais pas les réunions tenues sur l'incident de Big Bar comme faisant partie de l'étude de l'état du saumon, monsieur le président. Nous avions prévu un nombre déterminé de réunions sur la question de Big Bar, et je me suis dit que nous pourrions enchaîner avec l'étude du saumon du Pacifique, parce que cette étude est d'une envergure beaucoup plus grande que celle de Big Bar.
    Je pense que la motion initiale disait bien que Big Bar faisait partie de la question de l'état du saumon, à moins que le Comité ne décide de modifier son horaire futur. Nous avions indiqué, lorsque nous en avions parlé alors, que l'incident de Big Bar faisait partie de toute la question de l'état du saumon sur la côte Ouest.
    Il est certain que ce que nous avons entendu au sujet de Big Bar pourrait contribuer à renseigner l'étude de l'état du saumon ou lui être ajouté. Mais, en faisant un calcul rapide, il nous resterait deux autres réunions seulement pour traiter de la question du saumon. Je ne pense pas que ce soit suffisant.
     Très bien, mais si nous revenons en arrière, nous avions dit qu'il ne faudrait pas tenir moins de six réunions, donc nous pouvons en ajouter. La décision incombe au Comité. Le Comité n'a pas limité le nombre de réunions à consacrer au saumon du Pacifique; il a seulement dit qu'il lui faudrait au moins six réunions. Tout ce que je dis, c'est que par exemple nous avons déjà prévu tenir deux autres réunions, ce qui nous mènerait à six. Cela ne signifie pas que nous devons mettre fin à l'étude après six réunions.
    Vous pouvez y aller, monsieur Johns.
    Merci.
    J'avais compris que nous tiendrions deux réunions sur Big Bar et que nous allions formuler des recommandations au ministère, et qu'ensuite nous allions tenir six autres réunions séparées sur le saumon du Pacifique. C'est ce que j'avais compris. Ces deux études devaient être séparées, et nous devions nous hâter d'en finir avec Big Bar afin de formuler rapidement des suggestions au ministère pour faire progresser la situation concernant cet incident.
    Nous venons tout juste d'entendre M. Tones nous dire qu'il faut commencer dès maintenant à préparer l'installation d'échelles à poissons si nous voulons être prêts pour l'année prochaine. Je ne pense pas que cela puisse attendre que nous ayons terminé l'étude du saumon. Pour ma part, je voyais ces deux études comme des questions distinctes. C'est ce que j'avais compris.
    Très bien. Encore une fois, je répète que le Comité ne s'est pas passé les menottes aux poignets en ce qui concerne les six réunions. Il s'est engagé à ne pas tenir moins de six réunions. Il est très possible d'ajouter des réunions pour faire l'étude de l'état du saumon du Pacifique. Ce n'est pas un problème.
    Aujourd'hui, j'essaie seulement de déterminer ce que nous comptons faire au cours des deux prochaines réunions qui auront lieu le 11 août et le 13 août. Allons-nous poursuivre avec l'étude du saumon du Pacifique ou entreprendre quelque chose d'autre? C'est au Comité d'en décider.
    Je vous en prie, monsieur Arnold.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais que l'on poursuive l'étude du saumon du Pacifique pour les deux prochaines réunions du mois d'août. Et d'ici là nous pourrions peut-être discuter ou échanger des courriels pour décider de ce que nous ferons après.
    Très bien.
    Allez-y, monsieur Morrissey.
    Monsieur le président, est-ce que la liste des témoins sur le saumon est épuisée?
    Non.
    Très bien. Donc, nous avons quelques témoins qui sont déjà prêts à venir comparaître lors des prochaines réunions prévues à l'horaire.

  (1645)  

    Oui.
    Par conséquent, si mes collègues souhaitent tenir des réunions supplémentaires — et j'ai bien entendu l'opinion de M. Hardie et de M. Johns — nous devrions envisager la possibilité d'inviter d'autres témoins.
    Merci.
    Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous poursuivions avec au moins deux autres réunions sur le saumon du Pacifique? Si c'est le cas, si certains parmi vous aimeraient suggérer des noms, ils peuvent les transmettre à la greffière et nous pourrons commencer à établir la liste des témoins pour ces deux réunions.
    D'accord.
    D'accord.
    Très bien. Je crois que tout le monde est d'accord, alors c'est ce que nous ferons au cours des deux prochaines réunions.
    Madame la greffière, je ne sais pas s'il y a autre chose vous concernant que vous aimeriez mentionner.
    Oui. Sur le plan de la procédure, pour respecter l'ordre de renvoi de la Chambre des communes, il faut que les décisions soient prises au moyen d'un vote par appel nominal. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons procéder au vote par appel nominal.
    D'accord, nous prenons un vote par appel nominal concernant la possibilité de continuer l'étude du saumon du Pacifique pendant les deux prochaines réunions, dont la première aura lieu le 11 août, et la deuxième, le 13 août.
    Madame Vohl, je vais vous demander de procéder au vote.
    J'aimerais ajouter qu'après la réunion de jeudi, je pense que nous aurons encore besoin de trois réunions sur le saumon du Pacifique pour répondre à la motion.
    Monsieur Arnold, je suis désolé. Nous sommes en train de prendre un vote sur une motion.
    Très bien. Je suis d'accord pour que l'on tienne les deux réunions prévues en août sur le saumon, et je m'exprimerai plus tard. Merci.
    Allez-y, madame Vohl.
     (La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Monsieur Arnold, vous vouliez faire un commentaire?
    Merci, monsieur le président.
    D'après mes calculs, après la réunion de jeudi, il me semble qu'il nous faudra encore trois autres réunions sur le saumon du Pacifique pour satisfaire aux exigences de l'étude, mais nous pouvons également confirmer cela hors ligne.
    Très bien. Je vais demander à la greffière de vérifier combien de réunions nous avons tenues exactement et de nous revenir avec la réponse. Nous avons le temps. Si d'ici jeudi nous n'avons tenu que cinq réunions, il nous faudra en tenir au moins une autre. Mais comme je viens de le dire, nous ne sommes pas tenus de n'en faire que six. Nous pouvons décider d'en rajouter si nous le jugeons nécessaire.
    Madame Vohl, pourriez-vous vérifier cela pour nous d'ici à ce que nous revenions? Ou encore, vous pourriez nous présenter au Comité jeudi l'intention exacte de la motion et le nombre de jours que nous avons consacré à l'étude de l'état du saumon du Pacifique?
    Nous avons déjà tenu une réunion avec les fonctionnaires, et elle a porté principalement sur Big Bar. Ensuite, nous avons eu deux réunions sur l'incident de Big Bar, incluant celle d'aujourd'hui. Demain, nous tiendrons une réunion sur l'état du saumon du Pacifique de manière plus générale, et à la fin de cette réunion, vous prendrez un peu de temps à huis clos pour donner des instructions aux analystes sur la rédaction. D'après la motion, l'étude de l'incident de Big Bar doit déboucher sur un rapport préliminaire avant le rapport final.
    Après quoi, nous revenons aux témoins sur le saumon du Pacifique. Par la suite, étant donné qu'il n'y a aucune limite officielle au nombre de réunions sur le saumon du Pacifique, il pourrait y en avoir d'autres. Il pourrait y en avoir plus de deux ou plus de trois. Le Comité a déclaré qu'il tiendrait techniquement au moins six réunions, sans préciser de nombre maximum.

  (1650)  

    Très bien, mais je pense, pour le Comité, madame Vohl, que nous aimerions savoir à ce moment-là combien de réunions nous avons consacrées au saumon du Pacifique. Cela nous permettrait de déterminer si nous en avons eu cinq, six ou quatre, ou peu importe le nombre, afin de savoir où nous en sommes. Ensuite, s'il reste encore des réunions à prévoir après cette période, nous pourrons nous en occuper à ce moment-là.
    Je suis désolée; je ne vous entends pas très bien actuellement, mais d'après ce que j'ai compris, il y aura des témoins jeudi pour l'étude du saumon du Pacifique, et ensuite deux autres réunions en août. Ensuite, nous n'avons pas fixé de dates en septembre. Selon la motion adoptée par la Chambre, le Comité peut se réunir jusqu'au 21 septembre, mais il n'a pas encore adopté les précisions entourant ces réunions du mois de septembre.
    Je suggère que nous allions de l'avant en sachant que nous tiendrons deux autres réunions sur le saumon du Pacifique. Il pourra y en avoir d'autres, mais au moins, nous avons le temps d'établir la liste des témoins afin que la greffière puisse les contacter et les convoquer pour ces dates également.
    Y a-t-il d'autres affaires du Comité? Personne ne se manifeste.
    Je vous remercie tout le monde de votre participation aujourd'hui...
    La greffière: Monsieur le président...
    Le président: Oui, madame Vohl.
    Je suis désolée pour le délai. J'éprouve des difficultés techniques.
     Pour répondre à M. Morrissey, il a demandé si nous avions encore des témoins. Oui, j'ai encore des témoins de la plupart des partis, mais la liste des témoins de certains partis commence à s'amenuiser. Les libéraux, par exemple, n'ont plus beaucoup de témoins. Je suggère, par exemple, s'ils souhaitent [Difficultés techniques]; certains partis ont encore un bon nombre de témoins sur leur liste, et d'autres en ont beaucoup moins.
    Vous avez été coupée un peu pendant que vous parliez, madame Vohl. Mais je pense que vous vouliez encourager les députés qui ont d'autres noms de témoins à suggérer à vous les transmettre le plus rapidement possible afin que vous puissiez établir le contact avec ces derniers et fixer l'horaire de leur comparution.
    Comme personne d'autre ne se manifeste, je vous remercie tout le monde de votre participation aujourd'hui. J'espère vous revoir tous en bonne santé ici jeudi.
    La séance est levée.
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