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HESA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la santé


NUMÉRO 034 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 20 juillet 2020

[Enregistrement électronique]

  (1110)  

[Traduction]

     Je vous souhaite à tous la bienvenue à la 34e réunion du Comité permanent de la santé.
     Conformément à son ordre de renvoi du 26 mai 2020, le Comité poursuit son examen de la réponse canadienne à l'éclosion du coronavirus.
     Aujourd'hui, nous sommes réunis pour discuter des avis de motion de M. Jeneroux.
     Lorsqu'un député désire intervenir, il doit appuyer sur le bouton « lever la main » afin d'en informer le président. Lorsqu'il prend la parole, il doit appuyer sur le bouton « participants », au bas de l'écran. Lorsque la liste s'affiche, il vous suffit de cliquer sur le bouton « lever la main » en face de votre nom.
    Nous avons terminé notre examen de la première motion.
     Monsieur Jeneroux, je vous invite à présenter votre deuxième motion.
    Merci, monsieur le président.
     Je suis content de vous revoir tous, au comité HESA. C'est sans doute celui qui est le plus actif, en ce moment, et je vous remercie de trouver du temps, un lundi, pour participer à notre réunion.
     Nous avons trois autres motions à présenter, monsieur le président. Je vais commencer par vous lire la première.
Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité demande au gouvernement de lui fournir les documents suivants d'ici le lundi 3 août 2020, et que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité d'ici le lundi 10 août 2020:
Tous les documents, notes d'information, notes de service et courriels envoyés/reçus/échangés par Santé Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et le Bureau du Conseil privé concernant l'attribution de licences d'établissement pour matériels médicaux entre le 1er mars 2020 et le 11 mai 2020; y compris tous les documents, notes d'information, notes de service et courriels envoyés/reçus/échangés par Santé Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et le Bureau du Conseil privé concernant le rappel de masques N95/KN95.
    Monsieur le président, nous voulons savoir dans quelle mesure ces discussions ont influé sur la réponse du gouvernement. Je suis sûr que tous les membres du Comité veulent le savoir aussi.
     Seriez-vous disposé, monsieur le président… Je sais qu'à la dernière réunion, nous avons adopté une motion pour remplacer la date du 3 août par le 31 août, ainsi que la date du 10 août par le 7 septembre. Je suis tout à fait disposé, si vous le jugez bon, de modifier les dates de ma nouvelle motion pour les faire coïncider avec celles de la motion précédente. Je ne sais pas si vous avez besoin du consentement unanime ou s'il est nécessaire de présenter une autre motion à cette fin, mais je voulais simplement vous dire que, de notre côté, nous n'y voyons aucun inconvénient.
    Je vais vous demander de faire le changement vous-même, et nous considérerons que c'est le nouveau libellé de la motion.
     Je vous invite à relire la motion avec les dates que vous proposez, ce sera utile.
    Je relis simplement le premier paragraphe, n'est-ce pas?
    Bien sûr.
    Puisque le changement ne porte que sur le premier paragraphe: « Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité demande au gouvernement de lui fournir les documents suivants d'ici le 31 août 2020 , et que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité d'ici le 7 septembre 2020 ».
    Merci.
     La motion a été présentée. Quelqu'un veut-il prendre la parole?
     Monsieur Fisher, je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
     J'aimerais avoir l'avis de M. Jeneroux là-dessus. Je pense que sa motion est quasiment identique à celle qui a été adoptée par le comité OGGO. Les documents demandés doivent être fournis d'ici le 10 août. M. Jeneroux serait-il prêt à retirer sa motion puisqu'elle fait double emploi?
     Pour la gouverne de M. Jeneroux et des autres membres du Comité, je vais lire la motion qui a été présentée par Kelly Block et adoptée par le comité OGGO le 5 juin:
Que, dans le cadre de son étude sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19 et conformément à l'alinéa 108(1)a) du Règlement, le Comité exige la production des documents suivants par le gouvernement d'ici le lundi 3 août 2020, que ces documents soient rendus publics sur le site Web du Comité d'ici le lundi 10 août 2020, et que les ministères chargés de recueillir et de communiquer les documents suivants procèdent à leur examen et à leur filtrage comme s'il s'agissait d'une demande d'accès à l'information:
5. Tous les documents, notes d'information, notes de service et mémoires de décision qui se rapportent à l'arrêté d'urgence pris le mercredi 18 mars 2020 par la ministre de la Santé, intitulé Arrêté concernant l'importation et la vente d'instruments médicaux destinés à être utilisés à l'égard de la COVID-19;
6. Tous les documents, notes d'information, notes de service et mémoires de décision qui se rapportent à l'arrêté d'urgence pris le lundi 30 mars 2020 par la ministre de la Santé, intitulé Arrêté d'urgence concernant les drogues, les instruments médicaux et les aliments à des fins diététiques spéciales dans le cadre de la COVID-19;
7. Tous les documents, notes d'information, notes de service et mémoires de décision qui se rapportent à l'octroi de licences d'établissement pour les instruments médicaux (LEIM) entre le dimanche 1er mars et le lundi 11 mai 2020;
8. Tous les documents, notes d'information, notes de service et mémoires de décision qui se rapportent à la délivrance d'homologations pour des instruments médicaux entre le dimanche 1er mars et le lundi 11 mai 2020;
9. Tous les documents, notes d'information, notes de service et mémoires de décision qui se rapportent au rappel de masques N95/KN95, y compris les documents liés au Bulletin LEIM du lundi 11 mai 2020, produit par le Programme de conformité des matériels médicaux […]
    Cette motion a été adoptée à l'unanimité par le comité OGGO. Je vous prie de m'excuser de l'avoir lue un peu vite et je regrette que les députés n'en aient pas le texte intégral sous les yeux, mais il me semble que, sauf erreur de ma part, tout ce que M. Jeneroux demande au nom de notre comité se trouve déjà dans cette motion.
     Nous pourrions peut-être nous servir des réponses qui seront fournies au comité OGGO et les afficher sur notre site Web en temps voulu. Il me semble que cela répondrait aux préoccupations de M. Jeneroux.

  (1115)  

    Merci, monsieur Fisher.
    Même si ce n'est pas son tour, je vais donner à M. Jeneroux la possibilité de répondre.
    Merci, monsieur le président.
     Je remercie M. Fisher de chercher à accélérer les choses, mais je pense que nous nous sommes déjà entendus sur l'importance, pour notre comité, de fonctionner en toute indépendance du comité OGGO. Nous ne contrôlons pas ce que fait le comité OGGO, et il ne contrôle pas ce que nous faisons. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que des informations provenant du comité OGGO figurent sur notre site Web, mais au final, nous voulons que notre rapport soit aussi complet que possible, sans être obligés d'indiquer: « Au fait, vous pouvez aussi consulter le site Web du comité OGGO. »
     Nous sommes peut-être d'accord sur les formulations utilisées, mais je pense que notre comité a la responsabilité d'adopter ses propres motions. Nous ignorons ce que le comité OGGO compte faire des autres informations qu'il recevra et quel genre de rapport il va publier. Je comprends dans quel esprit le député a fait sa proposition, mais je pense qu'il incombe à notre comité d'adopter ses propres motions.
    Merci, monsieur Jeneroux.
     Monsieur Kelloway, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
     J'ai levé la main avant que M. Fisher ne prenne la parole parce que je voulais faire quelques commentaires sur les changements de dates proposés par M. Jeneroux. Je pense qu'ils sont tout à fait appropriés. C'était quelque chose que je voulais faire remarquer à propos des avis de motion qui avaient été donnés le 12 juin, pour que les documents soient fournis d'ici le 3 août. Cela faisait à peu près sept semaines et demie. Il me semble que reporter les dates au 31 août et au 7 septembre respectivement est tout à fait approprié.
     Je reviendrai sur cette question et vous ferai signe, dans quelques minutes.
    Merci, monsieur Kelloway.
     Monsieur Davies, allez-y.
     La première question que je voudrais poser à M. Jeneroux est la suivante: reconnaît-il que la motion lue par M. Fisher concerne les mêmes informations que celles qu'il réclame dans sa propre motion? Dans l'affirmative, puisque ces informations vont être compilées par la fonction publique, nous pourrions aussi bien demander qu'elles soient envoyées à notre comité en même temps qu'elles seront envoyées au comité OGGO.
     Par contre, si le député estime que les informations qu'il demande ne sont pas exactement les mêmes, la situation est différente.

  (1120)  

    Merci, monsieur Davies.
     Monsieur Jeneroux, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
     Je suppose que nous allons parler du fait que ma motion inclut les courriels. Je suis convaincu que nous devons réclamer le maximum d'informations, y compris les courriels, et c'est un élément important de ma motion.
     La discussion que nous avons eue à notre dernière réunion m'a rendu un peu frileux, quand il a été question de faire une demande d'accès à l'information plutôt que de demander au conseiller parlementaire de fournir ces documents. Je vous conseille de lire les commentaires du légiste et du conseiller parlementaire au sujet de notre motion précédente. Outre les courriels, c'est là mon autre point de désaccord.
     Il est bien évident que je ne cherche pas à alourdir le fardeau des fonctionnaires, mais puisqu'ils vont déjà faire ce travail pour OGGO, cela ne devrait pas être compliqué. Ils devraient être en mesure de nous fournir une bonne partie de ces informations.
     Encore une fois, pour cette raison, je pense que notre motion est un peu différente.
    Merci, monsieur Jeneroux.
     Monsieur Fisher, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
     Je comprends la position de M. Jeneroux, mais la collecte de ces informations va quand même représenter du travail supplémentaire pour les fonctionnaires, alors qu'on pourrait simplement aller voir les informations que le comité OGGO aura reçues sur son site Web. Je ne suis pas prêt à me battre pour ça, mais il me semble que c'est une solution moins efficace pour obtenir exactement les mêmes documents. Je pense que nous aurions intérêt à attendre de voir les informations que le comité OGGO va recevoir. M. Davies a demandé s'il y avait des choses qui manquaient dans l'autre motion, mais je n'en vois pas. En fait, je crois que la motion présentée par Mme Block était au moins aussi complète que celle-ci.
     Je sais qu'il n'est pas possible de présenter une motion pour faire retirer celle de M. Jeneroux, loin de moi cette idée, mais attendons de voir ce qu'il va advenir de cette motion.
     Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Fisher.
     Monsieur Kelloway, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
     Je serai bref. Je suis relativement nouveau en politique, mais comme je l'ai dit à la dernière réunion, s'agissant d'OGGO… je maintiens ce que j'ai dit alors, à savoir que les mots « transparence », « cohérence » et « efficacité » ne sont pas incompatibles. Je pense que dans ce cas, nous obtiendrions les mêmes résultats. C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.
    Merci, monsieur Kelloway.
     Excusez-moi. J'étais en train de lire quelque chose. Avez-vous proposé de modifier la motion?
    C'est à moi que vous parlez, monsieur le président?
    J'ai raté une partie de ce qu'a dit M. Kelloway, et je me demande s'il a présenté une motion.
     Bien, j'ai repris le fil. Merci.
     D'autres députés veulent intervenir au sujet de la motion?
     Monsieur Fisher, vous avez la parole.
    Plutôt que de demander le retrait de la motion — et M. Jeneroux s'y attend certainement —, je propose, comme nous l'avons fait dans tous les autres comités ainsi que pour toutes les autres motions dont nous avons été saisis, que l'on supprime dans la motion toute mention aux courriels, ce qui allégera le fardeau de nos fonctionnaires qui nous ont si bien servis pendant la pandémie.
     Je propose donc que nous fassions ce que nous avons déjà fait dans le passé, c'est-à-dire que nous supprimions dans nos motions toute mention aux courriels, comme l'ont fait tous les autres comités.
    Merci, monsieur Fisher.
     Bien entendu, nous ne pouvons proposer de modifier que la motion dont nous sommes saisis.
     Avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'amendement proposé par M. Fisher?
    Monsieur Davies, vous avez la parole.

  (1125)  

    Merci, monsieur le président.
    Comme je n'étais pas présent à la discussion passionnante qui a eu lieu à ce propos à la dernière réunion, je vais essayer d'être bref.
    Les comités détiennent des pouvoirs importants en ce qui concerne la réquisition de documents, et il y a une raison à cela. J'ai siégé dans un certain nombre de législatures et j'ai constaté que les gouvernements adoptaient des approches différentes pour essayer de contrôler les comités. Je sais que le gouvernement libéral actuel, qui est au pouvoir depuis les élections de 2015, s'est engagé à plusieurs reprises à redonner aux comités leur importance historique afin de leur permettre de s'acquitter de leur mandat en toute indépendance et d'être maîtres de leurs propres affaires.
     Premièrement, si nous commençons à exclure systématiquement les courriels des documents que nous réclamons, il deviendra alors trop facile pour un gouvernement d'éviter de devoir rendre des comptes devant un comité en consignant tout simplement dans des courriels les informations sensibles qui lui sont réclamées.
     Rien… Dans ces conditions, à quoi sert-il au Comité d'avoir le pouvoir d'exiger la fourniture de documents, de la même façon qu'il a celui d'exiger la comparution de témoins? Quelle que soit notre allégeance politique, nous devons prendre nos responsabilités au sérieux en ce qui concerne l'exercice de ces pouvoirs et nous garder d'adopter des pratiques qui permettront à un gouvernement, quel qu'il soit, d'esquiver ses obligations de transparence et de redevabilité devant les comités. C'est pourtant exactement ce qui se passera si nous les dispensons de l'obligation de fournir les courriels.
     Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit, les courriels sont très franchement les informations les plus faciles à recueillir, avec les moteurs de recherche dont sont équipés les ordinateurs. Il est beaucoup plus facile de récupérer des courriels en utilisant des mots-clés que de rassembler des documents sur support papier qui sont disséminés un peu partout dans les ministères, ce qui représente une tâche herculéenne. Donc, je ne suis pas d'accord avec ceux qui prétendent qu'il est difficile de récupérer des courriels.
     Troisièmement, les motions qui ont été présentées portent sur des questions bien précises. Il s'agit de récupérer non pas tous les courriels de tous les fonctionnaires, mais seulement ceux qui portent sur certaines questions, à savoir les masques N95 et les instruments médicaux. Je ne pense pas que cela représente des milliers de courriels. Peut-être quelques centaines, voire quelques dizaines.
     Je suis donc en faveur de la motion. Je suis toujours en faveur de la transparence et de la redevabilité. Le gouvernement actuel — comme n'importe quel autre gouvernement — est justifié de veiller à ce que les comités n'abusent pas du pouvoir très spécial qu'ils détiennent, au risque de provoquer de véritables cauchemars bureaucratiques. Mais je ne pense pas que ce soit le cas ici, et j'ai donc l'intention d'appuyer cette motion, comme tous mes collègues j'espère. Les fonctionnaires sont déjà en train de recueillir la plupart de ces informations, comme l'a fait remarquer M. Jeneroux.
     Enfin, je voudrais dire quelques mots sur le caviardage, dont nous n'avons pas encore parlé. J'ai déjà eu l'occasion de le dire et je le redis encore: j'ai été très déçu par l'ampleur du caviardage dont ont fait l'objet les documents que notre comité a demandés dans le passé. Très franchement, j'ai trouvé insultant qu'on nous empêche d'avoir accès à des documents dans leur intégralité.
     Le caviardage n'est justifié que pour trois motifs: la protection des renseignements personnels, le secret du Cabinet et la sécurité nationale. La seule personne qui devrait être autorisée à caviarder des documents est le légiste, voire la greffière du Comité. Je suppose que le prochain amendement du gouvernement consistera à restreindre les informations à l'AIPRP ou à un autre programme assorti d'innombrables critères qu'on ne connaît même pas. Quoi qu'il en soit, j'ai fait assez de demandes d'accès à l'information pour savoir que les documents que vous recevez contiennent plus de mots noircis que de mots lisibles et qu'il est alors impossible d'obliger le gouvernement à rendre des comptes.
     Je vais donc appuyer la motion telle qu'elle a été présentée, et j'invite mes collègues à en faire autant.
     Merci.

  (1130)  

    Je vous rappelle que nous sommes en train de discuter de l'amendement présenté par M. Fisher afin de supprimer les courriels… Je conclus de votre intervention que vous êtes opposé à l'amendement.
    Oui, vous avez bien compris.
     Merci, monsieur le président.
    Je vais maintenant donner la parole à Mme Jansen.
     Allez-y, je vous en prie.
    Comme je l'ai dit à la dernière réunion, il est très important que nous regagnions la confiance des Canadiens, car je peux vous assurer que nous l'avons perdue, d'après ce que j'ai pu constater dans ma circonscription. Nous avons complètement perdu la confiance des Canadiens, et si nous décidons de retirer les courriels de cette motion, alors que tout le monde sait que les courriels sont une excellente source d'information… Nous avons besoin de ce genre d'informations pour bien comprendre ce qui s'est passé, pourquoi les scientifiques ont apparemment changé d'avis, etc. La seule façon de le savoir est d'avoir accès aux sources, de mettre les choses à plat. Il faut que les Canadiens sachent pourquoi les scientifiques ont changé d'avis, pourquoi on leur a demandé, tout d'un coup, de porter un masque.
     Je suis absolument consternée par la colère des gens à notre égard. Et si nous continuons de cacher la vérité et de dissimuler des choses en même temps que nous détruisons notre économie, la colère des gens sera terrible. Je vous implore de m'écouter: il faut que nous fassions preuve d'une transparence totale, c'était d'ailleurs l'engagement pris par le gouvernement libéral, faute de quoi, nous perdrons la confiance des Canadiens. C'est la raison pour laquelle je n'appuie pas cet amendement.
    Merci, madame Jansen.
     Docteur Powlowski, vous avez la parole.
     Premièrement, je suis généralement d'accord avec M. Davies en ce qui concerne la transparence. J'ai travaillé pendant des années dans des pays en développement, et je suis bien placé pour savoir que, partout dans le monde, des Canadiens prêchent les valeurs de la transparence et de la redevabilité. Mais quand on revient au Canada, on se rend compte que la transparence et la redevabilité ne font pas l'objet du même engouement. Je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de l'importance de la transparence.
     Mais je vais quand même appuyer l'amendement qui vise à retirer les courriels de la motion, essentiellement pour des raisons pratiques. Il est évident que le ministère de la Santé a mille choses à faire et qu'il n'a jamais été aussi débordé qu'en ce moment. Il est confronté à des problèmes innombrables, dont nous n'avons même pas idée, comme la question des appareils d'oxygénation et certains enjeux médicaux et épidémiologiques, et si nous lui demandons de nous fournir ces documents, il faudra libérer certains fonctionnaires de leurs tâches habituelles.
     Certes, le nombre de documents et de courriels n'est peut-être pas très conséquent, mais la liste des motions s'allonge et ça va finir par représenter énormément de documents. Par ailleurs, les courriels risquent de contenir des discussions avec des provinces, sur ce qu'elles font. Lorsque vous communiquez avec d'autres membres du gouvernement, vous essayez toujours de faire une évaluation franche de la situation, mais vous risquez aussi de dire des choses qui peuvent vexer d'autres paliers de gouvernement, comme les provinces. Par conséquent, il faut se montrer prudents en ce qui concerne les documents que nous réclamons.
     Au risque de faire moi aussi de l'anticipation, je dirai qu'il y aura sans doute d'autres amendements à cette motion, mais celui qui porte sur la suppression des courriels me paraît raisonnable.
    Merci, docteur Powlowski.
     Je vais maintenant donner la parole à M. Van Bynen.
    Merci, monsieur le président.
     Je suis d'accord pour dire que nous devons être transparents et que nous devons être perçus comme tels. Par contre, je ne pense pas que les Canadiens aient perdu confiance dans leur gouvernement. J'entretiens des contacts très réguliers avec les électeurs de ma circonscription et ce n'est pas ce que j'ai observé. Au contraire, ils voudraient que les choses avancent plus vite.
     S'agissant des courriels, je pense que nous trouverons dans les notes d'information et dans les notes de service la plupart des informations que nous recherchons.
     Quelqu'un a dit qu'il était très facile de récupérer des courriels, mais dans un cas comme celui-ci, c'est le texte du message qui est important. Vous ne pouvez pas faire simplement une recherche par expéditeur et par destinataire. Je ne pense pas qu'on puisse en confier la responsabilité à quelqu'un d'autre. Et pour en revenir à ce que quelqu'un disait tout à l'heure, il faudrait pour cela libérer des fonctionnaires d'une tâche importante, qui est de répondre aux besoins de la population.
     J'appuie donc l'amendement qui vise à supprimer les courriels de la motion. Encore une fois, c'est parce que j'estime que les notes d'information et les notes de service nous apprendront tout ce que nous avons besoin de savoir, sans nuire à la transparence. En fait, ce serait nuire à la confiance que la population a dans le gouvernement que de laisser entendre qu'il y a là-dedans des choses qui ne devraient pas être dévoilées. Je suis convaincu que nous pourrons avoir accès aux informations dont nous avons besoin et que nous réclamons sans avoir à inclure les courriels, et c'est la raison pour laquelle j'appuie cet amendement.

  (1135)  

    Merci, monsieur Van Bynen.
     Je vais maintenant donner la parole à M. Kelloway.
    Merci, monsieur le président.
     M. Van Bynen a dit pratiquement tout ce que je voulais dire au sujet des courriels. Il est certes facile d'utiliser la fonction recherche pour récupérer un grand nombre de courriels à la fois, mais il faut ensuite les passer en revue, et seul l'expéditeur, ou le destinataire, peut le faire. Vous ne pouvez pas en confier le soin à quelqu'un d'autre. Voilà mon argument.
     Soyons francs. Tous ceux qui participent à ce Zoom sont pour la transparence; tout le monde est pour l'exactitude, mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi être efficaces? Manifestement, ce n'est pas le cas ici, et je vais donc voter en faveur de la transparence, de l'exactitude et de l'efficacité, car c'est ce que les Canadiens attendent de nous.
    Merci, monsieur Kelloway.
     Madame Jansen, je vous en prie.
    Je trouve très intéressant que M. Kelloway et M. Van Bynen s'entendent pour dire qu'il n'y a rien à cacher dans les courriels, et que M. Powlowski craigne que le contenu de ces courriels ne soit une source d'embarras pour les provinces. Nous ne cherchons pas à dissimuler les actes de quiconque. Le Dr Powlowski a dit qu'il se pourrait que des courriels révèlent les erreurs commises par certaines provinces, mais moi je pense qu'il est très important que nous ayons accès à ces courriels. Si nous voulons assurer la protection des Canadiens cet automne et même cet hiver, nous avons besoin de savoir ce qui a été bien fait et ce qui a été mal fait.
     Nous voulons tous être transparents, nous voulons tous être efficaces. Et la seule façon d'y parvenir est d'inclure ces courriels… surtout que le Dr Powlowski a laissé entendre que certaines provinces avaient fait des erreurs, ce qui ne manquerait pas de ressortir dans les courriels.
    Merci, madame Jansen.
    D'autres observations sur l'amendement proposé?
    Docteur Powlowski, je vois que vous avez levé la main.
    Je trouve important de préciser que je n'ai pas vraiment dit que les provinces ont commis des erreurs. Je pense que les administrateurs et les fonctionnaires des ministères doivent être prêts à parler de leur gestion, mais il se peut que certaines parties, dont les provinces, n'aient pas très envie de discuter de leurs modes de gestion. Je ne voulais pas insinuer qu'elles ont fait des erreurs, et je ne crois pas que c'est ce que j'ai dit.
    Merci, docteur Powlowski.
    Autre chose au sujet de l'amendement?
    Madame Sidhu, vous avez levé la main. Nous vous écoutons.
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons bien compris que la motion vise à obtenir une vue d'ensemble de la situation, mais, selon nous, les notes d'information et de service suffiraient pour atteindre cet objectif. Comme vous le savez, une quantité particulièrement impressionnante de courriels ont été échangés durant la période pertinente et, comme l'a dit M. Jeneroux, nous voulons savoir ce qui en est le plus vite possible. Nous aussi, nous voulons faire le point et nous voulons trouver un équilibre par rapport à l'obligation de transparence. La transparence est importante pour nous aussi.
    Je suis favorable à l'exclusion des courriels pour des raisons de confidentialité. Le principal objectif de la motion est atteint avec les notes d'information et de service. Nous obtiendrons l'information recherchée avec ces documents, et nous pourrons aller de l'avant dès que possible. Je crois qu'il est raisonnable de demander l'exclusion des courriels.
    Merci.

  (1140)  

    Merci, madame Sidhu.
    Autre chose à ajouter concernant cet amendement?
    Monsieur Desilets, allez-y.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je vous présente toutes mes excuses pour tantôt. J'ai eu de petits problèmes techniques.
    À la suite de la proposition de M. Fisher, je suis d'accord sur le fait d'enlever les courriels, entre autres. Nous devrions aller de l'avant...

[Traduction]

    Monsieur le président, excusez-moi d'interrompre M. Desilets, mais j'entends l'anglais et l'interprétation en même temps, et j'ai de la difficulté à suivre.
    Merci, monsieur Van Bynen.
    Monsieur Desilets, pouvez-vous vérifier au bas de votre écran si vous êtes bien au canal français?

[Français]

    J'ai activé le canal français.

[Traduction]

    Bien. Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire?

[Français]

    D'accord.
    Je vais reprendre.
    À la suite de la proposition de M. Fisher, il y a des éléments qui m'interpellent. Je suis totalement d'accord...

[Traduction]

    Je suis désolé, monsieur Desilets, mais le volume de la traduction est plus bas sur le canal anglais. La voix de l'interprète est moins forte que la vôtre en français. C'est éloquent et magnifique, mais c'est difficile à comprendre.
    Est-ce que les interprètes peuvent vérifier le réglage de la traduction du français à l'anglais?
    Madame la greffière, pouvez-vous nous dire si le réglage est bon?
    On me dit que tout va bien du côté de la cabine d'interprétation.
    Nous entendons très mal M. Desilets parce que le son du français est plus fort sur le canal anglais que celui de l'interprétation. Normalement, le volume du français devrait être plus faible.
    Nous allons faire une petite pause pour régler ce problème.

  (1140)  


  (1150)  

    Nous vous écoutons.

[Français]

    Je poursuis. Mon intervention sera très brève.
    Comme plusieurs autres de mes collègues, je suis d'accord sur la proposition de M. Fisher d'enlever les courriels. Je me dis que les résultats amassés pourront servir aux deux comités. De cette façon, les fonctionnaires auront la possibilité d'optimiser leur travail de recherche, tout simplement.
    Mon intervention est terminée. Je suis désolé pour ces problèmes techniques. Je vais essayer d'intervenir le moins possible aujourd'hui.

[Traduction]

    Merci, monsieur Desilets.
    Pour ma part, je vous entends bien, et nous entendons bien les interprètes. Vous pourrez donc intervenir autant que vous le jugerez nécessaire.
    Cela dit, est-ce que quelqu'un voudrait ajouter autre chose à propos de cet amendement?
    Il semble que non. Je vais demander à la greffière de procéder au vote sur l'amendement visant à exclure les courriels et à apporter les corrections grammaticales nécessaires au libellé de la motion.
    Monsieur le président, j'invoque rapidement le Règlement. Ma remarque s'adresse à la greffière. Elle est nouvelle et elle fait un travail extraordinaire jusqu'ici, mais, habituellement, les députés du gouvernement votent en premier et ceux de l'opposition votent ensuite. Du moins, c'est la méthode que nous avons adoptée pour ce comité-ci. Serait-il possible de clarifier ce point?
    Merci.
    Merci.
     (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Nous revenons à la motion principale, modifiée afin d'exclure les courriels de la demande. Y a-t-il d'autres commentaires à propos de la motion principale modifiée?
    Allez-y, monsieur Fisher.
    Monsieur le président, pour donner suite aux observations de M. Jeneroux, serait-il possible de demander des précisions à la greffière? J'ai siégé à plusieurs comités qui avaient des pratiques variables selon les époques. Par exemple, dans le cas du comité de la santé, les députés du parti gouvernemental ont toujours voté en premier, mais est-ce que nous sommes obligés de suivre cette pratique?
    Madame la greffière, si vous avez une réponse, nous vous écoutons.
    Les pratiques peuvent changer d'un comité à l'autre. Nous pouvons aussi procéder à l'appel des députés par ordre alphabétique. Les séances virtuelles des comités demandent quelques adaptations. Cela dit, si le Comité a pour pratique de commencer l'appel par les députés du gouvernement, je m'y conformerai volontiers.

  (1155)  

    Merci.
    Monsieur Fisher, voulez-vous ajouter autre chose? Vous avez encore la main levée.
    Non. Ma main est restée en l'air.
    Je n'ai pas vraiment de problème avec notre manière de procéder. Chaque fois que nous procédions de cette façon, je repensais aux autres comités dont j'ai fait partie et je trouvais étrange que le déroulement soit toujours le même. Je me demandais si c'était coulé dans le béton ou si la procédure dépendait du greffier. C'est tout bon.
    Merci, monsieur Fisher.
    Y a-t-il d'autres observations sur la motion principale modifiée par M. Fisher?
    Monsieur Fisher?
    Monsieur le président, concernant les dernières motions étudiées par le Comité, nous avons discuté de l'ajout d'un segment sur la vérification. Je propose donc d'ajouter ce qui suit à la fin de la motion:
pourvu que le gouvernement évalue et valide la collecte et la publication des documents comme il le ferait pour les demandes d'accès à l'information.
    Merci, monsieur Fisher.
    Si vous me le permettez, j'aurais quelques remarques rapides à ce sujet.
    Durant la dernière séance du Comité, nous avons beaucoup parlé du fait que la motion donnait lieu à plus de caviardage que ce à quoi nous nous attendions. Je vais lire le libellé de la motion adoptée pour entendre les commentaires de mes collègues. Il ressemble plus au libellé que nous avons adopté lundi dernier après que la députée Kwan a proposé un amendement que nous avons accepté. Comme ce libellé donnait comme résultat que les documents produits étaient beaucoup plus caviardés que nous l'aurions souhaité, nous nous sommes mis d'accord pour ajouter le segment sur la validation proposé par les conservateurs aux réunions précédentes du Comité. Voici l'ajout en question, qui a eu pour conséquence que les documents produits ont été moins nombreux et moins détaillés que ce que nous aurions souhaité:
[...] que les questions confidentielles du Cabinet et de la sécurité nationale soient exclues de la demande et que toute rédaction visant à protéger la vie privée des citoyens canadiens dont les noms et des renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni de l'aide à ce sujet soit faite par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes.
    C'est ce libellé qui a fait en sorte que nous recevons des documents qui nous semblent plus caviardés que ce à quoi nous nous attendions. Nous pensions que le segment obligeant le ministère à faire une évaluation et une validation de la collecte et de la divulgation des documents de la même manière qu'il le ferait pour une demande d'accès à l'information était nécessaire pour augmenter nos chances d'obtenir l'information visée par la motion. Je sais que M. Jeneroux adore m'entendre lire les motions des conservateurs aux fins du compte rendu, mais je vais m'en abstenir. Je sais toutefois que d'autres comités ont adopté l'amendement ainsi libellé, et je propose que nous fassions de même.
    Merci, monsieur Fisher.
    Je donne maintenant la parole à Mme Sidhu.
    Merci, monsieur le président.
    Je présume que nous voulons tous de la transparence dans ce dossier. Nous voulons savoir précisément ce qui s'est passé dans nos foyers de soins de longue durée. Nous voulons obtenir le plus d'information possible. Il y a un foyer de soins de longue durée dans ma circonscription. Nous voulons aussi protéger la vie privée et les renseignements issus du rapport des Forces armées canadiennes. C'est pourquoi je suis d'accord avec M. Fisher.
    Merci, madame Sidhu.
    Nous allons poursuivre avec le Dr Powlowski.
    J'appuie aussi l'amendement, y compris l'énoncé relatif à l'AIPRP. Le comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a voté en faveur de l'inclusion de dispositions relatives à l'AIPRP, et je crois que tous les partis étaient d'accord. J'ai moi aussi des réserves au sujet des documents exagérément caviardés. En deux mots, la démocratie fonctionne si les fonctionnaires non élus rendent des comptes aux élus, c'est-à-dire nous, pour que nous puissions à notre tour rendre des comptes à la population durant les élections.
    De toute évidence, la reddition de comptes exige de la transparence. Cela dit, je suis convaincu qu'il existe des raisons réelles et valides d'exclure certains renseignements qui ne doivent pas être publiés. Par exemple, il ne faut pas divulguer des renseignements personnels s'il y a un risque de préjudice. Ce sera d'autant plus important pour ce qui concerne la motion sur les établissements de soins de longue durée, mais nos relations avec les provinces seront aussi en jeu. Une partie de l'information peut être de nature délicate. Pour ce qui est de la gestion de la pandémie, je crois que nous avons maintenu de bonnes relations avec les provinces et que nous voulons les préserver. Il est important de ne pas les mettre en péril en obligeant les provinces à nous transmettre tous leurs documents, notamment ceux qui risquent de perturber ces relations et qui sont visés par les dispositions sur l'AIPRP.
    Les dispositions sur l'AIPRP me semblent raisonnables. Cela dit, s'il en découle des documents exagérément caviardés, alors je suis d'accord avec l'opposition. J'espère que cet amendement à la motion déposée en février nous permettra d'obtenir des documents moins caviardés.

  (1200)  

    Merci, docteur Powlowski.
    Monsieur Jeneroux, vous avez la parole.
    De toute évidence, je suis d'accord avec un amendement qui rend la motion similaire à celle que nous avons proposée la semaine dernière. Cependant, pour que les choses soient bien claires, je rappelle qu'en février, ce sont les députés du gouvernement qui ont choisi d'exclure certaines parties. La motion adoptée lundi dernier visait à autoriser le Bureau du légiste et conseiller parlementaire à exclure des renseignements pour protéger la vie privée et d'autres considérations. J'appuierai volontiers un amendement qui rend la motion similaire à celle qui a été déposée lundi passé, mais je souligne qu'elle ne donnera pas les résultats qu'elle est censée viser selon le gouvernement.
    Allez-y, monsieur Davies.
    Merci.
    Par souci de clarté, je vais revenir sur certains points soulevés par M. Fisher, qui peuvent donner l'impression très trompeuse au Comité que c'est à cause de la motion adoptée en février que nous avons reçu des documents aussi lourdement caviardés. Ce n'est pas ce qui s'est passé.
    Il a effectivement lu la motion adoptée le 26 février, selon laquelle le Comité devait ordonner le caviardage de tous les documents pour les raisons mentionnées par M. Fisher. La motion limitait bel et bien les critères d'exclusion de certains renseignements à la protection de la vie privée des citoyens canadiens et aux autres considérations mentionnées.
    Toutefois, il n'a pas été question jusqu'ici de la lettre que M. Dufresne, le légiste et conseiller parlementaire, nous a adressée le 20 mars par l'entremise du greffier du Comité, M. Jacques. Je vais vous en lire un extrait:
Le 15 mars 2020, le sous-ministre de Santé Canada a transmis des documents au Comité en réponse à l'ordonnance de production de documents visant les ministères de la Santé, des Transports, des Affaires étrangères, de la Sécurité publique et de la Défense nationale. Dans la lettre d'accompagnement des documents, il est indiqué que les documents ont été caviardés pour protéger les renseignements personnels conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels et que les caviardages ont également été faits « pour éviter de nuire aux relations internationales ainsi qu'aux relations avec les provinces et les territoires; à protéger les informations considérées comme des conseils à un ministre; pour la protection des biens du gouvernement et, à protéger avocat-client ».
    La lettre se poursuit ainsi:
Ces derniers motifs d'exception en ce qui concerne la divulgation des renseignements sont prévus par la Loi sur l'accès à l'information.
    Je me permets un aparté pour rappeler que, dans la Loi sur l'accès à l'information, les motifs d'exception dont beaucoup plus larges et nombreux que les trois critères énoncés dans notre lettre initiale, soit la protection de la vie privée, la sécurité nationale et les questions confidentielles du Cabinet. L'ennui, c'est que le ministère ne s'est pas conformé à l'ordonnance prise par le Comité en février. Il a plutôt appliqué les motifs liés à l'AIPRP, et c'est pourquoi il y a eu autant de caviardages.
    Je vais poursuivre ma lecture de la lettre que le légiste a adressée au Comité:
Lorsque vous avez reçu les documents le 15 mars 2020, vous les avez transmis à mon bureau pour que nous puissions les caviarder afin de protéger les renseignements personnels des citoyens canadiens, des résidents permanents et des fonctionnaires comme le prévoit l'ordonnance de publication. Toutefois, comme il a été mentionné ci-dessus, les documents avaient déjà été caviardés par les ministères.
Étant donné que mon bureau n'a pas eu l'occasion de voir les renseignements non caviardés, nous ne sommes pas en mesure de confirmer la nécessité des caviardages. Mon bureau a toutefois caviardé un autre passage dans les documents concernant un fonctionnaire.
    Il parle ensuite d'une réunion:
Au cours de cette réunion, nous avons rappelé aux représentants du gouvernement que le pouvoir de la Chambre et de ses comités d'ordonner la production de documents est absolu et sans réserve, car il s'agit d'un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les obligations prévues par la loi. Nous avons ajouté que la Chambre et ses comités sont les autorités compétentes pour déterminer s'il convient d'accepter ou non toute raison pour empêcher la non-communication de documents et qu'il appartient au Comité de décider s'il est prêt à accepter des mesures qui empêcheraient la divulgation de renseignements de nature délicate pour quelque raison que ce soit.
    Je m'arrête ici. Pour résumer, nous ne pouvons pas donner aux ministères et à leurs fonctionnaires le pouvoir de décider quels renseignements seront publiés ou non. Ce serait comme si on demandait au loup de garder la bergerie.
    Si mes collègues libéraux croient vraiment ce qu'ils disent et que, comme M. Powlowski vient de l'affirmer, les élus doivent veiller à ce que les fonctionnaires rendent des comptes et non l'inverse, alors nous devons insister pour que les documents communiqués au Comité ne soient pas caviardés. Il faut qu'il soit clair que c'est à nous, et non aux fonctionnaires, de déterminer quels renseignements doivent être protégés, caviardés ou communiqués au légiste sans avoir été caviardés au préalable — certains fonctionnaires pourraient vouloir dissimuler des renseignements embarrassants, et nous pourrions vouloir obtenir certains renseignements — afin qu'il prenne cette décision.

  (1205)  

    Je me devais de clarifier certains propos de M. Fisher parce qu'ils laissaient la fausse impression que nous avons reçu des documents aussi caviardés en février à cause des trois critères dont j'ai parlé. Le ministère a dérogé à l'ordonnance du Comité et il a appliqué les motifs d'exception beaucoup plus larges de l'AIPRP. C'est ce qui explique ce résultat.
    Si le Comité croit vraiment, comme je viens d'entendre Mme Sidhu, M. Powlowski, M. Fisher et M. Kelloway... Si les députés libéraux croient vraiment qu'il appartient au Comité de trouver une solution aux problèmes que les motions de M. Jeneroux cherchent à régler et d'exiger l'information dont nous avons besoin pour demander des comptes aux fonctionnaires, alors nous devons nous en tenir aux trois critères d'exclusion qui ont été adoptés et qui sont pleinement justifiés, c'est-à-dire la protection de la vie privée des particuliers, la sécurité nationale et les questions confidentielles du Cabinet. Nous allons enjoindre aux ministères de ne pas caviarder les renseignements qui ne satisfont pas à ces trois critères, et de les transmettre au légiste. En fait, tous les renseignements devraient être communiqués au légiste, qui devrait procéder au caviardage en fonction de ces trois critères.
    Il est primordial de bien comprendre que les motifs d'exception de l'AIPRP sont beaucoup plus larges. Peut-être devrais-je demander à la greffière de transmettre au Comité une liste des critères applicables au processus d'accès à l'information afin que nous sachions exactement, avant d'appliquer cette norme, pour quels motifs des renseignements peuvent être caviardés lorsqu'ils sont visés par une demande d'accès à l'information.
    Merci, monsieur le président.

  (1210)  

    Merci, monsieur Davies.
    Le prochain sur ma liste est M. Van Bynen. Toutefois, avant de lui donner la parole, j'aimerais demander à M. Fisher... J'ai reçu une note de la greffière qui me demande de vérifier l'amendement proposé.
    L'amendement vise à ajouter ce qui suit après le passage « masques N95/KN95 »:
pourvu que le gouvernement évalue et valide la collecte et la publication des documents comme il le ferait pour les demandes d'accès à l'information.
    Monsieur Fisher, pouvez-vous confirmer que c'est bien ce que vous avez proposé?
    Oui, c'est l'ajout que je propose à la motion de M. Jeneroux.
    Excellent. Merci, monsieur Fisher.
    C'est maintenant au tour de M. Van Bynen.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais rappeler que les fonctionnaires ont l'obligation légale, à titre de parties non partisanes, d'assurer la protection de la vie privée. C'est pour cette raison que notre gouvernement a adopté les lignes directrices et les règles en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Ces règles devraient permettre au gouvernement d'obtenir toute l'information dont il a besoin, et elles devraient suffire ou être appliquées pour déterminer de manière juste, équitable, objective et non partisane quels renseignements devraient être exclus pour les motifs susmentionnés, c'est-à-dire la protection de la vie privée et des intérêts du Cabinet, la sécurité nationale ainsi que toutes les considérations particulières qui sont visées par le régime législatif de l'AIPRP.
    Pourquoi chercher plus loin? Si nous avons l'impression que ce n'est pas suffisant, pourquoi ne pas examiner les procédures et le régime législatif de l'AIPRP afin d'en élargir le champ d'application? Ils étaient adéquats quand ils ont été adoptés par une majorité de députés du gouvernement. Pourquoi faudrait-il les modifier? Les lignes directrices sont justifiées et très précises, elles protègent les intérêts du gouvernement et des particuliers, ainsi que de toutes les parties avec qui nous devons collaborer comme les municipalités, les provinces et les territoires. Nous avons l'obligation de protéger leurs droits, et je suis convaincu que nous pouvons compter sur des fonctionnaires non partisans et indépendants pour remplir cette obligation.
    Merci, monsieur Van Bynen.
    Je donne de nouveau la parole à M. Davis.
    Merci, monsieur le président.
    Je crois qu'il serait utile de demander à la greffière de nous fournir une liste des motifs d'exception applicables aux demandes d'accès à l'information pour la gouverne du Comité. Il est important que mes collègues constatent que la protection de la vie privée, les questions confidentielles du Cabinet et la sécurité nationale sont loin d'être les seuls motifs d'exception. On pourrait dire que c'est une approche différente.
    Pour donner suite aux commentaires de M. Van Bynen, je tiens à rappeler que le processus de demande d'accès à l'information ne doit pas être confondu avec le processus découlant du pouvoir d'un comité d'ordonner la production de documents. L'entité qui fait la demande est différente. Un comité n'est pas une personne du public qui présente une demande d'information au gouvernement ni un député qui fait une demande d'accès à l'information à titre individuel.
    Je vous rappelle les propos du légiste de la Chambre des communes:
[...] nous avons rappelé aux représentants du gouvernement que le pouvoir de la Chambre et de ses comités d'ordonner la production de documents est absolu et sans réserve, car il s'agit d'un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les obligations prévues par la loi.
    Le régime législatif de l'AIPRP s'applique au processus ordinaire de demande d'information au gouvernement. Ce n'est pas le processus que nous appliquons ici, et cela n'a rien à voir avec le pouvoir et le privilège que nous exerçons. Cette façon de voir relègue le Comité au statut d'un simple citoyen. Ce n'est pas ce que les citoyens de notre pays attendent de nous. Ils ont conféré aux comités le pouvoir constitutionnel d'aller au-delà de ce régime pour obtenir de l'information. C'est ce qu'ils veulent que nous fassions.
    J'aimerais savoir pourquoi mes collègues qui appuient cet amendement sont d'accord pour nous couper les ailes et réduire notre capacité à obtenir des documents dont nous avons besoin pour demander des comptes aux fonctionnaires.

  (1215)  

    Merci, monsieur Davies.
    Je note que vous avez demandé à la greffière de nous donner des précisions sur le processus d'accès à l'information. Je ne sais pas si elle a cette information en main, mais je vais tout de même l'inviter à donner suite à votre demande si elle le peut.
    Je ne suis pas une experte de la Loi sur l'accès à l'information. Si vous souhaitez obtenir des précisions sur la différence, si j'ai bien compris, entre le processus de demande de documents au titre d'un privilège du Comité et le processus de demande d'information visé par la Loi sur l'accès à l'information, il faudra adresser la question au Bureau du légiste et conseiller parlementaire. Nous lui transmettrons volontiers cette question si le Comité le souhaite.
    Merci, monsieur le président.
    Si je puis me permettre, je crois que cette information pourrait être utile aux membres du Comité, mais je tiens à rappeler qu'elle figure déjà, du moins en partie, dans la lettre du 20 mars que le légiste et conseiller parlementaire a transmise à M. Jacques, le greffier du Comité. Ce que nous dit le légiste dans la lettre, c'est que le sous-ministre de Santé Canada a dérogé à notre ordonnance selon laquelle les caviardages devaient être limités aux questions confidentielles du Cabinet, de sécurité nationale et de protection de la vie privée:
Dans la lettre d'accompagnement des documents, il est indiqué que les documents ont été caviardés pour protéger les renseignements personnels conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels et que les caviardages ont également été faits « pour éviter de nuire aux relations internationales ainsi qu'aux relations avec les provinces et les territoires; à protéger les informations considérées comme des conseils à un ministre; pour la protection des biens du gouvernement et, à protéger avocat-client. » Ces derniers motifs d'exception en ce qui concerne la divulgation des renseignements sont prévus par la Loi sur l'accès à l'information.
    Je ne suis pas certain que cette description est complète, mais elle donne aux membres du Comité une bonne idée des autres motifs prévus dans le régime de l'accès à l'information, tel que l'explique le légiste. Et comme vous pouvez le constater, certains sont assez vagues.
    Si nous autorisons le ministère à exclure des renseignements qui, à son avis, constituent des conseils donnés au ministre ou risquent de nuire aux relations avec les provinces et les territoires, les balises sont tellement floues, subjectives et larges que nous allons nous retrouver, exactement comme en mars, avec des pages et des pages d'information caviardée.
    Si c'est ce que souhaite le Comité, il sera servi si nous adoptons cet amendement qui autorisera l'application des motifs d'exception prévus dans la Loi de l'accès à l'information, que je viens de mentionner.
    Merci, monsieur Davies.
    Docteur Powlowski, je vous en prie.
    Comme toujours, M. Davies fait valoir d'excellents arguments. C'est un vrai juriste, contrairement à moi. Je suis d'accord avec lui, en me fondant sur la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, que le Règlement ne limite pas nos pouvoirs à ordonner la production de documents et de dossiers. Il s'agit d'un pouvoir absolu et sans réserve, lequel semble, en apparence, sans restriction. Ceci dit, je pense — et même M. Davies devrait être d'accord avec moi — qu'il existe des questions que l'on ne veut certainement pas rendre publiques. Si nous ordonnons la production de documents qui seront transmis à notre comité, mais ne seront pas rendus publics, je ne crois pas que cela nous avancera beaucoup. Il est clair que la divulgation de certains renseignements pourrait nuire à l'intérêt de notre pays ou encore à l'intérêt d'une personne. Je pense à des choses comme les renseignements personnels, par exemple. Je suis persuadé que M. Davies est d'accord avec moi.
    Pour ce qui est de nos relations, je trouve également que M. Davies a raison. L'AIPRP ratisse très large et prévoit notamment le refus de divulguer des renseignements relatifs à nos relations avec les provinces. J'ai sous les yeux la disposition précise, si vous souhaitez en faire la lecture éventuellement. Cette disposition figure dans l'AIPRP; toutefois, je pense qu'elle s'appuie sur de solides raisons, parce que nous entretenons effectivement des liens avec les provinces. Notre capacité de nous entendre avec les provinces et d'entretenir de bonnes relations avec elles est essentielle à notre gestion de la pandémie. Si nous décidions de tout révéler, cela risquerait d'avoir une incidence sur nos relations avec les provinces. De la même façon, il existe aussi des dispositions relatives à nos relations avec d'autres pays, et au fait de ne pas révéler de renseignements susceptibles de porter préjudice à d'autres pays. Il existe donc de bonnes raisons d'exclure certains documents.
    Je suis d'accord avec M. Davies. Si vous adoptez une interprétation vraiment libérale des dispositions de l'AIPRP qui concernent toutes les exceptions au titre de l'AIPRP — et j'en ai justement une liste ici — comme il l'a mentionné, cela peut constituer une très longue liste. Je pense que le ministère doit faire preuve de beaucoup de prudence dans l'application de cette disposition, et ne pas se contenter de distribuer des marqueurs à un tas de bureaucrates et de les laisser caviarder à qui mieux mieux. S'ils le font, et que ces documents reviennent lourdement censurés, sans renseignements utiles ou avec le larges parties exclues, alors, je pense que c'est un problème, mais je ne pense pas qu'ils agiront ainsi. Le ministère, contrairement au cabinet, est censé être non partisan. Et j'ai confiance qu'il appliquera le caviardage de façon appropriée.

  (1220)  

    Merci, docteur Powlowski.
    Avez-vous autre chose à ajouter concernant cet amendement?
    Puisque personne ne se manifeste, je vais demander à la greffière de procéder au vote par appel nominal. Le vote porte sur l'amendement proposé par M. Fisher.
    ( L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal)]
    Le président: Merci, madame la greffière. C'est adopté.
    La discussion se poursuit sur la motion de M. Jeneroux telle qu'elle a été modifiée. Avez-vous quelque chose à ajouter concernant cette motion?
    Je vais vous le demander encore une fois: avez-vous quelque chose à ajouter sur la motion principale modifiée? Puisque personne ne se manifeste, je demanderais à la greffière de procéder au vote. Le vote porte sur la motion de M. Jeneroux modifiée.
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Allons-nous procéder encore une fois de la manière traditionnelle pour voter, ou bien pourrions-nous procéder un peu plus rapidement?
    Je crois que nous devrions nous en tenir à notre mode de fonctionnement antérieur. Si nous voulons modifier ce mode de fonctionnement, il faudra en parler à un autre moment.
    Vous pouvez aller de l'avant avec le vote, madame la greffière.
    J'invoque le Règlement.
    Quelqu'un pourrait-il lire la motion modifiée sur laquelle nous votons?
    Certainement. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame la greffière, pourriez-vous nous lire la motion modifiée.
    La motion modifiée se lit comme suit:
    « Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité demande au gouvernement de lui fournir les documents suivants d'ici le lundi 31 août 2020, et que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité d'ici le lundi 7 septembre 2020:
    Tous les documents, notes d'information et notes de service envoyés/reçus/échangés par Santé Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et le Bureau du Conseil privé concernant l'attribution de licences d'établissement pour matériels médicaux entre le 1er mars 2020 et le 11 mai 2020; y compris tous les documents, notes d'information et notes de service envoyés/reçus/échangés par Santé Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et le Bureau du Conseil privé concernant le rappel de masques N95/KN95, pourvu que le gouvernement évalue et valide la collecte et la publication des documents comme il le ferait pour les demandes d'accès à l'information. »

  (1225)  

    Merci, madame la greffière.
    Est-ce que tout le monde comprend bien maintenant le...
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que c'est le « ministère » qui évalue et valide, et non le « gouvernement ».
    Très bien.
    Madame la greffière, pourriez-vous procéder à ce changement? Je pense que c'est ce sur quoi nous nous étions entendus précédemment.
    C'est parfait.
    Merci.
    Est-ce que tout le monde comprend bien maintenant la motion modifiée sur laquelle nous allons voter?
    Puisque personne ne se manifeste, nous allons procéder au vote. Madame la greffière, je vous en prie.
     (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Merci, madame la greffière.
    Monsieur Jeneroux, si vous souhaitez aller de l'avant avec vos autres motions, veuillez proposer la suivante.
    Voyons si nous pouvons en adopter deux au cours d'une même journée, monsieur le président. Ne serait-ce pas formidable?
    Passons à la motion sur les arrêtés d'urgence. Je vais vous la lire et, monsieur le président, afin que tout soit bien clair, j'ai déjà modifié les dates sur lesquelles nous nous sommes entendus avec l'autre motion, aussi je vais la lire avec les dates modifiées.
     La motion se lit comme suit: « Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité demande au gouvernement de lui fournir les documents suivants d'ici le lundi 31 août 2020, et que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité d'ici le lundi 7 septembre 2020.
     Tous les documents, notes d'information, notes de service et courriels envoyés/reçus/échangés par Santé Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et le Bureau du Conseil privé concernant l'arrêté d'urgence pris par la ministre de la Santé le 18 mars 2020 pour l'importation et la vente d'instruments médicaux destinés à être utilisés à l'égard de la COVID-19, ainsi que l'arrêté d'urgence du 30 mars 2020 concernant les drogues, les instruments médicaux et les aliments à des fins diététiques spéciales dans le cadre de la COVID-19. »
    Merci, monsieur Jeneroux.
    Quelqu'un veut-il intervenir sur cette motion?
    Monsieur Fisher, je vous en prie.
    Je voudrais simplement souligner qu'il s'agit de la même chose que pour la dernière motion. Celle-ci recoupe passablement celle d'OGGO. Je ne lirai pas cette motion encore une fois pour le compte rendu. Mais c'est la même motion et elle couvre toute cette question.
    J'essaie simplement de voir si M. Jeneroux serait disposé à retirer cette motion et à se contenter des renseignements recueillis par OGGO, et nous pourrions les mettre en ligne sur notre site Web.
    Monsieur Jeneroux, peut-être aimeriez-vous répondre rapidement.
    Encore une fois, non. J'utilise le même raisonnement, monsieur le président. Nous sommes un comité indépendant, nous agissons de notre propre chef, et je pense qu'il est important d'obtenir ces renseignements, conformément aux conditions différentes indiquées dans cette motion.
    Merci, monsieur Jeneroux.
    Nous allons maintenant passer au Dr Powlowski.
    J'aimerais présenter une motion visant à modifier la motion initiale, en repoussant la date du 31 août au 7 septembre. La motion a été proposée le 7 juillet, donc assez récemment. Cela permettrait seulement d'allouer un peu plus de temps au ministère pour produire les documents demandés.
    Pour être bien clair, je pense que M. Jeneroux a déjà intégré ce changement dans la motion qu'il a proposée.

  (1230)  

    Oui, en effet. J'ai demandé à M. Powlowski de passer au deuxième amendement qui apparaît sur la feuille qui lui a été remise par le bureau du whip, plutôt qu'au premier. Nous avons déjà réglé ce point.
    D'accord. Toutes mes excuses si les dates ont déjà été corrigées.
    Merci, docteur.
    La parole est maintenant à M. Kelloway.
    Pour ce qui est de la motion, j'aimerais apporter une modification par suppression du mot « courriels » dans le premier paragraphe, à la première ligne.
    Nous avons une motion visant à modifier la motion, comme auparavant, par suppression du mot « courriels » et que toutes les modifications grammaticales qui en découlent soient apportées.
    Le débat porte maintenant sur la modification proposée par M. Kelloway.
    Madame Jansen, je vous en prie.
    J'ai horreur de faire perdre du temps au Comité. Je dois toutefois répéter que certains ne s'adressent peut-être pas aux bonnes personnes lorsqu'ils se rendent dans leur circonscription pour interroger les Canadiens, pour déterminer à quel point ils sont insatisfaits et n'ont pas confiance dans les interventions que nous avons effectuées concernant la pandémie. Je le répète, exclure les courriels de la présente discussion va contribuer à saper la confiance des Canadiens. Ce n'est pas faire preuve de transparence. Cela revient à refuser de divulguer des renseignements qui pourraient inciter les gens à croire — à croire réellement —que ce que vous dites est la pure vérité.
    Nous devons vraiment considérer le fait que des gens ne croient pas ce que le gouvernement dit. Comment allons-nous faire pour les inciter à croire le gouvernement? Il faut mettre cartes sur table, ouvrir les livres et montrer ce qui a été dit et ce qui a été fait. C'est le moyen de gagner leur confiance. La transparence est absolument essentielle.
    Merci, madame Jansen.
    Le suivant est M. Kelloway.
    Permettez-moi d'être transparent. Je ne m'inspire pas de notes d'allocution,ni de notes de breffage sur le sujet.
    Je pense que l'une des marques distinctives de notre comité c'est que nous tenons des discussions vraies et approfondies, peu importe s'il s'agit du NPD, des Conservateurs, du Bloc ou de mon propre parti. On peut peut-être généraliser et affirmer qu'en effet, les Canadiens sont inquiets, et qu'ils veulent que nous prenions des mesures. Mais lorsque vous dites que les Canadiens « n'ont pas confiance », il me semble que... J'aimerais que l'on ait moins recours à l'exagération au sein de notre comité, pour ce qui est du choix des termes.
    Je maintiens ma position quant à l'importance de supprimer le mot « courriels », comme je l'ai indiqué dans la dernière motion. Il me semble toutefois que nous pouvons tenir un excellent débat sans avoir recours à de telles méthodes.
    Merci, monsieur Kelloway.
    Vous devriez remonter un peu votre micro lorsque vous parlez. Ce serait plus facile pour les interprètes.
    Monsieur Davies, je vous en prie.
    Monsieur le président, à titre de précision, est-ce qu'il est question en ce moment de la suppression du mot « courriels » et non du processus de filtrage?
    C'est exact.
    Très bien, je passe mon tour. Mes commentaires concernent le caviardage.
    D'accord. Merci.
    Est-ce que quelqu'un d'autre a quelque chose à ajouter au sujet de la modification demandée par M. Kelloway?
    Puisque personne ne se manifeste, nous allons procéder au vote.
    Le vote porte sur la modification de M. Kelloway, laquelle vise à supprimer le mot « courriels » de la liste des documents à produire, et à apporter toutes les modifications grammaticales qui en découlent.
    Madame la greffière, veuillez procéder au vote.
     (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Merci, madame la greffière.
    Le débat reprend sur la motion principale qui a été modifiée par M. Kelloway. Quelqu'un souhaite-t-il formuler des commentaires?
    Madame Sidhu, je vous en prie.

  (1235)  

    Monsieur le président, est-ce que ce qui est fait après cela [Difficultés techniques] prochain intervenant.
    Merci.
    Je cède la parole à M. Davies.
    Monsieur le président, j'attends pour parler de... J'attends la prochaine modification concernant le processus de caviardage.
    Très bien. Quelqu'un souhaite-t-il faire d'autres commentaires? Nous étudions la motion principale. Aucun amendement n'a été proposé encore.
    Monsieur le président, je pense que l'on ne m'entend pas très bien, mais puis-je m'exprimer au sujet de la motion de M. Jeneroux?
    Oui, certainement. La qualité du son semble bonne actuellement.
    Allez-y.
    Monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement suivant à cette motion. L'amendement se lirait comme suit, « pourvu que le ministère évalue et valide la collecte et la publication des documents comme il le ferait pour les demandes d'accès à l'information ».
    Comme vous le savez, les ministères fédéraux débattent toujours des enjeux relevant de la compétence des provinces avec leurs collègues provinciaux. Bon nombre de ces communications sont incluses dans les documents qui pourraient être englobés dans le libellé de cette motion dans sa version actuelle. L'amendement que je propose permettrait de protéger le lien de confiance et la communication entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il s'agit de protéger les renseignements confidentiels, tout en veillant à ce que le Comité obtienne les renseignements qu'il souhaite consulter.
     De plus, les membres de l'opposition ont clairement exprimé leur accord sur ce point puisque cette formulation a déjà été utilisée dans les motions des comités AGRI et OGGO. Il est raisonnable d'utiliser la même approche actuellement, monsieur le président.
    Merci, madame Sidhu.
    Je vais maintenant donner la parole à M. Van Bynen.
    Merci.
    La motion présentée par Mme Sidhu, j'avais l'intention de la proposer moi aussi. Je pense que nous avons tenu une discussion en profondeur sur la question, aussi je tenais simplement à dire que j'appuie la motion.
    Merci, monsieur Van Bynen.
    Nous allons passer à M. Davies.
    Merci.
    Je suis d'accord avec M. Van Bynen que nous avons tenu une discussion en profondeur sur la question, aussi je ne vais pas répéter les points que j'ai fait valoir auparavant et ceux que d'autres ont avancés.
    Par ailleurs, je tiens aussi à dire que je suis d'accord avec M. Kelloway et que je n'adopte pas cette position concernant le caviardage et la divulgation en fonction d'une quelconque opinion négative du public canadien. Ce n'est pas la motivation qui m'habite. Au contraire, dans le cas présent, je cherche plutôt à faire en sorte que les comités indépendants puissent exercer leurs pleins pouvoirs indépendamment du gouvernement, d'une manière responsable et dans le respect des traditions en matière de transparence et de reddition de comptes.
    Ce que je voulais ajouter à ceci, c'est que mon excellent analyste m'a transmis les exceptions particulières de la Loi sur l'accès à l'information, aussi j'ai pensé vous les lire pour le compte rendu afin que mes collègues en soient informés et que nous sachions exactement à quoi nous en tenir avant de voter sur cette motion et d'accepter le caviardage de renseignements. Voici les motifs au titre de l'AIPRP: renseignements obtenus « à titre confidentiel »; affaires fédéro-provinciales; affaires internationales, défense et sécurité nationale; application des lois, enquêtes et sécurité pénitentiaire; sécurité des individus; intérêts économiques du gouvernement du Canada; renseignements personnels; renseignements de tiers; avis; examens et vérifications; secret professionnel des avocats; interdictions fondées sur d'autres lois et publication.
    Si la liste est complète, j'aurais tendance à penser qu'il existe 13 exceptions justifiant le caviardage. Ce sont justement les motifs justifiant le caviardage qui ont produit les documents totalement inacceptables ayant été transmis à notre comité en février et en mars. Je pense que tous les membres du Comité ayant eu l'occasion de prendre connaissance de ces documents seraient, contrairement à ce qu'a déclaré Mme Sidhu ou à son admonestation, d'accord pour dire que nous n'avons pas reçu les renseignements que nous avions demandés.
    Je ne comprends pas pourquoi notre comité déciderait maintenant d'officialiser l'adoption de critères relatifs au caviardage alors que nous savons tous quels seront les résultats. Autrement dit, que nous n'obtiendrons pas les renseignements que nous voulons obtenir, mais plutôt les renseignements que toute personne de n'importe quelle localité dans ce pays pourrait obtenir de ce gouvernement. Cela revient essentiellement à neutraliser les pouvoirs de notre comité quant à l'ordonnance de production de renseignements et à garantir que nous n'obtiendrons pas les renseignements que la motion demandait en substance.
    Je suis d'accord avec Mme Sidhu que nous devrions obtenir les renseignements que nous voulons, mais croyez-moi, parce que lorsque nous recevrons ces renseignements si cette motion est adoptée... Je dois dire, pour le compte rendu, que je suis un peu déçu que le Bloc soit d'accord avec cela, parce que j'avais compris la semaine dernière que le Bloc approuvait un processus de caviardage dans la mesure où cela permettrait la production d'un plus grand nombre de documents.
    Nous nous pencherons de nouveau sur cette question, en septembre, lorsque nous recevrons ces documents. Nous verrons alors si oui ou non les critères relatifs aux demandes d'accès à l'information permettent à notre comité d'obtenir les renseignements qu'il souhaite vraiment avoir. Dans le cas contraire, j'espère que nous sommes tous suffisamment ouverts d'esprit pour revoir la question et nous assurer que ce comité pourra vraiment obtenir ce qu'il souhaite.
    Finalement, je ne pense pas que quiconque ici présent voudrait porter préjudice aux relations fédéro-provinciales ni à quoi que ce soit d'autre. Je pense que tous mes collègues souhaitent la même chose. Nous siégeons au comité de la santé. Nous avons tout intérêt, comme nul autre parlementaire, à examiner, en détail, des sujets qui sont d'une importance primordiale pour la santé publique dans ce pays. Je veux parler de questions comme le revirement concernant le port du masque. À cette occasion, l'administratrice en chef de la santé publique et la ministre de la Santé de ce pays ont déclaré aux Canadiens que non seulement ils n'avaient pas besoin de porter de masques, mais que les masques pouvaient porter préjudice à la santé publique. C'était la position de l'ASPC, il y a trois ou quatre mois; et aujourd'hui, nous savons que cet avis en matière de santé publique n'est pas judicieux du tout.
    Lorsque la Dre Tam nous a déclaré qu'elle avait changé d'avis compte tenu de récents éléments probants... Pour être en mesure de vérifier ces faits en tant que parlementaires, nous devons avoir accès à tous les renseignements qu'elle a eus en main afin de déterminer si c'est la vérité, et si les Canadiens se font dire la vérité toute nue.

  (1240)  

    C'est à cet égard que je trouve que l'argument de Mme Jansen tient la route. Le public canadien n'a peut-être pas perdu toute confiance dans ce gouvernement, mais nous risquons de le voir perdre confiance dans l'administratrice en chef de la santé publique et dans le gouvernement si, en tant que parlementaires, nous le laissons tomber. C'est ce que nous ferions en n'exigeant pas la production de renseignements pertinents compte tenu d'un revirement aussi flagrant et aussi colossal en matière de santé publique et en refusant de nous pencher sur cette question avec courage et franchise. Voilà ce qui, à mon avis, sous-tend ces motions, et non une vile tentative de violer les droits de quiconque.
    En conclusion, comme vous pouvez le voir, certains de ces critères sont tellement généraux que si nous permettons la validation de la collecte et de la publication de renseignements de tiers, de renseignements personnels, ou de renseignements relatifs à la sécurité des individus, ou encore de renseignements relatifs à des avis, cela équivaut à garantir que les documents qui résulteront de cette demande seront tellement caviardés qu'ils seront pratiquement inutiles à notre comité. Encore une fois, croyez-moi, parce qu'en septembre ou en octobre, lorsque ces documents nous parviendront, chacun d'entre vous qui aura voté en faveur de cette motion et qui nie ce que j'avance, devra en répondre. Nous verrons alors si ces documents nous fournissent réellement les renseignements dont nous avons vraiment besoin et que nous souhaitons consulter, comme l'a passionnément soutenu Mme Sidhu.
    Merci.
    Merci, monsieur Davies.
    Nous allons maintenant passer au Dr Powlowski.
    Je vous en prie.

  (1245)  

    Je remercie M. Davies de ses observations, et je pense que désormais la responsabilité incombe au ministère de la Santé. Si on nous revient avec des documents lourdement caviardés et pratiquement inutiles, et que cela dénote un manque de transparence du ministère dans un secteur où nous souhaitons de la transparence, dans ce cas, cela risque de porter atteinte à ceux d'entre nous, au Parti libéral, qui prêchons la transparence. Je suis parfaitement d'accord avec M. Davies qu'il faut faire preuve de cette transparence. J'ai raisonnablement confiance que le ministère de la Santé procédera au caviardage judicieusement. Par contre, si les fonctionnaires décident d'y aller très libéralement et d'appliquer toutes les exceptions possibles au titre de l'AIPRP généreusement, de grandes parties des documents pourraient être censurées. J'ai tout de même hâte de voir, et j'espère avec confiance que le ministère de la Santé appliquera les exceptions de façon appropriée et dans l'intérêt du Canada. Après tout, l'intérêt du Canada comprend notamment la transparence.
    Merci, docteur Powlowski.
    Nous revenons à Mme Jansen.
    Je vous en prie.
    J'aimerais seulement dire, monsieur le président, à quel point nous sommes déçus, parce qu'encore une fois, nous n'obtiendrons pas les documents dont nous avons besoin pour garantir une transparence et une franchise complètes. Je suis convaincue que c'est très important pour faire en sorte que les Canadiens aient confiance dans les décisions qui sont prises en leur nom pour leur sécurité, et je continue d'être extrêmement attristée que nous ne puissions pas trouver le moyen de faire preuve de franchise et de transparence au sein de notre comité.
    Merci, madame Jansen.
    Nous allons revenir à M. Davies.
    Allez-y.
    J'aimerais remercier le Dr Powlowski pour ces observations.
    Il y a une chose importante à ne pas oublier. Je ne pense pas que l'on doive attendre au mois de septembre pour voir comment le ministère va réagir, parce que nous avons déjà un exemple de la façon dont il a réagi.
    Encore une fois, le légiste de la Chambre des communes a pris la décision inhabituelle d'écrire à la greffière de notre comité lorsqu'il a reçu les documents relatifs à notre première demande en février dernier. À mon avis, il est vraiment important que les membres du Comité y réfléchissent.
    Je vais de nouveau vous citer un extrait de sa lettre. Le voici:
Lorsque vous avez reçu les documents le 15 mars 2020, vous les avez transmis à mon bureau pour que nous puissions les caviarder afin de protéger les renseignements personnels des citoyens canadiens, des résidents permanents et des fonctionnaires comme le prévoit l'ordonnance de publication. Toutefois, comme il a été mentionné ci-dessus, les documents avaient déjà été caviardés par les ministères.
    En dépit de l'ordonnance de production envoyée au ministère pour qu'il produise les documents au légiste afin que ce dernier puisse procéder au caviardage, et ce, uniquement en fonction des trois critères que nous lui avions fournis, le ministère a pris la liberté d'effectuer lui-même le caviardage, et de le faire selon les critères de la Loi sur la protection des renseignements personnels, alors même que cela constitue clairement une violation de l'ordonnance de production émise par notre comité.
    De plus, suivant l'opinion du Dr Powlowski selon laquelle nous devrions peut-être attendre de voir la réaction du ministère et y répondre, voici ce qu'a déclaré le légiste dans la même lettre:
Étant donné que mon bureau n'a pas eu l'occasion de voir les renseignements non caviardés, nous ne sommes pas en mesure de confirmer la nécessité des caviardages.
    Lorsque vous recevez un document dont toutes les pages ont été noircies, il est impossible de savoir dans quelle mesure cette censure a été appliquée judicieusement ou de manière responsable.
    Voici ma réponse à l'affirmation comme quoi nous devrions attendre de voir ce que fera le ministère et lui demander ensuite des comptes. Non, nous ne le pourrons pas. Notre comité a un travail à accomplir dès maintenant, et il consiste à déterminer sur quels critères fonder l'ordonnance de production à envoyer au ministère concernant les documents que nous souhaitons obtenir. À mon sens, il est parfaitement responsable de notre part de dire, « Envoyez ces documents au légiste, et ce dernier effectuera le caviardage en fonction de critères précis. »
    Si les membres libéraux de notre comité trouvent que ces trois critères ne sont pas suffisamment généraux, dans ce cas, l'amendement devrait permettre d'en ajouter d'autres, par exemple les relations fédéro-provinciales ou d'autres critères à leur choix. Mais si on décide d'adopter simplement les critères de l'AIPRP, la totalité de ces 13 critères en bloc, personne ne pourra regarder ses collègues droit dans les yeux lors de la présente réunion et dire, « Bon, attendons de voir. Je suis sûr que nous obtiendrons des renseignements complets du ministère en septembre. On nous fournira tout ce que nous désirons savoir à ce sujet. »
    Quiconque défend sérieusement cette position actuellement ne tient pas compte des preuves que nous avons sous les yeux concernant la manière dont ils ont répondu lorsque nous avons demandé la documentation en février et en mars.

  (1250)  

    Merci, monsieur Davies.
    L'amendement de la motion de M. Jeneroux qui a été modifiée précédemment consiste à intégrer les critères relatifs aux demandes d'accès à l'information, comme nous l'avons fait dans la dernière motion. Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?
    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)
    Nous revenons à M. Jeneroux. Je pense que vous aimeriez proposer une autre motion.
    Oui, en effet, monsieur le président. Il s'agit de ma dernière motion. Je propose:
Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité demande au gouvernement de lui fournir les documents suivants d'ici le lundi 31 août 2020, et que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité d'ici le lundi 7 septembre 2020:
Tous les documents liés au rapport militaire sur les foyers de soins de longue durée en Ontario.
    Merci, monsieur Jeneroux.
    Nous sommes saisis d'une motion qui vise à obtenir des renseignements concernant le rapport militaire. M. Jeneroux a effectué les changements de date, comme il s'attendait à ce qu'on les lui demande.
    Quelqu'un souhaite-t-il formuler des commentaires? Oui, monsieur Powlowski.
    Au risque de paraître vraiment stupide et de commettre la même erreur deux fois de suite, avons-nous les bonnes dates? Maintenant, les dates sont le 31 août, et je demande que la motion soit modifiée de manière à ce qu'on lise qu'ils soient publiés sur le site Web du Comité le 7 septembre. Ainsi, on remplacerait le 10 août par le 7 septembre.
    Oui, docteur Powlowski, je pense que c'est ainsi que M. Jeneroux a formulé sa motion.
    Monsieur Jeneroux, voudriez-vous le confirmer s'il vous plaît?
    Oui, monsieur le président. C'est ainsi que j'ai formulé la motion.
    Merci.
    Docteur Powlowski, les changements de dates qui vous intéressent ont déjà été effectués dans la motion.
    Nous allons maintenant passer à Mme Sidhu.

  (1255)  

     Monsieur le président, je [Difficultés techniques].
    Pardonnez-moi, madame Sidhu. La qualité du son est très mauvaise. Peut-être qu'en fermant la fonction vidéo vous obtiendriez un meilleur son. Voudriez-vous essayer?
    C'est bien. Essayez de parler maintenant.
    Monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement suivant à cette motion.
    L'amendement se lit comme suit, « pourvu que le ministère évalue et valide la collecte et la publication des documents comme il le ferait pour les demandes d'accès à l'information ». Le raisonnement suivi pour cet amendement est le même qu'auparavant. Je pense que l'ajout de ces mots nous permettra de recevoir les meilleurs renseignements possible, tout en assurant la protection des renseignements confidentiels, comme dans le cas des communications interprovinciales.
    Merci, madame Sidhu.
    Quelqu'un d'autre aimerait-il ajouter quelque chose à cet amendement? Mme Sidhu a proposé de modifier la motion principale en ajoutant les critères relatifs aux demandes d'accès à l'information.
    Madame Jansen, je vous en prie.
    Je voudrais dire encore une fois que nous devrions placer la barre un peu plus haute sur le plan de la communication et de la franchise. C'est vraiment une honte, ce qui est en train de se passer ici.
    Merci, madame Jansen.
    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il faire d'autres observations concernant l'amendement proposé par Mme Sidhu?
    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)

  (1300)  

    Voilà qui met fin à nos travaux pour le moment. Maintenant...
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
    Je suis désolé si j'ai mal compris, mais est-ce que M. Desilets a voté contre?
    Je crois que oui.
    Est-ce que cela ne ferait pas six voix contre, et cinq voix pour?
    Je vais demander à la greffière de vérifier.
    Madame la greffière, pourriez-vous vérifier?
    J'ai enregistré que M. Desilets avait voté oui.
    Monsieur Desilets, pourriez-vous confirmer?
     Monsieur Desilets, avez-vous voté pour ou contre la motion modifiée?

[Français]

    Monsieur Desilets, vous êtes en sourdine.
    Il y a un problème d'audio depuis une minute. Je vous demanderais un petit délai pour qu'on puisse me répéter ce qui a été dit. Je vous reviens.

[Traduction]

    Monsieur le président, je suis désolé, mais j'ai très clairement entendu M. Desilets dire « non ». S'il souhaite consulter le whip, je pense que c'est inapproprié. Le vote a été tenu; et il a voté non.
    Nous ne faisons que confirmer son vote.
    Cela permet au député de voter une deuxième fois, monsieur le président.
    Il a eu l'occasion de voter la première fois. Et il n'est pas question qu'il vote de nouveau une fois que le vote a été pris.

[Français]

    Je suis contre l'amendement. Je ne suis pas responsable des problèmes d'audio. J'appuie la motion.

[Traduction]

    Le vote portait sur la motion modifiée. Est-ce ainsi que vous avez voté?

[Français]

    Si vous m'entendez, je vote pour la motion amendée, oui.
    Est-ce que vous m'entendez, monsieur le président?

[Traduction]

    Avez-vous voté sur la motion modifiée, oui ou non?
    Je suis désolé, monsieur Desilets, vous...

[Français]

    Je vote pour la motion amendée, oui. Si vous m'entendez, c'est oui.

[Traduction]

    Merci.
    Le décompte de la greffière demeure inchangé. La motion est adoptée.
    Je suis désolé, monsieur le président. J'invoque le Règlement sur ce point. J'aimerais solliciter l'avis de la greffière à ce sujet.
    Je veux que M. Desilets vote comme il l'entend, mais il a bien voté contre la motion. Je ne sais pas ce qui se passe dans un cas semblable. Peut-on changer son vote après la tenue du vote, parce que l'on n'avait pas bien compris ce sur quoi on votait? Je ne veux pas entrer dans les détails techniques, mais j'aimerais que la greffière me dise quelle est la marche à suivre dans un cas semblable.
    Permettez-moi d'intervenir en premier. Des situations semblables se présentent sans arrêt à la Chambre. Les députés peuvent voter pour ou contre un projet de loi ou une motion, mais ils peuvent se lever par la suite et demander, « J'aimerais modifier mon vote », et le Président de la Chambre va l'accepter. Je pense que ce serait une bonne façon de procéder dans le cas présent. Nous voulons que les personnes sachent clairement sur quoi elles votent, et si elles ont commis une erreur, je pense qu'il nous incombe d'accepter la correction.
    Madame la greffière, si vous souhaitez apporter des précisions sur ce point, je vous prie de le faire.
    Je peux consulter la transcription après la réunion, et enregistrer les bonnes décisions, ou encore, nous pourrions suspendre la réunion, et je pourrais consulter ParlVu dès maintenant.

  (1305)  

    En ce qui me concerne, la vraie question n'est pas de déterminer si M. Desilets a dit « oui » ou « non » lors du vote. Elle consiste plutôt à déterminer s'il avait bien compris sur quoi il votait. Depuis, il a demandé que son vote soit enregistré comme un appui à cette motion. En tant que président, je déclare qu'il peut voter selon son choix, et que c'est conforme aux usages de la Chambre. J'ai observé au fil des années que des députés ayant voté oui ou non par inadvertance sur un sujet donné avaient été autorisés par le Président de la Chambre à modifier leur vote après coup.
    Madame Jansen, auriez-vous un commentaire à formuler?
    J'aimerais bien comprendre comment il se fait que la greffière a compté sa réponse pour un oui alors qu'il a dit non. Comment cela a-t-il pu se produire?
    Je suis désolée. C'est ainsi que je l'ai enregistrée. C'est avec plaisir que je consulterai ParlVu ou la transcription de la réunion.
    Quoi qu'il en soit, M. Desilets a expliqué qu'il avait l'intention de voter pour la motion modifiée, et je vais m'en tenir à cela.
    Ceci étant dit, nous en avons terminé avec les motions de M. Jeneroux. Nous devons maintenant tenir une séance à huis clos sur les instructions relatives au rapport que nous allons établir sur l'étude de la pandémie de COVID-19. Pour ce faire, nous devons fermer cette session, et en ouvrir une nouvelle.
    Je présume que vous avez tous reçu le lien contenant un mot de passe distinct. Nous allons suspendre la séance pour le moment, et nous reprendrons une nouvelle séance sur Zoom à huis clos.
    Merci.
     [La séance se poursuit à huis clos.]
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