HUMA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 13^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes. Conformément aux ordres de renvoi adoptés le 24 mars, le 11 avril, le 20 avril et aujourd'hui, le 25 mai 2020, le Comité se réunit pour entendre des témoignages au sujet de la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

     La réunion d'aujourd'hui se tient par vidéoconférence, et les délibérations seront accessibles sur le site Web de la Chambre des communes. C'est toujours la personne qui parle qui apparaît à l'écran, plutôt que l'ensemble du Comité.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je prononce votre nom. Quand vous êtes prêt à parler, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro.

    Avant que nous commencions, j'aimerais rappeler à tout le monde qu'il vous faut utiliser le canal de la langue dans laquelle vous vous exprimez.

    J'aimerais maintenant remercier les témoins de leur présence. Nous accueillons aujourd'hui deux personnes qui comparaissent à titre personnel. Il s'agit de M. Shamez Kassam, auteur et conseiller financier; et de M. Kevin Milligan, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique. Nous accueillons également M.  James Epp, président de Fraserway RV.

    Monsieur Kassam, vous serez le premier à faire votre déclaration préliminaire. Vous avez la parole pour sept minutes.

     Bonsoir.

    Je tiens à remercier les membres du Comité de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Je vous remercie également de continuer à servir les Canadiens en ces temps difficiles.

    Je suis conseiller financier à Calgary et un défenseur de la littératie financière.

    En ce qui concerne la réponse à la pandémie de COVID-19, je veux remercier le gouvernement d'avoir agi rapidement pour aider les Canadiens touchés par la crise. J'ai également plusieurs observations et quelques suggestions à faire.

    Au départ, les règles relatives au programme de la Prestation canadienne d'urgence portaient à confusion et de nombreux Canadiens avaient de la difficulté à joindre un agent, ce qui a provoqué une plus grande anxiété chez des gens qui subissaient déjà un stress élevé. Initialement, certains groupes, comme les étudiants, ne pouvaient compter sur aucune aide directe.

    En outre, de nombreux Canadiens sont passés entre les mailles du filet. Par exemple, plusieurs personnes que je connais ont vu leurs revenus diminuer considérablement, mais puisqu'elles gagnaient encore 1 000 $ de revenus par mois, elles n'étaient pas admissibles au programme, bien qu'elles avaient besoin d'aide.

    Le programme de la PCU a également eu des effets négatifs du côté des emplois peu rémunérés. J'ai entendu plusieurs histoires de personnes qui ont refusé un emploi ou qui ne sont pas retournées au travail parce qu'elles préféraient continuer de recevoir la PCU.

    Plutôt que de mettre en place des programmes d'aide un par un, il aurait été préférable de fournir immédiatement à tous les Canadiens de plus de 18 ans et aux travailleurs de moins de 18 ans une prestation de 2 000 $ par mois sur une base imposable. Cette prestation aurait ensuite pu être récupérée sur la base des déclarations de revenus pour l'année fiscale 2020, comme c'est le cas pour le programme de la Sécurité de la vieillesse. Bon nombre de comptables à qui j'ai parlé dans ma collectivité ont également dit qu'ils appuyaient fortement cette idée.

    De plus, à mon avis, le gouvernement n'était pas suffisamment préparé en ce sens qu'il n'avait pas assez d'équipement de protection individuelle pour les travailleurs de la santé de première ligne et les citoyens. Il conviendrait de constituer une réserve stratégique à l'avenir.

    D'autres erreurs ont été commises. Il y a le fait qu'on a tardé à agir concernant les passages a la frontière et le contrôle inefficace, voire l'absence de contrôle, des voyageurs qui rentraient au pays, ainsi que l'évolution rapide des conseils quant à la question de savoir si les civils devaient porter un masque ou non.

    J'aimerais maintenant parler d'une autre question que la pandémie de COVID-19 a mise en évidence, soit qu'il est essentiel d'améliorer les connaissances financières des Canadiens. Bien que je salue le travail accompli par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC, il faut en faire davantage, et c'est urgent.

    Il y a tant de Canadiens qui commettent des erreurs financières importantes sur bien des plans, notamment en faisant de mauvais choix d'investissement, en s'endettant trop et en n'épargnant pas assez. À mon avis, au moins 90 % de ces erreurs pourraient être évitées si les gens avaient les connaissances qu'il faut. Ces connaissances devraient être enseignées dans toutes les écoles secondaires du pays. L'éducation financière n'a pas à être complexe. Si nos jeunes peuvent faire des mathématiques à l'école secondaire, ils peuvent certainement réussir à gérer leurs finances et leurs investissements.

    Plusieurs provinces ont pris des mesures sur l'enseignement des connaissances financières. J'invite le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces pour mettre en place un programme obligatoire de littératie financière dans les écoles secondaires de toutes les provinces. Bien que les programmes d'enseignement relèvent de la compétence des provinces, le gouvernement fédéral peut contribuer à faire avancer ce dossier. Si on me le demandait, je serais ravi de contribuer à cet effort.

     Je tiens à souligner que si, à la fin de leurs études secondaires, les élèves étaient armés d'une bonne base de connaissances financières, ils seraient moins susceptibles de faire des erreurs financières graves et, à long terme, nous pouvons améliorer la préparation à la retraite de la prochaine génération. Cela permettrait d'alléger le fardeau qui pèse sur les ressources publiques.

     Une autre question qui devrait être examinée concerne le secteur des services consultatifs financiers. Les critères pour devenir conseiller financier dans ce pays doivent être durcis, et ce, de manière drastique. Aujourd'hui, pour devenir un conseiller financier autorisé et pouvoir conseiller les Canadiens, il faut avoir fait des études secondaires et réussir trois examens à choix multiples avec une note de 60 % pour chacun d'eux.

     Bien que le pays compte de nombreux conseillers financiers compétents qui font un travail formidable, le processus exempt d'entraves permet également aux vendeurs nés d'entrer dans le secteur et d'obtenir facilement les certifications requises. De plus, les Canadiens peuvent en subir les conséquences, dans bien des cas, en payant des honoraires élevés et en recevant de mauvais conseils.

    La frustration que je ressens à l'égard de cette situation et l'absence d'un plan clair pour les Canadiens qui veulent obtenir des conseils financiers m'ont amené à écrire et à publier un ouvrage intitulé Your Money's Worth: The Essential Guide To Financial Advice for Canadians, en 2017.

    Aujourd'hui, nous voyons les conséquences d'une mauvaise éducation financière. Beaucoup de Canadiens n'ont pas d'épargne ni de filet de sécurité personnel. Trop nombreux sont ceux qui sont au bord de la faillite personnelle. Dans bien des cas, même ceux qui gagnent des revenus élevés sont au bord du gouffre financier. Ils n'ont pas épargné pour les jours difficiles et maintenant, c'est la catastrophe. De nombreux retraités ont également subi de lourdes pertes dans leur portefeuille et craignent d'épuiser leurs économies.

    La pandémie de COVID-19 a mis en lumière la question de la littératie financière. Il y a beaucoup de travail à faire à cet égard et c'est urgent.

    J'aimerais conclure en informant le Comité que pendant de nombreuses années, de ma petite enfance à la mi-trentaine, j'ai souffert d'un bégaiement grave qui a eu d'importantes répercussions sur ma qualité de vie, notamment parce que j'étais incapable de dire mon nom, de parler au téléphone, de trouver un emploi ou de commander ce que je voulais au restaurant. Le bégaiement est un trouble incurable qui touche 1 % des Canadiens. Heureusement, il peut être contrôlé par un traitement approprié.

    Au Canada, nous avons la chance d'avoir un établissement qui traite le bégaiement et fait de la recherche, soit l'Institute for Stuttering Treatment and Research, ou l'ISTAR, qui est affilié à l'Université de l'Alberta. C'est un centre de traitement de renommée mondiale qui a changé la vie de milliers de personnes dans le monde entier. J'aimerais remercier Deborah Kully et le regretté Dr Einer Boberg pour avoir créé cet institut, ainsi que tout le personnel de l'ISTAR. Sans leur aide, je n'aurais pas pu comparaître devant votre comité.

    Si jamais vous rencontrez des personnes qui bégaient, veuillez leur demander d'envisager de suivre un traitement à l'ISTAR.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Kassam.

    C'est maintenant au tour de M. Milligan. Vous avez la parole pour les sept prochaines minutes, monsieur. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, merci de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.

    Mes observations porteront essentiellement sur la Prestation canadienne d'urgence, la PCU.

    La PCU a été conçue pour soutenir les familles canadiennes pendant qu'une grande partie de l'économie était sur pause. La PCU a aidé au soutien de millions de familles canadiennes au cours des premières semaines difficiles de la pandémie de COVID, mais nous entrons maintenant dans une phase différente de la pandémie, avec la reprise du travail et de l'activité économique dans de nombreuses régions du pays.

     Nous devons maintenant commencer à laisser le marché du travail reprendre sa fonction habituelle consistant à jumeler des travailleurs et des emplois. La PCU a été conçue pour une situation d'urgence et non pour le fonctionnement normal du marché du travail. C'est pourquoi nous devons maintenant nous préparer à mettre fin à la PCU. Je vais maintenant vous expliquer pourquoi, comment et à quel moment il faudrait le faire, à mon avis.

     Tout d'abord, je vais vous expliquer pourquoi nous devrions mettre fin à la PCU. La PCU devait être une mesure d'urgence temporaire, mais dans les mois à venir, nous aurons besoin de programmes qui favoriseront la reprise du travail et la recherche de nouveaux jumelages emploi-travailleur. La PCU a été conçue pour geler l'économie et non pour la relancer. Comment y mettre fin?

    À mon avis, la meilleure façon de mettre fin à la PCU est de transférer les dossiers de la PCU restants vers le régime d'assurance-emploi. Il y a deux raisons principales. Premièrement, grâce à l'assurance-emploi, les travailleurs ont accès à des services tels que la formation professionnelle et l'aide à la recherche d'emploi. Deuxièmement, pour certaines questions, comme le revenu qu'on peut gagner tout en conservant ses prestations, l'assurance-emploi dispose de règles et d'un système pour les gérer. C'est beaucoup plus facile que d'essayer de réinventer ce qui existe et de reprendre ce genre de règles dans la PCU. Les personnes qui passent de la PCU au régime d'assurance-emploi pourraient, par exemple, bénéficier d'un droit acquis pour des prestations de 500 $ par semaine afin de conserver les mêmes prestations.

    Il y a au moins trois groupes auxquels il faut accorder une attention particulière: les parents d'enfants d'âge scolaire ou préscolaire qui ne peuvent pas travailler parce qu'ils doivent garder leurs enfants; les travailleurs autonomes et les autres personnes qui ne sont normalement pas admissibles à l'assurance-emploi, mais qui sont admissibles à la PCU; et les personnes qui ne peuvent pas travailler parce qu'elles ont des problèmes de santé. Il faut trouver des solutions pour tous ces groupes avant de commencer à mettre fin à la PCU.

    Enfin, quand devrions-nous commencer à mettre fin à la PCU? À mon avis, le programme de la PCU devrait se poursuivre pendant les 16 semaines. Les gens qui bénéficient de la PCU depuis la mi-mars auront épuisé leurs 16 semaines d'admissibilité au début de juillet. Les choses peuvent être différentes pour les personnes qui ont commencé à la recevoir plus tard. Je pense que la transition vers l'assurance-emploi devrait commencer le plus tôt possible après la fin de la période de 16 semaines prévue.

    Qu'est-ce que j'entends par « le plus tôt possible »? Nous savons que l'administration actuelle du régime d'assurance-emploi n'était pas en mesure de faire face à la première vague, en mars. Je ne sais pas si nous avons la capacité administrative qu'il faut pour gérer ce genre de transition en juillet. Cela pourrait nécessiter plus de planification, d'ordinateurs et d'administrateurs. Peut-être que ces préparatifs auront lieu en août. Peut-être qu'ils auront lieu et seront prêts en septembre. Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que nous ne devrions pas retarder le début de ces préparatifs.

    Si l'administration de l'assurance-emploi ne peut pas gérer les dossiers de la PCU maintenant, peut-être que la PCU pourrait être prolongée provisoirement jusqu'à ce que la transition vers l'assurance-emploi puisse être effectuée. Le moment exact me semble moins important. Ce qui importe, c'est la décision que nous prenons dès maintenant quant à la voie à suivre. À mon sens, c'est clair. Nous devons nous préparer à mettre fin à la PCU, et cela devrait être planifié comme une transition vers le régime d'assurance-emploi.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Milligan.

    C'est maintenant au tour de M. Epp. Vous disposez de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

     Je vous remercie de me donner cette occasion et de m'écouter.

     Au cours des 10 dernières semaines, il a été difficile pour l'industrie des véhicules récréatifs de faire face à la COVID et aux restrictions qu'elle impose. Les services de location ont subi un coup dur. Le secteur canadien de la location de véhicules récréatifs contribue à l'économie à hauteur de plus de 260 millions de dollars par année. Nous apprenons maintenant qu'il n'y aura peut-être pas de reprise tant qu'il n'y aura pas de vaccin, comme l'ont déclaré le premier ministre John Horgan et la Dre Bonnie Henry dans un article du Vancouver Sun du 7 mai. Cela pourrait mettre en péril notre industrie pour les deux prochaines années.

    Que compte faire le gouvernement pour les entreprises axées sur le tourisme pour 2020 et 2021? Quels sont les plans sérieux pour ouvrir les frontières, ce qui inclut les vols en provenance d'Europe? En ce qui concerne l'achat d'équipement de protection individuelle, avons-nous l'intention de remplir les tablettes pour ce premier scénario de la pire éventualité? Pourquoi a-t-on mis du temps à réagir concernant la suspension des vols en provenance de Chine au début du mois de février? Une étude a-t-elle été réalisée pour les personnes qui suivent le protocole de base, soit bien se laver les mains et le faire souvent; utiliser un antiseptique lorsqu'on se déplace d'un endroit à un autre; maintenir une distance de deux mètres et utiliser un masque lorsque ce n'est pas possible; et ne pas se toucher le visage?

     Fraserway RV est la plus grande entreprise canadienne de location de véhicules récréatifs. Elle dispose d'un inventaire de plus de 100 millions de dollars, dont la moitié devra maintenant être liquidée. De nombreuses petites entreprises et fournisseurs de services le long des autoroutes du Canada dépendent des touristes estivaux pour leur survie. Certains peuvent penser que les touristes locaux combleront le vide. Cependant, les touristes étrangers réservent en moyenne plus de trois semaines de location, planifient leurs vacances de quatre à 12 mois à l'avance et remplissent les terrains de camping sept jours sur sept. Les touristes locaux voyagent surtout pendant les longues fins de semaine. Ils ne contribuent qu'à hauteur de 10 % aux revenus de location dont je parlais. Actuellement, la plupart des terrains de camping sont fermés. Le fait que les parcs provinciaux imposent désormais des restrictions sur les capacités limitées et qu'on ne peut se déplacer d'une province à l'autre pose des problèmes aux exploitants de terrains de camping et aux fournisseurs et entraîne une baisse importante de leurs revenus.

    Il y a des dépenses de fonctionnement toute l'année. La situation est grave et cause une grande anxiété et beaucoup d'inquiétudes chez de nombreux exploitants qui ne pourront pas survivre au long hiver qui s'annonce. Les entreprises ont fait preuve d'innovation pour respecter le protocole pendant cette crise. Par exemple, Fraserway RV avait ouvert 12 sites — de façon limitée — et il n'y a eu aucun cas de COVID, ce qui inclut les cercles familiaux de centaines d'employés et de clients. Nous en sommes très heureux.

    Les personnes qui sont isolées chez elles pendant de longues périodes et celles qui ne peuvent pas payer leurs factures font face à des difficultés. Une grande partie de celles qui ont perdu leur entreprise ou des investissements de toute une vie auront de graves problèmes de santé. Qui paiera les impôts alors que notre déficit fédéral s'élève à un quart de billion de dollars et que notre dette commence à approcher le billion de dollars?

     Je comprends que pour chaque décès, il y a une famille en deuil, mais les médias aiment bien amplifier la crainte générale de cette crise. Ils doivent envisager les choses dans une perspective plus large, notamment en soulignant nos succès; la mesure dans laquelle la majorité des gens est déterminée à respecter le nouveau protocole et la plupart des provinces ont aplani la courbe; et à quel point il est important d'ouvrir l'économie en toute sécurité tout en suivant ce protocole.

    La plupart des décisions sont prises par des personnes qui ne sont pas inquiètes au sujet de leur emploi ou qui reçoivent un salaire régulier du gouvernement, d'un établissement de santé ou de leur travail de consultant. Il ne s'agit pas de remettre en question les personnes qui participent aux décisions, mais de cerner celles qui sont sous-représentées. Les petites entreprises contribuent dans une large part à l'économie canadienne et sont des chefs de file en matière d'innovation. En 2009, nous avons aidé le G7 à sortir de la plus grave récession depuis la Grande Dépression. Quels sont nos plans maintenant?

    Enfin, lorsque certains partis politiques commencent à percevoir des subventions salariales alors qu'ils ne contribuent pas aux impôts, il y a conflit d'intérêts.

    Au cours de mes 51 années d'expérience à titre de propriétaire d'une entreprise familiale, les membres de ma famille ont dû attendre à de nombreuses reprises pour encaisser leurs chèques de paye, car il fallait minimiser les dépenses pendant un certain temps. À d'autres occasions, nous avons dû passer de 50 à 80 heures par semaine à préparer une autre unité pour qu'un client puisse en prendre livraison, afin de pouvoir payer les salaires. Nous avons assuré le service à la clientèle, effectué les opérations bancaires et les achats, payé des impôts et suivi une myriade d'autres règlements pour établir l'entreprise et la faire prospérer. Aujourd'hui, nous avons une équipe formidable. Nous payons des impôts. Nous soutenons la collectivité. Nous gérons une fondation de bienfaisance. Nous survivrons à cette crise financière, mais pour garantir notre existence future, nous devrons réduire nos dépenses. L'ampleur de cette réduction dépendra de votre réponse — je devrais plutôt dire de la réponse du gouvernement. Mais votre comité fait un rapport.

    Cette expérience n'est pas nouvelle pour les entrepreneurs de la prochaine génération qui ont consacré et qui consacreront leur vie à leur entreprise et qui risquent maintenant de tout perdre. Ce sont les moteurs de notre économie future.

    Je suis d'accord avec le fait que nous devons veiller à éviter une remontée du virus, et qu'il faut prendre des précautions. Nous devons continuer de réagir avec des approches concertées pour limiter les dégâts économiques et favoriser une relance rapide. Étant donné le risque accru posé par la COVID-19, les personnes...

    Monsieur Epp, je dois vous demander de conclure. Votre temps est écoulé depuis environ une minute.

    D'accord.

    Étant donné le risque accru posé par la COVID-19, les personnes dont le système immunitaire est affaibli et celles qui souffrent de maladies sous-jacentes, y compris de nombreuses personnes âgées de plus de 65 ans, dont je fais partie, devraient être prêtes à prendre des mesures de précaution supplémentaires, afin que l'économie dans son ensemble puisse fonctionner dans des circonstances normales en suivant les protocoles qui ont été mis en œuvre pour la réouverture des entreprises.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Epp.

    Nous entamons maintenant les séries de questions. Nous entendrons d'abord les conservateurs.

    Madame Kusie, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec M. Vis.

    J'aimerais remercier chaleureusement tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    Monsieur Kassam, je vous remercie beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. C'est la première fois depuis que je vous connais que j'entends parler de votre problème de bégaiement, et je vous félicite donc de l'avoir surmonté et je vous remercie d'avoir eu le courage de comparaître aujourd'hui.

    Notre parti a récemment proposé deux solutions potentielles dans le cadre d'un effort pour aider les personnes âgées, en particulier, à gérer leurs finances dans cette période difficile. La première solution consistait en un retrait unique du REER qui devrait être remboursé au plus tard le 31 décembre 2023. Cette mesure leur permettrait d'améliorer leurs finances ou celles de leur famille ou elles ont peut-être une entreprise ou souhaitent aider une entreprise familiale. Nous pensons que cette mesure serait utile pour éviter de compter sur le gouvernement et creuser le déficit et alourdir la dette.

    L'autre solution consistait à ne pas imposer un retrait obligatoire du FERR cette année. Encore une fois, les portefeuilles en prennent un coup ces temps-ci. Bien entendu, vous savez, tout comme moi, si vous suivez les marchés, que des périodes de gains importants suivent généralement des périodes où les portefeuilles subissent de grandes pertes, et les personnes âgées ont beaucoup à perdre.

    Pourrais-je avoir votre avis sur ces deux idées de politique que nous avons présentées? Selon vous, comment pourraient-elles aider le gouvernement et surtout, comment pourraient-elles aider les Canadiens en ces temps difficiles et à l'avenir?

    Je vous remercie.

    Je vous remercie de votre question et de vos aimables paroles.

    Je pense que toute idée qui permet aux personnes âgées d'avoir un meilleur accès à leurs investissements est une bonne idée. À l'heure actuelle, de nombreuses personnes âgées sont dans une position où leur famille et leurs enfants adultes ont besoin d'aide. Par conséquent, si certains fonds pouvaient être temporairement retirés d'un REER, ce serait utile. Il y a aussi des personnes âgées qui n'ont peut-être pas besoin de retirer de l'argent de leur REER et de leur FERR. Si ces personnes n'ont pas besoin de retirer de l'argent cette année, ils n'auront pas à vendre des actifs à des niveaux bas. J'aime ces deux idées.

    J'aimerais confier quelque chose aux membres du Comité, et cela concerne la notion d'éducation financière. En effet, un grand nombre de Canadiens prennent la mauvaise décision au mauvais moment. Ils paniquent au sujet de leurs investissements et ils vendent à des valeurs réduites, ce qui est très regrettable, mais cela arrive à chaque cycle du marché.

    Merci beaucoup.

    Je vais donner le reste de mon temps à M. Vis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Kusie.

    Je vais entrer dans le vif du sujet. J'aimerais poser deux brèves questions à M. Epp.

    Tout d'abord, quel a été l'impact de la COVID-19 sur notre marché local dans la région de la vallée du Fraser? Deuxièmement, comment la subvention salariale d'urgence a-t-elle répondu aux besoins de votre entreprise en tant que petite ou moyenne entreprise nationale pendant cette crise financière?

    Permettez-moi de parler d'abord de la main-d’œuvre. La main-d’œuvre a toujours représenté un défi dans la vallée du Fraser, du moins au cours des 10 à 15 dernières années. Toutefois, la crise actuelle n'a pas du tout arrangé les choses. Cela pourrait être attribuable, en partie, aux soutiens généreux offerts par le gouvernement au début de la crise. Mais même aujourd'hui, lorsque nous essayons de ramener les gens au travail, ils reçoivent déjà un salaire à peu près identique, voire supérieur dans certains cas. Je ne connais pas tous les détails, mais je sais que des gens refusent de revenir au travail aujourd'hui parce qu'ils bénéficient d'excellents programmes gouvernementaux. C'est un défi que nous devons relever en ce moment.

    Nous avons toujours besoin de techniciens, mais actuellement, il y a une pénurie de techniciens. C'est peut-être à cause de l'industrie ou du gouvernement, mais nous n'avons pas fait la promotion des excellents emplois dans ce domaine. Un bon technicien ne sera jamais au chômage, car il n'y a jamais eu de chômage dans cette partie du marché. De plus, les techniciens peuvent gagner, au début, autour de 20 $ de l'heure et cela peut grimper juste en dessous de 40 $ de l'heure par la suite. Et parfois, des mesures incitatives peuvent leur permettre de faire des heures supplémentaires et de gagner plus de 40 $ de l'heure.

    Cela nous affecte beaucoup maintenant et à cause de la COVID-19, nous avons dû faire face à la cessation des activités commerciales et nous avons donc réalisé très peu de ventes pendant une courte période. Il semble que les affaires reprennent maintenant, et il y a donc une légère reprise des activités qui coïncide avec l'arrivée du printemps. Je ne sais pas combien de temps cela va durer, mais c'est encourageant pour le moment. Cependant, nous faisons toujours face à certains défis, car nous n'arrivons pas à recruter la main-d’œuvre nécessaire pour fournir un service de qualité pour le produit que nous vendons.

    Je vous remercie, monsieur Epp.

    Je vous remercie, monsieur Vis.

    La parole est maintenant à M. Dong. Il a six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'avoir comparu ce soir ou cet après-midi. Je vous remercie beaucoup de vos réflexions et de vos suggestions.

    Monsieur Milligan, votre exposé était axé sur la Prestation canadienne d'urgence. J'aimerais que vous compariez la Prestation canadienne d'urgence à un système de paiement direct universel, qui a été suggéré au gouvernement il y a quelque temps. Que pensez-vous d'un tel système?

    Au début de la crise, il y a eu beaucoup de débats vigoureux et productifs, selon moi, sur la façon d'offrir un soutien au revenu aux Canadiens.

    Je pense qu'il y avait deux critères importants. Le premier était de choisir une mesure que nous pouvions mettre en œuvre rapidement. L'autre était de concevoir un programme qui pourrait remplacer le revenu perdu par des employés qui avaient été mis à pied à cause de la crise. Il y a différentes façons d'accomplir cela. Au bout du compte, on a choisi la Prestation canadienne d'urgence qui, comme nous le savons tous, a été mise en œuvre assez efficacement et rapidement par l'Agence du revenu du Canada. En effet, dès le début avril, les chèques sont arrivés par courrier et par dépôt direct. Cette méthode était axée sur le remplacement des revenus.

    Une approche différente consisterait à établir un système de revenu de base ou d'envoyer un chèque à tout le monde. Toutefois, cette approche poserait deux problèmes. Tout d'abord, il n'est pas certain qu'elle aurait été plus rapide, car il n'existe pas de base de données principale qui permettrait d'appuyer sur un bouton et d'envoyer un chèque à tout le monde. Cela n'existe tout simplement pas. Il aurait fallu du temps pour constituer une telle base de données et les gens auraient attendu leur chèque plus longtemps que celui de la Prestation canadienne d'urgence.

    Deuxièmement, des millions de Canadiens ont perdu leur emploi et, en même temps, il y a 30 millions de Canadiens adultes. Si on avait envoyé un chèque à chacun de ces 30 millions de Canadiens adultes, la même somme d'argent aurait été répartie à très grande échelle. Au lieu d'envoyer à chacun un montant plus petit, on a décidé de concentrer les ressources sur les personnes qui avaient perdu leur revenu d'emploi.

    Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant aborder la subvention salariale. Comme vous l'avez entendu, on a d'abord mis sur pied la Prestation canadienne d'urgence et ensuite, très rapidement, pour les petites entreprises et les employeurs, on a établi une subvention du gouvernement pour couvrir une partie des salaires, c'est-à-dire dans une proportion de 75 %. Selon vous, dans quelle mesure la subvention salariale représente-t-elle un outil important pour aider les entreprises alors que nous entrons dans la phase de reprise ou de réouverture de la plupart de nos entreprises?

    Je pense qu'au début de la crise, il était extrêmement important d'immobiliser l'économie ou de la mettre en pause, afin de pouvoir aplatir la courbe et mieux comprendre la nature du virus. On a ainsi réussi à faire diminuer le taux d'infection dans presque toutes les provinces, et dans un grand nombre d'entre elles, il est très près de zéro. Quelques provinces travaillent toujours sur leur nombre de cas, mais de grands progrès ont été accomplis. C'est attribuable en partie aux programmes que nous avons mis en œuvre et qui nous ont permis de faire une pause pour combattre le virus.

    Maintenant que nous entrons dans une autre phase de la crise, je pense qu'il est important de comprendre que nous avons les politiques appropriées. En effet, maintenant, lorsqu'on a déterminé qu'un endroit particulier d'une province donnée est sécuritaire, nous voulons encourager le retour au travail et nous devons donc nous assurer que nos politiques appuient ces décisions. C'est à ce moment-là qu'intervient la subvention salariale.

    Nous souhaitons que les entreprises commencent à réembaucher les gens, afin que ces derniers aient de l'argent et qu'ils puissent le dépenser dans les magasins de leur quartier, et que les employés de ces magasins aient, à leur tour, de l'argent à dépenser dans d'autres magasins de leur quartier. C'est ainsi que fonctionne l'économie. L'argent se déplace d'un endroit à l'autre, de mon portefeuille au vôtre. Nous voulons relancer l'ensemble de ce processus en permettant aux gens de retourner au travail. À mon avis, c'est l'objectif de la subvention salariale.

    À votre avis, la Prestation canadienne d'urgence est un moyen beaucoup plus rapide de verser l'argent aux personnes qui en ont besoin. Selon vous, c'est même plus rapide qu'un modèle de revenu de base universel. Pouvez-vous le confirmer? Est-ce bien ce que vous dites?

    C'est ce que je comprends. En raison des complexités administratives qui entrent en jeu lorsqu'on tente de déterminer où il faut envoyer les chèques, il était plus rapide de procéder avec la méthode qui a été utilisée, c'est-à-dire la Prestation canadienne d'urgence, plutôt qu'avec un autre moyen.

    Savez-vous dans quelle mesure le modèle de revenu de base serait plus coûteux?

    Cela dépend complètement du type de modèle que vous avez en tête. Si vous souhaitez envoyer un chèque de 2 000 $ à chaque adulte et qu'il y a 30 millions d'adultes au Canada, cela représenterait 60 milliards de dollars par mois multiplié par 12 mois. Vous obtiendriez des sommes astronomiques.

    Bien entendu, on pourrait tenter de récupérer les montants excédentaires par l'entremise des déclarations de revenus, mais c'est beaucoup d'argent versé à une extrémité et récupéré à l'autre. Il y a suffisamment de défis à relever à cet égard avec la Prestation canadienne d'urgence. Je ne peux pas imaginer à quoi ressemblerait le temps des impôts, en 2021, lorsqu'on tenterait de récupérer 300 ou 400 milliards de dollars qui auraient été versés au début du processus.

    Je pense que la décision liée à la Prestation canadienne d'urgence était la bonne décision dans les circonstances auxquelles nous avons dû faire face en mars, en avril et en mai. En juillet et en août et, dans certaines provinces, en juin, lorsque nous commencerons à relancer l'économie, je pense qu'il sera approprié de réorienter notre politique vers les subventions salariales.

    Vous avez mentionné les rappels au travail. Si cela se produisait, quelle partie de la population active souffrirait le plus? Qui serait le plus touché?

    Veuillez répondre brièvement, monsieur Milligan.

    En ce qui concerne le retour au travail, le plus grand défi se pose dans les industries où la réalité changera du tout au tout, qu'il s'agisse du tourisme, des sports professionnels ou d'autres industries connexes. Je pense que nous devons élaborer une stratégie à plus long terme pour aider les gens dans ces industries, car la relance de l'économie en juin ne ramènera pas les touristes et ne permettra pas de réorganiser rapidement les sports professionnels.

    Merci beaucoup, monsieur Milligan, de vos excellentes réponses.

    Merci, monsieur Dong.

    Merci monsieur Milligan.

     Nous allons maintenant céder la parole à Mme Chabot pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonsoir à tous les témoins.

    Je vous remercie de votre présence, de votre disponibilité et de votre présentation. Je vais commencer par poser une question à M. Kassam.

    Vous avez parlé de la PCU et de la PCUE, qui sont des incitatifs négatifs à l'emploi. Vous avez dit qu'il aurait plutôt fallu offrir une prestation de 2 000 $ imposable. Ma question est la suivante. Dans votre analyse, vous ne faites pas état du salaire minimum. Croyez-vous qu'un salaire minimum plus élevé pourrait faire partie des pistes de solutions?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Mme Wagantall a la parole pour un rappel au Règlement.

    Il est très difficile d'entendre les interventions, car le français et l'anglais sont au même volume. Utilisent-ils le bon canal pour la langue?

    Madame Chabot, êtes-vous sur la piste française?

    Oui, je suis présentement sur la piste française, monsieur le président.

    J'ai posé une question sur le salaire minimum, parce qu'on sait que le salaire minimum, à 40 heures par semaine, donne à peine un peu plus de 2 000 $.

    Attendez un moment, madame Chabot.

    Madame Wagantall, est-ce mieux maintenant?

    Non. Je me demande si je dois seulement mettre l'audio d'origine en sourdine. C'est la première fois que je travaille de cette façon, et je ne semble pas pouvoir y arriver.

    C'est correct. Allez-y.

    Je suis moi aussi sur le canal anglais et j'obtiens la même chose. J'obtiens le français et l'interprétation.

    Pardonnez-moi, mais je ne sais pas si cette question s'adressait à moi. J'ai eu beaucoup de difficulté à l'entendre. J'ai le même problème.

    Je vous remercie, monsieur Kassam.

    Est-ce que les techniciens ou les interprètes peuvent nous dire s'il y a moyen de régler ce problème?

    Monsieur le président, on m'a dit que Mme Chabot peut sélectionner le parquet puis revenir au canal français.

    Madame Chabot, je vais remettre votre temps de parole à zéro.

    Allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse bien à vous, monsieur Kassam. Vous avez dit que la PCU et la PCUE étaient des incitatifs négatifs et qu'il aurait plutôt fallu offrir une prestation de 2 000 $ imposable.

    Selon votre analyse, le taux du salaire minimum au fédéral devrait-il être plus élevé pour permettre d'offrir de meilleures prestations?

    Je vous remercie pour votre question. Je l'ai mieux entendue cette fois-ci, alors, je remercie les techniciens.

    La question du salaire minimum comporte bien entendu de nombreux aspects. Je pense que, dans ce cas-ci, un salaire minimum plus élevé aurait peut-être fait une différence. À mon avis, cela aurait fait une différence, mais j'ignore dans quelle mesure il devrait être plus élevé. Je ne suis pas un expert en la matière. Plusieurs comptables et gens d'affaires avec lesquels j'ai discuté m'ont mentionné qu'ils ont éprouvé de la difficulté à embaucher des travailleurs pour l'été à cause de cela. C'est ce dont j'ai parlé durant mon exposé.

    J'espère que cette réponse est utile.

     Je vous remercie.

    C'est un commentaire qu'on a entendu quant aux mesures incitatives à l'emploi. Le problème des prestations d'urgence, c'est que, lorsqu'un salarié gagne plus de 1 000 $, il perd la PCU, qui est très importante. Cette prestation de 2 000 $ équivaut à peine au salaire minimum des provinces. Il y a des questions à se poser sur les conditions salariales et le salaire minimum offert aux employés.

    Pour ce qui est de la littératie financière, nous sommes d'accord, mais cela relève vraiment des provinces. Au Québec, on en fait déjà au secondaire et un peu au primaire. Vous avez raison sur cette question, mais ce domaine relève de la compétence des provinces et nous espérons que cela restera ainsi.

    Monsieur Milligan, vous avez parlé de la transition de la PCU, qui prendra fin, au programme d'assurance-emploi. J'aimerais rappeler que, s'il avait fallu se fier au programme d'assurance-emploi, beaucoup de travailleurs ayant perdu leur emploi n'auraient eu droit à rien. En effet, le programme d'assurance-emploi n'est pas assez inclusif pour couvrir tous les travailleurs et travailleuses qui se retrouvent dans cette situation.

    Quand devrait-on passer de l'un à l'autre? Comment va-t-on établir que la PCU touche à sa fin et qu'il est temps de faire la transition vers le programme régulier d'assurance-emploi?

    Je vous remercie de votre question.

    Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais.

    Alors que nous entamons l'étape de cette crise où nous envisageons le retour au travail, je suis d'avis qu'il est important que les travailleurs qui ont perdu leur emploi, particulièrement les travailleurs autonomes et les travailleurs à temps partiel qui ne sont peut-être pas admissibles à des prestations régulières d'assurance-emploi, aient accès aux services offerts par Service Canada par l'entremise du programme d'assurance-emploi. Il s'agit d'une aide à la recherche d'emploi et au recyclage professionnel et d'autres formes d'aide que les travailleurs peuvent obtenir par l'intermédiaire de ce programme.

    J'aimerais souligner, au sujet de la question qu'a posée la députée concernant le revenu maximum de 1 000 $, que c'est précisément le genre de critère qui vient compliquer beaucoup les choses, à mon avis, lorsque nous voulons prolonger la PCU pour une longue période. Ce genre de critère, comme le revenu maximum de 1 000 $, complique beaucoup les choses.

    Selon moi, il vaut mieux appliquer les critères existants du programme d'assurance-emploi et faire la transition vers ce programme de sorte que les gens aient accès aux services offerts et qu'ils bénéficient de critères très clairs et d'une administration qui est conçue pour gérer un tel programme.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Milligan.

     Merci, madame Chabot.

    Monsieur le président, puis-je faire un rappel au Règlement?

    Le président: Oui.

    M. Anthony Housefather: Habituellement, j'écoute le parquet, alors, je n'entends pas l'interprétation, mais en raison des problèmes que nous éprouvons, j'ai décidé d'écouter l'interprétation dans les deux langues. Il y a assurément quelque chose qui fonctionne mal en ce qui concerne l'interprétation du français vers l'anglais. Lorsque j'écoute l'anglais, je n'entends pratiquement pas la personne qui parle en anglais et j'entends bien l'interprétation en français. Lorsque j'écoute Mme Chabot, je l'entends parler en français aussi fort que j'entends l'interprétation en anglais. On n'a pas baissé le volume pour la personne qui parle en français, alors on ne peut pas entendre l'interprétation du français vers l'anglais de la même façon qu'on entend l'interprétation de l'anglais vers le français.

    Merci, monsieur Housefather.

    Pendant votre intervention, j'ai reçu un message de la greffière. Les techniciens vont appeler sous peu Mme Chabot pour voir s'ils peuvent régler le problème.

    Je vous remercie d'avoir porté cela à notre attention. Nous faisons de notre mieux. S'il est nécessaire de faire une pause pour veiller à ce que tout fonctionne bien pour tout le monde, c'est ce que nous ferons.

    La parole est maintenant à Mme Kwan pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Kassam, vous avez parlé de l'importance de la PCU et vous avez également mentionné que vos auriez préféré un paiement direct universel. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Je crois que cela aurait été la façon la plus simple d'offrir rapidement un soutien aux Canadiens qui en ont besoin.

    Quoi qu'il en soit, le gouvernement a mis en place la PCU. Il s'agit d'une mesure beaucoup plus complexe, dont certaines personnes ne peuvent toujours pas bénéficier. Lors de réunions précédentes et à d'autres moments, j'ai déjà donné l'exemple des chefs de famille monoparentale, dont un grand nombre sont des femmes, qui ne sont pas admissibles à la PCU parce que leur revenu provient d'une pension alimentaire. Les pensions alimentaires ne sont pas considérées comme un revenu aux fins de la PCU. À ce jour, rien n'a été fait pour remédier à cette situation, même si le gouvernement a reconnu le problème. La ministre d'EDSC, la ministre Qualtrough, a comparu devant notre comité et elle a exprimé des préoccupations à l'égard de cette situation. Nous nous démenons pour que le gouvernement règle ce problème qui touche de nombreux chefs de famille monoparentale.

    Il y a aussi des personnes handicapées et des personnes âgées qui ne sont pas admissibles à la PCU. Le gouvernement a offert une aide ponctuelle aux personnes âgées, mais nous espérons qu'il annoncera bientôt une aide pour les personnes handicapées.

    Compte tenu de ce contexte, monsieur Kassam, et étant donné que nous parlons du retour au travail, l'un des principaux enjeux qui ont été soulevés est l'absence de congés de maladie. Je sais que certains de mes électeurs ont dû quitter leur emploi avant le pic de la pandémie de COVID-19 parce que leur employeur s'attendait à ce qu'ils soient présents au travail même s'ils éprouvaient des symptômes semblables à ceux de la grippe. Ils étaient aux prises avec un dilemme et ils ne savaient pas quoi faire. Au bout du compte, ils ont jugé qu'ils devaient démissionner.

    Monsieur Kassam, pouvez-vous parler de l'importance des congés de maladie pour tous les travailleurs au pays qui retourneront, je l'espère, au travail?

    Personnellement, je crois que les congés de maladie sont importants, d'autant plus que nous sommes en train de procéder au redémarrage de l'économie.

    Je peux seulement vous parler de ma propre expérience. En tant que propriétaire d'une entreprise — je suis copropriétaire d'un cabinet de planification financière avec deux autres personnes — j'ai commencé à discuter avec mes associés du retour au travail pour nous et notre personnel. Auparavant, s'ils n'étaient pas très malades, les gens se présentaient au travail. Je l'ai déjà fait moi-même lorsque j'avais un rhume ou un mal de gorge. J'aurais dû rester chez moi, mais j'ai pris des Tylenol pour la grippe et je me suis présenté au travail.

    Maintenant, si des personnes éprouvent des symptômes, même s'ils sont légers, elles devraient, par mesure de précaution, rester à la maison. Par conséquent, je suis d'avis que, d'un point de vue pratique, les congés de maladie sont importants pour tous les travailleurs. Bien entendu, il faut tenir compte des responsabilités financières que ces congés entraînent pour les employeurs.

    Je peux vous dire qu'à Calgary, des propriétaires d'entreprise étaient pris à la gorge même avant la pandémie de COVID-19.

    Je vous remercie infiniment de votre réponse. Le premier ministre a pris un engagement aujourd'hui à propos d'un congé de maladie de 10 jours. Je sais que notre chef Jagmeet Singh l'avait demandé avec acharnement. J'espère que la mesure entrera en vigueur, car j'estime que c'est absolument essentiel pour tous les travailleurs au pays.

     Cela étant dit, il y a un autre élément sur lequel je m'interroge, monsieur Kassam. Vous êtes propriétaire d'une entreprise, et un des problèmes dont les gens m'ont parlé est l'aide pour le loyer commercial. De nombreuses personnes ne peuvent pas bénéficier de cette subvention parce que c'est le propriétaire d'immeuble qui doit soumettre la demande, et non pas le propriétaire de la petite entreprise.

    L'autre critère à ce chapitre est que le propriétaire d'immeuble doit avoir contracté une hypothèque pour soumettre une demande. Il y a tant de petites entreprises dans mon milieu qui ne peuvent pas bénéficier de l'aide pour le loyer commercial, et qui sont dans une situation désespérée. Je pense qu'il n'est dans l'intérêt de personne que le gouvernement n'intervienne pas pour aider ces petites entreprises à survivre à la pandémie. Bien sûr, cela a une incidence non seulement sur ces entreprises, mais aussi sur la reprise économique du pays.

    Je me demande si vous avez des commentaires au sujet de l'aide pour le loyer commercial, vous qui êtes propriétaire d'une petite entreprise. Le gouvernement devrait-il modifier le programme de façon à ce que les petites entreprises puissent en faire la demande elles-mêmes? Êtes-vous d'accord pour dire que le programme ne devrait pas être rattaché à l'hypothèque?

    Madame Kwan, je suis vraiment désolé, mais vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Monsieur Kassam, nous vous invitons à fournir une réponse écrite au Comité. Je m'en excuse.

    Nous passons maintenant à M. Albas, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

     Monsieur Epp, pourriez-vous nous parler brièvement de la Subvention salariale d'urgence du Canada, ou SSUC, en ce qui a trait à votre entreprise? Avez-vous recours à cette subvention?

    Nous ne sommes pas admissibles à la subvention pour le premier mois, mais nous y avons droit le deuxième mois. Cette subvention est quelque peu complexe, car elle repose sur une large assise. Par exemple, il y a des préoccupations [Difficultés techniques].

    Monsieur Epp, je vais vous demander de vous arrêter un instant. Si la qualité sonore de chacun est aussi mauvaise que la mienne, nous avons manifestement un problème technique.

    Si vous me permettez de faire une suggestion, monsieur le président, M. Epp pourrait envoyer par écrit au Comité son expérience relative à la SSUC. Je ne veux pas perdre de temps puisque la séance tire à sa fin.

    Très bien, monsieur Albas. Je vous remercie.

    Merci.

     Je vais m'adresser à M. Milligan.

    Monsieur, je vous remercie infiniment d'être avec nous aujourd'hui. J'étais tout à fait ravi de voir Ken Boessenkool, d'autres économistes et vous discuter de diverses propositions. Je vous remercie de vous mettre à l'avant-plan.

    Monsieur, pourquoi pensez-vous que la SSUC est si peu demandée?

    Je pense que la prémisse est juste. Moins de personnes ont eu recours à la subvention salariale que ce à quoi la plupart des gens s'attendaient. Je pense que c'est surtout parce que la mise en place du programme a pris plus de temps, et que de nombreuses entreprises avaient déjà dû se prononcer sur la manière de licencier leurs travailleurs. Au lieu de les congédier en leur accordant un congé au moyen de la subvention salariale, elles les ont mis à pied pour qu'ils aient droit à la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU. Il est formidable que nous ayons eu ces deux mécanismes et que la PCU serve de bouée de sauvetage pour tant de familles canadiennes.

    C'est ainsi que les choses se sont passées en mars, en avril et en mai. Pour ce qui est de notre situation actuelle, je pense que la subvention salariale sera désormais un outil fort important afin de relancer l'économie.

     Peu importe quelle a été la combinaison entre la PCU et la SSUC au cours des derniers mois, je pense que nous devrions dorénavant nous concentrer sur le retour au travail des gens et sur la SSUC.

    Étant donné que nous voulons regarder vers l'avenir, est-ce que l'utilisation accrue de la PCU et le peu de demandes soumises à la SSUC signifient que la reprise sera plus lente, et que la PCU coûtera beaucoup plus cher?

    Il est difficile de prédire l'avenir, surtout dans la crise qui nous frappe. Au cours de l'été, j'espère toutefois voir des entreprises d'ici, en Colombie-Britannique, et d'ailleurs commencer à réembaucher leurs travailleurs. Ainsi, le nombre de prestataires de la PCU serait à la baisse, tandis qu'il y aurait plus de travailleurs bénéficiant de la SSUC.

     Je vois des entreprises ouvrir leurs portes dans mon voisinage à Burnaby, et j'en suis heureux. J'espère qu'il y aura plus de gens qui dépendent de la SSUC que de la PCU, car la subvention salariale est un moyen de rebâtir l'économie.

    À votre avis, quel pourcentage de l'économie peut reprendre tout en assurant la protection de la santé? Nous savons bien qu'il y a des secteurs et des entreprises qui seront fermées encore un certain temps.

    Je ne peux pas me risquer à prédire un pourcentage. Je sais toutefois que malgré le type de gel économique que nous avons observé en mars, en avril et en mai, il y a des signes évidents d'émergence sur le marché du travail, à la lumière d'autres indicateurs de l'activité économique. J'ai donc bon espoir que les données qui sortiront dans les prochaines semaines indiqueront le début d'une reprise.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez une minute.

    D'accord, je vais essayer de poser une dernière question.

    Monsieur Milligan, vous avez dit que pour qu'un programme comme la PCU devienne permanent, il faudrait que la TPS atteigne 27 %. De toute évidence, ce n'est pas réaliste. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il faut réduire la portée de la PCU dès que possible sans nuire aux Canadiens qui ont besoin de cette aide?

    Je pense que nous devons commencer à planifier la transition visant à délaisser la PCU. M. Albas a raison. Si vous deviez rendre permanent un programme comme la PCU, il nous en coûterait environ 15 milliards de dollars par mois, ou 180 milliards de dollars par année. Par conséquent, il n'est tout simplement pas soutenable d'en faire un élément permanent de notre économie.

    C'est une des raisons pour lesquelles nous devons commencer à planifier une transition visant à délaisser la PCU, et je pense même que nous devrions commencer la planification dès maintenant. Nous savons très bien que l'administration de ces prestations est difficile. Pour tenir compte de tous les détails et nous assurer que tous les Canadiens sont soutenus, nous devons nous mettre à la tâche sans tarder.

    Merci.

    Merci, monsieur Milligan.

    Monsieur Albas, je vous remercie.

    Monsieur Vaughan, vous avez cinq minutes.

    Je vais poursuivre sur la même veine, monsieur Milligan.

    Selon les estimations de Guy Caron, un ancien député et un candidat qui a beaucoup parlé du revenu de base, remettre 2 000 $ à chaque Canadien pendant un an coûterait bien plus de 500 milliards de dollars. Êtes-vous d'accord avec ce calcul?

    Les chiffres peuvent devenir aussi importants que votre exemple. Tout dépend des montants, mais 2 000 $ par mois multipliés par 30 millions d'adultes donne 60 milliards de dollars par mois. Si vous multipliez cette somme par 12 mois, vous obtiendrez des chiffres très élevés. Les choses se corsent.

    Il y a d'autres façons d'envisager le versement de ce type de prestation. Il est possible de l'éliminer progressivement en fonction des revenus ou de cibler l'aide de différentes manières. En revanche, une prestation universelle où le même montant serait versé à tout le monde coûterait très cher.

    Si nous voulions récupérer ce montant au moyen du régime fiscal, quel pourcentage serait recouvré actuellement, avec les taux d'imposition en vigueur?

    Le taux d'imposition fédéral de nombreuses familles canadiennes se situe entre 25 et 30 %. Vous récupéreriez une partie du montant si vous versiez ces très gros chèques à tout le monde. Vous en recouvririez une partie au moyen du régime fiscal; c'est évident. Vous pourriez imposer une surtaxe additionnelle visant à retrouver ces prestations supplémentaires au temps des impôts.

     À mes yeux, un facteur très important de la façon dont le gouvernement a géré la PCU a été la rapidité d'exécution. Le fait que le site Web de l'Agence du revenu du Canada, ou ARC, ait été employé a beaucoup accéléré les choses.

    Plus précisément, si nous imposons 100 % sur des revenus de 120 000 $ par année, disons, cela ne permettrait de récupérer que 30 ou 40 % de la dépense. En d'autres termes, suivre le conseil de M. Kassam nous coûterait environ 40 milliards de dollars par mois.

    Oui, il est vrai qu'une telle mesure coûterait cher. Même si vous fixiez un seuil de 100 000 ou 150 000 $ pour récupérer toutes ces prestations supplémentaires, la plupart des familles canadiennes ne gagnent pas autant. Vous auriez encore beaucoup d'argent à dépenser, et cette récupération fiscale ne rapporterait pas grand-chose. Vous vous retrouveriez avec une facture qui ne ferait que creuser le déficit plus qu'il ne le sera.

    Combien existe-t-il de formes différentes de revenu de base?

    Il y a autant de formes que d'économistes ou de personnes qui rêvent aux différentes façons de faire. Il existe bien des formes de revenu de base, mais je pense qu'il est important de s'interroger sur la finalité, à savoir que nous voulons tenter de réduire la pauvreté. Nous voulons essayer d'aider les familles dont les revenus ont chuté pendant la crise. Si nous ne perdons pas de vue ces objectifs, nous saurons mieux quelle politique sera adéquate et pertinente.

    C'est contraire à l'idée de larguer de l'argent d'un hélicoptère et de simplement le distribuer à tout le monde, en espérant que nous pourrons trouver une solution fiscale d'ici un an.

     Il m'apparaît évident que remplacer les revenus familiaux qui ont chuté à cause de la crise était la bonne chose à faire. C'était un moyen efficace de soutenir le revenu des familles qui en avaient besoin.

    Mais la mesure doit prendre fin un jour ou l'autre. Sinon, les coûts sont exorbitants.

    Je pense que nous devons commencer à planifier la transition.

    En ce qui concerne le revenu de base, vous dites que l'objectif devrait être de réduire la pauvreté. Quand vous affirmez cela, de quelle composante de la PCU différente du revenu de base universel parlez-vous?

    Quand je songe aux différents modèles de revenu de base universel, il est intéressant de souligner que, dans certains cas où un chèque est remis à tout le monde, la majeure partie de l'argent aboutit dans les poches de familles qui ne vivent pas dans la pauvreté. C'est pourquoi j'estime que les programmes ciblant d'abord les personnes en situation de pauvreté sont plus efficaces. Par exemple, l'Allocation canadienne pour enfants a versé la plupart de ses ressources aux familles à faible revenu et à revenu moyen, et a délaissé les familles à revenu élevé. Ce n'est expressément pas une prestation universelle. À mon avis, c'était la force du programme.

     Lorsque nous pensons à ces politiques de soutien du revenu, j'essaie de garder l'objectif bien en vue.

    Une proposition vise à permettre aux gens de retirer leurs REER s'ils peuvent les rembourser en deux ou trois années. Ne s'agit-il pas là aussi d'une politique qui profiterait de façon disproportionnée aux aînés bien nantis qui ont des économies? Environ 40 % des Canadiens n'ont pas de REER et ne tireraient aucun avantage de ce programme.

    C'est une idée qui a été avancée. Je pense qu'un nombre très restreint de personnes en bénéficieraient. Cela dit, je doute qu'une telle mesure nuise beaucoup aux recettes gouvernementales étant donné que l'argent est remboursé. Dans le cas contraire, une pénalité est imposée, comme dans le cas du régime d'accession à la propriété ou des autres façons de toucher l'argent des REER.

    Cette idée m'intéresse vraiment. Il ne s'agit certainement pas d'une mesure générale, mais je pense qu'elle présente certains avantages au sein d'un ensemble de politiques.

    Si vous étiez cohérent et que vous vouliez cibler les personnes à faible revenu ou qui vivent dans la pauvreté, notamment les aînés sans le sou, vous ne vous attarderiez pas aux REER; vous bonifieriez plutôt le Supplément de revenu garanti, ou SRG, et la Sécurité de la vieillesse, ou SV. Ce serait le moyen le plus efficace d'alléger le fardeau des personnes âgées qui vivent dans la pauvreté.

    Assurément. C'est une mesure que nous avons vue dans le programme qui a été annoncé pour aider les personnes âgées. Il s'agit de soutenir les aînés à faible revenu au moyen des programmes de la SV et du SRG, ce qui me semble indiqué. Si vous ajoutiez à cela une mesure permettant aux gens d'avoir accès aux liquidités de leurs REER, cette solution me paraîtrait convenable.

    Merci beaucoup, messieurs Milligan et Vaughan.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Merci de votre patience lorsque nous rencontrons des difficultés techniques. Soyez assurés que vos témoignages d'aujourd'hui seront d'une grande utilité au Comité dans le cadre de ses travaux.

     Nous allons suspendre la séance pendant que nous accueillons notre prochain groupe de témoins. Nous verrons si nous pouvons régler tous les problèmes techniques en amont.

    Merci à tous.

    Nous reprenons maintenant la séance. Je tiens à remercier nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Nous accueillons les représentants de l'Association nationale des retraités fédéraux: Jean-Guy Soulière, président, et Simon Coakeley, directeur général.

    Nous recevons également les représentants du National Institute on Ageing: Dr Samir Sinha, directeur de la Recherche sur les politiques en matière de santé, et Michael Nicin, directeur exécutif.

     Finalement, nous accueillons deux représentants du Secrétariat provincial du Réseau FADOQ, soit Mme Gisèle Tassé-Goodman, présidente, et Danis Prud'homme, directeur général.

     Nous allons commencer par M. Soulière, qui a sept minutes.

     Vous avez la parole pour votre déclaration d'ouverture, monsieur.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Honorables membres du Comité, bonsoir. Je m'appelle Jean-Guy Soulière. À titre de président de l'Association nationale des retraités fédéraux, je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de vous aider à étudier la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19.

    Je suis accompagné de Simon Coakeley, le directeur général de l'Association nationale des retraités fédéraux. Nous prendrons tous les deux la parole, moi en français et M. Coakeley en anglais, et nous serons tous les deux heureux de répondre à vos questions, le cas échéant, en anglais ou en français.

    L'Association nationale des retraités fédéraux est le plus important organisme national de représentation. Il compte 176 000 membres actifs et retraités de la fonction publique fédérale, des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada, des juges de nomination fédérale, ainsi que leurs conjoints et leurs conjoints survivants. Depuis plus de 56 ans, nous nous efforçons d'améliorer la vie de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes retraités et de protéger les pensions et les prestations que nos membres ont acquises.

    Depuis le début de la pandémie de la COVID-19, l'Association a continué à soutenir et à défendre ses membres et les aînés et à s'assurer qu'ils disposent d'informations crédibles et pertinentes pour les aider à rester en sécurité, en bonne santé et en contact, alors que nous vivons tous avec les effets de la COVID-19.

    La réponse du Canada à la COVID-19 a permis à notre pays de se démarquer de ses homologues mondiaux, et cela est attribuable en grande partie aux fonctionnaires canadiens. J'espère que le Comité se joindra à moi pour reconnaître leur contribution.

    Comme certains d'entre vous le savent peut-être, j'ai été le premier président du Conseil national des aînés. J'ai occupé ce poste de 2007 à 2013. Une grande partie des problèmes que nous constatons aujourd'hui en ce qui concerne les aînés et la COVID-19 ont été soulevés pendant mon mandat au Conseil national des aînés, ainsi que pendant l'étude de ce comité réalisée en 2018 et intitulée « Promotion de l'intégration et de la qualité de vie des aînés canadiens ».

    Les situations que nous constatons aujourd'hui sont, tragiquement, peu surprenantes. Cela étant dit, je tiens à répéter que la réponse fédérale du Canada à la COVID-19 a été solide. Nous avons constaté des mesures rapides pour réduire le montant que les aînés doivent retirer en 2020 des fonds enregistrés du revenu de retraite, ou FERR; le remboursement de la TPS a été augmenté; et les paiements uniques versés par les programmes de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti ont été bien accueillis, en particulier par les personnes admissibles au Supplément de revenu garanti, car elles sont financièrement vulnérables et susceptibles d'être des plus nécessiteuses.

    Des mesures ont été prises pour protéger les pensions et les participants aux régimes de retraite grâce à un allégement du financement relatif à la solvabilité pour 2020, ainsi qu'à des exigences de protection des pensions dans le cadre du Crédit d'urgence pour les grands employeurs, ou CUGE.

    Bien entendu, il demeure possible d'apporter des améliorations, par exemple, en ce qui concerne les détails et les communications au sujet des programmes destinés aux aînés. Les gens ont besoin d'informations claires et précises rapidement.

    Tout en continuant de répondre à la COVID-19, il faut, à court terme, prêter attention aux aînés qui passent entre les mailles du filet. Par exemple, certains aînés ont perdu des possibilités de travailler à cause de la COVID-19 et ne satisfont pas aux critères d'admissibilité à la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, parce que leurs revenus d'emploi les placent juste en dessous du seuil de 5 000 $. Même si les paiements ponctuels de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti sont pertinents, ils ne répondent peut-être pas aux besoins financiers de tous les aînés.

    Il faut envisager d'autres augmentations du Supplément de revenu garanti, l'inscription automatique au Supplément de revenu garanti en 2021 et l'examen de la mise en œuvre de l'augmentation de 10 % de la Sécurité de la vieillesse promise aux aînés de 75 ans et plus. Ces mesures devraient être mises en œuvre rapidement et cibler les aînés financièrement vulnérables.

     Comme vous le constaterez dans notre mémoire, les régimes de retraite à prestations déterminées sont importants pour l'économie canadienne en tant qu'investisseurs institutionnels et pour permettre aux Canadiens et aux Canadiennes de continuer à contribuer à l'économie. Ils constituent l'option d'épargne-retraite la plus sûre, la plus efficace et la plus rentable.

    Certaines caisses de retraite seront touchées au cours des prochains mois, mais les régimes de retraite sont conçus pour le long terme. Certains d'entre eux finiront par récupérer leurs pertes, grâce à un travail et à une discipline adéquats de la part des promoteurs de régime et à une réglementation gouvernementale permanente pour garantir que les régimes de retraite continuent d'être bien gérés.

    À titre de mesures prioritaires, nous suggérons de mettre en place un cadre politique solide pour réduire les exonérations de cotisation, de revoir les exigences de financement des régimes en matière de solvabilité et de remédier aux inefficacités des régimes à cotisations déterminées et des REER. Notre mémoire décrit cela de manière plus détaillée.

    Pour assurer la sécurité de la retraite à long terme des Canadiens et des Canadiennes, il est essentiel que le gouvernement fédéral se livre à une planification réfléchie et intentionnelle, avec la collaboration des provinces et des territoires. Le moment est venu de commencer à planifier le système de sécurité de la retraite que nous voulons avoir dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans et plus tard.

    Je vais maintenant demander à M. Coakeley de présenter des remarques sur les soins de santé, les soins aux aînés et la COVID-19.

    Je suis vraiment désolé, monsieur Coakeley, mais votre collègue a utilisé tout le temps qui vous était alloué pour votre déclaration d'ouverture. Si vous ne l'avez pas encore fait, je vous invite à nous l'envoyer sous forme de mémoire. Espérons que certains des points que vous vouliez aborder dans votre exposé seront soulevés au cours de la période des questions.

    Nous allons maintenant passer au National Institute on Ageing.

    Docteur Sinha, allez-vous parler au nom de l'organisation?

     C'est Michael Nicin qui va commencer, après quoi je vais conclure.

    Vous avez sept minutes à partager entre vous deux.

    Nous vous écoutons, monsieur Nicin.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Je m'appelle Michael Nicin, directeur exécutif du National Institute on Ageing, un centre d'études et de recherches basé à l'Université Ryerson qui se penche sur la réalité de la population vieillissante du Canada.

    La mission du NIA est d'aider les gouvernements, les systèmes de soins de santé, le secteur financier, les entreprises et les Canadiens eux-mêmes à améliorer les possibilités qu'ont les gens de bien vieillir en menant des recherches et en proposant des solutions stratégiques fondées sur des données probantes.

    Je suis accompagné aujourd'hui du Dr Samir Sinha, directeur de la recherche sur les politiques en matière de santé. Il est également le directeur de la gériatrie du Réseau de santé Sinaï — Réseau universitaire de santé à Toronto, ainsi que, depuis 2012, l'expert du gouvernement de l'Ontario sur les questions touchant les soins de longue durée et les aînés.

    Je vais laisser la plus grande partie du temps qui nous est alloué au Dr Sinha, mais avant, j'aimerais prendre un moment pour honorer les quelque 6 000 Canadiens âgés qui sont morts, à ce jour, de la COVID-19, ainsi que les membres de leurs familles et les personnes qui en prenaient soin.

    La reconnaissance des problèmes de longue date suscite dans le public une discussion à savoir si le gouvernement fédéral doit jouer un plus grand rôle dans la prestation des soins de longue durée, s'il faut intégrer ces soins dans la Loi canadienne sur la santé et si nous devons miser moins sur le secteur privé pour la prestation des soins. Ce sont des questions qu'il faut poser et auxquelles il faut répondre, mais il ne s'agit que de quelques-uns des outils qui peuvent nous servir à améliorer les soins de longue durée à l'échelle du pays.

    D'après nous, le débat public et les mesures qui vont suivre devraient essentiellement porter sur les deux grands enjeux suivants. Premièrement, comment pouvons-nous améliorer la prestation des soins de longue durée pour le plus grand nombre de Canadiens possible, ainsi que les encourager à vieillir chez eux le plus longtemps possible et leur permettre de le faire de manière à ce que nous ne connaissions plus jamais ce que nous a fait vivre la COVID au cours des deux derniers mois? Deuxièmement, quelles sont les façons les plus efficientes...

    Monsieur Nicin, permettez-moi de vous interrompre un instant. Votre débit est très rapide et il est difficile pour les interprètes de vous suivre. Je vais vous donner 30 secondes de plus si vous ralentissez un peu.

    Merci beaucoup.

    Deuxièmement, quelles sont les façons les plus efficientes et durables de fournir les meilleurs soins possible en fonction des besoins, des préférences et des valeurs des Canadiens âgés, de leurs familles et des personnes qui les soignent?

    À cet égard, nous ne devons pas nous laisser guider par l'idéologie ou la partisanerie, mais plutôt par les preuves qui abondent et qui émergent maintenant partout au Canada et à l'étranger, dans des endroits qui répondent mieux aux besoins en soins de longue durée de leurs populations. De plus, nous devons rester ouverts à toutes les options législatives, réglementaires et politiques possibles afin d'obtenir les meilleurs résultats tout en utilisant nos ressources publiques avec efficience.

    Sur ce, je vais céder la parole au Dr Sinha.

    Merci, monsieur Nicin.

    J'ai de nombreux titres, mais je veux d'abord et avant tout m'adresser à vous en tant que gériatre — il n'y en a que 305 au Canada —, qui travaille avec les adultes âgés et leurs familles à faire face à des problèmes de santé et de services sociaux, notamment pour ce qui est de manœuvrer en fonction des besoins en soins de longue durée. Le vieillissement de la population canadienne devrait être vu comme étant un triomphe, car nous avons prolongé l'espérance de vie, la faisant passer de 51 ans en 1900, à 82 ans aujourd'hui. Quand nous avons mis en place l'assurance-maladie, le Canadien moyen n'était âgé que de 27 ans et n'allait pas survivre à la soixantaine. On peut donc comprendre que l'offre de soins de longue durée n'était pas prioritaire à l'origine.

    D'autres pays se sont attaqués à ces lacunes de façon nette et décisive, avec le vieillissement de leur population, mais pas le Canada. À cause de son effet cumulatif, cette inaction a semé les graines de la tragédie que nous connaissons: 81 % des décès causés à ce jour par la COVID-19 au Canada se sont produits dans des établissements de soins de longue durée, dans lesquels les Canadiens risquent 24 fois plus d'en mourir que s'ils vivaient dans leur propre maison au sein de la collectivité.

    Certains m'ont trouvé alarmiste, le 2 avril, quand on m'a cité dans le Globe disant que si ma mère était dans un établissement de soins de longue durée, je la sortirais de là. Cependant, la plupart des Canadiens en sont venus à comprendre que notre système de soins de longue durée n'était absolument pas préparé à faire face à cette pandémie. Selon nos recherches, au NIA, au moins 430 000 Canadiens ont des besoins non satisfaits en matière de soins à domicile, et 40 000 personnes étaient inscrites sur les listes d'attente de foyers de soins, même avant la COVID. Bien entendu, les gens ont le droit de payer des services privés, mais ce n'est pas une option pour la majorité des Canadiens qui prennent leur retraite sans bénéficier des prestations d'un régime de retraite privé, et avec des économies de seulement 3 000 $ en moyenne.

    Le financement des établissements publics de soins de longue durée est également inadéquat. Les infirmières et les préposées aux services de soutien personnel de ce réseau, par exemple, font nettement moins d'argent que si elles travaillaient dans nos hôpitaux. Avant la pandémie, 80 % des foyers disaient avoir de la difficulté à recruter du personnel et à garder leurs employés, et la majorité des personnes qu'ils recrutaient était souvent des femmes racialisées qui n'avaient pas vraiment bien d'autres options. Nous avons une dette envers elles — les 10 000 personnes qui ont contracté la COVID, ainsi que les 9 personnes qui en sont mortes à ce jour, parce qu'il s'agit de personnes attentionnées qui essaient de joindre les deux bouts et qui sont prêtes à continuer de faire ce travail dangereux. Si nous pensons que nos démarches habituelles de dotation représentent la bonne façon de permettre au système de répondre à nos besoins futurs à tous, nous nous berçons d'illusions.

    En effet, pour limiter les coûts, la plupart des foyers employaient des travailleuses à temps partiel, sans avantages sociaux comme des congés de maladie, ce qui fait qu'elles étaient nombreuses à travailler en divers endroits. Elles avaient donc un fort risque de contracter et de propager la COVID. Après le SRAS, de nombreux pays ont veillé à ce que leurs foyers n'offrent que des chambres pour une personne, mais au Canada, nous avons encore des chambres à deux, trois et même quatre lits. Prises ensemble, ces lacunes en matière de dotation et de planification matérielle sont devenues ce que nous connaissons comme étant nos vulnérabilités systémiques, et cela a mené à l'introduction et à la propagation rapides de la COVID au sein des foyers ainsi que d'un foyer à l'autre, au Canada.

    Pendant une pandémie, il est essentiel de prendre immédiatement des mesures fermes visant à prévenir l'introduction et la propagation d'une nouvelle infection en fonction des données probantes qui émergent rapidement. La Colombie-Britannique obtient la meilleure note pour avoir mis en place des mesures préventives essentielles bien avant toute autre province. Les éclosions se sont limitées à 11 % des établissements de soins de cette province, alors qu'en Ontario, par exemple, près de 30 % des établissements sont maintenant atteints.

    Le 27 mars, le NIA a publié ses lignes directrices « Iron Ring » fondées sur des données probantes et sur lesquelles s'appuient vos lignes directrices fédérales du 8 avril, mais certaines provinces ont quand même hésité pendant au moins une autre semaine à suivre ces recommandations. L'Ontario et le Québec ont cherché à stabiliser leur situation avec l'aide des hôpitaux, des forces armées et même des employés des commissions scolaires, mais cela n'a pas été perçu comme étant une solution stable pour un système qui a perdu la confiance d'un grand nombre de ses résidents, de leurs familles et des travailleurs quant à sa capacité de répondre effectivement à leurs besoins en matière de soins et de sécurité.

    Que devons-nous faire maintenant? La plupart des experts s'entendent pour dire que nous vivrons pendant encore un bon moment avec la COVID-19. Nous avons mieux réussi que bien d'autres pays à mettre rapidement en place des mesures de confinement, ce qui a permis à la population et aux aînés de nos collectivités de s'en sortir relativement bien. Étant donné que nous nous attendons à d'autres vagues, nous devons tirer des leçons de ce que nous avons vécu et nous en servir pour mieux protéger les 411 000 Canadiens qui vivent dans nos 5 800 établissements de soins de longue durée et de retraite et qui n'ont pas encore été infectés ou tués par la COVID-19. Nos provinces et territoires doivent agir avec plus de fermeté et mettre en œuvre les recommandations actuelles fondées sur des données probantes. Nous misons toujours sur des systèmes inadéquats de collecte et de diffusion des données sur la santé publique pour comprendre comment et pourquoi la COVID-19 affecte nos établissements de soins de longue durée, ainsi que ce qui les rend plus vulnérables.

    Le NIA a donc créé un mécanisme de suivi des soins de longue durée à cette fin. Essentiellement, nous savons depuis des années ce qu'il faut faire, et fort heureusement, ce n'est pas sorcier. Cependant, il faudra une volonté politique ainsi que la coordination fédérale-provinciale-territoriale des efforts.

    Nous recommandons par conséquent au gouvernement fédéral de créer un groupe de travail ou un conseil consultatif national et représentatif sur les soins de longue durée, dont les résultats attendus et l'échéancier seraient clairement énoncés, et qui proposerait une approche réfléchie et fondée sur les connaissances en guise de ressources pour aider les provinces et territoires à résoudre ces problèmes une fois pour toutes.

    Merci.

    Merci beaucoup, docteur Sinha.

     C'est maintenant au tour de Mme Tassé-Goodman, du Réseau FADOQ.

    Vous avez la parole pour sept minutes.

    Bonjour. J'aimerais remercier le Comité de cette invitation.

    Je me nomme Gisèle Tassé-Goodman et je suis la présidente du Réseau FADOQ. M. Danis Prud'homme, le directeur général du Réseau, m'accompagne aujourd'hui pour cette comparution.

    Comme organisme de défense des droits des personnes âgées, nous pouvons dire que la crise en cours est vécue de manière dramatique et qu'elle apporte son lot d'inquiétudes. Bien que certaines mesures aient été instaurées tardivement, le Réseau FADOQ reconnaît que des gestes ont été posés.

    Parmi les mesures rapides, il y a la réduction de 25 % du taux de retrait minimum des FERR. Toutefois, comme nous l'avons signifié devant le Comité permanent des finances, cette mesure a été accueillie tièdement par nos membres. Notre organisation estime que les retraits obligatoires des FERR devraient carrément être annulés pour 2020.

    Plusieurs représentants gouvernementaux nous ont indiqué qu'ils suivaient la situation des marchés boursiers afin d'évaluer la pertinence d'ajouter d'autres mesures. Nous encourageons donc les décideurs à poursuivre leur réflexion, notamment en ce qui concerne un abaissement supplémentaire du taux minimal de retrait et la possibilité de repousser l'âge à partir duquel il est obligatoire de convertir son REER en FERR. Ces deux mesures permettraient de limiter l'impact de la chute des marchés boursiers sur le patrimoine financier de nombreux aînés.

    Une autre mesure a été prise rapidement, à savoir le versement d'un paiement spécial unique grâce au crédit pour la TPS. Certains aînés ont effectivement pu profiter de cette mesure. Cependant, jusqu'à tout récemment, il s'agissait de la seule mesure de nature financière destinée aux personnes âgées.

    Rappelons que le déclenchement de la crise sociosanitaire a eu comme effet d'augmenter le prix des produits de première nécessité. De plus, en raison des mesures de confinement, de nombreuses personnes aînées ont perdu temporairement leur cercle de soutien, ce qui entraîne pour elles des coûts supplémentaires.

    Les aînés du Canada ont donc dû attendre jusqu'au 12 mai dernier pour qu'une aide financière leur soit finalement annoncée. Il s'agit d'un versement unique de 300 $ aux aînés admissibles à la pension de la Sécurité de la vieillesse, auquel s'ajoutent 200 $ pour les aînés admissibles au Supplément de revenu garanti.

    Pour le Réseau FADOQ, il s'agissait évidemment d'un rendez-vous manqué. Notre organisation estime que le gouvernement avait l'occasion de faire d'une pierre deux coups en mettant en place des mesures afin de répondre aux impératifs de la pandémie, tout en améliorant à long terme la qualité de vie des aînés les plus vulnérables de notre société. C'était une belle occasion pour le gouvernement de réaliser sa promesse électorale de bonifier la Sécurité de la vieillesse dès 2020.

    Le Réseau FADOQ demande une bonification du Supplément de revenu garanti depuis de nombreuses années. Les personnes qui ne reçoivent strictement que la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti doivent vivre avec à peine 18 000 $ par année. Après cette crise, ces mêmes aînés seront toujours dans une situation de précarité financière.

    Parmi les mesures que nous saluons, il y a la prolongation temporaire des paiements du Supplément de revenu garanti et de l'Allocation, si la déclaration de revenus de 2019 de l'aîné n'a pas encore été évaluée. Nous suggérons d'ailleurs la mise en place d'une période de grâce de ce genre en temps normal.

    La protection des fonds de retraite est un sujet qui tient particulièrement à coeur au Réseau FADOQ. Chaque année, des employeurs font faillite alors que le fonds de retraite de leurs employés est déficitaire. Résultat: des retraités subissent une réduction de leurs rentes pour le reste de leurs jours. Ces travailleurs ont fait des sacrifices tout au long de leur vie pour prendre une retraite bien méritée et planifiée, mais leurs plans sont bouleversés. Le Réseau FADOQ demande au gouvernement fédéral de mieux protéger les régimes de pension.

    La solution doit passer par la modification de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, afin que les caisses de retraite soient élevées au rang de créances prioritaires.

    Pendant la crise, des mesures ont été mises en place afin d'éviter des faillites de masse, notamment par l'entremise du Crédit d'urgence pour les grands employeurs, le CUGE. Nous nous permettons de souligner quelques conditions associées au CUGE. Les bénéficiaires doivent s'engager à respecter les conventions collectives et à protéger les régimes de retraite des travailleurs. Le CUGE impose également des limites fermes concernant les dividendes, les rachats d'actions et la rémunération des dirigeants.

    Lorsqu'un fonds de retraite est déficitaire, ce genre de mesure devrait être généralement appliquée dans le monde des affaires. Il est inadmissible qu'une entreprise verse des dividendes à ses actionnaires ou octroie des bonis à ses dirigeants lorsque sa caisse de retraite affiche des déficits perpétuels.

    Nous souhaitons également aborder ici la question de l'âgisme. Des aînés sont fréquemment invectivés depuis le début de la crise. Nous craignons que certains travailleurs d'expérience ne soient poussés à la retraite. Les programmes de formation continue seront encore moins accessibles à ces travailleurs.

     Les droits et libertés des aînés sont également escamotés. Le 20 mai dernier, le propriétaire de l'Olympia de Montréal, Patrick Lévy, proposait que les personnes de 65 ans et plus ne puissent pas avoir accès aux salles de spectacle. Ce genre de déclaration est sans équivoque inadmissible, inconcevable et certainement intolérable. Les aînés ne sont pas un vecteur de la COVID-19; ils en sont les premières victimes. Il importe que la discrimination ne cause pas de tort supplémentaire à l'ensemble des aînés. Nous espérons que le gouvernement du Canada veillera au grain.

    Enfin, je me dois d'aborder le sous-financement dont souffrent les provinces dans le domaine de la santé. Selon le Conference Board du Canada, en 2018-2019, les transferts fédéraux en matière de santé étaient de 38,5 milliards de dollars alors que les dépenses totales des provinces et territoires s'élevaient à 174,5 milliards de dollars. Le financement des soins de santé accapare 40 % du budget des provinces et territoires. En revanche, le gouvernement canadien ne finance que 22 % de ces dépenses. Si la tendance se maintient, la proportion fédérale consacrée au financement des soins de santé chutera à moins de 20 % d'ici 2026.

    Le Réseau FADOQ demande au gouvernement fédéral de rehausser l'indexation du Transfert canadien en matière de santé de 6 % annuellement, c'est-à-dire au niveau auquel il était avant 2017. Par ailleurs, il importe d'inclure dans la formule de calcul actuelle du Transfert canadien en matière de santé une variable qui prenne en compte le vieillissement de la population des provinces et des territoires.

    Les aînés méritent d'être traités dignement et, à cet égard, les provinces et territoires doivent avoir les moyens de leurs ambitions.

    Merci beaucoup, madame Tassé-Goodman.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés, en commençant par les conservateurs.

    Madame Kusie, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais céder mon temps de parole à M. Coakeley afin qu'il puisse livrer sa présentation. Il devra donc le faire en six minutes plutôt qu'en sept.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de m'accorder du temps. Je vous remercie de me permettre de m'exprimer sur ce sujet important. Je ne crois pas avoir besoin des six minutes.

    Comme M. Soulière l'a souligné, les conséquences que nous avons observées dans de nombreux milieux de soins de santé, en particulier les établissements de soins de longue durée, ne sont pas, tragiquement, surprenantes pour les organisations et les défenseurs des personnes âgées. Depuis quelques années déjà, ils tirent la sonnette d'alarme sur l'état des soins aux personnes âgées au Canada.

    Il convient de féliciter le gouvernement fédéral d'avoir répondu rapidement aux appels des provinces concernant l'équipement de protection individuelle, tout en soutenant les entreprises et l'innovation canadiennes pour mobiliser cette réponse. Le déploiement de membres des Forces armées canadiennes pour soutenir les établissements de soins de longue durée s'est avéré substantiel et nécessaire, et l'élaboration de lignes directrices sur les soins de longue durée à l'intention des provinces et des territoires est un excellent exemple du leadership fédéral en matière de soins de santé.

    Nous en sommes à un moment critique pour les soins de santé et les soins aux personnes âgées au Canada. Ce que nous ferons ensuite définira les systèmes de santé et de soins aux personnes âgées qui resteront en place pour la population canadienne après la pandémie.

    L'Association nationale des retraités fédéraux se joint à l'appel en faveur d'un examen national des soins de longue durée au Canada, dans le but de garantir que les personnes qui vivent dans ce type d'établissements obtiennent les soins et la dignité dont elles ont besoin et qu'elles méritent. L'examen doit être public, indépendant et fondé sur des preuves, et il doit tenir compte de l'opinion des personnes âgées, des aidants naturels et, bien sûr, des experts en la matière.

    Nous comprenons l'enjeu des compétences provinciales et fédérales, et nos commentaires seront également transmis aux homologues provinciaux et territoriaux. La situation des soins de longue durée au Canada est un problème national. Une importante proportion de notre population vulnérable a été gravement touchée par les défaillances du système. Les sujets difficiles comme celui-ci, lorsque nous en sommes conscients, doivent être abordés de front, en collaboration et de manière délibérée, avec la participation de tous les ordres de gouvernement.

    Nous pouvons nous baser sur l'expérience d'autres pays comme l'Australie ainsi que sur l'expertise canadienne pour trouver une solution canadienne. Par exemple, nous pourrions miser sur la vaste expérience d'Anciens Combattants Canada en matière de placement d'anciens combattants en établissements de soins de longue durée ainsi que de surveillance. Pour ce qui est des soins de longue durée, un instrument comme la Loi canadienne sur la santé pourrait servir à définir des critères nationaux et des normes de soins qui seraient liés à un financement, ainsi qu'à préciser les répercussions en cas de non-respect des normes.

    Les soins à domicile et les soins communautaires doivent également faire partie de la solution. Il faut modifier les ressources et les systèmes, et nous éloigner de la dépendance par défaut aux soins de longue durée pour nous orienter vers une expansion des services de soins à domicile et de proximité qui permettent à la population canadienne de vieillir à domicile, sont moins coûteux et produisent généralement de meilleurs résultats en matière de santé et de qualité de vie. Des critères et des normes de soins nationaux conditionnels au financement peuvent être appropriés dans ce domaine également. Encore là, l'expérience d'Anciens Combattants Canada en matière de soutien à domicile, au moyen du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, pourrait être précieuse.

    Les aidants naturels sont des partenaires essentiels dans la prestation des soins, et la COVID-19 a eu un impact sur eux et sur la manière dont ils fournissent ces soins essentiels. Les mesures mises en place à cause de la COVID-19, comme la distanciation physique et l'accès restreint aux établissements de soins de longue durée et à d'autres établissements similaires, ont amené certains aidants naturels à héberger ces membres de leur famille chez eux pour la durée de la pandémie — certaines personnes ont écouté le médecin. Cela a augmenté le stress, les coûts et les obligations des aidants naturels, et il faut mettre en place pour eux un soutien financier immédiat fondé sur les besoins et semblable à d'autres formes d'aides dans le contexte de la COVID-19.

    Il faut également veiller à ce que les aidants naturels puissent retourner dans les établissements de soins de longue durée en toute sécurité, et ce, dès que possible. Leur absence a eu des répercussions sur le personnel, et on ne soulignera jamais assez le stress et le tribut émotionnel que subissent les aidants naturels et les résidents, dont certains ont des problèmes de facultés mentales et ne comprennent pas pourquoi les visages familiers ne sont plus là.

    Le gouvernement fédéral peut soutenir les provinces et les territoires en élaborant des lignes directrices pour assouplir les restrictions et les règles entourant le retour des aidants naturels dans les établissements de soins de longue durée, comme il l'a fait avec les lignes directrices provisoires publiées en avril et visant les foyers de soins de longue durée.

    L'Association nationale des retraités fédéraux croit que la pandémie de COVID-19 ne doit pas être uniquement qualifiée de tragédie ou de catastrophe pour aucun segment de la population canadienne, et surtout pas pour les personnes âgées, leurs familles et leurs proches.

    Retraités fédéraux continuera de travailler avec vous et avec tous les ordres de gouvernement à la recherche des possibilités découlant de la COVID-19. La pandémie a révélé les fissures dans les soins de santé et les soins aux personnes âgées. La suite des événements dépend de nous tous. Retraités fédéraux croit que la COVID-19 et la reprise du Canada à la suite de cette pandémie nous offriront l'occasion de corriger les choses pour les aînés, pour leurs familles ainsi que pour nous, car nous serons tous un jour des personnes âgées méritant également de vivre dans la sécurité et la dignité.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Coakeley.

    Il me reste encore une minute et 20 secondes. Vous avez dit dans votre mémoire sur le budget de 2020, « Des taux de dotation adéquats, une meilleure formation et une meilleure éducation ainsi que des conditions de travail sécuritaires sont nécessaires pour améliorer les soins. Les lacunes dans les soins de longue durée et les soins à domicile obligent les aînés à rester à l’hôpital plus longtemps qu’ils n’en ont besoin. ».

    Comment la COVID-19 a-t-elle mis ce problème en lumière?

    D'après moi, il est probablement trop tôt pour le dire avec un certain degré de certitude, bien que les entrées dans les établissements de soins de longue durée soient restreintes depuis quelque temps, dans de nombreux cas. Peut-être que le docteur serait mieux placé pour parler spécifiquement de cela.

    Je crois que la situation en général a révélé les fissures et les problèmes. Nous savions tous qu'il y en avait, mais la COVID les a fait ressortir. Maintenant, nous faisons face à ces réalités et nous estimons qu'il est temps de commencer à nous y attaquer.

    Brièvement, ce comité a précédemment recommandé qu’EDSC travaille avec les provinces à concevoir des processus de certification et des normes comparables pour les conditions de travail des personnes qui travaillent dans les soins à domicile et dans les soins de longue durée.

    De quoi cela devrait-il avoir l'air d'après vous?

    Je crois qu'il incombe à EDSC et aux provinces d'établir ces normes, lesquelles devraient manifestement être fondées sur les contributions d'experts en soins de santé. Nous ne prétendons pas être des experts en soins de santé, mais nous donnerions notre appui à des normes nationales. Nous représentons des aînés de partout au pays, et il est très difficile pour nous d'expliquer à nos membres les raisons pour lesquelles ils seraient soumis à des niveaux de soins différents selon leur province.

    Quant aux normes précises, comme je l'ai dit, nous ne prétendons pas être des experts en soins de santé. Nous laisserions cela aux experts en soins de santé et en soins de longue durée.

    Merci.

    Merci, madame Kusie.

    Merci, monsieur Coakeley.

    Madame Kusie, merci beaucoup d'avoir permis à M. Coakeley de présenter sa déclaration liminaire. J'étais vraiment très mal à l'aise de ne pas pouvoir le laisser faire son exposé. C'est très apprécié.

    C'est maintenant au tour de M. Housefather, qui a six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les différents groupes de leur travail acharné pour aider les aînés de notre pays.

    Monsieur Soulière, j'ai énormément apprécié le fait que vous disiez que la réponse fédérale avait été solide et rapide. Le Réseau FADOQ et vous avez chacun noté l'augmentation du crédit pour la TPS, qui a été donnée assez vite, l'augmentation du Supplément de revenu garanti et l'augmentation de la pension de vieillesse.

    Vous avez aussi chacun noté que vous vouliez voir une augmentation de 10 % de la pension de vieillesse pour les gens de plus de 75 ans, comme on l'avait promis durant la campagne électorale. Vous demandez aussi une augmentation du Supplément de revenu garanti pour les aînés les plus vulnérables. Je [difficultés techniques] à deux reprises depuis 2015 et je suis d'accord.

    Monsieur le président, je poursuis.

    Je suis au courant des demandes financières, mais si vous me le permettez, j'aimerais me pencher sur les soins de longue durée et poser des questions à tous les groupes.

    Je suis d'accord avec les deux groupes qui en ont parlé: les soins de longue durée mettent effectivement le Canada dans un embarras incroyable. Les nombres d'aînés qui ont péri et qui ont été atteints de la COVID-19 sont épouvantables.

    Je veux poser une question à tous les groupes, étant donné les problèmes relatifs aux compétences provinciales et fédérales. En ce qui concerne les soins à domicile, par exemple, je constate les 10 milliards de dollars accordés aux provinces au cours d'un mandat antérieur pour l'amélioration des soins à domicile, mais nous devons vraiment régler les problèmes relatifs aux soins de longue durée.

    Même si cela relève de la compétence provinciale, est-ce que chacun des groupes est d'accord pour que le gouvernement fédéral fasse preuve maintenant de leadership et travaille avec les provinces et territoires afin d'adopter des normes nationales pour les soins à domicile? J'aimerais en particulier entendre la réponse de la FADOQ, un groupe du Québec. Compte tenu des convictions particulières du Québec concernant les compétences du fédéral et des provinces, j'aimerais vraiment savoir s'ils appuieraient cela aussi.

    Nous pouvons commencer par le Réseau FADOQ.

    Allez-y, madame Tassé-Goodman

    Je demanderais à notre directeur général, M. Prud'homme, de répondre à la question.

    En matière de soins de longue durée, il y a plusieurs choses à considérer. Dans un premier temps, effectivement, nous devons tous travailler ensemble pour assurer aux aînés la meilleure qualité de vie possible et établir des normes, car la loi canadienne dit bien que les soins de santé doivent être équivalents partout.

    Par ailleurs, on sait depuis longtemps que les soins de longue durée ne devraient pas être donnés dans les CHSLD, où ils sont beaucoup plus coûteux et moins efficaces, mais plutôt à domicile. Certains pays ont déjà pris ce virage. Il faudrait donc déjà considérer cela de notre côté.

    D'autre part, si on veut prendre soin des gens comme il faut, dans la dignité, cela veut dire qu'il faut augmenter les transferts en santé et y inclure une variable liée au vieillissement de la population. Cela n'existe pas aujourd'hui et, malheureusement, c'est ce qu'on a diminué dans les transferts.

    Merci.

    J'aimerais que M. Nicin et le Dr Sinha répondent également à la question. Vous êtes manifestement d'accord pour que le fédéral joue un rôle dans cela. Vous comprenez que cela relève de la compétence provinciale. Comment contourner ce problème?

    Je vais céder la parole au Dr Sinha.

    Merci.

    Je pense que le fédéral a l'occasion de faire preuve de leadership, sans aucun doute, car je crois que l'ensemble de nos provinces et de nos territoires ont de la difficulté à trouver un équilibre dans la prestation de soins de longue durée.

    Le Canada fait bande à part à l'échelle internationale, car nous consacrons la vaste majorité de notre financement, soit 24 milliards de dollars par année, aux soins de longue durée dans les foyers. Cette somme représente 87 % des fonds par rapport à environ 13 % pour les soins à domicile et les soins communautaires.

    Beaucoup d'autres pays de l'OCDE — le Danemark se démarque en tant qu'excellent exemple à l'étranger — consacrent la majorité de leurs fonds aux soins à domicile et aux soins communautaires. Ce faisant, ils peuvent offrir des soins plus efficaces, des soins qui ne laissent pas les gens coincés dans des hôpitaux. Les patients peuvent recevoir des soins qui concordent à ce qu'ils veulent et de façon plus durable.

    C'est là que le gouvernement fédéral peut faire preuve de leadership. Nous venons tout juste de voir comment ce leadership, de pair avec des directives, a permis à certaines provinces, notamment les petites, d'avoir du soutien, ou le rôle de l'armée pour aider nos deux provinces les plus instables en ce moment à répondre à leurs besoins.

    Je pense qu'il y a des possibilités, comme nous l'avons vu dans le récent accord sur la santé, à l'aide d'une augmentation du financement destiné aux soins à domicile. Nous ne pouvons toutefois pas opposer les soins à domicile aux soins prodigués dans les foyers. Nous devons voir cela comme un continuum. C'est là que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces et les territoires, peut aider à élaborer un cadre ainsi qu'à trouver la meilleure façon d'organiser ce genre de soins, et les financer.

    Tous les Canadiens vieillissent, et les drames que nous voyons ne se limitent pas à une province. Cela définit tout ce que nous avons vu jusqu'à maintenant d'un bout à l'autre du pays.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Vous avez 14 secondes.

    Merci beaucoup, monsieur Housefather, et merci, docteur Sinha.

     Nous allons maintenant passer à Mme Chabot.

    Madame Chabot, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, chers témoins. Vous êtes tous de dignes représentants de nos aînés et des personnes retraitées. Il faut se dire qu'en dépit de la situation que nous vivons, en raison de la COVID-19, nous ne perdrons pas de vue des questions aussi importantes tant sur le plan sanitaire que sur le plan financier. Les aînés, particulièrement les femmes, qui sont en majorité, ont cette double préoccupation.

    Ma question s'adresse à Mme Tassé-Goodman. Je vous remercie de votre participation à notre comité ainsi qu'au Comité permanent des finances. Il s'agit d'un sujet que vous avez peut-être moins abordé, à savoir la situation des aidants naturels. À l'heure actuelle, ceux-ci ont accès à un crédit d'impôt du fédéral. Croyez-vous que ce crédit devrait être rehaussé ou être remboursable?

    Monsieur Prud'homme, pouvez-vous prendre la parole? Connaissez-vous bien ce dossier?

    Je vais le faire sans problème. Je vous remercie.

    C'est ce que nous demandons, tant au Québec qu'au fédéral. Nous avons demandé une augmentation au gouvernement de la province et au fédéral, parce que ces gens sont très importants. Le soutien qu'ils offrent l'est également. Ils permettent surtout au système de santé, donc au gouvernement, de faire d'importantes économies du fait qu'ils accomplissent des tâches pour lesquelles, en fin de compte, ils ne sont pas rémunérés. Alors, oui, c'est très important.

    De plus, ce sont majoritairement des aidantes.

    Mon autre question est préoccupante. Le Réseau FADOQ l'a déjà soulevée. Elle touche autant les personnes actives que les personnes retraitées. Je parle ici des fonds de pension. Nous pensons beaucoup à ce qui va suivre la COVID-19. Nous avons vu beaucoup de travailleurs perdre leur emploi. De plus en plus, au Québec, on voit des compagnies comme Reitmans se placer sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.. On peut aussi penser à la compagnie Produits forestiers Résolu.

    Si je comprends bien, vous seriez d'accord pour que les employeurs qui n'ont pas capitalisé le fassent avant de procéder à la liquidation, de façon à protéger le bas de laine que se sont créé les travailleurs, et vous seriez aussi d'accord pour que, en cas de faillite, on assure que les caisses de retraite sont prioritaires.

     Ai-je bien compris?

     Vous avez très bien compris.

    Comme je l'ai mentionné, il est inacceptable que des actionnaires et des dirigeants se paient des bonis alors que des travailleurs, qui ont investi toute leur vie durant pour se constituer un bas de laine, réalisent, très près de leur retraite, que leur régime de pension est amputé.

    Cela n'a pas lieu d'être. Déjà, pendant la pandémie, des entreprises se sont manifestées. Je pense, par exemple, à Aldo et à Reitmans, qui ont parlé de leurs difficultés dans les médias. C'était à prévoir. Nous demandons que le gouvernement fédéral fasse quelque chose de ce côté en modifiant les deux lois que j'ai mentionnées.

    Je vous remercie.

    Il y a eu une mesure temporaire en ce qui concerne la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Le Bloc québécois demande qu'on hausse ces deux prestations de façon permanente à partir de 65 ans. Des mesures d'urgence peuvent répondre à des besoins, mais des mesures pérennes et permanentes sont le seul moyen de soutenir financièrement des gens qui en ont grandement besoin.

    Nous avons posé des questions pour savoir à partir de quand s'appliquera cette mesure temporaire. Nous avons suggéré qu'elle s'applique à partir du mois de mars, pour trois mois. Qu'arrivera-t-il par la suite? On ne pense pas que la crise de la COVID-19 sera terminée.

    Avez-vous des réponses à ce genre de questions?

    Nous n'avons pas nécessairement de réponses. Nous avons mentionné au Comité permanent des finances, au mois de février et une autre fois le 1^er mai dernier, qu'il était important que le gouvernement respecte sa promesse. Le 18 septembre dernier, il s'était engagé à augmenter de 10 % la prestation de la Sécurité de la vieillesse pour les personnes de 75 ans et plus.

    Nonobstant cela, que ce soit la Sécurité de la vieillesse ou le Supplément de revenu garanti, on sait pertinemment qu'il y a beaucoup de femmes qui reçoivent ces prestations, pour toutes sortes de raisons. Il y a celles qui sont allées sur le marché du travail plus tard dans leur vie ou celles qui sont demeurées à la maison pour s'occuper des enfants et de la famille. Ce sont souvent les femmes qui sont pénalisées de ce côté.

    En augmentant la prestation de 10 %, cela aurait donné 729 $ de plus par année. C'est une aide permanente que nous aurions voulu qu'on mette en place plutôt qu'une aide temporaire.

    On comprend bien votre revendication. Voyez-vous cette mesure comme étant volontaire? Actuellement, l'âge maximal pour transférer le REER dans un FERR est 71 ans. On a diminué le pourcentage du retrait maximal, mais vous voudriez qu'il n'y ait pas de limite d'âge.

    Nous voudrions que l'âge maximal du transfert soit reporté à 75 ans. On sait qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre en ce moment.

    Vous proposez de le reporter à 75 ans.

    Exactement. Des aînés choisissent de continuer de travailler et d'aider la société. Ainsi, ils socialisent et se mêlent à la communauté. Cela a pour effet positif de contrer l'isolement. En plus de pallier la pénurie main-d'œuvre, il y a un transfert des connaissances à la population plus jeune qui se greffe à l'emploi.

    Nous pensons qu'il y a d'énormes avantages à reporter à 75 ans le transfert des REER dans des FERR.

    Merci, madame Chabot et madame Tassé-Goodman.

    Je donne maintenant la parole à Mme Kwan.

    Madame Kwan, avant que vous commenciez, puis-je demander à tous les témoins, lorsqu'ils répondent aux questions de la députée, de bien vouloir tenir leur microphone pour avoir une bonne qualité sonore?

    Allez-y, madame Kwan. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

    D'abord, en vue de l'établissement d'une norme nationale en matière de soins pour les aînés, n'est-il pas logique que le gouvernement se serve de la Loi canadienne sur la santé pour entamer le processus? C'est ce que des témoins ont dit. J'aimerais que chaque témoin réponde clairement pour le compte rendu. La Loi canadienne sur la santé n'est-elle pas un bon point de départ pour établir une norme en matière de soins?

    Commençons par le Dr Sinha, s'il vous plaît.

    Bien sûr.

    Les gens se tournent vers la Loi canadienne sur la santé, mais c'est aussi la loi que nous utilisons pour définir les services couverts par les hôpitaux et les médecins. Rappelez-vous qu'à l'échelle provinciale et territoriale, nos hôpitaux sont regroupés par niveau, et ils sont financés à leur manière. Même si nous avons des normes nationales d'accréditation grâce un organisme indépendant, cela ne garantit pas nécessairement un financement et des soins normalisés. Ce que nous avons normalisé, c'est un niveau de financement plus élevé pour les hôpitaux financés par l'État par rapport aux foyers de soins de longue durée. Cette réalité donne lieu à de nombreuses vulnérabilités systémiques.

    La Loi canadienne sur la santé pourrait être un outil, mais je pense que nous devons d'abord tous nous demander quel niveau de soins nous voulons offrir. Nous pourrons ensuite examiner les outils, comme la Loi canadienne sur la santé ou d'autres mécanismes en place, que nous pouvons utiliser.

    Le niveau de financement ne serait-il pas ensuite lui aussi étroitement lié?

    Certainement. Vous pourriez inscrire les soins de longue durée dans la Loi, et je proposerais d'utiliser la définition de la National Institute on Ageing, qui comprend l'ensemble des soins à domicile et des soins prodigués dans les foyers. Cela dit, ce que nous avons fait dans les derniers transferts fédéraux, c'est transférer 6 milliards de dollars sur 10 ans, et il y avait peu de comptes à rendre selon moi. Les provinces se sont seulement entendues sur des directives ou des paramètres généraux qui n'ont pas été déclarés à ma connaissance, et j'ai été nommé à bon nombre des comités qui ont tenté de créer ces paramètres quelques années plus tard. C'est une approche possible. Or, la Loi canadienne sur la santé pourrait être utilisée pour garantir plus de fonds fédéraux, mais, encore une fois, nous ne serons pas plus avancés si le financement ne comprend pas de directives ni de normes claires relativement à ce que nous devons faire.

    Je suis parfaitement d'accord. L'établissement de normes viendrait avec le financement et, bien entendu, une reddition de comptes pour ce qui est du rendement. Il faut rassembler tous ces éléments pour espérer obtenir des résultats.

    Merci. Je vais passer à un autre témoin.

    Madame Tassé-Goodman, je vous pose les mêmes questions, s'il vous plaît.

     Comme vous le savez, la santé est un dossier de compétence provinciale, donc c'est délicat. Échanger sur les bonnes pratiques est certainement une bonne chose, mais si l'augmentation du transfert fédéral vers les provinces et les territoires revenait à 6 %, comme le Réseau FADOQ le demande, on verrait certainement une amélioration de ce côté-là. Le transfert n'augmente que de 3 % par année, il y a donc un manque à gagner. La population vieillit à un rythme accéléré, alors le transfert en santé est d'autant plus important.

    M. Prud'homme a peut-être quelque chose à ajouter.

    Je suis désolée...

    À la base, nous demandons une révision générale. L'Organisation mondiale de la santé nous démontre qu'on doit réorienter notre système de santé. Évidemment, cela veut dire qu'il faut reconsidérer comment et où on soigne les gens, où on veut faire des investissements et combien d'argent on est prêt à dépenser pour se soigner. Il faut une révision en profondeur.

    Merci beaucoup. Je pense qu'il ne fait aucun doute que le problème que nous avons eu nous aussi s'explique en partie, je crois, par une réduction des paiements de transfert aux provinces et aux territoires, ce qui s'est aussi ajouté, à mon avis, aux difficultés que nous voyons aujourd'hui. En fait, je pense que la COVID-19 a vraiment mis en lumière les défis auxquels nous sommes actuellement confrontés.

    En ce qui a trait au processus, on a suggéré de l'entreprendre pour déterminer les besoins et ainsi de suite.

    Je me demande, docteur Sinha, si vous avez des propositions quant à l'échéancier, car j'ai entre autres peur que nous étudiions ces questions et qu'il ne se fasse rien ensuite, ou que ce soit tellement long que les résultats ne correspondent pas vraiment à ce que nous espérons.

    À propos du processus et de l'échéancier, j'ai été nommé au Comité consultatif ministériel sur la démence, qui a été créé par une loi avec des cibles et des lignes directrices claires, et nous avons contribué l'année dernière à l'établissement d'une stratégie nationale sur la démence. L'essentiel, c'est qu'il pourrait s'agir d'un modèle, par exemple, d'une façon de dire que nous devons avoir un mandat et des objectifs clairs, car nous pourrions autrement étudier des questions indéfiniment et ne jamais voir de résultats ou de mesures concrètes par la suite. Si nous précisons les objectifs qui doivent être...

    Nous avons toutefois besoin d'une coopération fédérale-provinciale pour que nous puissions tous définir les objectifs et la façon d'organiser le processus. Devrions-nous nous servir de la Loi canadienne sur la santé ou d'autres mécanismes de reddition de comptes, et comment pouvons-nous reconstituer cela? Je pense que nous pourrions régler ce genre de questions dans l'immédiat, comme l'établissement de lignes directrices, pour nous aider à traverser la pandémie, qui persistera pendant au moins 18 mois.

    Nos systèmes de soins de longue durée rencontreront d'autres difficultés. Il faut donc se demander comment nous pouvons commencer à réorienter nos systèmes de manière à les axer davantage sur les soins à domicile et les soins communautaires, et, à vrai dire, pour les rendre plus viables? Si nous ne changeons rien maintenant, nous savons que nos dépenses relatives aux soins de longue durée passeront de 22 à 71 milliards de dollars d'ici 2050. Nous avons parlé plus tôt des aidants naturels, et nous savons qu'il y en aura moins à l'avenir pour répondre aux besoins en matière de soins, ce qui signifie que nos aidants actuels devront accroître leur productivité de 40 % pour maintenir le statu quo, ce qui n'est pas du tout viable.

    Voilà ce qu'il en est. Nous avons les données. Nous avons les connaissances. Nous avons vu ce que d'autres pays peuvent faire. Il nous faut juste un mandat clair, un échéancier, des cibles et un financement réservé pour que nous puissions y parvenir en collaboration avec les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral.

    Merci, madame Kwan.

    Merci, docteur Sinha.

    C'est l'heure. Je veux saisir l'occasion pour remercier sincèrement tous les témoins de s'être joints à nous ce soir afin de nous faire profiter de leur expertise. Ce sera grandement utile à la poursuite de notre travail.

    Merci à tous mes collègues. Nous vous reverrons jeudi soir.

    La séance est levée.