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SDIR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 003 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 juillet 2020

[Enregistrement électronique]

  (1505)  

[Traduction]

    Honorables membres du Comité, je constate que nous avons le quorum.
    Je dois informer les membres que la greffière du Comité ne peut recevoir que des motions pour l'élection de la présidence. La greffière ne peut pas recevoir d'autres types de motions, entendre des recours au Règlement ou participer au débat.

[Français]

     Nous pouvons maintenant procéder à l'élection à la présidence.
    Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel.

[Traduction]

    Je suis prête à recevoir des motions pour le poste de président.
    Oui, madame McCrimmon.
    J'aimerais nommer Peter Fonseca.
    J'appuie cette proposition.
    D'accord. Il est proposé par Mme McCrimmon que M. Fonseca soit élu président du Comité.
    Y a-t-il d'autres motions?
    Plaît-il aux membres du Comité d'adopter la motion?
    (La motion est adoptée.)

[Français]

     Je déclare la motion adoptée et M. Fonseca dûment élu président du Sous-comité.

[Traduction]

    Des députés: Bravo!
    Merci beaucoup, tout le monde. C'est un honneur, et je vous remercie de votre appui pour me permettre d'assumer ce poste.
    Je suis nouveau à ce comité mais j'en sais beaucoup à propos du Comité, ayant siégé à un certain nombre de réunions à titre de remplaçant dans les années passées, et ce que j'ai constaté, c'est que ce comité est spécial. Je le dis de tout cœur, car la façon dont ce comité collabore, par consensus, est une culture que nous aimerions voir dans tous les comités. Comme je l'ai dit, ce comité travaille d'une façon très particulière pour la Colline. En assumant ce rôle, j'aimerais continuer dans cette veine et entendre vos expériences à tous. Je sais que nous discutons d'un sujet très important en termes de problèmes mondiaux qui sévissent, un sujet que nous voulons aborder dès maintenant et qui est très urgent et important.
    Je ne saurais trop vous remercier de votre soutien, et j'ai hâte d'entendre vos points de vue sur la voie que nous devrions emprunter. Je sais que vous aurez des questions étonnantes à poser à tous les témoins que nous recevrons dans le cadre des différentes études que nous mènerons et de l'étude que nous réalisons à l'heure actuelle.
    Je demanderais aux membres du Comité s'ils veulent que je m'adresse à eux par leur nom ou leur prénom. Que ceux qui veulent que ce soit par le nom de famille lèvent la main. D'accord.
    Monsieur Genuis.
    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Fonseca, et félicitations.
    Je crois savoir que les partis ont eu des discussions et qu'il y a vraisemblablement eu un consensus pour aller de l'avant avec une étude dans les plus brefs délais sur la situation des musulmans ouïghours en Chine. Je suggère que nous entamions directement la discussion sur la programmation de cette étude, s'il y a un consensus.
    Je sais que des discussions ont eu lieu où l'on pensait que pas la semaine prochaine mais la suivante serait un bon moment pour entamer l'étude. Cela nous donne suffisamment de temps pour nous assurer que les témoins sont disponibles et les inscrire à l'horaire. Je suggère de sélectionner deux ou trois journées cette semaine pour tenir des audiences très détaillées et intensives, si nous souhaitons procéder de la sorte.
    Nous pouvons tenir une discussion un peu plus générale à propos des témoins, puis soumettre des noms à la greffière avant une date donnée, afin de pouvoir établir le calendrier des travaux. J'espère que les membres voudront procéder ainsi.
    Oui, c'est ce que je crois, mais je regarde...
    Oui, madame Khalid.
    Merci, monsieur le président.
    Premièrement, félicitations. Je pense que c'est l'un des comités les plus spéciaux, comme vous l'avez dit, auxquels j'ai siégé. Le simple fait d'avoir l'honneur de travailler à ces dossiers très importants compte beaucoup pour moi et pour nos collectivités au Canada. J'ai eu une merveilleuse conversation avec M. Sweet sur cette question très précise, pas seulement aujourd'hui, mais aussi dans le passé. Comme vous le savez peut-être, monsieur le président, nous avons examiné en profondeur ce problème très grave, qui s'est présenté — je crois que c'était l'année dernière —, et je suis très reconnaissant que M. Sweet l'ait soulevé à nouveau. Je sais qu'il soulève cet enjeu depuis plusieurs années.
    Je serais ravi que nous menions cette étude. J'aurais seulement quelques requêtes, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
    Nous sommes un comité axé sur le consensus, ce qui signifie qu'une grande partie des considérations politiques qui accompagnent nos postes devraient être tenues à l'écart de ce dont nous discutons. C'est une question des droits de la personne très grave, et nous avons adopté une merveilleuse façon de travailler ces dernières années. J'espère vraiment que, avec tous les nouveaux membres présents ici aujourd'hui, nous continuerons ainsi. Je pense que c'est une merveilleuse façon de montrer l'exemple et de dire que les droits de la personne sont importants et essentiels pour beaucoup d'autres questions qui nous préoccupent ou non.
    M. Genuis a mentionné les témoins. Un point qui a été soulevé la dernière fois où nous nous sommes penchés sur cette question est la sécurité des témoins. J'aimerais que si des discussions à propos des témoins ont lieu à huis clos, il faut assurer la sécurité des témoins que nous entendrons ou non.
    Ce sont là mes idées pour cette étude.

  (1510)  

    Merci, madame Khalid.
    Nous passons maintenant à M. Sweet, le doyen de ce comité.
    Cela signifie seulement que j'ai plus de responsabilités.
    Merci, monsieur le président, et félicitations. Je suis très heureux que vous soyez notre nouveau président. Je vous ai vu à l'oeuvre. Vous êtes un homme de principe et de caractère, ce que j'aime.
    Merci.
    J'aimerais également remercier tous mes collègues. Vous avez tous répondu très positivement lorsque M. Genuis et moi vous avons pressenti après l'article paru dans l'Associated Press, qui était très accablant. Nous le savions grâce à des études antérieures, et nous avons eu de multiples... En fait, l'une des choses que je demanderais, monsieur le président, par l'entremise de nos analystes de recherche, et plus particulièrement pour les nouveaux membres... Je crois que nous avons mené au moins deux autres études complètes et fait un certain nombre de déclarations au cours des 10 dernières années. Pourrions-nous peut-être envoyer les liens vers ces documents à tous les membres?
    Le président: D'accord.
    M. David Sweet: Nous avons deux grandes occasions. La première, de loin la plus importante, est de faire ce qui s'impose en soulevant cet enjeu et en exerçant des pressions internationales importantes, maintenant que nous disposons de ces nouvelles preuves. Nous sommes vraiment le seul comité... Lorsque nous nous sommes rendus à Washington, nous avons découvert que la Commission Tom Lantos, que nous pensions être notre supérieur, ne mène pas d'études. En fait, nous avions une sorte d'entente — je pense que nous devons revenir en arrière et faire le point — selon laquelle la commission ferait parfois appel à nous, car elle recueille des preuves et fait des déclarations publiques seulement.
    Nous avons une occasion de faire le travail unilatéral d'un groupe professionnel pour faire réellement connaître cet enjeu grâce à la capacité que nous avons de convoquer de multiples témoins. De toute évidence, il y a beaucoup de personnes qui sont des experts et qui s'expriment à titre personnel, mais notre force est de pouvoir convoquer un échantillon équilibré de témoins de la communauté ouïghoure, des universitaires et d'anciens diplomates. Je pense que si nous faisons les choses correctement, nous serons en mesure d'obtenir un portrait très juste, pas seulement de la situation actuelle, mais aussi de la façon dont elle s'est aggravée et de la probabilité — et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il est très important que nous intervenions au nom de ces gens en ce moment — qu'elle s'envenime davantage si nous ne fournissons pas des données très concrètes dans nos conclusions et dans notre rapport.
    Merci encore une fois de cette occasion. Merci à tous mes collègues. Je vous suis très reconnaissant de toute la coopération que nous avons eue.
    Merci de votre plaidoyer.
    Oui, madame Khalid.
    Merci.
    Je me demande, en réponse à l'argument de M. Sweet, étant donné que tant d'efforts ont été déployés à cet égard... Je sais qu'à la dernière législature, nous avons eu un rapport très détaillé et substantiel, avec des témoignages très déchirants. Je me demande si nous pourrions peut-être inclure les témoignages que nous avons entendus et nous appuyer sur ces témoignages dans le cadre de l'étude, plutôt que de repartir de zéro.
    Je me demande ce qu'en pensent mes collègues.
    C'est une suggestion. Pourquoi ne passons-nous pas à huis clos pour pouvoir tenir cette discussion? On pourrait nommer des gens, etc., de même que des témoins. Je ne sais pas ce que les autres en pensent.
    Monsieur Genuis.
    Ce n'est pas que nous ne devrions jamais passer à huis clos, mais le problème que nous avons à l'heure actuelle, c'est qu'il y a des restrictions précises pour avoir du personnel dans la salle qui suit en ligne. Si nous passons à huis clos, nous n'avons pas le soutien que nous avons normalement. Je dirais que nous devrions tenir cette discussion le plus possible en séance publique.

  (1515)  

    Nous ne sommes pas obligés de nommer des témoins, mais j'ai de nombreuses suggestions de témoins qui ont déjà été nommés et qui ont fait des déclarations. Je me ferai un plaisir de tenir une partie de la discussion à huis clos également.
    Nous devrions probablement discuter un peu des dates, des heures, du nombre d'audiences et de la logistique, ainsi que du processus entourant les témoins. Si nous voulons discuter de certains des témoins, nous pouvons réserver du temps à la fin pour passer à huis clos.
    Je veux seulement tenir compte des préoccupations entourant la sécurité, et tout le reste, pour que nous puissions avoir une discussion ouverte. Mais je suis d'accord que nous pouvons discuter de certains aspects liés à la logistique.
    Je pense que nous parlons de la semaine du 20.
    Je voudrais mentionner une chose, monsieur le président, si les gens sont d'accord. Mme McCrimmon n'a pas cette préoccupation, mais je sais que c'est une préoccupation pour la majorité des gens. Plutôt que de revenir semaine après semaine, où nous aurions normalement une réunion d'une heure, ce qui serait laborieux, nous pourrions peut-être recevoir plusieurs groupes de témoins la semaine prochaine, peut-être deux jours avec trois groupes de témoins, ou peut-être le nombre sur lequel nous nous mettons d'accord, pour que nous puissions... Bien entendu, il faudrait que la greffière nous donne des directives en ce sens. Évidemment, il faudra que les interprètes fassent une rotation, pour que nous puissions assurer une distanciation. Si nous décidons de procéder ainsi, les gens n'auraient pas à se déplacer à maintes reprises. Je sais que Mme McPherson et M. Genuis sont un peu loin.
    Nous pourrions accomplir quelque chose d'assez important. Je l'ai mentionné dans ma lettre que je vous ai adressée, à tous mes collègues et à vous. Le but est de mener cette étude. J'espère que, lorsque nous serons de retour en septembre, le comité des affaires étrangères pourra en faire une étude officielle. Nous ne pouvons rien faire par nous-mêmes; les études doivent être approuvées.
    Merci.
    Juste avant de céder la parole à M. Genuis, la greffière pourrait peut-être nous donner un aperçu de la logistique de la semaine du 20: les ressources, la disponibilité des salles, etc. M. Sweet a suggéré deux jours et un certain nombre de réunions. Est-ce possible?
    Absolument. À l'heure actuelle, il y a deux salles prévues pour les réunions en personne, cette salle et la salle 415 de cet édifice. Il ne devrait pas y avoir de problème à tenir des réunions plus longues, mais nous devrons tenir compte des interprètes. Habituellement, lorsqu'ils font leur rotation, il faut environ une demi-heure pour bien nettoyer pour le groupe d'interprètes suivant. Mais c'est bien ainsi. Je me ferai un plaisir de prévoir les groupes de témoins de manière à faire une pause pour que le nettoyage se fasse.
    Est-ce important de savoir si c'est lundi, mardi ou mercredi? La semaine entière du 20 est libre, ou ce peut être n'importe lequel de ces jours?
    Il faudrait que je vérifie à nouveau. Je suis certaine que le sous-comité aimerait prendre une décision sur les jours, et nous pourrons faire un choix en fonction de cette décision.
    Je pense que nous devrions faire preuve de souplesse pour que vous puissiez fixer les dates. Nous voulons que ce soit cette semaine-là.
    Nous entendrons M. Genuis, suivi de Mme McPherson, s'il vous plaît.
    En ce qui concerne la logistique, je sais que l'étude du Comité de la sécurité publique sur le racisme systémique aura lieu jeudi et vendredi. Si nous décidons de tenir des audiences intensives du lundi au mercredi, ou deux de ces journées-là, la greffière pourrait alors vérifier la disponibilité. À ma connaissance, le Comité de la sécurité publique se réunit ces jours-là. Je ne connais pas d'autres comités qui se réunissent à ces dates, alors nous trouverons probablement des créneaux disponibles.
    En ce qui concerne le produit, je pense qu'il serait utile d'essayer de mener cette étude intensive pour que nous puissions ensuite publier un rapport très peu de temps après, par l'entremise du Comité des affaires étrangères.
    Ce que nous pouvons faire aussi — et je pense que ce comité l'a fait dans le passé —, c'est d'envoyer une lettre au ministre, en lui communiquant directement certaines de nos conclusions. Cela ne requiert aucun délai et garantit que le ministre et, par le fait même, le gouvernement, est au courant des travaux qui sont réalisés au Comité et entend nos recommandations, si nous voulons inclure certaines recommandations dans cette lettre. Je pense que cette option offre un délai plus court et nous permet d'éclairer le plus rapidement possible la réflexion du gouvernement à ce sujet.
    J'ai une question pour la greffière. Est-ce que tous les rapports sont envoyés au Comité des affaires étrangères, le comité responsable? D'accord.
    Madame McPherson.
    Je veux juste obtenir une clarification. Avons-nous discuté que c'est la meilleure semaine pour tenir ces réunions? Il semble que nous ne puissions pas déposer le rapport avant septembre. De mon point de vue, et c'est égoïste, je dois être ici pour la réunion du 12 août. Si c'est décidé et que tout le monde est content que ce soit cette semaine-là, c'est très bien, mais cela signifie un autre déplacement en avion, ce qui est bien sûr un peu périlleux en ce moment. Je ne sais pas si nous avons eu une discussion exhaustive, ou s'il y a une raison pour laquelle nous devons tenir ces rencontres cette semaine-là plutôt que deux semaines plus tard.

  (1520)  

    Oui, si nous voulons produire un rapport, nous aurons besoin de temps pour la traduction et tout le reste. Si nous venons en août, cela ne nous laissera peut-être pas assez de temps. Si nous le faisons dans la semaine du 20, je crois savoir que c'est à ce moment-là que toutes les ressources seront ici, sur la Colline, parce que c'est l'un des moments où nous serons de retour.
    M. Brunelle-Duceppe est le prochain sur la liste.

[Français]

     D'abord, je vous offre toutes mes félicitations, monsieur le président.
    Je vous remercie.
    Je trouve important que nous nous réunissions la semaine du 20 juillet, d'abord parce que la situation est urgente. Des gens sont actuellement dans des camps de rééducation. Je pense qu'il faut agir le plus rapidement possible. Je crois que nous sommes capables, tous ensemble, de trouver des témoins. Mme la greffière pourra nous aider à organiser cela.
    De plus, comme vous le disiez, pour que le rapport soit prêt au mois de septembre, il faut commencer le plus tôt possible.

[Traduction]

    Merci.
    Oui, madame Khalid.
    Merci, monsieur le président.
    J'accepte tous les arguments. Je suis d'accord avec M. Brunelle-Duceppe. Je pense qu'il est quelque peu urgent de mener ce travail à bien. Je propose qu'au cours de la semaine dont il est question, celle du 20 juillet, nous tenions deux réunions dans lesquelles nous accueillerons trois groupes de témoins, et que nous produisions le rapport.
    Pour ce qui est du produit final, je sais que par le passé, surtout avec les Rohingyas — M. Sweet s'en souviendra — même si nous avons réalisé une étude et un rapport initial complets, nous sommes revenus sur la question et avons publié des communiqués, etc., que nous avons envoyé à divers organismes dans le monde.
    Je pense que nous pourrions envisager de le faire cette fois au lieu de fignoler un rapport de 50 ou 60 pages. Nous savons que c'est une question légitime; nous savons qu'elle est urgente. Au lieu de rédiger un rapport complet qui contient les détails que nous avons déjà étudiés, nous pouvons le réduire à une déclaration d'une ou de deux pages du Comité et s'en servir pour faire fond sur nos travaux antérieurs.
    Merci.
    Monsieur Genuis.
    Désolé. Je parle beaucoup, mais c’est normal pour moi.
    Pour en revenir à ce que Mme McPherson a dit, premièrement, je crois comprendre que les règles régissant les vidéoconférences prévoient qu’un comité n’est pas en mesure de se réunir exclusivement par vidéoconférence sans l’autorisation expresse de la Chambre. Cependant, rien n’empêche un comité de permettre à ses membres de poser des questions par vidéoconférence. Du moment qu’on ne propose pas de motions ou de choses du genre, et du moment qu’on respecte le quorum, il n’y a aucune raison pour qu’un membre ne puisse pas participer à l’audience à distance. Cependant, si le comité discute de rapports ou de déclarations, je pense qu’il serait nécessaire pour ses membres d’être sur place, surtout si la réunion se tient à huis clos.
    Cet échéancier pourrait finir par fonctionner très bien pour vous si les audiences ont lieu la semaine où vous n’avez pas prévu d’être ici et vous êtes en mesure d’y participer virtuellement. Si vous comptez être ici plus tard, pendant cette séance, nous pourrions étudier le rapport, la déclaration, la lettre ou quoi que ce soit d’autre.
    Pour répondre au commentaire de Mme Khalid, je pense que c’est une bonne idée de rédiger une lettre ou une déclaration brève, qui va droit au but et qui contient certains détails précis et concrets. J’espère que nous serons en mesure de dégager un consensus sur certaines recommandations de mesures que peut prendre le Canada en réponse à cette situation et de cerner celle-ci. De plus, j’espère aussi qu’on arrivera à dégager un consensus pour déterminer quelles étapes il faudrait suivre. Je ne pense pas que ces démarches nous empêchent de publier aussi un rapport détaillé. Nous pourrions commencer par une lettre ou une déclaration et aussi présenter un rapport qui présente les travaux en détail. Le rapport ne pourrait pas être déposé avant octobre, probablement, mais nous pourrions publier la déclaration dès que possible.
    Pour ce qui est d’établir l’échéancier, je pense que nous devrions... Nous pourrions entendre le témoignage de bien des experts. Des gens témoignent de leur expérience personnelle. Nous avons besoin d’entendre parler de mesures. Je serais favorable à ce que nous tenions entre six et huit réunions de deux heures au cours de ces deux journées pour vraiment entendre une gamme d’experts. Il est ici question de six heures d’audience par jour pendant deux jours. C’est très peu comparativement au temps que le Comité des finances et d’autres comités consacrent à leurs réunions à certains moments donnés. Je pense qu’il nous serait très utile de consacrer ce nombre d’heures et d’entendre cette gamme de témoignages pour tirer des conclusions concrètes et importantes.

  (1525)  

    Merci.
    Si j’en juge par ce que la greffière a dit, la participation par vidéo ne serait pas comptée dans le calcul du quorum. Il faudrait d’abord qu’elle soit approuvée par les bureaux des whips, et le participant virtuel ne pourrait pas voter à distance. Je suppose que c’est ce dont vous devez tenir compte.
    Monsieur Zuberi, bienvenue à vous.
    Monsieur Sweet, c’est maintenant à vous.
    Monsieur le président, je comprends l’argument de Mme Khalid. Je pense que M. Genuis est celui qui a le mieux décrit la situation: nous avons les deux options.
    J’aimerais lire la définition du génocide selon les Nations unies:
(a) Meurtre de membres du groupe;
(b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
(c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
(d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
(e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.
    Toutes ces conditions ont littéralement été réunies dans le cas des Ouïghours musulmans.
    Je pense que nous avons besoin de mener une étude plus approfondie. Il n’est pas nécessaire de rédiger un rapport de 60 pages. En fait, nous pourrions condenser les deux ou trois premières pages et simplement souligner certains points que nous avons déjà dits. Il faut qu’elles soient substantielles compte tenu de la nature de la question. Je pense que nous devons montrer que nous avons fait notre travail en profondeur. La gravité de la question requiert des détails juridiques très succincts et des recommandations très succinctes à l’égard de ce crime contre l’humanité.
    Merci, monsieur Sweet.
    Je m’adresse à notre analyste: de combien de temps auriez-vous besoin si on entendait un certain nombre d’heures de témoignages sur deux jours?
    La semaine du 20 juillet convient. Si c’est une question de tenir un certain nombre de réunions ensemble, nous pourrions potentiellement fournir un grand document d’information assorti de petits documents contenant seulement les biographies et des questions, peut-être, au lieu d’une note de breffage différente pour chacun, évidemment.
    C’est serré, mais c’est faisable pour le début du 20 juillet.
    J’aime le mot « faisable ».
    Quelqu’un a-t-il quelque chose à ajouter?
    J’aimerais peut-être faire une proposition concrète, alors, une proposition qui semble conforme à ce que tout le monde dit.
    Afin d’avoir du temps entre les réunions pour faire la transition et tout cela, disons que nous fixons des audiences en blocs de deux heures le mardi et le mercredi pour nous donner une journée supplémentaire. Nous pouvons viser trois blocs de deux heures par jour le mardi et le mercredi.
    Nous pouvons tenir une discussion ultérieure concernant les témoins si on s’entend pour poursuivre dans cette veine, mais le mardi et le mercredi, nous aurions trois blocs de deux heures chaque jour et inviterions différentes personnes à témoigner pendant chacun de ces blocs.
    Cette façon de faire me semble conforme à ce dont nous avons parlé et c’est celle qui a le plus de sens.

  (1530)  

    Nous entendrons Mme McPherson et, ensuite, Mme Khalid.
    Est-ce que nous pourrions tenir les réunions le mardi et le jeudi? Si je le dis, c’est uniquement parce que cet horaire nous permettrait de participer à la séance de la Chambre le mercredi.
    Si vous me permettez de répondre, je suggère qu’on opte alors pour le lundi et le mardi, car le jeudi et le vendredi se tiendront les audiences sur le racisme systémique de Sécurité publique.
    Oh, d’accord.
    Je viens de penser que si le nombre de personnes est limité, les partis souhaitent que les mêmes personnes se présentent aux deux audiences ou le nombre de salles de comité est limité, nous devrions éviter les journées où se tiennent ces audiences.
    Madame Khalid, nous vous écoutons.
    Merci, monsieur le président.
    Je crois comprendre que la Chambre siège le mercredi. Puis-je donc proposer que le Comité se réunisse le lundi et le mardi, étant donné que certains d’entre nous voudront peut-être prendre part aux débats de la Chambre ce mercredi-là?
    Vous savez, je ne veux pas que les témoignages précédents, que nous avons déjà entendus et compilés, aient été en vain. Je pense que nous devrions nous fonder sur eux. Je pense que nous devrions les prendre comme point de départ au lieu de repartir à zéro et d’entendre encore les mêmes témoins.
    Je pense peut-être qu’avec deux journées de réunions condensées et trois groupes de témoins par jour — six multipliés par deux donnent douze témoins sur deux jours — nous aurions suffisamment de temps pour en tirer une déclaration très substantielle au départ, et éventuellement un rapport de fond plus détaillé lorsque la Chambre reprendra ses travaux en septembre ou octobre.
    Merci.
    Je pense que si nous avons une réunion de deux heures avec un groupe de trois personnes... Normalement, nous n'en avons pas plus de deux, car nous n'avons généralement que 45 minutes, mais si nous avons deux heures... Je pense que les autres comités permanents entendent habituellement trois ou quatre personnes. Ensuite, nous aurons autant de temps pour entendre leurs remarques liminaires à chacune que pour poser des questions.
    Cette façon de faire devrait nous permettre d'entendre suffisamment d'experts. Je sais que nombre de personnes veulent se prononcer sur la question.
    J'ai vu des mains levées.
    Nous entendrons d'abord M. Brunelle-Duceppe et, ensuite, Mme McPherson.

[Français]

     Je suis plutôt d'accord sur l'horaire du lundi et du mardi. Quant aux séances de six heures par jour, cela me va très bien.
    Par contre, pour ce qui est du nombre de témoins par séance, j'aimerais que nous nous limitions à trois témoins. Si nous invitons plus de témoins, il y aura peut-être des questions que nous ne pourrons pas poser en deux minutes et demie, à moins que nous ne décidions de demander aux témoins de faire une présentation plus courte. De cette façon, tout le monde aurait le temps de poser ses questions.
     Je propose donc au Sous-comité que nous invitions au maximum trois témoins. Si nous décidons d'en inviter un plus grand nombre, je suggère que leurs présentations soient plus courtes.

[Traduction]

    Merci.
    Madame McPherson, nous vous écoutons.
    Je suis d'accord avec tout ce que M. Brunelle-Duceppe a dit. Absolument tout.
    De plus, en tant que nouvelle membre du Comité, je crois comprendre que je m'adresserais à mon whip, qui, lui, communiquerait avec les autres whips pour que je sois en mesure de participer virtuellement à la réunion. Pourrions-nous convenir, donc, de ne pas présenter de questions qui requièrent des votes cette journée-là et de les reporter? Pouvons-nous tous en convenir?
    Notre comité ne met pas de questions aux voix. Son approche est fondée sur le consensus. À ma connaissance, nous n'avons jamais mis de question aux voix au cours des cinq dernières années.
    Faisons en sorte que le 22 juillet ne soit pas la première fois que le Comité le fait.
    Des députés: Oh, oh!
    Si nous ne sommes pas d'accord sur un point, nous avons tendance à ne pas le faire, alors je ne pense pas que la question du vote pose problème.
    J'ai déjà parlé aux whips, alors.
    Pour en revenir à ce que disait M. Brunelle-Duceppe, en fonction du nombre de témoins... S'il nous faut passer à quatre, je pense que nous serions tous d'accord pour faire passer les remarques liminaires de 10 à 6 minutes afin de nous assurer d'avoir suffisamment de temps pour poser des questions. En règle générale, leurs remarques liminaires sont assez convaincantes pour qu'ils terminent en disant que nous pouvons leur poser des questions précises et qu'ils auront des arguments solides à présenter. Cette façon de faire peut nous orienter.
    Comme je l'ai dit, j'ai déjà vu une liste de noms, et elle compte certains intervenants vraiment intéressants qui représentent un large éventail de la communauté et que nous aimerions vraiment entendre officiellement.

  (1535)  

    Je vois des gens hocher la tête. Est-ce que tout le monde est d'accord pour que les remarques liminaires durent six minutes si nous avons quatre témoins? Oui.
    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.

[Français]

     Étant donné que nos séances vont ressembler à celles de Comités permanents comme le Comité permanent des finances ou le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, ne devrions-nous pas nous baser, pour ce qui est du temps de parole alloué à chacun, sur ce qui a cours dans ces comités plutôt que sur ce qui est proposé ici?
    À l'heure actuelle, plutôt que d'allouer à chaque député les cinq minutes et les deux minutes et demie habituelles, nous leur allouons sept minutes et nous passons ensuite à cinq minutes. Vu que nous allons siéger comme les Comités permanents, ne devrions-nous pas utiliser les procédures de ces comités quant au temps de parole?

[Traduction]

    Il nous faudrait dégager un consensus pour ce faire.

[Français]

    Pour ma part, je me fierais à ce qui existe déjà. Par exemple, au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, qui chapeaute notre sous-comité, on alloue six minutes au premier tour. Au deuxième tour, les conservateurs et les libéraux disposent de cinq minutes alors que le NPD et le Bloc québécois ont deux minutes et demie.
    Je proposerais, si tout le monde est d'accord, que nous nous basions là-dessus.

[Traduction]

    Je sais que la parole est maintenant à vous, madame Khalid, mais j'aimerais demander aux membres qui siègent au présent comité depuis de nombreuses années pourquoi ils ont adopté cette mesure.
    Dans l'esprit du Comité, nous avons toujours abordé la question de cette façon. La plupart des autres comités le font en fonction du nombre de députés à la Chambre. Nous avons abordé la question comme le privilège des députés de participer aux débats sur les droits de la personne, alors leur temps de parole a été plus égal. Chaque député a droit au même nombre de minutes pour parler en raison de la nature de notre poste, et on a toujours respecté cette façon de faire. Dans les faits, les partis minoritaires obtiennent probablement plus de temps de parole que les autres.

[Français]

    Dans ces conditions, nous avons un accord. Si tout le monde dispose de plus de temps, c'est bien.
     Merci.
    Madame Khalid, vous avez la parole.

[Traduction]

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Sweet sur ce point. L'allocation de notre temps de parole a été très équitable compte tenu des contraintes que nous avons eues pour mener les travaux de notre comité par le passé. Nous accordons à chacun son temps de parole de façon juste et équitable. Nous n'avons encore jamais eu de problème de temps au Comité, mais maintenant qu'un de nos membres détient le record de la personne qui intervient le plus à la Chambre, je ne sais pas ce qui va se passer.
    Des députés: Oh, oh!
    Est-ce que M. Lamoureux va se joindre à nous?
    Je pensais que c'était vous, monsieur Genuis.
    Ce que j'ai compris, c'est que nous sommes ouverts à l'idée d'accorder aux témoins six minutes pour prononcer leurs remarques liminaires au lieu des 10 minutes habituelles.
    Monsieur le président, selon ce que j'ai compris, si mes collègues sont d'accord avec moi, nous devrions vous donner le droit de faire les calculs et d'allouer le temps à chacun une fois que les remarques liminaires auront été prononcées, peut-être en faisant une rotation pour la forme. Donc, le temps qu'il resterait, quel qu'il soit, sera divisé également entre les membres.
    D'accord. Je vous ai bien compris. C'est bien.
    Monsieur Genuis, vous voulez intervenir?
    Je vous ferais confiance sur certains de ces points en votre qualité de président. Un des témoins que je vais proposer est l'universitaire qui a fait les travaux de recherche sur lesquels s'appuie l'article de l'Associated Press. Pour lui donner le temps dont il a besoin et lui permettre de nous montrer les données à la base de cette étude, je pense qu'il sera important que vous puissiez déterminer la combinaison idéale de témoins dans les groupes. Dans certains cas, il conviendra d'accorder six minutes au témoin, mais pas dans d'autres.
    J'ai un peu perdu le fil du nombre de réunions et d'heures dans la journée. Je suis tout à fait d'accord avec Mme Khalid qu'il faut faire fond sur nos travaux antérieurs. J'estime aussi qu'il est important d'avoir un nombre appréciable de réunions pour ce faire.

  (1540)  

    Je pense que nous avions décidé de tenir les réunions le lundi et le mardi.
    Oui.
    Alors nous envisageons...
    Une voix: Trois groupes de témoins par jour...
    Le président: D'accord.
    D'accord, alors on s'est entendu sur ce point. En gros, on aurait trois groupes par jour. On entendrait chacun de ces groupes dans le cadre d'une réunion de deux heures. En théorie, nous tiendrions six réunions distinctes et nous entendrions un groupe d'environ trois témoins à chacune d'elle.
    D'accord.
    Pour revenir aux témoins et aux remarques liminaires de six ou de 10 minutes ou autres, et la latitude sur ce point, qui déciderait, et comment les témoins sauraient-ils s'ils doivent préparer des remarques de six ou de 10 minutes ou quelque chose entre les deux? Comment nous y prendrions-nous?
    C'est à votre discrétion.
    Non, ce que je dis, c'est que nous allons devoir informer les témoins. Comment allons-nous savoir lesquels auront besoin de plus de temps? Comme vous venez de le mentionner, vous aurez un témoin de l'Associated Press. Je ne sais pas s'il serait mieux de lui accorder six ou 10 minutes. Comment allons-nous gérer cela?
    Monsieur Sweet.
    Monsieur le président, selon mon expérience, et il se peut qu'il y ait des exceptions, mais si un témoin dispose de preuves substantielles, comme ce sera le cas de toute évidence pour ce témoin, il fait généralement partie d'un petit groupe de témoins. De plus, comme nous venons de le dire au sujet de ce que vous pourrez faire, si le témoin manque de temps et qu'il a besoin de cinq ou 10 minutes supplémentaires pour tout dire, je serais heureux de céder mon temps pour avoir un exposé plus étoffé. Nous le faisons souvent de toute façon lorsqu'un témoin ne connaît pas très bien le Comité. Beaucoup de membres vont simplement lui dire de terminer ce qu'il a à dire. Je pense que cela peut bien fonctionner. S'il dit avoir du matériel audiovisuel qu'il doit absolument montrer, le Comité peut en être informé pour savoir si nous pouvons faire une exception.
    Je leur accorderais donc tous ce temps. Si on informe un témoin qu'il dispose de six minutes et qu'il en obtient 10, c'est un boni pour lui.
    J'allais poser la question à la greffière.
    Lorsque nous avisons les témoins, leur disons-nous qu'ils disposent de six ou de 10 minutes, ou peu importe, pour présenter leur déclaration liminaire? Dans les comités auxquels j'ai siégé, ils utilisent le temps presque à la seconde près.
    La décision reviendrait aux membres du Sous-comité et dépendrait du nombre de témoins qu'ils veulent entendre. Habituellement, je prends la liste des témoins, je crée une liste maîtresse, et je travaille avec les analystes pour former des groupes à partir de leur expertise et de ceux qui vont bien ensemble. C'est à ce moment que nous déterminons la durée; si un groupe comprend trois ou quatre témoins, je détermine le temps en conséquence et je leur dis qu'ils disposent de six ou 10 minutes pour présenter leur déclaration liminaire.
    Tout cela pour dire que plus vite les témoins me répondent, plus vite je le sais.
    Cela nous amène à la date limite pour la liste de témoins... Mardi ou mercredi prochain?
    Demain?
    Est-ce que tout le monde...?
    J'aimerais communiquer avec certains intervenants dans ma région pour confirmer que cela leur convient et savoir s'ils ont des recommandations. Nous ne voulons pas, bien entendu, entendre toujours le point de vue des mêmes personnes.
    J'aimerais donc avoir un peu plus de temps. Je préférerais sans doute lundi ou mardi dans mon cas.
    Merci.
    Monsieur Genuis.
    Certains comités ont une sorte de liste évolutive pour soumettre le nom de témoins au greffier. Comme les délais sont serrés, il est sans doute important de commencer tout de suite le processus de sélection pour savoir s'ils sont disponibles, mais si tout à coup un membre pense, la semaine prochaine, à quelqu'un qui serait un ajout important, et même s'il est sans doute un peu plus difficile d'intégrer des témoins qui viennent s'ajouter, il est quand même possible de les proposer.
    Je suis d'accord pour procéder ainsi. Nous avons quelques témoins. Les autres ne seront pas très différents de ceux proposés, mais nous avons quelques noms et d'autres pourraient nous venir à l'esprit la semaine prochaine.

  (1545)  

    Quelles devraient être la date et l'heure limite?
    La décision revient aux membres du Sous-comité.
    Il serait plutôt difficile pour vous de joindre quelqu'un un jeudi ou un vendredi avant une séance qui a lieu le lundi ou le mardi.
    C'est exact. Idéalement, ce serait fin de journée demain, ou fin de journée lundi.
    Puis, pour ce qui est d'en ajouter... il se peut que ce ne soit pas possible.
    Il se peut qu'il n'y ait personne à ajouter.
    Monsieur le président, allons-nous examiner la liste des témoins avant de les inviter? Si c'est le cas, nous pourrions vouloir prendre une journée pour la passer en revue et en discuter avant de lancer les invitations.
    Je m'en remets au Comité.
    S'agirait-il de ceux qui sont disponibles, ou parlez-vous aussi de ceux qu'on invite?
    Oui, ceux qu'on invite... Je ne sais pas si les membres veulent qu'on fasse cela.
    Monsieur le président, nous soumettrons la liste de tous nos témoins aujourd'hui. Ceux qui veulent l'examiner pourront le faire. En cas de problème, ils n'auront qu'à nous dire pourquoi ils veulent en exclure certains.
    Je pense que nous allons devoir le faire par voie électronique, premièrement en raison de la pandémie, et deuxièmement, parce que le temps presse. Si nous soumettons les noms de nos témoins à tout le monde, je me sentirais certainement à l'aise de les inviter, pourvu que j'aie le temps de vérifier sur Wikipédia les idées qu'ils défendent et s'ils seront...
    Ce n'est pas une chose qui m'inquiète vraiment... Le sujet est naturellement très délicat. Il s'agit simplement de savoir s'ils apportent une contribution importante à l'étude.
    Très bien.
    Je vois que tout le monde est d'accord.
    Monsieur Zuberi.
    Je ne sais pas si c'est la pratique habituelle, mais lorsqu'on soumet un nom, ajoute-t-on une raison, même si ce n'est qu'une ligne, pour motiver notre choix? Le fait-on? Ce serait pour le reste d'entre nous. Par exemple, nous saurions quelle est l'expertise d'un témoin qui est proposé. Pouvons-nous procéder de cette façon?
    Le président: Monsieur Sweet.
    Monsieur le président, je vais proposer, par exemple, Jacob Kovalio, qui est titulaire d'un doctorat. C'est un spécialiste de l'Asie du Sud-Est depuis 35 ans. Je m'assurerais de vous fournir cette information en plus du lien vers ses recherches.
    D'accord. C'est bien.
    J'avais raison au sujet de la culture de consensus et de collaboration qui existe ici, et Kumbaya. Je sens vraiment l'amour ici. Oh, mon Dieu, c'est merveilleux.
    Nous avons donc les dates, et nous avons en quelque sorte une date limite pour les listes de témoins — fin de journée lundi, mais plus tôt si possible, soit fin de journée demain.
    Monsieur le président, puis-je simplement confirmer quelques éléments logistiques, à partir des commentaires?
     Monsieur Sweet, allez-y.
    Nous allons faire parvenir nos listes de témoins directement à la greffière. Peut-elle les faire parvenir à tous les membres? Nous éviterons ainsi les échanges de courriels.
    D'accord. La greffière nous fera parvenir une liste maîtresse à jour.
    Pour revenir sur mon premier point, si tous les membres reçoivent les liens vers nos travaux précédents sur les Ouïghours, ils auront une idée de ce qui a été fait pour que nous puissions accomplir des progrès sur cette base, comme l'a mentionné Mme Khalid.
    De toute façon, il est bon de lire avant de se mettre au lit.
    Ce serait très utile. Merci.
    Madame Khalid.
    Si nous voulons discuter ou avons des questions de suivi au sujet des témoins proposés, communiquons-nous directement avec le membre qui les a proposés? La greffière nous indiquera-t-elle qui a proposé les témoins?
    Ma liste maîtresse est habituellement organisée par parti.
    D'accord. C'est bien.
    Je pense que la question est presque réglée. Y a-t-il d'autres sujets à discuter?
    Monsieur Genuis, je pense que vous voulez ajouter quelque chose.
    Je suis un nouveau venu au Comité. A-t-on l'habitude d'inviter des fonctionnaires — ils ne sont pas sur ma liste actuellement — pour nous parler des mesures prises par le gouvernement dans le dossier, ou se concentre-t-on uniquement sur les témoins externes?
    Je suis un nouveau venu également. Je vais devoir m'en remettre à M. Sweet ou à Mme Khalid ou à quelqu'un d'autre qui est ici depuis un bout de temps, ou demander à la greffière.
    Je pense que c'est au tour de M. Brunelle-Duceppe, puis de M. Zuberi.

  (1550)  

[Français]

     C'est intéressant. Cela rejoint ce que M. Genuis vient de dire.
    Est-ce que des ministres, comme le ministre des Affaires étrangères, par exemple, comparaissent devant les Sous-comités à titre de témoins? Cela se produit-il dans ce sous-comité?
    À mon avis, ce serait une bonne chose que M. Champagne témoigne devant le Sous-comité.

[Traduction]

     J'ai bien entendu ce que vous avez dit. Je ne sais pas, d'après la greffière, si cela s'est fait. Je ne suis pas au courant de la pratique. Ce que je sais, c'est qu'il y a beaucoup de collaboration entre les membres et que le Comité fonctionne très bien de cette façon. Les membres du Comité se tiennent loin de la partisanerie.
    Monsieur Zuberi.
     Monsieur le président, je veux simplement ajouter quelques remarques.
    Tout d'abord, monsieur Sweet, je suis vraiment très heureux que vous ayez proposé cette étude sur les Ouïghours. Je suis l'évolution de la situation depuis plusieurs mois et j'ai déjà travaillé sur ces dossiers dans le passé, alors je suis très heureux que nous nous penchions sur cette question.
    J'aimerais dire que, de façon générale, nous travaillons dans un esprit de collaboration, mais j'aimerais que nous progressions le plus possible dans ce dossier. Je sais que nous abordons les choses sous divers angles. Nous avons diverses façons de voir les choses. C'est merveilleux d'aborder ce dossier sans partisanerie pour faire avancer les droits de la personne, les droits de la personne internationaux, la raison même de notre présence ici. Je mentionne pour moi-même et pour tout le monde que je veux vraiment que nous progressions dans ce dossier le plus possible. J'espère que nous pourrons produire une forme de rapport, et je suis heureux de la collaboration qui existe autour de cette table.
    Merci.
    Nous passons à Mme Khalid, puis à M. Sweet.
    Merci, monsieur le président.
     David Anderson me manque vraiment aujourd'hui. Nous avions des échanges sur l'utilité d'inviter des fonctionnaires, des ministres ou des membres de son équipe pour nous présenter des données concrètes, des témoignages d'experts sur les sujets dont nous discutons. Je sais que David... les deux David étaient assez catégoriques sur ce point, à savoir que leurs témoignages ne bonifiaient pas vraiment le rapport et que nous devrions consacrer ce temps aux témoins et aux spécialistes et miser sur leur apport.
    J'espère que nous pouvons continuer à procéder ainsi.
    Merci.
    Monsieur le président, je me souviens que la dernière fois, une partie de ma vie s'est évanouie dans l'un de ces échanges. Nous avons dit, vous savez, que si nous voulons les observations des Affaires étrangères, nous pouvons leur demander. Nous pourrons alors tous en prendre connaissance. Honnêtement, nous avons souvent une longueur d'avance sur eux. Nous sommes habituellement les experts dans ces dossiers lorsque nous les invitons. Comme tout le monde, j'adorerais présenter un argument partisan, mais je me suis toujours efforcé de faire preuve d'autodiscipline à cet égard. C'est pourquoi nous n'avons jamais convoqué un ministre, car c'est toujours très facile de s'égarer.
    Je pense que ce que nous avons de mieux à faire pour aider les musulmans ouïghours qui font face à un génocide, c'est de faire un excellent travail et de soumettre au gouvernement de solides et percutantes recommandations. L'idée n'est pas de mettre le gouvernement dans l'embarras. On veut simplement lui présenter du matériel en lui dressant un portrait de la situation et en lui soumettant des mesures à prendre pour nous assurer d'être des chefs de file dans ce dossier.
     Je pense vraiment que c'est un dossier dans lequel le gouvernement de l'heure peut briller, tout comme Brian Mulroney l'a fait lorsque nous étions des chefs de file dans la lutte contre l'apartheid. Si ce dossier n'est pas d'égale ou d'une plus grande importance, je me demande ce qui peut l'être.
    Je suis d'accord. J'ai participé aux travaux sur les Rohingyas. Il y a eu aussi les sanctions Magnitsky et la violence contre les femmes et les enfants. Je me disais que le Comité travaillait de façon très productive et faisait entendre le bon message, parce que ses membres travaillaient de façon non partisane. Les occasions d'être partisans ne manquent pas, mais les échanges étaient tellement plus intéressants et plus enrichissants que ce que j'ai vu dans d'autres comités.
    M. Genuis.
    Je pense que ce sont tous de bons points. Il est difficile de résister à la tentation, même quand on ne veut pas être partisan, lorsqu'on a un ministre devant soi. Je suggère donc que nous invitions le ministère, comme M. Sweet l'a mentionné, à soumettre un mémoire, s'il le souhaite. On évitera ainsi les séries de questions. Le mémoire fait partie des témoignages. Cela se fait, bien sûr, dans le cadre de nos études. On nous présente des mémoires. Si je comprends bien, les mémoires font tout autant partie des témoignages que le reste. Il n'y a que les échanges, les questions, qui n'en font pas partie.
    Demandons donc au ministère de nous faire parvenir des observations, si c'est ce que nous souhaitons. Je pense que cela consolidera notre étude, tout en nous permettant de consacrer les audiences aux témoins externes.

  (1555)  

     Si vous souhaitez que le nom d'un témoin demeure confidentiel, assurez-vous de l'indiquer clairement à la greffière. Merci.
    Monsieur Brunelle-Duceppe, étiez-vous le prochain?
    Oh, désolé. Je pensais avoir vu votre main levée.

[Français]

     En fait, vous avez répondu à mes questions. Je vous remercie.

[Traduction]

    Monsieur Sweet.
    Monsieur le président, nous pourrions passer à huis clos brièvement avant de lever la séance. Vous m'avez rappelé un point dont nous ne pouvons discuter qu'à huis clos.
    D'accord.
    Comme tout le monde est d'accord, nous passons à huis clos.
    Nous suspendons la séance.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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