FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion 30 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à la motion adoptée par le Comité le vendredi 5 février 2021, le Comité reprend son étude sur le financement et les programmes de la COVID-19.

    La séance d'aujourd'hui se déroulera en format hybride, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 25 janvier 2021. Il y a donc des membres présents dans la salle et d'autres qui utilisent l'application Zoom à distance. Les délibérations seront affichées sur le site Web de la Chambre des communes, et la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Pour gagner du temps, nous laisserons de côté le reste des formalités.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Merci de votre présence et de respecter les procédures relatives à cette nouvelle façon de faire les choses. Nous entendrons six témoins, ou six associations, durant les 90 prochaines minutes. Si vous pouviez limiter vos remarques à environ cinq minutes, cela nous octroierait beaucoup plus de temps pour poser des questions.

    Nous allons commencer maintenant par M. Juneau, président-directeur général de l'Association des stations de ski du Québec, et M. Jean-Michel Ryan, président du conseil d'administration et président-directeur général de la station de ski du Mont Sutton.

    Je vous en prie, monsieur Juneau.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, membres du Comité permanent des finances, bonjour.

    Je m'appelle Yves Juneau, et je suis accompagné de M. Jean-Michel Ryan. Nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui. Nous comprenons que l'objectif de la rencontre est de discuter avec vous des mesures d'aide mises en place par le gouvernement du Canada pour venir en aide aux entreprises, afin de les aider à traverser la crise de la COVID-19. Nous profiterons de l'occasion pour faire des recommandations pour la suite. Évidemment, nous sommes toujours en temps de pandémie.

    Je souligne que nous avons remis au greffier un document de référence, qui pourra vous être transmis lorsque la traduction sera complétée.

    Comme il fait très beau aujourd'hui, nous allons vous refroidir un peu les ardeurs en parlant de neige. On sait qu'il y a de belles stations de ski dans la circonscription de M. Ste-Marie. Je suis heureux de le souligner.

    Le ski fait partie de l'ADN des Canadiens et des Québécois depuis 100 ans. Nous représentons 75 stations de ski du Québec. Cette activité génère 800 millions de dollars en retombées économiques annuellement et plus de 33 000 emplois. Il s'agit de la principale activité touristique hivernale de la province.

    Heureusement pour nous, le gouvernement du Québec a autorisé, cet hiver, l'exploitation des centres de ski avec des mesures de restriction très sévères, mais nous lui sommes infiniment reconnaissants d'avoir pu accueillir les skieurs sur nos pentes. Sans la COVID-19, l'industrie du ski alpin contribue à l'économie du Québec avec des retombées de 863 millions de dollars, soit 8,6 % du PIB touristique de la province.

    Vous serez certainement intéressés, messieurs et mesdames les députés, d'apprendre qu'il y a 236 stations de ski au Canada. Il y en a dans toutes les provinces, chez vous, à l'Île-du-Prince-Édouard, monsieur le président, ainsi qu'au Yukon. Malheureusement, les Territoires du Nord-Ouest n'en ont pas encore, mais nous y travaillons.

    Cette année, la situation financière des stations de ski s'est fragilisée en raison de la pandémie. À ce titre, les mesures mises en place par le gouvernement du Canada se sont avérées bénéfiques dans leur ensemble. Cela dit, en observant celles-ci de façon plus détaillée, il est possible de constater certaines lacunes. La mesure la plus porteuse pour le tourisme et le ski pendant la crise fut sans aucun doute la Subvention salariale d'urgence du Canada, ou SSUC, et nous en remercions le gouvernement.

    En raison des restrictions imposées à cause de la COVID-19, la SSUC a permis de compenser les pertes financières de l'industrie et de maintenir les personnes clés à l'emploi dès le printemps dernier. Toutefois, nous déplorons que les stations de ski qui sont affiliées à une municipalité et qui ont l'obligation d'être profitables à partir des revenus autonomes générés par le centre ne puissent être admissibles à cette mesure. Évidemment, lorsqu'on pense au ski, on pense à Whistler, à Blue Mountain, en Ontario, à Lake Louise, en Alberta. Ici, au Québec, Tremblant nous vient à l'esprit, mais la majorité des centres de ski au Canada sont des petites stations qui proposent des activités hivernales à une clientèle locale et régionale.

    Au Québec, par exemple, huit stations majeures ont généré l'an dernier des revenus de 213 millions de dollars. Par ailleurs, les 36 stations de ce qu'on appelle « la catégorie petite » ont partagé des revenus totaux de 13 millions de dollars, soit seulement 4 % des revenus totaux de l'industrie de la saison dernière.

    Voici l'enjeu en ce qui a trait à la SSUC. Plusieurs stations de ski régionales sont des organismes sans but lucratif, comme Mont-Orford ou Val d'Irène, qui ont des liens plus ou moins étroits avec des municipalités ou des MRC. Des bureaux d'experts ont avisé les stations que leurs liens avec leur municipalité, aussi faibles puissent-ils être, compromettaient leur admissibilité à la SSUC.

    Dans ce contexte, nous souhaiterions évidemment que la mesure soit rendue accessible à l'ensemble des stations de ski, et nous comptons sur le Comité permanent des finances pour faire en sorte que cette admissibilité soit élargie et que l’on comprenne la difficulté que pose la restriction des entreprises publiques. Ce n'est pas le cas pour des stations de ski qui sont affiliées avec une MRC ou une municipalité, comme je viens de le dire.

    J'aimerais aussi parler des mesures d’aide aux entreprises pour l’adaptation aux normes de sécurité sanitaire, un programme très bénéfique du gouvernement fédéral. Au Québec, il y a eu une enveloppe de 7 millions de dollars. Malheureusement, les grandes stations comme Tremblant ou Bromont n'y ont pas eu droit, en raison du chiffre d'affaires qu'elles avaient généré avant la crise. De notre point de vue, le programme devrait être offert à l'ensemble des entreprises touristiques.

    Il y a aussi évidemment toutes les mesures de prêts et de garanties de prêts. Tout ce que nous aimerions souligner à ce sujet, c'est que les entreprises ne souhaitent pas accroître leur endettement et préfèrent donc l'aide directe. Pour cette raison, la Subvention salariale d'urgence du Canada est la meilleure mesure. Il faut donc l'élargir et la maintenir après le mois de juin, par souci d'équité et pour ne pas mettre en péril la survie des stations de ski. Voilà pour certains constats.

    Je poursuis avec les recommandations.

     Nous venons de parler le la Subvention salariale d'urgence. En ce qui a trait aux efforts de promotion, nous espérons que la relance de l'économie et du tourisme ne se fera pas uniquement par les grands établissements traditionnels des grandes villes.

    Mesdames et messieurs les députés, vous êtes bien placés pour savoir de quoi je parle. Vous représentez des régions et des milieux ruraux. Ces milieux, notamment les communautés en montagne, disposent de grands espaces qui favorisent une reprise sécuritaire de l'activité touristique.

    Le gouvernement fédéral devrait investir dans diverses expériences afin de rebâtir en mieux et d'inciter les visiteurs à sortir des villes surpeuplées et à se rendre dans les régions rurales.

    Nous vous invitons alors à considérer des programmes comme le PAFIRS, soit le Programme d'aide financière aux infrastructures récréatives et sportives, qui a été mis sur pied au Québec.

    Malheureusement, le gouvernement a exclu les stations de ski. Les centres de ski de fond et les clubs de motoneige ont obtenu le soutien du gouvernement, mais il n'y a pas eu de soutien du gouvernement fédéral pour le ski alpin au Québec.

    Nous avons besoin de ce soutien, entre autres, pour l'adaptation aux changements climatiques. Je suis certain que Mme May est réceptive à cette préoccupation. L'industrie du ski a la possibilité d'investir dans de nouvelles technologies et dans des solutions innovantes, entre autres, pour la production de neige. Étant donné les coûts de ces nouvelles technologies, nous espérons pouvoir compter sur une aide, afin de moderniser nos équipements, et ainsi contribuer à une économie plus verte et plus durable.

    En terminant, nous serons heureux de vous fournir les données nécessaires pour vos travaux. Nous espérons pouvoir compter sur votre appui pour soutenir le développement touristique en milieu rural.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Juneau.

    Nous apprécions effectivement toutes les recommandations, parce que l'expérience sur le terrain nous donne habituellement l'heure juste, et c'est ce dont nous avons besoin.

    Nous allons maintenant nous tourner vers le premier vice-président, Politiques et relations avec le gouvernement de Manufacturiers et exportateurs du Canada, M. Mathew Wilson.

    Monsieur Wilson, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Merci de m'avoir invité à participer aux discussions d'aujourd'hui. J'ai le plaisir d'être parmi vous au nom de 90 000 manufacturiers et exportateurs du Canada pour discuter des programmes de soutien du gouvernement fédéral en lien avec la pandémie de COVID-19. Nous souhaitons également insister sur l'importance d'intervenir avec vigueur en vue de stimuler la croissance de l'économie à l'avenir.

    Sans aucun doute, la COVID-19 est l'un des plus grands défis que notre pays et notre secteur ont eu à affronter. Dans le cadre de la réponse à ce défi, nous avons connu des embûches, récemment eu égard à la disponibilité et au rythme d'exécution des tests et des vaccins. Toutefois, si on examine les investissements et les programmes d'intervention des gouvernements, Manufacturiers et exportateurs du Canada ou MEC, et ses membres estiment que de manière générale la réponse a été excellente sur toute la ligne. De fait, dans un récent sondage, près des deux tiers des répondants ont qualifié les interventions des gouvernements fédéral et provincial de bonnes à excellentes. Selon nous, la raison de ce niveau élevé de soutien est simple: il s'agit du Programme de subventions salariales du gouvernement fédéral.

    Heureusement, pour notre secteur et l'économie dans son ensemble, les manufacturiers canadiens ont continué à exercer leurs activités pendant toute l'année écoulée. De fait, à titre d'industrie essentielle, on comptait sur nous non seulement pour produire les biens dont les Canadiens ont besoin chaque jour, mais aussi pour participer à l'effort requis pour équiper les médecins et les infirmières des outils dont ils avaient besoin pour lutter contre la COVID-19. Des milliers d'entreprises ont répondu à l'appel pour produire de l'EPI, des médicaments et d'autres produits dont les Canadiens avaient besoin. On n'avait pas assisté à une telle mobilisation de la capacité industrielle du Canada depuis la Deuxième Guerre mondiale.

    Aujourd'hui, grâce aux efforts du secteur et avec l'aide du gouvernement, le secteur de la fabrication a vu ses effectifs et sa production rebondir jusqu'aux niveaux d'avant la pandémie de COVID-19. Ces résultats ont été rendus possibles uniquement grâce aux divers programmes d'aide aux entreprises pendant la COVID-19, et plus particulièrement, à la subvention salariale d'urgence du Canada. De fait, d'après notre sondage, 53 % des manufacturiers ont eu recours à la subvention salariale à un certain moment. Les données du gouvernement montrent elles aussi que le secteur a été le plus grand utilisateur du programme.

    La raison en est fort simple. Étant donné que nous devions poursuivre nos opérations durant la pandémie, nous avions besoin de cet argent pour combler les lacunes entraînées par la chute soudaine des ventes et les niveaux plus faibles de productivité pour pouvoir exercer nos activités en toute sécurité. D'autres programmes ont aussi été rendus nécessaires pour aider les manufacturiers à jongler avec les flux de trésorerie et d'autres problèmes résultant de la pandémie, notamment le programme de la subvention d'urgence du Canada pour le loyer, le report des versements de la TPS et la prolongation des mesures relatives au travail partagé.

    En même temps, nous comprenons parfaitement les coûts énormes entraînés par ces programmes et la nécessité d'exercer une surveillance de ces dépenses, c'est pourquoi nous estimons que ces programmes doivent prendre fin. Toutefois, étant donné que l'on peut s'attendre à une tiède performance de l'économie, dans le meilleur des cas, pour la première moitié de l'année, nous estimons que bon nombre de ces programmes doivent continuer pendant une bonne partie de l'année 2021 afin d'assurer une stabilité continue, au besoin. C'est ce qui pourrait constituer la partie la plus importante de cette conversation. Il faut mettre en place des conditions favorables à la croissance économique et à la prospérité afin d'émerger plus forts de cette crise.

    Ce n'est pas le moment d'imposer l'austérité. Fermer le robinet des programmes d'aide pendant que la reprise demeure fragile risque de nuire à l'économie, et de miner les possibilités de croissance futures. Au contraire, le Canada doit mettre en place une stratégie de croissance économique dynamique qui stimulera l'économie afin de réduire les difficultés financières du pays. Ces mesures doivent faire partie du prochain budget fédéral.

    MEC a demandé au gouvernement d'adopter une stratégie industrielle canadienne pour le XXI^e siècle. La pandémie a montré à quel point il est essentiel de pouvoir compter sur un secteur manufacturier de classe mondiale, axé sur la technologie, résilient et innovateur. Il ne faut pas le perdre de vue. Nous devons travailler ensemble à le bâtir et à surmonter les difficultés qui précédaient la pandémie.

    La stratégie industrielle du XXI^e siècle devrait s'appuyer sur des mesures concrètes qui propulseront la croissance et la prospérité à long terme du Canada. Premièrement, elle doit viser à inverser les décennies de sous-investissement dans la technologie et la capacité de production qui ont vu le Canada tirer de l'arrière par rapport à nos concurrents internationaux. Deuxièmement, elle doit se pencher sur les pénuries chroniques de compétences et de main-d'œuvre. Troisièmement, elle doit mettre l'accent sur la commercialisation et la mise à l'échelle des nouveaux produits et technologies. MEC a déjà présenté au Comité ses idées sur la manière de s'attaquer précisément à ces enjeux, et nous nous ferons un plaisir de répondre à toute question à leur sujet.

    En conclusion, MEC appuie sans réserve les efforts consentis par le Canada jusqu'à maintenant en réponse à la COVID-19. S'il est vrai que nous devons revoir l'efficacité de ces programmes et envisager de leur apporter des améliorations, le moment n'est pas venu de mettre fin à l'aide, étant donné que la reprise économique complète n'est pas encore à nos portes. Il faut s'attacher dès maintenant à créer des plans de croissance, et plus précisément une stratégie industrielle moderne qui favorise la prospérité pour tous les Canadiens.

    Merci encore, monsieur le président. Je suis impatient de participer à la discussion.

    Merci beaucoup, monsieur Wilson.

    Nous allons maintenant passer à William Ross, coordonnateur du Collectif Échec aux paradis fiscaux. C'est ce que l'on m'a donné, mais je ne suis pas certain que la traduction vers l'anglais soit bonne.

    Nous allons vous donner l'occasion de nous l'expliquer, monsieur Ross. Je vous en prie.

     Bonjour, je m'appelle William Ross.

    Monsieur le président, membres du Comité permanent des finances, bonjour. Je suis coordinateur au Collectif Échec aux paradis fiscaux, qui représente plus de 1,7 million de membres issus du monde syndical et de la société civile québécoise.

    Dans le cadre des consultations du Comité permanent des finances, le Collectif a examiné une piste de solution pour augmenter les revenus de l'État. Compte tenu de la situation d'urgence actuelle, nous pensons que le gouvernement possède la légitimité et l'appui du public pour réaliser deux promesses phares de son propre programme électoral de 2019, soit de mettre fin au recours aux paradis fiscaux et d'imposer une taxe aux géants du Web. Nous n'excluons pas le recours à un impôt sur les fortunes, mais cela demandera de créer des garanties que ces fortunes ne pourront profiter des échappatoires fiscales déjà en place.

    Selon le Bureau du directeur parlementaire du budget, le Canada estime qu'entre 19 milliards et 26 milliards de dollars lui échappent chaque année à cause des impôts impayés ainsi que des pratiques d'évasion fiscale et d'évitement fiscal. Le Tax Justice Network estime également, selon les derniers chiffres sortis la semaine dernière, que le Canada perd 5,75 milliards de dollars annuellement en raison des flux internationaux illicites, ce qui représente donc de 20 à 25 % de l'écart fiscal canadien.

    Alors que le Canada et le monde entier font face à une crise sans précédent et que le déficit public atteint des sommets historiques, il est plus que nécessaire que le Canada fasse une priorité de la lutte contre les fraudes fiscales avant d'envisager de faire payer les contribuables ou de couper dans les programmes et services à nos communautés, déjà grandement éprouvées. Cependant, la crise sanitaire a permis de faire ressortir certaines vulnérabilités manifestes dans les politiques canadiennes en matière de transparence et de justice fiscale.

    On se souviendra que, en mai 2020, la population canadienne avait demandé au gouvernement de suivre l'exemple du Danemark en n'injectant pas de fonds publics dans des entreprises qui utilisent des paradis fiscaux dans leurs stratégies fiscales. Le gouvernement n'a pas pu écouter cette recommandation. Comment l'aurait-il pu, puisque nous n'avons pas les outils adéquats, au Canada, pour savoir qui utilise des sociétés-écrans et à quelle fin? Il nous apparaît impératif que le gouvernement mette sur pied un registre des bénéficiaires réels. Innovation, Sciences et Développement économique Canada a tenu des consultations à ce sujet, l'an dernier. Malheureusement, rien n'a été fait à cet égard depuis. Pour éviter que le gouvernement injecte des deniers publics dans des entreprises qui ne respectent pas nos propres lois fiscales, il est impératif de se donner des moyens pour cartographier adéquatement les structures des entreprises et établir l'identité des personnes physiques qui tirent profit des programmes d'aide publique.

    On comprendra également que l'année 2020 a été l'occasion d'une expansion inouïe de l'économie numérique. À ce titre, la promesse non tenue par le gouvernement de mettre en place, pour le 1^er avril 2020, une taxe sur l'économie numérique et les profits détournés, a été une incroyable occasion manquée de faire en sorte que les Amazon et consorts paient leur juste part et contribuent adéquatement à l'économie canadienne, a fortiori en temps de crise.

    L'échec répété des négociations à l'OCDE est réellement la goutte qui fait déborder le vase. Nous demandons donc que le Canada mette en place une telle taxe sans tarder, afin d'aller récupérer les sommes perdues.

    Au sujet des investissements directs étrangers dans les paradis fiscaux, une tendance déjà bien connue s'est prolongée en 2020. En effet, ils ont augmenté de 3 % l'année dernière, pour un total de 135 % au cours de la dernière décennie. Les Canadiens ont continué à mettre de l'argent dans les 12 paradis fiscaux les plus influents. Au total, selon l'organisme Canadians for Tax Fairness, c'est 380 milliards de dollars qui se trouvent soustraits au fisc et qui peuvent entrer au pays en toute impunité. Il nous apparaît absolument essentiel que le gouvernement mette un frein aux pratiques de double non-imposition et revoie ses politiques fiscales internationales ainsi que sa participation à certaines conventions fiscales en vigueur.

    En conclusion, le Collectif Échec aux paradis fiscaux demeure convaincu que la meilleure chose qui puisse sortir de la crise actuelle serait une économie canadienne dynamisée par un désir de justice fiscale, qui mettrait fin aux pratiques délétères mises en place au fil des ans. L'occasion se présente pour le gouvernement d'avoir tous les leviers en place pour créer ce changement. Nous l'encourageons à agir de manière responsable. À ce titre, je remettrai au greffier un mémoire de nos 12 recommandations, comme nous les avons déjà soumises lors des consultations prébudgétaires.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci de votre exposé, monsieur Ross.

    Nous allons maintenant céder la parole à la First West Credit Union, en l'occurrence, à M. Gross, président de Island Savings, et à Mme Besse, agente de crédit en chef.

    Madame Besse, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs, de nous avoir invités à venir vous parler au nom de la First West Credit Union et à vous décrire nos efforts pour soutenir nos membres durant la pandémie de COVID-19.

    Comme vous venez de l'entendre, je m'appelle Shelley Besse, et je suis agente de crédit en chef. Je suis accompagnée de Kendall Gross. Il est le président de la division Island Savings.

    Je vais vous faire part de quelques remarques, et ensuite nous serons tous les deux à votre disposition pour répondre à vos questions.

    La First West est la troisième coopérative financière en importance en Colombie-Britannique, avec plus de 14 milliards de dollars d'actifs, 250 000 membres et environ 1 250 employés. Elle exerce ses activités sous les appellations commerciales suivantes: Envision Financial, Valley First, Island Savings et Enderby & District. Nous sommes assujettis à la réglementation provinciale, mais nous sommes sur le point de devenir une coopérative financière assujettie à la réglementation fédérale.

    Dans le cadre de notre démarche auprès du gouvernement fédéral, nous avions déjà consenti des efforts en vue de renforcer notre liquidité, d'accroître notre capital, d'améliorer nos processus opérationnels et d'investir dans les technologies numériques. Tous ces efforts ont contribué à la bonne position de la First West au début de la pandémie. Ce travail, conjugué à notre engagement de fournir des conversations axées sur les conseils à nos membres, nous a permis d'être proactifs au moment où nos membres avaient le plus besoin de nous.

    Nous savions que les répercussions de la pandémie se feraient sentir chez nos membres immédiatement, et nous voulions être là pour les aider. À cette fin, nous avons compilé et analysé des données pour déterminer qui pourrait le plus avoir besoin d'aide et nous avons créé ce que nous appelions à l'interne l'« indice COVID ». Forts de ces connaissances et d'autres renseignements, nous avons appelé proactivement des milliers de membres pour leur offrir de l'aide et nous avons continué de prendre de leurs nouvelles fréquemment après le versement de la première tranche d'aide. Dans le cadre de notre approche, nous avons offert à nos membres des reports de paiement sur trois mois, plutôt que sur six mois, au début, ainsi que des conseils individuels et personnalisés.

    Au plus fort de la pandémie, près de 15 % de notre portefeuille de prêts au détail se trouvait en mode reporté. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de vous annoncer qu'il se situe à 0,02 %. Nous attribuons cette réussite à notre approche. De fait, des rapports récents de Canada Guaranty ont indiqué que les institutions qui avaient offert des périodes de report graduelles et plus courtes ont constaté que les clients recommençaient plus rapidement à reprendre leurs versements, ce qui, au bout du compte, est une bonne chose pour les membres.

    Comment se portent nos membres aujourd'hui? En décembre, nous avons communiqué avec plusieurs de nos membres que nous avions identifiés comme étant les plus vulnérables, et nous avons été ravis d'apprendre que 79 % déclaraient ne plus avoir besoin d'aide.

    À la First West, nous comptons environ 20 000 entreprises membres. Au plus fort de la crise, durant le printemps et l'été de 2020, un peu plus de 24 % de notre portefeuille de prêts d'entreprise se situait à l'état différé. En mars, aucune entreprise parmi nos membres n'est en paiement différé.

    Même si je ne peux affirmer que cela n'arrivera pas dans le futur, actuellement je ne connais aucune entreprise membre de la First West ayant dû faire faillite en raison de la pandémie. De fait, 69 % des répondants à un sondage effectué auprès de nos membres en février ont déclaré qu'ils avaient probablement ou assurément un flux de trésorerie ou une réserve de liquidités suffisants pour exercer leurs activités et respecter leurs obligations au cours des six prochains mois, et 85 % des répondants ont affirmé que leur entreprise allait probablement ou assurément survivre à la COVID.

    J'aimerais prendre juste un moment maintenant pour vous parler de notre approche communautaire.

    La First West savait que les Britanno-Colombiens auraient besoin d'aide plus qu'en temps normal, aussi nous avons rapidement déboursé des centaines de milliers de dollars à l'appui des banques alimentaires par l'intermédiaire de nos programmes « Feed the Valley » et « The Full Cupboard » et nous avons aussi aidé des organismes à but non lucratif qui éprouvaient des difficultés économiques.

    Nous avons reconnu qu'un grand nombre de dons sont faits lors d'événements et de programmes précis, mais conformément aux ordonnances de santé publique, ces événements ont souvent été annulés. Nos partenaires communautaires avaient besoin d'aide financière simplement pour maintenir leurs portes ouvertes, et c'est la raison pour laquelle nous avons accordé notre financement sans restriction.

    En conclusion, je veux revenir aux démarches accomplies par la First West pour être assujettie à la réglementation fédérale. On nous a demandé de venir présenter un exposé devant ce comité parce que nous avons adopté une approche communautaire différente qui a donné de bons résultats pour nos membres. Nous estimons que les Canadiens devraient avoir le choix de leur institution financière, et que des approches différentes peuvent créer de meilleurs résultats et stimuler l'innovation.

    Les coopératives financières et l'Association canadienne des coopératives financières ont joué un rôle important durant les consultations menées avec le gouvernement et ses partenaires ainsi que dans l'administration des programmes d'aide liés à la COVID. Je remercie le gouvernement et je recommande vivement à ce comité de poursuivre la collaboration.

    Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions ou de vous fournir plus de précisions concernant notre réponse à la pandémie de COVID-19.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Besse. Nous apprécions beaucoup votre présence et les idées rafraîchissantes proposées par des institutions différentes.

    Nous allons nous tourner maintenant vers le PEI Business Continuity Group. Nous accueillons Kevin Murphy, président-directeur général et président de Murphy Hospitality Group.

    Monsieur Murphy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président Easter et mesdames et messieurs. C'est un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui pour parler de la COVID-19 et des répercussions qu'elle a eues et qu'elle continue d'avoir sur l'industrie du tourisme et de l'accueil à l'Île du Prince-Édouard, ainsi que dans le reste du Canada atlantique.

    Comme vous le savez, je m'appelle Kevin Murphy. Je suis le président et le président-directeur général du Murphy Hospitality Group, lequel exploite 12 restaurants, trois hôtels boutiques et une brasserie artisanale. Nous avons des activités en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à l'Île du Prince-Édouard. Le Murphy Hospitality Group était censé célébrer son 40^e anniversaire en 2020, mais — comme vous le comprendrez — les célébrations ont été reportées en raison de la pandémie de COVID.

    Nous sommes une entreprise familiale qui a débuté avec un seul restaurant en 1980. Ma femme Kathy et moi-même, avec mes trois fils Ben, Sam et Isaac, avons créé cette entreprise à l'Île du Prince-Édouard où nous bénéficions d'une extraordinaire qualité de vie.

    Le Business Continuity Group, que je représente aujourd'hui, a été créé en mars 2020 par un groupe de 25 gens d'affaires de l'Île du Prince-Édouard qui s'inquiétaient à cause de la COVID-19 et de son incidence sur leurs entreprises ainsi que sur la durabilité économique à long terme de notre industrie touristique dans la province.

    Le groupe s'est réuni chaque semaine pendant six mois, puis toutes les deux semaines depuis septembre. Nous avons communiqué avec notre gouvernement provincial et nous avons rencontré des fonctionnaires et nos députés au sujet de la situation sur le terrain et des répercussions sur nos entreprises. Nous avons également formulé des suggestions de solutions afin que non seulement nos entreprises survivent, mais aussi que l'industrie du tourisme soit prospère et vigoureuse une fois la COVID passée. Nous estimions que des renseignements à jour et exacts jouaient un rôle majeur dans la prise de décisions financières prudentes, non seulement pour les entreprises, mais aussi pour le gouvernement.

    Ce qui avait commencé comme une crise d'une trentaine de jours s'est étiré sur 180 jours, puis sur une année complète.

    Durant l'été de 2020, nous avons réalisé que la pandémie de COVID allait avoir des répercussions durables sur notre industrie et qu'il faudrait des années avant de retrouver les volumes de 2019. La réalité de 2020 fut que les nombreux programmes mis en place tant par le gouvernement provincial que fédéral ont été des bouées de sauvetage pour de nombreuses entreprises du Canada atlantique. Nous sommes reconnaissants au gouvernement pour son leadership et pour le soutien qu'il a offert à notre industrie.

    Nous avons beaucoup appris au cours des 12 derniers mois, et certains secteurs de notre industrie ont été touchés plus gravement que d'autres. C'est le cas notamment des transports, des hôtels, des parcs d'amusement, des restaurants ainsi que des festivals et des événements.

     À titre d'exemple, j'exploite deux hôtels boutiques à Charlottetown. L'année 2020 est complète. Le bilan de fin d'année est terminé, et les subventions ont été appliquées. En fin de compte, chaque hôtel a perdu environ 250 000 $ comparativement à l'année précédente. Il faudra attendre des années avant de revenir aux profits réalisés en 2019.

    Il s'agit de propriétés dont la taille est relativement petite, avec 45 chambres. Mais les revenus ont chuté de 80 %. Nous étions pour ainsi dire fermés du 15 mars au 15 juillet l'an dernier. Nous avons ouvert avec la bulle de l'Atlantique au début de juillet, puis nous avons fermé de nouveau en novembre. Nous n'avons pas réussi à obtenir un nombre significatif de visiteurs à l'Île du Prince-Édouard depuis, et nous espérons pouvoir rouvrir nos portes en avril.

    Traditionnellement, à l'Île du Prince-Édouard, la majorité des exploitants réalisent leur chiffre d'affaires durant la période de juin à octobre. Durant le reste de l'année, ils espèrent simplement rentrer dans leurs frais ou encore ils vont réduire les dépenses durant la saison morte. En l'absence d'une saison d'été complète, et sans activités significatives durant l'hiver, il est impossible d'entretenir ces propriétés et de maintenir le personnel en poste. Actuellement, nous envisageons deux saisons d'été avec des restrictions, et trois hivers très difficiles avant ce que nous espérons être une saison de tourisme normale en 2022.

    Notre industrie est constituée de centaines d'exploitants, et notre expérience de destination dépend de l'ensemble de l'industrie, pas d'un seul exploitant ou d'une seule entreprise. Comment allons-nous faire en sorte de ne pas seulement survivre, mais de prospérer lorsque nous sortirons de cette pandémie? Nous devrons être prêts et capables de participer à la reprise. Et pour cela, il faut des liquidités et des ressources.

    Beaucoup d'entreprises s'inquiètent actuellement au sujet de la saison de 2021 et de la manière dont elle va se dérouler. Aujourd'hui, de nombreux exploitants d'entreprises touristiques se demandent s'ils peuvent se permettre d'ouvrir ou non. Il faut commencer dès maintenant à planifier pour que ces entreprises soient prêtes. Cela s'avère particulièrement difficile pour les entreprises qui sont fermées depuis septembre 2019.

    Nous estimons que l'aide gouvernementale est encore nécessaire pour les entreprises de l'industrie du tourisme et de l'accueil qui ont été les plus gravement touchées. Nous demandons au gouvernement fédéral de prolonger la subvention salariale ainsi que le programme de subvention d'urgence pour le loyer jusqu'en avril 2022 pour les entreprises les plus gravement touchées, surtout celles qui évoluent dans les industries liées au tourisme qui continuent d'afficher des pertes de plus de 30 %.

    Sans cette aide continue, nombre d'entre elles ne pourront pas survivre, et leur départ va déclencher un effet d'entraînement négatif sur toute l'industrie. Notre industrie a fait les frais des mesures de santé publiques telles que celles liées à la capacité, aux déplacements et aux conditions d'exploitation. Et c'est elle qui sera la dernière à se rétablir lorsque notre pays se relèvera de la pandémie.

    Il vaut aussi la peine de mentionner que le coût de la prolongation des programmes du gouvernement sera beaucoup moins élevé en 2021 étant donné que de nombreuses entreprises afficheront de meilleurs résultats à mesure que l'industrie se relèvera. On prévoit ouvrir la bulle de l'Atlantique le 19 avril. Ce qui est une merveilleuse nouvelle. Nous avons attendu ce moment tout l'hiver. Cela permettra à de nombreux exploitants saisonniers de croire qu'ils pourront rouvrir leurs portes en 2021.

    Nous devons aussi commencer à parler des frontières provinciales pour les Canadiens qui voyagent d'est en ouest, ainsi que des frontières internationales. Il est crucial pour nous que les compagnies aériennes commencent à rétablir leurs itinéraires afin que les touristes puissent se rendre dans notre île merveilleuse.

    Étant donné que les vaccins seront distribués à la majorité de la population au cours des prochains mois, le moment est venu de nous préparer à cette éventualité. Si on regarde l'industrie touristique dans le Canada atlantique, on peut voir qu'en 2020 et 2021, les voyages par autocar, les réunions et les congrès, les voyages d'affaires et même les croisières ont été inexistants; il n'y en a pas eu. Il y a beaucoup de travail à faire pour revenir à la situation de 2019. Nous estimons que nous sommes résilients et optimistes, mais nous sommes aussi très réalistes quant à ce qui nous attend au cours des prochains mois et des prochaines années.

    Le moment n'est pas venu de mettre fin aux programmes d'aide. Ces programmes sont en effet des investissements dans notre économie, nos emplois et nos gens et — bien souvent — dans les régions rurales du Canada. Cette pandémie est un événement exceptionnel pour notre pays, nos entreprises ainsi que pour tous les Canadiens. Il a été difficile, mais tous ensemble nous pouvons passer à travers, et non seulement survivre, mais prospérer.

    En conclusion, certains secteurs de notre industrie auront besoin d'un soutien continu pour survivre, et nous demandons la prolongation des programmes de subvention salariale et de subvention pour le loyer. Par ailleurs, il faut que l'ensemble de l'industrie touristique se remette en marche, c'est pourquoi il faudra obtenir la réouverture de l'accès aérien dès cet été.

    Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Avant de me tourner vers notre dernier témoin, seulement à l'intention des membres du Comité, voici la liste des intervenants: M. Fast en premier, suivi de Mme Dzerowicz, de M. Ste-Marie et de M. Julian.

    Nous allons entendre maintenant, le Conseil canadien du commerce de détail, qui n'est pas inconnu du Comité des finances.

    Monsieur Littler, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Pour ceux qui ne connaîtraient pas le Conseil canadien du commerce de détail ou CCCD, il suffit de dire que nous représentons plus de 70 % de toutes les ventes au détail dans l'ensemble du pays. Nos membres se recrutent dans les secteurs de l'épicerie, de la pharmacie, des fournitures générales, et plus particulièrement, des détaillants spécialisés, tant dans les magasins ayant pignon sur rue qu'en ligne.

    Normalement, la vente au détail représente le plus gros employeur du secteur privé au Canada, mais c'est aussi celui qui a été frappé par trois vagues de pandémie de COVID. Lorsqu'il fonctionne à plein régime, le secteur fournit de l'emploi à plus de deux millions de Canadiens.

    Nous avons constaté d'après ces audiences, et à l'écoute d'audiences précédentes, que plusieurs témoins ont profité de ces réunions pour faire connaître leurs recommandations eu égard au prochain budget. J'espère pouvoir en faire autant pendant la période de questions, et je tiens à rappeler que les membres du Comité ont reçu une copie de notre exposé il y a quelques semaines.

    Je tiens à concentrer mes observations sur le sujet prévu, c'est-à-dire les programmes mis en place par le gouvernement fédéral pour contrer les répercussions économiques de la pandémie de COVID.

    En résumé, on peut dire que ces programmes ont constitué la principale bouée de sauvetage pour notre industrie. En effet, même si nous avons connu un nombre important de fermetures et de pertes d'emplois — dont certains ne seront jamais retrouvés —, ces répercussions auraient été bien pires sans les rôles joués par la SSUC, la SUCL et le CUEC, entre autres initiatives. Nous voulons exprimer notre appréciation, tant à l'égard du gouvernement pour le leadership dont il a fait preuve, qu'envers les partis d'opposition qui ont travaillé en collaboration avec un Parlement minoritaire afin de garantir que l'aide soit offerte en temps utile et de manière généreuse.

    Nous reconnaissons aussi que les décideurs ont prêté une oreille attentive à l'industrie et au Conseil du commerce de détail plus particulièrement concernant la manière dont les programmes fonctionnaient en pratique. Ils ont remanié certains de ces programmes, et en ont même repensé complètement certains dont la SSUC et la SUCL au moyen de plusieurs itérations.

    Personne n'avait d'expérience dans ce genre de mesures générales avant la COVID. Par conséquent, les premières versions furent conçues rapidement et, de ce fait, donnèrent des instruments plutôt radicaux — en ceci, qu'ils étaient généreux, si vous étiez admissible, mais suivant une perspective du tout ou rien.

    L'ajout d'échelles mobiles et l'élimination de certains seuils arbitraires ont constitué d'énormes améliorations à la SSUC, de même que l'addition de mesures visant à tenir compte des entreprises qui étaient les plus touchées ou fermées. Les modifications apportées à l'AUCLC, qui est devenue la SUCL, ont débouché sur une refonte complète de la subvention pour le loyer, et une version énormément supérieure à la première pour ce qui est de l'admissibilité et de l'élimination de l'obligation d'obtenir l'approbation du propriétaire. Le CCCD apprécie aussi que le gouvernement a écouté notre suggestion de permettre aux bénéficiaires de la PCU de gagner jusqu'à 1 000 $ par mois, ce qui a permis de gonfler les revenus des familles canadiennes et d'éviter le problème d'avoir à surenchérir auprès des commerces de détail pour certains de nos employés à temps partiel.

    Cela ne signifie pas que la génération actuelle de ces programmes est parfaite. Des modifications apportées récemment en vue de changer les mois de référence pour 2019 par exemple se sont révélées très utiles dans l'ensemble, mais ne fonctionnent pas très bien pour les nouvelles entreprises qui n'existaient pas encore ou qui venaient tout juste d'ouvrir leurs portes en 2019. Je suppose que l'on veut encourager ces nouvelles entreprises, et non les exclure des mesures d'aide.

    Dans le même ordre d'idées, nous continuons de nous demander s'il est juste qu'une entreprise n'ayant qu'un seul emplacement dont la facture de loyer s'élève à 100 000 $ soit traitée différemment d'une autre possédant deux emplacements dont le loyer s'élève à 50 000 $ chacun, et ce, même si les deux entreprises sont de taille comparable. On constate aussi des problèmes avec les exigences liées aux dispositions relatives à la fermeture pour démontrer les pertes de revenus à l'échelle de l'entreprise.

    Et la liste pourrait s'allonger, mais il est probablement plus approprié de dire que les programmes devraient être continuellement réévalués afin de déterminer comment ils fonctionnent dans la pratique, ainsi qu'à quel moment et de quelle manière on devrait les faire disparaître progressivement, tout en tenant compte de l'incidence cumulative de la pandémie.

    Sur ce dernier point, nous estimons qu'il est impératif que Statistique Canada et le gouvernement de manière générale recueillent de meilleures données en temps réel sur notre industrie, et probablement, sur les industries semblables.

    Merci encore de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui, ainsi que pour les efforts soutenus que les parlementaires consentent sur les programmes afin d'aider les citoyens et les entreprises à composer avec les effets économiques de la pandémie.

    Merci beaucoup, monsieur Littler.

    Nous allons maintenant commencer une première série de questions. M. Fast va débuter avec des questions pour une durée de six minutes.

    Vous avez la parole, monsieur Fast.

    Merci à tous nos témoins, et plus particulièrement à la First West, depuis mon coin de pays en Colombie-Britannique et la magnifique vallée du Fraser.

    Mes questions s'adressent plus précisément à M. Wilson. Je veux commencer par vous interroger sur certaines mesures frontalières et vous demander si ces restrictions ont eu des répercussions sur vos membres, le cas échéant.

    Merci de votre question, monsieur Fast.

    Oui, cela a été un énorme problème. Nous travaillons avec le gouvernement fédéral depuis quelques mois maintenant concernant un certain nombre de mesures frontalières. Nous sommes très favorables à l'approche générale adoptée par le gouvernement. Toutefois, bon nombre de choses qui étaient censées être jugées essentielles, comme le secteur manufacturier et les parties de l'économie liées à l'infrastructure critique sont encore sous le coup d'un grand nombre de mesures de quarantaine.

    Résultat: les entreprises éprouvent beaucoup de difficulté à faire entrer des gens au pays pour les faire travailler dans leurs installations, et elles ont aussi beaucoup de mal à envoyer des gens aux États-Unis. Il y a des problèmes dans les deux sens de la frontière, mais principalement pour les Canadiens qui reviennent au Canada. Cela rend les choses très difficiles.

    Nous n'avons pas enregistré de fermetures d'entreprises majeures ou autres choses du même genre jusqu'ici, mais franchement, ce n'est qu'une question de temps.

    Nous estimons, comme le gouvernement l'a admis, que nous sommes une industrie essentielle. Nous ne devrions pas avoir à subir de quarantaine et ce genre de choses, mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent à la frontière actuellement.

    Pourriez-vous formuler des commentaires sur le programme de quarantaine dans les hôtels? Est-ce que ce programme a eu une incidence sur vos membres?

    Je pense que le problème tient davantage à l'incertitude lorsque les gens se présentent à Ia frontière. Nous ne voyons pas vraiment beaucoup de personnes. Notre secteur s'est montré très prudent quant à l'envoi d'un trop grand nombre de personnes de l'autre côté de la frontière. Nous n'envoyons que le nombre nécessaire de personnes, et beaucoup franchissent la frontière par voie terrestre. Ainsi, le problème concerne davantage la frontière terrestre, l'incertitude qui plane lorsque les gens s'y présentent et les exigences qui doivent être respectées. On a l'impression que ces exigences changent selon la région du pays où l'on se trouve, et selon le jour de la semaine où l'on se présente à la frontière.

    Vous avez demandé un financement supplémentaire pour le programme Les femmes dans le secteur manufacturier, plus précisément pour des incitatifs fiscaux visant à aider les employeurs à créer plus d'options de garde d'enfants. Sur ce point, vous semblez avoir misé sur les employeurs eux-mêmes, plutôt que sur le gouvernement en vue de la création d'options de garde d'enfants. Pourquoi avoir mis l'accent sur des services de garde d'enfants menés par les employeurs plutôt que par le gouvernement?

    Eh bien, peut-être devrions-nous dire plutôt que ces services sont menés par les individus, parce que je pense que tout le monde vit une situation différente, monsieur Fast. Ce qui nous inquiète, c'est que si on essaie de créer un type d'approche en particulier concernant quoi que ce soit, on risque ce faisant d'éliminer ou de limiter des possibilités pour d'autres personnes.

    Nous avons éprouvé de grandes difficultés à attirer les femmes dans l'effectif de notre secteur. En effet, seulement près de 23 % de l'effectif du secteur manufacturier est constitué de femmes. Cela s'explique en partie par les besoins en services de garde et d'autres types, mais il existe aussi des enjeux institutionnalisés sur lesquels nous travaillons et que nous essayons de régler. Nous devons soutenir les options de garderie pour toutes les familles, sans égard à leur constitution. Plus le système sera flexible, mieux ce sera. C'est la raison pour laquelle nous avons appuyé les approches davantage axées sur les individus, ainsi que les approches préconisées par les entreprises.

    Avez-vous une idée du nombre de femmes qui pourraient être incitées à faire partie de votre effectif si le Canada se dotait d'un système complet de services de garde d'enfants?

    Je ne peux que faire une estimation. Notre objectif est d'ajouter 100 000 femmes de plus à l'effectif du secteur manufacturier. L'effectif complet est de 1,7 million de travailleurs, et de ce nombre, seulement 25 % environ sont des femmes. Par conséquent, nous aimerions ajouter une autre cohorte de 100 000 femmes à celles qui sont déjà là. Nous avions fait d'énormes progrès avant la pandémie. Malheureusement, la COVID, comme ce fut le cas à bien d'autres égards, nous a fait faire un bond en arrière.

    J'aimerais poser une question à M. Littler, du Conseil canadien du commerce de détail.

    Votre industrie connaît un problème de liquidités elle aussi, n'est-ce pas?

    Oui, mais c'est variable dans toute l'industrie, parce que certaines entités se sont relativement bien débrouillées parce qu'elles ont été considérées comme des services essentiels dans ce contexte. La situation s'est avérée particulièrement difficile pour ce que l'on pourrait appeler les commerces de détail qui offrent des produits non essentiels, contrairement aux magasins d'alimentation et aux pharmacies. Au plus fort de la crise, ce sont les commerces de vêtements et de chaussures qui ont été les plus durement touchés, et vous pouvez facilement imaginer la situation d'un commerce de bagages à ce stade-ci. Certains d'entre eux sont certainement à bout de souffle actuellement, et ce, malgré toute l'aide reçue, que ce soit dans le cadre des programmes de liquidités ou autres.

    À combien de dossiers de faillites et d'insolvabilité vous attendez-vous cette année, en 2021?

    C'est difficile à dire. Mais nous avons vu toutefois que le commerce de détail avait enregistré 40 % plus de propositions à la fin de l'année dernière que l'année précédente. C'était atypique, effectivement, dans toute l'industrie canadienne. À l'exception du secteur des arts, du tourisme et des activités, on pouvait dire, essentiellement que le nombre de propositions et de faillites était en diminution, mais il a monté en flèche dans les commerces de détail.

    Il faut désagréger les données, et séparer les commerces qui auraient pu se trouver en mauvaise posture dès le départ. Je n'ai pas l'impression que nous avons ressenti les répercussions complètes encore. Il va nous falloir un vote de confiance des consommateurs, tant dans l'environnement de la santé publique que dans celui des circonstances financières. Aussi, je ne suis pas convaincu que, dans un certain sens, le couperet soit encore tombé pour ceux qui éprouvent de la difficulté avec leur assise financière actuellement, parce que bien entendu ils supposent qu'il y aura un rebond. Qu'il s'agisse d'un changement de comportement ou d'autre chose, il se peut que certains ne le voient pas encore.

    C'est votre dernière question, monsieur Fast.

    Madame Besse, j'ai une question pour vous.

    Si je peux me permettre, est-ce que la pandémie a eu une quelconque incidence sur vos résultats ou sur votre rentabilité?

    Nous avons en réalité eu une très bonne année, l'année dernière. Mais, assurément, à l'instar d'autres institutions financières, nous avons enregistré une hausse des créances irrécouvrables prévues. Il s'agit des créances irrécouvrables que nous inscrivons à titre potentiel pour le futur.

    Toutefois, ce ne fut pas aussi désastreux que vous auriez pu vous y attendre.

    Non, nous avons constaté une amélioration depuis le troisième trimestre de l'année dernière.

    Eh bien, c'est formidable.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun d'entre vous. Et j'aimerais dire, avant de me tourner vers la prochaine intervenante, que si l'un des témoins a quelque chose de pertinent à ajouter à la discussion pendant une question, il suffit de lever la main, et d'espérer que je vous voie. Si je ne vous vois pas, vous pouvez toujours donner de la voix.

    Madame Dzerowicz, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins pour leurs excellents exposés. Vous nous avez fourni énormément de renseignements.

    J'aimerais commencer par M. Wilson.

    Monsieur Wilson, vous avez indiqué très clairement ce que vous considériez comme nécessaire concernant les programmes d'aide d'urgence à l'avenir, aussi je vous en remercie. Pour ce qui est de la stratégie industrielle canadienne, si je me souviens bien, le gouvernement fédéral a investi considérablement d'argent pour renforcer notre capacité et notre stratégie industrielles pendant toute l'année dernière. Pourriez-vous nous en parler? Est-ce que ces investissements ont été avantageux pour les Manufacturiers et exportateurs canadiens?

    Oui, et je pense que le gouvernement a beaucoup fait depuis quelques années, mais il a tendance à ne pas se concentrer toujours sur tous les bons secteurs. Mais, ce n'est pas grave; nous avons tous nos priorités. Le secteur fait face à trois défis en réalité, et certains de ces programmes sont utiles, mais ils ne sont pas efficaces de façon holistique.

    Je vais vous donner un exemple. Le gouvernement a investi dans un Fonds stratégique pour l'innovation. C'est un fond extrêmement important pour stimuler les investissements au Canada, mais il ne vise que les grands investissements des grandes sociétés multinationales. Il a été conçu dans ce but. Il n'existe aucun programme de soutien aux investissements pour toutes les autres entreprises, si je peux me permettre de citer un exemple très précis.

    Si vous envisagez d'investir un demi-million de dollars dans la capacité de fabrication en Saskatchewan, dans le sud de l'Ontario ou au Nouveau-Brunswick, il n'y a vraiment pas grand-chose en termes de programmes. Il y en a bien quelques-uns par l'intermédiaire des fonds de développement économique régional, mais ils n'offrent pas le même type d'aide à l'investissement direct que le fonds stratégique pour l'innovation. Donc, il existe quelques très bons programmes en effet, mais ils ne sont pas aussi complets qu'ils devraient l'être pour avoir l'impact que nous recherchons.

    Ce n'est qu'un exemple très précis. Mais il y en a d'autres, comme les enjeux relatifs à la formation et aux compétences, qui sont énormes... M. Fast nous a interrogés au sujet des femmes. Nous avons fait beaucoup de travail sur la question, notamment concernant les crédits d'impôt. Nous avons réclamé notamment des crédits d'impôt et pour la formation. Le gouvernement fédéral a mis en place depuis quelques années des programmes de formation dirigés par les employeurs. Mais un grand nombre de programmes plus récents s'adressent directement aux employés. Le problème tient à ceci: si vous ne soutenez pas les investissements en facilitant la formation par l'intermédiaire des entreprises, il devient très difficile pour ces entreprises d'investir dans les technologies et d'offrir la formation en même temps. Il nous faut de bien meilleurs programmes d'aide directe en rapport avec la formation, et il faut poursuivre certains des programmes existants et leur donner plus d'ampleur, notamment certains excellents programmes d'apprentissage ayant été mis en place ces dernières années.

    Il y a eu de bonnes choses. Je ne vais certainement pas vous dire qu'il n'y a rien eu de bon. Il y a eu en effet de très bons programmes, mais il arrive souvent qu'ils soient insuffisants.

    Le plus important, toutefois, globalement, est que nous sommes fermement convaincus que le Canada doit mettre en place des objectifs de croissance. Nous devrions fixer, comme cela s'est fait ailleurs dans le monde, des objectifs précis en matière de croissance pour notre secteur. Il faut déterminer comment atteindre ces objectifs, mesurer les progrès au fil du temps et corriger le tir au besoin. Dire que nous voulons faire quelque chose, sans évaluer les progrès, revient à laisser en place des programmes qui n'atteignent peut-être pas les résultats souhaités au départ par les Canadiens ou par le gouvernement lui-même.

    Monsieur Wilson, merci infiniment de cette analyse. Je suis contente d'avoir obtenu un peu plus de précisions au sujet de la stratégie industrielle canadienne qui, vous l'avez souligné, exige vraiment plus d'attention. Comme vous le savez, nous cherchons par tous les moyens à favoriser une véritable reprise de l'économie et à régler divers problèmes structurels que nous avons décelés par le passé.

    Auriez-vous des recommandations précises... Vous avez mentionné trois domaines — les technologies de l'information, les compétences et la main-d'œuvre, de même que les communications — dans la dernière partie de votre exposé. Ce serait bien si vous pouviez nous transmettre vos recommandations en étant le plus précis possible. Cela nous aiderait beaucoup.

    La question suivante s'adresse à Mme Besse. Je voudrais vous remercier sincèrement d'avoir adopté une approche souple pour appuyer les petites entreprises. Merci d'être venue partager votre expérience avec nous. Dans mon coin de pays, nous avons entendu parler du manque de souplesse de certaines institutions financières et des difficultés qui en ont résulté.

    Vous avez affirmé qu'aucune entreprise n'a fait faillite à cause de la pandémie, et vous avez attribué cela à votre approche. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure l'aide du gouvernement fédéral a aussi contribué à éviter la faillite à ces entreprises?

    C'est une excellente question. C'est clair que les programmes gouvernementaux ont beaucoup aidé nos membres. Si je pense à ceux d'entre eux qui se sont prévalus du CUEC... À ce jour, nous avons consenti un peu moins de 3 600 prêts au titre du CUEC, ce qui nous a certainement permis de soutenir nos membres.

    Comme M. Murphy l'a expliqué, le secteur de l'accueil a été très durement touché et des décisions vraiment difficiles ont dû être prises concernant les activités. Par exemple, des établissements ont été fermés et les efforts concentrés sur d'autres afin de réduire les activités. Nous avons collaboré très étroitement avec eux et nous leur avons prêté main-forte grâce au programme de prêts conjoints.

    Aussi, certains de nos membres ont eu recours à la subvention salariale. Elle les a aidés, mais aucun de nos membres n'a utilisé le Programme de crédit aux entreprises, le PCE, administré en partenariat avec Exportation et développement Canada. Je pense qu'au cours des prochains mois, certains de nos membres vont vouloir tirer profit du Programme de crédit pour les secteurs durement touchés, le PCSDT.

    Dernière question, madame Dzerowicz.

    Ma dernière question sera pour M. Littler.

    M. Fast a posé une question sur un sujet dont je voulais parler, l'insolvabilité. Il faut espérer que les problèmes d'insolvabilité ne seront pas trop fréquents. Ma question... Le comité des finances n'a pas beaucoup discuté de ce sujet. Est-ce que des modifications ou des révisions seront nécessaires pour aider, dans la mesure du possible, les entreprises qui sont juste à la limite à rester à flot un peu plus longtemps et leur éviter de basculer dans l'insolvabilité?

    J'aimerais beaucoup entendre vos idées à ce sujet.

    Oui. J'ai toutes sortes d'idées sur le coût des intrants et les répercussions possibles, mais ces aspects ne relèvent peut-être pas du mandat du comité des finances. De toute évidence, il est très large et je pourrais peut-être y revenir.

    Un des défis est lié au PCSDT. Essentiellement, le programme exige une baisse de 50 % pendant 3 mois consécutifs au cours des 8 derniers mois, mais le secteur du détail a connu des hauts et des bas. Les affaires ont été très difficiles en mars, avril et mai 2020, puis elles ont un peu repris jusqu'à l'automne et, bien entendu, quand la deuxième vague a frappé, il y a eu encore des fermetures.

    Malheureusement, beaucoup de détaillants n'ont pas rempli le critère des 3 mois sur les 8 derniers tel qu'il est défini. Ils ont été exclus pour un mois environ. Bien entendu, nous en avons parlé au ministère des Finances. Nous savons que d'autres secteurs ont été plus touchés que le nôtre, mais la conception du programme est un peu étrange... La plupart des détaillants n'ont pas eu accès au programme à cause du critère des trois mois sur huit.

    Merci.

    Merci à vous tous.

    Les prochains intervenants seront M. Ste-Marie et M. Julian.

    Monsieur Ste-Marie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à saluer et à remercier tous les témoins de leurs présentations et de leurs réponses aux questions. Nous avons un groupe de témoins vraiment très intéressant. J'espère sincèrement que les solutions mises en avant seront retenues par le gouvernement afin de mieux répondre aux mesures engendrées par la pandémie.

    Je tiens à saluer ma collègue Mme Pam Damoff, qui est avec nous aujourd'hui.

    Le temps dont je dispose étant limité, j'aimerais poser des questions aux représentants de l'Association des stations de ski du Québec, ainsi qu'à M. Ross, du Collectif Échec aux paradis fiscaux. J'ai aussi un deuxième tour de parole. J'espère pouvoir poser les questions essentielles durant ce précieux temps.

    Monsieur Juneau, je vous remercie de votre présentation. J'ai bien retenu l'importance de prolonger la Subvention salariale d'urgence du Canada. J'ai bien retenu aussi que les prêts s'accumulent et que, bien qu'ils soient utiles, le niveau d'endettement devient insoutenable. Il faut donc qu'il y ait d'autres mesures que des prêts. J'ai bien retenu également la difficulté que vivent les stations de ski qui sont affiliées à des municipalités et qui n'ont donc pas accès à ces subventions à cause d'une règle fâcheuse. Il faudrait que ce soit modifié.

    Je vous demanderai de revenir sur vos demandes en général, mais j'aimerais d'abord savoir une chose. Vous avez dit qu'il y avait eu une saison de ski. Comment cela s'est-il passé, cette année, compte tenu des restrictions sanitaires? La rentabilité a-t-elle été au rendez-vous ou cela a-t-il servi surtout à ne pas perdre la clientèle? Les restaurants des stations de ski étaient fermés et il n'y avait pas d'accès à l'intérieur. À quoi cela a-t-il ressemblé?

     Merci beaucoup de votre question, monsieur Ste-Marie.

    Disons que cela fonctionnait à géométrie variable, cette année. Évidemment, nous avons eu des mesures sanitaires. Nous avons été le premier secteur à devoir introduire les paliers d'alerte dans la province de Québec. Certains centres étaient en zone orange, d'autres, en zone rouge. Pendant la plus grande partie de la saison, M. Ryan a opéré en zone rouge. Cela a fait en sorte que les restaurants étaient fermés. C'était aussi le cas des écoles de ski pendant la plus grande partie de la saison. Cela a engendré une baisse de 42 % des ventes de leçons de ski au Québec. C'est important pour nous, parce que ces leçons représentent l'introduction au sport et à la façon de le pratiquer de manière sécuritaire. Il y a donc eu des pertes.

     La situation a varié selon le profil des stations. Les petites stations ayant été les plus affectées, nous demandons justement que les stations de cette catégorie puissent bénéficier de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Les grandes stations sont entre autres celles de Tremblant et de Bromont. Il faut savoir que la clientèle de Tremblant provient de l'Ontario, des États-Unis, d'Amérique latine et du Royaume-Uni. Dans ce cas, on parle d'une baisse de revenus de 50 %, cette année. Dans le cas de Bromont, 100 000 billets de ski de moins ont été vendus. Les grandes stations ont donc été affectées.

    Nous disions tout à l'heure que le programme administré par l'Alliance de l'industrie touristique du Québec pour les mesures d'aide pourrait aider les entreprises à mettre en place les systèmes pour bien encadrer la clientèle. Ces grandes stations n'ont pas pu en bénéficier, parce que, avant la pandémie, leur chiffre d'affaires était supérieur à 10 millions de dollars. Ce plafond défini comme critère faisait en sorte que le programme n'était pas accessible pour les entreprises ayant plus de 10 millions de dollars de revenus. Par exemple, M. Ryan a pu en bénéficier, mais les stations que je viens de nommer n'y étaient pas admissibles. Selon nous, par souci d'équité et compte tenu des répercussions de la pandémie, il devrait y avoir une mesure de compensation pour ces stations.

     J'espère que cela éclaire assez bien les grandes lignes de la situation pour vous.

    Auriez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Ryan?

    Non, monsieur Juneau.

    Merci, c'est noté. Espérons que ce sera modifié.

    Il y a quelques monts de ski dans ma circonscription. On peut penser à Ski Montcalm, à Rawdon; à Val Saint-Côme, à Saint-Côme; à Mont-Garceau et à La Réserve , à Saint-Donat-de-Montcalm. Je n'en suis pas peu fier, même si je n'ai plus le temps d'en profiter depuis que je fais de la politique. Les représentants de ces entreprises disent que la rentabilité est bien variable d'une année à l'autre, car elle dépend de la météorologie.

    Cette variabilité des revenus annuels et la nécessité de démontrer la baisse de revenus par rapport à l'année précédente posent-elles un problème pour se qualifier à la Subvention salariale d'urgence et aux autres programmes semblables?

     Auriez-vous d'autres commentaires quant aux programmes existants?

    Pour nous, ce qui est un peu difficile en ce moment, c'est que certaines stations de ski ont vendu des abonnements saisonniers. Essentiellement, les revenus de cette année proviennent des ventes de billets de jour, qui étaient en quantité très limitée — M. Ryan pourrait faire part de son expérience —, et des abonnements saisonniers. Dans certains centres, 22 % des acheteurs n'ont pas utilisé leur produit. Cela signifie que ces produits seront reportés d'un an et que les ventes ne s'effectueront pas l'année prochaine. La méthode de calcul est plus difficile pour des entreprises saisonnières comme la nôtre, étant donné les restrictions quant à la possibilité d'avoir des revenus étalés par mois et considérant les préventes de nos entreprises. C'est l'une de nos difficultés.

    Chose certaine, cette année, on mesure évidemment l'effet de la pandémie sur les ventes de billets de jour et sur celles pour les écoles de ski. Certains secteurs des unités d'entreprise ont été très affectés, et d'autres ont eu de meilleurs résultats. En général, cette année, les ventes d'abonnements ont connu une augmentation de 3 % pour tout le Québec, ce qui est quand même positif. Cependant, on ne connaît pas encore les demandes de remboursement.

    Monsieur Ryan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, j'aimerais ajouter ceci.

    Je vais donner l'exemple du Mont Sutton, où la restauration a connu des pertes de revenus de 75 %. En plus d'avoir des revenus variables, étant donné que l'ensemble des stations ont été fermées au mois de mars de l'an dernier, il y a eu énormément de pertes de revenus lors de la dernière portion de la saison de ski. Par la suite, la période estivale a débuté. Pour la plupart des stations, c'est vraiment une période de dépenses où il n'y a généralement pas de revenu. Nous terminons la saison de ski, cette année, et nous encore une fois atteint un certain niveau de dépenses.

    Pour plusieurs stations, les 22 % de revenus non utilisés qui sont reportés — M. Juneau le mentionnait — sont des dépenses qu'ils ne peuvent pas effectuer. Ils doivent protéger ces revenus pour la prochaine saison. Cela affaiblit encore une fois la capacité de l'entreprise à faire une mise à niveau ou à réinvestir et à poursuivre sa progression future. Ce sont des éléments importants qui favorisent aussi le maintien de la Subvention salariale d'urgence au-delà du mois de juin. C'est un élément très important pour les stations de ski et les entreprises touristiques.

     Merci.

    Monsieur Roche, je ne vous oublie pas. On se parlera à mon deuxième tour.

    Merci à tous.

    Si vous voyez un skieur qui arbore un nœud papillon sur les pentes, c'est probablement M. Ste-Marie.

    Monsieur Julian, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Nous souhaitons que vos familles et vous restiez sains et saufs pendant cette période difficile de pandémie et la troisième vague qui est malheureusement déjà entamée.

    J'ai beaucoup de questions à vous poser et j'aimerais commencer par m'adresser à M. Ross.

    Monsieur Ross, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Vous avez parlé de mettre fin aux paradis fiscaux et de faire payer les géants du Web. Vous avez même parlé de percevoir une taxe sur la fortune. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a seulement décidé d'imposer une taxe de vente minimale aux géants du Web.

    À quel point est-ce important de mettre en place de telles mesures?

    Nous avons une pandémie qui fait rage, et le gouvernement s'apprête à procéder à des coupes de 50 % dans les programmes, à partir du 1^er avril et au cours du prochain exercice financier.

    Toutefois, combien pourrions-nous aller chercher avec une saine gestion des finances et un système fiscal juste?

    Je vous remercie de cette question, monsieur Julian.

    En ce qui a trait à votre question sur les sommes qu'on pourrait aller chercher, la réponse n'est vraiment pas aisée à donner dans la mesure où il y a un manque complet de transparence des multinationales, en général, et une absence de déclaration de profits pays par pays.

    Le Canada participe à des programmes de déclaration de profits pays par pays, par lesquels on est finalement capable de connaître l'activité économique réelle d'une compagnie comme Amazon en territoire canadien. Or ces données ne sont pas rendues publiques. Il est donc difficile pour les chercheurs et les économistes de savoir à quoi s'en tenir réellement.

    Des estimations nous montrent que beaucoup de profits sont réalisés par des compagnies comme Facebook en matière de publicité ou par Google et Amazon en services d'hébergement Web, notamment, et qu'ils ne sont pas imposés à leur juste part.

    Ces géants font donc une compétition déloyale aux entreprises canadiennes, d'une part. D'autre part, à l'intérieur d'une économie qui s'est finalement numérisée au cours de l'année, alors que la plupart des gens se sont tournés vers des géants comme Amazon pour pouvoir faire leurs achats quand les magasins étaient fermés, cet argent et cette activité économique passent sous le radar du fisc canadien. Cela est extrêmement problématique, surtout dans la situation où les coûts des finances publiques explosent pour des raisons tout à fait légitimes.

    On a souvent fait allusion au fait que nous étions, pendant la pandémie, comme dans une économie de guerre. Dans une économie de guerre, justement, il est tout à fait normal que tout le monde fournisse sa part d'efforts et que certains secteurs soient même plus affectés que d'autres de manière temporaire, puisque l'activité est concentrée dans certains secteurs seulement.

    En ce sens, je pense absolument dommage que le plan initial visant à imposer une taxe sur les profits détournés au 1^er avril 2020 n'ait pas été mis en œuvre. Nous avons manqué la pire année pour pouvoir le faire. L'OCDE est encore en train de négocier à ce sujet, et l'on n'a aucune garantie d'avoir une politique internationale avant 2022. Donc...

    Je vais vous interrompre pour vous poser une deuxième question. J'aimerais ensuite m'adresser à M. Littler.

    Vous avez parlé du registre public des bénéficiaires. C'est une chose qui manque au Canada et que nous avions proposée. Or la majorité des membres du Comité permanent des finances ont rejeté notre proposition.

    En quoi est-ce important de savoir qui sont les bénéficiaires de ces compagnies?

    En fait, il s'agit d'abord d'une question de traçabilité. Chaque fois que l'Agence du revenu du Canada, par exemple, essaie de voir qui est en défaut de payer ses impôts et qu'elle se butte sur une société-écran qui a ses racines aux Bahamas ou aux Bermudes, la chasse à l'information s'arrête à un certain niveau et elle n'est pas capable de retracer les personnes responsables de ces crimes fiscaux.

    Cela constitue un problème sur le plan de l'évasion fiscale, de l'évitement fiscal, mais aussi en matière de blanchiment d'argent. Le crime organisé utilise énormément cette façon de faire, notamment aussi dans les placements immobiliers partout au Canada.

    Pour toutes ces raisons, savoir qui sont les bénéficiaires de ces compagnies est absolument essentiel.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Littler, je vais m'adresser à vous en premier. Pourriez-vous nous parler un peu des répercussions... Nous venons de parler des géants du Web qui ne paient pas d'impôt sur le revenu. Quelles sont les répercussions sur les détaillants du pays lorsqu'un pan entier de l'industrie qui ne paie pas d'impôt concurrence les membres de votre association? Qu'est-ce qui devrait être fait selon vous pour mettre un frein à cette concurrence injuste?

    La première chose, bien entendu, concerne les efforts du gouvernement pour prélever des taxes auprès des commerçants en ligne. Une des difficultés pour les détaillants canadiens est de rivaliser dans un marché où des commerçants ne prélèvent pas de taxes provinciales. Forcément, ils peuvent demander des prix globaux plus bas que ceux qui incluent la taxe. Le gouvernement fédéral peut intervenir pour ce qui concerne la TPS ou la TVH dans les provinces où les taxes sont harmonisées mais, actuellement, il ne peut rien faire à l'égard des taxes provinciales. La solution au problème sera forcément partielle.

    On tente aussi d'obtenir que la base de taxation ne soit pas le prix au débarquement, c'est-à-dire le prix de gros des marchandises importées, mais le prix facturé à l'utilisateur final, c'est-à-dire le consommateur.

    Nous sommes en meilleure posture qu'avant la renégociation de l'ALÉNA, qui nous inquiétait beaucoup à cause des fortes pressions des États-Unis pour obtenir des limites de minimis très élevées pour ses membres.

    Je pense qu'il est difficile pour nous de comprendre toutes les subtilités du régime fiscal des sociétés ou le type de domicile et la déclaration des profits. Ce que nous revendiquons avant tout, du moins pour ce qui concerne la base de calcul des taxes de vente et des frais comme les droits de gérance environnementale, c'est que les règles soient équitables et appliquées uniformément aux commerçants en ligne, qu'ils soient nationaux ou résidents au Canada, et aux détaillants qui ont pignon sur rue.

    Je dois vous interrompre pour donner la parole à M. Kelly, qui sera suivi de M. Fragiskatos, pour des tours de cinq minutes.

    Monsieur Kelly, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Littler et elle portera sur la subvention pour le loyer.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la transition après l'Aide d'urgence du Canada pour le loyer commercial, qui bien franchement n'avait aucun sens, même si je comprends l'urgence dans laquelle tous ces programmes ont pris naissance. C'est un bel exemple du travail concerté des parlementaires pour améliorer les programmes. L'opposition a suggéré un certain nombre d'améliorations qui ont été intégrées au programme de subvention pour le loyer actuel. Cependant, le programme n'est pas encore parfait, et j'aimerais que vous nous fassiez part de vos observations là-dessus.

    Premièrement, pouvez-vous nous parler de l'interdiction pour des parties liées et des répercussions sur les petites entreprises qui pourraient, par exemple, se voir demander par leur banque d'avoir une société de portefeuille et une société en exploitation indépendantes? Dans un cas où le propriétaire et le locataire ne sont pas indépendants, c'est quand même la société en exploitation qui peut demander la subvention pour le loyer. C'est la même chose pour des parties liées comme les membres d'une famille qui sont propriétaires d'un immeuble alors que les plus jeunes exploitent la société.

    Effectivement. Pour être honnête, je ne connais pas très bien les règles sur les parties liées. Nous nous sommes penchés sur la question quand les règles ont été mises en place, mais je ne pourrais pas vous dire si le problème est fréquent ou si des structures d'entreprise courantes peuvent contrevenir aux règles de la SUCL. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous être plus utile sur ce point.

    D'accord.

    Vous avez effleuré un sujet assez délicat... Comme vous en avez parlé vous-même, j'aimerais revenir sur la concurrence de la PCU versée aux employés. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet? C'est quelque chose dont les propriétaires de petites entreprises nous ont parlé dans nos circonscriptions.

    Certainement. Un sérieux coup de barre a été donné pour rétablir la situation.

    Quand la PCU a été instaurée, les bénéficiaires recevaient une somme fixe de 2 000 $ par mois et ne pouvaient pas toucher un revenu d'emploi. Nous nous sommes donc retrouvés dans la situation particulière où les travailleurs, surtout ceux à temps partiel, recevaient plus du gouvernement que leur salaire. Ils devaient donc décider s'il valait mieux aller travailler et s'exposer au virus en temps de pandémie ou se prévaloir du programme.

    Évidemment, étant donné que les travailleurs à temps partiel représentent une partie très importante de la main-d'œuvre dans le secteur du détail, nous avons demandé au gouvernement, qui a accepté, d'autoriser un revenu mensuel de 1 000 $. Bien entendu, la situation a évolué.

    Les problèmes n'ont pas tous été réglés pour autant puisque la situation est restée binaire. Un employé qui gagnait 1 001 $ perdait la PCU. Nous nous sommes donc retrouvés avec des employés qui s'assuraient de ne pas gagner plus de 1 000 $ par mois parce qu'ils ne voulaient absolument pas perdre leur PCU.

    Le programme a non seulement imposé des choix difficiles aux employés, mais il a aussi obligé les gens des ressources humaines dans les entreprises à déployer des trésors d'ingéniosité pour trouver des employés qui voulaient travailler quelques heures pour augmenter leur revenu familial, mais qui avaient peur de dépasser le maximum et de perdre leur PCU.

    Le problème n'a jamais été complètement résolu. C'est un peu mieux maintenant dans notre secteur, avec un retour d'une bonne part de la main-d'œuvre. Nous en sommes à 100 000 emplois environ, ce qui n'est pas négligeable.

    Les améliorations apportées à la suite des recommandations de personnes comme vous et de membres de l'opposition qui ont présenté cet argument... Ces interventions ont été utiles, mais le problème n'a pas entièrement été réglé.

    C'est exact, mais le problème est quand même moins insurmontable qu'au début.

    Je crois que MM. Wilson et Ryan ont aussi hoché la tête. Je ne sais pas s'ils veulent intervenir. Votre temps de parole ne sera pas réduit, monsieur Kelly.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Wilson? D'accord.

    Allez-y, monsieur Kelly.

    Je vais maintenant interroger Mme Besse à propos du PCSDT et du PCE.

    Je voudrais en premier lieu m'assurer d'avoir bien compris votre réponse à la question de Mme Dzerowicz. Avez-vous dit qu'aucun de vos membres n'a fait de demande au PCE?

    Oui, c'est ce que j'ai dit.

    C'est étonnant. Ce programme a été annoncé comme un... C'est loin d'être un programme de second plan. Il est assez important.

    Ce n'est pas une question d'approbation puisqu'il n'y a pas eu de demande. Est-ce exact?

    C'est exact. Je crois que cinq ou six établissements ont participé au programme de prêts conjoints.

    Il vous reste du temps pour une très brève question, monsieur Kelly. Vous avez un peu dépassé votre temps, mais allez-y.

    Je vais vous laisser parler du PCSDT. Y a-t-il eu une réponse?

    Nous n'avons pas encore lancé le PCSDT. Nous allons le proposer à nos membres dans quelques jours, peut-être une semaine.

    Très bien. Merci.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Fragiskatos, qui sera suivi de M. Ste-Marie.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins. Vous nous avez présenté des exposés fort pertinents pour nous aider à comprendre les enjeux.

    Je vais commencer par M. Wilson.

    Vous avez mentionné dans votre exposé que 53 % de vos membres ont bénéficié du programme de subvention salariale au cours de la pandémie. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact. Nous avons fait un sondage au sein du secteur manufacturier à l'automne, et 53 % des répondants ont déclaré qu'ils avaient bénéficié du programme de subvention salariale.

    D'accord. C'était à l'automne. Savez-vous ce qu'il en est actuellement?

    Nous n'avons pas fait de mise à jour depuis l'automne, malheureusement.

    Je comprends très bien les défis. Nous avons beaucoup d'entreprises de fabrication à London, où je me trouve, et je peux comprendre les appels à une aide continue.

    Si vous me le permettez, je vais maintenant me faire l'avocat du diable. Vous avez aussi affirmé que vous recommanderiez au gouvernement de maintenir la subvention salariale pour des secteurs comme le vôtre.

    Il y a quelques jours, j'ai lu ce qui suit dans The Globe and Mail. Je vais citer directement un passage de l'article qui résume les résultats présentés dans un rapport récent de Statistique Canada:

    Je trouve important que les fabricants de ma région soient soutenus, mais je suis conscient aussi qu'à un moment donné, il faut revoir les programmes d'urgence pour qu'ils viennent en aide à ceux qui en ont vraiment besoin. Je suis très sensible à la cause des restaurateurs, et j'ai été très touché par les commentaires de M. Murphy. Cependant, les secteurs qui ont repris de la vigueur n'ont peut-être plus besoin d'aide, et j'ai bien peur que si le gouvernement continue de les soutenir, la situation devienne insoutenable, si vous voyez ce que je veux dire.

    Comme je l'ai dit, je me fais l'avocat du diable.

    Pouvez-vous nous donner votre point de vue là-dessus?

    C'est une excellente question. C'est un scénario sur lequel nous réfléchissons depuis sept ou huit mois de concert avec le ministère des Finances, Industrie Canada et d'autres parties intéressées à Ottawa. Nous souhaitons un retrait progressif du programme de subvention salariale. Nous souhaitons un retrait progressif de tous les programmes, et c'est ce que tout le milieu des affaires devrait souhaiter. Toutefois, il faut le faire en tenant compte de la croissance économique de chaque entreprise, pas seulement de données générales.

    Les données générales soulèvent toujours les mêmes difficultés. La première est qu'elles ne rendent pas compte des disparités régionales ou sectorielles, alors qu'il peut y avoir des fluctuations et des différences assez importantes dans le rendement selon les composantes de l'économie de fabrication. La seconde est que l'année dernière n'a pas été bonne pour nous et que beaucoup d'entreprises ont accumulé des stocks. Actuellement, environ la moitié de la croissance est attribuable à l'accumulation de stocks, ce qui n'est pas du tout avantageux dans le secteur de la fabrication. Les entreprises n'écoulent pas leurs stocks, elles les accumulent. Il faut que les ventes reprennent; la croissance de la production industrielle ne suffit pas.

    Je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous avez dit, ce qui ne signifie pas que tout va bien maintenant et qu'on peut abolir les programmes d'un coup sec. Il faut les retirer progressivement et de manière appropriée pour les entreprises qui ont encore besoin d'aide, comme vous l'avez évoqué, et cesser d'en faire bénéficier celles qui vont mieux. Bien sûr que ces programmes ne peuvent pas devenir une béquille permanente. Personne n'a besoin d'un programme national qui aide des entreprises qui n'ont pas leur place dans le milieu des affaires.

    C'est une mise au point intéressante. Merci beaucoup.

    Monsieur Murphy, il y a deux semaines, je crois, nous avons reçu la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Son représentant, M. Dan Kelly, nous a présenté des chiffres assez étonnants. Au Canada, les petites entreprises auraient contracté 170 000 $ de dettes en moyenne au cours de la pandémie, et davantage dans les secteurs les plus durement touchés comme ceux de la restauration, du tourisme et de l'accueil en général. Je sais que vous venez de la côte Est, mais il y a des restaurants à la grandeur du pays, et la situation n'est guère plus reluisante pour ceux de London.

    Relativement aux niveaux d'endettement au cours de la pandémie, pouvez-vous nous parler de ce que vous avez constaté dans le secteur de l'accueil depuis le début de la crise? Est-ce que c'est encore pire dans votre secteur? Je ne vous demande pas de chiffres précis, car je ne pense pas que vous les avez sous la main, mais pouvez-vous nous parler des échos que vous avez, par exemple? Qu'est-ce que les gens vous racontent? Est-ce que l'endettement dépasse 170 000 $, ou quelque chose autour?

    Je pense qu'il serait intéressant pour le Comité d'avoir un portrait du secteur de l'accueil dans votre coin de pays. La réalité est probablement semblable partout ailleurs.

    Merci. C'est une bonne question.

    Dans les Maritimes, la situation est similaire en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard, et même à Charlottetown, à Halifax et à Moncton. Je ne voudrais pas être restaurateur au centre-ville de Toronto. La situation dure depuis plus d'une année...

    Ici, dans le Canada atlantique, beaucoup de restaurants appartiennent à des exploitants uniques... Par exemple, ils peuvent être exploités par des conjoints. Les gens étaient très inquiets. Ils ne voulaient pas contracter d'autres dettes qu'ils ne pourraient pas rembourser.

    À l'annonce des divers programmes, je crois que tous les gens dans notre milieu ont d'abord cherché des moyens de s'en sortir par eux-mêmes. Vous avez parlé de dettes de 170 000 $, mais je crois que les prêts de 40 000 à 60 000 $ du fédéral sont plus attirants pour les petits exploitants du Canada atlantique. Ils commencent par là et en tirent le meilleur parti.

    Le programme de subvention salariale a effectivement été d'une grande aide. À l'Île-du-Prince-Édouard, le gouvernement provincial nous a proposé un autre programme d'exemption d'intérêts sur les dettes. C'était une mesure d'aide supplémentaire. Les gens ont examiné les différentes options qui s'offraient à eux pour passer au travers de la crise. Après les événements de 2020, je crois que chacun a réussi à s'en sortir jusqu'ici.

    C'est le second hiver que nous traversons en situation de pandémie. Dans un secteur saisonnier comme le nôtre, il y a des pertes, puis l'espoir revient avec le mois de juin. Nous amorçons la saison. Nous ne faisons pas de prévisions. Nous avons prévu des volumes d'activités autour de 70 à 75 % de ceux de 2019. Est-ce que ce sera mieux ou pire? Personne ne peut le prédire avec certitude. Une chose est sûre, c'est qu'il est impossible de faire tourner une entreprise avec de tels volumes.

    Pour ce qui est de notre propre entreprise, notre endettement a effectivement augmenté. Nous avons tiré parti de tous les programmes à notre disposition, en essayant de nous convaincre que c'était tenable et que nous pourrions rembourser nos dettes.

    Si je regarde notre groupe... Il y a 25 entrepreneurs environ, je pense qu'il ne serait pas exagéré de parler de 100 000 à 150 000 $ de dettes. Pour l'instant, leur grande question est de savoir s'ils doivent ouvrir ou non leurs établissements en 2021. Ils sont en train de planifier leur embauche de main-d'œuvre. Dans le mois à venir, ils devront décider s'ils embauchent ou non du personnel. Pour espérer la reprise de leurs activités, la plupart de ces entreprises devront investir de 25 000 $ à 50 000 $.

    Un de nos collègues — le propriétaire de l'un des plus vieux établissements du pays, l'hôtel Shaw's, à Brackley Beach — a estimé qu'il en coûterait de 125 000 à 150 000 $ si l'hôtel reste fermé. C'est ce qu'il en coûterait si l'hôtel reste fermé et si aucun employé n'est engagé. Vous savez quoi? Il a ouvert l'an dernier grâce aux programmes d'aide.

    C'est pourquoi il est si important pour nous de pouvoir donner une réponse le plus tôt possible aux exploitants saisonniers. Si la réponse est négative, ils pourront au moins faire des plans. Si elle est positive, ils pourront se mettre au travail. Nous voulons tous que nos entreprises tournent. Nous voulons tous ouvrir nos portes.

    Je trouve important de rappeler que l'an passé, quand nous avons fermé, nous avons mis à pied 500 employés en trois jours. Aucun employé n'a été engagé pour la saison estivale l'an dernier. C'est triste, parce que les étudiants ont été les grands perdants. J'espère que nous pourrons recommencer à engager des étudiants cette année.

    Nous devons poursuivre.

    M. Ste-Marie, M. Julian, Mme Jansen et M. McLeod vont poser une question chacun, et je crois que Mme Damoff voulait aussi intervenir.

    Monsieur Ste-Marie, à vous l'honneur.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ross, je vous remercie de votre présentation et du travail que vous et le Collectif faites. C'est un travail essentiel pour qu'il y ait un peu plus d'équité dans la société.

    J'ai beaucoup aimé votre témoignage sur l'importance de taxer les affaires des géants du Web et de demander des redevances. Franchement, comme vous l'avez bien dit, le gouvernement a raté une occasion en annonçant qu'il allait le faire après la pandémie. Il fallait le faire avant cela, afin de rétablir l'équité entre les géants du Web et les autres entreprises.

    Je sais que le Québec a déjà commencé à récolter les taxes. Pouvez-vous nous en parler?

    Par ailleurs, dans votre présentation, vous avez parlé de critiques à l'OCDE. De quelles critiques s'agissait-il? S'agissait-il de l'inaction du Canada face à l'utilisation des paradis fiscaux ou de son inaction face aux géants du Web?

     Merci, monsieur Ste-Marie.

    En ce qui concerne l'OCDE, la première critique que j'avais en tête lors de ma présentation concerne surtout le jeu de va-et-vient dans les négociations. Cela fait en sorte que la communauté internationale n'arrive à aucun consensus et que chacune des nations, indépendamment l'une de l'autre, en sort perdante, y compris le Canada. Il aurait été entièrement possible que le Canada, à l'instar de la France et de l'Espagne, adopte de lui-même un projet de loi portant sur une taxation et indiquant les mesures qu'il comptait prendre. Par la suite, advenant un consensus international, le Canada se serait rallié à celui-ci. Rien ne l'empêchait.

    Les États-Unis ont déclenché des représailles contre la France et l'Espagne, mais si une vingtaine de pays avaient agi ainsi, de manière unilatérale, l'unilatéralité aurait été du côté des États-Unis. Il y a déjà dans la communauté internationale un consensus sur la nécessité de taxer ces activités selon l'endroit où elles ont lieu, et non celui où sont enregistrées les compagnies. C'est un point qui concerne l'OCDE.

    Nous savons d'autre part que l'OCDE est issue du Plan Marshall américain et qu'elle a toujours eu tendance à se placer du côté progressiste de l'histoire lorsqu'elle mettait en œuvre ses politiques. Par contre, le laxisme dont elle fait preuve là où les choses importent vraiment a toujours été le même au fil des ans. Dans la lutte contre les paradis fiscaux, les objectifs en matière de transparence et de partage des données sont toujours à moitié réalisés.

     C'est le cas pour le Canada, qui participe à la déclaration pays par pays. En effet, il est difficile pour les chercheurs, les militants et les journalistes, d'avoir accès à ces données. Un problème de transparence a déjà été soulevé, soit, mais si la société civile n'a pas accès à ces données, c'est donc dire que cette transparence n'est pas suffisante. Le gouvernement peut toujours jouer ses propres cartes en les gardant serrées contre lui.

    Or il ne s'agit pas ici d'une partie de poker. Nous voulons avoir l'heure juste et savoir ce qui se passe réellement sur le terrain.

    Merci, monsieur Ross.

    Bien. Monsieur Julian, une question.

    Merci à nos témoins. C'est vraiment intéressant.

    Madame Besse, j'aimerais vous interroger au sujet de la différence que peuvent faire les coopératives de crédit. Vous nous avez donné des chiffres très impressionnants. Bien sûr, je suis membre de diverses coopératives de crédit locales. La coopérative Vancity Savings a abaissé le taux d'intérêt de sa carte de crédit à 0 %, et Community Savings en a fait de même pour sa ligne de crédit. Quelle différence peuvent faire de telles mesures des coopératives de crédit?

    J'ai une question connexe. Au début, les coopératives de crédit avaient de la difficulté à faire profiter leurs membres des mêmes mesures d'appui aux liquidités que les institutions fédérales. Quelle a été l'incidence sur les mesures de soutien offertes aux membres de votre coopérative de crédit durant la pandémie?

    Je vais demander à M. Gross, mon collègue, de répondre à la première question. Il est le président pour les Régions économiques insulaires de notre coopérative. Il pourra certainement vous donner un point de vue éclairant.

    Nous vous écoutons, monsieur Gross.

    Oui. Merci de soulever cette question.

    À titre de coopérative de crédit, notre raison d'être n'est pas seulement de servir nos membres, mais aussi de soutenir nos communautés et les milieux dans lesquels nous sommes établis. Nous remplissons ces objectifs par différents moyens. Nos profits retournent à nos membres ou à nos communautés de diverses façons. Je peux vous assurer que nous avons consacré énormément de temps et d'efforts pour prendre des mesures dès le début de la pandémie de COVID-19 afin d'offrir des véhicules de financement et de soutien adaptés aux différentes communautés. Nous nous y sommes pris de différentes façons. Je pourrais vous donner une multitude d'exemples de la manière dont ces mesures de soutien ont fait une différence pas seulement pour nos membres, mais également pour nos communautés.

    Un bon exemple de mesure novatrice est notre programme très ciblé appelé « Get a Meal Give a Meal ». Ce programme était axé sur les entreprises membres, l'achat local et les diverses communautés, de même que sur notre banque alimentaire, et visait à verser des subventions pour les repas et des dons. C'est un exemple seulement du soutien que nous offrons et qui fait une énorme différence dans notre communauté.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    D'accord.

    Y avait-il une autre question. Madame Besse?

    Oui, je crois qu'il y a eu une question sur l'accès aux liquidités.

    Je peux seulement vous parler de la situation de la First West. Nos liquidités étaient excellentes avant la pandémie, et je n'ai pas vraiment eu connaissance qu'il y a eu des délais. Je sais que nous avons eu accès aux programmes d'aide plus tard dans la pandémie. C'est notre équipe de la trésorerie qui s'est occupée de ce dossier.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Jansen, puis à M. McLeod. Nous devrons conclure bientôt.

    Madame Jansen, pouvez-vous poser votre question?

    Oui, merci.

    Monsieur Littler, des témoins ont dit au comité des finances que les petites entreprises ont contracté des dettes non bancaires qui s'élèvent en moyenne à 170 000 $ durant la pandémie. Nous avons entendu aussi lors de la dernière réunion que les petites entreprises n'ont pas accès aux prêts du PCSDT parce qu'elles ne peuvent pas fournir de prévisions de revenus.

    Malheureusement, le gouvernement ne semble pas avoir de plan assorti de balises en vue d'une relance en toute sécurité, si bien qu'il est impossible pour les entreprises de fournir ces prévisions. Les banques refusent par conséquent d'accorder des prêts et de favoriser l'accès au crédit aux entreprises des secteurs les plus durement touchés parce que, grande surprise, le risque est trop élevé.

    J'ai l'impression que ce programme, je parle du PCSDT, s'ajoutera bientôt à la liste de plus en plus longue des programmes inefficaces du gouvernement libéral.

    De quel type de balises les détaillants ont-ils besoin pour rouvrir en toute sécurité et assurer leur avenir? Par ailleurs, seriez-vous d'accord pour dire que le taux d'intérêt de 4 % sur les prêts du PCSDT est beaucoup trop élevé par rapport à ceux que peuvent obtenir la Banque du Canada et tous les autres Canadiens?

    Je ne connais pas très bien le PCSDT, largement parce que, comme je l'ai dit, la plupart des détaillants n'y sont pas admissibles en raison du critère de la baisse de plus de la moitié des revenus durant trois mois au cours des huit derniers mois. Nous ne l'avons donc pas examiné aussi attentivement que d'autres.

    C'est clairement un défi pour notre secteur, parce qu'une partie du commerce de détail tient actuellement à un fil. Je pense par exemple au secteur du vêtement et de la chaussure, et à d'autres secteurs du genre. Les entreprises ne remplissent probablement pas toutes les critères du PCSDT. Il me semble donc évident qu'il faudrait revoir ces critères.

    Quant au taux d'intérêt de 4 %, je ne suis pas certain d'avoir la compétence requise pour dire quels devraient être les taux du marché. J'imagine que pour les détaillants qui ont beaucoup de stocks saisonniers et qui doivent faire face à un contexte difficile, le taux peut sembler assez raisonnable puisque c'est le gouvernement qui assume le risque. Cela dit, je n'en connais pas assez pour donner un commentaire avisé.

    Je crois que certains programmes ne tiennent pas compte des stocks pour déterminer comment le financement doit être accordé. Bien entendu, c'est un obstacle important dans le secteur du commerce de détail.

    Ce sont quelques points qui méritent réflexion, selon moi.

    Monsieur McLeod, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions très brèves.

    Tout d'abord, je remercie les témoins de leurs très précieux éclairages.

    J'ai une première question pour la First West Credit Union. Les coopératives de crédit canadiennes ont-elles enregistré une augmentation du nombre de particuliers ou d'entreprises en défaut de paiement de leurs prêts par rapport à 2019?

    Ma deuxième question a trait aux répercussions pour les coopératives de crédit et les grandes institutions financières. Ont-elles été différentes et, le cas échéant, comment les coopératives de crédit ont-elles abordé ces différences?

    Merci, monsieur McLeod.

    Pour répondre à votre question sur les défauts de paiement ou les arriérés, je peux seulement parler de l'expérience de First West. Je vous dirais que les taux de défaillance sont historiquement faibles. Ils sont nettement inférieurs à ceux auxquels nous avons été habitués par le passé.

    Relativement au rendement des coopératives de crédit, là encore, je peux seulement parler de la situation de First West. Nos positions de liquidité et de capital sont très solides, et le dernier exercice a été très bon.

    À part cela... Je ne peux pas vraiment vous en dire plus au sujet de la situation des autres institutions.

    Très bien. Merci.

    Je sais que Mme Damoff avait une question.

    Je vous donne une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wilson, j'ai été très intéressée par vos efforts pour attirer plus de femmes dans le secteur manufacturier.

    Je dirige un programme qui s'appelle « Young Women in Leadership », et M. Jean Lucas, d'Eco Waste Solutions, a proposé d'engager de jeunes femmes. Nous avons eu de la difficulté à intéresser de jeunes élèves du secondaire à Eco Waste Solutions, mais, une fois sur place, elles ont adoré cette entreprise.

    Le gouvernement peut-il faire quelque chose pour appuyer votre programme et inciter plus de femmes à intégrer le secteur manufacturier, considérant qu'elles ont été touchées de façon disproportionnée par la pandémie?

    Oui. Nous collaborons depuis quelques années avec le ministère des Femmes et de l'Égalité des genres et sa ministre, et nous avons fait de grands progrès.

    Un volet de notre travail est exactement de faire découvrir le secteur manufacturier aux jeunes femmes, qui ne se limite pas à la soudure en usine. Tout un éventail d'emplois sont offerts, qui vont de la direction générale aux postes d'entrée. Un de nos programmes, appelé « See me, Be me », a été établi par l'ancienne présidente de notre conseil d'administration, Mme Rhonda Barnet, de l'entreprise AVIT Manufacturing, à Peterborough.

    C'est un travail essentiel. J'ai une fille en 10^e année. Elle me parle de l'information qu'elle reçoit à l'école, et je peux vous dire qu'elle en reçoit très peu.

    Le gouvernement fédéral pourrait faire beaucoup de choses pour attirer les femmes vers le secteur manufacturier. Il y a aussi un très grand intérêt dans le milieu. Nous pourrions continuer de discuter hors ligne de notre travail en ce sens avec le gouvernement fédéral et l'ensemble du secteur manufacturier. C'est très important.

    Merci.

    Merci.

    Je sais que nous manquons toujours de temps.

    J'ai une question. Plusieurs d'entre vous ont parlé de la subvention salariale, dans sa formule initiale, et de l'importance qu'elle a eue. Quelques-uns ont dit qu'il serait important de prolonger le programme. Des gens du secteur du tourisme m'ont dit qu'ils étaient contents qu'elle soit prolongée jusqu'en juin, mais que, s'ils ne savent pas si bientôt le programme sera reconduit après cette échéance, une réouverture pourrait être compliquée. C'est en tout cas l'avis de l'Association des stations de ski et de M. Murphy.

    Monsieur Murphy, à quel point est-il important que le prolongement de la subvention salariale, si prolongement il y a, soit fait bientôt?

    Merci, monsieur le président.

    Avant de vous donner une réponse rapide, je voudrais féliciter les coopératives de crédit parce que même si, à une certaine époque, nous avons essayé avec M. Easter de convaincre les banques à charte, elles n'ont rien voulu savoir. Alors, félicitations aux coopératives de crédit.

    Pour ce qui concerne la subvention salariale, monsieur le président, nous avons eu une réunion la semaine dernière, et les participants savaient que je témoignerais devant le Comité. Ils voulaient tous savoir quand l'annonce serait faite. C'est ce qui compte le plus pour eux actuellement. Nous sommes très contents qu'elle ait été prolongée jusqu'au 5 juin, mais certains exploitants d'entreprises touristiques qui ouvrent seulement le 15 juin doivent mettre la machine en branle dès le mois de mai, et la main-d'œuvre pose problème.

    Si vous me demandez à quel point c'est important, je vous répondrais que le moment est aussi important que la valeur des subventions, parce que les entreprises doivent prendre une décision maintenant.

    Je vais vous donner un exemple. Le restaurant Fisherman's Wharf Lobster Suppers, qui se trouve dans votre circonscription. Ce très grand établissement qui offre des soupers de homard est resté fermé l'an dernier. Ils se demandent encore s'ils ouvriront cette année.

    La fermeture d'un commerce deux années de suite n'annonce rien de bon. Il faut que tous nos membres puissent ouvrir parce que nos installations... Comme je l'ai dit tout à l'heure, on ne parle pas d'une seule entreprise, mais de tous les gens qui font en sorte que les touristes viennent à l'Île-du-Prince-Édouard. Quand un établissement ferme, c'est seulement la pointe de l'iceberg.

    Monsieur Ryan, vous avez fait le même commentaire.

    Allez-y.

     Je veux préciser, en réponse aux propos de M. Murphy, que je siège également à un comité canadien où je représente l'industrie touristique du Québec. On parle vraiment de prévisibilité. En plus de préparer l'embauche des gens, il faut préparer les équipements et les infrastructures qui doivent être mis en place avant l'ouverture. Si cette prévisibilité ne peut être assurée et qu'il est impossible de savoir s'il y aura un prolongement du soutien financier, les entreprises seront placées devant un choix critique, à savoir si elles poursuivront ou non leurs activités.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Murphy.

    Le mot « prévisibilité » est intéressant.

    Je suis désolé, mesdames et messieurs. Comme toujours, nous sommes à court de temps, mais je dois mettre un terme à l'audience des témoins pour passer aux affaires internes du Comité. Nous avons notamment discuté de quelques motions.

    Là-dessus, nous allons prendre congé de nos témoins. Au nom du Comité, merci beaucoup. Tous vos témoignages étaient fort intéressants, et nous espérons pouvoir vous aider à faire avancer les choses. Merci à tous.

    Nous avons parlé d'un certain nombre de motions qui seront soumises au débat. Je ne sais pas de combien de temps nous disposerons parce que nous serons bientôt appelés à voter.

    Êtes-vous d'accord pour commencer par votre motion, monsieur Ste-Marie? Je sais que vous en avez soumis trois... J'en ai quatre sous les yeux, mais je ne sais pas si j'ai les trois bonnes.

     Oui, je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai quatre motions, dont trois ont été déposées il y a longtemps.

    J'ai le bon nombre.

    La quatrième concerne les informations qu'on demande au gouvernement et à des organisations comme la Banque du Canada. Comme cette dernière motion a été proposée plus tard et qu'il y aura beaucoup d'éléments à discuter, j'en ai discuté avec Sean Fraser.

    Par souci d'équité du temps consacré à en débattre, je propose donc que nous étudiions les trois premières motions, que nous passions ensuite aux motions de M. Julian et Mme Dzerowicz, et enfin que nous revenions à ma quatrième motion.

    D'accord.

    D'accord, merci. Si cela vous convient...

    Voulez-vous commencer par celle que vous avez? J'en ai quatre aussi, mais je ne sais pas trop laquelle...

    Les trois motions que je vais présenter l'une après l'autre concernent les façons de faire au Comité en lien avec le respect du français. Je peux vous dire que, de mon point de vue, les façons de faire du Comité sont impeccables. Je n'ai rien à y redire, il y a un grand souci de la part du président, de tous les membres et du greffier pour le respect des deux langues officielles, donc pour la place qui est faite au français.

     Ces trois motions sont proposées par le bureau de ma whip, qui suggère qu'on les fasse adopter par chacun des comités pour établir des normes dans les façons de faire. Je vous dirai encore une fois que les façons de faire de ce comité sont au moins équivalentes, sinon supérieures, à ce qu'il y a dans ces motions. Cependant, leur adoption ici enverrait un signal et éviterait en quelque sorte que les membres unilingues francophones des autres comités ne subissent de discrimination.

    Si cela vous va, je pourrais commencer par la première motion, qui a été traduite et distribuée et qui dit ce qui suit:

    Comme je vous le disais, je ne vois aucun problème dans la façon de faire du Comité. Le but de cette motion est donc simplement d'entériner ce qui, à mon avis, est déjà fait. Je propose donc l'adoption de cette motion.

    D'accord. La motion est proposée. Nous allons pouvoir en discuter.

    J'ai remarqué aujourd'hui que tous les témoins, sauf un peut-être, avaient un casque d'écoute fourni par le Parlement. Je constate vraiment une bonne différence, et c'est donc bien quand ils sont postés à temps.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais appuyer cette motion de M. Ste-Marie. Il faut mentionner que le Bureau de régie interne du Parlement a discuté de ce sujet aujourd'hui. Depuis quelques mois, la fréquence des blessures parmi les interprètes diminue rapidement grâce au fait qu'on effectue de plus en plus d'essais techniques et qu'on a ainsi une bonne qualité de son. Il reste du travail à faire, mais je pense qu'il est important de progresser et qu'il faut continuer en ce sens.

    Autre chose à ajouter au sujet de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Ste-Marie, vous pouvez lire la deuxième motion.

    Je remercie tous mes collègues, je leur en suis très reconnaissant.

    La seconde motion touche les motions de fond et les amendements de fond en version écrite dans les deux langues officielles. Voici ce qu'elle dit:

    Encore une fois, c'est déjà notre façon de faire au Comité, et je propose cette motion pour ancrer cette norme afin que les unilingues francophones ne soient pas pénalisés.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord. La motion est soumise au Comité.

    Je crois que vous avez levé la main, monsieur Julian? Allez-y, et nous entendrons M. Kelly ensuite.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie beaucoup la contribution de mon collègue M. Ste-Marie. Je trouve le principe de ces questions extrêmement important, mais il serait très difficile pour nous de faire ce qui est demandé.

    Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les motions de fond soient traduites avant d'être distribuées à tout le monde. Cependant, notre travail quotidien rend difficile d'en faire autant pour les amendements aux motions de fond. De plus, nos discussions peuvent mener à l'adoption d'une motion favorable ou à l'unanimité. Pour cette raison, je ne pourrai pas appuyer cette deuxième motion.

    Monsieur Kelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé, mais j'ai manqué le début et je ne sais pas de quelle motion nous débattons. Elles se ressemblent.

    Nous débattons de la motion sur le texte de toute motion de fond ou de toute motion d'amendement, monsieur Kelly.

    D'accord. Alors, je dois abonder dans le sens de M. Julian.

    C'est différent quand il a été donné avis d'une motion et qu'elle est distribuée aux membres du Comité. Il est évident qu'elle doit être présentée dans les deux langues officielles, et j'appuie le principe voulant que tous les documents écrits, peu importe leur nature, qui sont distribués au Comité doivent être rédigés dans les deux langues officielles.

    Cependant, je crois que les membres du Comité doivent pouvoir soumettre une motion par l'entremise du greffier dans une langue ou l'autre. C'est pour cette raison que nous avons un service de traduction. Si nous exigeons que le texte soit présenté sous forme écrite avant qu'il y ait débat, je ne crois pas que ce serait pratique pour le déroulement des travaux du Comité. C'est mon avis, si j'ai bien compris la motion.

    D'accord.

    Je vais donner la parole à M. Ste-Marie, et nous finirons avec Mme Jensen. Nous voterons ensuite.

    Monsieur Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Je comprends bien les arguments de MM. Kelly et Julian. Toutefois, j'aimerais leur rappeler que, jusqu'à maintenant, le Comité a fonctionné de la façon stipulée dans la motion. Quand quelqu'un propose un amendement, on s'arrête deux minutes, le temps qu'il soit écrit et qu'il nous soit envoyé, et on s'assure qu'une traduction a été faite en même temps pour qu'on puisse bien en discuter. Je comprends leurs inquiétudes et je respecte cela, même si, encore une fois, de mon point de vue, cela peut désavantager les unilingues francophones.

    Les cloches sonnent, monsieur le président. Je vais juste terminer ce que je disais.

    Monsieur le greffier, combien de temps nous laisse la cloche?

    Le Comité doit convenir de poursuivre...

    Oui, je sais cela, mais combien de temps nous laisse la cloche?

    Elle sonnera pendant 30 minutes, et elle vient de commencer.

    Très bien.

    Avons-nous un consentement unanime pour poursuivre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Pouvez-vous me faire signe quand il restera 10 minutes, monsieur le greffier?

    Monsieur Ste-Marie.

    Merci.

    Je comprends les arguments qui ont été soulevés, même si, jusqu'à maintenant, c'était la façon de faire. Si cela convient et si les membres du Comité sont unanimes, on pourrait enlever la partie de la motion qui porte sur les amendements. Elle se lirait donc de la sorte:

    On retranche donc complètement les mots « ou de toute motion d'amendement à une motion de fond ».

    S'agit-il d'un amendement favorable? Êtes-vous tous d'accord? Des objections?

    Pourrait-on relire l'amendement?

    La motion est la suivante:

    Autrement dit, le passage « ou de toute motion d'amendement à une motion de fond » a été retranché.

    Sommes-nous d'accord? L'amendement favorable est accepté.

    Madame Jensen, et ensuite M. Fragiskatos.

    J'essaie simplement de comprendre. N'est-ce pas ce que nous faisons déjà?

    Oui, c'est ce que nous faisons.

    Donc, si quelque chose survient au cours de la réunion, est-ce que cette motion nous empêcherait de la terminer? Si quelqu'un présente une motion très longue ou très complexe, et qu'il faut 20 ou 30 minutes pour avoir la traduction, est-ce que cela ne va pas nous mettre des bâtons dans les roues? Comme nous faisons déjà de l'excellent travail, pourquoi chercher midi à quatorze heures?

    Si vous me le permettez, madame Jansen... M. Ste-Marie a proposé un amendement qui résout le problème, je crois, parce qu'on parle ici d'une motion de fond.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Malgré cet amendement, j'ai encore des réserves. M. Ste-Marie sait très bien que je suis toujours ravi d'entendre ses arguments. J'ai appuyé sans hésitation sa première motion, tout comme mes collègues du Parti libéral.

    Toutefois, parce que j'ai encore des réserves, je ne vais pas pouvoir appuyer la deuxième motion.

    Monsieur Kelly.

    J'aimerais demander au greffier ce qu'il pense, d'un point de vue pratique, d'une motion de cette nature ou, peut-être, de nous dire les commentaires qu'elle lui inspire. Je pense en particulier à la question sur la rapidité de l'adoption d'une telle motion, soulevée par Mme Janssen. Je ne crois pas que nous ayons jugé nécessaire de fonctionner de cette façon jusqu'à maintenant. Je suis d'avis que les greffiers font de leur mieux pour faire traduire aussi rapidement que possible les motions, mais je crois me souvenir que nous avons effectivement débattu à ce comité de motions dont nous n'avions qu'une version orale.

    Peut-être ne devrions-nous adopter cette motion qu'avec la garantie de disposer d'un service de traduction rapide afin de ne pas retarder nos débats. Nous pourrions peut-être demander au greffier ce qu'il en est.

    Monsieur le greffier, êtes-vous en mesure de répondre?

    Il faut savoir que les interprètes ne sont pas des traducteurs. On peut dire que ce sont deux métiers différents. Le service de traduction que nous utilisons ne relève pas du Parlement… Ils peuvent traduire, mais le temps qu'il leur faudra dépend de la longueur de la motion qui est proposée et j'ignore combien de temps il faudra pour obtenir la version traduite.

    Je ne suis pas non plus traducteur. Je peux facilement faire des erreurs. Les interprètes peuvent également faire des erreurs quand ils traduisent un document. Ce n'est vraiment pas ce que nous sommes censés faire. Je vous dirai que nous pourrions tenter de le faire, mais le texte que nous remettrions au Comité pourrait comporter des erreurs.

    En second lieu, si nous recevons les motions dans les deux langues officielles avant même d'entamer le débat, comme ça a été le cas jusqu'à maintenant au Comité permanent des finances, du moins depuis que je suis là, il n'y a bien évidemment pas de problème, si ce n'est que la responsabilité de la qualité de la traduction incombera aux membres du Comité. Je ne sais pas si le Comité est prêt à accepter cette responsabilité.

    Il n'y a jamais eu de problème quand les textes à traduire ont été envoyés à la traduction en temps voulu. Le problème se pose uniquement quand une motion est présentée de façon spontanée dans le cours de la discussion.

    Je vois que M. Falk souhaite intervenir, peut-être pour clore ce débat. Ensuite, nous écouterons Mme Dzerowicz.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voulais dire sensiblement la même chose que M. Kelly. Cela aurait pour effet de nous empêcher de présenter des motions spontanées en comité.

    Je ne crois pas que je pourrais appuyer une telle motion.

    Madame Dzerowicz, nous vous écoutons.

    La seule chose que je voulais ajouter, monsieur le président, est que je crois, comme la majorité des membres du Comité, à ce qu'il me semble, que cela nous prendrait davantage de temps alors que nous tentons de travailler aussi rapidement que possible.

    C'est la raison pour laquelle je ne pourrais pas non plus appuyer cette motion, même si je reconnais le bien-fondé du principe sous-jacent.

    Je vous remercie.

    Très bien.

    Nous allons devoir voter. Je ne sais pas si nous allons devoir le consigner. Je crois qu'il suffit que je compte les mains levées.

    Monsieur Ste-Marie, demandez-vous un vote par appel nominal?

     Oui, s'il vous plaît.

    Monsieur le greffier, nous allons tenir un vote par appel nominal.

     (Rejet de la motion par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Ste-Marie, voulez-vous passer à votre troisième motion?

     Monsieur le président, j'aimerais faire un bref commentaire.

    Je comprends que cela enlève un peu de liberté lorsqu'il faut faire traduire une motion dont on débat, mais cela doit être fait pour que les unilingues francophones la comprennent.

    Je comprends donc tout à fait que les droits de mes collègues sont limités. Encore une fois, nous n'avons encore jamais eu de problèmes sur ce plan au Comité. Cela dit, ce que nous limitons en ce moment, ce sont les droits des unilingues francophones, qui ne seront pas certains du sujet sur lequel ils vont débattre, par exemple sur celui de la motion précédente, qui vient d'être votée.

    Concernant la troisième motion que je propose concerne la traduction des documents par le Bureau de la traduction, elle se lit ainsi:

    La motion vise à s'assurer que, quand un témoin vient comparaître et veut nous remettre un document, une révision linguistique a été faite. Dans d'autres comités, il est arrivé que les documents soient traduits n'importe comment, et que même Google Traduction aurait fait un meilleur boulot que ce qui a été présenté. La motion vise simplement à assurer de meilleures normes de qualité. À nos bureaux, nous avons accès, comme députés, aux services de traduction de la Chambre.

    Voilà donc la troisième motion que je vous présente.

    D'accord. Discutons-en.

    Ai-je bien vu Madame Damoff lever la main?

    Vous avez bien vu, monsieur le président.

    La nouvelle venue que je suis à ce comité va se lancer dans la discussion, mais sachez que, plus tôt cette semaine, nous avons débattu de la même chose dans un autre comité, et nous avons exclu les bureaux des députés. Nous utilisons le même service de traduction que les ministères. Je me demande si le député accepterait qu'on modifie sa motion en excluant également les bureaux des députés?

    Oui, tout à fait.

    Merci beaucoup.

    À quel endroit? Ce n'est peut-être pas la bonne motion que j'ai sous les yeux.

    Là où on peut lire « excluant les ministères ». Monsieur le président, il suffirait d'ajouter « et les bureaux des députés ».

    Très bien. Je vous remercie.

    Quelqu'un veut-il parler de cette motion?

    Monsieur le président, je veux être sûr de bien comprendre. Cela n'empêcherait bien évidemment pas un témoin de comparaître devant le Comité, mais uniquement de distribuer des documents non traduits en attendant qu'ils le soient. Est-ce bien cela?

    Monsieur Ste-Marie opine de la tête. Je crois que c'est bien ce que cela voudrait dire.

    Nous vous écoutons, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Tel que je le vois, la révision linguistique c'est la qualité de la traduction, n'est-ce pas? J'aimerais que M. Ste-Marie clarifie cela.

    Il est possible que d'autres organisations et d'autres témoins fassent traduire leurs documents, mais on sait très bien que ce n'est pas toujours très bien fait. Il y a une inégalité dans les traductions. Il arrive de temps en temps qu'un organisme fasse une traduction au moyen de Google Traduction. C'est un non-sens, ce n'est ni en français ni en anglais, c'est écrit n'importe comment. Il me semble que cela vise surtout à avoir une qualité de traduction vraiment à la hauteur d'un comité parlementaire, qu'on soit capable d'avoir une qualité égale dans les deux langues officielles. N'est-ce pas?

    Oui, tout à fait, c'est le but de cette motion.

    Sommes-nous prêts à voter?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Mme Dzerowicz, poursuivez avec votre motion.

    Bien. Je présente un avis de motion à l'intention de notre comité pour étudier les modalités d'élimination des barrières commerciales interprovinciales et territoriales. Je crois que vous avez tous le texte de cette motion sous les yeux.

    Il s'agit, en termes passablement généraux, d'une étude qui se composerait d'au moins quatre réunions. La motion propose d'entendre quelques témoins, mais laisse une grande marge de manœuvre pour décider de qui il s'agira. Elle invite également le ministre des Affaires intergouvernementales et les fonctionnaires des ministères concernés. Le président sera habilité à fixer des délais pour les recommandations des membres de la commission concernant les témoins, et à programmer les comparutions des témoins. Le Comité présentera également un rapport sur cette étude avec ses recommandations à la Chambre quand ce document sera prêt.

    J'aurais, monsieur le président, quelques commentaires à formuler. Nous savons tous que, aussi loin que je me souvienne, nous avons tenté d'éliminer les barrières commerciales interprovinciales pour permettre la libre circulation des biens et des personnes. Nous avons maintenant la possibilité de vraiment nous attaquer à ces barrières et de réussir à les éliminer.

    Si je présente cette motion maintenant, c'est parce que je suis convaincue qu'elle serait non seulement à l'avantage de chaque parti politique, mais aussi parce qu'elle serait nettement avantageuse pour chaque province et chaque territoire.

    Je ne crois pas que nous devions éliminer toutes ces barrières en une seule fois. Nous pourrions procéder étape par étape et recueillir quantité de conseils sur la façon dont nous pourrions enfin débloquer l'impasse et réussir à éliminer ces barrières commerciales interprovinciales.

    Nous savons que le partenariat entre l'Est et l'Ouest a permis de réaliser certains progrès. Il y en a également eu dans l'Ouest entre la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Saskatchewan. Je me demande s'il est possible que nous ayons des leçons à en tirer. Nous pourrions peut-être également recueillir des conseils pour procéder de façon différente afin de ne pas nous retrouver coincés dans une impasse comme nous l'avons été par le passé.

    Cela dit, monsieur le président, j'aimerais proposer que ce soit l'un des prochains sujets de discussion de ce comité permanent des finances.

    J'ai noté vos commentaires et je vois quatre mains levées, la première étant celle de M. Jullian.

    Je dois consulter le greffier. Combien de temps nous reste-t-il? Nous devons nous déconnecter de ce système et accéder à un autre; c'est ce qui m'embête.

    Monsieur Jullian, vous avez la parole.

    Monsieur le président, en résumé, ce serait effectivement un bon sujet d'études pour nous, mais le moment ne convient pas. Parler de la libre circulation des biens et des personnes alors que nous sommes frappés par la troisième vague de la pandémie n'a pas beaucoup de sens.

    Je proposerai plutôt que nous réalisions cette étude en septembre 2021. Je propose donc un premier amendement amical, soit que nous reportons cette étude et ses recommandations à la Chambre à l'automne 2021.

    Si l'auteur de la motion convient qu'il s'agit là d'un amendement amical… Je vois que ce n'est pas le cas. Je vais donc proposer deux amendements dont je vais vous entretenir.

    Il se trouve que nous vivons une période de restrictions alors que la troisième vague approche. Je ne crois pas que l'objet de cette motion ait un caractère urgent. Le gouvernement s'est engagé à ce que tout le monde soit vacciné d'ici septembre, ce qui signifierait que si, comme nous l'espérons, le gouvernement tient sa promesse, les activités devraient être revenues à la normale à l'automne 2021. C'est un moment qui conviendrait bien pour envisager de rebâtir en mieux.

    C'est la raison pour laquelle je propose ces deux amendements, pour que nous nous attaquions à ce problème au bon moment, si le gouvernement tient sa promesse.

    Des rumeurs veulent que le gouvernement déclenche bientôt une élection. Si ce n'est pas le cas, si le premier ministre ne s'adresse pas au juge en chef de la Cour suprême, le gouverneur général par intérim, pour déclencher des élections, ce sera un excellent travail à réaliser par le Comité à l'automne.

    Veuillez, s'il vous plaît, me passer ces amendements que vous proposez.

    L'objectif est que le Comité permanent des finances entreprenne cette étude en septembre 2021, et la dernière phrase alors se lirait comme suit « Que le Comité présente un rapport sur cette étude en même temps que ses recommandations à la Chambre à la fin de l'automne 2021. »

    Le Comité est saisi de ces amendements. Vous disposez maintenant de deux minutes et 18 secondes pour en débattre.

    Mme Janssen souhaite intervenir. Ce sera ensuite le tour de M. Ste-Marie.

    Merci beaucoup.

    Les barrières commerciales interprovinciales ont fait l'objet d'études ad nauseam. Ce serait là une perte complète de temps, que nous procédions à cette étude maintenant ou à l'automne. Il faut simplement que nous nous débarrassions de ces barrières.

    Nous devons étudier le financement et les programmes de la COVID-19. Nous avons été témoins de dépenses de milliards de dollars et nous devons maintenant faire ce qui importe pour les Canadiens.

    Nous vous écoutons, monsieur Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec ma collègue Mme Tamara Jansen.

    Personnellement, je suis d'accord pour qu'il n'y ait pas de limitation sur le plan du commerce. Quand nous avons de bons accords et quand il y a équivalence des personnes impliquées, je suis en faveur du libre-échange.

    Toutefois, selon mon analyse, cela concerne les provinces, qui peuvent négocier entre elles. Or je suis contre le fait qu'Ottawa intervienne et dise aux provinces quoi faire. Je suis en faveur du principe, mais, à mon avis, ce n'est pas au Parlement ou au Comité permanent des finances de débattre de cela.

    Je ne suis pas contre l'amendement de M. Julian, mais je voterai contre la motion finale, parce que je pense que ce n'est pas au Comité permanent des finances d'en débattre.

    D'accord. Nous en sommes à l'amendement.

    Nous allons d'abord écouter M. Fast, puis Mme Dzerowicz.

    Je dirais à Mme Dzerowicz que je suis d'avis que ce genre d'études est probablement justifié. Elle nous permettrait de faire le point sur les barrières commerciales interprovinciales en territoire canadien.

     Le problème est que vous avez indiqué qu'il s'agit d'une « étude urgente » alors qu'elle ne l'est pas. Elle est très importante. Un certain nombre d'associations de gens d'affaires de dimension nationale ont souligné son importance. À mes yeux, nous ne minimisons en rien l'importance de ce type de travail. Toutefois, laisser entendre qu'il est urgent inciterait à croire qu'il pourrait avoir préséance sur les autres travaux de ce comité au cours des deux mois à venir. Je prendrai comme exemple le travail que nous sommes en train de faire et que nous devons mener à son terme, l'étude sur la façon dont nous avons réagi face à la COVID. Il est probable qu'un budget soit bientôt déposé, si le gouvernement ne déclenche pas d'élection auparavant.

    Ce sont là, monsieur le président, les raisons pour lesquelles j'appuie l'amendement de M. Jullian, parce que c'est le texte dont nous débattons maintenant, et qu'il fixe un délai précis pour réaliser ce travail à l'automne, ce qui me paraît éminemment raisonnable.

    Très bien. Nous devrons poursuivre cette discussion à une date ultérieure. Nous allons devoir voter dans un peu moins de 9 minutes et 19 secondes. Je dois donc ajourner la séance et nous reprendrons cette discussion un autre jour.

    Merci à tous d'avoir participé à cette discussion.

    La séance est levée.