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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 004 
l
2e SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 28 octobre 2020

[Enregistrement électronique]

  (1755)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Nous poursuivons la quatrième séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à la motion adoptée à la Chambre le mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit virtuellement. Le Comité s'est réuni plus tôt à huis clos et reprend maintenant ses travaux en public.
    Nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés à la dernière séance. J'ai deux noms sur ma liste, Mme  Dzerowicz, puis M. Julian.
    Madame Dzerowicz, c'est à vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    D'entrée de jeu, je dirai que je ne suis pas très heureuse d'être de retour ici. J'aurais préféré pouvoir, en ce moment, passer aux consultations prébudgétaires. Cela commence à ressembler un peu à une tragédie shakespearienne, mouture XXIe siècle, où il y a une...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    À quel propos, monsieur Poilievre?
    Mme Dzerowicz vient de dire qu'elle aimerait passer aux consultations prébudgétaires. Je propose que nous mettions aux voix ma question de privilège dès maintenant et que nous passions ensuite directement aux consultations prébudgétaires.
    Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    En effet, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas proposer une motion en ce moment.
    Madame Dzerowicz, la parole est à vous.
    Merci beaucoup.
    Je disais que cela commence à ressembler un peu à une tragédie shakespearienne, mouture XXIe siècle, où nous sommes tous frappés d'une malédiction qui nous empêche de trouver une issue à l'impasse où nous nous trouvons. Voilà déjà près d'une semaine que nous nous sommes quittés. Je pense qu'il est important pour nous de faire le point, afin que tous ceux qui nous écoutent, qu'il s'agisse des médias ou des Canadiens, sachent où en sont les choses. Du côté de l'opposition, on craint qu'il y ait une sorte de camouflage, quelque chose qui se cache dans les documents caviardés qui ont été présentés. De notre côté, du côté du parti ministériel, nous affirmons qu'il n'y a aucune volonté de cacher ou de camoufler quoi que ce soit.
    Le sous-amendement actuellement en discussion est une tentative réelle de la part des libéraux de trouver une solution permettant de dissiper toute perception d'insuffisance ou de camouflage de l'information. Notre intention foncière, en présentant le sous-amendement, est de dénouer cette situation et d'amorcer les consultations prébudgétaires. Je vais commencer par lire de nouveau le sous-amendement de M. Gerretsen. Cela importe pour bien des raisons, et je m'étendrai assez longuement sur plusieurs d'entre elles. Je crois que ce sera également un bon rappel. Je pense qu'il est toujours facile de crier au camouflage, mais qu'il est plus difficile de montrer qu'il n'y en a pas, qu'il n'y a pas de scandale, et j'expliquerai pourquoi.
     Voici le texte du sous-amendement:

Que le Comité permanent des finances demande le dossier complet des documents fournis au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes par les sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le dossier final des documents que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes a approuvé pour publication, que les deux ensembles de documents soient fournis au Comité au plus tard le 19 octobre 2020, et qu'après avoir examiné les deux différentes versions des documents, le comité invite chacun des sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, pour témoigner au sujet des expurgations appliquées aux documents qui ont été demandés et accordées dans la motion adoptée le 7 juillet 2020, et que le président soit autorisé à planifier la comparution de ces témoins, et à convoquer une réunion pour reprendre le débat sur la motion de Pierre Poilievre une fois que ces réunions auront eu lieu.
    Il est important de noter que tout ce que nous demandons, c'est une suspension de la motion initiale. Nous demandons également la production de deux séries de documents. Je vais expliquer un peu plus en détail en quoi consistent ces deux différents ensembles de documents parce que qu'il y a, je pense, un peu de confusion dans les médias et dans le public, à leur sujet. Nous demandons que les deux séries de documents soient présentées au Comité et que le Comité invite ensuite les sous-ministres concernés ainsi que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes à témoigner au sujet du caviardage des documents.
    Lorsque cela sera fait, nous pourrons revenir au Comité et reprendre la discussion et le débat sur la motion dont M. Poilievre nous a saisis. Nous avons proposé le sous-amendement parce que nous voulons démentir sans détour toute perception ou conviction que certains auraient d'un quelconque camouflage. De plus, nous voulons démontrer que nous avons bel et bien respecté ce qui avait été convenu et adopté le 7 juillet au Comité des finances et qui ordonnait essentiellement que les documents suivants devaient être remis au Comité au plus tard le 8 août 2020: tous les contrats concernant UNIS, toutes les notes d'information et notes de service et tous les courriels provenant de hauts fonctionnaires, ainsi que toute correspondance écrite et tout document provenant de Me to We à partir de mars 2020, et que les renseignements confidentiels du Cabinet et les questions de sécurité nationale seraient exclus et que tout caviardage nécessaire, notamment pour protéger la vie privée des citoyens canadiens ainsi que pour… serait fait par le Bureau du légiste.

  (1800)  

    Le sous-amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui est une tentative directe de faire venir les gens qui ont fait les caviardages, de faire venir le légiste qui, selon les membres de l'opposition, doit également être présent à la table et, essentiellement, de les questionner sur tout ce qui entourait l'opération de caviardage, sur les raisons pour lesquelles les caviardages ont été faits et sur les prochaines étapes qui pourraient nous permettre de sortir de cette impasse.
    Je voudrais également mentionner que l'autre raison qui nous amène à proposer le sous-amendement est que... Je rappelle qu'il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement à la motion initiale. La motion initiale de M. Poilievre suppose, au fond, que le Comité a conclu que la réponse du gouvernement n'était pas conforme à l'ordre que le Comité des finances avait donné le 7 juillet, qui était de lui remettre les documents d'UNIS. Or, nous savons qu'environ 5 600 pages ont été remises. La motion reviendrait à dire que, si cela est avéré, si le Comité conclut que son ordre n'a pas été respecté — ordre que le gouvernement croit avoir respecté —, nous passons alors à... que le Comité tiendrait pour une atteinte à ses privilèges parce que ce qui a été demandé n'a pas été remis.
    Le dernier point qu'il est important de noter, parce que j'aimerais y revenir par la suite, c'est que le Comité « recommande qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de la version non censurée de tous les documents ». Encore une fois, je le dis pour tous ceux qui nous écoutent, cela signifierait au fond que les 5 600 documents, entièrement non censurés, iraient directement au légiste, plutôt que de passer par la filière habituelle, qui a été suivie dans ce cas-ci, c'est-à-dire la remise des documents à des fonctionnaires indépendants qui sont chargés d'en caviarder des passages ou de les repérer, en appliquant les critères établis, d'abord celui de la confidentialité des délibérations du Cabinet, ensuite celui de la sécurité nationale — bien que dans ce cas-ci, il a été dit à maintes reprises qu'il n'y avait pas de questions de sécurité nationale à caviarder — et, pour finir, celui de la protection de la vie privée. Voilà la raison d'être du sous-amendement.
    Je tiens à réitérer que nous croyons sincèrement, du côté du parti ministériel, nous être conformés à l'ordre. Nous avons expliqué assez longuement ces dernières semaines que ce sont des fonctionnaires indépendants qui ont procédé au caviardage. Nous avons aussi expliqué que, là où il y a eu caviardage, il a été fait en fonction de trois critères. Je viens de les mentionner, la confidentialité des délibérations du Cabinet, la sécurité nationale — encore une fois, on a fini par apprendre qu'elle n'était pas en jeu ici — et ensuite la protection de renseignements personnels ou encore la non-pertinence par rapport à l'octroi à UNIS du contrat de fourniture du service de la BCBE, la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Nous avons aussi donné beaucoup d'exemples de ce qui a été caviardé, en nous fondant sur les lettres des sous-ministres des différents ministères qui ont présenté des documents d'UNIS. Tout cela, nous l'avons fait.
    Je tiens aussi à expliquer les deux séries de documents parce que, pour parler en toute franchise, je n'avais pas tout à fait bien compris moi-même. J'ai donc consacré passablement de temps pour m'assurer de bien comprendre. Vous verrez à la lecture de notre sous-amendement qu'il demande deux ensembles différents de documents. Le premier est un « dossier complet des documents fournis au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes par les sous-ministres concernés ». Pour l'essentiel, ce premier ensemble est constitué des 5 600 documents qui ont été caviardés par des fonctionnaires indépendants en fonction des critères de confidentialité des délibérations du Cabinet, de protection des renseignements personnels ou de pertinence des renseignements.
    Ces ensembles de documents, conformément à la motion adoptée le 7 juillet, ont effectivement été envoyés au légiste et conseiller parlementaire, après quoi le légiste les a lui-même caviardés. Les passages caviardés ont été noircis. Ce que les sous-ministres et les fonctionnaires indépendants ont envoyé au légiste était « grisé ». Cet ensemble a été envoyé au légiste, qui l'a pris, puis caviardé en noir. C'est ce qui a été rendu public.
    Lorsque nous examinons ces documents, nous devons comprendre qu'ils appartiennent à deux ensembles différents. Nous voulions que les deux séries de documents soient présentées afin que vous puissiez voir exactement ce qui a été caviardé par les fonctionnaires indépendants, puis ce qui a été caviardé par le légiste. Si vous comparez la ligne grise à la ligne noire, vous pourrez voir le caviardage ajouté par le légiste. Je veux m'assurer que cela est bien compris.

  (1805)  

    Il est paru dans un journal hier que Ian Shugart, le greffier du Conseil privé, a offert de témoigner devant le Comité pour expliquer les passages caviardés et comment les choses se sont passées et répondre à toutes les questions que nous pourrions avoir. Pourquoi ne pas donner suite à l'offre du greffier du Conseil privé? Voilà une question qui me paraît des plus importantes. Même si nous allons plus loin, pourquoi ne voudrions-nous pas que le greffier du Conseil privé et le légiste comparaissent devant le Comité pour que nous puissions poser ces questions et le faire en public de façon à ce que tous puissent savoir si les documents ont été correctement caviardés, si quelque chose a été caché ou si quelque chose a été inutilement caviardé? Ainsi, tout cela pourrait être dit en toute transparence devant le public et devant le Comité. Si ces deux hauts fonctionnaires comparaissaient devant le Comité, nous pourrions peut-être sortir de cette impasse et entreprendre le travail d'importance qui incombe au Comité des finances en matière de consultations prébudgétaires.
    Je pense qu'il est important de mentionner la question de privilège. Certains de mes collègues, qui ont probablement plus d'antécédents juridiques que moi, pourront vous expliquer cela beaucoup mieux que moi. Chaque fois que je reçois de l'information que je ne comprends pas tout à fait, je dois la reformuler en termes très simples, car je me dis que si je ne la comprends pas, je peux supposer qu'il en va de même de mes électeurs. Ils se demanderont probablement pourquoi cela importe, pourquoi il est important que le gouvernement s'inquiète de l'atteinte au privilège d'un comité et pourquoi il faut craindre que cela se rende à la Chambre des communes. Nous croyons sincèrement que les 5 600 documents ont été caviardés correctement. Nous ne pensons pas qu'il y ait quoi que ce soit de caché. Nous croyons que les fonctionnaires indépendants ont respecté la loi comme ils en avaient le devoir. Nous sommes d'avis qu'ils le font depuis des années et nous leur sommes très reconnaissants de leur travail exemplaire, parce que c'est bel et bien un effort exceptionnel, je le sais, qui leur est demandé et qui vient s'ajouter à une charge de travail déjà extrêmement lourde en raison de la pandémie.
    Nous ne sommes pas d'accord pour dire qu'il y a eu atteinte aux privilèges du Comité. Si cette motion était présentée, l'opposition disposerait d'un outil dont il pourrait user contre le gouvernement de façon à retarder la bonne marche des affaires gouvernementales pendant des jours et des jours. La situation serait imprévisible, puisqu'on pourrait s'en servir à tout moment pour empêcher éventuellement l'adoption d'un projet de loi ou l'avancement de toute autre activité parlementaire d'importance. C'est particulièrement problématique parce que le temps presse. Nous sommes aux prises avec une situation sans précédent, tant dans le domaine de la santé publique que sur le plan économique. Nous traversons actuellement deux types de crises.

  (1810)  

    Pourquoi alors avez-vous fermé le Parlement…
    Monsieur le président, je vais poursuivre...
    ... pendant six semaines?
    ... malgré les interruptions.
    Voici pourquoi il nous importe que la Chambre des communes ne soit pas saisie de cette question de privilège. Premièrement, c'est parce que nous ne croyons pas qu'il y ait eu atteinte aux privilèges du Comité et, deuxièmement, je pense que cela peut servir de tactique pour ralentir les affaires gouvernementales, l'adoption de mesures législatives majeures et l'avancement de travaux importants qui sont nécessaires pour aller de l'avant, répondre à certains besoins essentiels et prendre certaines mesures qui peuvent être...
    Vous êtes en train de faire traîner les choses.
    Non, monsieur Poilievre. Nous cherchons à présenter un sous-amendement dans le but de dissiper toute incertitude ou perception qui pourrait exister au sujet d'une quelconque dissimulation de notre part, afin de pouvoir aller de l'avant, répondre aux préoccupations des députés de l'opposition et mener nos consultations prébudgétaires.
    Passons au vote.
    Je n'ai pas terminé, monsieur Poilievre.
    Le prochain point que je veux soulever est de...
    Laissez-moi me retrouver dans mes papiers. J'en ai tellement devant moi que je dois y mettre un peu d'ordre.
    Je tiens à souligner les incohérences de la motion. Je pense qu'il est important de répéter ici, pour les médias et quiconque serait à l'écoute, que cela va un peu au cœur du désaccord entre le gouvernement libéral et l'opposition. Lorsque nous avons adopté la motion le 7 juillet, nous avions tous convenu, en tant que comité, et ordonné que « tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We, toutes les notes de synthèse, notes de service et courriels de hauts fonctionnaires préparés ou envoyés à tout ministre concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d'autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020 soient remis au Comité au plus tard le 8 août 2020 ». Ce passage est suivi d'un point-virgule, après quoi on lit « que les questions de confiance du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande; et que toute censure nécessaire, y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet, soit effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes ».
    Le désaccord tient à ce que, pour nous, ce qui est habituel d'après ce que je comprends — j'entame seulement ma sixième année en politique et je crois que c'est aussi mon expérience qui joue —, c'est qu'il est tout à fait normal, lorsque des documents de ce genre sont demandés, que les questions relevant de la confidentialité des délibérations du Cabinet et de la sécurité nationale soient exclues. D'après ce que nous avons compris, lorsque nous nous sommes tous mis d'accord, tout ce qui ne relevait pas du secret du Cabinet ou de la sécurité nationale devait être envoyé au légiste en vue du caviardage.
    J'insiste sur le fait que c'est cela qui a été convenu le 7 juillet. Par la suite, dans sa motion initiale, M. Poilievre demande essentiellement que la version non caviardée de tous les documents produits par le gouvernement soit envoyée au légiste. Il y a donc une incohérence entre ce que nous avions convenu et ce que l'opposition veut que nous fassions maintenant. Elle voudrait recommencer au début, obtenir les 5 600 documents, sans aucun caviardage, et les envoyer au légiste.
    C'est problématique à plusieurs égards. Premièrement, ce serait incompatible avec ce qui avait été convenu au départ. Deuxièmement, d'après ce qu'on m'a dit et ce que je comprends, ce serait sans précédent. Cela ne se fait pas. Ce ne sont pas de tels documents qui sont ordinairement remis au légiste. C'est le rôle des fonctionnaires de les caviarder. Ce sont des fonctionnaires indépendants. Ils travaillent pour notre gouvernement, mais s'il y avait un changement de gouvernement, vous auriez peut-être toujours le même greffier au Conseil privé. Leur rôle tient à leur indépendance. Je ne doute aucunement qu'ils aient agi en toute indépendance et qu'ils se soient conformés à ce que nous avions convenu au Comité des finances le 7 juillet. Je tiens à souligner cette incohérence entre ce qui a été convenu et ce qui est maintenant demandé. Cela aussi est sans précédent.
    Cela nous mène à l'impasse actuelle. Ce qui est désolant, c'est que nous perdons beaucoup de temps. En bout de ligne, je pense que ce sont vraiment les Canadiens qui finiront par en souffrir. Ce sont les Canadiens qui seront perdants en fin de compte. Malheureusement, nous allons commencer à perdre la confiance du public quant à notre capacité de travailler ensemble en vue de trouver une solution, de décider du moyen pour aller de l'avant et de faire l'important travail que les Canadiens attendent de nous en ce moment.

  (1815)  

    Je veux mentionner deux autres points importants avant de terminer.
    Si vous vous penchez sur les raisons qui nous ont poussés à proposer le sous-amendement, vous constaterez, encore une fois, qu'il ne s'agit pas seulement de dissiper les soupçons sur la volonté qu'aurait le gouvernement de cacher quelque chose, mais également de tenter d'amener les principaux intervenants à comparaître pour répondre à nos questions.
    Quant à savoir s'il y a une tentative de cacher quelque chose ou d'éviter d'avoir à en répondre, je pense qu'il est important de signaler que le gouvernement — et les leaders à la Chambre de chacun des partis y ont travaillé — a également proposé la création d'un comité spécial chargé de surveiller les dépenses liées à la COVID-19. Il importe réellement que le public sache que notre gouvernement croit à la transparence totale et que nous avons proposé la création d'un comité spécial pour assurer cette surveillance.
    Si vous lisez seulement le premier paragraphe du texte établissant ce comité spécial...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comme Julie parle de ce comité et des leaders à la Chambre, j'aimerais avoir une mise à jour sur le déroulement de ces pourparlers.
    Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    J'invoque le Règlement.
    Désolée, elle vient d'en parler, et je me suis donc dit...
    M. Julian dit avoir un rappel au Règlement, alors nous verrons.
    Tout à fait, monsieur le président.
    Cela n'a rien à voir avec le débat sur le sous-amendement. Nous allons devoir commencer à serrer la vis aux membres libéraux. S'ils n'ont rien de nouveau à dire qui soit pertinent, nous devrions passer au vote, que les libéraux retardent depuis trois semaines.
    Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    Eh bien, c'est une question de pertinence, madame Dzerowicz.
    Monsieur Fragiskatos, invoquez-vous le Règlement?
    Oui. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec M. Julian.
    Mme  Dzerowicz a soulevé un point qui, à mon avis, était tout à fait pertinent et elle n'a pas pu exposer jusqu'au bout. C'est un peu une tendance ici, au Comité; lorsque des collègues font valoir un point....

  (1820)  

    D'accord, nous parlons tous les deux de pertinence.
    M. Peter Fragiskatos: ... ils se font interrompre.
    Le président: Nous revenons à Mme  Dzerowicz.
    Madame Dzerowicz.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je crois que c'est pertinent. Ce qui est pertinent, comme je l'ai mentionné, c'est que la raison qui nous a amenés à présenter le sous-amendement à l'amendement à la motion initiale est de montrer que nous n'essayons pas de camoufler les faits. Nous tâchons de montrer que nous sommes responsables et que nous avons respecté ce qui avait été convenu au Comité des finances le 7 juillet.
    En mentionnant le comité spécial chargé de surveiller les dépenses liées à la COVID-19, je voulais faire valoir que cela fait aussi partie de nos efforts pour calmer toute appréhension quant à notre responsabilité et à notre transparence.
    Je pense que vous l'avez constaté vous aussi, monsieur Julian, de même que tous les autres membres du Comité. Notre budget supplémentaire des dépenses a été publié le 22 octobre. Nous savons maintenant que l'autorisation de dépenses du gouvernement a atteint 476 milliards de dollars. Il faut absolument qu'il y ait reddition de comptes, et c'est pourquoi nous avons proposé la création d'un comité pour l'assurer. Je veux m'assurer que les Canadiens et les médias — tout le monde — sachent que nous faisons tout ce que nous pouvons pour être responsables et transparents envers les Canadiens.
    J'ai un autre point à faire valoir. Il arrive parfois, quand on s'aventure dans une voie confuse... Nous sommes, pour ainsi dire, accrochés à ces 5 600 documents et à tout ce qui ce qui s'y rattache — ce qui a été caviardé, qui l'a caviardé, s'il fallait envoyer les documents non caviardés au légiste, s'il appartenait à des fonctionnaires de les caviarder —, mais je pense qu'il n'est du tout inutile de rappeler à tous que c'est nous, le Comité des finances, qui avons en fait étudié les contrats d'UNIS. Nous avons aussi étudié l'autre motion, également approuvée le 7 juillet, qui visait principalement à examiner la façon dont la décision avait été prise de retenir UNIS pour offrir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
     Nous avons également examiné combien d'argent a été dépensé pour cela, et nous avons prouvé sans équivoque... Sans équivoque... et les gens peuvent, s'ils veulent le vérifier, consulter en ligne les réunions 43 à 51, je crois, de la première session de la 43e législature. Nous avons prouvé sans équivoque qu'il n'y a pas eu de corruption. Nous avons entendu les témoignages sous serment des Kielburgers, du premier ministre Trudeau et de l'ancien ministre des Finances.
    Nous avons également prouvé de façon concluante qu'il n'y avait pas eu mauvaise utilisation de fonds. En fait, tous les fonds nous ont été retournés. Nous avons également prouvé de façon concluante — cela a été dit dans les témoignages et réaffirmé — que ce sont en fait les hauts fonctionnaires qui avaient conseillé de retenir UNIS pour l'administration le programme de la BCBE. Tout cela se trouve dans les témoignages.
    Nous avons expliqué pourquoi il fallait agir sans tarder et prendre la décision avant l'été. Nous avons ensuite expliqué qu'il ne s'agissait pas d'un contrat à fournisseur unique, mais plutôt d'un accord de contribution, façon de procéder que nous avons déjà adoptée à plusieurs différentes reprises pour d'autres programmes de soutien d'urgence, toujours assortie de nombreux mécanismes de reddition de comptes à diverses étapes.
    Il faut veiller à ne pas perdre de vue que le débat ne porte pas uniquement sur le caviardage des documents. Pour ce qui est de ces documents, je pense que l'opposition s'emploie à donner l'impression que nous cachons des choses. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous nous sommes penchés sur ce dossier pendant quelques mois. Nous avons entendu de nombreux témoins. Nous avons posé toutes sortes de questions au sujet de la corruption et de la mauvaise utilisation des fonds et nous avons demandé qui avait pris la décision, pourquoi elle avait été si précipitée, s'il s'agissait vraiment d'un fournisseur unique et si nous avions vraiment fait cela dans l'intérêt des étudiants. La preuve sans équivoque est contenue dans les témoignages.
    À mon sens, ces documents supplémentaires constituent une information complémentaire. Certes, ils sont importants et doivent donc être produits. Nous devrions nous en tenir à ce qui avait été convenu le 7 juillet, et je crois que nous l'avons fait pleinement. En présentant le sous-amendement, ce que nous tentons d'obtenir, en désespoir de cause, c'est un moyen de sortir de l'impasse où nous sommes. Nous faisons tout pour faire comparaître le greffier du Conseil privé et le légiste. Écoutons-les tous deux, parlons de ce qui a été caviardé et posons quelques questions, au besoin. Peut-être que leur comparution nous permettra de trouver un moyen de nous tirer de cette impasse et de nous occuper de l'important travail que les Canadiens attendent de nous en ce moment sans précédent.
    Je pense que je vais terminer là-dessus, monsieur le président. Un de mes collègues prendra le relais. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon point de vue.

  (1825)  

    Merci beaucoup, madame Dzerowicz.
    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Julian, qui sera suivi de M. Fragiskatos.
    Monsieur Julian.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne veux pas parler très longtemps parce que les libéraux ont fait traîner les choses pendant trois semaines, si bien que la faute du retard des réunions prébudgétaires... Il est vrai que le gouvernement actuel, comme d'ailleurs le gouvernement conservateur précédent, accorde, au fond, peu d'importance aux réunions prébudgétaires. Depuis des années, des gens y formulent des propositions de politiques très précises et importantes qui n'ont pourtant aucune suite.
    Cela dit, il s'agit d'un outil important, et la seule raison pour laquelle nous ne tenons pas de réunions prébudgétaires en ce moment, c'est que les membres libéraux du Comité ne veulent pas tenir le vote sur une motion de privilège.
    Le sous-amendement vise essentiellement à éteindre; c'est une mesure d'extinction. Il a pour effet d'éteindre la question de privilège. Ce qui importe que le public comprenne — ainsi que tous les membres des médias canadiens qui suivent les travaux du Comité des finances —, c'est qu'une motion de privilège donne au Président de la Chambre des communes, qui est élu par tous les députés... Nous tenons cette élection au début de chaque législature. Tous les députés votent. Nous élisons un Président et nous lui faisons confiance pour trancher les questions de privilège.
    Cette motion, si les membres libéraux nous permettent de voter, permettrait alors au Président de rendre une décision. Qu'est-ce que les membres libéraux peuvent craindre, puisque c'est le Président impartial qui examinera la preuve présentée par le Comité et prendra la décision? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les membres libéraux mettent des bâtons dans les roues depuis trois semaines et refusent de tenir un vote sur cette question alors qu'en bout de ligne c'est le Président qui décidera. Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut donner au Président la possibilité de se prononcer sur cette motion de privilège.
    En même temps, il est très clair que le légiste, lui aussi indépendant, devrait pouvoir examiner les documents non caviardés et non censurés. Lorsque plus de 1 000 pages ont été censurées ou caviardées, il est difficile d'aller au fond des choses, ce qui est justement la tâche des parlementaires.
    Le sous-amendement a pour objet l'extinction de la motion de privilège. Au fond, il vise à retarder pendant des semaines, voire des mois, toute conclusion logique à ce sujet. Comme vous le savez, monsieur le président, si une motion de privilège n'est pas adressée au Président en temps opportun, elle expire.
    Ne coupons pas les cheveux en quatre. À la faveur du sous-amendement, les libéraux cherchent l'extinction de la motion de privilège. C'est ce qu'ils essaient de faire.
    Monsieur Julian, M. Sorbara invoque le Règlement.
    Merci, monsieur le président.
    Je remplace Mme  Dzerowicz.
    Je reviens aux arguments de M. Julian. Je crois comprendre que le sous-amendement n'a aucune incidence sur la motion de privilège.
    Pouvons-nous obtenir des éclaircissements à ce sujet, monsieur le président?
    Vous dites, monsieur Julian, que cela a une incidence sur la motion de privilège, n'est-ce pas?
    Certainement, et c'est pourquoi le sous-amendement a été présenté. Les membres libéraux le savent bien.
    À mon sens, ce n'est pas vraiment le cas. Le sous-amendement retarde la motion de privilège. Si on veut lire ce qui est écrit, on voit qu'il retarde la motion de privilège jusqu'à ce que la preuve soit telle que la motion de privilège devrait être présentée. Telle est ma décision.
    Allez-y, monsieur Julian.
    Monsieur le président, c'est justement ce que je voulais dire.
    La motion de privilège doit être présentée en temps opportun, et le sous-amendement a pour effet d'en retarder la présentation. Cela signifie que la motion de privilège sera rejetée, car si elle n'est pas présentée en temps opportun, le Président a l'obligation, suivant en cela une longue tradition parlementaire, de la rejeter.
    Soyons très clairs et très francs sur ce que les membres du parti ministériel essaient de faire. Ils tentent de torpiller la motion de privilège. Ils tentent de retirer au Président et aux parlementaires le droit de se prononcer sur cette question.
    Le fait que le Comité tienne un vote — et je crois fermement qu'il s'agit d'une question de privilège — n'aura pour résultat que de demander au Président de rendre une décision à ce sujet. C'est ce que je trouve le plus scandaleux, monsieur le président. Non seulement les membres du parti ministériel retardent-ils les travaux du Comité des finances — et nous avons beaucoup de pain sur la planche —, mais ils tentent aussi de torpiller une motion de privilège qui permettrait au Président de se prononcer sur cette question.
    S'il est vrai que les membres libéraux veulent simplement que la question soit tranchée par un juge impartial, le Président, qui est élu par l'ensemble des députés, est la personne la mieux placée pour porter ce jugement.
    Par votre entremise, monsieur le président, je demande aux membres du parti ministériel de bien vouloir cesser de tergiverser, de faire de l'obstruction, afin de permettre la tenue d'un vote et de donner au Président l'occasion de prendre tout cela en considération et de décider s'il s'agit d'une authentique question de privilège.
    Le Comité ne peut que conseiller le Président sur ce qui s'est passé. C'est au Président de prendre la décision. Ne le faisons pas à sa place.
    Votons, remettons le rapport et voyons ce que le Président décidera.

  (1830)  

    Merci.
    Je veux apporter quelques précisions à ce que j'ai dit.
    Je ne vois pas cela comme une manœuvre de retardement pour rendre irrecevable la question de privilège, monsieur Julian. Comme le fait voir le texte même du sous-amendement, je considère qu'il s'agit de recueillir des preuves pour déterminer s'il y a lieu, dans l'optique du Comité des finances, de soulever une question de privilège. C'est ainsi que je vois les choses.
    Ça, c'est du débat, monsieur le président, et je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus.
    Je suppose que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Mais je reconnais qu'il s'agit bien d'un débat. Désolé.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.
    C'est juste, monsieur le président. Merci beaucoup.
    Je veux d'emblée m'inscrire en faux contre ce que nous venons d'entendre. Tout au long de nos réunions, j'ai été très surpris de voir M. Julian empêcher le Comité d'entendre les fonctionnaires, de les inviter ici au départ, puis de les entendre et d'avoir l'occasion de leur poser des questions. C'est vraiment ce que le sous-amendement cherche à faire, comme M. Julian le sait bien.
    Je pourrais m'attendre à ce genre d'attitude de la part de mes collègues conservateurs, mais pas de la part du NPD.
    J'ai souvent dit au cours de nos réunions que j'ai un grand respect pour ce que M. Julian apporte au Parlement. Il parle avec beaucoup de sincérité de la question des fonctionnaires, et voici que justement nous avons des fonctionnaires qui sont prêts à comparaître devant le Comité.
    En fait, je vais lire la lettre pour le compte rendu, au cas où mes collègues ne seraient pas au courant, tout en reconnaissant que je suis peut-être injuste envers M. Julian qui n'a peut-être pas vu la lettre que le greffier du Conseil privé...
    J'invoque le Règlement.
    ... a fait parvenir à la greffière du Comité.
    Excusez-moi, monsieur Fragiskatos, il y a un rappel au Règlement.
    Oui. Comme nous en avons discuté la semaine dernière, lorsque M. Fragiskatos a soulevé exactement les mêmes arguments, il y a une règle anti-répétition qui s'applique dans ces entreprises d'obstruction. Il ne peut pas reprendre constamment le même discours. Il ne peut pas revenir au même contenu. S'il n'a rien à ajouter...
    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement.
    S'il n'a rien à ajouter, nous devrions passer au vote.
    Je crois que vous faites fi de la pertinence, monsieur Julian.
    Non, c'est de la répétition. Il a tenu exactement le même discours la semaine dernière, et c'est la même obstruction qui se poursuit.
    M. Fragiskatos faisait allusion à une lettre — je crois que c'est du greffier, n'est-ce pas?
    Allez-y, monsieur Fragiskatos, et nous verrons où cela nous mènera. Je vais vous interrompre s'il y a répétition.
    Merci beaucoup.
    Non, je faisais simplement allusion à ce que M. Julian vient d'ajouter à notre discussion de ce soir. Il n'y a donc pas répétition.
    Je vais porter cette lettre à son attention et à celle du Comité. Je sais avec certitude que les membres libéraux la connaissent et aussi, je pense, les membres de l'opposition, mais il vaut quand même la peine de la lire pour le compte rendu. D'après ce que je comprends, c'est une lettre que le greffier du Conseil privé, M. Ian Shugart, a envoyée hier à notre greffière, Mme  Lukyniuk. J'en cite l'essentiel:
Madame,

Je vous écris dans la foulée des discussions récentes au Comité permanent des finances.
Mes collègues et moi serions heureux de nous rendre disponibles pour vous parler du caviardage des documents si cela peut être utile.
    Pour les raisons que je vais exposer dans les prochaines minutes, je pense qu'il nous serait utile d'entendre M. Shugart et d'autres fonctionnaires.
    Je sais que nous discutons depuis un certain temps déjà des documents demandés par le Comité. Je crois qu'il est juste de dire qu'il y a un certain désaccord entre les partis sur le caviardage par des fonctionnaires de renseignements confidentiels du Cabinet non pertinents. De plus, il y a certainement confusion quant à savoir qui a caviardé les documents qui circulent.
    Nous avons l'ensemble très complet de documents publiés par le leader du gouvernement à la Chambre, qui ont été légèrement caviardés pour des motifs de protection des renseignements personnels et de non-pertinence de certains documents confidentiels du Cabinet. Ensuite, il y a le caviardage effectué par le légiste, qui a été plus intensif. Ces désaccords et la confusion entourant ces documents sont tous des arguments justes et valables.
    Cela m'amène à la lettre de M. Shugart. En tant que greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, il est en fait responsable de la protection des documents confidentiels du Cabinet. C'est lui qui a donné des instructions très claires aux ministères concernés pour qu'ils divulguent le plus d'information possible au sujet de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Donnant suite à ces instructions, plusieurs ministères se sont engagés à divulguer une quantité d'information sans précédent, y compris des documents confidentiels du Cabinet concernant la BCBE, la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Plus de 5 000 pages ont été divulguées et comprenaient des documents qui n'auraient jamais vu le jour sous le gouvernement Harper. Je pense que même les collègues de l'opposition seraient d'accord avec cela, y compris peut-être même les conservateurs, mais je n'insisterai pas sur ce point.
    Comme nous en avons longuement discuté ici, tout un éventail de documents ont été divulgués: mémoires au Cabinet, des notes d'information au premier ministre, résumés de comités du Cabinet, notes d'information ministérielles et correspondance entre les fonctionnaires, le personnel du cabinet ministériel, les sous-ministres et les ministres. La masse des documents divulgués est considérable.
    Les députés de l'opposition peuvent s'offusquer devant le fait que certains passages ont été caviardés par des fonctionnaires. Franchement, je pense qu'il fallait s'y attendre. Afin de rendre publics les détails nécessaires à un examen complet de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, il a fallu caviarder les passages non pertinents de ces documents du Cabinet.
    Comme mes amis du Parti conservateur le savent — M. Poilievre en particulier —, les réunions du Cabinet ne portent ordinairement pas sur un seul sujet. Cela est d'autant plus vrai pendant cette pandémie, où de nombreux sujets d'importance sont discutés au Cabinet et des décisions s'y rapportant sont prises. Pour assurer le bon fonctionnement du gouvernement et l'exercice de sa responsabilité, il fallait caviarder certains passages portant sur des sujets non pertinents contenus dans ces documents du Cabinet avant leur divulgation.
    Il n'y a rien là d'inhabituel. En vérité, il s'agit de la façon normale de procéder. Je sais que mes collègues prétendent qu'ils font des demandes raisonnables de documents et que c'est un procédé normal pour permettre au légiste d'examiner des documents non caviardés. Or, c'est tout à fait faux, et ils le savent. Ils ont eux-mêmes été dans une telle situation. Ils comprennent que cette tension inhérente entre l'exécutif et le législatif pour ce qui concerne l'accès aux documents confidentiels de la Couronne existe depuis la Confédération et, en fait, depuis beaucoup plus longtemps dans d'autres pays du Commonwealth.
    Nous avons longuement discuté de ces documents, et l'opposition a exprimé son indignation devant le caviardage effectué par la fonction publique, pourtant professionnelle et non partisane.

  (1835)  

     Ici, maintenant, nous avons l’occasion de tirer les choses au clair et de répondre à leurs préoccupations. Nous avons en notre possession cette lettre de M. Shugart, qui souhaite comparaître devant le Comité, avec les sous-ministres concernés, pour discuter des documents qui ont été rendus publics par le gouvernement du Canada. Étant donné les fonctions qu’il occupe et son engagement initial quant à la divulgation de toute la documentation liée aux bourses canadiennes pour le bénévolat étudiant, M. Shugart est en fait particulièrement bien placé pour répondre à nos questions.
    Il faut donc se poser la question suivante. Pourquoi l’opposition ne veut-elle pas entendre le greffier et les sous-ministres concernés? Pourquoi ne veut-elle pas entendre les fonctionnaires professionnels et impartiaux qui pourraient répondre aux questions que nous nous posons tous? Je pense que la seule réponse logique ici est que les réponses qui pourraient être données ne correspondent pas au discours de l’opposition. Accepter l’offre du greffier est en fait la chose la plus prudente que nous puissions faire maintenant en tant que comité. Si l’opposition a des questions concernant le caviardage, le greffier et les sous-ministres qui l’accompagnent pourront y répondre.
    Je trouve extrêmement intéressant que, depuis la reprise des travaux du Parlement en septembre, nous ayons tenu plusieurs réunions au sujet de ces documents. Tout au long de la prorogation, l’opposition a parlé de ces documents et du caviardage qui a été fait. Nous avons maintenant l’occasion d’entendre le témoignage du fonctionnaire en chef qui contrôle la divulgation des documents, et l’opposition s’oppose à sa comparution.
    Je sens un petit contrecoup. Quelle est au juste la position de l’opposition à ce sujet? Ma théorie est que l’opposition a peur d’entendre M. Shugart et les autres sous-ministres. Je pense qu’elle sait très bien que M. Shugart, qui est un fonctionnaire qui fait abstraction de tout intérêt partisan, va réaffirmer la réalité ici. À l’inverse, si l’opposition croit vraiment que les renseignements qui ont été caviardés l’ont été de façon inappropriée ou par mauvaise foi, elle devrait inviter M. Shugart à venir répondre aux questions. De plus, je ne pense pas que mes collègues de l’opposition veuillent entendre M. Shugart précisément parce qu’il a des raisons et des précédents pour la non-divulgation des documents confidentiels du Cabinet. Je ne pense pas que mes collègues de l’opposition aient de quoi défendre leurs arguments.
     J’ai fait remarquer plus tôt que, depuis la Confédération, il y a cette tension naturelle entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif au Canada. Le Canada est un pays fondé sur le principe selon lequel le gouvernement est composé de trois organes égaux qui ont chacun des responsabilités inhérentes. Il est vrai que le Parlement a le pouvoir suprême de demander des documents et de demander la comparution de représentants du gouvernement. Toutefois, comme l’histoire nous le montre, il n’est pas toujours nécessaire de répondre à cet appel. En fait, les parlementaires ont la responsabilité d’utiliser leurs pouvoirs de privilège judicieusement, en les exerçant seulement dans les circonstances les plus extrêmes. Ce n’est pas le cas en ce moment.
     Je pense que mes collègues de l’opposition savent très bien que le greffier du Conseil privé avait des motifs légitimes et raisonnables de divulguer certains renseignements et de ne pas divulguer d’autres renseignements sans rapport. J’insiste sur: « renseignements sans rapport ». C’est intéressant, parce que c’est en fait l’ancien ministre de la Justice, Rob Nicholson, un ministre conservateur bien entendu, qui, en 2010, a présenté des arguments raisonnables sur la responsabilité du gouvernement de ne pas divulguer des documents confidentiels du Cabinet et de garder des secrets de la Couronne.
    Le 31 mars 2010, à la page 1221 des Débats, par exemple, M. Nicholson fait remarquer qu’« en tant que parlementaires, nous devrions faire preuve d’une grande retenue lorsque nous faisons valoir les privilèges de la Chambre ».
    M. Nicholson poursuit en disant ceci:
En ce qui concerne la première question, je tiens à rappeler à la Chambre que nos privilèges parlementaires ne sont pas indéfinis ni illimités, mais qu’ils sont définis dans la Constitution et la Loi sur le Parlement du Canada, comme ceux que possédait la Chambre des communes du Royaume-Uni en 1867.
En ce qui concerne la deuxième question, je tiens à rappeler à la Chambre que l’étendue exacte de ces privilèges a été une question de débat depuis la Confédération. Comme vous le savez, monsieur le président, de nombreux privilèges parlementaires ne sont pas écrits.
     C’est un point essentiel. Comme l’a dit l’ancien collègue de mon ami de l’opposition, l’étendue des privilèges est « une question de débat », et ce, depuis la Confédération. Fondamentalement, l’idée selon laquelle les privilèges de M. Poilievre ont été violés, parce que les documents qui ont été produits avaient été caviardés en raison de renseignements confidentiels du Cabinet, conformément aux pratiques de longue date d’un gouvernement responsable, est une question de débat en soi.

  (1840)  

     Je pense que ce que mes collègues de l’opposition ont peur d’entendre M. Shugart dire, pour être franc, est que les renseignements manquants qui n’étaient pas liés à UNIS n’ajouteraient peut-être rien à tout le problème auquel nous sommes confrontés par l’opposition.
    Que ce soit le président Beaudoin en 1957 ou nos amis du Royaume-Uni en 1997, les démocraties parlementaires ont depuis longtemps pour pratique d’exclure les documents confidentiels du Cabinet de la divulgation au Parlement, à moins que ceux-ci ne soient absolument nécessaires. Il est vrai que le Parlement a le pouvoir d’exercer sa suprématie, mais il faut reconnaître que la fonction publique, qui est non partisane et professionnelle, a aussi le devoir de respecter le secret des documents confidentiels du Cabinet et des secrets de la Couronne. M. Shugart, dans l’exercice de ses fonctions de gardien de ces secrets, a déterminé qu’il était approprié de divulguer des renseignements confidentiels sur la BCBE, et il a fourni au public plus de 5 000 pages d’information, dont la plupart portaient la mention « SECRET » ou « DOCUMENTS CONFIDENTIELS DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE ».
    Cependant, le greffier a toujours le devoir de maintenir le secret sur des questions qui n’ont rien à voir avec la BCBE, et c’est exactement ce qu’il a fait. C’est évidemment la raison pour laquelle mes collègues de l’opposition ne veulent pas qu’il comparaisse, que ce fonctionnaire non partisan donne une explication raisonnable. Même la Cour suprême a déclaré dans l’arrêt Vaid que chacun des trois pouvoirs du gouvernement doit respecter les sphères légitimes des autres, en définissant parallèlement certaines limites à la suprématie du Parlement en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.
    Pour conclure, monsieur le président, je pense qu’il est très important que nous entendions M. Shugart et les sous-ministres concernés. Il est très important d’entendre nos fonctionnaires expliquer pourquoi certains renseignements ont été communiqués et d’autres non. Je pense que nous, les membres du Comité et les Canadiens en général, méritons de savoir pourquoi le processus entrepris par le greffier et d’autres fonctionnaires était conforme à la pratique habituelle lorsque le gouvernement fournit des documents au Parlement.
    Comme je l’ai dit, mes collègues d’en face voudraient faire croire à tout le monde que ce n’est pas grave de remettre des documents non caviardés au légiste et que c’est une pratique courante. Eh bien, ce n’est pas le cas. Il existe des conventions de longue date qui expliquent pourquoi ce n’est pas la façon de faire normale. M. Shugart est un témoin expert qui peut expliquer pourquoi c’est le cas.
    C’est l’occasion idéale pour mes collègues d’en face d’arrêter de jouer à de petits jeux partisans et de joindre le geste à la parole, pour ainsi dire, et permettre au greffier du Conseil privé et aux autres sous-ministres concernés de comparaître devant le Comité et de fournir leur témoignage d’expert en ce qui concerne les documents divulgués dont nous discutons.
    J’aimerais également revenir sur un point soulevé par Mme Dzerowicz plus tôt ce soir. Elle a posé une très bonne question au Comité, particulièrement à ses collègues de l’opposition. Nous n’avons pas entendu de réponse de la part des collègues de l’opposition, et j’aimerais beaucoup entendre la réponse à cette question. Cette question était: pourquoi? Pourquoi ne pas inviter M. Shugart et d’autres fonctionnaires à comparaître devant le Comité?
    Je pense vraiment que le Comité rate une occasion en or. Si nous repensons au rôle que jouent les fonctionnaires dans une démocratie moderne et mature comme celle du Canada, nous ne saurions sous-estimer leur rôle. Ils fournissent l’expertise et les conseils techniques qui sont essentiels au fonctionnement du gouvernement moderne.
    L’évolution de la fonction publique est une histoire en soi. Lorsque nous voyons des sociétés devenir plus avancées en ce sens, pour ainsi dire, nous voyons le développement de la fonction publique. Prenons, par exemple, le développement et la transition vers une société industrielle, nous avons vu non seulement la naissance de la démocratie, mais aussi, en parallèle, le développement d’une fonction publique qui pourrait servir, non seulement le gouvernement, mais de façon plus générale et, ce qui est plus important encore, le peuple, les citoyens d’un pays donné. Dans notre cas, nous parlons du Canada.

  (1845)  

    Ce rôle consistant à fournir une expertise technique pour répondre aux questions des élus existe depuis longtemps. Ce rôle existe depuis longtemps, non seulement dans la tradition parlementaire de Westminster, mais également dans celles des cités-États italiennes. Machiavel était, par exemple, un conseiller, et nous pourrions l’appeler un fonctionnaire…
    J’invoque le Règlement.
    M. Julian invoque le Règlement.
    Je m’en tiens au sujet. Je reste pertinent.
    Nous allons entendre le rappel au Règlement de M. Julian.
    Il y a deux semaines, M. Fragiskatos a parlé des cités-États italiennes et de Machiavel…
    Non, je ne l’ai pas fait. Ce n’est pas vrai.
    Oui, il s’agit donc de répétition dans ce cas, monsieur le président.
    Je dirais également que c’est une question de pertinence. S’il n’a rien à ajouter au sujet du sous-amendement, nous devrions passer au vote.
    Monsieur le président, puis-je...?
    Je crois qu’il y a quelques semaines, quelqu’un — je ne suis pas certain que c’était M. Fragiskatos — a parlé d’Aristote et de quelques autres, mais je ne crois pas qu’il s’agissait particulièrement des cités-États.
    Vous avez la parole, monsieur Fragiskatos.

  (1850)  

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je vais plaider coupable. C’est moi qui ai parlé d’Aristote, mais Machiavel est très différent, comme nous le savons tous. Je dis simplement — et c’est M. Julian qui m’a ouvert la porte pour que je puisse en parler — que lorsque je parle de la nécessité d’une fonction publique professionnelle qui peut fournir des conseils, je mets la question en contexte afin que M. Julian puisse comprendre ce qui est en jeu ici.
     Les fonctionnaires ont beaucoup contribué non seulement à la démocratie canadienne, mais aussi au développement de sociétés qui remontent à des temps immémoriaux.
    J’invoque le Règlement.
    Il s’agit simplement de mettre les choses en contexte. Je serai heureux de parler des enjeux, mais on ne cesse de m’interrompre…
    Monsieur Fragiskatos, M. Julian invoque le Règlement.
    Allez-y.
    Il s’exprime bien, mais ce sont encore des répétitions. Il revient toujours sur les mêmes points. S’il n’a rien de nouveau à ajouter, nous devrions passer au vote.
    Mais ne pourrait-il pas replacer les choses dans un contexte historique, en remontant aux cités-États?
    Je crois qu’il s’est éloigné des cités-États et qu’il revient sur des observations similaires à celles qu’il a présentées la semaine dernière.
    Non, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord.
    Encore une fois, il n’y a rien de mal à mettre une question en contexte pour les membres du Comité, et ce n’est pas pour être arrogant. Je respecte le fait que chaque membre du Comité a quelque chose à offrir en fonction de ses intérêts et de ses antécédents.
     Si certains trouvent offensant que je parle des cités-États italiennes et du rôle de Niccolò Machiavelli comme conseiller de divers dirigeants italiens de son époque, je pourrais donner d’autres exemples pour mettre la question en contexte sans même faire référence à Aristote, qui était lui-même conseiller…
    Je vous demanderais, monsieur Fragiskatos, de nous montrer en quoi cela est pertinent pour la discussion actuelle.
    Oui, et c’est là où je veux en venir, monsieur le président.
    En parallèle, comme je le disais tout à l’heure, cela n’a pas commencé de cette façon, mais ce fut une évolution. La fonction publique de la société moderne a évolué. On a reconnu très clairement, dès le début de la transition des sociétés agraires vers la révolution industrielle, qu’il fallait une fonction publique faisant abstraction de tout intérêt partisan qui ne représenterait pas les intérêts d’une classe particulière, et qui ne représenterait pas les intérêts d’un parti politique en particulier, mais qui serait une fonction publique non partisane qui fournirait les conseils techniques et l’expertise nécessaires aux élus, comme nous le sommes, pour qu’ils puissent prendre des décisions qui profiteraient à l’ensemble et qui serviraient le bien commun.
    Lorsque j’entends mes collègues… et encore une fois, il est extrêmement surprenant que M. Julian empêche des fonctionnaires de comparaître devant le Comité. Ici, nous avons l’occasion d’entendre M. Shugart, ce qui permettrait à lui et à d’autres collègues de poser les questions pertinentes qui les préoccupent. Ce ne serait pas seulement M. Shugart. Nous serions très heureux d’entendre le légiste. C’est ce que propose le sous-amendement. Je ne comprends pas très bien le raisonnement du NPD sur cette question.
    J’ai du respect pour tous les fonctionnaires du pays, à tous les paliers de gouvernement, que ce soit fédéral, provincial et municipal, mais il s’agit du greffier du Conseil privé. C’est le fonctionnaire le plus important de tout le Canada, et en ne lui permettant pas de comparaître devant le Comité, les collègues de l’opposition le réduisent au silence. Nous avons déjà utilisé le mot « museler » au Comité. Cela pose un énorme problème. Lorsque je vois une lettre du greffier dans laquelle il nous demande de nous ouvrir, de nous rendre disponibles pour écouter le greffier, et que nous disons non, qu’est-ce que cela dit au sujet de l’orientation du Comité?
    Pourquoi refusons-nous ce droit à M. Shugart et aux autres fonctionnaires?
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    M. Fragiskatos ne parle pas du sous-amendement et pas un seul membre du Comité n’a dit qu’il refusait ou qu’il votait contre la comparution du greffier du Conseil privé devant le Comité.
    Nous sommes saisis d’une motion de privilège. Il y a un sous-amendement. Il devrait s’en tenir à cela. S’il n’a rien à ajouter, passons au vote.

  (1855)  

    Monsieur le président, si vous me le permettez, le fait de permettre au greffier d’assister à une réunion du Comité lui donne l’occasion de parler des questions à l’étude. S’il y a des malentendus, s’il y a des questions sur les motifs et sur ce qui s’est passé relativement à la BCBE, aux documents et aux passages caviardés, le greffier peut nous expliquer.
    Nous devons entendre ce qu’il a à dire, et en ce moment, les collègues de l’opposition empêchent que cela se produise.
    Ce faisant, nous empêchons aussi l’adoption d’un projet de loi extrêmement important, soit les consultations prébudgétaires. Nous débattons de cette question tandis que nous pourrions discuter du budget et des attentes des Canadiens. Les efforts de l’opposition nous empêchent de nous acquitter de nos obligations en vertu de l’article 83.1 du Règlement, que le Comité n’a pas encore examiné.
    Il n’a toujours pas tenu compte de ce qui se passe dans les cas où nous ne respectons pas cet article du Règlement, qui est sans doute le plus important relativement au fonctionnement de ce comité. Nous n’avons pas examiné cette question en tant que comité, car nous nous sommes empêtrés dans des discussions et l’intransigeance de l’opposition nous empêche d’aller de l’avant.
    Je souhaite réellement aller de l’avant avec les consultations prébudgétaires afin que nous puissions entendre parler des besoins du pays en ce moment. Tous les membres du Comité, tous les députés, apporteront une série d’expériences qui éclaireront les travaux du Comité dans le cadre des consultations prébudgétaires.
    Je regarde M. Julian. Il s’intéresse aux organismes sans but lucratif. Il a travaillé dans ce secteur. Ils ont un rôle extrêmement important à jouer à l’heure actuelle.
    Je regarde M. McLeod, qui est très passionné par le Nord canadien et qui pourrait inviter des témoins qui parleraient des besoins du Nord canadien pendant la COVID-19.
    Je regarde M. Fraser...
    J’invoque le Règlement.
     C’est une question de pertinence, monsieur le président. S’il n’a rien à ajouter qui soit pertinent au sous-amendement, nous devrions passer au vote.
    Monsieur Fragiskatos, gardez la pertinence à l’esprit. Si vous le pouvez, faites un lien avec le sous-amendement.
     Monsieur le président, je veux simplement faire valoir une chose: quand nous nous sommes embourbés dans des discussions de cette nature, quand nous ne parvenons pas à nous entendre sur la nécessité de convoquer des fonctionnaires susceptibles de répondre aux questions des députés de l’opposition, et de tous les membres du Comité en fait, nous empêchons non seulement ces gens-là de s'exprimer, mais aussi le Comité de s’acquitter de son devoir de tenir des consultations prébudgétaires.
     Je voulais simplement ajouter qu'à mes yeux, les membres de ce comité pourraient fort bien travailler en équipe pour trouver les moyens de soumettre au gouvernement des recommandations stratégiques pertinentes relativement à ce qui devrait figurer dans le prochain budget. J’ai parlé de M. McLeod et de M. Julian.
    Prenons M. Fraser, qui a fait des études en droit. Il a étudié la question du génocide, si je ne m’abuse. Je crois d'ailleurs que son sujet de maîtrise était le droit international en lien avec la question des génocides. Je pense qu’il pourrait nous donner des noms d'organisations de développement international qui seraient à même de nous parler des conséquences de la COVID-19 dans le monde, particulièrement dans les pays en développement.
    Prenons vois M. Falk, qui est, je crois, député d’une région rurale. Il serait en mesure de faire des suggestions à partir de témoignages d’experts sur l’orientation à au Canada dans le domaine de l’agriculture, tout en tenant compte des répercussions de la COVID-19 sur nos exploitants agricoles.
    Monsieur le président, je sais que l’agriculture vous passionne également.
    Je vois que Mme Vecchio est parmi nous. Elle connaît très bien le sud-ouest de l’Ontario. Je sais qu’elle s’y intéresse et qu’elle est aussi passionnée que moi. Elle pourrait tout aussi bien participer à nos consultations prébudgétaires, si elle le souhaitait.
    Ce que je veux dire, c’est que plus nous empêchons les fonctionnaires de témoigner devant le Comité — plus nous polémiquons à ce sujet —, moins nous pouvons faire le travail que les Canadiens nous ont confié et que les électeurs attendent de nous.
    J’ai déjà parlé de l’importance de la fonction publique. Elle a évolué au fil du temps. Dans les sociétés modernes et démocratiques, elle échappe à tout intérêt partisan, ce qui n'est pas sans avoir une influence très importante sur le Canada. Pourquoi essayons-nous de l’ignorer? Qu'avons-nous tant à redouter des témoignages de M. Shugart et d’autres fonctionnaires?
    Je me suis déjà exprimé sur la nature de cette crainte. Elle ne vient pas des députés libéraux, mais des députés de l’opposition qui craignent peut-être que les propos des fonctionnaires ne cadrent pas avec le prêche de leurs chefs de parti quant à la façon de marquer des points politiques. Ce n’est pas ce que nous devrions faire à ce comité.
    Nous devrions nous intéresser aux enjeux de l'heure. Je m'adresse aux membres du Comité, à ceux de l’opposition en particulier, et je les implore. S’ils veulent empêcher que des spécialistes apolitiques viennent nous dire comment les décisions ont été prises sur les questions portant sur la BCBE — afin de pouvoir en informer les Canadiens, puisque, je suppose, ces séances seraient télévisées —, ils devront en répondre devant leurs électeurs qui, je crois, ne sont pas si intéressés que cela aux questions que les députés de l’opposition continuent de soulever à cette tribune.
    Leurs électeurs se préoccupent du lendemain, car c'est demain qu'ils vont peut-être devoir acquitter leur loyer. Demain, les enfants devront aller à l’école, et les parents veulent s’assurer que leurs enfants ne rentrent pas malades à la maison. La COVID-19 continue d’avoir des répercussions sur la société et nous commençons à peine à les voir. Bien entendu, nous commençons tout juste à appréhender les conséquences à long terme de la COVID-19. Les électeurs s’inquiètent pour leurs entreprises. Ils s’inquiètent pour les travailleurs. Ils s’inquiètent des progrès, ou de l’absence de progrès, que le Canada pourrait enregistrer au cours des prochaines années si nous ne faisons pas attention.

  (1900)  

     Le Comité a l’occasion de discuter directement avec le gouvernement. J’aimerais que le gouverneur de la Banque du Canada comparaisse de nouveau devant le Comité. Il a eu la bonté de venir à la session précédente.
    J’invoque le Règlement.
    De toute évidence, M. Fragiskatos, aussi éloquent soit-il, n’a plus rien à dire. Il n’est pas pertinent, alors passons au vote.
    Monsieur le président, M. Julian continue de faire la même chose. Il est intéressant de constater que, d’une part, il soulève des questions de privilège, mais que, d’autre part, il interrompt régulièrement les membres du Comité, et pas seulement moi. Il sait très bien qu'à force, de telles interruptions soulèvent des questions de privilège. Or, j'ai le privilège, en qualité de parlementaire, de soulever des questions qui me semblent très importantes dans le cadre de ce débat. Je n’ai pas dévié de l’objectif général de l’affaire dont nous sommes saisis. Je répète que notre comité a l'occasion unique d’en apprendre davantage sur le processus entourant les décisions qui ont été prises, et d’en apprendre davantage sur les malentendus actuels concernant la BCBE qui sont colportés depuis un certain temps par l’opposition.
     Faisons venir des fonctionnaires. De quoi avons-nous peur? Qu’est-ce qui nous inquiète? En leur refusant ce droit, nous les empêchons de se faire entendre. Je me demande ce que nous dirions si nous étions à leur place, si nous étions des fonctionnaires résolument apolitiques, au service de l'administration publique. Que dirions-nous si nous souhaitions exprimer un point de vue au comité parlementaire qui est sans doute le plus important de tous, et que les députés de l’opposition semblent vouloir nous empêcher de le faire. Ce n’est pas juste. Ce n’est pas conforme aux pratiques exemplaires. Encore une fois, ce n’est pas ce à quoi nos électeurs s’attendent de nous.
    Je reviens encore une fois sur le concept d'« électeurs », sur l'idée qu'il connote.
    De quoi les gens qui nous ont envoyés au Parlement veulent-ils que nous parlions maintenant? Ils assistent à ce débat sur cette question, un débat qui, d’après ce que je peux voir, est susceptible de nous retenir ici en soirée et peut-être toute la nuit, et je suis tout à fait prêt à le faire. Je me souviens, par exemple, qu'il y a deux semaines, M. Gerretsen a dit qu’il allait se battre pour les fonctionnaires, et je suis d’accord avec lui. En refusant aux fonctionnaires le droit de comparaître devant le Comité, nous ne faisons tout simplement pas ce qu’on attend de nous en tant que députés. M. Gerretsen a dit qu’il était important de proposer des idées pour que les fonctionnaires puissent venir témoigner, et je suis, là aussi, tout à fait d’accord avec lui. J'irai jusqu’au bout, si je peux m’exprimer ainsi, pour notre fonction publique professionnelle et non partisane. Les fonctionnaires ont quelque chose à dire. La personne la plus importante au sein de la fonction publique a envoyé une lettre extraordinaire et une demande extraordinaire. Or, que se passe-t-il? Nous voyons certains députés de l’opposition, lesquels forment une majorité dans ce contexte de gouvernement minoritaire, l'empêcher de comparaître.
    Ce n’est tout simplement pas acceptable. Pour cette raison et parce que nous continuons de voir ces débats ici, nous nous plaçons également dans une situation délicate, parce que plus cela se prolonge, plus nous risquons de violer l’article 83.1 du Règlement.
    Je demande encore une fois à mes collègues, avec tout le respect que je leur dois, de réfléchir longuement à ce que nous essayons d’accomplir. Nous avons l’occasion…
    Je vois que M. Longfield assiste à la réunion. Je peux vous dire que c’est l’une des personnes les plus passionnées que j’ai rencontrées au sujet de l’innovation. Il voudrait qu’un comité se penche sur les questions liées à la haute technologie et à l’innovation et sur les répercussions que cela a sur ses électeurs de Guelph.

  (1905)  

    J’invoque le Règlement.
    Vous avez la parole pour un rappel au Règlement, monsieur Julian. Vous allez sans doute nous parler de pertinence.
    Absolument, monsieur le président. S’il n’a plus rien à dire, nous devrions passer au vote. Nous entendons beaucoup de commentaires répétitifs et non pertinents depuis maintenant trois semaines. Je pense qu’il est maintenant temps de passer au vote.
    Ceci n’est pas un rappel au Règlement.
    Monsieur Fragiskatos.
    Le point sur lequel je vais m’arrêter ou plutôt dont je n’ai pas encore parlé ici, et ce sera mon dernier point avant de rendre la parole, est celui-ci: quel précédent créons-nous? En empêchant les fonctionnaires de venir, nous nous créons une situation délicate. Lors de notre réunion de la semaine dernière, j’ai soulevé la question en demandant simplement si le comité ne devrait pas craindre une sorte de recours juridique, advenant que des fonctionnaires nous disent qu'ils veulent témoigner et que nous les empêchions de le faire. Y a-t-il un précédent? Y a-t-il des précédents et des ramifications dont le greffier pourrait nous parler? C’est quelque chose qui me préoccupe vraiment.
    Encore une fois, nous avons ici une lettre de M. Shugart a qui nous devrions dire oui.
     J’ai hâte que mes collègues s'expriment sur cette question.
     Merci, monsieur Fragiskatos.
    Il semble que beaucoup de députés soulèvent la question de la pertinence. Nous débattons du sous-amendement de M. Gerretsen à l’amendement de Pat Kelly à la motion de M. Poilievre.
    Je vais lire le sous-amendement pour que tout le monde puisse l'avoir à l'esprit:
Que le Comité permanent des finances demande le dossier complet des documents fournis au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes par les sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le dossier final des documents que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes a approuvé pour publication, que les deux ensembles de documents soient fournis au Comité au plus tard le 19 octobre 2020,…
    Cette date est maintenant dépassée.
… et qu’après avoir examiné les deux différentes versions des documents, le Comité invite chacun des sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, pour témoigner au sujet des expurgations appliquées aux documents qui ont été demandés et accordées dans la motion adoptée le 7 juillet 2020, et que le président soit autorisé à planifier la comparution de ces témoins, et à convoquer une réunion pour reprendre le débat sur la motion de Pierre Poilievre une fois que ces réunions auront eu lieu.
    C’est le sous-amendement sur lequel les discussions doivent porter.
     J’ai sur ma liste Mme Koutrakis, puis M. Longfield.
    Voulez-vous vous inscrire sur la liste ou faire une intervention, monsieur Julian? Je ne vous entends pas.

  (1910)  

    J’ai levé la main il y a longtemps pour être sur la liste des intervenants.
    Désolé.
    Étiez-vous avant Mme Koutrakis? Votre nom apparaissait dans la barre latérale?
    Je le pensais.
    D’accord.
    Nous allons vous laisser commencer, puis nous passerons à Mme Koutrakis.
    Merci beaucoup.
    Je serai bref. J’aime toujours entendre Mme Koutrakis.
    Merci beaucoup, monsieur le président, d’avoir lu le sous-amendement. Maintenant, le public sait que cette motion reviendrait essentiellement à tuer le privilège. Elle le suspendrait en douce. Or, en suspendant et en retardant le débat, cette proposition fait essentiellement en sorte que la validité de la motion de privilège dans le temps est remise en cause, ce qui est déterminant en matière de privilège et qui explique pourquoi la question de privilège a été soulevée le tout premier jour de notre retour.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à dire que j’ai déjà entendu cet argument dans la bouche du député...
    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement, monsieur Sorbara.
    On se répète.
    La parole est à M. Julian.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J’apprécie toujours les interventions de M. Sorbara.
    Ce qui est important, c’est que dans sa décision, le président nous a demandé de faire rapport en raison de la temporalité de la motion. Il a demandé au Comité de décider quoi en faire, et c’est ce que dit la motion. Le sous-amendement invalide cet élément et rend impossible l'adoption de la motion de privilège. Je le répète parce que je pense que c’est important pour les gens qui suivent encore le Comité des finances, qui est une tribune publique.
    En réalité, le sous-amendement annule la motion de privilège et ne permet pas au président de rendre une décision à ce sujet. C’est important. Pourquoi les députés ministériels essaient-ils d’empêcher le président de rendre une décision, lui qui a été élu par tout le monde? C’est une question que le public devrait se poser, peu importe qui intervient pendant la soirée. Une motion de privilège est soumise au président et c’est au président de décider. Le président a le pouvoir, en examinant le privilège et les précédents, de décider si le rapport du Comité est valide, alors pourquoi les députés libéraux essaient-ils d’empêcher l’adoption de la motion et la présentation du rapport au président? C’est quelque chose que l’ensemble du public devrait garder à l’esprit ce soir.
    Sur ce, monsieur le président, je cède mon temps de parole à Mme Koutrakis.
     Merci, monsieur Julian.
    Revenons à Mme Koutrakis.
    Merci, monsieur le président.
     Merci à mon collègue, M. Julian.
    Moi aussi, j’aime entendre vos arguments.
    Je dois respectueusement exprimer mon désaccord avec le dernier point que vous avez soulevé, à savoir que le sous-amendement invalide la motion de M. Poilievre. Ce que le sous-amendement tente de faire et ce que mes collègues ont déjà expliqué et précisé avec beaucoup d’éloquence, c’est qu’il nous permettrait de voir les deux jeux de documents et de les comparer pour nous assurer qu’il n’y a pas eu atteinte au privilège. Le greffier du Conseil privé et le légiste sont les mieux placés pour le faire.
    Nous sommes tous d’accord pour dire que nous tenons les deux en très haute estime et qu’ils sont très respectés. Je crois que tous les membres du Comité des finances sont de cet avis, et je n’ai aucune raison de penser le contraire. Cependant, je crains que nous ne permettions pas à ces deux personnes très professionnelles de comparaître devant notre comité pour qu’elles expliquent dans leurs propres mots pourquoi l’information a été caviardée de cette façon. C’est presque comme si nous étions devant un tribunal où quelqu’un serait reconnu coupable avant que la procédure établie ne soit appliquée.
    Je crois sincèrement que ce n’est pas ce que les membres du Comité des finances disent. Je crois vraiment que nous sommes tous de bonne foi et que nous avons tous de bonnes intentions. Nous essayons de trouver la bonne voie pour satisfaire toutes les parties et, plus important encore, pour nous assurer de servir les Canadiens et nos électeurs selon leurs attentes et comme ils le méritent.
    Je vais revenir un peu en arrière et rappeler la teneur de la motion adoptée par le Comité des finances le 7 juillet 2020.
    Le 7 juillet 2020, le Comité des finances a adopté une motion demandant divers types de documents « concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d’autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020 ».
    Le Bureau du Conseil privé a fourni les documents en sa possession qui étaient visés par la motion du Comité le 8 août 2020, soit la date limite fixée par le Comité. Les documents du Bureau du Conseil privé faisaient également partie d’un ensemble plus volumineux fourni au Comité par les six ministères qui ont participé à l’élaboration de la BCBE et qui ont été approchés par UNIS au sujet des initiatives jeunesse dans le contexte d’une pandémie.
    Je vais parler aujourd’hui des documents du BCP. En particulier, j’aimerais parler des rares cas où certains renseignements personnels ont été protégés contre la divulgation au Comité. Je vais le faire parce qu’il est important de comprendre les raisons très valables pour lesquelles ils ont été protégés et la façon responsable dont cela a été fait.
    La motion que le Comité a adoptée le 7 juillet et qui établit le mandat de son étude sur cette question visait notamment à « déterminer comment le processus d’externalisation de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant à Mouvement UNIS s’est rendu aussi loin ». Les quelque 5 000 pages dans les deux langues officielles qui ont été remises à notre comité nous permettent de bien comprendre l’élaboration et le lancement de la BCBE. Ces documents montrent l’analyse à laquelle la fonction publique s'est livrée en toute diligence, y compris en ce qui concerne l’évaluation de la situation financière d’UNIS.
    Les documents expliquent également le processus de prise de décisions du Cabinet au sujet de la BCBE, car une quantité considérable de renseignements qui seraient autrement des documents confidentiels du Cabinet ont été communiqués au Comité en raison des déclarations publiques des ministres au sujet de ce qui a été présenté au Cabinet.
    Le Comité des finances a donc reçu plus d’informations que ce que sa motion demandait, puisqu’elle prévoyait l’exclusion des documents confidentiels du Cabinet. Par ailleurs, aucun des renseignements personnels caviardés dans les documents du BCP n’aiderait le Comité à s’acquitter de son mandat d’examen de la BCBE. Par conséquent, je crois vraiment qu’il vaut la peine de discuter d’abord des raisons pour lesquelles les renseignements personnels sont protégés par la loi.

  (1915)  

     Comme on l’explique sur le site Web du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada dans cette citation:
La Cour suprême du Canada a déclaré que la Loi sur la protection des renseignements personnels a « un statut quasi constitutionnel » et que les valeurs et les droits établis dans cette loi sont étroitement liés à ceux reconnus dans la Constitution comme étant nécessaires à une société libre et démocratique.
    D’autres ont soutenu que la protection de la vie privée est étroitement liée à celle de l'autonomie de la personne et de la dignité humaine. La Loi sur la protection des renseignements personnels, adoptée par le Parlement en 1983, dispose: «  Les renseignements personnels qui relèvent d’une institution fédérale ne peuvent être communiqués, à défaut du consentement de l’individu qu’ils concernent », sauf dans des circonstances très précises décrites dans la loi.
    On fait parfois remarquer que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s’applique pas à la Chambre des communes ni à ses comités. C’est vrai en ce sens que les entités parlementaires ne sont pas des institutions gouvernementales assujetties à la loi et que les parlementaires n’ont pas à gérer les renseignements personnels qui relèvent d'eux de la façon prévue par la loi.
    Néanmoins, la Loi sur la protection des renseignements personnels s’applique aux institutions gouvernementales auxquelles les parlementaires demandent parfois de l’information, comme le Comité des finances l'a fait le 7 juillet. Les ministres et les fonctionnaires sont donc liés par cette loi et par les restrictions qu’elle impose à la divulgation de renseignements personnels lorsqu’ils répondent à des demandes de documents. Ils ne peuvent pas faire fi de la loi, peu importe qui demande l’information.
    De plus, la demande de documents du 7 juillet précisait que « toute expurgation » de « renseignements personnels » devait être faite par le légiste de la Chambre. À première vue, cette partie de la motion visait à protéger les renseignements personnels, mais elle a placé les ministères dans une situation délicate. Toute communication de renseignements personnels au légiste doit être autorisée aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Une divulgation non autorisée en vertu de cette loi ne peut être sauvegardée même si le légiste prend à son tour des mesures pour protéger les renseignements contre toute autre divulgation.
    Dans sa lettre de transmission adressée au Comité, le greffier du Conseil privé écrit:
Dans la présente documentation, j'ai [...] choisi de divulguer certains renseignements personnels figurant dans les documents du Bureau du Conseil privé qui concernent des employés des cabinets des ministres et d'UNIS. J'ai pris cette décision, car à mon avis, l'intérêt public d'une telle communication dépasse nettement toute violation de la vie privée. Comme m'y oblige la Loi sur la protection des renseignements personnels, j'ai informé le commissaire à la protection de la vie privée de mon intention de divulguer ces renseignements personnels.
J'ai décidé de ne pas communiquer le numéro de téléphone et les adresses courriel des employés d'UNIS autres que Craig et Mark Kielburger. De plus, les documents produits contiennent quelques références aux membres de la famille d'un fonctionnaire, et j'ai choisi de protéger cette information. Selon moi, l'intérêt public de la communication de ce type d'information personnelle ne dépasse pas nettement la violation de la vie privée.
    Si nous devions supposer, monsieur le président, que le greffier du Conseil privé n’est pas honnête et qu’il n’est pas disposé à collaborer, qu’il ne fait pas son travail comme il le devrait, c'est comme si nous alléguions — je déteste ce mot et vais m'abstenir de l'utiliser, alors que des membres du Comité qui siègent dans l'opposition ne s'en privent pas — que nous ne pouvons pas lui faire confiance.
     Si on ne peut lui faire confiance, alors pourquoi ce fonctionnaire, M. Shugart, a-t-il participé au processus gouvernemental et occupé divers postes aussi longtemps? Chacun d’entre nous et les Canadiens qui nous regardent en ce moment doivent répondre à la question et prendre du recul... Nous engageons les meilleurs fonctionnaires, et je n’ai aucune raison de croire que nous n'avons pas dans la fonction publique les meilleurs éléments qui soient, car je suis convaincue que c'est le cas. Nous avons de la chance.

  (1920)  

     Nous avons un système parlementaire et un gouvernement où la démocratie fonctionne. Nous devons leur montrer, surtout aux fonctionnaires, que nous croyons en leur travail et que nous devons leur faire confiance.
    Je dirai, pour boucler la boucle, que cette approche est conforme au paragraphe que j’ai lu tout à l'heure. Elle est aussi conforme à l’alinéa 8(2)m) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui autorise la communication de renseignements personnels, lorsque le responsable de l’institution fédérale estime que « des raisons d’intérêt public justifieraient nettement une éventuelle violation de la vie privée »
    Examinons de plus près certains des renseignements personnels qui ont été protégés dans les documents du BCP. C’est pour aborder cette question que je souhaite la comparution de M. Shugart devant le Comité. Il pourrait expliquer les raisons de sa décision.
    La plupart des renseignements personnels qui ont été protégés sont les adresses de courriel et les numéros de poste téléphonique d'employés d'UNIS contenus dans les diverses correspondances, comme le précise la lettre du greffier du Conseil privé.
    Ainsi, à la page 50 du texte anglais se trouve un courriel de Craig Kielburger adressé à la ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse, daté du 22 avril 2020. Les seuls renseignements non divulgués dans ce message sont les adresses de courriel de deux employés d'UNIS et l’un de leurs postes téléphoniques. Mais, leurs noms sont donnés: Sofia Marquez et Lauren Martin. Le Comité sait donc que ces deux personnes ont reçu le courriel et que, par conséquent, elles étaient au courant des discussions entre UNIS et le gouvernement. En fait, Mme Marquez a témoigné devant le Comité permanent des finances de la Chambre le 13 août 2020. Tout le contenu du message de M. Kielburger est fourni.
    De même, à la page 52, il y a un courriel du 10 avril 2020 adressé par M. Kielburger à la ministre, où les seuls renseignements qui ne sont pas divulgués sont l’adresse électronique et le poste téléphonique de deux employés d'UNIS, mais leur nom n'est pas caviardé. Jointe à ce courriel se trouve la proposition qu'UNIS a présentée au gouvernement pour la participation de jeunes Canadiennes à des programmes de bénévolat et d'entrepreneuriat social, dont le contenu n’est pas caviardé. L’adresse de courriel de l’adjoint exécutif de M. Kielburger n'a aucune utilité pour aider le Comité à comprendre la BCBE.
    À partir de la page 364, vous trouverez un projet d'accord de financement entre le Canada et la fondation UNIS pour aider les étudiants et les nouveaux diplômés. Les seuls renseignements protégés dans ce document de 16 pages sont les adresses électroniques et les numéros de téléphone des employés d'UNIS inscrits comme personnes-ressources. Leurs noms et titres de poste sont fournis. Tous les autres renseignements de ce document essentiel sont présentés, comme l’objet de l’accord de contribution, les conditions régissant l’admissibilité des dépenses, l’obligation pour UNIS de tenir des livres et des registres appropriés conformément aux principes comptables généralement reconnus et de les fournir au gouvernement sur demande; l’obligation pour UNIS de protéger de façon sûre les renseignements personnels; l’obligation pour l'organisme de fournir toutes les deux semaines des rapports détaillés au gouvernement sur la mise en œuvre du programme; le droit du gouvernement et du vérificateur général de vérifier le projet et ainsi de suite.
    Je signale que je fais ici référence à l’ébauche d’accord contenue dans l'ensemble de documents du BCP. Toutefois, ces mêmes clauses se trouvent dans l’accord final contenu dans les documents fournis par Emploi et Développement social. L’article 24 de l’accord final porte sur les conflits d’intérêts et dit ceci:
24.1 Aucun titulaire de charge publique ou fonctionnaire, ancien ou actuel, visé par la Loi sur les conflits d'intérêts [L.C. 2006, ch. 9, art. 2], le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat ou le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique ne peut bénéficier d'un avantage direct découlant de l'entente, à moins que l'approvisionnement ou la réception d'un tel avantage se fasse en conformité avec cette loi et ces codes.
24.2 Aucun membre du Sénat ou de la Chambre des communes ou membre de leur famille immédiate ne peut être partie à la présente entente ou bénéficier de tout avantage qui en découle, d'une façon qui diffère de ce à quoi le grand public a accès.

  (1925)  

     Je crois avoir montré que la protection d’une quantité très limitée de renseignements personnels dans les documents fournis ne nuit en rien à l’objectif du Comité, qui est de comprendre la genèse de la BCBE et la participation d'UNIS. De plus, lorsque les Canadiens, comme ceux qui travaillent pour des organismes de bienfaisance, traitent avec le gouvernement du Canada, ils comptent bien que leurs renseignements personnels seront protégés conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Si le gouvernement agissait autrement, les Canadiens perdraient confiance en lui et ne seraient plus assurés de la primauté du droit.
    Un mot, maintenant, de la quantité limitée d’information qui a été caviardée dans les documents du BCP pour protéger les systèmes de communication vulnérables du gouvernement. Il s’agit de renseignements normalement protégés en vertu de l’alinéa 16(2)c) de la Loi sur l’accès à l’information. Les renseignements protégés pour cette raison sont les numéros de téléphone cellulaire de divers fonctionnaires, des collaborateurs des ministres et des numéros d’identification de conférence téléphonique du gouvernement. Une vaste diffusion de cette information risque de rendre possible un accès non autorisé aux systèmes de télécommunications du gouvernement, ce qu'aucun d’entre nous ne souhaite, j’en suis certaine. Là où ces numéros de téléphone cellulaire ont été publiés, les noms des fonctionnaires auxquels ils appartenaient ont été révélés. Cette information a été fournie en dépit de la motion du Comité prévoyant qu’elle serait caviardée par le légiste. La Loi sur la protection des renseignements personnels permet, dans le contexte d’une demande d’accès à l’information, la divulgation des renseignements personnels d’un cadre ou d’un employé d’une institution fédérale qui se rattachent au poste ou aux fonctions de la personne. Encore une fois, les numéros de téléphone cellulaire des fonctionnaires ne faciliteraient en rien l’étude du Comité.
    Dans sa lettre de transmission au Comité, le greffier du Conseil privé écrit: « Comme je l'ai mentionné au Comité le 21 juillet 2020, mon but est de faire preuve de la plus grande transparence possible au regard des renseignements que je produis .»
    Cette approche a guidé le travail des fonctionnaires lorsqu’ils ont réuni les documents demandés par le Comité et tenu soigneusement compte de l’intérêt public lorsqu’ils ont pris des décisions sur ce qu’il fallait éviter des communiquer. Ils ont également été guidés par le document « Pour un gouvernement ouvert et responsable, 2015 », qui « énonce les principes de base associés au rôle et aux responsabilités des ministres dans le système de gouvernement parlementaire responsable qui est le nôtre ». On y lit notamment ceci :
Les fonctionnaires ont également le devoir et l’obligation juridique particulière de maintenir le caractère confidentiel de l’information à laquelle ils ont accès dans l’exercice de leurs fonctions. Par conséquent, lorsqu’ils comparaissent devant les comités parlementaires, ils sont liés par ces obligations juridiques, mais aussi par leur obligation envers leur ministre et le gouvernement, de ne pas divulguer d’information confidentielle pour des raisons de sécurité nationale ou de respect des renseignements personnels...
    Le même passage figurait dans la version de 2011 de « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». Divers gouvernements antérieurs croyaient que la protection des renseignements personnels des Canadiens contre toute divulgation non autorisée, même au Parlement, était sacro-sainte.
    La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, 2017, explique comment, en 1973, le gouvernement a déposé à la Chambre des communes son opinion sur les principes généraux régissant les avis de motion portant production de documents. Bien qu’ils n’aient pas été officiellement approuvés par la Chambre, ces principes sont suivis depuis. Le document déposé en 1973, 10 ans avant l’adoption de la Loi sur la protection des renseignements personnels, dresse la liste des documents considérés comme soustraits à la production. Cela comprend les documents qui sont exclus de la divulgation en vertu de la loi, et les documents qui sont privés ou confidentiels et qui ne sont pas de nature publique ou officielle.
    En 2009, le Comité permanent des comptes publics a déposé son 22e rapport, intitulé Le pouvoir des comités d’ordonner la production de documents et de dossiers. Ce rapport traitait d’une demande de documents recelant des renseignements personnels contenus dans un enregistrement audio. Le gouvernement a protégé ces renseignements contre la divulgation, ce à quoi le Comité s’est opposé.

  (1930)  

    Voici la réponse du gouvernement à ce rapport :
Le gouvernement croit que les hauts fonctionnaires du Ministère ont agi avec toute la diligence voulue et dans le respect de la loi, et que la Chambre et les Canadiens et les Canadiennes devraient s’interroger sur l’exercice par le Comité d’un privilège invoqué dans ces circonstances. La nécessité est le principe sur lequel repose le privilège parlementaire, lequel est en fait un « cadeau des membres de l’électorat » pour protéger leurs droits. De l’avis du gouvernement, même si un privilège devait avoir une telle portée, il faudrait s’appuyer sur de très bons motifs pour exiger des renseignements personnels sur des citoyens en particulier, renseignements qui, dans le cas présent, consistaient en un enregistrement d’une durée de 12 secondes sur bande audio. De même, l’opinion complémentaire renfermée dans le vingt-deuxième rapport montre que le Comité n’a pas « tenu compte de l’intérêt public lorsqu’il a demandé la production de ces cassettes audio ». Peu importe la portée des pouvoirs du Comité, le gouvernement croit que les comités parlementaires et tous les parlementaires se doivent, de principe et par convention, de faire preuve de retenue dans l’exercice de leurs privilèges, surtout lorsque les intérêts de particuliers sont en jeu.
Cette réponse du gouvernement a été signée par Rob Nicholson, alors ministre de la Justice et procureur général du Canada, et Jay Hill, alors leader du gouvernement à la Chambre des communes.
    Pour revenir à la question qui est au cœur de la discussion, la crise de santé publique sans précédent qu’est la pandémie de COVID-19, il vaut la peine de se rappeler l’objectif initial de la BCBE, ou Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, annoncée par le premier ministre le 22 avril. C’était à un moment où les effets économiques dévastateurs de la pandémie, dont c'est maintenant la deuxième vague, se faisaient déjà sentir. De nombreux étudiants voyaient disparaître leurs emplois d’été, leurs stages et leurs postes de bénévole.
    Le premier ministre a déclaré :
L'avenir de notre économie et de notre pays repose sur les opportunités et le soutien que nous offrons aujourd'hui aux étudiants canadiens. Pour avoir une reprise économique durable, nous avons besoin d'une main-d'œuvre solide et de bonnes possibilités d'emploi pour les jeunes. Cela signifie qu'il faut leur donner l’aide dont ils ont besoin pour poursuivre leurs études et les encourager à servir leur communauté. Ensemble, nous traverserons cette période difficile.
    La fonction publique professionnelle et impartiale du Canada a entrepris de concevoir une série d’initiatives pour s’attaquer au problème. La Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant était du nombre. Nous avons entendu cela à maintes reprises tout au long de l’été et lorsque nous avons repris le travail, le 23 septembre. La fonction publique a travaillé jour et nuit pour élaborer, avec une indéniable diligence raisonnable, une proposition à l’intention du Cabinet.
    Lorsque le Comité des finances de la Chambre a demandé des documents pour examiner ce processus, la fonction publique a de nouveau travaillé jour et nuit pour réunir des milliers de pages. Près de 6 000 pages ont été rassemblées dans les délais fixés par le Comité. Les renseignements personnels ont été communiqués au Comité seulement après que le greffier du Conseil privé eut soigneusement vérifié si l’intérêt public l'emportait sur le respect de la vie privée, comme il est tenu de le faire aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La plupart des pages qui semblent avoir été caviardées contiennent en fait de l’information sur des sujets qui n’ont aucun rapport avec la BCBE ou UNIS, puisque d’autres sujets ont été abordés cours des mêmes réunions. Il est clairement indiqué que ces autres éléments ne sont pas pertinents. L'ensemble des documents permet de bien comprendre la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ce que le Comité demandait.
    Encore une fois, monsieur le président, j’implore tous mes collègues de discuter de cette question très importante aujourd’hui. Mes collègues, moi-même et le gouvernement ne voulons imposer aucun retard inutile. En fait, aucun retard du tout. Nous essayons tous de trouver un moyen de nous entendre pour aller de l’avant. Comme mon collègue M. Fragiskatos l’a dit plus tôt, nous avons beaucoup... Tout le monde est d’accord sur ce point, mais comment pouvons-nous aller de l’avant? Nous devons vraiment entamer les consultations prébudgétaires.

  (1935)  

     Je reçois des centaines de courriels chaque jour de mes électeurs. Comme je suis membre du Comité des finances, de nombreux témoins me disent qu'ils veulent comparaître devant le Comité. Comme quelqu’un l’a dit — et je ne me souviens plus qui, mais c'est un collègue —, que le bon sens l'emporte. Cherchons une solution. Je suis certaine que nous pouvons en trouver une. Comment y parvenir? Selon moi, nous devons faire des compromis. Il faut trouver une issue. Nous ne devrions jamais, de quelque façon que ce soit, montrer directement ou indirectement que nous ne faisons pas confiance à des fonctionnaires d'un grand professionnalisme.
     M. Shugart a rendu publique sa lettre. Il souhaite comparaître devant le Comité. Qui est mieux placé que lui pour fournir les réponses que nous réclamons? Comme Mme Dzerowicz l’a dit dans ses commentaires, le greffier du Conseil privé a caviardé certains passages, puis le légiste en a caviardé d’autres. Qui est mieux placé que ces deux personnes pour comparaître devant le Comité afin que tous les Canadiens puissent apprendre directement, de leur propre bouche, pourquoi les documents ont été censurés comme ils l’ont été? Je suis certaine que, s’ils ont l’occasion de comparaître devant le Comité...
    Il n’y a pas de camouflage. Il n’y a aucune corruption. Le gouvernement ne veut rien cacher aux Canadiens et aux électeurs. Nous voulons simplement nous assurer de trouver une issue à cette impasse et de reprendre le travail très important que nous avons tous été élus pour accomplir, c’est-à-dire servir les électeurs de notre mieux, faire clairement entendre leur voir et leur apporter le soutien dont ils ont tant besoin pour traverser la deuxième vague de la pandémie. Du reste, je ne serais pas surprise qu’il y en ait une troisième.
    Je supplie tous les membres du Comité des finances de trouver une façon de reprendre le travail qui est attendu de nous.
     J’ai hâte d’entendre d’autres interventions.
    Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir donné l’occasion de présenter mes très longues observations.

  (1940)  

    Merci beaucoup, madame Koutrakis.
    Vous avez fait état de vos préoccupations au sujet de l’impasse. J’espère que les partis discutent en privé pour trouver une issue.
     Je ne sais pas si Pat Kelly... Je ne le vois pas ici en ce moment. Il y avait autrefois...
    Monsieur Kelly, c’était peut-être un membre de votre famille. Il y avait un médiateur fédéral en relations de travail du nom de Kelly. C'était l’un des meilleurs.
    Nous devrons peut-être vous faire venir, car vos noms sont les mêmes, pour chercher un moyen de sortir de l'impasse.
    J’ai une excellente idée. Passons au vote, et ce sera terminé.
    Je ne pense pas que l'autre partie va accepter.
    Alors, c’est là le problème, monsieur le président.
    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Longfield.
    Bienvenue, monsieur Longfield.
     Merci, monsieur le président.
    Merci aux membres du Comité. Je suis heureux d’être parmi vous ce soir.
    J’ai assisté à quelques séances la semaine dernière, et j’ai été étonné de constater que seuls les libéraux parlaient des documents que tout le monde réclamait. Nous avons maintenant les documents sous les yeux, et nous sommes saisis d’un amendement visant à convoquer ceux qui ont caviardé les documents pour qu'ils expliquent leurs choix.
    J’ai suivi l’exposé de M. Fraser, la semaine dernière. Il a fort bien expliqué quels passages sont caviardés et comment on s'y prend. Il a dit qu'on caviardait à répétition le numéro de téléphone cellulaire pour protéger le fonctionnaire à qui il appartient ou, dans ce cas, pour protéger sa vie privée, pour protéger un membre d'UNIS dont il est question dans les documents. Les citoyens canadiens qui nous fournissent des renseignements sont également protégés par les règles du Comité.
    À propos des règles du Comité, j’ai été étonné d’entendre M. Julian prétendre que le Président de la Chambre s'était prononcé et avait confié le privilège du Comité à la présidence de la Chambre. Nous savons tous, à la Chambre des communes, que les comités sont maîtres de leur destinée. La motion de Pierre Poilievre cite le Président de la Chambre, disant que le Comité, qui contrôle l’interprétation de son ordre, a la possibilité d’examiner les documents et de décider quoi en faire. C'est ce dont nous discutons ce soir.
    Si le sous-amendement n'est pas adopté, nous ne faisons pas ce que le Président a demandé. Nous n’avons pas de témoins pour nous expliquer leur position, pour nous dire pourquoi les choses se sont passées de cette façon. Nous disons que nous avons les documents, et ce n’est pas suffisant. Nous devons connaître les passages caviardés, mais nous ne voulons pas parler des documents. Nous tournons en rond et, comme Mme Koutrakis l’a dit, j’espère qu’il y aura un déblocage qui permettra au Comité d'aller de l'avant.
    Entretemps, il est très important de discuter des documents que nous avons sous les yeux. Je remercie M. Fragiskatos d’avoir signalé que je suis un mordu de l’innovation, jusqu'à un certain point. Cela tient au fait que j'ai été directeur général de quelques entreprises qui ont mis en place des systèmes de gestion de la qualité ISO 9000. Voici le système de gestion de la qualité de la Chambre des communes: faire produire les documents pour s'assurer que les systèmes de gestion de la qualité sont respectés et inviter des témoins pour discuter de l'application des systèmes et de leur interprétation pour relever les divergences de vues.
    Tout ce que nous faisons se rapporte à des documents. La semaine dernière, le Comité a été saisi de l’accord intégral et aurait pu en discuter, mais il s'est intéressé au caviardage. Je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain, car nous devons discuter ce soir d'amendements.
    L’entente était très intéressante. J’ai siégé au conseil d’administration de 28 organismes sans but lucratif. Ma femme fait le décompte. Les ententes que nous avons conclues avec différents ordres de gouvernement et types d’organismes sans but lucratif étaient soit des accords de contribution, selon lesquels l'organisme est payé d’avance pour fournir des services, soit des ententes prévoyant le remboursement ultérieur, une fois les services fournis. Le PARI, c'est-à-dire le Programme d’aide à la recherche industrielle que nous offrons aux entreprises, est un exemple. Nous proposions le programme par l’entremise de quelques organismes sans but lucratif à Guelph, et nous devions avancer l’argent au départ. Nous avons fait appel à la Chambre de commerce, avec laquelle nous avons conclu une entente prévoyant l'utilisation de son bilan de préférence au nôtre, car c'était le début d'Innovation Guelph. Nous avons pu fournir des services grâce au PARI, puis nous avons dû faire rapport de notre activité au gouvernement pour obtenir un remboursement.
    D’autres ententes que nous avons, comme celle qui a été conclue avec UNIS, prévoient le paiement dès le départ. Ensuite, il faut faire rapport de la façon dont l’argent est dépensé et des modalités de versement. Qui est admissible, quels sont les critères d’admissibilité, comment les résultats sont mesurés, comme il faut faire rapport au gouvernement, tout cela est expliqué par le menu dans ces documents. Nous n'allons pas nous plonger là-dedans ce soir.
    Certains déclarent à la Chambre des communes que de l'argent est allé dans le compte en banque du premier ministre ou qu'il y a un lien avec sa famille. Or, il s'agit d'un document qui constituait un accord juridique entre un organisme de bienfaisance et le gouvernement du Canada. Et cet organisme, comme tout organisme à but non lucratif, devait pouvoir, par l’entremise de son conseil d’administration, rendre compte des aspects financiers. Et il est en grande partie contrôlé par un conseil d’administration formé de bénévoles.

  (1945)  

     Je ne sais pas trop si UNIS avait des administrateurs rémunérés, mais habituellement, le conseil d’administration supervise le versement des fonds et fait rapport, disant que les ententes ont été respectées. Ayant siégé à des conseils d’administration, je peux dire que les autres administrateurs et moi-même, qui avions la responsabilité fiduciaire de veiller à ce que tout se fasse dans les règles, étions très préoccupés, craignant que nos rapports ne nous reviennent, car nous voulions être remboursés au lieu de devoir rendre des fonds que nous aurions détournés ou dépensés à mauvais escient.
    Je suivais Mme Koutrakis très attentivement pour ne pas revenir sur les mêmes pages. Je commence aux pages 54 et 55 de l'anglais. Le rideau a été levé, si on peut dire. Pour bon nombre des passages caviardés dont nous avons discuté la semaine dernière, on a montré au Comité ce qui se cachait derrière la barre noire qui masque certains éléments.
     En ce qui concerne la motion à l'étude, je voudrais que le Comité examine un certain nombre de documents que nous avons dans notre classeur numérique, dont seuls les libéraux discutent. J’espère que les autres partis participeront également aux échanges. C’est la seule façon de faire savoir que nous avons maintenant ces documents internes, les documents qui se trouvent sur le site Web du Comité, et qu’il est possible de faire une comparaison avec ce que le gouvernement a fourni aux partis par l’entremise du bureau du leader du gouvernement à la Chambre. Je souligne également que ce bureau a fourni aux partis, le jour de la prorogation, une clé USB qui contenait tous les documents soumis au légiste.
    Avant de commencer, un mot du document du BCP que le légiste a remis au Comité après l'avoir expurgé. À la page 55, si vous voulez jeter un coup d'œil, vous constaterez que toute la page a été caviardée. C’est l’une des pages qu'on a vues dans un pathétique spectacle à la tribune de la presse. M. Poilievre en a brandi certaines devant les caméras et en a lancé d'autres en l’air pour montrer que le gouvernement se livrait à du camouflage. Il doit savoir, s'il a examiné les documents, que le caviardage n'était pas sans motifs. Si des pages entières ont été caviardées, c'est parce qu'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet.
    La page 54 du même document a également été entièrement caviardée, à un point tel que seul le sujet et la date sont toujours visibles. On sait ce qui se trouve sur la page, mais on ne peut voir les détails ni savoir pourquoi les fonctionnaires ont décidé de la caviarder. Je le répète, les fonctionnaires pourraient venir s'expliquer si le Comité les invitait. Pour l’instant, notre seul témoin, c'est le document, et c’est pourquoi les documents sont si importants au Parlement. Il faut parfois s'en contenter.
     Je suis certain qu’aucune des pages fournies par le leader du gouvernement à la Chambre n’a été caviardée par lui. Toute la page a été caviardée par le légiste dans les documents qu’il a rapidement fournis au Comité.
    Dans certains débats, les gens s’échauffent et disent que c’est le premier ministre ou le leader à la Chambre qui ont caviardé ces documents, et que le gouvernement fait du camouflage. En fait, les décisions concernant la censure ont été prises par une fonction publique indépendante, qui nous a fourni des milliers de pages à examiner. Qu'on jette ces pages sur le parquet, voilà qui déshonore à la fois la fonction publique et les documents en général.
     Les documents sont sacrés. Ceux de certaines grandes religions sont considérés comme sacrés. C’est comme si je me levais à la messe, où j'assure la lecture des textes, et arrachait des feuilles du lectionnaire pour les jeter par terre. Les documents sur lesquels nous nous appuyons doivent être traités avec respect. C'est manquer de respect que de les jeter par terre. C'est l'équivalent d'un manque de respect pour le Coran, les écrits sacrés du sikhisme ou la Torah. Nous devons respecter les documents du Parlement et ceux qui les produisent.

  (1950)  

    J’invoque le Règlement pour contester la pertinence de ces observations, mais aussi parce que M. Longfield tient des propos un peu choquants.
    À la page 51 des documents du BCP...
    Un instant, monsieur Longfield. Attendez d’entendre le rappel au Règlement, puis nous prendrons une décision.
     J'attendais votre intervention, monsieur le président.
    Les propos du député ne sont absolument pas pertinents et je trouve franchement un peu choquante la comparaison entre des documents caviardés et des textes sacrés. Le problème de pertinence est flagrant, monsieur le président.
    Pour ce qui est de la pertinence, monsieur Longfield, vous parlez des documents qui sont en cause ici. Peut-être ne devriez-vous pas aller trop loin dans vos comparaisons.
    Bien sûr. J’essayais simplement de faire ressortir l’importance de l'écrit et de montrer qu'il est lourd de sens dans bien des contextes. Au Parlement, les écrits que nous utilisons sont très importants et c’est d'eux qu'il s'agit ce soir. Je n'essayais pas de les assimiler aux saintes écritures. Nos écrits sont analogues à ceux qui sont utilisés dans d'autres contextes.
    La page 51 du document du BCP reçu par le légiste contient un courriel qui a été envoyé par Sofia Marquez, chez UNIS, et qui a été adressé à... Eh bien, impossible à dire, car le nom et l’adresse courriel du destinataire ont été caviardés. Dans le courriel, il est question de quelqu’un qui a parlé à la personne désignée. Si je cherche dans les documents que le gouvernement a fournis, je n'arrive pas à trouver le destinataire, dont l'identité est protégée. Or, nous savons maintenant que c’était Caitlin Lyon et que la personne dont il est question dans le courriel et qui lui a parlé était Chris, probablement Christiane Fox, qui est sous-ministre des Affaires intergouvernementales au BCP.
     Vous pourriez faire valoir qu’il est intéressant pour notre étude de savoir sur le bureau de qui se trouvait le document et pourquoi il s’y trouvait. Ou, si nous invitions des témoins, ils pourraient nous dire pourquoi, à leur avis, ces détails ne sont pas pertinents. Pour l'instant, nous pouvons voir de qui il s'agit, quels sont les noms, et le Comité pourrait discuter de l'intérêt de cette information.
     La page 45 des documents du BCP remis au Comité est caviardée, cette fois encore par le légiste, et non par le premier ministre ou un proche du Parti libéral. Chose curieuse, c'est le nom d'un fonctionnaire impartial du gouvernement du Canada dont le nom est caché à la troisième page. Vérifions la même page dans les documents fournis par le Bureau du leader du gouvernement à la Chambre. On constate que la partie caviardée par le légiste est en fait le bloc-signature d’un fonctionnaire. Encore une fois, est-ce important pour l’étude? Est-ce important pour décider si le gouvernement a fait du camouflage?
    Il y a un nombre énorme de passages caviardés dans les documents que le Comité a reçus, mais la grande majorité du caviardage est le fait du bureau du légiste. Nous venons de voir quelques exemples des informations cachées. Ce n'est certainement pas un membre du Parti libéral qui est en cause.
    La page 47 des documents du BCP remis au Comité par le légiste ressemble aussi à une conversation interrompue au beau milieu. Prenez ce document et faites une comparaison; il y a du noir et des éléments que nous pouvons maintenant voir. Si vous examinez le document non expurgé, vous constaterez encore une fois que le document remis au légiste n’avait pas du tout été caviardé.
    Comme vous le constatez, ce ne sont là que quelques exemples des documents du BCP qui ont été rendus publics par le leader du gouvernement à la Chambre, comparés à ceux qui ont été caviardés par le légiste parlementaire. Je voudrais cependant attirer votre attention sur le document d’EDSC, car il y a là des caviardages différents. Il n'y en a pas dans les documents du BCP.
    C'est en grande partie de la BCBE qu'il est question dans les documents des fonctionnaires d’EDSC et du personnel du cabinet de la ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse. Son nom revient souvent dans bon nombre de ces discussions. Le premier exemple que je vous soumets concerne un courriel entre les collaborateurs de la ministre et les fonctionnaires. Côte à côte, vous pouvez voir une version caviardée et une version non expurgée. C'est la page 299 des documents d’EDSC.
    Il s'agit donc de la page 299 de ce qui a été remis au Comité. Il se trouve sur le disque central. Bref, voici ce que le légiste parlementaire nous a montré. Nous n’avons pas eu l’occasion d’en discuter.

  (1955)  

     Une version du document est maculée de noir. La même page du même document communiqué par le leader du gouvernement à la Chambre ne porte aucune marque de caviardage.
    Quelle information a-t-on cachée? Le document qui vient du leader du gouvernement à la Chambre a été examiné par les fonctionnaires et il a été communiqué sans être caviardé, comme demandé, et vous pouvez voir ce qui a été caviardé dans l'autre version. Ce sont les noms de certaines personnes. Un peu plus loin, on constate qu'on a laissé l'adresse de certaines des personnes les plus importantes.
    Voilà donc un autre excellent exemple. Aucune vaste opération de camouflage. Aucune conspiration. Ce n’est pas un procès. Nous sommes dans une salle de comité. Ce n’est pas dans les salles de comité que les procès se tiennent. Ce n’est pas là qu’on obtient des renseignements objectifs. C’est là que les partisans débattent de l’information. Dans ce cas-ci, tout est très clair en ce qui concerne ce qui est caviardé et ce qui ne l’est pas.
    Passons à la page 430 des documents du légiste. Que constatons-nous? Là aussi, beaucoup de caviardage. La page est maculée de lignes noires. Je rappelle au Comité qu’il s’agit d’un document qui a été caviardé par le légiste parlementaire, comme il l'a demandé dans sa motion et comme l'a souhaité l’opposition officielle. Nous demandions des documents, mais nous avons dit que nous n’avions pas besoin de voir certaines informations jugées confidentielles et sans rapport avec l'étude du Comité.
     Regardons la même page dans les documents publiés par le leader du gouvernement à la Chambre, ceux dont l’opposition dénonce le caviardage. Que constatons-nous? Rien, pas une trace de caviardage. Toute la page est lisible. Pas un seul passage expurgé. La preuve est là.
    Vous ne me croyez pas? Vérifiez vous-mêmes. Le nom qui figure tout en haut est celui de Daisy Arruda, sauf erreur. J’ai du mal à lire sur mon écran. Le message vient de Rachel Wernick et il a été envoyé le 30 avril 2020. Rien qui soit caviardé.
    À qui le message est-il destiné? On voit le nom de la personne et la copie. Le contenu était fourni. Les éléments jugés sensibles ont fini par être caviardés. Nous pouvons voir si, à notre avis, le contenu est trop délicat ou s’il est utile à notre travail. Le légiste a décidé que nous n’avions pas vraiment besoin de prendre connaissance de ce qui est caviardé, mais le leader du gouvernement à la Chambre a examiné la question et estimé qu'il valait mieux laisser l'information pour montrer que nous faisons a priori le choix de la transparence.
    Un peu plus loin, à la page 494 des documents d’EDSC, nous avons le... [Difficultés techniques].

  (2000)  

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
    Oui, monsieur Julian. Je crois que la communication de M. Longfield est maintenant bloquée.
    C’est une technique d’obstruction très intéressante, mais cela soulève la question de la pertinence. Vu qu'il campe sur ses positions et reste silencieux, je pense que nous devrions passer au vote, parce que, de toute évidence, M. Longfield n’a rien à ajouter.
    Je crois que M. Longfield n'y est pour rien dans ce cas-ci. C'est je crois, de la faute de la technologie, monsieur Julian. Il se trouve dans le centre du pays, même si je pense que la technologie y est habituellement meilleure qu’ici.
    Monsieur Longfield, nous vous avons perdu?
    Si nous avons perdu M. Longfield, je vais donner la parole à M. Fragiskatos et je reviendrai ensuite à M. Longfield.
    Madame la greffière, savez-vous ce qui s’est passé?
    On me dit que M. Longfield avait dépassé la capacité maximale de son ordinateur. Un ambassadeur des TI communique avec lui en ce moment même.
    D’accord, nous allons lui accorder une minute. Sinon, nous allons passer à M. Fragiskatos, puis à M. Sorbara.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Eh bien, cela prouve...
    Nous allons lui accorder une minute, Peter.
    D’accord, pas de problème.
    Pourquoi ne pas suspendre la séance pendant 10 minutes et prendre une pause pour aller aux toilettes en attendant son retour? Je suis seul de ce côté-ci et je pense que je vais prendre une pause pour aller aux toilettes.
    Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes et revenir à 8 h 15, heure d’Ottawa.
    La séance est suspendue.

  (2005)  


  (2015)  

     Nous avons de nouveau le quorum, alors nous allons reprendre nos travaux.
    Vous avez de nouveau la parole, monsieur Longfield.
     Merci. Veuillez m'excuser de ces inconvénients techniques. Mon Microsoft Edge faisait l’objet d’une mise à jour et j’avais trop d’autres programmes ouverts. Je les ai tous fermés et j’ai eu mon eau chaude avec du citron, alors j’espère que cela m'aidera.
    Je crois qu'avant de vous quitter, je parlais de la page 494 des documents d’EDSC et de ce que le légiste parlementaire avait décidé concernant ce qui devait être caviardé, notamment les courriels et les noms. C’est semblable à ce que nous avons vu dans les autres documents. Si nous faisons la comparaison avec ce que le leader du gouvernement à la Chambre a rendu public, et qui émane de la fonction publique professionnelle non partisane, nous ne constatons aucun caviardage.
    Encore une fois, Rachel Wernick a été caviardée à plusieurs reprises, mais nous savons maintenant qui elle était et qui était l’auteur du document. Nous avons même son numéro de téléphone cellulaire, qui a été mentionné à plusieurs reprises la semaine dernière, et j’imagine que si c’est public et que les gens ont son numéro de téléphone cellulaire... Nous savons tous quel effet cela fait quand quelqu’un vous appelle, alors que vous êtes en pleine fête de famille, pour vous poser des questions au sujet de documents caviardés. Toutefois, c’est le genre de fonctionnaire que nous avons et que nous essayons de protéger. Aux fins des travaux du Comité, nous connaissons maintenant certains de ces renseignements qui étaient protégés auparavant.
     Je trouve intéressant que l’opposition continue, en public, de remettre en question ces documents. Ils ont été fournis au Comité. C’est comme un chien qui pourchasse une voiture dans la rue. La voiture s’arrête, et le chien ne sait plus quoi faire. Vous avez ce dont vous aviez besoin, alors que voulez-vous en faire maintenant?
    Mes collègues comprendront qu’il y a toujours eu une tension inhérente entre ce que nous demandons et pouvons obtenir en tant que parlementaires et la capacité du gouvernement de fournir les documents en toute sécurité sans compromettre le fonctionnement responsable du gouvernement. Il ne s'agit vraiment pas de camouflage. Il s'agit de protéger nos fonctionnaires, qui ont travaillé extrêmement fort pendant la pandémie et depuis toujours.
    Lorsque j’ai été élu pour la première fois, j’ai été vivement impressionné par le professionnalisme de nos fonctionnaires. Ils vous demandent toujours s’ils peuvent faire de plus pour vous. Ils répondent à vos désirs plus rapidement que vous ne nous y attendez et vous demandent si vous avez besoin d'autre chose. Ce sont ces personnes que nous essayons de protéger de façon à pouvoir utiliser les renseignements qu'ils fournissent sans communiquer les détails qui les désigneraient directement, et nous parlons en leur nom lorsque nous sommes en comité.
    Encore une fois, avec le sous-amendement, nous invitons les dirigeants de la fonction publique et le légiste à venir nous expliquer le processus de caviardage et la méthodologie qu’ils ont suivie, parce que nous avons reçu les documents dans le cadre de leur travail. La façon dont ils prennent ces décisions devrait vraiment nous intéresser afin que nous sachions quel est le processus suivi.
    En tant que démocratie, nous avons les trois organes égaux du gouvernement, et que ce soit à la Cour suprême du Canada, au Sénat ou à la Chambre des communes, nous travaillons tous ensemble pour les Canadiens. On a toutefois reconnu la suprématie du Parlement, parce que nous sommes les représentants élus, contrairement à la situation dans d’autres démocraties. Je pense aux États-Unis où les juges sont élus. Dans notre cas, nous avons des systèmes de nomination pour les autres organes du Parlement, mais c’est nous qui sommes élus par les Canadiens, de sorte que la mesure dans laquelle notre suprématie permet la production de documents confidentiels du Cabinet fait débat depuis un certain temps.
    Nous savons aussi que, lorsque le Cabinet discute de certains sujets, à la fin de la discussion, nous n'en sommes plus là où nous en étions au départ. Si vous demandez, au début de la discussion ce que fait le Cabinet, si le Cabinet ne donne pas suite à cette demande, cela va vraiment saper la confiance des Canadiens à l’égard du Cabinet.
    C'est un peu comme une réunion d'un conseil d’administration. En affaires, nous avions constamment des réunions du conseil d’administration où nous parlions de l’avenir de l’entreprise, et parfois, dans des moments comme celui-ci, nous nous demandions combien de personnes nous devions mettre à pied, et nous trouvions parfois des moyens d'éviter de le faire. Nous obtenons l’appui du gouvernement du Canada dans le cas des entreprises qui reçoivent actuellement de l’aide, afin qu’elles n’aient pas à faire de mises à pied, et ces décisions sont prises. Une fois qu’ils savent que le soutien du gouvernement du Canada est en place, les gens n’ont pas à perdre le sommeil parce qu’ils vont perdre leur emploi, car nous les épaulons.

  (2020)  

     Toutefois, ces discussions se déroulent derrière des portes closes, non pas dans un but répréhensible, non pas pour essayer de cacher quoi que ce soit, mais vraiment pour mettre vos employés à l'abri de soucis dont ils n'ont pas à se préoccuper. Vous êtes rémunéré comme gestionnaire pour vous charger de ce qui doit être fait au nom des gens que vous servez dans votre entreprise. C’est semblable à ce que nous faisons lorsque nous servons les citoyens de nos collectivités. Le Cabinet du gouvernement du Canada doit être en mesure de tenir des discussions très franches sur les pires scénarios et de planifier en conséquence sans causer la panique dans les foyers du pays, ou même sur les marchés boursiers.
    Nous pourrions parler en détail de plusieurs ministres et députés conservateurs, y compris le député de Carleton, qui se sont prononcés en faveur de la protection des documents confidentiels du Cabinet. Quel que soit votre parti, vous pouvez comprendre que certaines choses doivent être faites en secret pour de très nombreuses raisons différentes, parce que lorsque vous travaillez avec différents gouvernements dans le monde, pour la sécurité mondiale, pour la sécurité de...
    Pour ce qui est des conversations à table, dans la cuisine, ma famille ne sait pas grand-chose des discussions que nous avons au gouvernement, parce que je suis là pour elle, comme je suis là pour les autres familles de Guelph. Elle n'a pas besoin de savoir ce qui m’empêche de dormir. Ma femme sait parfois que je me suis levé la nuit, mais elle ne sait pas que je m’inquiète pour les entreprises de Guelph...
    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Si nous pouvions revenir au sujet à l’étude, ce serait formidable.
    La pertinence, monsieur Longfield; je pense que vous avez utilisé un exemple pour faire valoir un point. Ça va...
    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Là aussi, un député qui essayait de faire valoir son point de vue a été interrompu au milieu d’une phrase. Cela continue de se produire. C’est ce qui se passe aujourd’hui. C’est ce qui se passe...
    J’invoque le Règlement.
    On m’a interrompu.
    Un instant, madame Vecchio. Je dois d’abord entendre le rappel au Règlement de M. Fragiskatos.
    Allez-y, monsieur Fragiskatos.
    Il n’est pas contraire à la procédure parlementaire, monsieur le président, qu’un député s’écarte un peu du sujet si c'est pour donner un exemple illustrant son propos. M. Longfield a donné un exemple personnel qui prouvait son argument.
    Je pense que vous avez fait valoir votre point de vue, monsieur Fragiskatos. C’est ce que j’ai dit à M. Longfield. Du moment qu’il s'agissait d'un exemple étayant son argument...
    Madame Vecchio.
    J’apprécie le débat que M. Fragiskatos a lancé, mais je regarde aussi l’horloge. Je pense que si c’est vraiment pertinent, il ne faudrait pas prendre quatre ou cinq minutes pour en arriver à une histoire pertinente et essayer ensuite de... Peut-être devrions-nous examiner la longueur de l’histoire avant de la poursuivre. Je préférerais que cela aille peut-être un peu plus loin, mais pas jusqu'au bout.
    Merci.
    Merci, madame Vecchio. Je crois que M. Longfield a entendu ce que vous avez dit.
    Monsieur Longfield, vous avez la parole.
    J’apprécie les deux commentaires. J'apprécie également l'occasion de boire une gorgée d’eau chaude et de citron. Les rappels au Règlement me donnent un répit, et je l’apprécie, mais je ne faisais pas cela dans ce but.
    Ce que je suis en train de montrer, pour revenir aux documents dont nous parlons, c’est qu’en tant qu’élus, nous avons un rôle à jouer. Parfois, ce rôle doit être protégé par le secret. La fonction publique, qui est professionnelle et dénuée de tout intérêt partisan, a un rôle à jouer en nous fournissant des documents qui protégeront également les Canadiens et les renseignements confidentiels qu’elle détient au sein de ses bureaux. Les gens partagent de l’information qui ne devrait pas toujours être rendue publique, les numéros de téléphone cellulaire, par exemple.
    En ce qui concerne l'engagement sous serment à protéger notre sécurité nationale et la confidentialité des documents confidentiels du Cabinet, ce que je faisais valoir lorsque j’ai été interrompu par les rappels au Règlement, c’est que nous avons tous des responsabilités à assumer en tant que dirigeants. Le Comité a reçu les documents, mais il ne les examine pas et les témoins ne viennent pas nous dire pourquoi ils ont été caviardés. Cela me pose un problème. C’est l’objet de mon exposé de ce soir. Le problème, c’est que le Comité n’a pas vraiment pris connaissance de l’information qui lui a été fournie et qu’il n’a pas eu une discussion approfondie avec les responsables du caviardage.
    Je ne reviendrai pas sur tout ce qui concerne la Bourse pour le bénévolat étudiant et sa création, mais en fin de compte, il y a des étudiants qui ne sont pas servis à cause de ce qui se passe dans cette salle. Même si nous trouvons un moyen de résoudre la question des renseignements confidentiels du Cabinet, nous ne servons toujours pas les gens que nous essayons d'aider en leur fournissant le financement que nous avons essayé de leur accorder. C’est une situation malheureuse que nous avons devant nous.
    Le jour de la prorogation... J’étais à la Chambre plus tôt, et les conservateurs parlaient de prorogation. Le bureau du leader du gouvernement à la Chambre a rendu publics ces documents pour que nous puissions tous les lire. Nous avons eu quelques jours pour les lire. Au Parlement, nous sommes passés d’un comité du COVID-19 à une législature complète, qui était prévue en septembre. Nous avons perdu trois jours à la Chambre, à cause de la prorogation, pour obtenir un discours du Trône. Entretemps, le Comité pouvait poursuivre ce travail...

  (2025)  

     J’invoque le Règlement.
    De plus, le légiste s’est rendu compte que certains des documents...
    Allez-y, monsieur Julian.
     Monsieur le président, je pense que M. Longfield essaie déjà de revenir au sujet, alors je vais retirer mon rappel au Règlement.
    Votre rappel au Règlement est retiré.
    Monsieur Longfield.
    J’ai l’impression d’être à table, dans ma cuisine, avec mes trois filles et ma femme. Si elles savaient qu’elles peuvent invoquer le Règlement chaque fois que j’ajoute quelques idées, je n’aurais jamais la possibilité de finir mon histoire à cette table-là non plus. Toutefois, je vais m’en tenir au sujet le plus possible, compte tenu de la façon dont je me suis comporté.
    Il s’agissait exactement des mêmes documents, et la seule différence que j’ai montrée ce soir, c’est que le légiste a fait lui-même les caviardages que le Comité avait demandés et ceux qu'il jugeait nécessaires, en tenant compte des directives que le Comité lui avait données. Vous pouvez le voir clairement dans ces comparaisons et plusieurs autres que je vais maintenant souligner. J’en ai d’autres à examiner.
    Les documents fournis par le gouvernement étaient en règle. Il y a peu de caviardage. Si les députés de l’opposition ne sont pas d’accord avec les passages que le légiste a caviardés, ils devraient s’adresser à lui. Nous devrions inviter le légiste à comparaître devant le Comité pour que vous puissiez lui dire qu’il n’aurait pas dû faire ce caviardage. Vous pourriez alors en discuter, mais pour l’instant, nous ne le pouvons pas. Je représente le légiste, ce qui est une autre situation dont nous n’avons pas besoin.
    Je voudrais attirer l’attention du Comité sur un autre exemple qui se trouve à la page 615 du document d’EDSC. Je l’ai devant moi, et vous pouvez l’obtenir avec les documents électroniques.
    Encore une fois, cela a été caviardé par le légiste parlementaire, et l’image miroir de cette page a également été rendue publique par le leader du gouvernement à la Chambre. Vous pouvez voir beaucoup de noir.
     Sur la page de gauche et de droite, vous pouvez voir que la personne à qui cela s'adressait était Daisy. « Bonjour, Daisy », « Oui, Michelle » et le nom de Michelle est retiré, mais le contenu de la discussion est là. On peut lire qu’elle est l’agente de liaison du Cabinet et qu’elle la contactera. Les noms des personnes mentionnées dans la discussion ont été caviardés. L’objet de la discussion n’a pas été caviardé.
     Encore une fois, au début de la partie suivante de la même page, toutes les coordonnées sont caviardées, mais le contenu n’est pas caviardé, c’est-à-dire « Bonjour, chers collègues ». Vous pouvez lire cela. Je ne prendrai pas le temps de le lire aux fins du compte rendu, mais nous avons ce document sous les yeux.
    Comme vous pouvez le constater, ces exemples sont innombrables. Malheureusement, ils ont été rejetés, piétinés et traités avec le plus grand mépris, comme je l’ai dit, mais vous pouvez voir que ces courriels proviennent de vrais fonctionnaires et qu’ils portent sur des sujets pertinents pour la BCBE. Les courriels fournis par le leader du gouvernement à la Chambre n'ont pratiquement pas été touchés.
     Cependant, il n’y a pas que dans les documents du BCP et d’EDSC que nous voyons ces différences. Passons rapidement aux documents que Finances Canada a fournis.
    Il y a aussi la question des finances et, bien sûr, Finances Canada a participé activement aux discussions. À la page 44, il y a un excellent exemple tiré des documents du ministère. C’est un premier coup d’œil sur les documents que le légiste a fournis au Comité. Encore une fois, vous pouvez voir ce qu'il y a là de répréhensible: il y a toutes sortes de caviardages. On nous cache quelque chose, mais maintenant le rideau est levé. Qu’y a-t-il derrière l’encre noire? M. Poilievre aime bien signaler toute l’encre noire, mais qu’est-ce que cela cache vraiment?
    Si nous comparons les pages, nous pouvons voir les documents que le leader du gouvernement à la Chambre a rendus publics sans caviardage. Je sais que M. Poilievre banalise le fait que nous avons signalé des numéros de téléphone caviardés, mais on ne peut vraiment pas contester la comparaison parallèle. Il suffit d'ouvrir les yeux. Le fait est que l’encre noire dont il parle a été mise là conformément au mandat du Comité, et par le légiste lui-même. Vous pouvez voir qu’il s’agissait des coordonnées, des adresses courriel et des numéros de téléphone, mais que le contenu est toujours là.
    Pour poursuivre, monsieur le président, il est important de souligner que nous apprécions beaucoup le travail acharné du bureau du légiste parlementaire et de la fonction publique lorsqu’il s’est agi de préparer ces documents au cours de la dernière session. Ils l’ont fait rapidement, en plein milieu d’une pandémie, en travaillant à domicile dans certains cas, j’en suis sûr. Comme je l’ai souligné, même s’il n’y a rien d’intrinsèque dans cette pression constante entre le gouvernement et le Parlement en ce qui concerne l’accès aux documents de la Couronne, je pense que nous pouvons tous convenir que ceux qui ont participé à la compilation et à l’examen de ces documents sont des fonctionnaires dévoués, et qu’ils ont fait un travail extraordinaire, surtout compte tenu de la situation dans laquelle eux-mêmes et leur famille se trouvent et de la pandémie que nous vivons tous.

  (2030)  

     La motion présentée à la Chambre cette semaine porte sur un plus grand nombre de ces documents. Alors qu’ils s'efforcent de nous servir, de servir le Canada et de servir la collectivité, ils passent maintenant en revue ces milliers de pages de caviardage. Je ne vais pas attirer l’attention du Comité sur tous les documents, mais pour ce qui est de la page 245, nous allons l’examiner rapidement. Nous pourrions regarder des milliers de pages, mais la tendance se dessine.
    La comparaison des documents du ministère des Finances avec ceux que le légiste nous a remis lors de la première session, montre des différences frappantes. Il y a beaucoup de noir, et derrière le noir, il y a un nom. Nous voyons quel était le sujet, et nous pouvons voir ce qui ressemble à une ligne de signature sur laquelle figure un numéro de téléphone du gouvernement du Canada. Les lignes de signature prennent beaucoup de place. Elles se répètent dans beaucoup de documents. Cela montre que l’argent vient du ministère des Finances et que c’est le gouvernement du Canada. Le reste de la ligne de signature est noirci.
    Je ne veux pas m'en prendre à M. Poilievre encore une fois, mais il a soulevé la question. Je crois vraiment que lui et ses collègues d’en face devront cesser de blâmer notre gouvernement pour avoir trop caviardé et noirci des pages. D'après ce qu'on peut voir, le leader du gouvernement à la Chambre a divulgué exactement ce qui a été demandé lorsque le légiste parlementaire a donné suite aux souhaits que le Comité a exprimés dans sa motion, en agissant vraiment sous notre direction. Nous n’avons pas besoin d’une décision du Président à ce sujet. En tant que comité, nous avons décidé que c’était ce dont nous avions besoin, et c’est ce qui nous a été fourni.
    Un exemple semblable de ce qui apparaît comme un caviardage complet se trouve à la page 310 des documents du ministère des Finances parce que, comme on l’indique ici, les documents du légiste sont pleins de caviardages. De toute évidence, il s’agit de noms de fonctionnaires, ainsi que des numéros de téléphone que M. Poilievre cherche à obtenir. Quels sont les noms des fonctionnaires? Combien d’entre eux figurent sur le document?
    Eh bien, vous pouvez maintenant les voir. Nous pouvons voir qui sont ces fonctionnaires parce que les documents que le leader du gouvernement à la Chambre a rendus publics montrent maintenant qui ils sont et leurs coordonnées, ce qui les met en danger si cela sort et si des gens commencent à blâmer les employés. Je pense aux membres de mon personnel. Je travaille en leur nom. Je vais répondre aux questions à leur place, car je suis leur chef.
     Nous essayons de faire venir les dirigeants ici pour qu’ils nous expliquent pourquoi ils ont fait ce qu’ils ont fait, mais jusqu’à maintenant, le Comité ne l’a pas permis.
    Comme je l’ai mentionné plus tôt, les fonctionnaires ont légèrement caviardé les documents que le leader du gouvernement à la Chambre a divulgués, comme ils en avaient la responsabilité en vertu des lois pertinentes, mais conformément à la promesse de M. Shugart, le greffier du Conseil privé, une quantité importante de renseignements, y compris des documents confidentiels du Cabinet, que nous n’avons pas demandés, ont été inclus. Maintenant, si le légiste a choisi d’adopter un point de vue différent et d'expurger certains renseignements comme il l’entendait, en tenant compte de la motion du Comité, c’était sa prérogative, parce que nous n’avions pas demandé les renseignements en question.
    Vous remarquerez que le gouvernement a fait un excellent travail pour ce qui est de fournir l'information que nous avons demandée, et plus encore, et de la présenter au Comité. À mon avis, il est malhonnête de la part de l’opposition, de M. Poilievre et de ses collègues, de dire que nous défendons un discours qui... Ils soutiennent que ce n'est pas complet, que nous nous disons ouverts, mais que ce n'est pas le cas. Comment pouvez-vous le contester quand vous voyez les documents devant vous?
    Nous n’avons pas enfreint les pratiques exemplaires. Nous avons suivi la publication des documents. En fait, le gouvernement en a publié plus que ce que nous avions demandé, comme je l’ai dit, avec un certain nombre de documents confidentiels du Cabinet. Certains de ces documents confidentiels ont été caviardés, comme M. Fraser l’a souligné la semaine dernière, parce qu’ils n’avaient rien à voir avec notre étude et qu’ils n’auraient jamais vu le jour sous l’administration de l’ancien premier ministre Stephen Harper. Nous le savons et c'est écrit noir sur blanc. C’est l’administration dont M. Poilievre était également membre. Il sait ce qu’est le caviardage et il sait ce qu’est l’ouverture. Je ne comprends pas qu'on puisse voir cela autrement que comme la preuve d'un gouvernement ouvert. M. Poilievre a défendu le caviardage complet d’un document en 2014, et il est tout simplement malhonnête d’essayer de confondre ce que le légiste a préparé avec ce que la fonction publique a préparé et que le leader du gouvernement à la Chambre a publié.

  (2035)  

    Tout le monde peut voir, dans les exemples que j’ai montrés ce soir, que la fonction publique a fait un travail exhaustif. Elle a compilé et fourni de l’information concernant UNIS, et le leader du gouvernement à la Chambre l’a rendue publique. Dans ce cas-ci, j’ai démontré tout au long de mon exposé, comme je l’ai toujours fait, que peu importe la partie des documents que nous examinons, il y a des différences évidentes dans le niveau de caviardage. Nous avons fait preuve d'ouverture pour montrer ce qui était changé, mais malheureusement, les gens qui ont apporté les changements ne sont pas les bienvenus au Comité pour nous en parler.
    Pour terminer, je voudrais parler de la page 1 198 du document d’EDSC. Nous avons déjà établi — et cela à maintes reprises — qu’il y a beaucoup de passages caviardés sur cette page. La page du leader du gouvernement à la Chambre n’en a aucun, zéro. Vous pouvez voir dans l’information: « Merci. Ça me sembler très bien. Salut. » C’est Stephen qui l’a dit. Nous ne le savions pas avant de lever le rideau.
    Sortons la page 160 du document du BCP. Nous pouvons examiner la version que le leader du gouvernement à la Chambre a rendue publique. Il y un peu de caviardage pour une question de pertinence, ou relativement à certaines pièces jointes qui n’ont rien à voir avec la bourse pour le bénévolat étudiant. Si on regarde le reste du courriel, on peut lire la majeure partie du texte.
    Si nous comparons cela à la version du légiste qui nous a été remise avant la prorogation — et nous avons eu le temps de l'examiner pendant la prorogation —, nous verrons des lignes noires. Maintenant, si vous regardez la page devant une caméra de télévision, vous aurez beau l'agiter dans tous les sens, vous ne verrez pas de noir. On dirait une page qui vient de sortir d’une imprimante. Une grande partie du document est maintenant révélée. Nous pouvons voir quelles sont les différences. Cependant, un examen minutieux montre qu'il s’agit surtout de renseignements personnels. Ils concernent les fonctionnaires de la chaîne. Toutefois, ce n’est pas le cas dans les documents que ces mêmes fonctionnaires ont compilé aux fins de divulgation, et que le leader du gouvernement à la Chambre a rendus publics.
    En résumé, monsieur le président, tout au long de mon intervention, j’ai constamment souligné la différence plutôt marquée entre les documents qui nous ont été communiqués brièvement au cours de la session parlementaire précédente et les documents que le leader du gouvernement à la Chambre a rendus publics. C’est une différence frappante. Les passages caviardés décrits dans la motion portant production de documents et les passages caviardés par le légiste sont tout à fait conformes à ce que le Comité souhaitait. La vérité est sous nos yeux. Le gouvernement a fourni plus de 5 000 documents. Cela comprenait un accès sans précédent aux documents confidentiels du Cabinet, les discussions entre les fonctionnaires et l’accord précédent que vous n’auriez jamais vu dans le cadre de ce genre de divulgation. En fait, M. Poilievre et ses collègues se sont battus bec et ongles pour obtenir une quantité sidérante d’information. Ce n'est qu'une supposition de ma part, mais je ne pense pas qu’on s’attendait pas à ce que toute cette information soit fournie. C'est néanmoins ce qui s’est passé.
    Comme je l’ai souligné dans mes remarques, c’est le genre de tension naturelle qui existe entre les pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement et la fonction publique. Mes collègues ont oublié que le Canada fonctionne avec trois ordres de gouvernement égaux. Ils ont raison au sujet de la suprématie du Parlement, mais même dans l’histoire de cet endroit, on a toujours reconnu qu’il y a des limites à ce que le Parlement peut demander et à ce que la Couronne peut divulguer.
    Notre gouvernement prend ses responsabilités très au sérieux, notamment en fournissant aux parlementaires le plus d’information possible pour faire leur travail. Cependant, les députés reconnaissent depuis longtemps que certains renseignements ne peuvent pas être divulgués pour les raisons que j’ai données. Le greffier du Conseil privé s’est engagé à veiller à ce que le Comité dispose de toute la documentation relative au processus décisionnel du gouvernement concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Tous les renseignements que nous avions demandés étaient là. Le leader du gouvernement à la Chambre les a fournis et rendus publics.
     Notre gouvernement s’est engagé à faire en sorte que le Comité ait accès à l’information directement liée à son étude de cette question. Toutefois, cela ne voulait pas dire que les renseignements confidentiels du Cabinet sans aucun rapport n’allaient pas être protégés. Ils l'ont été lorsque c’était nécessaire, et cela n’a vraiment pas d’incidence sur notre étude.

  (2040)  

     Lorsque le légiste a choisi de caviarder davantage pour protéger la vie privée, c’était sa décision, et c'était probablement en accord avec la motion et les instructions du Comité. La preuve est claire: l’idée selon laquelle nous avons soumis des pages et des pages de documents caviardés n’est tout simplement pas fondée. On en a fait tout un drame, mais si vous examinez les pages en question, il n'y a plus rien de dramatique quand on regarde les caviardages ou lorsqu'on compare les documents caviardés et non caviardés. Nous avons donné un accès détaillé et sans précédent aux documents confidentiels du Cabinet en ce qui concerne la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Les documents montrent clairement qu’il ne s’est rien passé de répréhensible.
    L’opposition se livre clairement à des jeux partisans. Elle cherche des versions différentes de ces documents et cherche à susciter une nouvelle controverse, alors qu’il est clair qu’il n’y en a pas. Les étudiants n’ont toujours pas le service que nous essayons de leur offrir. Pour le bien du pays, nous devrions continuer de lutter contre la deuxième vague. Nous devons maintenant nous pencher sur les responsabilités qui sont les nôtres.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je m’interroge sur la pertinence de ces paroles. Le député sait que nous suggérons de renvoyer cette question au président non partisan de la Chambre. Les seuls qui soient partisans, ce sont les députés du gouvernement.
    Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un rappel au Règlement, mais plutôt d’un débat.
    Veuillez continuer, monsieur Longfield.
    J’ai dit, au début de mon intervention, que le Président ne siège pas au Comité. Il incombe au Comité de faire son travail, et non pas de s’en remettre au président de la Chambre. Le Président a un autre travail à faire, et c’est d'assumer la direction de la Chambre des communes et toutes ses autres responsabilités sans avoir à se présenter devant tous les comités pour jouer le rôle d'arbitre. Nous ne sommes pas un tribunal; nous sommes un comité.
    Nous avons tous nos opinions, et nous les étayons avec de l’information. Pour le bien du pays, comme je le disais, nous devons continuer à lutter contre la COVID-19. Nous devons nous pencher sur notre responsabilité de mener des consultations prébudgétaires. La ministre Freeland a fait certains commentaires dans les médias aujourd’hui, et elle va de l’avant dans des dossiers dont le Comité doit discuter.
    Les Canadiens doivent savoir que nous sommes à l’écoute et que nous mettons l’accent sur l’économie et la protection des emplois. Cette année, les consultations prébudgétaires seront plus cruciales que jamais. Nous n’avons pas eu ces consultations à cause de la pandémie, mais nous devons maintenant les tenir.
    J’espère vraiment que mes collègues de l’opposition mettront de côté leurs ambitions partisanes et cesseront d'essayer de faire les manchettes. J’espère que la motion de M. Poilievre sera mise de côté et que l’opposition collaborera avec le gouvernement pour faire avancer ce qui est dans l’intérêt supérieur des Canadiens à l’heure actuelle.
    Nous devons commencer les consultations prébudgétaires et examiner le plan économique et financier du gouvernement pour continuer à lutter contre la COVID-19 et nous sortir de la crise économique et sanitaire. Nous devons le faire ensemble. Le public n’a pas besoin de voir des querelles partisanes. Il a besoin que les parlementaires travaillent ensemble au nom de leurs électeurs. Je suis ici pour cela, monsieur le président.

  (2045)  

    Merci, monsieur Longfield.
    Les prochains intervenants sont M. Fragiskatos et M. Sorbara.
     Merci beaucoup, monsieur le président. Je l'apprécie.
    Je vois mes collègues de l’opposition, mais je ne sais pas s’ils ont suivi ce que les députés libéraux ont proposé. M. Longfield a donné un aperçu vraiment remarquable des questions en jeu ici. J’espère que les collègues de l’opposition ont écouté attentivement. Si ce n’est pas le cas, et s’ils cherchent autre chose à faire pendant les délibérations de ce soir, je leur signale que le discours que la ministre des Finances a prononcé aujourd’hui est extrêmement intéressant et qu’ils peuvent le lire pour s'occuper. Ainsi, ils pourront au moins présenter au Comité — au cours des prochaines semaines, espérons-le — des idées qui pourraient être discutées et ciblées. Les questions entourant le ratio de la dette au PIB et la croissance économique figurent parmi un certain nombre de points soulevés dans le discours que la ministre des Finances a prononcé plus tôt aujourd’hui.
    Cela dit, je tiens à faire consigner au compte rendu quelque chose qui permettra à notre comité de mieux comprendre la question à l’étude et de mettre en contexte les questions soulevées ici.
    Je vais citer des références pertinentes faites par d’anciens ministres et députés du Parti conservateur du Canada au sujet du caviardage de documents par le gouvernement de l’époque. Je vais donner quelques exemples, monsieur le président.
    Le premier date du 25 avril 2007. Voici une citation de Peter MacKay:
Monsieur le Président, cela n'est évidemment pas vrai. Nous recevons, examinons et éditons ces rapports de la même manière que cela se fait depuis 2002. Le gouvernement précédent a suivi le même processus. Il y a dans tous les ministères des juristes et des fonctionnaires qui prennent ce genre de décision indépendamment du pouvoir politique. Aucun ministre, et certainement pas le premier ministre, n'a participé à l'édition des rapports ou à quelque décision que ce soit quant à leur contenu.
    Un autre exemple est une déclaration de 2011 du député Tom Lukiwski. Le 9 mars est la date précise du compte rendu que nous avons sous les yeux. Il se lit comme suit:
Monsieur le Président, je veux tout simplement souligner que le gouvernement croyait que les renseignements fournis suffiraient à satisfaire les députés d'en face, qui souhaitent en savoir plus sur les coûts associés à nos projets de loi sur la criminalité, en l'occurrence sur la loi et l'ordre.
    La citation se poursuit ainsi:
Toutefois, il y a une chose dont nous devons discuter ici, et j'espère que tous les députés conviendront qu'il s'agit là d'une demande acceptable. Dans tous les cas, nous devons respecter la confidentialité de certains renseignements du Cabinet. Je sais que le député de Kings—Hants a soutenu qu'un autre gouvernement, l'ancien gouvernement libéral, avait divulgué des renseignements confidentiels du Cabinet à la demande de la Chambre. Toutefois, je crois, monsieur le Président, que vous constaterez qu'il n'en a pas été ainsi par le passé. Il est essentiel de respecter le Cabinet et l'information dont celui-ci discute. Il s'agit là d'un élément fondamental de notre démocratie. Même si je peux comprendre que le député souhaite obtenir des renseignements qui permettront au comité dont il est membre de déterminer le coût absolu des mesures, il doit aussi respecter la confidentialité des renseignements du Cabinet. Évidemment, nous respectons la décision du président, et nous ne la remettons pas en question. Cependant, mon collègue croit-il que la confidentialité des renseignements du Cabinet est un élément fondamental de la démocratie du gouvernement canadien?
    De toute évidence, c’était une question théorique que posait M. Lukiwski.
    Toujours à la même date, le même député poursuivait ainsi:
Monsieur le Président, je suis ravi d’apprendre que le député de Kings—Hants croit comme moi à l’existence de la notion de confidentialité des documents du Cabinet. Cependant, il est important de réaliser, comme je l’ai mentionné au cours de mon intervention antérieure lorsque le député a soulevé sa question de privilège, que le caractère confidentiel des documents du Cabinet doit être respecté au Parlement. Le député est actuellement en train de parler de l’information dont ont besoin ses collègues du comité et lui-même pour déterminer si les projets de loi présentés par le gouvernement sont non seulement abordables pour les Canadiens, mais également nécessaires. Je tiens cependant à mentionner qu’avant la décision d’aujourd’hui, le gouvernement avait déjà fourni cette information à l’opposition. Autrement dit, comme je l’ai mentionné dans mon intervention, nous avons fourni l’information contenue dans les documents, mais pas les documents eux-mêmes.

  (2050)  

     La question adressée au député de l’opposition n’avait pas pour but de savoir si l’information avait été fournie ou non. Il est clair que l’information avait été fournie.
    Ce que j’ai demandé, c’est si les documents du Cabinet considérés confidentiels devraient être protégés par le sceau de la confidentialité, sans qu’il soit obligatoire de les divulguer simplement pour satisfaire le caprice d’une opposition dont les motivations pourraient n’être que strictement partisanes.
    Je suis en train de lire des citations, monsieur le président. Il est très intéressant de constater que les conservateurs ont déjà eu cette impression.
     Et voici la suite: « La question que j’ai posée porte sur la différence entre l’information et les documents eux-mêmes. Cette question est toujours sans réponse. » C’est la fin de cette citation.
    Je vais continuer avec un autre exemple, les paroles de l’ancien ministre de la Justice, Rob Nicholson, qui a dit, le 31 mars 2010, ce qui suit :
Premièrement, comme les règles de droit et les procédures parlementaires le reconnaissent bien, le principe de la nécessité doit régir toutes les questions de privilège.

Deuxièmement, en tant que parlementaires, nous devrions faire preuve d'une grande retenue lorsque nous faisons valoir les privilèges de la Chambre...
La principale question devant vous aujourd'hui, monsieur le Président, est d’une part, de savoir si le privilège parlementaire confère à la Chambre un droit absolu et inconditionnel d’ordonner la production de documents et de recevoir des documents, et d’autre part, d’établir si l’expression d’un point de vue portant qu’un tel privilège n’existe probablement pas constitue un outrage à la Chambre.
     M. Nicholson a ajouté:
En ce qui concerne la première question, je tiens à rappeler à la Chambre que nos privilèges parlementaires ne sont pas indéfinis ni illimités, mais qu’ils sont définis dans la Constitution et la Loi sur le Parlement du Canada, comme ceux que possédait la Chambre des communes du Royaume-Uni en 1867.

En ce qui concerne la deuxième question, je tiens à rappeler à la Chambre que l’étendue exacte de ces privilèges a été une question de débat depuis la Confédération. Comme vous le savez, monsieur le Président, de nombreux privilèges parlementaires ne sont pas écrits.

Bien que l’on puisse généralement s’entendre sur l’existence du privilège parlementaire, comme nos privilèges ne sont pas codifiés, il y a souvent des débats quant à leur étendue.

Il y a eu des cas où le gouvernement du Canada et la Chambre des communes ont adopté des positions différentes sur la portée du privilège parlementaire. Un exemple a été dans l’affaire Vaid, dans laquelle le procureur général du Canada et la Chambre des communes ont adopté des points de vue différents sur l’étendue des pouvoirs de la Chambre de réglementer ses affaires internes. Nous avons également vu dans cette affaire que l’étendue des pouvoirs de la Chambre a été jugée plus limitée que ce qui était revendiqué.

Un débat similaire est devant nous aujourd'hui. Le député de Scarborough—Rouge River a exprimé un avis sur l'étendue des pouvoirs de la Chambre de demander des documents. Le ministre de la Défense nationale, au nom du gouvernement, a adopté un point de vue différent.

De même, le légiste de la Chambre des communes a exprimé son opinion sur les pouvoirs des comités parlementaires de contraindre des personnes à témoigner, et le ministère de la Justice a exprimé un point de vue différent à l'égard de fonctionnaires qui sont liés par la loi et qui ne doivent pas être contraints par des comités parlementaires de contrevenir à leurs obligations en vertu de lois, comme la Loi sur la protection des renseignements personnels...
Par exemple, en 1957, le Président Beaudoin a fait remarquer ce qui suit:

Si amples que soient les pouvoirs...
    J’invoque le Règlement... c’est une question de pertinence. Je lui ai donné beaucoup de latitude, beaucoup de latitude, mais...
    Eh bien, c’est une latitude telle que définie par le député d’en face, monsieur le président. Je mets les choses en contexte.
    Nous n’allons pas en débattre.
    Je pense, monsieur Julian, que c’est pertinent. Les précédents du Parlement sont établis en fonction des actions antérieures du Parlement. Le débat porte sur le caviardage de documents, et à peu près tout ce que M. Fragiskatos a dit dans ses remarques — j’ai écouté attentivement — a trait aux décisions antérieures des ministres et des gouvernements concernant le caviardage, ou l'absence de caviardage.
    Monsieur Fragiskatos.
     Je vous en remercie, monsieur le président.
    Je vais commencer par le Président Beaudoin, en 1957. M. Nicholson a dit ceci:
Par exemple, en 1957, le Président Beaudoin a fait remarquer ce qui suit:

Si amples que soient les pouvoirs de la Chambre, il y a certains documents auxquels la Chambre n'a pas droit et ce sont ceux que de son propre chef un ministre refuse de déposer.
De même, une résolution portant sur la responsabilité ministérielle a été adoptée à l’unanimité par la Chambre des communes au Royaume-Uni en mars 1997. Selon cette résolution, les ministres peuvent refuser de divulguer des renseignements en conformité avec les règles d’accès à l’information, reflétant ainsi la pratique de longue date adoptée par la Chambre.
    Le deuxième problème que pose cette allégation concerne le rôle minimal que le Président est habilité à jouer pendant la période des questions. Conformément à la page 510 de l'O’Brien-Bosc:
Le Président veille à ce que les réponses respectent les règles relatives à l’ordre, au décorum et au langage parlementaire. Il n’est toutefois pas responsable de la qualité ou du contenu des réponses. Dans la plupart des cas où on a invoqué le Règlement ou soulevé une question de privilège concernant une réponse à une question orale, le Président a statué qu’il y avait désaccord entre les députés sur les faits relatifs à la question. Ces différends constituent habituellement des divergences d’opinion plutôt qu’une violation des règles ou des privilèges des parlementaires.
    Toujours selon M. Nicholson, « Bien que je respecte notre légiste, ses opinions ne sont que des points de vue, et non la loi. Le fait qu’un conseiller de la Couronne ait une opinion différente ne constitue pas une violation du privilège. Le fait de laisser entendre qu’un conseiller juridique qui a une opinion différente de celle du légiste, du député de Scarborough—Rouge River ou même de la Chambre commet pour ainsi dire un outrage à la Chambre serait un non-respect flagrant de nos privilèges parlementaires. »
    Les fonctionnaires ont également le devoir et la responsabilité légale de garder confidentiels les renseignements qui peuvent leur être parvenus dans l’exercice de leurs fonctions. Par conséquent, lorsqu’ils comparaissent devant un comité parlementaire, ils sont liés par ces obligations juridiques, ainsi que par une obligation envers le ministre et le gouvernement, ne pas divulguer des renseignements confidentiels pour des raisons de sécurité nationale ou de protection des renseignements personnels ou parce qu’ils constituent des conseils à l’intention des ministres.
    Cela n’a jamais été contesté par la Chambre des communes. En 1991, le gouvernement a publié une « Note sur les responsabilités des fonctionnaires à l'égard des comités parlementaires ». Ce document, qui n’a pas été abrogé ou modifié par les gouvernements qui se sont succédé, dit ceci:
Les fonctionnaires ont la responsabilité générale, aussi bien que l’obligation légale, de tenir confidentiels les renseignements dont ils peuvent avoir connaissance dans l’exercice de leurs fonctions. L’exercice de cette obligation et de ces responsabilités est soumis à l’application des lois, et en particulier à l’obligation que le gouvernement peut avoir de divulguer des renseignements au public en vertu de la Loi sur l’accès à l’information, ou celle de protéger ces renseignements de la divulgation en vertu d’autres lois, comme la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    Prétendre le contraire irait à l'encontre des principes de la primauté du droit et de la souveraineté parlementaire. Un comité parlementaire est subordonné et non supérieur à la volonté législative du Parlement telle qu’elle est exprimée dans les lois fédérales. Ce paragraphe ne devrait pas susciter la controverse. On y dit tout simplement que, lorsque le Parlement du Canada a prévu par voie législative un devoir de confidentialité et qu’il l’a imposé aux représentants du gouvernement, ou lorsque les règles de droit relatives au secret professionnel imposent aux avocats un devoir similaire de confidentialité à l’égard des avis juridiques qu’ils fournissent à leurs clients, ou encore lorsqu’une autre obligation légale quelconque, telle le privilège de la Couronne est en cause, il va de soi que les représentants du gouvernement ne peuvent se soustraire instantanément à leurs obligations légales lorsqu’ils sont convoqués devant un comité parlementaire.
     Pour qu’une question de privilège soit fondée, il doit y avoir des preuves que la Chambre et ses députés ont été gênés dans l’exercice de leurs fonctions parlementaires. Je dirais qu’au contraire, le gouvernement a tenté de faciliter le...

  (2055)  

    J’invoque le Règlement.
    ... le travail des députés pour obliger le gouvernement à rendre des comptes.
    M. Julian invoque le Règlement.
    La pertinence, monsieur le président.
    Il présume de la décision du Président à ce sujet. Il ne peut présumer...
    Non, je vais revenir en arrière, monsieur le président. Avec tout le respect que je dois à M. Julian, je suis...
    ... la décision du Président.
    Je crois que M. Fragiskatos est en train de citer la déclaration relative à la question de privilège.
    Est-ce exact?
    C’est exact, monsieur le président, pour la bonne raison que nous ne pouvons pas savoir où nous allons si nous ne savons pas où nous en sommes.
    Un de nos collègues qui nous a précédés a exprimé publiquement des idées auxquelles le Comité devrait être ouvert. Encore une fois, cela vise à replacer la question dans un contexte plus large.
    M. Julian continue d’intervenir. Encore une fois, j’ai déjà soulevé une question de privilège. Je n’ai pas insisté, mais plus on m'interrompt...

  (2100)  

     Monsieur Fragiskatos, vous vous écartez du sujet.
    M. Julian a le droit parlementaire d’invoquer le Règlement et de soulever la question de la pertinence. Vous avez également le droit d’utiliser une citation, dans la mesure où elle est pertinente, et je crois qu’elle l’est, parce que vous citez des témoignages antérieurs liés à la question de privilège.
    Vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    M. Nicholson a ajouté:
Le gouvernement souhaite fournir aux députés les informations dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur tâche lorsqu'ils demandent des comptes au gouvernement. Les ministres et les fonctionnaires s'efforceront toujours de fournir aux parlementaires toutes les informations dont ils ont besoin, et ce, en toute transparence. Mais il nous faut trouver un juste équilibre entre cette obligation et notre devoir fondamental de protéger certains renseignements pour des raisons de sécurité nationale et pour des raisons relatives à la défense nationale et aux relations extérieures. Voilà ce qu'a été notre approche en qui concerne la question du transfert des prisonniers afghans.
    Monsieur le Président, vous vous souviendrez sans doute que l'ordre de décembre demandait que soient produits des documents non censurés. Cet ordre énumérait huit catégories différentes de documents à produire. L'ordre ne précisait pas quand exactement ces documents devaient être produits, ni qui devait les produire, ni à qui ils devaient être présentés. L'ordre ne mentionnait pas que les renseignements confidentiels seraient protégés ni que la Loi sur la protection de l'information ou d'autres lois seraient respectées.
    Compte tenu de tout cela, j’aimerais profiter de l’occasion pour signaler les faits suivants, pour votre gouverne, monsieur le Président et celle de la Chambre:
Un dilemme surgit lorsqu’il faut établir un système de contrôle à l’égard des questions qui doivent légitimement rester secrètes pour des raisons d’État. À un certain moment, le secret doit disparaître en faveur de la publicité. Il y a alors inévitablement une différence sur le plan de la connaissance et du pouvoir de convoquer des personnes et d’exiger la production de documents et de dossiers entre les personnes chargées du contrôle et les personnes visées par celui-ci. Si le Parlement prend connaissance des renseignements secrets, les médias et le public doivent accepter son point de vue les yeux fermés; si le Parlement n’en prend pas connaissance, il doit accepter les conclusions d’une autre personne les yeux fermés. Il y a peu d’indications au Canada selon lesquelles le Parlement ou le public accepterait que le Parlement fasse partie du cercle interne de contrôle ayant accès aux secrets d’État. Le privilège de la Couronne, dans le cadre de la common law, reconnaît l’obligation du gouvernement de protéger ces intérêts ainsi que d’autres intérêts publics.
    Bien que le député de l’opposition puisse souhaiter faire valoir le concept de souveraineté du Parlement à l’appui de son argument, on doit garder à l’esprit que la Couronne est autant un élément constitutif du Parlement que la Chambre des communes et le Sénat. Ces éléments peuvent agir ensemble pour définir les pouvoirs de chacun par des lois, mais la Chambre ne peut à elle seule adopter des lois ni étendre la portée de ses privilèges. Le gouvernement veut fournir aux députés les renseignements qui leur sont nécessaires dans le cadre de leur fonction consistant à demander des comptes au gouvernement. Le gouvernement du Canada a beaucoup de respect pour les travaux de la Chambre des communes et de ses comités. Les ministres et les fonctionnaires s’efforceront toujours de fournir des renseignements aux parlementaires de manière intégrale et transparente. Toutefois, nous devons trouver un équilibre entre cette obligation et notre obligation fondamentale de protéger les renseignements pour des raisons relatives à la sécurité et la défense nationales et aux relations étrangères. Les gouvernements qui se sont succédé ont toujours adopté cette approche.
    Il termine son discours en disant ceci:
En 1887, Alpheus Todd, ancien bibliothécaire du Parlement, a expliqué le principe de la façon suivante dans son traité sur les gouvernements parlementaires: Dans l'exercice de leurs fonctions, les ministres peuvent, à leur discrétion, refuser de divulguer certains renseignements demandés par des députés, pour des raisons d'intérêt public et pour tenir compte des intérêts de l’État. Ce principe s'applique à toutes les activités parlementaires, car il serait autrement impossible de continuer à gouverner de manière sûre et honorable.
    Voilà les points pertinents que je voulais lire aux fins du compte rendu. Il est important que nous en tenions compte, surtout nos amis conservateurs d’en face, parce que des députés de leur propre parti ont exprimé une position qui va à l'encontre des opinions et de la position actuelles des députés conservateurs au sein de ce comité, et du leadership conservateur actuel ajouterai-je.
    M. Julian serait heureux, je crois, si j’avais pu citer aux fins du compte rendu la déclaration de M. Poilievre, de 2014, dans laquelle il exprimait une position reflétant très bien celle de ses collègues précédents, que nous avons entendue ce soir. Je vais m'en abstenir, car je l’ai déjà fait lors de réunions précédentes et, conformément à ce que vous avez demandé ici, monsieur le président, pour rester dans le sujet, comme je le fais toujours. Je vois que M. Julian hoche la tête en signe d’accord et je l’apprécie.

  (2105)  

     Il n’en demeure pas moins que ce sont des positions contradictoires. Lorsqu’il formait le gouvernement, le Parti conservateur avait un point de vue qui ne correspond plus du tout à la position qu’il a adoptée une fois dans l’opposition, la position qu’il a défendue à ces réunions, au Parlement et sur la place publique. À mon avis, cela soulève une question fondamentale, qui a trait à la démocratie elle-même.
    L’opposition a un rôle fondamental à jouer dans toute démocratie, dans toute démocratie véritable. Les citoyens doivent faire confiance à leur gouvernement, mais ils doivent aussi pouvoir compter sur l'opposition pour soulever des questions importantes et émettre un point de vue cohérent sur les différents enjeux.
    Lorsque l’opposition, dans ce cas-ci, manque de cohérence, cela soulève un problème particulier, un problème qui, dirais-je, remet directement en question la confiance des citoyens. En soi...
    J’invoque le Règlement.
    Un instant, monsieur Fragiskatos.
    Monsieur Kelly.
    Merci.
    Bien qu’il s’agisse d’un sujet intéressant, je ne suis pas certain que l'analyse de M. Fragiskatos ou son évaluation de l’efficacité de l’opposition actuelle se rapporte au sous-amendement.
    Oui, je dirais que c’est discutable.
    Monsieur Fragiskatos, je pense qu'il est possible de faire des observations au sujet de la position des autres députés, mais respectez la règle de la pertinence le plus possible.
    Merci, monsieur le président.
    Je disais que c’est une question de cohérence. Il s’agit de montrer aux citoyens que notre comité travaille pour la population.
     Lorsque l’opposition exprime un point de vue alors qu'elle sait très bien, ou devrait savoir, qu'il ne concorde pas avec celui qu'elle défendait il y a quelques années à peine, lorsqu’elle était au pouvoir, cela prouve peut-être ce que j'avance. Quand on gouverne, on a des responsabilités particulières qui ne peuvent être ignorées, des responsabilités qui ne tombent pas du ciel, mais qui sont tout à fait conformes à la tradition et aux procédures parlementaires. Toutefois, lorsqu’il était dans l’opposition, le Parti conservateur avait tendance à élaborer un discours qui favorisait les intérêts partisans et non ceux de la population.
    Nous assistons à une montée de la méfiance dans les démocraties établies depuis longtemps, pas tellement ici au Canada, et en fait, je suis plutôt satisfait de la situation démocratique au Canada, de façon générale. Nous pouvons toujours faire mieux, mais nous sommes en bonne position. Cependant, dans d’autres démocraties établies de longue date, où la foi en la démocratie a été ébranlée jusqu’à son plus profond, et je ne donnerai pas d’exemples, mais vous savez sans doute de quoi je parle, je pense qu’il nous incombe à tous, y compris à l’opposition officielle, d'adopter des positions qui sont conformes au bien commun, conformes au bien public et non pas contradictoires.
     Lorsque les citoyens voient des députés de l’opposition qui, il y a quelques années à peine, lorsqu’ils formaient le gouvernement, exprimaient une certaine position sur les questions dont nous discutons aujourd’hui, changer complètement leur fusil d’épaule, aller dans une direction différente, cela soulève des questions sur les conséquences que cela entraîne pour la démocratie canadienne.
    Je souligne encore une fois la montée du populisme dans certaines démocraties où il a pris forme. L’une des raisons en est la perte de confiance. Les citoyens doivent pouvoir faire confiance aux élus. Quand on voit des élus, pour des raisons politiques, aller à gauche et à droite invoquer des arguments différents, changer de position pour des intérêts politiques au nom d’un jeu politique, cela n’augure rien de bon pour la démocratie.
    J'entends, très régulièrement, le point de vue des citoyens de London-Centre-Nord que je représente et que cette affaire ne préoccupe pas. Ce dont ils s'inquiètent, c'est qu'ils risquent de perdre leur entreprise. Ils se soucient peut-être de l’avenir de leurs enfants, qu’ils aillent au collège ou à l’université. Je centre mon attention sur ce problème.

  (2110)  

     Monsieur Fragiskatos, je vais devoir vous demander de faire le lien avec vos citations provenant des législatures précédentes ou autre chose. Je crois que nous dépassons un peu le cadre du sous-amendement.
    Je vais le faire, monsieur le président. Je le répète, il s'agit simplement de situer la question dans son contexte. Si je me suis un peu écarté du sujet, je m'en excuse.
    Il n'en demeure pas moins que, lorsque nous sommes saisis de questions assez simples et que les députés du gouvernement — les députés libéraux, plutôt — se montrent disposés à collaborer avec l'opposition, disposés à trouver un compromis, le Parti conservateur lui, campe sur ses positions sur ces points, des points qu'il n'aurait jamais abordés voici à peine quelques années.
    Cela pose un problème, et pas seulement pour ce Comité. Je demande à mes collègues conservateurs de voir plus loin, de réfléchir au message qu'ils envoient aux citoyens qu'ils représentent et aux Canadiens en général. On ne peut pas jouer à ce jeu-là et s'en tirer impunément. Les gens seront attentifs. Ils ne nous suivent peut-être pas sur CPAC du début à la fin, mais ils nous regardent certainement, monsieur le président. Ils veulent que leurs politiciens soient clairs et directs avec eux.
     J'ai pensé qu'il était tout à fait pertinent de consigner au compte rendu des citations auxquelles il est important que nous réfléchissions, des citations de M. MacKay et de M. Nicholson. J'ai également mentionné M. Lukiwski. C'était il y a quelques années à peine, monsieur le président. Ce n'est pas comme si je faisais référence aux annales de l'histoire parlementaire en citant Robert Stanfield ou Joe Clark.
    Soit dit en passant, je me demande quelles seraient aujourd'hui les attentes des conservateurs s'il s'agissait toujours du Parti conservateur de M. Stanfield ou de M. Clark. Agiraient-ils de cette façon? Il est malheureux que cette fière tradition progressiste-conservatrice d'autrefois soit devenue quelque chose de tout à fait différent, qui vise surtout à marquer des points sur le plan politique, au détriment de la démocratie canadienne.
    Je suis libéral — et fier de l'être —, mais je pense qu'il y a du vrai dans l'idée que Robert Stanfield ait été le meilleur premier ministre que le Canada n'ait jamais eu. Je pense qu'il y a du vrai dans l'idée que Joe Clark ait été un ministre des Affaires étrangères extraordinaire pour le Canada.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Regardez ce qui est arrivé au Parti conservateur maintenant. La différence...
    J'invoque le Règlement.
    ... entre ce qu'étaient les conservateurs il y a quelques années à peine et ce qu'ils sont maintenant illustre tout ce dont je parle.
    Silence, monsieur Fragiskatos.
    Excusez-moi, j'essayais de vous interrompre, mais mon micro était coupé.
    M. Falk invoque le Règlement.
    Monsieur le président, ce que nous dit maintenant notre collègue n'est pas du tout pertinent, et il s'est beaucoup éloigné du sous-amendement.
    Je suis d'accord avec vous, monsieur Falk.
    Monsieur Fragiskatos, pourriez-vous revenir à des observations pertinentes au sous-amendement ou à vos remarques antérieures sur les précédents?
     Je crois, monsieur le président, que tout cela est pertinent dans le contexte général.
    Je vais toutefois conclure mes remarques. Je pense que mes collègues connaissent très bien ma position, et je les exhorte...
    Je suis peut-être injuste, car je sais que M. Kelly est un nouveau député. J'en ai vu quelques autres auparavant. Je crois qu'il s'agit de Mme Jansen. Elle participe à la réunion. Je vois M. Cumming. Oh, à vrai dire je suis ravi de revoir M. Cumming. Comme nous le savons tous, il a été membre du Comité au cours de la session précédente et il y a énormément contribué. Cependant, ils n'auront pas travaillé avec M. MacKay. Ils n'auront pas travaillé avec M. Nicholson. Je mentionne ces deux personnes en particulier parce qu'en qualité de ministres du gouvernement Harper, ils connaissaient manifestement très bien les enjeux et les responsabilités qui...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Ces commentaires n'ont absolument rien à voir avec le sous-amendement. Si le député est à court de contenu relatif au sous-amendement, peut-être devrions-nous passer au vote et poursuivre.
    Je suis d'accord avec M. Falk.
    Monsieur Fragiskatos, tenez-vous-en au sous-amendement ou faites un lien entre vos commentaires et vos remarques précédentes.
    Merci.

  (2115)  

    J'ai d'autres collègues qui, je le sais, veulent que leur nom figure au compte rendu, monsieur le président, et peut-être que M. Falk a été offensé de ne pas avoir été mentionné. Je sais qu'il était un collègue de M. MacKay et de M. Nicholson.
    Ce n'était pas un manque de respect, monsieur Falk. Je sais très bien que vous êtes un parlementaire depuis un certain temps. Si vous avez pris comme un manque de respect de ma part le fait que je ne vous aie pas mentionné et que je me sois concentré sur vos autres collègues, sachez que ce n'était pas le cas.
    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, monsieur le président. Merci beaucoup.
    Continuons de trouver une façon raisonnable d'aller de l'avant, ce que les députés libéraux cherchent activement à faire depuis un certain temps.
     Merci, monsieur Fragiskatos.
    Le prochain sur ma liste est M. Fraser, suivi de Mme Dzerowicz et de M. Fonseca.
    Monsieur Fraser.
    Merci, monsieur le président.
     Excusez-moi, mais je commence par une gorgée d'eau. J'espère que cela ne vous dérange pas. Merci.
    Nous débattons du sous-amendement à l'amendement à la motion principale qui porte sur le privilège.
    Au départ, c'est ma collègue, Mme Dzerowicz, qui a présenté une motion pour la tenue de consultations prébudgétaires. Monsieur le président, vous avez dit clairement au Comité que si nous voulions le faire, nous devions le faire assez rapidement, parce que le Règlement nous le permet, mais nous devons déposer un rapport avant la fin de l'année — quelques jours avant l'ajournement de la Chambre pour Noël.
    M. Poilievre est intervenu en présentant une motion de privilège qui porte sur la production de documents autour de la controverse d'Organisme UNIS. La motion de privilège initiale comportait deux ou trois problèmes liés au sous-amendement. Les problèmes étaient liés aux bizarreries qui ont émaillé la livraison initiale de documents aux membres du Comité par le gouvernement, et plus précisément à la façon dont ils ont été téléchargés. Le gouvernement, à l'approche de la prorogation, a fourni l'information aux porte-paroles sur des clés USB et, à peu près au même moment, les documents étaient téléchargés, mais pas tous. Quoi qu'il en soit, ils n'ont pas officiellement été présentés devant le Comité.
    La motion de privilège initiale, vous vous en souviendrez, n'a pas permis d'intégrer des documents de la législature précédente à la motion de privilège, ce qu'en conséquence vous avez jugé, je crois, irrecevable, mais une majorité des membres du Comité ont renversé la décision que vous avez prise.
     Dans le but de remédier à la question de la preuve, un amendement à la motion a été proposé afin de présenter certains des documents que le gouvernement a produits au dossier, mais pas tous. Cela reste un problème, parce que les documents qui n'étaient pas inclus dans l'amendement proposé étaient ceux-là mêmes qui expliquaient l'existence de la censure. Ces documents comprennent les lettres de transmission, dont j'ai longuement parlé devant le Comité et qui décrivent en détails deux ou trois raisons pour lesquelles des documents ont été caviardés.
    De façon générale, et je pense que c'est très important... J'ai vu un certain nombre de députés de l'opposition attirer l'attention sur la décision du Président de la Chambre selon laquelle le Comité peut examiner les documents et décider ce qu'il convient d'en faire. Le Comité ou du moins certains membres du Comité, semblent présumer qu'il y a eu atteinte au privilège sans avoir examiné les documents. Je pense que le strict minimum que nous devrions faire, si nous voulons renvoyer la question au Président de la Chambre, c'est de suivre sa suggestion d'examiner les documents.
    Bien entendu, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour essayer de faire inscrire certains de ces documents au compte rendu s'ils ne le sont pas déjà. L'un des problèmes qui subsistent est lié au fait que l'explication derrière le caviardage n'est pas en place.
    Pour remédier à cette lacune, le sous-amendement avait plusieurs objectifs. En fait, je pense que c'est le troisième sous-amendement que nous tentons de proposer pour aider à régler ce problème. Le premier aurait exigé une comparaison des deux ensembles complets de documents produits. Le deuxième sous-amendement visait à ajouter des annotations de page afin que nous puissions comprendre rapidement les différences entre ce qui figure au compte rendu et ce que le gouvernement a réellement produit — les deux ont été rejetés. Le troisième et dernier sous-amendement est celui dont nous débattons actuellement.

  (2120)  

     Le sous-amendement dont nous sommes saisis vise à faire plusieurs choses. Il a pour but principal de préparer deux séries complètes de documents afin que nous puissions comprendre quels caviardages sont imputables au gouvernement et quels autres le sont au légiste. Nous aurions alors l'occasion d'examiner ces documents dans le dossier de preuve dont le Comité est saisi au cours de la présente session parlementaire. Cela nous permettrait de mieux comprendre ce que le gouvernement a produit et de savoir s'il a respecté les obligations énoncées dans la motion initiale.
    Il y a d'autres problèmes dans la motion qui portent précisément sur la question du secret du Cabinet, à savoir si nous avons demandé les documents et si cette demande a été satisfaite. Premièrement, en ce qui concerne la divulgation incomplète, la motion de privilège de l'opposition et l'amendement connexe visent à dissimuler les explications que le gouvernement a fournies pour expliquer l'existence du caviardage. Je pense qu'à tout le moins, nous devrions permettre que les lettres de transmission soient consignées au compte rendu afin que nous puissions comprendre l'explication très claire qui a été donnée, mais l'opposition refuse de permettre qu'elles figurent au compte rendu des témoignages présentés au Comité.
    Le greffier du Conseil privé a récemment fait une offre, il demande expressément à témoigner, ou du moins il a fait savoir qu'il avait l'intention ou la volonté d'être disponible à la demande du Comité pour témoigner et expliquer pourquoi certains passages ont été caviardés. Je pense que nous pourrions en tirer profit. Si l'un ou l'autre des membres de l'opposition, même si nous débattons maintenant du sous-amendement, est disposé à ce que le greffier du Conseil privé vienne témoigner, comme il l'a indiqué, je serais très heureux d'être interrompu, parce que je pense que cela nous permettrait de faire des progrès. Toutefois, comme il n'y a pas d'intervention, je vais poursuivre. Il s'agira peut-être d'un débat sur un autre sous-amendement, car si nous prenons une décision au sujet de l'invitation du greffier, ceux qui s'y opposent devraient le faire savoir aux fins du compte rendu.
    Toutefois, la divulgation incomplète est liée au principe fondamental de la démocratie parlementaire, c'est-à-dire l'application régulière de la loi. Elle infuse tous les éléments de notre démocratie, que ce soit notre système de justice pénale au Canada ou notre débat parlementaire ordinaire. En effet, les fondements d'un gouvernement responsable dépendent de la possibilité de poser une question et de donner une réponse. Nous avons ici des députés de l'opposition qui insistent pour poser une question, donner la réponse eux-mêmes et empêcher tous les autres de donner une explication. Cela ne me paraît pas constituer une procédure équitable. Cela semble tout à fait inapproprié.
    Je vais peut-être expliquer la question du Cabinet et revenir en détail sur les lacunes de la divulgation incomplète dont je me suis occupé jusqu'à maintenant. La question des documents du Cabinet constitue véritablement une pierre d'achoppement. Il est vraiment important que les documents confidentiels du Cabinet soient protégés, mais avant même d'en arriver là dans cette analyse, je pense qu'il vaut la peine de réexaminer la motion initiale.
    Le fondement de l'allégation selon laquelle le privilège a été violé est que le gouvernement n'a pas respecté les conditions énoncées dans la motion du Comité qui a été adoptée en juillet, et j'ai souvenir que les députés du parti au pouvoir l'ont appuyée à l'époque. Il y a une raison importante pour laquelle nous avons appuyé la motion, même si, franchement, nous préférerions poursuivre les consultations prébudgétaires, car je reçois des demandes de comparution dans ma propre collectivité et partout au Canada.
    Quoi qu'il en soit, la motion adoptée par le Comité des finances au cours de la session précédente de la présente législature se lit comme suit :
Que, conformément à l'article 108(1)(a) du Règlement, le Comité ordonne que tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We, toutes les notes de synthèse, notes de service et courriels, incluant l'entente de contribution entre le ministère et Mouvement UNIS, de hauts fonctionnaires préparés ou envoyés à tout ministre concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant...

  (2125)  

[Français]

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

    Monsieur Julian.

[Français]

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement simplement pour m'assurer que la greffière est au courant que M. Alexandre Boulerice prend ma place. Il a toute l'information en main et il peut intervenir et participer à cette magnifique obstruction parlementaire à laquelle nous assistons ce soir.
    Je vais vous laisser et revenir dans six heures, si tout va bien.

[Traduction]

     Merci, monsieur Julian. Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'une information.
    Je crois que la greffière a fait oui de la tête, alors M. Boulerice nous a rejoints.
    Bienvenue, monsieur Boulerice.
    Monsieur Fraser.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur Julian.
    Monsieur Boulerice, je vous souhaite la bienvenue. Je suis heureux de votre présence, ce soir.

[Traduction]

    Je vais revenir à l'anglais, parce qu'il me sera difficile de mener l'analyse dans ce que j'hésite même à appeler une « langue seconde », parce que je n'en possède qu'une petite partie — mais j'y travaille, je vous le promets.
    Quoi qu'il en soit, j'étais en train de lire la motion qui a été adoptée en juillet. Je vous épargnerai le début, malgré la petite interruption. Elle demandait essentiellement les documents relatifs à la controverse UNIS. J'ai relevé le passage suivant:
concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d’autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020 soient remis au Comité au plus tard le 8 août 2020.
    Jusqu'ici cela ne porte pas à controverse. La phrase suivante, après un point-virgule, dit:
que les questions de confiance du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande; et que toute censure nécessaire, y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet, soit effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes.
    Je le répète, l'élément clé, pour cette partie de mon analyse, est le fait qu'après avoir énuméré tous les documents que le Comité avait demandés, nous avons demandé expressément que « les questions de confidentialité du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande ». C'est l'élément clé de la motion qui a permis d'obtenir l'appui des membres du parti au pouvoir qui siègent à ce Comité.
    En réalité, le Comité a demandé toute une série de documents. Nous avons dit précisément au gouvernement que nous ne demandions pas de documents relevant du secret du Cabinet. Par la suite, nous avons dit que, pour les documents que vous avez produits et que nous avons demandés, la censure devrait être faite par le légiste pour protéger la vie privée et les renseignements personnels.
    Je pense que nous pouvons trouver une façon d'aller de l'avant avec les documents qui peuvent avoir trait aux renseignements personnels ou à la protection de la vie privée. La raison pour laquelle certains de ces passages ont été caviardés par des fonctionnaires est qu'ils sont assujettis à des obligations législatives, et nous comprenons qu'il y ait un conflit entre ce que la motion demande et ce que dit la loi qui lie les fonctionnaires.
    Ce qu'on ne peut pas raisonnablement contester, cependant, c'est que ce Comité a expressément dit au gouvernement ne pas vouloir qu'il remette des documents confidentiels du Cabinet. Les documents qui ont été en grande partie caviardés, comme je l'ai dit clairement lorsque j'en ai échantillonné quelques-uns, sont assujettis au secret du Cabinet. Le gouvernement les a produits, malgré le fait qu'ils n'avaient jamais été demandés, afin de faire la lumière sur des questions qui auraient pu être utiles au Comité dans le cadre de notre étude de la question d'UNIS, qui nous a occupés pendant une bonne partie de l'été.
    Monsieur le président, il est difficile d'imaginer qu'une personne sensée puisse conclure que le privilège a été violé parce que le gouvernement a produit des documents caviardés que le Comité n'a jamais demandés. C'est aussi simple que cela. Je ne comprends pas comment nous pouvons maintenant alléguer que le gouvernement a porté atteinte aux privilèges des membres de ce Comité parce qu'il n'a pas produit l'information que nous n'avions pas demandée.
    C'est très simple et parfaitement clair. Il est impossible que quelqu'un puisse raisonnablement interpréter cette motion pour laisser entendre que le Comité voulait que le légiste censure les documents confidentiels du Cabinet. Nous avons dit expressément que nous ne les demandions pas, et je pense qu'il faut que les députés comprennent cela.
    Si un député de l'opposition souhaite m'expliquer une interprétation de cette motion qui aurait permis au gouvernement de produire des documents gouvernementaux, vous devriez commencer à vendre le pont de Brooklyn, parce qu'en réalité, la motion dit une chose, et l'on prétend qu'elle en dit une autre. C'est aussi simple que cela.
    Quoi qu'il en soit, même si le gouvernement avait fait l'objet d'une demande de production de documents confidentiels du Cabinet, il est assez clair qu'au Canada, il n'aurait pas été obligé de produire ces documents. Les documents confidentiels du Cabinet existent pour de très bonnes raisons. Ils font l'objet d'affaires judiciaires et de documents que nous pourrions examiner — et nous le ferons peut-être, avant la fin de la soirée.

  (2130)  

     Quoi qu’il en soit, l’objet du secret du Cabinet, pour résumer, est de veiller à ce que les membres de l’exécutif qui siègent au Cabinet puissent avoir des discussions libres, franches et ouvertes, sachant qu’il y a une protection absolue de la vie privée qui est rattachée à ces conversations afin de favoriser une discussion qui contribuera à améliorer notre démocratie et, espérons-le, la vie des Canadiens également. Parfois, les questions qui peuvent être discutées au Cabinet sont de nature délicate pour des raisons de sécurité nationale, ou peut-être pour protéger la santé du public. Il peut s’agir de renseignements névralgiques au plan commercial qui devraient être protégés, et cela pour une bonne raison. Cependant, dans le cas présent, l’opposition, malgré le fait que nous n’ayons pas demandé les documents au départ, insiste néanmoins pour que le gouvernement produise ces documents, alors même qu’ils seraient assujettis aux documents confidentiels du Cabinet.
    L’autre problème, c’est que des passages ont été caviardés par des fonctionnaires. Ces caviardages portaient en grande partie sur les renseignements personnels de fonctionnaires et sur des renseignements qui n’étaient tout simplement pas pertinents pour le Comité. Cependant, quand nous avons examiné les pages lourdement caviardées que M. Poilievre a brandies à sa conférence de presse, et d’après ce que je peux voir, nous avons conclu que ce sont des documents dont le Comité n’avait pas demandé la production au départ.
    J’ai commencé, lors de la dernière réunion, à passer en revue une partie des documents produits par le greffier du Conseil privé. Lorsque j’ai parlé tout à l’heure des lettres de transmission, ce sont précisément les documents qui expliquent pourquoi les passages ont été caviardés.
    Si vous me donnez un instant, monsieur le président, je vais revenir sur la lettre de transmission. Je répète qu’il s’agit d’un document que les députés de l’opposition ont écarté et qu’ils n’ont pas versé au dossier des preuves mises à la disposition du Comité. Or, je juge important d’admettre cette information en preuve et, franchement, de donner au greffier du Conseil privé l’occasion de nous expliquer davantage pourquoi ces passages ont été caviardés.
     Le greffier du Conseil privé, Ian Shugart, a écrit une lettre à David Gagnon le 7 août, la veille du jour où le Comité a insisté pour que le gouvernement produise les documents. Il y écrivait:
Monsieur,
J’ai le plaisir de présenter les documents du Bureau du Conseil privé (BCP) suite à la motion adoptée par le Comité permanent des finances [...] le 7 juillet 2020 en lien avec l’étude du Comité sur l’Organisme Unis et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant...
J’ai aussi le plaisir de fournir les renseignements suivants liés à l’engagement auquel j’ai souscrit pendant ma comparution du 21 juillet 2020:
1. Une chronologie détaillée des événements.
    Ce serait bien évidemment pertinent. Ce document était joint en annexe. Il s’agissait d’une chronologie décrivant la connaissance et la participation du Bureau du Conseil privé au dossier que le Comité étudiait.
    Le deuxième engagement consistait à fournir « une liste intégrale d’organisations consultées au sujet de l’élaboration du programme ». Encore une fois, c’est certainement pertinent. En réponse, la lettre précise:
Le vendredi 24 juillet 2020, le ministère de l’Emploi et du Développement social (EDSC) a fourni au Comité une liste des organisations membres de la coalition nationale de Service jeunesse Canada [...] avec lesquelles EDSC s’est entretenu en mars et avril 2020.
On me dit que le 9 avril 2020, les fonctionnaires du ministère des Finances ont reçu un rapport sur les activités de sensibilisation des parties prenantes concernant le soutien aux étudiants dans le cadre de la COVID-19.
    L’annexe 3 comprend une liste de ces organisations.
    Le troisième engagement dit ceci: « Suivi des médias par le BCP à partir des dates où Margaret et Alexandre Trudeau ont fait une conférence pour UNIS. » Pour répondre à cet engagement, M. Shugart a confirmé:
[...] que le service de surveillance des médias du BCP n’a aucun contenu médiatique pour les comparutions publiques de Margaret Trudeau ou d’Alexandre Trudeau.
Le centre des médias du BCP surveille la couverture des priorités, des programmes et des services du gouvernement du Canada et ne surveille pas la couverture médiatique des apparitions en public des proches du premier ministre.
    Le quatrième engagement pris par M. Shugart lors de sa comparution devant le Comité était le suivant: « Les communications entre le personnel du CPM et du BCP; le cabinet du ministre des Finances et le BCP et le cabinet du ministre des Finances et le ministère des Finances relatives à l’accord de contribution d’UNIS et à la BCBE. » Ces communications figuraient à la première annexe de la lettre et dans la documentation que le ministère des Finances a présentée au Comité.
    Le cinquième engagement était le suivant: « Le nom des participants, les notes et les enregistrements de la réunion de la mi-avril entre Rachel Wernick, Michelle Kovacevic (et si le personnel du BCP était au courant de la tenue de la réunion et y a participé). »

  (2135)  

     La réponse à cet engagement est la suivante:
On me dit qu’une téléconférence entre des fonctionnaires du ministère des Finances et d’Emploi et Développement social Canada (EDSC) a eu lieu dans la soirée du 18 avril 2020.
    On y trouve la liste des participants, des fonctionnaires, qui ont participé à cette téléconférence. Évidemment, beaucoup d’entre eux ont témoigné ici. Je vais vous faire grâce de l’énumération de tous les noms. Je pense que nous en avons suffisamment discuté au cours des derniers mois.
    La réponse à l’engagement se poursuit ainsi:
Aucun fonctionnaire du BCP n’a participé à l’appel ou n’était au courant de la réunion.

Il n’y a pas d’enregistrement de la réunion.

Vous trouverez à l’annexe 4 les notes de la réunion prises par Rachel Wernick et un fil de discussion par courriel sur l’organisation de l’appel.
    Le sixième engagement que M. Shugart a pris devant le Comité était une analyse de diligence raisonnable de tout examen financier entrepris en ce qui concerne UNIS au cours de ce processus. Il a répondu:
Vous trouverez à l’annexe 5 l’explication détaillée, préparée par EDSC, des contrôles prévus dans l’accord de contribution pour garantir la bonne gestion et l’utilisation appropriée des fonds, ainsi qu’un aperçu du processus type utilisé pour évaluer les projets et les bénéficiaires.

D’autres informations relatives à la diligence raisonnable que des fonctionnaires ont exercée en ce qui concerne la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant sont fournies à l’annexe 1 et dans la documentation fournie au Comité par d’autres ministères.
    L’engagement numéro sept consistait à produire le texte intégral de l’accord de contribution. Il se lit ainsi:
EDSC a fourni ce document le vendredi 24 juillet 2020.
    Après qu’il ait parlé des engagements que j’ai lus, la lettre se poursuit ainsi:
Comme je l’ai mentionné au Comité le 21 juillet 2020, mon but est de faire preuve de la plus grande transparence possible au regard des renseignements que je produis.

Selon la motion du Comité, les renseignements confidentiels du Cabinet et les renseignements relatifs à la sécurité nationale sont à exclure.
    Cela correspond au libellé de la motion que le Comité a adoptée. La lettre se poursuit ainsi:
Les renseignements en cause n’ayant pas trait à la sécurité nationale, aucun n’a été exclu pour une raison liée à celle-ci.
    Le gouvernement n'avait pas à retirer des documents produits ceux qui traitaient de sécurité nationale.
    Maintenant, il s’agit d’un élément clé de la lettre de transmission, parce qu’il se rapporte à la partie cruciale de la motion que j’ai lue:
En ce qui concerne les renseignements confidentiels du Cabinet, une quantité considérable de renseignements relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui étaient considérés comme des renseignements confidentiels du Cabinet est transmise au Comité. Cela correspond aux communications publiques de renseignements sur cette question faites par les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche de principes a été adoptée pour assurer une application non sélective de la protection prévue par le principe de confidentialité du Cabinet. Par conséquent, parmi les renseignements communiqués sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, une quantité considérable serait, en d’autres circonstances, considérée comme des renseignements confidentiels du Cabinet. Les renseignements qui ne concernent pas la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui constituent des renseignements confidentiels du Cabinet sont exclus et identifiés comme étant sans objet aux fins de la demande.
    En fait, monsieur le président, avant de poursuivre avec la lettre de M. Shugart, cette réponse m’indique très clairement que, pour les documents qui ont été considérablement caviardés, non seulement auraient-ils été considérés comme documents confidentiels du Cabinet, mais si l’opposition acceptait que la lettre de M. Shugart fasse partie du dossier de preuve, elle verrait que les passages caviardés portent sur des questions autres que la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et n’ont donc rien à voir avec ce que le Comité a demandé. Quoi qu’il en soit, ils n’ont jamais été demandés par notre comité, et le gouvernement a quand même décidé de produire les documents relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    La lettre se poursuit ainsi:
Dans la présente documentation, j’ai également choisi de divulguer certains renseignements personnels figurant dans les documents du Bureau du Conseil privé qui concernent des employés des cabinets des ministres et d’UNIS. J’ai pris cette décision, car à mon avis, l’intérêt public d’une telle communication dépasse nettement toute violation de la vie privée. Comme m’y oblige la Loi sur la protection des renseignements personnels, j’ai informé le commissaire à la protection de la vie privée de mon intention de divulguer ces renseignements personnels.

J’ai décidé de ne pas communiquer le numéro de téléphone et les adresses courriel des employés d’UNIS autres que Craig et Mark Kielburger. De plus, les documents produits contiennent quelques références aux membres de la famille d’un fonctionnaire, et j’ai choisi de protéger cette information. Selon moi, l’intérêt public de la communication de ce type d’information personnelle ne dépasse pas nettement la violation de la vie privée.

De même, étant d’avis qu’il est selon moi dans l’intérêt public d’agir ainsi, je suis disposé à remettre une exemption limitée du secret professionnel en ce qui a trait aux renseignements fournis par les ministères en réponse à cette motion et à mon engagement.

Enfin, j’aimerais attirer l’attention du Comité sur une note au dossier rédigée par Christiane Fox, sous-ministre des Affaires intergouvernementales au Bureau du Conseil privé. Dans cette note, Mme Fox apporte une clarification concernant des références dans deux échanges de courriels (annexe 6).

Je crois que les explications qui précèdent seront utiles au Comité dans son examen de la documentation ci-jointe.

  (2140)  

    Il semble que non seulement certains membres du Comité n’aient pas trouvé ces renseignements utiles, mais qu’ils aient aussi l’intention de les enterrer pour s’assurer que l’explication fournie quant à la raison pour laquelle des passages ont été caviardés, et à la façon dont la divulgation a été organisée, ne voie jamais le jour. Il semble maintenant qu’on s’efforce davantage de s’assurer que l’auteur de cette lettre, qui se trouve à être le greffier du Conseil privé, qui demeure responsable du fonctionnement de la fonction publique, qui a fait savoir qu’il était disposé à venir témoigner devant le Comité pour répondre à toutes les questions que nous pourrions avoir au sujet des passages qui ont été caviardés, ne comparaîtra pas devant le Comité.
    Monsieur le président, l’une des raisons pour lesquelles je pense que c’est utile, et je vous renvoie à la liasse de documents que j’ai parcourue à notre dernière réunion, c’est que le genre de caviardage qui a été fait faisait clairement partie d’une catégorie que le Comité n’avait jamais demandée au départ, ou que les passages caviardés faisaient clairement partie du genre d’information qui serait normalement caviardée.
    Comme je l’ai mentionné, la vraie question est de savoir si les renseignements personnels auraient dû être caviardés par le greffier du Conseil privé ou le légiste. Nous serons peut-être en mesure de trouver un terrain d’entente à l’avenir, mais si des membres du Comité veulent réviser l’histoire et insistent sur le fait que le Comité a effectivement demandé des documents qui étaient visés par le secret du Cabinet, alors que ce n’était franchement pas le cas, ce serait alors pour nous un obstacle difficile à surmonter.
    Quoi qu’il en soit, j’étais à la page 480 de la version anglaise de la divulgation du Bureau du Conseil privé. Il s’agit d’un courriel envoyé par des fonctionnaires ayant travaillé sur le dossier de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Le contenu du courriel n’a quasiment pas été touché, le seul caviardage effectué à la fin concernant le numéro de téléphone cellulaire d’un fonctionnaire. Alors je rappelle à toutes celles et à tous ceux qui nous suivent sur leur écran que ce différend ne porte pas simplement sur la production du numéro de téléphone cellulaire personnel d’un fonctionnaire, mais bien sur la question de savoir qui au juste aurait dû faire ce caviardage.
    Il est très clair que la divulgation du numéro de téléphone cellulaire personnel d’un fonctionnaire ne sert pas l’intérêt public, et le droit à la vie privée mènerait certainement au caviardage, peu importe qu’il soit fait par le légiste ou le greffier du Conseil privé.
    Le document suivant se trouve à la page 481 de la trousse de documents du Bureau du Conseil privé et il contient des réponses aux questions sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. La première section donne un contexte aux accords de contribution et à des renseignements non caviardés sur les accords de contribution de façon plus générale. La première question était de savoir si la force majeure comprend une pandémie. On donne une explication non caviardée des réponses à ces questions.
    Pour ce qui est des questions sur la pertinence de la date du 5 mai, dont il est question à la page 2 du document qui a été joint, une réponse complète est donnée. C’est la date de début du projet. Le point suivant indique que jusqu’à 5 millions de dollars seraient accordés à des organismes partenaires sans but lucratif. S’ils en ont 50, cela veut dire que 100 000 $ seraient donnés à chacun des organismes faisant partie de la première cohorte. Ces réponses leur ont été fournies.
    Les documents contiennent une série de questions sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. La deuxième page est entièrement non caviardée. La troisième page n’est absolument pas caviardée, tout comme la page suivante. Il s’agit d’un document qui ne contient aucun caviardage du début à la fin et qui fournit des renseignements de fond sur les éléments sur lesquels le Comité avait fortement insisté, et tout cela a été produit intégralement.

  (2145)  

    Passons au document suivant, qui est à la page 491 de la trousse de divulgation du Bureau du Conseil privé. Il s’agit d’un courriel de Craig Kielburger à Mme Fox au BCP. Cet échange va de la page 491 à la page 495 inclusivement du jeu de documents fournis par le Bureau du Conseil privé. Tout le contenu, y compris les renseignements joints de M. Kielburger, apparaît dans son intégralité. Le contenu n’a absolument pas été caviardé quant au fond, seuls les noms de citoyens et des coordonnées personnelles, qui n’ont rien à voir avec les éléments que le Comité cherchait à obtenir, ayant été cachés.
    Le courriel s’ouvre sur les salutations d’usage et se poursuit ainsi : « J’espère que vous » — petit caviardage — « allez bien ». Je suppose que le caviardage concerne le nom d’une autre personne. En effet, c’est l’explication. Il y est question d’autres considérations, dont certaines ont trait à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant d’UNIS Canada. D’autres ne concernent pas ce dossier. La pièce jointe est une correspondance d’UNIS ou un communiqué qui, encore une fois, semble ne pas avoir été du tout caviardé. Pour ce qui est de savoir si ce document aurait dû être produit au départ, je répondrais par la négative, parce qu’il n’est quasiment pas pertinent à notre étude. Cependant, il a été décidé de le produire quand même, parce qu’il avait trait aux échanges ayant pris place entre UNIS et le gouvernement du Canada.
    À la toute fin de l’échange de courriels, sur la ligne de signature, nous avons Lauren Martin, adjointe de direction de Craig Kielburger. Il semble que le numéro de téléphone de son bureau soit inclus. Les coordonnées personnelles qui suivent ont été caviardées. C’est une ligne très, très courte. Pour ceux que cela intéresse et qui sont à la maison, c’est à la page 495 de la divulgation du Bureau du Conseil privé.
    Monsieur le président, ce n’est pas seulement le Bureau du Conseil privé qui a pris la peine d’expliquer au Comité les raisons de tout caviardage fait dans sa documentation. Vous pouvez vous reporter à la lettre du sous-ministre des Finances. C’est l’une des lettres de renvoi dont j’ai parlé plus tôt et que l’opposition cherche à faire exclure du dossier de preuve que le Comité peut examiner. Elle fournit un contexte important et essentiel aux raisons pour lesquelles la divulgation a été ainsi faite.
    Il s’agit d’une lettre adressée à M. Gagnon, alors greffier du Comité permanent des finances. Elle se lit comme suit:
Monsieur,

Au nom du ministère des Finances, je vous transmets les documents ci-joints en réponse à la motion adoptée par le Comité permanent des finances de la Chambre des communes le 7 juillet 2020 (alinéa 108(1)a) du Règlement):
« Que, conformément à l’alinéa 108(1)a) du Règlement, le Comité ordonne que tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We, toutes les notes d’information, notes de synthèse et courriels, incluant l’entente de contribution entre le ministère et Mouvement UNIS, de hauts fonctionnaires préparés ou envoyés à tout ministre concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d’autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020 soient fournis au Comité au plus tard le 8 août 2020;
Encore une fois, c’est l’élément clé:
que les questions de confiance du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande; et que toute expurgation nécessaire, y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet, soit effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. »
    Bien que cette motion ait été incluse dans une citation de la lettre, je me sens obligé d’insister sur le fait que, du point de vue du sous-ministre des Finances, selon lui, il est essentiel d’inclure le libellé de la motion qui indique clairement que le Comité n’a pas demandé de documents qui étaient au départ confidentiels du Cabinet.
    La lettre se poursuit ainsi:
Sont également joints dans ce dossier des documents concernant les engagements du greffier du Conseil privé et du secrétaire du Cabinet, M. Ian Shugart, à la suite de son témoignage devant le Comité le 21 juillet 2020.
    En fait, j’ai passé en revue ces engagements et la réponse de M. Shugart à ces engagements dans la lettre du greffier du Conseil privé datée du 7 août 2020, que j’ai lue aux fins du compte rendu. Elle est datée de la veille à laquelle les documents devaient être livrés par le Comité. Cependant les documents en question ont été reçus, du moins en partie, sur des clés USB remises aux porte-parole de l’opposition et ils ont été téléchargés simultanément, à moins bien sûr de difficultés techniques.

  (2150)  

     La lettre du sous-ministre Rochon se poursuit ainsi:
Selon la motion du Comité, les renseignements confidentiels du Cabinet et les renseignements relatifs à la sécurité nationale sont à exclure. Les renseignements en cause n’ayant pas trait à la sécurité nationale, aucun n’a été exclu pour une raison liée à celle-ci.
    Ce sont des propos familiers, qui reflètent ce que nous avons lu dans la lettre du greffier du Conseil privé. Il est clair que du point de vue du sous-ministre, tel qu’il est indiqué dans cette lettre de transmission, il estime que le Comité n’a jamais en fait demandé... Ce n’est pas que nous n’ayons pas demandé les documents confidentiels du Cabinet; c’est que nous avons expressément demandé au gouvernement de les exclure du dossier de divulgation. Ce n’est pas un point de vue unique. Dans certains cas, ils reproduisent textuellement la motion.
    La lettre se poursuit:
En ce qui concerne les renseignements confidentiels du Cabinet, une quantité considérable de renseignements relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui étaient considérés comme des renseignements confidentiels du Cabinet est transmise au Comité.
    Le gouvernement a bien vu qu’on ne lui avait pas demandé de produire ces renseignements, mais il a quand même choisi de le faire. L’explication donnée dans cette lettre est la suivante:
Cela correspond aux communications publiques de renseignements sur cette question faites par les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche de principes a été adoptée pour assurer une application non sélective de la protection prévue par le principe de confidentialité du Cabinet. Par conséquent, parmi les renseignements communiqués sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, une quantité considérable serait, en d’autres circonstances, considérée comme des renseignements confidentiels du Cabinet. Les renseignements qui ne concernent pas la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui constituent des renseignements confidentiels du Cabinet sont exclus et identifiés comme étant sans objet aux fins de la demande.
    Avant de passer à la section suivante de cette lettre, je crois qu’il est important de comprendre ce que signifie la phrase:

Une approche de principes a été adoptée pour assurer une application non sélective de la protection prévue par le principe de confidentialité du Cabinet.
    C’est un point absolument essentiel. Au cours de ma carrière, avant de me lancer en politique, je m’impliquais régulièrement dans des litiges portant sur des affaires controversées qui étaient portées devant les tribunaux relativement à la production de documents. En fait, à l’occasion, ils traitaient de documents qui étaient assujettis au privilège de la Couronne ou à une sorte d’immunité d’intérêt public, que nous appelons souvent des « documents confidentiels du Cabinet ».
    Quand nous traitions un très grand nombre de documents, dépassant parfois les 400 000 pages ou un chiffre astronomique quelconque, nous commencions par nous entendre sur la nécessité d'appliquer un processus destiné à faire en sorte que la production de tous ces documents ne serait pas sélective. Nous n’isolions pas certains documents de façon sélective pour leur attribuer une cote se sécurité au motif qu'ils étaient de nature sensible.
    L’une des choses qui, à mon avis, serait très utile au Comité, ce serait d’entendre les gens qui ont effectué ces caviardages. L’un d’entre eux, en fait la principale personne, le greffier du Conseil privé, a levé la main et a demandé au Comité de l’inviter à comparaître afin qu’il puisse lui expliquer le processus utilisé. Il l’a indiqué dans sa lettre, mais cette lettre ne figure pas au compte rendu de ce que le Comité étudie parce que les membres de l’opposition essaient de s’assurer qu’elle ne fasse pas partie du dossier de la preuve. Il a donné une explication. Il veut maintenant nous l’expliquer plus en détail pour que nous ayons la certitude que le processus utilisé pour caviarder ces documents n’était pas sélectif, c’est-à-dire qu’il était juste et raisonnable, fondé sur des principes, et non sur des intérêts.
    Néanmoins, il semble que les députés de l’opposition n’aient pas envie de l’entendre. En fait, non seulement ils refusent de l’entendre, mais ils essaient activement d’exclure la lettre qu’il nous a envoyée, que le gouvernement a divulguée, du dossier de preuve présenté au Comité.
    La lettre se poursuit sur la question des renseignements personnels et de la protection des renseignements personnels:
En ce qui concerne les renseignements personnels, le ministère est tenu de protéger ces renseignements en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à moins que les personnes à qui ils se rapportent consentent à leur divulgation, ou que la divulgation soit autrement autorisée dans certaines circonstances précises ou que les raisons d’intérêt public justifiant leur divulgation l’emportent nettement sur toute atteinte à la vie privée qui en résulterait.
Le ministère a déployé des efforts raisonnables pour obtenir leur consentement. Dans les cas où le consentement n’a pas été accordé, le ministère a conclu que les raisons d’intérêt public qui justifient la communication des renseignements au Comité l’emportaient sur toute atteinte à la vie privée de la personne concernée.

  (2155)  

En conséquence, la divulgation est effectuée en vertu du sous-alinéa 8(2)m)(i) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Comme l’exige cette loi, le commissaire à la protection de la vie privée a été informé de notre décision. Dans de très rares cas, les renseignements personnels ont été supprimés de ces dossiers, car le consentement n’avait pas été obtenu des personnes concernées et le ministère n’a pas été en mesure de conclure que les raisons d’intérêt public justifiant la divulgation l’emportaient nettement sur l’atteinte à la vie privée des personnes. Le type de renseignements personnels qui demeurent protégés consiste en l’identité de tiers indépendants dont l’opinion ou le point de vue se rapporte à une question non liée à la présente demande de renseignements, ainsi que les adresses électroniques et les numéros de téléphone personnels.
    Avant de passer au paragraphe suivant de la lettre, pour vous donner une idée de l’importance du paragraphe que je viens de lire, le seul élément controversé que nous devrions pouvoir régler entre nous, à mon avis, concerne le caviardage fait par le greffier du Conseil privé à l’égard de documents non assujettis aux documents confidentiels du Cabinet, c’est-à-dire les documents qui ont fait l’objet de caviardage et qui ont trait à des renseignements personnels qui auraient dû rester confidentiels.
    L’opposition est d'avis, et en fait la motion dit bien, que c’est le légiste qui aurait dû faire ces caviardages. La motion ne laisse pas entendre que c’est le légiste qui aurait dû caviarder les documents confidentiels du Cabinet, car nous avons expressément demandé au gouvernement d’exclure ces documents.
     La question est de savoir qui aurait dû caviarder les renseignements personnels des parties, dont bon nombre n’ont rien à voir avec ceci. C’est difficile à comprendre et c’est certainement quelque chose que nous pourrions régler, mais je pense qu’il y a un autre intérêt en jeu ici.
    Monsieur le président, la lettre se poursuit ainsi:
En ce qui a trait aux pages 190 et 194 à 213, à la suite de consultations avec l’intervenant d’origine, l’autorisation de divulguer ces renseignements n’a pas été accordée, puisqu’ils constituent des renseignements personnels au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels. De plus, ces renseignements sont considérés comme étant exclusifs au tiers. Le contenu de ces renseignements n’est pas pertinent en ce qui concerne l’accord de financement ou le programme de bourses pour étudiants; par conséquent, ils ont été entièrement retranchés.
    C’est un contexte important, monsieur le président, parce que si vous examinez les pages 190 et 194 à 213, vous comprendrez pourquoi ces passages ont été caviardés si nous permettons que l’explication fournie aux membres du Comité fasse partie du dossier de preuve.
    La lettre se poursuit:
Pour clarification, il est noté qu’un courriel en anglais du cabinet du ministre à l’intention de Michelle Kovacevic, daté du 18 avril, énumère une série d’éléments auxquels le ministère devait donner suite ainsi que d’autres que « WE » aborderait. Dans ce cas, le terme « WE » (« nous » en anglais) est une erreur typographique et renvoie au cabinet du ministre, et non au Mouvement UNIS (« WE Charity »).
    C’est moi qui lis la lettre du milieu du paquet du sous-ministre des Finances:

Il convient également de noter que l’annexe 4, datée du 19 avril, contient une erreur qui a été corrigée verbalement le 21 avril pendant une séance d’information avec le ministre des Finances. Bien que la page 6 de la note mentionne une estimation des coûts de la proposition de 0,8 milliard de dollars, plus les coûts d’administration potentiels, les pages 7, 8 et 9 recommandent de mettre de côté jusqu’à 1 milliard de dollars (900 millions pour l’initiative et 100 millions supplémentaires pour la mise en œuvre et les coûts connexes). Le montant exact de la recommandation (900 millions de dollars) est reflété dans la version du 21 avril de la note, également jointe dans le dossier.



Enfin, à la suite de la séance d’information du 21 avril, une ébauche de la page de décision ministérielle (dans le dossier, première page de la version du 21 avril 2020 de la note) a été préparée et acheminée au cabinet du ministre des Finances aux fins d’examen et d’approbation par le ministre des Finances. Cette page de décision ministérielle n’a pas officiellement été approuvée par le ministre des Finances. Une décision officielle a été prise par la suite par le premier ministre, et elle est indiquée dans le dossier.



Veuillez agréer, Monsieur, mes sincères salutations.



Paul Rochon



Sous-ministre, Ministère des Finances.
    Les explications données par le sous-ministre des Finances montrent clairement pourquoi certains passages ont été caviardés, à la fois en termes généraux et, dans plusieurs cas, sur des pages précises de la documentation produite par le ministère des Finances.

  (2200)  

     En grande partie, la raison pour laquelle les documents ont été caviardés reflète les raisons données par le greffier du Conseil privé, principalement que la motion du Comité indique clairement que les documents confidentiels du Cabinet ont été exclus de la demande que le Comité a faite au gouvernement et que des caviardages auraient dû être faits sur les questions liées à la protection de la vie privée et des renseignements personnels, bien qu’ils auraient dû être faits par le légiste. Encore une fois, la raison pour laquelle les fonctionnaires, et non le légiste, ont fait ces caviardages malgré le libellé du Comité a trait au fait qu’ils sont liés par certaines obligations législatives.
    Je sais que le NPD a déjà fait valoir, lorsque M. MacGregor s’est joint à nous pour une soirée, que le légiste nous a écrit pour nous indiquer la suprématie du Comité sur le plan juridique en ce qui concerne la production de documents. Le greffier du Conseil privé et les sous-ministres qui nous ont envoyé des lettres nous ont expliqué qu’ils s’estiment liés par une loi qui a trait à la protection de la vie privée. Ils ont suivi les processus décrits dans les lois applicables sur la protection des renseignements personnels, comme l’a si éloquemment décrit la lettre de transmission, pour s’assurer d’obtenir le consentement des personnes dont les renseignements personnels se trouvaient dans les documents produits. En cas de non-consentement, un critère d’intérêt public s'applique pour déterminer si, en fait, la protection de la vie privée l’emporte sur l’intérêt que le public peut avoir à l’égard de la divulgation.
    De toute évidence, quand la majorité de ces renseignements sont des numéros de téléphone cellulaire ou des adresses de courriel de personnes qui n’ont rien à voir avec le dossier, je ne vois pas la nécessité pour le Comité d’en disposer. Quoi qu’il en soit, je ne vois pas pourquoi il faudrait que le Comité remette en question le choix des personnes chargées d'effectuer le caviardage, mais si les membres de l’opposition veulent insister pour que le légiste se charge de cette tâche pour les renseignements personnels, nous devrions parvenir à nous entendre. Au lieu de cela, ils semblent s’entêter et insister pour que la motion originale adoptée par la version précédente de notre comité au cours de la dernière session de la présente législature déclare quelque chose alors qu’elle dit exactement le contraire. Les questions confidentielles du Cabinet ont été expressément exclues de la demande présentée au Comité.
    Dans le contexte de la lettre de transmission du sous-ministre des Finances, nous pouvons nous reporter aux documents d’information du ministère des Finances. La première page du document du ministère des Finances s’intitule « Avril 2020 — Soutien aux étudiants pendant l’urgence de la COVID: Ce que nous ont dit les intervenants ».
    Avant de parler de ce que disent les documents publiés par le ministère des Finances, je me souviens d’avoir travaillé avec ces fonctionnaires sur de nombreux dossiers à l’époque. Ils ont vraiment travaillé de très longues heures pour aider les gens à traverser la pandémie, et on les a néanmoins retirés de certains des travaux d’élaboration de programmes d’urgence qu’ils effectuaient pour qu’ils s’occupent de la production des documents demandés par le Comité.
    Je consulte les pages 1 à 3 de leur documentation. Encore une fois, tout le contenu lié à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant s’y trouve. Les seuls passages caviardés concernaient des tiers qui n’avaient aucun lien avec le programme. Je le répète, le document s’intitulait « Avril 2020 — Soutien aux étudiants pendant l’urgence de la COVID: Ce que nous ont dit les intervenants ».
    Le document passe en revue les commentaires reçus des intervenants. Le premier groupe était l’Alliance canadienne des associations étudiantes et, si vous me permettez d’utiliser brièvement la règle des 20 secondes de non-pertinence de Peter Julian, je dois saluer l’ACAE, comme ancien membre lorsque j’étais étudiant et président de l’Université StFX. C’est une organisation extraordinaire qui défend les intérêts des étudiants. Je vais m’en tenir à ce commentaire hors sujet, je l’admets, et revenir au document pertinent dont nous sommes saisis.
    L’ACAE a beaucoup parlé de l’admissibilité à la PCU et a dit que la majorité des étudiants canadiens de premier cycle satisfont déjà au seuil de revenu. Le chiffre le plus récent que l’ACEA avait était que 60 % d’entre eux satisfont au seuil de revenu, mais que ce n’était peut-être pas dans leur intérêt. Quoi qu’il en soit, je vais vous épargner les détails de ce qu’ils ont tous dit.
     Alex Usher, un expert canadien reconnu en matière d’enseignement supérieur, a fait part de ses commentaires qui ont été consignés dans le présent document. L’Assemblée des Premières Nations a été consultée au sujet du soutien aux étudiants et a produit un court texte sur les commentaires en guise de réaction. Les collèges et les universités ont été consultés, et toute l’information sur ces intervenants particuliers a été incluse intégralement. En ce qui concerne UNIS également, il y a un court paragraphe sur le soutien aux étudiants.

  (2205)  

     Il y a eu des consultations avec Andrew Agopsowicz, économiste principal à la RBC, qui a inclus des commentaires sur le soutien aux étudiants, et il y a eu des consultations avec Polytechnics Canada, dont les commentaires ont également été inclus.
    Il y a quelques petits passages caviardés d’une organisation appelée BHER, représentée par Val Walker. Si vous lisez le contexte dans les paragraphes qui l’entourent, la petite quantité de renseignements caviardés ne semble aucunement liée à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. On y parlait d’une personne qui vit avec une perte auditive et de l’élargissement possible de la PCU, ou du recours au programme Emplois d’été Canada pour embaucher plus d’étudiants et de la question de savoir s’il devrait y avoir une PCU propre aux étudiants, et bien sûr, vous vous en souviendrez, monsieur le président, l’élaboration de la prestation canadienne d’urgence pour étudiants afin d’aider les étudiants qui ne travaillaient pas et qui n’avaient pas perdu d’heures de travail et qui n’étaient donc pas admissibles à la PCU, mais qui avaient quand même besoin d’aide financière en raison d’un marché du travail déprimé.
    Quoi qu’il en soit, dans le cas des petits passages qui ont été caviardés, si vous tenez compte de ce que disait la lettre de transmission, vous comprendrez que les seuls passages caviardés concernaient des tiers qui n’avaient aucun lien avec la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Ils ont ensuite examiné d’autres organisations qui ont été consultées, notamment U15, Palette et Universités Canada, dont de très courts passages avaient été caviardés pour deux d’entre elles. J’ai oublié une organisation, Actua, et certains des commentaires que nous avons entendus lors de la consultation ont été caviardés. Si vous lisez les explications que j’ai incluses dans les lettres de transmission, vous verrez encore une fois qu’elles portent sur des questions qui n’étaient pas pertinentes ou qui étaient assujetties à des renseignements exclusifs qui n’ont rien à voir avec ce que le Comité a demandé.
    Une fois de plus, si nous examinons des choses comme les renseignements exclusifs, les renseignements personnels et les coordonnées de fonctionnaires et que nous pouvons trouver un compromis pour permettre une conversation entre le légiste et le greffier du Conseil privé, c’est une chose, mais aucune manœuvre ne changera le libellé de la motion originale, qui excluait clairement les documents confidentiels du Cabinet. Encore une fois, s’il s’agit vraiment des passages caviardés qui ont trait à d’autres questions, comme l’indiquait la motion initiale, je pense que nous serions en mesure de trouver un compromis et une voie à suivre.
    Pour poursuivre, monsieur le président, mon attention porte toujours sur les documents produits par le ministère des Finances. Je passe maintenant aux pages 51 à 54 de la documentation du ministère des Finances. Il s’agit d’un courriel entre Mme Kovacevic et des membres du personnel du ministre. Tout le contenu est là. Tout est visible pour le public et pour l’examen parlementaire, pour quiconque s’intéresse à cette information. Presque tout a été produit sans caviardage. Le seul caviardage concerne les numéros de téléphone cellulaire. Ce n’est pas pertinent et cela ne devrait pas être du domaine public de toute façon, parce que je ne pense pas que cela sert l’intérêt public et je pense qu’il y a un intérêt à ce que la vie privée des Canadiens soit protégée lorsque nous traitons de leurs renseignements personnels.
    Le courriel donne un aperçu des propositions concernant le bénévolat. Il comprend des pièces jointes, dont un survol de la plateforme « Je veux aider » et du concept d’entrepreneuriat social d’UNIS. Le premier caviardage ne concerne qu’un numéro de téléphone cellulaire et pas plus. À côté, apparaît un numéro de portable… veuillez excuser mon accent en français. Le numéro de téléphone complet, non caviardé, du bureau apparaît dessous.
    Le courriel suivant, qui porte aussi sur le même document et qui a le même objet, vient de Rachel Wernick. Il reprend intégralement le contenu sur la façon de mettre en œuvre les diverses options ainsi qu’un entretien ayant eu lieu entre Craig Kielburger — ou devrais-je dire « Craig K », comme l’indique le courriel — et Rachel Wernick.

  (2210)  

     Il est produit intégralement. Encore une fois, le seul caviardage dans ce courriel est le numéro de téléphone cellulaire de Mme Wernick. Je sais que c’est son numéro de téléphone cellulaire, même s’il est caviardé, parce que le mot anglais « mobile »...
    Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
    Vous pouvez invoquer le Règlement, madame Dzerowicz.
    J’aimerais vérifier rapidement le quorum. Je veux m’assurer que tout le monde est éveillé.
    D’accord, madame la greffière.
    Oui, nous avons le quorum. Je vois tous les visages, et je vois M. Ste-Marie dans la salle du Comité.
    Si M. Ste-Marie est ici, nous avons certainement le quorum.
    Il se tient les mains sur la poitrine. Il en est très fier.
     Monsieur Fraser, allez-y.
    Merci.
    Pour ce qui est des documents, j’ai lu la lettre de transmission du sous-ministre au ministère des Finances et je suis en train d’examiner les documents qu’il a divulgués. Je dois dire, monsieur le président, que les passages caviardés dans ces documents l’ont été tout à fait en conformité avec l’explication qui nous a été donnée; toutefois les députés de l’opposition ont décidé qu’ils ne feraient pas partie des éléments de preuve dont est saisi le Comité.
    Je regarde maintenant le document 52 du ministère des Finances. Il porte sur l’échange de courriels que je viens d’examiner. Il comprend un résumé du document « Je veux aider » qui fait référence aux étudiants bénévoles. Le document décrit l’approche proposée pour demander des options afin d’aider les étudiants à faire du bénévolat au cours des « prochains mois », évidemment à un moment précis, et il donne beaucoup de détails sur certaines des considérations qui pourraient être incluses. Il décrit une proposition...
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    M. Poilievre invoque le Règlement.
    Allez-y, monsieur Poilievre.
    J’allais me lever pour aller chercher un rafraîchissement, et je me demandais si quelqu’un voulait quelque chose pendant que j’y étais.
    Que buvez-vous, Pierre? Cela dépend. J’accepterai peut-être cette offre, mais cela vous prendra beaucoup de temps à me servir ce verre.
    Que dites-vous d’un Crown Royal? Rien de plus canadien que ce bon rye du Canada.
    C’est un bon rye, et je j’aime bien, mais...
    Nos agriculteurs seraient d’accord.
    Je suis à une trop grande distance pour que vous puissiez me le servir.
    Cela vous permettrait peut-être de trouver plus rapidement une solution à la question qui est devant le Comité.
    Eh bien, M. Fraser a dit que si les passages caviardés étaient fondés sur la motion originale, nous pourrions peut-être trouver une solution. Je crois qu’il s’agit d’une offre assez raisonnable et que les gens devraient y réfléchir.
    Pensez-y en prenant ce verre de Crown Royal, monsieur Poilievre.
    Allez-y, monsieur Fraser.
     Merci, monsieur le président.
    Même si c’était sur un ton collégial, je suis très déçu d’avoir été interrompu alors que j’étais au beau milieu d’un point clé.
    Pour poursuivre, monsieur le président, je sais que le commentaire a été formulé à la blague, mais ce qu’il faut retenir ici, c’est qu’il s’agit d’un document clé que nous avons examiné dans le cadre de certains témoignages. Il décrit les propositions formulées pour la ministre Ng. Le document intégral nous a été communiqué.
    Ce sont les types de documents... Vous apercevrez une tendance. Lorsqu’il s’agit d’une question de fond liée aux enjeux entourant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant — sa conception, sa mise en œuvre, peu importe — tout y est. Les caviardages portent en grande partie sur le genre de choses qui devraient probablement être exclues. Plus important encore, ils se rapportent précisément aux termes énoncés en juillet dans la motion originale du Comité, lesquels ont été expliqués en détail par les diverses lettres de transmission qui se rapportent à chaque lot de documents.
    Certaines de mes pages préférées, qui semblent être très controversées, se trouvent aux alentours de la page 189 du document du ministère des Finances. Les passages caviardés sur cette page portent sur une téléconférence qui a eu lieu le 24 avril. On retrouve sur cette page le nom de tous les participants, y compris ceux qui travaillent au ministère des Finances; M. Craig Kielburger y figure comme participant facultatif. L’heure à laquelle la réunion a eu lieu s’y trouve également. La seule partie qui est caviardée — il s’agit d’un scandale important, monsieur le président — est le code d’accès à une ligne de téléconférence qu’utilise le ministère des Finances.
    Bien que je doute fort que ce soit pertinent, je peux parfaitement comprendre pourquoi il ne serait peut-être pas approprié de divulguer le mot de passe d’une ligne de téléconférence du gouvernement. Ainsi, les citoyens ne pourraient pas participer à ce qui devrait être une conversation privée et confidentielle.
    Monsieur le président, quoi qu’il en soit, la question n’est même pas de savoir si ces renseignements devraient être caviardés, mais plutôt de savoir qui aurait dû les caviarder. Cela semble tellement insignifiant. S’il s’agit de l'élément central du différend, il semble incroyable que nous ne puissions pas nous entendre sur la façon de le régler.
    Je vous dirais que la vraie raison pour laquelle nous ne pouvons pas aller plus loin, c’est que les députés de l’opposition continuent d’insister pour que la motion, qui dit précisément que les documents confidentiels du Cabinet sont exclus de la réponse, soit interprétée comme signifiant que la réponse inclut les documents confidentiels du Cabinet. Ces deux choses sont contradictoires. En fait, on ne peut pas lire les mots et présumer qu’ils signifient le contraire. Cela une interprétation de base, monsieur le président.
    Je vais continuer, toujours au sujet du dossier de documents que le ministère des Finances a divulgué. À la page 190, on trouve le même courriel que Craig Kielburger a envoyé au ministre de l’époque, M. Morneau. On le retrouve également dans le document de l’organisme UNIS que le Comité a reçu. Dans ce courriel, on voit le même courriel avec toute l’information. Comme nous pouvons le voir ici, l’information n’avait rien à voir avec la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et n’avait donc rien à voir avec la motion dont le Comité est saisi. Le sujet était « Remerciements et liens ». On pouvait y lire ceci:
Bonjour Bill,
Ce coup de téléphone a été très aimable de votre part. Merci beaucoup.
Je sais que votre équipe vous donne accès à des données extraordinaires. Ci-joint, vous trouverez deux documents qui pourraient vous être utiles. Le courriel ci-joint date d’il y a deux jours...
     Et ainsi de suite. Encore une fois, le numéro de téléphone de l’adjoint exécutif est caviardé. Quoi qu’il en soit, le courriel semble avoir un rapport très ténu avec la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Un autre courriel se trouve à la page 216 des documents divulgués par le ministère des Finances, pour ceux que cela intéresse. Il s’agit d’un autre courriel de Mme Marquez, de l’organisme UNIS, à l’intention des fonctionnaires responsables de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Tout le contenu de ce courriel se trouve dans ce document. Les seuls renseignements caviardés, si vous examinez ce courriel, sont l’adresse électronique et le numéro de téléphone personnel de Mme Marquez.

  (2215)  

     Je présume qu’il s’agit de son numéro de téléphone personnel, parce qu’un autre numéro de téléphone a été divulgué.
     Encore une fois, si vous examinez les lettres de transmission, elles expliquent précisément quand et pourquoi les renseignements personnels des employés d’UNIS ont été caviardés. En tenant compte de ces lettres de transmission, il devient évident que ce caviardage a été fait spécifiquement pour être conforme à la motion du Comité.
    Si l’on examine maintenant les pages 222 et 223 du document que le ministère des Finances a divulgué, on s’aperçoit que le contenu intégral du courriel de Mme Marquez aux fonctionnaires du ministère y est. Les passages caviardés qui semblent être la source d’une grande consternation comprennent, encore une fois, une adresse électronique et les coordonnées personnelles de Mme Marquez. Il n’y a pas de grand choc.
    Le premier échange dans le courriel souligne qu’une réponse rapide a été reçue et qu’une copie a été envoyée à un employé d’UNIS pour aider à coordonner les prochaines étapes. La partie importante de ce courriel portait sur les coordonnées personnelles de la personne et elles ont été caviardées. Encore une fois, la motion demande au légiste de faire ce caviardage. Les ministères concernés ont caviardé les documents conformément à la loi à laquelle ils ont dit être liés; cependant, cela ressemble beaucoup au genre de choses pour lesquelles nous pouvons trouver une solution.
    Cela se poursuit dans un courriel dans le même échange, et exactement les mêmes renseignements sont caviardés. Le corps du courriel — dont une grande partie porte, soit dit en passant, sur des échanges personnels quant à la reprise de contact avec des proches au cours de la fin de semaine — a été néanmoins divulgué. Toutefois, le courriel lui-même mentionne simplement qu’un échange a eu lieu entre Craig — je présume qu’il s’agit de Craig Kielburger — et Mme Marquez la semaine précédente.
    Ils disent avoir eu une discussion téléphonique — évidemment, il serait opportun de divulguer cela au Comité, ce qui a été fait —  dans le but de définir les prochaines étapes appropriées pour poursuivre la conversation.
    Ces documents, qui font état des conversations entre les employés de l’organisme UNIS et les fonctionnaires du ministère des Finances, sont évidemment pertinents. Ils ne sont pas tellement intéressants ou importants, mais ils sont pertinents et ils ont été divulgués. Les seuls renseignements qui ont été caviardés sont les coordonnées personnelles d’une employée de l’organisme UNIS. Je ne sais pas exactement à quelle direction générale elle était associée.
    Quoi qu’il en soit, si vous examinez les passages caviardés et les parties de la correspondance qui ont été divulgués, vous constaterez qu’ils correspondent précisément à la lettre de transmission que le sous-ministre Paul Rochon a envoyée à ce Comité et que des membres de ce Comité cherchent maintenant à exclure.
    À mon avis, il serait utile non seulement de connaitre le contexte entourant ces lettres, mais aussi, si nous avons des questions quant aux passages caviardés, d’inviter ces personnes à comparaître. Nous pourrions peut-être même les faire comparaître devant le Comité avec le légiste pour discuter de leurs caviardages. En effet, le sous-amendement va dans ce sens. Il serait très utile que les membres du Comité comprennent pourquoi les documents ont été caviardés.
     En fait, certains députés l’ont déjà dit. Si vous comparez les documents que le leader du gouvernement à la Chambre a communiqués aux membres de ce Comité avec les documents qui ont été caviardés par le légiste, dans des courriels comme celui-ci — pas celui-ci en particulier, toutefois, mais bon nombre de brefs échanges — le greffier du Conseil privé y avait caviardé un simple numéro de téléphone cellulaire ou un courriel. Le légiste est allé beaucoup plus loin et a exclu d’autres renseignements, probablement parce qu’ils soulevaient des préoccupations en matière de protection de la vie privée ou, plus probablement dans bien des cas, parce qu’ils ne s’appliquaient pas du tout à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, lorsqu’il s’agissait de choses comme souhaiter du bien à quelqu’un en lien avec des proches pendant la fin de semaine, comme ce courriel l’a fait au début.

  (2220)  

     Quoi qu’il en soit, regardons au bas du courriel. La seule partie caviardée semble être celle des coordonnées personnelles, mais les coordonnées professionnelles sont toujours là, si quelqu’un désire téléphoner à Mme Marquez ultérieurement. Cela aurait pu se produire dans le passé, compte tenu du sort qu’UNIS a subi au Canada au cours des derniers mois.
    Le document suivant se trouve à la page 224 du dossier d’information du ministère des Finances. Ce sont des renseignements très importants. Nous y trouvons une invitation à une réunion que Mme Kovacevic a fait parvenir à un employé du cabinet du ministre. On y trouve le contenu intégral. Les passages caviardés auxquels s’objectent les députés de l’opposition portent sur le numéro d’identification de téléconférence et le numéro de téléphone cellulaire de Mme Kovacevic.
    Je rappellerai simplement aux Canadiens que le gouvernement a mis et continue de mettre l’accent sur la pandémie et la deuxième vague. Aujourd’hui, les membres du Comité des finances ne s’entendent pas sur la pertinence du caviardage, et plus précisément sur la personne qui aurait dû caviarder le numéro de téléphone personnel de ce fonctionnaire et le numéro d’identification de la téléconférence.
    Monsieur le président, un examen de la page 226 du dossier d’information du ministère des Finances révèle que la seule partie caviardée porte sur un numéro d’identification de téléconférence, comme dans le cas de la page précédente. Tous les noms des fonctionnaires concernés figurent dans les courriels, ce qui permet à tous les Canadiens et les députés de l’opposition de les voir. Cette information peut être pertinente, cela ne fait aucun doute, mais certains renseignements devraient être protégés pour de bonnes raisons. J’ai déjà fait valoir cet argument quant à un document précédent qui portait sur un code d’accès pour une téléconférence du gouvernement. Par ailleurs, je ne crois certainement pas qu’il serait approprié de partager des courriels personnels.
    Les passages qui portent sur les personnes qui ont assisté aux réunions, sur la date où elles ont eu lieu et les organisations auxquelles elles sont rattachées sont tous pertinents. Tout cela s’inscrit parfaitement dans la portée de la motion que le Comité des finances a adoptée au cours de la session parlementaire précédente; cela est très bien expliqué dans la lettre de transmission du sous-ministre compétent.
    En poursuivant l’examen du dossier d’information, j’en suis maintenant à la page 227, intitulée « Page 1 de 1 ». Ce document porte les mentions « Secret » et « Document confidentiel du Conseil privé de la Reine pour le Canada ». Il a quand même été divulgué. Tout le contenu de cet ordre du jour et les notes d’une réunion des « quatre C » sont divulgués. Il s’agit d’un document confidentiel du Cabinet. Il a été divulgué pour examen avec toute l’information quant à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et cette information est visible. Le seul caviardage que nous y trouvons porte sur un numéro d’identification de téléconférence. Je ne blague pas à ce sujet. C’est le genre d’information qui a été caviardée.
    Pour revenir à la motion originale adoptée en juillet, il est clair qu’elle excluait les documents confidentiels du Cabinet. Dans leurs réponses, le sous-ministre des Finances et le greffier du Conseil privé ont dit très clairement qu’ils n’étaient pas d’avis que le Comité voulait obtenir des documents confidentiels du Cabinet. Ils ont tiré cette conclusion parce que le Comité leur a dit d’exclure les documents confidentiels du Cabinet de la demande. Quoi qu’il en soit, comme on l’a expliqué dans la lettre de transmission, les documents qui étaient pertinents ou qui pouvaient être utiles au Comité dans son examen de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ont été divulgués.
    Ce document porte encore les mentions « Secret » et « Document confidentiel du Conseil privé de la Reine pour le Canada ». Il est aussi étiqueté « Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ». Il est daté du jeudi 30 avril 2020. Il révèle l’heure de la réunion, laquelle a duré une heure et a commencé à 11 h 15 ce jour-là. On y trouve même le code d’accès pour la téléconférence en question. Seul le code d’identification a été caviardé pour protéger le mot de passe et empêcher d’autres personnes de se connecter à cette téléconférence à l’avenir.
    On y parle des participants du Bureau du Conseil privé, notamment Lisa Setlakwe, Tara Shannon, Heather Moriarty, Louise Baird, Ken MacKillop et Alain Beaudoin; du CPM, Rick Theis et Laura Lebel; d’EDSC, Rachel Wernick et Ritu Banerjee; et du ministère des Finances, Alexandrea Howard, Michelle Kovacevic et Suzy McDonald.

  (2225)  

     Les points à l’ordre du jour sont inclus. Il s’agit des items suivants: « Mot de bienvenue et mot d’ouverture »; « Discussion sur les options relatives à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant »; « Exécution des programmes et autorité politique »; et « Récapitulation et prochaines étapes ».
    Ce document, monsieur le président, serait normalement assujetti aux documents confidentiels du Cabinet, mais le gouvernement a quand même pris la décision de le divulguer même si nous n’en avions pas fait la demande. Par ailleurs, si nous en avions fait la demande, le gouvernement aurait peut-être eu le droit de refuser de le divulguer sous prétexte qu’il s’agit d’un document confidentiel du Cabinet. Il nous a divulgué presque toute l’information. La seule partie qui est caviardée est le mot de passe de la téléconférence qui a eu lieu ce jour-là. C’est le genre d’information qui a été exclue des documents divulgués.
    En poursuivant notre examen, monsieur le président, j’attire votre attention sur la page 228 du document du ministère des Finances. Il s’agit de questions clés à discuter quant aux initiatives de service et de bénévolat. Le sous-titre de ce document est « Subvention canadienne pour les services d’urgence ». Il est ensuite étiqueté « (BCBE) ». On peut supposer que c’était à une époque où un programme était envisagé, mais où aucun nom n’avait été retenu.
    Le premier titre est « Personnes admissibles ».
La subvention devrait-elle être limitée aux jeunes inscrits à des études postsecondaires ou, de façon plus générale, aux jeunes admissibles à des études postsecondaires? Les jeunes qui reçoivent une allocation dans le cadre du programme de microcrédits de SJC devraient-ils être admissibles au BCBE?
    En relisant la lettre de transmission, on comprend ce qu’est le SJC. En fait, je ne suis pas sûr du document dans lequel il se trouvait, mais l’un d’eux utilisait ce sigle pour décrire le Service jeunesse Canada.
    Nous avons entendu des témoignages au Comité — encore une fois, je devrais dire la version précédente de ce Comité au cours de la session précédente de cette législature — qui disaient précisément que Service jeunesse Canada était parmi les candidats envisagés pour administrer ce programme. Lorsque le premier ministre a comparu devant le Comité, sa chef de cabinet, Mme Telford, nous a dit que, lors de la présentation de cette idée, on a découvert que SJC n’avait pas les ressources pour administrer ce programme. Et selon la recommandation de la fonction publique, seul l’organisme UNIS pouvait administrer ce programme, si on voulait le mettre en œuvre cette année.
    Il s’agit d’un document qui traite justement de cette question d’une certaine façon et qui comprend les recommandations proposées. Tous les renseignements y sont divulgués. Il n’y a pas de caviardage sur cette page.
     Il ne s’agit pas seulement des recommandations, mais aussi des questions dont il fallait tenir compte si le programme était exclusivement à l’intention des étudiants. On y parle des possibilités de services admissibles qui pourraient faire partie d’un programme de ce genre. Le document comprend des recommandations, dont les suivantes :
Établir des critères minimaux pour les possibilités de bénévolat admissibles;
Sensibilisation proactive et accords de contribution avec des organismes tiers pour encourager l’élaboration de possibilités liées à la COVID-19 dans toutes les régions du pays;
Proposition de financement de la part d’UNIS visant à créer une occasion de service de 10 semaines pour 20 000 jeunes afin d’assurer des offres anticipées.
    Cela était sous la rubrique « Recommander ». On en propose quelques autres sous la rubrique « Considérations ».
    Le document aborde ensuite le portail « Je veux aider », les « Montants de la subvention et paiements » et des recommandations et des considérations à cet égard.
    Il s’agit d’un document important quant aux renseignements que le Comité cherchait à obtenir. Il correspond tout à fait à ce que le Comité voulait savoir sur la façon dont le programme a été élaboré et mis en œuvre, et comment il a évolué au fil du temps. Le gouvernement a décidé de divulguer ce document au complet, sans le caviarder.
    À la page 230 du dossier de documents du ministère des Finances, on peut lire: « Service jeunesse Canada: Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ». Encore une fois, cela reflète le témoignage que nous avons entendu selon lequel Service jeunesse Canada était au nombre des candidats envisagés pour administrer ce programme.
    Il s’agit d’une ébauche datée du 29 avril, qui correspond parfaitement à l’échéancier qui a été fourni au Comité, et au sujet duquel ses membres ont eu l’occasion d’interroger des membres importants du gouvernement, y compris le premier ministre, parce que cela précède la première réunion du Cabinet, qui a eu lieu, je crois, le 5 ou le 8 mai. Ma mémoire me fait défaut en ce moment, monsieur le président.

  (2230)  

    Quoi qu’il en soit, ce document se rapporte à l’élaboration et à la mise en œuvre du programme, ce qui correspond manifestement à ce que le Comité a demandé. Ce document en particulier porte la mention « Ébauche », mais pas la mention particulière « Assujetti au secret du Cabinet ». Il suit le document de l’ordre du jour où le numéro de la conférence a été caviardé, car il s'agissait d'un document confidentiel. Quoi qu’il en soit, ce document a été produit dans sa totalité.
    On y parle du contexte entourant la COVID-19 et de la nécessité d’élaborer un programme comme celui-ci. On y décrit aussi l’approche qu'EDSC avait proposée pour le programme. Il y est question des critères d’admissibilité des jeunes et des services de placement admissibles. C’est le genre de document qu'il vous faut pour déterminer ce que le gouvernement pensait pendant l'élaboration de ce programme. On y décrit les considérations et les recommandations examinées, notamment le coût. On prévoyait un coût total de 862,5 millions de dollars.
     Je vous dirai franchement, monsieur le président, que si je voulais savoir ce que le gouvernement pensait à l’époque, j'aurais justement examiné ce document et l'accord de contribution qui l'accompagne. Il est extraordinaire que tout ce que nous voulons savoir de ce que le gouvernement pensait à l’époque, des considérations et des recommandations qu'il examinait, ait heureusement été consigné par écrit et que ces notes aient été produites devant le Comité. Je le répète, ce document n’est pas caviardé, mis à part le numéro de la conférence d'où proviennent tous ces renseignements. À mon avis, cette information ne donne rien de plus aux membres du Comité qui souhaitent en savoir davantage. Tous les renseignements pertinents se trouvent ici.

  (2235)  

    Monsieur Fraser, j’ai perdu le fil pendant une minute; de quel document s’agit-il?
    Je parlais de la trousse de documents du ministère des Finances, qui se termine à la page 240. Je pense qu'elle commence vers la page 220; la page 227 vient en premier, car il s'agit de l’ordre du jour. Il était assujetti au secret du Cabinet et portait la mention « Secret », mais toutes les pièces jointes semblent avoir été produites. On y trouve des détails importants sur tout, depuis le coût prévu jusqu’aux exigences d’admissibilité pour les étudiants qui participeraient aux placements admissibles envisagés. Tout est là, à l’exception du numéro de la conférence qui a eu lieu ce jour-là.
    Merci.
    Je vais donc poursuivre, monsieur le président. Nous voyons ici un échange de courriels, à la page 310 du document anglais du ministère des Finances. Il s’agit de courriels échangés entre Mme Kovacevic, le personnel du cabinet du ministre et les fonctionnaires du ministère. Dans cette chaîne de courriels, qui va de la page 310 à la page 318 du document anglais du ministère des Finances, nous trouvons toute l’information dans le corps du texte, tout. Les seuls éléments caviardés sont des numéros des cellulaires privés, que nous ne sommes pas tenus de divulguer au public, alors notre fonction publique non partisane les a supprimés.
    Encore une fois, je reconnais que la motion souligne que certains de ces caviardages, notamment ceux de renseignements personnels, auraient dû être effectués par le légiste et non par le gouvernement. Je comprends aussi le point de vue de la fonction publique — qu'elle n'a pas exprimé sous la direction du gouvernement, mais de façon indépendante —, selon lequel les fonctionnaires sont liés par une loi qui les oblige à obtenir le consentement des parties auxquelles on demande de divulguer des renseignements personnels. S'ils n'obtiennent pas ce consentement, ils doivent évaluer si l’intérêt public l’emporte manifestement sur la nécessité de protéger ces renseignements. Dans le cas qui nous occupe, le peu d’intérêt public qu'aurait suscité l'accès au numéro de cellulaire personnel d’un employé ou d’un fonctionnaire ne l’emportait pas sur la nécessité de protéger ce renseignement personnel. Je comprends parfaitement.
     L'objet du courriel en question souligne l'urgence d'examiner la note au Cabinet du 8 mai sur la Bourse canadienne de bénévolat étudiant. Dans le corps du courriel, l'auteur indique qu'on enverra tous les renseignements nécessaires sur cette bourse, ajoutant que s’il y a eu une demande officielle ou autre, les choses ne semblent pas tourner rond. En outre, la signature du courriel est un peu bizarre, elle indique que le courriel parvient du cellulaire insolent de MK. Je ne pense même pas que ce soit pertinent. Le gouvernement l’a cependant produit, mais le numéro de ce « cellulaire insolent » a été caviardé.
    C’est le genre de choses que l’on trouve dans tout le document, et je les cite directement de la documentation produite. On y trouve probablement de l’information non pertinente produite inutilement. Néanmoins, on l'a incluse parce que le gouvernement, comme l'expliquent les lettres de transmission, s'est efforcé d’adopter une approche très ample et raisonnée en produisant ces documents.
    De même, le numéro de téléphone a été exclu du courriel. Le corps du courriel et le nom de toutes les personnes à qui il a été envoyé avec, je le répète, l'objet en caractères gras indiquant l'urgence d'examiner la note au Cabinet du 8 mai sur la Bourse canadienne de bénévolat étudiant, souligne que l'auteur ne sait pas comment les choses évoluent, mais demande que quelqu’un d’autre que des membres du Cabinet envoie directement à Amit Gillian, pour le lendemain, la note et les deux documents se trouvant aux liens cités, avec en pièce jointe la proposition et l’annexe de Mme Chagger. Il est évident que ces documents devaient être soumis au Cabinet. L’objet du courriel indique une note au Cabinet, et le corps du courriel mentionne le nom d’un des ministres responsables d'une partie de l’élaboration du programme.
    La chaîne de courriels donne plus de détails. Voici ce qu’on peut y lire:
Vous trouverez ci-joint (et à ce lien) pour approbation une copie d’une note au Cabinet adressée à la ministre.
Veuillez noter que la discussion du Cabinet portera sur deux courts documents de la ministre Chagger:
- La présentation initiale sur la COVID présentée au Comité le 5 mai - ici
- Les révisions proposées par le Comité sur la COVID soumises au Cabinet pour examen - ici.
Si vous avez de la difficulté à accéder à ces documents, veuillez m’en informer, et je me ferai un plaisir de vous les faire parvenir en pièces jointes.
    Cela venait de Gillian Webster, analyste principale de la politique autochtone à Finances Canada.
    Tous les documents qui concernent la présentation initiale sur la COVID au Comité ainsi que les documents de la ministre Chagger et les révisions proposées par le Comité sur la COVID sont là. On y trouve même les coordonnées professionnelles de Mme Webster, l'analyste principale de la politique autochtone au ministère des Finances. Le gouvernement a décidé de divulguer l'adresse courriel et le numéro de téléphone de son poste. Cependant, si vous regardez le caviardage, il semble qu’un numéro de téléphone cellulaire ait été caviardé.

  (2240)  

    Poursuivons. Vous voyez Suzy McDonald, qui travaille elle aussi au ministère des Finances, échangeant une chaîne de courriels avec plusieurs autres fonctionnaires de Finances. L'objet de ces courriels est la bourse qu'EDSC accorde aux étudiants. Ces courriels se trouvent aussi dans la trousse de documents. L'auteure demande à une personne nommée Aiden:
Pouvez-vous préparer un courriel ou un bref document en Word pour résumer la proposition d’EDSC sur les bourses aux étudiants qui sera présentée au Cabinet demain, s’il vous plaît? En fait, une note au cab rédigée de façon informelle suffirait
    — Je suppose qu'elle parlait d'une note au Cabinet —
en donnant un peu de contexte et les points saillants de la proposition.
Appelez-moi si vous avez des questions.
     Là aussi, le seul élément caviardé est le numéro du cellulaire de Mme McDonald.
    Chaque fois qu’il y a un caviardage, ces documents renvoient à des sections qui expliquent les motifs de la divulgation en question. Cela est très utile, parce qu'on ne peut comprendre les motifs des caviardages — et franchement, quand des documents n'auraient normalement pas été produits, mais l’ont été quand même — que dans le contexte qui nous est fourni dans les lettres de transmission.
    Quoi qu’il en soit, certains membres du Comité s'efforcent d'empêcher que ces lettres de transmission ne soient versées au dossier devant le Comité, probablement parce qu’elles fournissent un contexte que les membres de l’opposition préféreraient ne pas rendre public. Je perçois aussi un manque de volonté de permettre aux fonctionnaires responsables de ces caviardages de comparaître, notamment le greffier du Conseil privé, qui a promis de nous réserver du temps. Il semble que nous ne l’entendrons pas, lui non plus.
    À mon avis, il serait particulièrement utile qu’il comparaisse pour nous expliquer le processus que lui et d’autres membres de la fonction publique ont suivi pour choisir les éléments à caviarder selon des principes et non de façon arbitraire, comme les lettres de transmission le soulignent précisément. Je pense que c’est un contexte extrêmement important et essentiel.
    Dans la version anglaise de la trousse, le document du ministère des Finances à la page 312 suit directement les documents auxquels j’ai fait référence. Il s’agit d’un courriel de Mme McDonald daté du jeudi 7 mai à 19 h 55. Il est envoyé en copie conforme aux personnes qui s'occupent des finances, et il cite en objet les bourses canadiennes. Ce courriel comprend plusieurs pièces jointes, dont la proposition de BCBE pour le Cabinet — un document Word — qui a été mis à jour, et une note à la ministre intitulée BCBE. Je ne peux que supposer qu’il s’agit en fait de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Le texte de ce courriel, adressé à « Amit », est le suivant:
Voici:
1) La proposition originale soumise au Comité
2) La proposition mise à jour qui sera présentée demain
3) Notre note sur la proposition mise à jour
    Le numéro de cellulaire est caviardé, et c’est le seul élément caviardé.
    Je pense que vous comprenez où je veux en venir. Continuons à examiner ces documents.
     Si vous regardez à la page suivante, la page 313 de l'anglais, vous verrez que son titre annonce une proposition pour le comité du Cabinet chargé de l'intervention fédérale au coronavirus (COVID-19). Les sous-titres présentent la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, l’honorable Bardish Chagger et le 5 mai 2020. On y distingue un filigrane d'ébauche en arrière-plan.
    Monsieur le président, ce document devrait normalement être assujetti au secret du Cabinet. Il s’agit d’une autre proposition présentée au comité du Cabinet — en fait, d’une ébauche de proposition, qui vise l'intervention fédérale au coronavirus. Cette proposition se trouve manifestement dans la catégorie des documents au sujet desquels le greffier du Conseil privé et le sous-ministre des Finances ont clairement indiqué que, même s’ils ne sont pas tenus de divulguer ces renseignements, et même si le Comité a expressément demandé de les exclure de ce que nous produisons, nous les produisons quand même en renonçant au secret du Cabinet, parce que nous pensons qu'ils feront la lumière sur les enjeux que le Comité étudie.
     En fait, ce document est très intéressant. La plupart des députés de la Chambre ne siègent pas au Cabinet et ne verront probablement jamais un tel document au cours de leur carrière.

  (2245)  

     Ce document précise que la ministre cherche à obtenir le pouvoir de:
créer la nouvelle Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant dans le cadre du programme Service jeunesse Canada afin d’offrir aux étudiants qui participent à des occasions de service national pendant l’été une rémunération pouvant aller jusqu’à 5 000 $;
    Il s'agissait là d'un sujet de controverse pendant les témoignages devant le Comité, notamment pendant celui du premier ministre. Il est clair que l’intention du gouvernement au départ était de demander à Service jeunesse Canada d’administrer ce programme. Le Comité peut le voir clairement dans ce document. Il a été remis aux membres du Comité et il n’a pas été caviardé, même s’il s’agit normalement d’un document très confidentiel.
    On y lit ensuite:
créer et lancer le portail Je veux aider, une plateforme de jumelage Web à guichet unique d’EDSC qui permet aux étudiants de trouver des occasions de bénévolat pour contribuer à l'intervention sur la Covid-19 dans leur collectivité;
financer un organisme tiers pour soutenir la mise en œuvre de la BCBE et le versement des bourses directement aux étudiants.
    On y lit aussi:
Un financement supplémentaire est nécessaire, et la demande de financement, si elle est approuvée, serait adressée ce qui serait...
    Je pense qu’il y a peut-être une erreur ici...
 ...au premier ministre, au ministre des Finances et à la ministre de la Santé en vertu de la Loi sur les paiements relatifs aux événements de santé publique d'intérêt national.
    Cette ébauche de proposition envoyée au comité du Cabinet sur l'intervention fédérale à la COVID-19 traitant de l'application de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant est absolument le genre de document qui serait protégé par le secret du Cabinet. Encore une fois, la motion adoptée par le Comité des finances au cours de la session précédente de la 43e législature précisait que des documents comme celui-ci devaient être exclus de la demande. Si vous lisez les lettres de transmission du greffier et du sous-ministre, vous verrez très clairement qu’ils ont pris la décision de produire ce document, même s’ils n’étaient pas tenus de le faire.
    En le lisant attentivement, on constate qu'il décrit l’objectif et l'intention du programme. On y trouve un résumé de la proposition. Il y est question de l’admissibilité des étudiants et des organismes participants. On y explique en détail l’objectif et l'élaboration du portail Je veux aider. On y parle d’organismes de prestation de services tiers et l'on y souligne l'exigence d'obtenir une autorisation de financement.
    Si vous examinez cette section de plus près, vous avez là l'élément le plus pertinent. On y parle plus précisément de la recommandation d’EDSC de financer l'organisme UNIS parce qu'il a offert son soutien sans y avoir été sollicité, et je cite:
UNIS est l'organisme de bienfaisance le plus important pour les jeunes au Canada. Il possède une vaste expérience des programmes de services aux jeunes grâce aux programmes entièrement bilingues qu'il offre à une vaste diversité de jeunes dans toutes les régions du pays.
    Vient ensuite une explication détaillée de cette logique. Toute la section ombrée du document portant la mention « Secret » était une proposition qu’étudiait le comité du Cabinet sur l'intervention fédérale à la COVID-19. Cette section est entièrement assujettie au secret du Cabinet, et il est remarquable qu’elle ait été produite dès le départ. Il est également remarquable qu’elle ait été produite sans caviardage.
    Il s’agit d’un document clé qui aidera le Comité à comprendre ce qui se passait à l’époque. Elle ajoute des détails à l’échéancier fourni au Comité. À mon avis, c’est le genre de document que le gouvernement aurait pu refuser de produire. Au lieu de cela, il l'a produit en entier. Ce document permet au Comité de comprendre, en s’appuyant sur des données probantes, précisément le processus de réflexion qui se déroulait à ce moment précis. Soulignons à nouveau que nous parlons ici des réunions du Cabinet tenues au début mai.
    L’annexe de cette proposition au comité du Cabinet a également été incluse. J’oserais dire qu'elle est elle aussi très évidemment assujettie au secret du Cabinet, mais elle a été produite. Elle présente au nom de l’honorable Bardish Chagger, je le répète, des modifications apportées à la conception de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et elle est datée du 8 mai 2020. La première phrase indique que la ministre recommande au Cabinet d'approuver trois changements à la proposition de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, qui ont été apportés pour répondre aux préoccupations soulevées par des membres du comité.
    Nous arrivons ici aux discussions des membres du comité du Cabinet, notamment sur la possibilité d'élargir l’admissibilité pour inclure tous les jeunes de 17 à 30 ans et non uniquement les étudiants, afin que les participants qui reçoivent la BCBE reçoivent également la Prestation canadienne d’urgence. Les membres du comité discutaient aussi de la possibilité d'augmenter le nombre de seuils de la Bourse de trois à cinq.

  (2250)  

     Ce document explique ces questions en détail pour décrire, en fait, comment le programme pourrait fonctionner. Il suggère aussi des améliorations de la prestation, notamment de la façon de rémunérer les étudiants pour leurs activités de bénévolat.
    C’est un document remarquable, monsieur le président. Il montre vraiment que le gouvernement est allé au-delà des exigences de la motion. La motion exigeait la production de documents. En excluant les documents confidentiels du Cabinet, elle démontrait clairement que le Comité ne s'attendait pas à ce qu'on lui remette ce type de documents. Toutefois, la lettre de transmission indique que le gouvernement pensait que ce document aiderait le public à comprendre le déroulement de la situation et qu'il éclairerait les délibérations du Comité.
    Je poursuis, monsieur le président, à la page 326 du document anglais. Cela nous ramène à l’un de nos anciens favoris, qui se trouve aux pages 326 à 330 de la trousse de documentation du ministère des Finances. Nous y voyons des caviardages presque comiques.
    Ce document est produit au complet. Il s'agit d'un courriel traitant de risques et de mesures d’atténuation. On y parle de risques et de stratégies d’atténuation. Il s’agit d’un échange de courriels entre des fonctionnaires de différents ministères. Apparemment, les seuls passages caviardés sont les numéros de cellulaire de certains fonctionnaires, notamment celui de Michelle Kovacevic et de Rachel Wernick. Je ne vois pas ce que ces numéros apporteraient au Comité.
    En regardant les pièces jointes sur les risques et les stratégies d’atténuation, je vois qu'elles correspondent parfaitement à ce que le Comité demandait. Elles sont placées exactement au bon endroit. Elles expliquent en détail les solutions qu'UNIS a proposées à l’époque, en garantissant notamment l'offre de 20 000 placements de bénévolat dès le lancement du programme. On y parle beaucoup des risques que poserait un nombre insuffisant de bénévoles. Il est ensuite question du secteur sans but lucratif du Canada et du fait qu’il serait débordé s'il devait gérer tous les jeunes bénévoles participant au programme. On y soulève des préoccupations sur le contrôle de la qualité et sur la fraude dans le système ainsi que sur l’irrégularité financière des paiements aux participants. On s’inquiète du manque de structure opérationnelle du programme, des risques pour la santé et la sécurité et du fait qu’il n’y avait pas suffisamment de jeunes admissibles à la Bourse. On s’inquiète aussi du fait que certains jeunes ont un accès limité voire nul à la technologie. On craint que certains placements de service soient inadéquats pour les jeunes des collectivités rurales. On craint également un manque potentiel de représentation des diverses collectivités du Canada ainsi qu'un manque de mobilisation et de participation des jeunes à risque et des jeunes qui ont des besoins particuliers. On y soulève aussi des préoccupations sur la gestion et la résolution des problèmes des participants. Le document mentionne aussi l'obligation de répondre à des demandes particulières de députés ou de représentants du gouvernement pour appuyer des causes dans leurs propres circonscriptions. On y soulève des questions et des considérations juridiques ainsi que le fait que le public canadien n’est pas au courant de l’incidence potentielle de ce programme.
    Toutes ces stratégies d’atténuation des risques sont décrites dans ce document. De toute évidence, c’est le genre de renseignements que le Comité souhaitait recevoir. On y trouve des renseignements précieux sur ce qui était envisagé — non seulement la façon de mettre le programme en œuvre, mais les pièges potentiels auxquels il pourrait se heurter. En fait, nous constatons que le gouvernement a produit le document au complet. Les passages caviardés qui reviennent le plus souvent sont soit des documents que le Comité avait expressément dit ne pas vouloir, soit des documents qui de toute évidence ne devraient pas être rendus publics. Quant aux documents utiles — qu’il s’agisse du résumé de la présentation au comité du Cabinet sur la COVID-19 ou des documents décrivant les risques liés à la mise en œuvre de ce programme —, ces documents ont été produits au complet, sans caviardage. Les éléments caviardés dans les autres documents étaient pour la plupart des renseignements personnels ou des documents confidentiels du Cabinet.

  (2255)  

     Si je continue, je regarde maintenant la page 334 du communiqué du ministère des Finances. Il s’agit d’une invitation de Microsoft Outlook à confirmer l'inscription à une conférence téléphonique qui devait avoir lieu le 26 mai. Il y est question des fonctionnaires ministériels responsables de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et la seule information caviardée correspond au code d'ouverture de session de la conférence. Je pense que la production de ces documents est pertinente et que le Comité a en effet demandé à avoir celui-ci. C’est un document qui explique que des gens se sont rencontrés et ont discuté du programme.
     Là où je ne suis pas d’accord avec ce qui se passe ici, c’est que nous semblons avoir toute une discussion sur qui aurait dû caviarder le numéro d’identification pour cette téléconférence. Cela n’a aucun sens, monsieur le président. Franchement, peu m’importe qui a fait le caviardage.
     Si l’opposition souhaite que le greffier examine le caviardage des numéros d’identification utilisés pour discuter de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, comme je l’ai fait remarquer à plusieurs reprises, je pense que nous pouvons arriver à un compromis. Mais on ne s'entendra pas si on insiste pour que la motion qui exclut les documents du Cabinet de la demande soit interprétée comme si elle aurait dû inclure ces documents. Nous ne pouvons pas nous entendre pour dire qu’une motion dit le contraire de ce qu’elle dit en fait.
    Si vous me suivez, monsieur le président, nous devons chercher un document de décision quelconque. Je songe aux pages 411 à 426 du communiqué du ministère des Finances. Si vous les parcourez, vous verrez qu’il y a une note dans tout cela. La partie clé est un document portant sur la prestation de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Ensuite nous trouvons le sous-titre portant sur la décision du premier ministre, suivi de la mention indiquant que la décision du premier ministre n'est pas exactement la même que la décision du ministre. Il est manifeste qu’il s’agit d’un document qui s'inscrit dans ce que l'on entend par secret du Cabinet, d’un document qui décrit une occasion où le premier ministre a pris une décision qui ne correspondait pas exactement à celle du ministre qui lui a soumis la question.
    Si vous y jetez un coup d’œil, monsieur le président, tous les renseignements pertinents à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ne sont pas caviardés; tout le monde peut les consulter. La partie caviardée concerne des documents confidentiels du Cabinet qui n’ont aucun lien avec la fonction publique non partisane et professionnelle. Encore une fois, si nous nous reportons à l’explication du sous-ministre Rochon ou du greffier du Conseil privé, M. Shugart, ils ont dit qu’ils ont suivi un mécanisme pour s’assurer que les caviardages n’étaient pas faits de façon sélective, mais d’une façon fondée sur des principes, pour s’assurer qu’il n’y avait pas moyen de faire des choix par opportunisme politique. J’aimerais bien qu’ils viennent témoigner pour expliquer le mécanisme qu’ils ont suivi pour y arriver.
    Comme le permet expressément la motion du Comité, tous les documents confidentiels du Cabinet portant sur la bourse pour bénévolat étudiant seraient divulgués, mais les renseignements non pertinents devaient être caviardés, et ils l’ont été. Ce n’est pas sorcier. Il est déjà rare que des documents confidentiels du Cabinet d’un gouvernement au pouvoir soient divulgués, et le greffier a néanmoins pris la mesure extraordinaire de divulguer toute l’information concernant le programme de la bourse, tout en précisant qu’il protégerait les documents confidentiels du Cabinet nécessaires et non pertinents. Tout ce que nous voyons ici a été fait dans l’esprit de cette promesse et dans le respect de la motion du Comité concernant l'information.
    C’est un document extraordinaire. Quoi qu'il en soit, après la partie qui explique que la décision du premier ministre n’était pas exactement la même que celle du ministre, il est question de ce qui suit:
Le premier ministre a décidé de verser jusqu’à 543,8 millions de dollars à Emploi et Développement social Canada pour la création de la nouvelle Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, qui est imposable.
Le premier ministre a décidé de limiter l’admissibilité à la bourse aux étudiants de moins de 30 ans ayant droit à la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants.
Le premier ministre a en outre décidé de réserver les 356,2 millions restants à un fonds destiné à cette initiative. La ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse peut se prévaloir de ces fonds avec l’approbation du ministre des Finances à la suite d’une lettre et de renseignements à l’appui décrivant les dépenses à ce jour et la demande au-delà des prévisions budgétaires initiales. Une décision de financement subséquente ne serait pas nécessaire pour accéder à ce financement.

  (2300)  

    
Le premier ministre a également décidé que la ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse devrait écrire au président du Conseil du Trésor pour faire le point sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et non pour approbation, avant de retirer les fonds pour la phase 2 et les cohortes subséquentes. Pour plus de clarté, la ministre devra fournir une mise à jour une fois qu'UNIS aura terminé le lancement de ses 20 000 premiers placements subventionnés et qu'il se prépare à lancer les 20 000 suivants.
    
Le premier ministre a en outre décidé de renoncer à la condition imposée au programme Service jeunesse Canada selon laquelle Emploi et Développement social Canada devait faire rapport des résultats pour 2020-2021 afin d’avoir accès à un financement gelé pour 2021-2022...
    Il y a alors assez d’espace pour deux ou trois mots qui ont été caviardés. On dit ensuite:
    
... EDSC doit faire rapport au Conseil du Trésor en 2021-2022, une fois que l’information sur les résultats du programme Service jeunesse Canada pourra être entièrement compilée pour l’exercice 2020-2021.
    Il s’agit d’un document qui serait manifestement assorti de documents confidentiels du Cabinet. Une fois de plus, il s'agit de la décision d’un premier ministre qui ne correspond pas entièrement à la décision qu'un ministre lui a présentée. Le résultat ici, c’est que nous avons maintenant des preuves que le Comité a en sa possession, mais ce n’est pas officiellement consigné au compte rendu, montrant qu’il y a eu une discussion au Cabinet où un premier ministre a apporté des changements aux décisions qui lui ont été présentées par l’un des ministres de son administration.
    L’importance de la divulgation de ce document a été clairement expliquée dans les lettres de mandat de M. Rochon et du greffier du Conseil privé. Ils ont dit très clairement que, même si la motion dit que ce genre de documents est exclu de la catégorie de documents que ce Comité a demandée — je ne devrais pas dire « ce Comité », mais le Comité des finances, lors de la session précédente de la présente législature —, on a quand même pris la décision de l’approuver, aussi délicate soit-elle.
    Il peut parfois être difficile pour les gouvernements de démontrer qu’une décision d’un ministre a été renversée par un premier ministre; c’est exactement le genre de document qui ne serait habituellement pas produit. C’est délicat sur le plan politique. Certains penseront peut-être moins d'un gouvernement parce que le premier ministre a changé la décision d’un de ses ministres. Néanmoins, cela s'est produit. Il s’agit d’un document de nature très délicate qui est normalement confidentiel, et pour cause, mais en l'occurrence, il a été fourni pour donner des précisions au Comité.
    Le document se poursuit en exposant les répercussions financières de la décision du premier ministre. C’est un tableau tout à fait conventionnel comme ceux que l'on retrouve dans un budget ou ses annexes, ou encore dans un énoncé économique de l’automne, et il comprend le profil du programme selon la comptabilité d’exercice. Je ne vais pas m'occuper des montants précis destinés à chacun des programmes, mais quoi qu’il en soit, tout a été divulgué. Le contenu de ce document n’est pas nécessairement le plus pertinent, mais le fait qu’il ait été divulgué mérite d'être souligné.
    Aussi, la page suivante du même document traite de la prestation de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Le document montre que le ministre a décidé de fournir jusqu’à 543,8 millions de dollars à EDSC pour la mise en œuvre de cette nouvelle bourse imposable et pour les paiements à effectuer dans ce contexte.
    Le document, qui est semblable au document précédent, comprend des caviardages très mineurs. Dans ce cas-ci, si l'on suit les explications dans la lettre de transmission, on peut supposer que cette censure s'applique aux documents confidentiels du Cabinet, qui n’étaient pas pertinents pour l’information que le Comité a demandée. Si vous n'avez pas eu accès à ces lettres de transmission — que, encore une fois, les membres de l’opposition cherchent à exclure du dossier de la preuve —, sachez que vous y verriez que ce document a été diffusé presque intégralement et vous vous demanderiez pourquoi certains passages ont été caviardés dans ce document du Cabinet.

  (2305)  

     On nous a expliqué pourquoi il a été caviardé, par écrit. Or, les députés de l’opposition cherchent à exclure du compte rendu l’explication en question et ne semblent même pas vouloir permettre aux fonctionnaires responsables de ces expurgations de témoigner devant le Comité, même s’ils ont demandé à comparaître et à s’expliquer.
    À tout le moins, avant de poursuivre, je pense que nous devrions avoir des explications sur les raisons pour lesquelles des passages ont été caviardés, avant de conclure allègrement qu'ils l'ont été d’une manière qui porte atteinte aux privilèges des membres de ce Comité, ce qui est un peu fort, étant donné que non seulement ces documents n’ont jamais été demandés, mais qu’ils ont été expressément exclus de la demande. C’est en ces termes que le Comité s'est exprimé au cours de la dernière session de la présente législature.
    Monsieur le président, je pourrais continuer encore longtemps. Je vois que certains de mes collègues ont levé la main. Je vais peut-être m’arrêter ici et laisser l’un d'eux prendre la relève. S’ils sont à court d'arguments, j'en ai à redire car je n’ai pas terminé ma propre analyse de ces documents.
    Je me contenterai de dire que la motion initiale précisait très clairement que le Comité n’a jamais demandé de documents assujettis à des documents confidentiels du Cabinet, et que, en fait, les documents du Cabinet ont été transmis au Comité et que les passages caviardés l'ont été uniquement dans certaines circonstances très ponctuelles.
    Si le seul différend qui subsiste, à la lecture de la motion originale que le Comité a adoptée plus tôt cet été, porte sur la question de savoir qui aurait dû caviarder les numéros de téléphone cellulaire personnels des fonctionnaires, je pense que nous devrions pouvoir trouver une solution à ce problème hors ligne.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Fraser.
    J’ai sur mon...

[Français]

     Monsieur le président, j'aimerais transmettre une information.

[Traduction]

    Oui.

[Français]

    Étant donné que mon illustre et très sage collègue Richard Cannings va me remplacer, un peu comme l'avait fait avec moi mon collègue Peter Julian auparavant, j'aimerais m'assurer que tout est en ordre. M. Cannings est déjà parmi nous.
    Je veux m'assurer auprès de la greffière et de vous-même, monsieur le président, que tout est en règle.

[Traduction]

    Oui, la greffière nous signale que M. Cannings est ici pour vous remplacer. Merci, monsieur Boulerice.
    Bienvenue, monsieur Cannings.

  (2310)  

    L'équipe toute fraîche du Pacifique et de la Colombie-Britannique prend la relève.
    Bien dit, monsieur Cannings.
    J’ai sur ma liste Mme Dzerowicz et MM. Fonseca, Poilievre, Badawey et Gerretsen. Je commencerais bien par M. Poilievre, pour que nous ayons une discussion entre les partis... S’il veut prendre la parole, je lui permettrai de le faire. Ou dois-je suivre l'ordre de la liste?
    Merci beaucoup.
    Monsieur le président, rapidement, avant que vous ne passiez le micro, je suis curieux de savoir si M. Ste-Marie va demander à ses collègues de la Colombie-Britannique de le remplacer avant la fin de la soirée.
    Je ne crois pas...

[Français]

    Oui, ce sera sous peu.

[Traduction]

     Merci, monsieur Ste-Marie.
    Monsieur Poilievre, voulez-vous profiter de l’occasion pour intervenir maintenant?
    Volontiers.
    Le président: Allez-y.
    L'hon. Pierre Poilievre: Je note l’humour de M. Fraser. Il ne faut pas trop rire. Il n’y avait pratiquement pas de Bloc québécois lorsque Justin Trudeau est devenu premier ministre. Ils étaient morts et partis, une relique du passé, et il n’y avait pas de mouvement séparatiste dans l’Ouest; maintenant, nous les avons tous les deux de retour. Peut-être qu’à la fin de cette réunion, le premier ministre aura réussi à aliéner suffisamment de Britanno-Colombiens pour les ajouter à la liste — mais espérons que non.
    Pour ce qui est du sujet à l’étude, monsieur le président, nous demandons simplement au gouvernement de faire ce que le Comité a demandé, c’est-à-dire remettre les documents au greffier et au légiste afin qu'ils décident ce qui doit être divulgué et ce qui ne doit pas l’être. C’est ce que nous avions demandé au départ. Nous avons adopté ce principe dans une motion, et le gouvernement l’a violé.
    Il semble y avoir une certaine confusion au sujet des documents confidentiels du Cabinet. Nous ne demandons pas leur divulgation publique. Ce que nous demandons, c'est que le légiste détermine si les documents du scandale UNIS qui ont été exclus sont en fait des documents confidentiels du Cabinet ou s’ils ont été erronément classés comme tels par le premier ministre et les fonctionnaires qui dépendent de lui pour conserver leur emploi.
    Ce que nous demandons simplement — et nous avons proposé un compromis très généreux —, c’est que tous les documents qui ont été exclus ou caviardés aillent simplement au légiste, qui est l’avocat de toute la Chambre des communes, pour qu’il considère si les caviardages et les exclusions étaient appropriés ou non, et faire rapport à la Chambre en conséquence. Le gouvernement dit, eh bien, pourquoi ne pas simplement faire comparaître le sous-ministre? Il relève directement du premier ministre, qui détermine sa prime au rendement ou qui peut le congédier n’importe quand. Évidemment, ce n’est pas une solution acceptable à ce problème.
    Le même greffier, probablement sous la contrainte, bien qu’il ne l’admette pas publiquement, a privé la commissaire à l’éthique de renseignements liés au scandale de SNC-Lavalin, ce qui l'a empêchée de révéler toute la vérité dans cette affaire. Nous ne pouvons pas nous fier sans plus à un sous-ministre personnel du premier ministre pour décider ce que les Canadiens devraient voir et ne pas voir. Ce n’est pas approprié.
    Nous proposons plutôt qu’une personne vraiment indépendante, c’est-à-dire l’avocat de la Chambre des communes, qui représente les 338 députés, qui représente l’institution du Parlement, et non le gouvernement, l’opposition, personne en particulier, mais de façon générale, nous tous — examine les documents et fasse rapport sur la question de savoir si nous avons reçu ou non tout ce à quoi nous avons droit en vertu de la motion.
    Si tout a été divulgué et si tous les soi-disant documents confidentiels du Cabinet sont effectivement confidentiels, le gouvernement ne devrait pas avoir à s’inquiéter. Il n’y aurait pas vraiment de controverse. Le légiste le dirait. Il se présenterait devant le Comité et dirait: « Eh bien, mes amis, j’ai examiné toutes ces exclusions et ces expurgations, et il s’est avéré qu’elles étaient toutes appropriées. Il est donc inutile d'insister là-dessus. » Cependant, pour une raison ou une autre, le gouvernement est tout simplement terrifié à l’idée que le légiste puisse avoir ce genre d’accès.
    Je tiens à souligner, en ce qui concerne le légiste, que son bureau et lui ont une cote de sécurité de haut niveau. S'ils trouvent des documents confidentiels du Cabinet, ils ne risquent aucunement de passer un coup de fil à un journaliste ou de se rendre sur Twitter pour publier l’information en ligne. Les documents confidentiels du Cabinet qu’ils ont en leur possession, selon cette motion, seraient gardés confidentiels, car le Comité l'ordonnerait ainsi.
    Si le légiste violait cette ordonnance, il enverrait en l'air toute sa carrière et sa vie. Il ne pourrait pas exercer le droit parce qu’il serait banni du barreau pour avoir violé le secret professionnel. Il serait évidemment démis de ses fonctions de légiste de la Chambre des communes. Le travail de toute sa vie serait en lambeaux.
    Dans le cas qui nous occupe, nous ne risquons pas que le légiste, notre avocat, prenne ces documents et les envoie sur Internet ou les annonce à la Chambre des communes. Nous pouvons compter sur lui pour nous faire rapport de manière concise, mais sans révéler de renseignements confidentiels.

  (2315)  

    En fait, ce que j’ai dit tantôt, ce n'est pas que le légiste prendrait les documents et les publierait, mais qu’il les examinerait pour confirmer si les expurgations et les exclusions étaient appropriées et ferait rapport au Comité en conséquence. Cela devrait être très facile à faire.
    Il est complètement faux de laisser entendre que cela n’a jamais été fait. Bien entendu, lors du scandale de SNC-Lavalin, le premier ministre a été obligé de révéler des documents confidentiels du Cabinet à cause des dires de l’une de ses principaux ministres, selon lesquels, sous le couvert de la confidentialité du Cabinet, il commettait de graves actes contraires à l'éthique en exerçant des pressions indues pour exonérer une entreprise criminelle de toute poursuite. Par conséquent, oui, des documents confidentiels du Cabinet ont été divulgués au comité de la justice.
    De plus, des renseignements confidentiels qui seraient normalement laissés entre les mains des ministres ont été communiqués à d’autres organes du Parlement. Nous avons maintenant un comité sur la sécurité nationale, qui est en mesure de contourner les restrictions habituelles en matière de confidentialité et d’examiner les secrets d’État, en prêtant serment de ne pas révéler ces secrets où que ce soit, jamais, sous la menace d’accusations. Il y a un deuxième précédent pour ce genre de chose.
    Franchement, la tradition parlementaire veut que les ministres puissent confier des renseignements aux citoyens s’ils y sont autorisés par la Couronne, représentée par le premier ministre. Ce serait tout à fait légitime. Tout à fait raisonnable.
    La seule raison pour laquelle le gouvernement résisterait à un tel compromis, c’est qu’il est terrifié que le légiste examine ces documents et dise qu’il ne s’agit pas de documents confidentiels du Cabinet et qu’ils ne l’ont jamais été, qu’il ne s’agit pas de caviardage légitime et qu’en fait, il n’y a pas de caviardage légitime. La Chambre des communes a le droit de voir tout document — sans caviardage — qu’elle choisit, peu importe les lois portant sur l’accès à l’information ou la protection des renseignements personnels. Cet aspect n’est pas couvert par le privilège parlementaire.
    Ils craignent que le légiste ne s'aperçoive de la chose et dise qu’ils ont camouflé tout cela, que cela n’a rien à voir avec le secret du Cabinet et tout à voir avec la protection du coupable. Ensuite, il en fera rapport au Comité. C’est pourquoi les libéraux qui siègent au Comité agissent de façon aussi erratique.
    Nous devrions être en train de tenir des consultations prébudgétaires. Les conservateurs ont réclamé à cor et à cri la tenue de consultations afin que nous puissions relancer cette économie désastreuse. Ne vous méprenez pas; nous savons que l’économie canadienne est la pire du G7, avec le taux de chômage le plus élevé, de loin le déficit le plus élevé, les perspectives de croissance les plus faibles...

  (2320)  

    Il a le taux de mortalité le plus faible.
    La Banque du Canada a lancé d’autres mauvaises nouvelles aujourd’hui. Le gouverneur s'attend à...
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Monsieur Poilievre, M. Gerretsen invoque le Règlement.
    Je crois que le député a oublié de dire, monsieur le président, que nous avons aussi le taux de mortalité par habitant le plus faible du G7. Il voudra peut-être reformuler son argument pour le rendre plus complet.
    Je pense qu'il y a matière à débat.
    Allez-y, monsieur Poilievre.
    L'affirmation est fausse. De nombreux pays industrialisés obtiennent de bien meilleurs résultats que le Canada dans la lutte contre la COVID.
    Quoi qu’il en soit, notre économie est dans la pire des situations. Nous sommes les derniers en matière d’emplois. Nous sommes au tout dernier rang et de la manière la plus atroce en matière de déficits, avec le taux de chômage le plus élevé et le déficit le plus accentué par rapport au PIB. Nous obtenons les pires résultats au prix le plus élevé.
    Nous voulons nous mettre à la tâche. Nous, les conservateurs, nous voulons prendre les devants et proposer des solutions pour réparer les dommages...
     J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    M. Fragiskatos invoque le Règlement. Allez-y.
    Ce n’est pas une question de débat. Je veux simplement m’assurer que le compte rendu parlementaire est exact. Le député devrait consulter le Fonds monétaire international et la Banque mondiale lorsqu’il...
    C’est un débat.
    C’est un débat, monsieur le président.
    Je n’en suis pas certain. Je n’en ai pas encore entendu assez.
    Allez-y, monsieur Fragiskatos.
    Je comprends, monsieur le président.

[Français]

     Monsieur le président, je m'excuse d'intervenir.
    Quand trop d'intervenants s'expriment en même temps et qu'il y a du chahut, les interprètes ne sont pas en mesure d'assurer la traduction des discours. Il faudrait être attentif à cela.

[Traduction]

    Merci, monsieur Ste-Marie.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Comme je le disais, le compte rendu parlementaire doit être exact. Les propos de M. Poilievre ne sont pas pertinents. Il devrait consulter la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, les économistes qui travaillent dans les deux secteurs, et il constatera que...
    C’est un débat, monsieur Fragiskatos.
    Monsieur Poilievre, nous allons revenir à vous, mais tenez-vous-en au sujet à l’étude, si vous le pouvez.
    On dirait qu'on ne peut plus parler d’économie au Comité des finances. C’est un sujet inacceptable.
    Monsieur le président, j’invoque le Règlement, et je pense que vous constaterez qu’il s’agit d’un rappel au Règlement.
    M. Poilievre a mentionné que les conservateurs voulaient passer aux consultations prébudgétaires. Je tiens à préciser — et cela figure au compte rendu — que j'ai en fait présenté ma motion avant la question de privilège soulevée par M. Poilievre. C'est donc nous, les libéraux, qui avons essayé de passer sans plus tarder aux consultations prébudgétaires, mais les conservateurs ont mis le holà.
    D’accord, je comprends ce que vous dites, mais nous devons sortir de cette impasse.
    Pour commencer, il me semble que M. Fraser a fait une proposition plus tôt, et c'est M. Poilievre qui a la parole en ce moment.
    C’est drôle, quand on commence à parler d’économie au Comité des finances, les libéraux s'écrient: « Rappel au Règlement, rappel au Règlement, s’il vous plaît, arrêtez de parler d’économie ». À leur place, je ne voudrais pas non plus parler d’économie, compte tenu de leur bilan. C’est un désastre économique absolu. Comme je le disais, aujourd’hui, la Banque du Canada avait encore de mauvaises nouvelles à annoncer. On s’attend à ce que les investissements accusent un retard important et que le seul aspect à la hausse sera la consommation, ce qui signifie que nous allons continuer à consommer plus que ce que nous produisons, à emprunter plus que nous le faisons déjà, tout cela pour produire le taux de chômage le plus élevé du G7.
    Nous sommes en pleine catastrophe économique. Les conservateurs veulent entamer les consultations prébudgétaires d'ores et déjà afin que nous puissions élaborer des plans pour remédier à cette conjoncture désastreuse et tenter de sauver l’économie, et découvrir pourquoi le Canada affiche le pire rendement parmi les pays du G7.
    Tout ce que nous avons à faire pour y arriver, c’est de voter sur ma motion, puis nous passerons aux consultations prébudgétaires. Je ne vois pas d’inconvénient à commencer à planifier les consultations prébudgétaires dès ce soir. Je pense qu’il nous faudrait une dizaine de minutes pour voter et comme il me reste encore un peu d’énergie, je serais heureux de travailler même plus tard dans la nuit et de commencer au moins avec un plan de base pour les consultations prébudgétaires. Nous n’avons pas besoin de tout faire ce soir, mais il s'agit de s'y mettre. Nous avons beaucoup d'épaves économiques à récupérer, et le Comité des finances est la case de départ toute désignée pour le faire.
    Nous sommes dans une drôle de situation où il y a un gouvernement qui, même s’il a le plus gros déficit et le taux de chômage le plus élevé du G7, n’a pas de budget, pas de cible budgétaire. Il ne peut pas nous dire quel est le déficit; il ne peut pas nous dire quelles seront les dépenses cette année; il ne publie plus de rapports aux deux semaines sur ses programmes dans le contexte de la COVID...

  (2325)  

    Monsieur Poilievre, je vais parler de pertinence. Je vous ai laissé poursuivre depuis un bon moment. Lorsque quelqu’un présente d’autres arguments sur l’économie, et je m’attends à ce qu’on le fasse, je vais devoir les laisser parler pendant à peu près aussi longtemps. Nous allons constater qu’il y a plus de gens qui ne songent plus au sous-amendement, et je vais devoir les autoriser à parler, tout comme je vous autorise à vous de parler d’économie. Je vais donc les autoriser aussi.
    Moi je trouve qu'il faut le laisser faire.
     Je peux comprendre pourquoi le gouvernement ne veut pas parler d’économie. Nous pouvons l’ajouter à la liste des nombreuses choses dont il ne veut pas parler et veut interdire aux autres d’en parler.
    La question que je pose au sujet du scandale UNIS est la suivante: qu’ont-ils à cacher? Pour commencer, le premier ministre a fermé le Parlement pour que le Comité ne puisse plus se réunir. Puis, lors de la reprise, il a fait de l’obstruction au sein de trois comités, soit le comité de la procédure, le comité de l’éthique et le comité des finances, où nous y assistons en ce moment.
    Puis nous avons dit: « Vous savez quoi? Il suffit de remettre ces documents d'UNIS au légiste à titre confidentiel. Qu’il leur jette un coup d'œil. » « Non, il n'en est pas question. Nous ne pouvons pas le laisser les voir. » Puis j’ai dit: « Eh bien, vous enfreignez les privilèges du Comité ». Pourquoi ne pas laisser le Président se prononcer là-dessus? » « Oh, non, non. Nous ne pouvons pas laisser le Président trancher là-dessus non plus. »
    Ils sont terrifiés à l’idée de laisser le Président rendre un jugement sur le sujet. Il a beau être libéral, ils ne lui font pas confiance pour rendre une décision à ce sujet. Ils semblent craindre que le Président ait une conscience et qu'il rende une décision en fonction des faits et du Règlement plutôt que d’une idéologie partisane, alors ils essaient de l’empêcher de trancher sur ma question de privilège.
    Si ma question de privilège n’est pas fondée, on n’aurait qu’à adopter ma motion tout de suite; elle serait renvoyée à la Chambre, et le Président l’examinerait et la jetterait par la fenêtre. Or, le gouvernement sait, bien entendu, qu’elle est très méritoire. Il s’agit d’une preuve irréfutable de l’atteinte au privilège dans laquelle le gouvernement s’est engagé. C’est exactement la raison pour laquelle on ne veut pas que le Président ait l’occasion de se prononcer. Le gouvernement a peur du Président, il a peur du légiste, il a peur de tout ce qui se cache dans ces documents à l’encre noire. Il a peur de toutes ces choses. C’est exactement la raison pour laquelle ses députés sont ici aujourd’hui à parler pendant des heures et des heures, sacrifiant par là notre capacité de mener des consultations prébudgétaires. J’encourage donc le gouvernement à mettre fin à cette obstruction ridicule.
    Soit dit en passant, ces bouffonneries ne fonctionnent pas. Nous avons vu, lors des élections partielles, avec l’appui massif des libéraux dans deux bastions libéraux de longue date, que les Canadiens ne sont pas impressionnés. L’appui des libéraux s’est effondré à Toronto-Centre, la circonscription la plus libérale du pays. On est passé de 17 à 5 points à York-Centre, un autre bastion libéral de longue date. Je pense que les Canadiens nous regardent depuis environ un mois. Ils ont vu le premier ministre essayer de camoufler le scandale d'UNIS avec la prorogation, les menaces d’élections et les interminables manœuvres procédurales, comme celles dont nous sommes témoins en ce moment, et ils ont dit non.
    Je pense que le premier ministre, qui tenait désespérément à déclencher des élections il y a une semaine, y pense peut-être à deux fois maintenant. Il pourrait penser qu'il n'est pas tellement bien placé pour déclencher ces élections. Il a désespérément besoin que des élections soient déclenchées avant que la vérité ne ressorte encore davantage pour l'affaire UNIS. Il essaie de retarder les faits jusqu’après les élections pour que les électeurs ne puissent pas le juger sur sa véritable conduite. La vérité sortira au grand jour et, de plus en plus, je pense que vous constaterez que les Canadiens sont consternés par sa conduite et par celle que ses députés affichent en son nom.
    J’encourage les députés à faire le travail pour lequel ils ont été élus. Cessez de camoufler la corruption. Si vous n’avez rien à cacher, cessez de faire des cachotteries.
    Merci.

  (2330)  

    Monsieur Poilievre, je vais simplement lire ce que le Président nous a demandé de faire, et peut-être pourriez-vous y répondre. Voici ce qu'il a dit à la fin de votre motion:
    À ce jour, la présidence estime qu'il est impossible de savoir si le Comité est satisfait des documents qui lui ont été fournis. La nouvelle session est maintenant en cours et le Comité, auquel revient l'interprétation de l'ordre qu'il a donné, aura la possibilité d'examiner les documents et de décider quoi en faire.
    Et le commentaire se poursuit à partir de là.
    Avez-vous une réponse à cela et à ce que le Président est vraiment en train de demander? Pour moi, il nous demande d’examiner les documents, pas seulement de les lui envoyer.
     C’est ce qu’il nous demande, et nous les avons examinés. J’ai passé six semaines à les étudier après leur publication, et en ma qualité de membre du Comité, je suis prêt à voter pour dire qu’ils ne sont pas conformes à la demande initiale que le Comité a faite lorsque nous avons adopté notre motion au cours de l’été.
    Le Président nous a demandé de voter pour savoir si nous sommes satisfaits des documents que le gouvernement a rendus publics, et je vote contre en votant en faveur de ma motion.
    Nous en sommes au sous-amendement, et nous revenons à Mme Dzerowicz, suivie de M. Fonseca, M. Badawey et M. Gerretsen.
    Madame Dzerowicz, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    L’intervention de M. Poilievre était intéressante. Je pense que s'il veut aller de l’avant avec les consultations prébudgétaires, il lui suffirait de retirer la motion. Nous pourrions alors passer immédiatement à la mienne, qui a été lue et qui est sur la table en ce moment. Nous pourrions commencer ce soir. Il n’y a personne du côté libéral qui s’y opposerait.
    Ce que je trouve aussi très intéressant, c’est le commentaire de M. Poilievre selon lequel lorsque le greffier du Conseil privé fait partie d’un gouvernement conservateur, il est indépendant, mais il devient un employé personnel lorsque le premier ministre est libéral. Le greffier du Conseil privé est un fonctionnaire indépendant, et je crois sincèrement qu’il est au service de tous, peu importe qui est au pouvoir, qu’il s’agisse des conservateurs ou des libéraux. J'hésite à comprendre pourquoi, sous un gouvernement libéral, le greffier du Conseil privé deviendrait un employé personnel du premier ministre, plutôt qu’un fonctionnaire indépendant.
    M. Poilievre continue de poser les mêmes questions, et je ne sais trop pourquoi il pense pouvoir obtenir des réponses différentes. Le 7 juillet, nous avions convenu de fournir tous les documents de l'affaire UNIS, d’exclure les questions de confidentialité du Cabinet et de sécurité nationale de la demande et d’autoriser tout autre caviardage nécessaire pour protéger la vie privée des Canadiens. Le reste de la motion concerne le légiste et conseiller parlementaire.
    Nous ne sommes pas d’accord, parce que nous voulons être cohérents avec la motion du 7 juillet. Nous estimons que nous l’avons honorée et que le Comité n’a pas porté atteinte au privilège.
    Je ne suis pas certaine de comprendre ce que M. Poilievre veut dire lorsqu’il dit que nous agissons de façon erratique. Je me limiterai à parler en mon propre nom. Je n’ai pas la moindre envie de m'étendre davantage sur aucune de ces motions. Je veux vraiment en venir aux consultations prébudgétaires. J’aimerais entendre d’autres intervenants qui voudraient comparaître devant le Comité.
    Je pense que notre situation financière est sans précédent, car nous traversons une pandémie sans précédent. Nous avons absolument besoin des meilleures idées et des meilleurs conseils à l’heure actuelle, non seulement pour continuer à aider les Canadiens et les entreprises, mais aussi pour tracer la voie à suivre pour nous sortir de cette pandémie afin que nous puissions jeter les bases sur lesquelles nous pourrons nous appuyer le plus vigoureusement possible.
    Je ne pense pas que nous agissions de façon erratique. Je ne peux parler qu’en mon nom. Je n’ai aucune envie de continuer à en parler. Je préférerais passer aux consultations prébudgétaires, comme je l’ai mentionné à deux reprises au cours des dernières minutes. J’ai parlé des consultations prébudgétaires, et il y a une motion sur la table. Il est très facile pour nous d’y revenir.
    Mon commentaire suivant porte sur l'idée que nous aurions quelque chose à cacher, qu’il y a un scandale. C’est presque comme si nous devions répéter sans cesse qu’il y a un scandale et que nous cachons des choses, pour ensuite le démentir. Je ne cesse de le rappeler au Comité parce que j’espère qu’il continuera de le rendre public, que ce soit par les médias ou en s'adressant directement aux Canadiens qui nous écoutent. Nous avons entendu beaucoup de témoignages pendant plusieurs mois. Nous avons entendu de nombreux témoins. Il n’y a pas de scandale. Il n’y a pas de corruption. Nous avons entendu des témoignages sous serment. Il n’y a pas de corruption. Il n’y a pas d’amitié personnelle étroite entre les Kielburger et le premier ministre ou n’importe lequel de nos ministres. Il n’y a pas de malversation. Aucun fond n’a été dépensé. Tout l’argent est revenu.
    L'organisme UNIS a été sélectionné par nos fonctionnaires, comme il en est ressorti directement du témoignage de Rachel Wernick. C’était le jour-même où Mme Gina Wilson et la ministre Bardish Chagger ont témoigné. Nous avons parlé des raisons pour lesquelles il ne s’agissait pas d’un contrat à fournisseur unique. Nous avons parlé des raisons pour lesquelles il fallait qu’il s’agisse d’un accord de contribution et des mécanismes qui étaient en place pour s’assurer que les fonctionnaires faisaient des vérifications en bonne et due forme et que les jalons appropriés étaient atteints avant que les différentes tranches de fonds ne soient versées à UNIS.

  (2335)  

     Nous avons dit que c’était absolument pour les étudiants et que la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant n’était que l’un des nombreux programmes que nous avons mis en place pour les étudiants. En effet, nous avons prévu 9 milliards de dollars pour aider les étudiants. UNIS a reçu jusqu’à 543 millions, ce qui signifie que plus de 8 milliards ont été affectés à d’autres programmes pour étudiants. Cet argent a été versé et les programmes sont efficaces. Ils aident les étudiants.
    Ensuite, M. Poilievre a parlé des faits économiques, et vous savez, honnêtement, je vais en rester là. Je sais que beaucoup de mes collègues voudront intervenir également, mais ils sont très partiaux, les faits que M. Poilievre a appuyés. Je ne veux pas donner une image très optimiste de notre économie. Nous traversons une crise économique et sanitaire sans précédent. Nous traversons une pandémie sans précédent, du moins depuis 100 ans. Tous les grands pays vivent cette situation. Il y a une rupture majeure dans la force financière et économique à l'échelle mondiale.
    Oui, c’est grave. Oui, nous devons être vigilants. Oui, nous devons rendre compte de ce que nous dépensons. Oui, nous devons réfléchir très sérieusement et retenir les meilleures idées pour tracer la voie à suivre, mais il n’est pas question que tout cela soit négatif. Je sais que la banque Toronto Dominion et d'autres encore nous ont dit que le Canada s'est mieux porté que les États-Unis, que nous avons pris des mesures qui ont été très bénéfiques pour aider les Canadiens et les entreprises.
    Nous avons des citations d’économistes de la Banque Toronto Dominion qui disent que jusqu'ici, les programmes de soutien du revenu du gouvernement fédéral se sont avérés d’une importance capitale pour éviter un tsunami de délinquance. Nous avons aussi l'associée directrice de KPMG qui affirme que selon les clients de la firme, le programme fédéral de subventions salariales les aide non seulement à garder leurs employés, mais aussi à faire face aux coûts liés à la pandémie et à réembaucher les travailleurs qui ont été mis à pied.
    Nous avons bien d’autres citations encore. Nous savons qu’environ 75 % de notre main-d’œuvre est de retour au travail, par rapport à 52 % de la population américaine. Encore une fois, il ne s'agit pas de vous dépeindre un tableau des plus roses, mais nous ne vivons pas des temps bien roses. Nous traversons une période difficile et il n’y a personne, du moins du côté des libéraux, qui trouve à redire au fait que l'on veuille entamer les consultations prébudgétaires et faire témoigner certains experts.
    Quoi qu’il en soit, j'ai gribouillé une réponse aux commentaires de M. Poilievre et tel est mon avis.
    Où en sommes-nous donc? Je m’excuse à l’avance. Je sais que je ne devrais pas, mais j’ai préparé un discours. C’est en fait très pertinent, parce que cela témoigne de l’effort colossal et de la quantité incroyable de travail de collaboration, ainsi que de la transparence pure et simple qui a déjà servi à produire les documents d'UNIS, sans oublier les efforts énormes qui ont été déployés pour divulguer le plus d’information possible. Mais je pense aussi que mon exposé vous donnera une idée de l’ampleur des connaissances qu'un haut fonctionnaire doit posséder pour caviarder correctement des passages, pour respecter les lois sur la protection des renseignements personnels et les principes et les règles qui garantissent une transparence maximale.
    Je vais terminerai en parlant de là où nous en sommes. Je suis loin de posséder un talent comparable à celui de M. Fraser. Je ne m'étendrai pas autant, mais je vais commencer maintenant. Mais avant de m'y mettre, je vous dirais que je préférerais que le greffier du Conseil privé comparaisse devant le Comité avec le légiste. J'estime que ce sont les personnes les mieux placées pour répondre aux documents sur UNIS que l'on nous a présentés caviardés. Je pense que c’est l’occasion à saisir, l’occasion que présente ce sous-amendement à l’amendement à la motion initiale.
    Mais en l’absence d’approbation de la part de l’opposition, je vais poursuivre mes observations.
    Monsieur le président, comme la société démocratique que nous sommes et qui est fondée sur les principes directeurs d’ouverture, de transparence et de reddition de comptes, le Canada et son gouvernement s’efforcent constamment de maintenir la légitimité et de mériter la confiance des gens qu’ils servent. À l’appui de ces principes, nos institutions ont pris des mesures pour veiller à ce que l’information gouvernementale soit accessible au public et que celui-ci puisse demander des comptes à son gouvernement. C’est pourquoi nous avons une Loi sur l’accès à l’information. Cette loi donne aux particuliers et aux sociétés au Canada le droit d’accéder aux documents des institutions gouvernementales assujetties à la loi.

  (2340)  

    Nous savons toutefois que, dans le respect de ces principes, notre gouvernement ne fonctionne pas en vase clos. Dans le cadre de sa mission de protection et de prestation de services, le gouvernement du Canada est appelé à interagir et à effectuer des transactions quotidiennes avec des particuliers et des sociétés, ce qui entraîne la saisie de renseignements privés et autres. C’est la raison d'être de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui protège les renseignements des personnes auxquels le gouvernement du Canada a accès et leur donne le droit d’accéder à ces renseignements. Elle interdit également la divulgation non autorisée de ces renseignements personnels, tout en protégeant la collecte, l’utilisation, le stockage, la divulgation et l’élimination de ces renseignements personnels.
    Il est vrai que ces lois s’appliquent et sont appliquées de la même façon dans l’ensemble du gouvernement. Il n'est toutefois pas rare que différents ministères ou organismes gouvernementaux aient leur propre marche à suivre interne pour traiter les demandes de communication de renseignements personnels. Permettez-moi de faire une comparaison.
    Au ministère du Patrimoine canadien, par exemple, le mécanisme en place en matière d’accès à l’information et de protection des renseignements personnels est le Secrétariat de l’accès à l’information et de la protection des renseignements personnels. Sur le site Web du ministère, on peut lire ceci:
Le Secrétariat de l’accès à l’information et de la protection des renseignements personnels (AIPRP) de Patrimoine canadien est responsable d’administrer et de mettre en application la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels et de veiller au respect des dispositions législatives et des procédures et politiques des organismes centraux à l’appui du Ministère.
Le Secrétariat de l'AIPRP coordonne la réponse aux demandes de renseignements détenus par Patrimoine canadien, soit en envoyant une copie des documents demandés, soit en mettant un lieu à la disposition du demandeur pour qu’il puisse consulter les documents sur place.
    En guise de comparaison, si vous allez sur le site d'EDSC, Emploi et Développement social Canada, en plus de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce ministère a décidé d’aller plus loin dans sa gestion des renseignements personnels. Le ministère est régi par des obligations législatives supplémentaires énoncées dans sa loi habilitante, qui dicte les règles qui s’appliquent aux renseignements personnels contrôlés par EDSC dans le cadre de ses programmes. Selon les renseignements disponibles sur son site Web, EDSC a aussi prévu une disposition d’infraction, pour l’utilisation et la divulgation inappropriées de renseignements personnels sous son contrôle.
    Malgré ces différentes marches à suivre internes, lorsqu’il s’agit de la gestion de la protection des renseignements personnels par différents ministères, il y a une chose qui demeure cohérente, et c’est le professionnalisme et le travail acharné de nos fonctionnaires. Qu’ils travaillent à Patrimoine Canada, à Emploi et Développement social Canada ou à Services publics et Approvisionnement Canada, nous leur devons respect et gratitude pour les efforts phénoménaux qu'ils déploient pour assurer le bon fonctionnement de notre pays, même dans des conditions et des circonstances très difficiles. Si les derniers mois nous ont appris quelque chose, c’est que nos fonctionnaires constituent véritablement la pierre d'assise de notre gouvernement.
    Lorsqu’un ministère comme EDSC reçoit une demande d’accès à l’information, il doit déterminer si les renseignements contenus dans le document demandé pourraient être considérés comme des renseignements de tiers en vertu de la loi. Lorsqu'il détermine que les documents en question contiennent des renseignements qui pourraient être considérés comme des renseignements de tiers au sens de l’article 20 de la Loi sur l’accès à l’information et la protection des renseignements personnels, les fonctionnaires sont tenus de consulter le tiers avant que les documents ne soient divulgués, comme le prévoit l’article 27 de la loi, tout en leur donnant 20 jours pour répondre, conformément à l’article 36.3 de la loi.
    Premièrement, voyons ce que dit l’article 20 de la loi sur les renseignements de tiers. Sous la rubrique « Renseignements de tiers », le paragraphe 20(1) se lit comme suit:
Le responsable d’une institution fédérale est tenu, sous réserve des autres dispositions du présent article, de refuser la communication de documents contenant:
a) des secrets industriels de tiers;
b) des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques fournis à une institution fédérale par un tiers, qui sont de nature confidentielle et qui sont traités comme tels de façon constante par ce tiers;
b.1) des renseignements qui, d’une part, sont fournis à titre confidentiel à une institution fédérale par un tiers en vue de l’élaboration, de la mise à jour, de la mise à l’essai ou de la mise en œuvre par celle-ci de plans de gestion des urgences au sens de l’article 2 de la Loi sur la gestion des urgences et, d’autre part, portent sur la vulnérabilité des bâtiments ou autres ouvrages de ce tiers, ou de ses réseaux ou systèmes, y compris ses réseaux ou systèmes informatiques ou de communication, ou sur les méthodes employées pour leur protection;

  (2345)  

c) des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de causer des pertes ou profits financiers appréciables à un tiers ou de nuire à sa compétitivité;
d) des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement d’entraver des négociations menées par un tiers en vue de contrats ou à d’autres fins.
    En ce qui concerne les avis aux tiers, le paragraphe 27(1) de la Loi sur l’accès à l’information se lit comme suit:
Le responsable d’une institution fédérale qui a l’intention de communiquer un document fait tous les efforts raisonnables pour donner au tiers intéressé, dans les trente jours suivant la réception de la demande, avis écrit de celle-ci ainsi que de son intention, si le document contient ou s’il est, selon lui, susceptible de contenir des secrets industriels du tiers, des renseignements visés aux alinéas 20(1)b) ou b.1) qui ont été fournis par le tiers ou des renseignements dont la communication risquerait vraisemblablement, selon lui, d’entraîner pour le tiers les conséquences visées aux alinéas 20(1)c) ou d).
    Enfin, dans le cadre de cette consultation, le tiers a 20 jours à compter de la date de l’avis de consultation pour présenter des observations à l’organisme gouvernemental en question sur les raisons qui justifieraient un refus de communication de certains renseignements le concernant.
    Dans le cas d’EDSC, la décision de communiquer ou non ces renseignements serait prise après avoir tenu compte de ces observations, si elles étaient reçues, et un avis de cette décision serait donné au tiers.
    Le paragraphe 36.3(1) stipule clairement, sous la rubrique « Avis aux tiers »:
Le Commissaire à l’information fait tous les efforts raisonnables pour donner au tiers intéressé avis écrit de son intention, le cas échéant, d’ordonner au responsable d’une institution fédérale de communiquer tout ou partie d’un document susceptible, selon lui, de contenir des secrets industriels du tiers, des renseignements visés aux alinéas 20(1)b) ou b.1) qui ont été fournis par le tiers ou des renseignements dont la communication risquerait vraisemblablement, selon lui, d’entraîner pour le tiers les conséquences visées aux alinéas 20(1)c) ou d).
    En ce qui concerne le « contenu de l’avis », le paragraphe 36.3(2) dit ceci:
L’avis contient les éléments suivants:
a) la mention de l’intention du Commissaire à l’information d’ordonner la communication totale ou partielle du document susceptible de contenir les secrets ou les renseignements visés au paragraphe (1);
b) la description du contenu total ou partiel du document qui, selon le cas, appartient au tiers intéressé, a été fourni par lui ou le concerne;
c) la mention du droit du tiers de présenter au Commissaire à l’information ses observations quant aux raisons qui justifieraient un refus de communication totale ou partielle, dans les vingt jours suivant la transmission de l’avis.
    Monsieur le président, cela dit, je m’en voudrais de ne pas revenir à la genèse de ce qui nous amène ici aujourd’hui. Pourquoi est-ce si important? C’est parce que — et je l’ai dit en partie au début de mon exposé — je pense qu’il est vraiment important de rappeler à mes collègues du Comité l’effort colossal, l’incroyable travail de collaboration, ainsi que la transparence pure et simple, qui ont déjà permis de produire des documents pour l’étude de la décision du gouvernement de conclure une entente de contribution avec l’organisme UNIS pour administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Le 16 juillet, la ministre Bardish Chagger, ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse et ministre responsable de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, a comparu devant le Comité en réponse à une invitation du Comité. Elle a été la première d’une longue liste de ministres, y compris le premier ministre, ainsi que de fonctionnaires et de témoins de la société civile, à comparaître devant le Comité pour parler de la décision du gouvernement de faire appel à l’organisme UNIS aux fins de l’administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Je pense qu’il vaut la peine de répéter que c’est un événement historique. Comme le premier ministre ne comparaît pas habituellement devant un comité, il a néanmoins décidé de faire exception à cette règle afin d’assurer une reddition de comptes et une transparence maximales.
    Revenons à la ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse. Lors de sa comparution, on a posé à la ministre et à ses fonctionnaires un certain nombre de questions concernant les échanges de courriels, les appels téléphoniques et d’autres types de correspondance entre elle et les frères Kielburger, à compter de mars 2020, et on lui a demandé des précisions sur les notes d’information, les notes de service et les courriels échangés entre son bureau et ses fonctionnaires.

  (2350)  

     Le même jour, la fonctionnaire Rachel Wernick, sous-ministre adjointe principale de la Direction générale des compétences et de l’emploi à Emploi et Développement social Canada, a également été invitée par le Comité à témoigner. Lors de la comparution de Mme Wernick, on lui a demandé de fournir au Comité un certain nombre de documents de suivi.
    Gina Wilson, sous-ministre de la Diversité, de l’Inclusion et de la Jeunesse, et Stephanie Hebert, sous-ministre adjointe d’Emploi et Développement social Canada, ont également témoigné au sujet de l’entente de contribution conclue entre le gouvernement fédéral et l'organisme UNIS. On a posé à ces fonctionnaires de nombreuses questions sur les notes de service et les courriels, y compris sur l’entente de contribution conclue entre le gouvernement et l’organisation, et sur les séances d’information des hauts fonctionnaires préparées ou envoyées aux ministres au sujet de la conception et de la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, à partir du moment où le plan visant cette bourse s’est concrétisé.
    Ces questions ont été l'objet d'une réponse immédiate ou elles ont été incluses dans les documents publiés le 27 juillet ou dans la trousse de documents du 8 août. Il convient de signaler que cela fait partie du procès-verbal de ces réunions, et j’encourage tous ceux qui le souhaitent à se rafraîchir la mémoire et à voir exactement ce qui est écrit.
    Le 21 juillet, le greffier du Conseil privé, Ian Shugart, a également comparu devant le Comité dans le cadre de la même étude sur l'organisme UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Il a répondu à un grand nombre de questions pointues des députés de l’opposition sur le nom des participants et le calendrier de l’entente de contribution avec l'organisme UNIS, et on lui a demandé de fournir de nombreux documents pour l’étude du Comité, ce qu’il a fait de façon extraordinairement accommodante. Je ne pense pas qu’il ait dit une seule fois non à une demande de document.
    Au cours de ces comparutions, on a demandé à la ministre Bardish Chagger et à ses fonctionnaires, ainsi qu’au greffier, de fournir au Comité un certain nombre de documents de suivi, y compris des propositions soumises par l’organisme UNIS aux fonctionnaires d’EDSC, des courriels échangés entre les fonctionnaires d’EDSC et les frères Kielburger de l’organisme UNIS, et enfin de l’information sur les efforts déployés pour collaborer avec d’autres organisations à l’administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Des précisions au sujet des autres organisations contactées au cours des premières étapes de la conception de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant... Je suis désolée, ce que je voulais dire, c’est que les précisions concernant les autres organisations qui ont également été contactées aux premières étapes de l’élaboration de la Bourse... ont aussi été contactées.
    En réponse à la demande du Comité concernant ces documents de suivi, les fonctionnaires n'ont pas attendu jusqu’à la date limite du 8 août pour produire ces documents. Ils se sont mis au travail immédiatement et ont produit les documents de suivi dans les six jours.
    Pour moi, c’est extraordinaire, parce que nous avions un groupe de fonctionnaires qui travaillaient sans relâche pendant la première vague de la pandémie pour offrir des programmes, fournir un soutien d’urgence, faire part de leurs meilleures idées, et exécuter ces programmes aussi rapidement et efficacement que possible, de manière responsable. De plus, ils ont comparu devant notre Comité et ils ont veillé à ce que ces documents soient fournis le plus rapidement possible et à ce qu’ils respectent le délai très court du 8 août, sans parler de leurs efforts pour produire ces documents.
    Dans la liste qui suit, j'aimerais revenir sur tout ce qui a été produit en six jours, soit la proposition du 9 avril de l'organisme UNIS, intitulée « Closing the COVID-19 Opportunity Gap for Young People through Social Entrepreneurship »; le courriel du 22 avril 2020 de M. Kielburger à Mme Wernick; la pièce jointe au courriel du 22 avril; la proposition de l'organisme UNIS datée du 21 avril, intitulée « Engaging Young Canadians in Service and Social Entrepreneurship Programming »; et la liste de toutes les organisations qui ont été consultées ou prises en considération par les fonctionnaires d’EDSC pour offrir un programme de bénévolat étudiant.
     La liste comprend, sans s’y limiter, L'apathie c’est plate, Katimavik, Mind Your Mind, Canadian Roots Exchange, le Prix du duc d’Édimbourg, la Fondation Rideau Hall, Do Some Good, les Fondations communautaires du Canada, la Croix-Rouge canadienne, Centraide, Bénévoles Canada, Universités Canada, Collèges et instituts Canada.

  (2355)  

     Je tiens à signaler, monsieur le président, qu’il y avait ce grand mystère à savoir si c’était le premier ministre ou un autre ministre qui pensait qu’ils devaient s’adresser directement à l'organisme UNIS et qu'ils voulaient le faire sans attendre.
    Selon les témoignages que nous avons entendus au cours de l’été, il y avait en fait une liste assez étoffée que les hauts fonctionnaires ont examinée pour déterminer qui pourrait offrir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et elle figure également ici. Il est important de le souligner.
    Monsieur le président, les documents que je viens d’énumérer étaient distincts de la demande de production de documents visée dans la motion du 7 juillet présentée par mon collègue Peter Julian, qui a demandé qu’un certain nombre de documents soient communiqués au Comité au plus tard le 8 août, et ils s’y ajoutaient. Ils ont tous été rendus publics le 27 juillet et ils ont été essentiels pour orienter les travaux subséquents du Comité dans son étude de la décision du gouvernement de conclure une entente de contribution avec l'organisme UNIS. Ils ont également permis d'apporter des précisions fort nécessaires à nos membres, qui ont continué de contre-interroger d’autres témoins devant le Comité depuis. De plus, ces documents ont également été inclus dans la trousse de documents qui a été fournie le 8 août.
    La ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse, qui est également ministre responsable de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, a comparu devant notre Comité et devant le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Lors de ses deux comparutions, on lui a posé plusieurs fois les mêmes questions, et ses réponses étaient cohérentes. Chaque fois qu’on lui a demandé de fournir des documents de suivi, elle a collaboré de bonne foi et s’est engagée à fournir toute l’information qui pourrait aider les différents comités à faire leur travail.
    À la fin, quand est venu le temps de produire les documents, des milliers de pages ont été mises à la disposition du Comité. Malgré les tentatives de faire croire à une opération de camouflage de la part du gouvernement, les documents produits le 8 août confirment ce que la ministre Bardish Chagger, le premier ministre, le greffier du Conseil privé et les fonctionnaires avaient toujours dit, à savoir que ce sont les fonctionnaires qui ont recommandé que ce soit l’organisme UNIS qui administre la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
     Monsieur le président, j’aimerais conclure cette partie de mon témoignage officiel — j’ai encore quelques observations à faire par la suite — en disant qu’au cours des derniers mois, l'intervention de notre gouvernement face aux effets dévastateurs de la pandémie de la COVID-19 a constitué un exemple de leadership clair et constant. Nous avons adopté une série de mesures qui ont soutenu les plus démunis et les plus vulnérables de notre société. En fait, nous en sommes probablement à environ 80 programmes qui ont été mis en œuvre. Selon le Budget supplémentaire des dépenses qui a été publié le 27 octobre, notre pouvoir de dépenser pour tous ces programmes d’urgence se chiffre maintenant à 476 milliards de dollars, ce qui est un montant extraordinaire et sans précédent. Comme l’a montré la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, il y a parfois de faux départs, mais nous n'en demeurons pas moins déterminés à être là pour subvenir aux besoins de tous ceux qui comptent sur leur gouvernement en ces temps difficiles.
    Lorsque vous instaurez 80 programmes et que vous réussissez à le faire assez rapidement, il est normal que tout ne fonctionne pas toujours rondement. Il est tout à fait légitime pour nous de faire le suivi de ce qui n'a pas fonctionné parfaitement.
    Nous avons consacré deux mois à l'examen du dossier de l’organisme UNIS et des raisons pour lesquelles ce groupe a été choisi pour offrir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Pourquoi avons-nous voulu que cela se fasse si rapidement? Pourquoi cela ne s'est-il pas si bien passé? Nous avons trouvé un certain nombre de réponses, mais il est également devenu très clair — je l’ai dit à maintes reprises, mais il semble que la répétition soit le mot du jour — qu’il n’y a pas eu de corruption, et cela a été prouvé. Il n’y a pas eu de malversation. L'organisme a été choisi par des fonctionnaires. Le dossier a été précipité à cause du congé d’été. On a conclu une entente de contribution qui prévoyait des jalons très clairs et des mécanismes de reddition de comptes pour tous les fonds utilisés et tous les résultats attendus. Tous ces documents montrent bien qu'il n’y a aucune tentative de camouflage.
    Ce sont là mes conclusions, mais j'aimerais maintenant revenir un peu en arrière pour résumer où nous en sommes. J’espère toujours qu’à un certain moment, nous pourrons trouver une façon de sortir de cette impasse.
    Si j'insiste tant pour que nous trouvions un moyen de passer à autre chose et que nous puissions enfin entreprendre les consultations prébudgétaires, c’est que je crois sincèrement que le travail de ce comité — peut-être plus que celui de nombreux autres — sera essentiel si nous voulons faire tout ce à quoi s'attendent les Canadiens. Nous devons laisser de côté certaines des luttes partisanes auxquelles nous assistons actuellement. Nous devons vraiment recommencer à nous concentrer sur le bien-être des Canadiens.
    Monsieur le président, dès le début, le 8 octobre, après que j’ai proposé la motion sur les consultations prébudgétaires et que M. Poilievre a soulevé sa question de privilège, j’ai pensé qu’on craignait qu’il y ait eu une opération de camouflage, que de nombreux documents aient été caviardés ou que nous n’ayons pas divulgué toute l’information. Or, nous avons maintenant prouvé au cours des quatre ou cinq dernières réunions que rien de cela n'est avéré. Nous l’avons établi à maintes reprises, en rendant publiques 5 600 pages de documents.
    Je tiens également à rappeler à tous que les documents ont été rendus publics avant que le premier ministre ne proroge le Parlement. Pour moi, c’est là une distinction importante. Ce n’est pas l'action d’un gouvernement qui essaie de cacher quelque chose, car nous avons rendu ces documents publics avant la prorogation.
    Je tiens également à dire qu’ils ont été rendus publics... Il y a eu deux séries de caviardage. Nous devons nous rappeler que la première série de caviardages a été faite par nos fonctionnaires. Ils l’ont fait par souci de respect des documents confidentiels du Cabinet et de protection des renseignements personnels. Je sais que M. Fraser a passé pas mal de temps plus tôt ce soir à nous donner quelques exemples. Je crois que les documents ont ensuite été transmis au légiste, qui a poursuivi le caviardage.
    Il nous reste deux séries de documents qui sont caviardés, mais il ne faut voir dans ce caviardage aucune intervention politique. Ce n’est l'œuvre ni du premier ministre, ni d'aucun autre ministre, et ce n’est l'œuvre de personne au sein de notre Comité. C'est le résultat de l'intervention de fonctionnaires indépendants qui ont observé des règles très claires.

  (2400)  

     Comme je l’ai mentionné dans mon discours, il y a beaucoup de règles entourant la Loi sur la protection des renseignements personnels concernant notamment les renseignements qui doivent être divulgués, la façon de les recueillir et ce qui est divulgué. D’excellents fonctionnaires formés et très compétents ont fait un excellent travail. Ils ont veillé à assurer un maximum de reddition de comptes et de transparence tout en caviardant le minimum de choses, en respectant les lois, la Loi sur l’accès à l’information et les lois sur la protection des renseignements personnels, ainsi qu'en honorant la confiance du Cabinet. Je sais que M. Fraser a expliqué plus tôt pourquoi les documents confidentiels du Cabinet doivent absolument être protégés.
    Nous avons aussi lu et parlé longuement des lettres d’accompagnement; on dispose donc de merveilleuses informations. Je sais que M. Fraser a consacré beaucoup de temps à cette question également, à parler de chacun des ministères qui ont effectué le caviardage. Ils ont expliqué ce qu’ils ont caviardé. Il s’agit d’un document public qui donne aux médias et à tous ceux qui veulent le lire une idée des raisons pour lesquelles cela a été fait. La grande majorité de l’information est accessible; les gens peuvent la lire. Ce ne sont pas les 5 600 pages qui ont été caviardées; seuls les documents confidentiels du Cabinet, les renseignements personnels et des éléments qui n’avaient aucun rapport l'ont été.
    Nous avons proposé ce sous-amendement afin que le Comité des finances sorte de cette impasse. Nous voulions inciter le gouvernement à divulguer les deux séries de documents caviardés, soit ceux qui l'avaient été par les fonctionnaires et la copie caviardée du légiste, et nous assurer qu’ils soient transmis comme il se doit au Comité des finances. Deuxièmement, nous avons dit: « Invitons le greffier du Conseil privé et le légiste à témoigner devant le Comité. Nous allons suspendre la motion de M. Poilievre. » Suspendons-la — ne la rejetons pas, mais suspendons-la — puis posons des questions. Ensuite, j’espère que nous pourrons aller de l’avant.
    Je tiens à rappeler à tous que M. Shugart, greffier du Conseil privé, a également envoyé une lettre officielle au Comité offrant de venir expliquer les passages caviardés. Je ne suis pas du tout d’accord avec mon collègue, M. Poilievre, qui, pour une raison quelconque, a fait...
    Le greffier du Conseil privé n’est pas un employé du premier ministre; c’est un agent de la Chambre des communes, donc un fonctionnaire indépendant. Que le premier ministre soit un conservateur, un libéral, le chef du NPD, le chef du Parti vert ou n’importe qui d’autre, c'est la même chose.
    Je tiens également à dire, parce que c’est en lien avec la transparence et la reddition de comptes, que je sais que M. Poilievre a parlé de « l’opération de camouflage d'UNIS » et de toute cette opération de camouflage. Nous avons présenté une autre proposition, « nous » étant le gouvernement libéral. Nous avons élaboré cette proposition dans le cadre de ce comité spécial pour surveiller les dépenses liées à la COVID-19. J’ai déjà parlé des montants qui ont été débloqués dans le Budget supplémentaire des dépenses. C’est une somme considérable. Il est important pour nous de continuer à surveiller ces dépenses extraordinaires que nous faisons très rapidement.
    Je tiens à rappeler aux Canadiens — parce qu’il est très important de dissiper l’impression d'une absence de surveillance — que nous avons réellement exercé une surveillance. Avant la prorogation du Parlement, l’ancien ministre des Finances avait publié un rapport bimensuel qui traitait de chaque... J’ai la version anglaise du dernier rapport sous les yeux. Il y a 34 pages qui indiquent où est allé l’argent, à quoi il a servi et pour quel programme.
    Puis, toutes les deux semaines, l’ancien ministre des Finances répondait à des questions devant nous. En outre, des fonctionnaires ont aussi pris le temps de répondre. Il est très important que nous ayons un maximum de reddition de comptes et de transparence. J’en suis absolument convaincue. Je sais que mes collègues y croient. Je pense que tout le monde à la Chambre y croit et que nous devons trouver un moyen de progresser sur ce point. J’en ai déjà parlé.

  (2405)  

     Nous avons proposé une solution. Je crois que M. Fraser a dit plus tôt que nous devrions revenir à ce dont nous avions convenu le 7 juillet. Remettons les documents, comme nous en avons convenu, au légiste. C’est sur la table. Nous avons également proposé de mettre sur pied le Comité spécial sur la pandémie de la COVID-19 qui non seulement assure la surveillance de nos dépenses d’urgence sans précédent, mais qui offre également la possibilité d’assumer la responsabilité de ces documents concernant UNIS. Enfin, nous avons présenté le sous-amendement pour essayer de sortir de cette impasse.
    Pourquoi ne pas lui donner une chance? Qu'avons-nous à perdre? En convoquant le légiste et le greffier du Conseil privé, nous allons peut-être entendre des éléments d’information qui nous permettront de sortir de cette impasse.
    Je n'arrive pas à croire que cela me vienne à l’esprit, mais c’est le cas. M. Rumsfeld a déclaré qu’il existe des connus connus, des connus inconnus et des inconnus inconnus. Je classerais la situation actuelle dans les inconnus connus et dans les inconnus inconnus. Nous ne savons pas ce qui va être dit si nous parvenons à convoquer le greffier du Conseil privé et le légiste, mais nous aurons au moins une chance d'obtenir de l’information. Nous pourrions trouver une façon de sortir de cette impasse.
    À mon avis, nous n'avons rien à perdre. La motion initiale n’est pas rejetée. Cela nous donne un mince espoir de trouver une solution, ou peut-être pouvez-vous proposer une autre idée créative. Il ne s'agit pas uniquement de voter sur la motion initiale. Nous avons déjà expliqué ad nauseam, et en particulier au cours de cette session, pourquoi le vote sur la motion initiale pose tant problème. Il est irréaliste de proposer la même option à répétition et de s’attendre à un résultat différent. Cela s'apparente à de la folie. On ne peut pas proposer sans cesse la même chose, continuer de se faire répondre « non » et penser obtenir un résultat autre. Nous avons essayé de mettre certaines options sur la table. Nous en cherchons d’autres.
    Je termine là-dessus, monsieur le président. Un certain nombre de mes collègues ont dit à peu près la même chose tout au long de la soirée, mais je pense que cela mérite d'être répété. Dans des moments comme celui-ci, surtout lorsqu'il est 0 h 15 et que nous sommes vraiment fatigués, nous sommes ici pour servir les Canadiens, pour donner une voix à nos électeurs, pour améliorer notre pays. Alors que nous subissons une pandémie sans précédent, que nous faisons face non seulement à une crise de santé, mais aussi à une crise économique, nous devons prendre nos responsabilités, écouter nos meilleurs anges et trouver une façon de sortir de cette impasse, parce que les Canadiens ont vraiment besoin de nous en ce moment.
    Je crois vraiment que nous devons être le gouvernement dont les Canadiens ont besoin. J’ai déjà posé la question et je vais recommencer: si ce n’est pas nous qui le faisons, alors qui le fera, et si ce n’est pas maintenant, alors quand?
    C’est tout pour l’instant, monsieur le président.

  (2410)  

    Merci, madame Dzerowicz.
    J’ai M. Gerretsen et M. Badawey, et d’autres ont dit qu’ils voulaient intervenir une deuxième ou une troisième fois par la suite.
    Nous allons commencer par M. Gerretsen.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d’être de retour au Comité. Je vois que vous êtes encore confrontés au même obstacle que la dernière fois que j'y siégeais, à savoir la difficulté à convoquer les responsables des caviardages afin qu'ils nous expliquent pourquoi ils ont agi ainsi. Je suis étonné que nous n’ayons pas encore trouvé de solution.
    Avant d’entrer dans le vif du sujet, j’aimerais revenir sur les propos de M. Poilievre. En fait, il dit régulièrement cela, si vous l’avez suivi à la Chambre pendant la période des questions. Je comprends que ce soit parfois difficile, mais si vous prenez le temps d’écouter ce qu’il a à dire, il continue de faire valoir cet argument, comme il l’a fait dans son discours il y a quelques instants. Il ne cesse de répéter que les investissements les plus élevés donnent les pires résultats. Pensez-y. C’est son évaluation.
    Les conservateurs sont les seuls à évaluer l’efficacité de la lutte contre la pandémie uniquement en fonction des contributions et des résultats économiques qui en découlent. Comment se fait-il que M. Poilievre n'envisage la situation que sous l'angle économique ou fiscal des intrants et des extrants? Il ne veut absolument pas, pour une raison quelconque, parler des impacts sociaux.
    La réalité est...

  (2415)  

     Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
    J’entends quelqu’un parler, mais je ne sais pas de qui il s’agit.
    Je suis désolée. Je ne suis peut-être pas assez près de l’ordinateur.
    Madame Jansen, allez-y.
    Je me demande si cela est considéré comme un débat.
    Madame Jansen, comme je l’ai déjà dit à M. Poilievre, s’il voulait parler d’économie, je devrais permettre à d’autres de le faire également. Nous ne laisserons pas les choses traîner en longueur. Nous allons essayer de trouver un équilibre, mais je dois être juste envers les deux parties.
    Je ne fais que réagir aux commentaires que M. Poilievre a faits il y a quelques instants. Il a dit à maintes reprises que nous obtenons les pires résultats pour les investissements les plus élevés. Seuls M. Poilievre et les conservateurs mesurent les résultats strictement à l'aune des répercussions financières et des extrants financiers qui y sont associés. Peu importe que nous ayons l’un des plus bas taux de mortalité par habitant. Pourquoi ne pas commencer à mesurer les choses en fonction de ce critère?
    Approfondissons un peu la question, parce que M. Poilievre aime bien retweetter les chiffres du Post Millennial et de l’Institut Fraser. S’il regarde ceux de septembre — et j’aimerais vraiment pouvoir partager mon écran avec les membres — au Canada, le taux de chômage est de 9 % et aux États-Unis, il est de 8,4 %.
    Ma question à M. Poilievre est très simple. Croit-il que cela vaut la peine de tripler le taux de mortalité de la COVID-19 pour faire baisser le taux de chômage de 0,6 %? Il pourra expliquer cela plus tard, mais c’est la réalité. S’il veut continuer à mesurer le succès de la lutte contre la pandémie à l'aune des intrants et des extrants financiers, il n’est pas étonnant que les conservateurs ne semblent pas être capables de former le gouvernement. Ils sont totalement déconnectés de la réalité des Canadiens et de ce qu’ils vivent actuellement.
    Je vais revenir à la motion dont nous parlons. Depuis qu'elle a été présentée et qu’on en a discuté, le greffier du Conseil privé a dit qu’il serait toujours à la disposition du Comité pour expliquer comment ces décisions ont été prises et comment on décide de caviarder l’information. Il me semble que cela coule de source et que cela serait la solution la plus acceptable pour tous les membres du Comité.
    Nous avons l'occasion d'entendre le greffier du Conseil privé nous expliquer ce dont se plaignent certains membres du Comité. Désolé d'avoir l’air très cynique, mais si vous n’êtes pas prêts à cela, une seule conclusion s'impose, à savoir qu'il n'y a aucun intérêt à connaître les faits réels. L'objectif est plutôt de continuer à rallier des appuis aux théories du complot propagées par M. Poilievre dans l’espoir d'être victime de diffamation pour en tirer un avantage politique.
    La réalité, c’est que la grande majorité des Canadiens voient clair dans ces manœuvres. C’est le plan qui a été établi à maintes reprises, mais les Canadiens sont plus intelligents que cela. Ils acceptent le fait que souvent, certaines personnes doivent caviarder des renseignements avant qu’ils ne soient communiqués comme demandé.
Monsieur le Président, ce sont des fonctionnaires impartiaux qui déterminent ce qui doit être révélé — ou pas — et ils ont toujours pour principe de ne pas révéler le contenu des documents confidentiels du Cabinet. C'est toujours ainsi que les choses ont fonctionné, peu importe le gouvernement au pouvoir.
Le NPD devrait commencer par dire la vérité sur les ressources publiques qu'il utilise pour financer illégalement ses campagnes [...]
    Vous comprenez probablement, monsieur le président, que je cite quelqu’un d’autre, et je suis sûr qu’à ce stade, la plupart des membres du Comité savent exactement qui a dit cela. C’était, bien sûr, l’honorable Pierre Poilievre lorsqu’il était ministre de la Réforme démocratique. Il a pris la parole à la Chambre à la suite de la question suivante:
Monsieur le Président, lorsque le NPD a fait une demande d'accès à l'information afin de pouvoir consulter le dossier préparatoire destiné au ministre d’État à la Réforme démocratique, le Bureau du Conseil privé a refusé net. Ce n'est qu'après qu'il eut porté plainte que le NPD a finalement eu accès au dossier en question, qui fait environ 200 pages.
Le problème, c'est que le Bureau du Conseil privé en a caviardé 99 %. Il a même censuré approximativement les deux tiers...

  (2420)  

     J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    M. Falk invoque le Règlement.
    La diatribe actuelle n’a rien à voir avec le sous-amendement. Il ne parle même plus d’économie. Il se livre simplement à une attaque personnelle contre l’honorable Pierre Poilievre, qui a démontré sa très grande compétence au Comité...
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    J’entendrai d’abord un rappel au Règlement, puis nous passerons à l’autre. Terminez votre rappel au Règlement, monsieur Falk.
     Je pense que les attaques personnelles devraient cesser. Il devrait peut-être se concentrer sur le sujet du jour ou, à tout le moins, parler de l’état lamentable de notre économie dans lequel le gouvernement nous a placés.
    J’aimerais ajouter quelque chose à ce rappel au Règlement, monsieur le président.
    Quelle est l’autre personne qui a invoqué le Règlement en premier?
    C'est moi, monsieur le président.
    M. Fragiskatos est le suivant, puis nous passerons à M. Gerretsen.
     Je dirais, monsieur Falk, que le sous-amendement porte sur le caviardage de documents, et que M. Gerretsen parle des précédents et des réponses à la Chambre, alors je crois que c’est recevable.
    M. Fragiskatos a la parole.
    Merci, monsieur le président. J’ai l’honneur de connaître M. Gerretsen depuis plus de cinq ans. Pour qualifier, comme M. Falk vient de le faire, les propos qu’il a tenus devant le Comité aujourd’hui de diatribe qui ternit sa réputation et celle de...
    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos.
    Je voulais simplement me porter à la défense d’un de mes amis, quelqu’un que j’admire, quelqu’un qui a servi sa collectivité à titre de maire et qui est maintenant député...
    D’accord, monsieur Fragiskatos, votre rappel au Règlement est terminé.
    Nous allons revenir à vous, monsieur Gerretsen.
    Je suis à peu près certain que M. Fragiskatos essayait de faire avancer les choses...
    M. Brunelle-Duceppe invoque le Règlement.

[Français]

     J'invoque le Règlement.
    Il y a tellement de rappels au Règlement que les interprètes n'arrivent pas à suivre. Il va falloir procéder plus doucement pour les gens qui sont francophones. Je pense être le seul francophone ici présent, ce soir.
     Il faudrait faire cela dans les règles et tranquillement pour qu'on puisse suivre. Ce n'est pas juste pour les gens qui suivent par l'intermédiaire de l'interprétation.
    Comprenez-vous mon rappel au Règlement, monsieur le président?

[Traduction]

    C’est un rappel au Règlement très valable, monsieur Brunelle-Duceppe. Je comprends tout à fait.
    Nous allons revenir à M. Gerretsen.
    Merci, monsieur le président.
     Je vous remercie de votre décision sur ce rappel au Règlement. Je ne fais qu’établir un précédent pour démontrer que ce n’est pas la première fois, et de loin, que cela se produit, et si c'est un problème pour M. Falk, il ferait mieux de boucler sa ceinture, parce que j’ai encore 10 ou 12 exemples de ministres conservateurs à citer, alors allons-y.
     Je tiens à relire l'intervention, parce que c'est vraiment important qu'elle figure au compte rendu, sans interruption, du début à la fin:
Monsieur le président, lorsque le NPD a fait une demande d'accès à l'information afin de pouvoir consulter le dossier préparatoire destiné au ministre d’État à la Réforme démocratique, le Bureau du Conseil privé a refusé net. Ce n'est qu'après qu'il eut porté plainte que le NPD a finalement eu accès au dossier en question, qui fait environ 200 pages.
Le problème, c'est que le Bureau du Conseil privé en a caviardé 99 %. Il a même censuré approximativement les deux tiers de la table des matières.
J'aimerais que le ministre réponde à une question toute simple: qu'y avait-il dans cette table des matières qu'il tient tant à cacher aux Canadiens?
    Monsieur le président, c’était une question posée à M. Poilievre par un député néo-démocrate, Craig Scott, lorsqu’il était à la Chambre.
    Je vais répéter ce que M. Poilievre a répondu:
Monsieur le président, ce sont des fonctionnaires impartiaux qui déterminent ce qui doit être révélé — ou pas — et ils ont toujours pour principe de ne pas révéler le contenu des documents confidentiels du Cabinet. C'est toujours ainsi que les choses ont fonctionné, peu importe le gouvernement au pouvoir.
    C'est intéressant, monsieur le président, de constater que M. Poilievre comprenait très bien les responsabilités du Bureau du Conseil privé lorsqu’il a expliqué pourquoi il devait censurer 99 % d’un document. Cependant, pour une raison quelconque, alors que nous discutons de cette question, M. Poilievre pense que le Comité peut contourner le processus habituel établi pour censurer et caviarder des passages de documents.
    J’aimerais, à un moment donné, passer au document que j’ai examiné en détail la dernière fois. Cela vaut la peine de le répéter, pour que certains membres du Comité puissent se rafraîchir la mémoire, mais la réalité, c’est que la grande majorité des passages caviardés concernaient des numéros de téléphone.

  (2425)  

    Ce sont des numéros de téléphone cellulaire personnels que M. Poilievre réclame à cor et à cri. Malheureusement, il ne comprend pas que ces données doivent rester confidentielles.
    Dans d’autres cas, où certaines données apparaissant dans un tableur Excel étaient sans rapport avec la demande du Comité, celles-ci ont été évidemment caviardées parce qu’elles n’avaient pas été demandées. Pour une raison ou une autre, M. Poilievre a semblé estimer que ce genre de démarche était tout à fait normale quand il était ministre de la Réforme démocratique, mais maintenant qu'il est assis dans un fauteuil en face, il ne semble pas possible de le convaincre du même argument.
    Moi, je [Difficultés techniques] ne m'arrête pas à cela, parce que je le peux, monsieur le président. Je peux essayer de voir au-delà de l’argument de M. Poilievre, mais cela n’explique toujours pas pourquoi c’est [Difficultés techniques] avec l'aide et les encouragements du NPD et du Bloc qui refusent que les fonctionnaires qui ont caviardé ces documents puissent venir s’expliquer devant le Comité. Cela n’a absolument aucun sens.
    Si vous me demandez pourquoi je suis ici à 12 h 30 un jeudi matin pour me battre à ce sujet, je vous répondrai honnêtement que ce n’est pas parce que j’y ai été invité, mais parce que j’ai appris que la réunion du Comité se poursuivait toujours. Je ne pouvais tout simplement pas croire que cette question n’avait pas encore été réglée. Je me suis dit que j’avais autre chose à dire à ce sujet, parce qu’il est clair que nous avons ici des députés qui ont besoin d’être convaincus.
    Je suis prêt à me battre. Je suis prêt à aller jusqu’au bout, monsieur le président, pour veiller à ce que nos fonctionnaires — ces gens incroyables — reçoivent toute l’attention qu’ils méritent et qu’ils puissent être entendus comme il se doit avant que le Comité ne fasse planer sur leur carrière l’ombre d’une atteinte au privilège parlementaire.
    J’aimerais vous lire une autre citation, monsieur le président. Voici ce qu’a dit Peter MacKay le 25 avril 2007 :
Monsieur le Président, cela n'est évidemment pas vrai. Nous recevons, examinons et éditons ces rapports de la même manière que cela se fait depuis 2002. Le gouvernement précédent a suivi le même processus. Il y a dans tous les ministères des juristes et des fonctionnaires qui prennent ce genre de décision indépendamment du pouvoir politique. Aucun ministre, et certainement pas le premier ministre n'a participé à l'édition des rapports ou à quelque décision que ce soit quant à leur contenu.
    Voilà donc un autre ancien ministre qui, en 2007, expliquait aux députés de l’opposition pourquoi le gouvernement de l'époque n’avait pas été en mesure de permettre à n’importe qui d'autre — au bon vouloir ou à la demande du Comité — de caviarder des documents. Les responsabilités en la matière sont très clairement établies,
    Comme nous pouvons le constater, et comme M. MacKay l’a si bien dit dans son intervention, il y a des avocats, des fonctionnaires et d'autres qui comprennent ce qu’ils lisent et qui peuvent prendre la bonne décision quant à ce qui doit être caviardé ou pas. Il va sans dire qu’un avocat dans un domaine particulier aura plus d’information à portée de main pour juger du caractère confidentiel de certaines ententes et de certaines correspondances, beaucoup plus que le conseiller juridique en chef du Parlement. Loin de moi l'idée de manquer de respect à qui que ce soit, mais il est clair que les employés des ministères ont la capacité de vraiment comprendre le contenu des documents et de décider d'en caviarder des passages de façon appropriée.

  (2430)  

    Monsieur Gerretsen, je sais que vous n’avez pas terminé. Je ne veux pas interrompre le fil de votre pensée. Vous semblez avoir encore beaucoup à dire, mais pour des raisons de santé et de sécurité, je suspends la séance jusqu’à demain que nous reprendrons à l’heure habituelle.

  (2430)  


  (4010)  

    Nous reprenons nos travaux.
    Il y a eu des discussions parallèles. Je pense qu'il existe une possibilité que nous sortions de l’impasse. J'ai aussi parlé à M. Poilievre.
    Monsieur Poilievre, vous avez proposé que nous poursuivions à huis clos. Nous ne pouvions pas passer à huis clos parce que la séance était suspendue. Il nous faut une motion pour poursuivre à huis clos. D’après ce que je peux voir, d’après l’offre faite hier soir — j’essaie de comprendre l’offre de M. Fraser —, si nous pouvions établir cela et établir les bases, nous pourrions peut-être en arriver à une entente. Je pense que la meilleure façon de le faire serait de passer à huis clos, si les gens y sont prêts.
    Allez-y, monsieur Julian.

  (4015)  

    Monsieur le président, je ne suis pas d’accord pour que nous passions à huis clos, à moins que ce soit pour discuter de choses sérieuses.
    Cela dure depuis trois semaines. Les députés de l’opposition ont proposé toute une foule de solutions différentes. Or, le gouvernement, n’a tout simplement rien changé. En fait, hier, il est même revenu à sa position initiale. Il a voulu torpiller la motion de privilège et empêcher l'accès à des documents qui sont vraiment importants.
    À moins que mes collègues de l’opposition ne croient qu’il vaut la peine d’en discuter, je ne vois pas pourquoi nous siégerions à huis clos. Je trouve même que le gouvernement ne dialogue pas de façon raisonnable. Nous devons avoir accès aux documents. Nous pourrions y parvenir de deux ou trois façons. L’une consiste à passer par le légiste et l’autre à s'en remettre à l'impartialité du président qui se prononcerait sur la motion de privilège. Ces deux possibilités ont être bloquées.
    Je vais céder la parole à mes collègues de l’opposition, et s’ils estiment que ce serait utile, je ne vais certainement pas m’y opposer. Ma première réaction, c’est que je trouve très décourageant que le gouvernement ait l’intention de continuer à faire de l’obstruction plutôt que d’aller au cœur du problème, malgré les nombreuses propositions très raisonnables de l’opposition.
    D’accord. Quelqu’un veut-il intervenir?
    Je ne pense pas que les partis soient si éloignés les uns des autres, mais c’est à vous de décider. Voulez-vous poursuivre à huis clos?
    Allez-y, monsieur Poilievre.
    En un sens, c’est au gouvernement de décider.
    À mon avis, mais je crois que c’est aussi celui des députés de l’opposition, il nous faut une solution qui permettrait à un intervenant indépendant de se pencher sur les expurgations et les exclusions pour dire au Comité si celles-ci étaient appropriées. Si le caviardage et les exclusions étaient appropriés, nous n’y verrons pas d’inconvénient. Dans le cas contraire, alors ça n'irait pas.
    Il y a quelques instants, je me suis entretenu avec le bureau du légiste qui m’a confirmé un certain nombre de choses. Premièrement, ce bureau est en mesure d’examiner les documents de nature délicate et d’en préserver la confidentialité. Le personnel y détient le plus haut niveau d’autorisation de sécurité qui soit, un niveau aussi élevé que celui des ministres. Si on lui demandait de garder secrètes les informations qu’il voit passer et de n'adresser que des commentaires généraux aux membres du Comité, il respecterait cette directive. Comme il détient la cote de sécurité la plus élevée qui soit, on peut croire qu'il respectera cet engagement.
    L’opposition est prête à adopter une motion qui permettrait au légiste et à son personnel d’examiner les renseignements caviardés ou exclus en lien avec le scandale UNIS et de nous dire si ces mesures étaient justifiées. Si le gouvernement est prêt à permettre cela, nous pourrons alors clore le dossier et passer aux travaux urgents du Comité des finances.
    Je trouve épouvantable qu’on perde autant de temps alors qu’on devrait travailler sur l’économie qui est le travail du Comité des finances.
    Si ce genre d’offre pouvait mettre fin à l’obstruction du gouvernement — et des libéraux —, je serais prêt à travailler dans ce sens. En revanche, si le gouvernement n’est pas disposé à permettre au légiste de voir l’information exclue et l’information caviardée, alors je ne vois aucune raison de siéger à huis clos.
    C’est de cela dont il s’agit. Les députés ministériels peuvent nous indiquer dès maintenant quelle est leur position.

  (4020)  

     Je vais me tourner vers M. Fraser, parce que je lui ai demandé de mettre quelque chose par écrit pour expliquer la proposition d'hier soir.
    Je dois indiquer au Comité que j’ai également parlé au légiste, qui serait bien sûr disposé à comparaître devant le Comité. Il m'a essentiellement dit que la motion initiale ne tombait pas sous le coup des dispositions concernant les documents confidentiels du Cabinet. Il ressort donc que les documents du Cabinet sont visés par l’ordre du Comité. Afin de pouvoir déterminer si les autres documents visés par la motion initiale — soit ceux qui ne viennent pas du Cabinet — ont été correctement traités, il devra pouvoir examiner la version originale des documents d'appui. Nous avons parlé du caviardage effectué par la fonction publique en vertu de la Loi sur l’accès à l’information et de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique. Quoi qu’il en soit, il m'a dit qu’il devrait voir la version originale des documents d'appui, après quoi il pourra déterminer s’ils correspondent ou pas à la demande du Comité.
    C'est à vous, monsieur Fraser.
    Monsieur le président, juste avant le début de la séance, vous m’avez dit qu’il avait été proposé que nous poursuivions à huis clos. Je propose que nous le fassions.
    C'est proposé. Nous allons passer au vote.
    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
    Permettez-moi, monsieur le président...
    Attendez, monsieur Poilievre. Il y a un petit problème, parce que vous m’avez demandé plus tôt si nous pouvions passer à huis clos.
    Effectivement, mais puis-je en parler?
    Attendez un instant. Si vous voulez en parler en public, je ne m'étais pas aperçu...
    Monsieur le greffier, sommes-nous à huis clos ou en séance publique?
    Nous sommes actuellement en séance publique et télévisée.
    D’accord.
    Je ne vois rien de mal à avoir une brève conversation à huis clos. Je ne veux tout simplement pas que nous nous retrouvions dans une situation de huis clos qui se transforme en obstruction privée. Je voulais fixer des limites de temps.
    Allons à huis clos et écoutons ce que le gouvernement a à dire. Puisque les députés ministériels nous ont offert de répondre à nos préoccupations, montrons-nous disposés à les entendre, mais j’aimerais que la séance à huis clos soit strictement limitée à 20 minutes, après quoi nous reprendrons nos travaux en séance publique.
    Pouvons-nous faire cela en 20 minutes, monsieur Fraser?
    Je le pense.
    Proposez-vous que nous poursuivions à huis clos pendant 20 minutes?
    Je propose que nous poursuivions à huis clos pendant 20 minutes.
    Devons-nous voter ou sommes-nous d’accord?
    Nous sommes d’accord.
    Monsieur le greffier, vous allez devoir nous faire passer à huis clos.

  (4025)  

    J’invoque le Règlement.
    Allez-y.

[Français]

     M. Ste-Marie n'a pas été consulté.
    Qui ne dit mot consent. Autrement dit, je suis d'accord.

[Traduction]

     Il est d’accord.
    Toutes mes excuses, monsieur Ste-Marie.
    Monsieur le greffier, pourriez-vous nous faire signe quand nous serons à huis clos?
     Nous allons devoir quitter cette séance. Mme Evelyn Lukyniuk, la greffière du Comité, va nous envoyer de nouveaux liens avec de nouveaux mots de passe. Nous devrons cliquer sur ces liens et revenir dans un nouveau format Zoom. Tout le monde doit donc quitter cette réunion Zoom.
    D’accord. C’est notre nouvelle technologie. Oh, mon Dieu.
    [La séance se poursuit à huis clos.]

  (4025)  


  (4130)  

    [La séance publique reprend.]
     Nous reprenons nos travaux. Nous sommes de nouveau en séance publique. Nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés tout à l'heure.
    J’ai Mme Koutrakis, Mme Dzerowicz et M. Poilievre.
    Madame Koutrakis, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais tenter d’expliquer en quoi les dispositions de la Loi sur l’accès à l’information ont été appliquées aux documents fournis au Comité par Emploi et Développement social Canada.
    Malheureusement, nous sommes maintenant fin octobre, presque en novembre, et tout le monde au gouvernement du Canada continue de travailler en étroite collaboration et à faire son possible pour protéger les Canadiens contre la COVID-19. Malheureusement, nous en sommes à la deuxième vague, et je suis à peu près certain qu’il y en aura une troisième. C’est notre priorité depuis le début de la pandémie.
    Monsieur le président, quand il est devenu évident...
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Poilievre?
    Mme Koutrakis fait référence à une loi qui n’a rien à voir avec cette discussion. J’ai ici une lettre du légiste qui dit ceci:
Soulignons que le pouvoir de la Chambre et de ses comités d’ordonner la production de documents est absolu et sans réserve, car il s'agit d'un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les prévues dans la loi, comme...
    Monsieur le président, c’est un débat.
... les exceptions que prévoit la Loi sur l’accès à l’information.
    Monsieur Poilievre, je crois que ce n’est pas un rappel au Règlement. Nous sommes en train de débattre. Je vais laisser Mme Koutrakis poursuivre.
    Merci, monsieur le président.
    Quand il est devenu évident...
    Mais cette loi ne s’applique pas, monsieur le président.
    Mme Koutrakis...
    La loi ne s’applique pas à ce débat. La Loi sur l’accès à l’information ne s’applique pas.
    Monsieur Poilievre, nous en sommes au débat...

[Français]

     Monsieur le président, j'interromps le débat.
    L'interprète ne peut pas faire son travail quand tout le monde parle en même temps. Je le répète plusieurs fois à chaque réunion. Il faut être discipliné sur Zoom, par respect pour les interprètes, s'il vous plaît.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Je donne la parole à M. Ste-Marie.
    Je ne reçois pas l'interprétation en anglais, monsieur Ste-Marie, mais je crois savoir ce que vous avez dit, soit que les interprètes ne peuvent pas faire leur travail quand plus d’une personne parle en même temps.
    Revenons à Mme Koutrakis, pour le début de son intervention.

  (4135)  

    Puis-je faire un rappel au Règlement?
    Oui, madame Jensen, si c’est bien un rappel au Règlement.
    Eh bien, c’est une question de pertinence.
    D’accord.
    Parce que ce n’est pas ce dont nous discutons en ce moment, ce n’est pas pertinent, cette information sur l’AIPRP.
    Je pense que oui.
    Monsieur le président?
    Allez-y, monsieur Fraser.
    Je pense qu’il est pertinent de discuter de la méthodologie suivie pour caviarder les documents, puisque le sous-amendement dont nous sommes saisis et qui fait l’objet d’un débat porte précisément sur les caviardages. Quant à savoir si ces expurgations étaient appropriées ou non, c’est peut-être une autre question, mais la pertinence du sous-amendement demeure...
    D’accord.
    ... dans le cas du caviardage.
    Si c’est là où Mme Koutrakis veut en venir, ce serait effectivement pertinent.
    Madame Koutrakis.
     Oui, j’essaie d’expliquer la méthodologie utilisée pour le caviardage des documents. Je crois que c’est très pertinent par rapport au sous-amendement dont nous parlons aujourd’hui.
    Quand la gravité de la pandémie est devenue évidente, en mars et en avril, le gouvernement du Canada s'est attaché à fournir de l’aide aux Canadiens le plus rapidement possible. Pour Emploi et Développement social Canada, cela voulait dire qu'il fallait protéger les travailleurs et les employeurs canadiens, les familles canadiennes et aussi les étudiants canadiens contre certaines des répercussions économiques de la COVID-19. La priorité du ministère — et nous l’avons entendu à maintes reprises — a consisté à établir, à mettre en œuvre et à distribuer rapidement la PCU, en collaboration avec l’Agence du revenu du Canada, ainsi qu'à mettre en place d’autres mesures de soutien essentielles comme la prestation d’urgence pour étudiants du Canada.
    Nos fonctionnaires — et je l’ai dit encore hier dans mes commentaires — ont travaillé jour et nuit pour appuyer la réponse du gouvernement et veiller à ce que les Canadiens aient le soutien dont ils ont besoin au moment où ils en ont le plus besoin. Malgré ces défis, le ministère a été en mesure d’offrir rapidement et efficacement le soutien dont les Canadiens avaient besoin.
    Quelles mesures de soutien ont été offertes aux étudiants? Eh bien, nous savons tous que les jeunes ont été confrontés à de graves défis pendant cette pandémie, tout au long de l’été et encore aujourd’hui. C’est pourquoi une série de mesures pour les étudiants et les jeunes ont été mises en place pour les aider en ces temps difficiles. Permettez-moi de rappeler quelques mesures qui ont été mises en place.
    Nous avons imposé un moratoire de six mois sur le versement des intérêts de remboursement des prêts d’études canadiens. Nous avons mis en place l’Allocation canadienne pour étudiants d’urgence, qui offre un soutien aux étudiants et aux nouveaux diplômés qui n’étaient pas admissibles à la PCU. Nous avons doublé les bourses d’études canadiennes pour tous les étudiants à temps plein admissibles, pour les étudiants ayant une incapacité permanente et pour les étudiants ayant des personnes à charge.
    J’invoque le Règlement. En sommes-nous toujours au sous-amendement, monsieur le président?
    Oui.
    Je ne vois pas la pertinence.
    Le sous-amendement et tout l’amendement, en fait, portent sur ce que le gouvernement a fait pour les étudiants. N’est-ce pas? Je pense donc que c'est pertinent.
    Madame Koutrakis.
    Ce ne sont là que quelques-unes des nombreuses mesures qui ont été mises en place pour aider les étudiants et les jeunes. De plus, un appel général a été lancé aux ministères concernés, y compris à EDSC, pour leur demander de proposer des solutions visant à améliorer les programmes existants destinés aux jeunes et aux étudiants. C’était en réponse au désir du gouvernement d’élaborer un programme complet pour aider les étudiants.
    Le gouvernement voulait qu’il y ait un volet bénévolat, de sorte qu’une série complète de mesures pour les étudiants a été élaborée pour constituer un programme pour les étudiants. À la fin avril, le premier ministre a annoncé une série de mesures pour aider les étudiants pendant cette crise. Il a notamment s'agit d’améliorations au programme Service jeunesse Canada administré par EDSC et de la nouvelle subvention canadienne pour services aux étudiants. Comme nous l’avons déjà dit à maintes reprises, il a été déterminé que l’approche la plus efficace et la plus efficiente serait celle d’une tierce partie financée par un accord de contribution.
    EDSC offre une gamme de programmes et de services qui ont une incidence directe sur les Canadiens de tous âges. Ces programmes offrent aux aînés une sécurité du revenu de base, aident les travailleurs sans emploi, aident les étudiants à financer leurs études postsecondaires et aident les parents qui élèvent de jeunes enfants. Aucun de ces programmes n’a pris fin pendant la pandémie.
    Je tiens aussi à souligner que, pendant la période en question, EDSC, y compris son organisme de prestation Service Canada, a été complètement absorbé par la conception du programme et la mise en œuvre de nombreuses mesures d’urgence...

  (4140)  

    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis désolé, mais ce n’est pas du tout pertinent. J’ai été patient. J’ai accepté que la députée revienne sur le sous-amendement, mais ce qu'elle dit n’a aucun rapport avec le sous-amendement ou les documents... aucun! Pour ce qui est de la pertinence, si le gouvernement n’a rien à ajouter, nous pouvons passer au vote.
     J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Ce n’est pas pertinent.
    Je suis en train d’entendre un rappel au Règlement.
    Monsieur Fragiskatos.
    M. Julian en fait une habitude. Mme Koutrakis essaie de terminer son discours. Elle a montré à maintes reprises que ses propos sont pertinents et vous avez lui toujours été favorable dans vos décisions.
    D’accord. Je pense que nous sommes engagés dans un débat.
    Je vais simplement demander à Mme Koutrakis de ne pas oublier de revenir au sous-amendement à l’amendement de la motion pour rester pertinente.
    Allez-y. Vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de faire comme ça.
    Je tiens à rappeler à tout le monde que « la responsabilité, la transparence et la reddition de comptes sont des principes directeurs » d’EDSC et du gouvernement fédéral dans son ensemble. Les fonctionnaires d’EDSC ont travaillé pendant de nombreuses semaines pour recueillir et préparer les documents demandés par le Comité. Je vous assure que les principes d’ouverture et de transparence ont été appliqués dans la préparation de la trousse pour répondre à la motion de production de documents concernant l'organisme de bienfaisance UNIS.
    Les employés du ministère ont également appliqué les principes énoncés dans la Loi sur l’accès à l’information lors de l’évaluation des documents pour assurer, entre autres, la protection des renseignements personnels et des documents confidentiels du Cabinet. Bien que plus de 97 % des renseignements aient été divulgués dans leur intégralité, moins de 3 % ont été caviardés en raison d’exemptions fondées sur les articles 16, 19, 21 et 69 de la loi. Je fournirai plus de renseignements sur chacune de ces sections sous peu.
    Tout d’abord, je tiens à souligner que l’AIPRP « donne aux citoyens canadiens, aux résidents permanents et aux personnes présentes au Canada le droit d’accéder à leurs renseignements personnels détenus par les institutions gouvernementales assujetties à la Loi... ». Il est également important de souligner que :
La Loi sert de complément à d’autres politiques et procédures visant à rendre l’information gouvernementale accessible au public, comme les initiatives de gouvernement ouvert et la divulgation proactive des frais de déplacement et d’accueil, des contrats et d’autres renseignements fréquemment demandés.
    Dans le cas de la présente requête, un très grand volume de documents a d’abord été identifié comme étant pertinent à la requête. En plus de la motion, le bureau de l’AIPRP d’EDSC a reçu plus de 70 demandes portant sur le même sujet. Ces demandes sont toutes traitées officiellement dans le cadre du processus d’AIPRP.
    Permettez-moi de vous donner quelques exemples de demandes d’accès à l’information qui ont été reçues.
    Dans l’une d'elles, le demandeur réclamait la divulgation de toute la correspondance avec UNIS et ME à WE au sujet de la prestation de la subvention canadienne pour services aux étudiants, et la production de tout contrat signé avec l’une ou l’autre des deux organisations entre avril 2020 et le 26 juin 2020.
    Une demande portait sur la fourniture d'une copie de tous les dossiers, présentations et analyses en possession d’Emploi et Développement social Canada depuis le 15 mars 2020 au sujet de l’administration de la BCBE.
    Une autre demandait que soit fournie une copie de toutes les notes d’information à l’intention des SMA et des échelons supérieurs au sujet de l’administration de la subvention canadienne pour services aux étudiants, entre le 15 mars et le 29 juin 2020.
    Une autre encore réclamait la fourniture des courriels, des notes d’information, des ordres du jour, des procès-verbaux, des enregistrements et de la liste des participants concernant l’organisation, la mise en place, les consultations et les événements eux-mêmes pour chaque réunion sous la mention iwanttohelp.org à laquelle aurait participé le ministre de l’Emploi et du Développement social.
    En tout, EDSC a reçu 72 demandes d’accès à l’information et de protection des renseignements personnels. Il est à noter que, parmi ces demandes, le bureau de l’AIPRP a été en mesure d’offrir la trousse de divulgation fournie au Comité des finances aux demandeurs qui ont donné leur accord pour la recevoir en réponse à leurs demandes. Donc, une partie des demandes reçues a été traitée. Pour ce qui est des autres, nous allons y donner suite au terme des processus imposés par la Loi sur l’accès à l’information.
    Je vais maintenant essayer de vous expliquer la façon dont EDSC traite les demandes d’AIPRP.

  (4145)  

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Julian?
     Merci, monsieur le président. Je pense que vous avez été très patient et que nous l'avons été également, mais cela n’a rien à voir avec le sous-amendement. Ce n’est tout simplement pas pertinent. C’est un discours. Cela n’a rien à voir avec le sous-amendement.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos?
    Je veux demander simplement et très respectueusement à mon collègue de permettre à Mme Koutrakis de terminer son intervention, de l'écouter jusqu'au bout et de décider à partir de là si ses propos sont pertinents ou pas. Moi, je pense qu'ils le sont et je n’ai pas entendu d’autres députés s’opposer.
    Bien. Je vais devoir vous interrompre ici. Notre capacité à tenir des réunions est actuellement limitée sur la Colline. Le Comité des pêches doit entendre des témoins, et si nous comprimons le temps dont il dispose normalement, il ne sera pas en mesure de faire son travail à cause des remous qui s'annoncent ce soir. Sur ce, je suspends la séance.
    La séance est suspendue.

  (4145)  


  (18400)  

     Nous sommes de retour. Je vois M. Poilievre et Gabriel Ste-Marie. Comme ils sont distants de plus de deux longueurs d’épée, tout va bien.
    Des députés: Oh, oh!
    Le président: Sur ce, je déclare la séance ouverte. Nous reprenons la séance du mercredi 28 octobre 2020 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Le Comité poursuit maintenant l’étude de ses travaux conformément à la motion adoptée par la Chambre le mercredi 23 septembre. Le Comité se réunit en distanciel et la séance d’aujourd’hui se déroule donc par vidéoconférence. Les délibérations seront télévisées et diffusées sur le site Web du Comité de la Chambre des communes.
    Je ne vais pas passer en revue toutes les autres règles parce que je pense que les membres du Comité les connaissent et que nous n’avons pas de témoins devant nous aujourd’hui.
    Nous avons suspendu la séance quand nous parlions encore du sous-amendement à l’amendement de la motion de M. Poilievre. Je sais que les partis se sont parlé. Je ne sais pas si quelqu’un a quelque chose à dire à ce sujet.
    Monsieur Fraser.
    Merci, monsieur le président. Je comprends.
    Comme vous l’avez dit, depuis la dernière réunion du Comité, je me suis entretenu avec certains collègues de l’opposition. J’ai recherché un compromis en temps réel qui, je l’espère, convaincra le Comité que la motion de privilège peut être mise de côté. Nous n’en sommes pas encore là, mais je pourrais utiliser la prochaine courte période pour continuer à travailler à une solution.
    Je propose que le Comité ajourne maintenant.
    La motion est recevable.
    J’invoque le Règlement. Je suis désolée, monsieur le président, je n’ai aucune idée de ce qui vient de se passer. J’ai perdu le contact.
    Madame Dzerowicz, M. Fraser nous a dit s'être entretenu avec les autres partis pour essayer de trouver une solution ici et maintenant, et il a déposé une motion d’ajournement qui est recevable. La greffière vient tout juste de prendre acte de cette motion, et je crois qu’elle n’a jusqu'ici enregistré que le vote favorable de M. Fraser.
    (La motion est adoptée par 9 voix contre 2.)
    Le président: Sur ce, la séance est levée jusqu’à nouvelle convocation de la présidence.
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