FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 24 novembre 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la sixième séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément à la motion adoptée par le Comité le jeudi 19 novembre, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur les dépenses engagées par le gouvernement, Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
La séance d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 septembre. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Je vous rappelle que l'écran de la webdiffusion montre toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.
Pour assurer le bon déroulement de la réunion... Normalement, je présenterais quelques règles à suivre, mais je pense que les membres du Comité les connaissent et je suis certain que le greffier de la Chambre des communes les connaît aussi.
Nous allons commencer par notre premier témoin. Je souhaite la bienvenue à M. Ian Shugart, greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, Bureau du Conseil privé. Monsieur Shugart, je ne sais pas si vous voulez faire une déclaration préliminaire. Dans l'affirmative, nous vous donnerons la parole, puis nous passerons aux questions.
À titre d'information, les premiers intervenants à poser des questions seront M. Poilievre, Mme Dzerowicz, M. Fortin et M. Julian.
La parole est à vous, monsieur Shugart.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour parmi vous.
La dernière fois, nous sommes passés directement aux questions, mais étant donné le sujet de la discussion, j'aimerais commencer cette fois-ci par une déclaration préliminaire. J'espère qu'elle vous sera utile. Vous l'avez reçue dans les deux langues officielles.
On m'a demandé de discuter, de façon générale, des exclusions des documents confidentiels du Cabinet relativement à la divulgation publique. J'ai l'intention de vous présenter les principes fondamentaux de la confidentialité du Cabinet.
Comme vous le savez, les démocraties semblables à la nôtre ont depuis longtemps reconnu la nécessité de protéger la confidentialité des propos tenus pendant les réunions du Cabinet, des questions dont le Cabinet est saisi, ainsi que des documents préparés pour ces discussions. Les raisons en sont claires. Le processus de gouvernance d'une démocratie qui s'appuie sur une forme de Cabinet fonctionne mieux lorsque les membres du Cabinet chargés des politiques et du processus décisionnel du gouvernement sont libres de s'exprimer sans réserve, de discuter de tous les aspects des problèmes dont ils sont saisis et d'exprimer des points de vue de toutes sortes. La confidentialité assure la candeur des discussions du Cabinet et elle favorise des échanges exhaustifs et francs.
Au Canada, les délibérations des ministres d'État et les documents qui reflètent la teneur de leurs discussions sont protégés par la convention constitutionnelle de confidentialité du Cabinet. Cette confidentialité joue un rôle vital dans notre système démocratique de gouvernement responsable qui s'appuie sur une forme de cabinet. Dans un système de gouvernement responsable, le Cabinet est ouvertement et collectivement tenu de rendre compte au Parlement des décisions qu'il prend pendant la période où il gouverne.
Si les ministres doivent prendre une décision ensemble, la confidentialité de leurs opinions et points de vue relativement à l'élaboration des politiques du gouvernement doit être protégée. Sinon, la responsabilité collective des ministres à l'égard du Parlement, caractéristique essentielle d'un gouvernement qui s'appuie sur un cabinet, serait difficile à maintenir.
À l'instar d'autres conventions constitutionnelles, la confidentialité du Cabinet permet également de respecter le principe constitutionnel de séparation des pouvoirs entre les trois organes du gouvernement. Ainsi, elle protège l'intégrité de notre structure constitutionnelle.
Le droit constitutionnel canadien reconnaît depuis longtemps que le pouvoir souverain au Canada est réparti non seulement entre le Parlement et les assemblées législatives provinciales, mais également entre les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire de l'État. Bien qu'il y ait certains chevauchements, chaque pouvoir joue un rôle fondamentalement distinct.
Dans une décision unanime récente, la Cour suprême du Canada a réaffirmé que chaque pouvoir devait être en mesure d'assumer les fonctions qui lui sont assignées par la Constitution sans ingérence indue de la part des autres pouvoirs. Plusieurs doctrines visent à empêcher les ingérences indues, notamment celle assurant le secret des délibérations judiciaires, ainsi que celle relative à la reconnaissance des privilèges, pouvoirs et immunités dont jouissent le Sénat, la Chambre des communes et les assemblées législatives.
En août, la Cour suprême a réaffirmé que l'exécutif bénéficiait lui aussi d'une certaine protection contre l'ingérence indue. La Cour a précisé que les délibérations entre les ministres d'État, ainsi que les documents appuyant ces délibérations et en rendant compte étaient protégés par les conventions constitutionnelles de confidentialité du Cabinet et de solidarité ministérielle.
Évidemment, la convention constitutionnelle protégeant la confidentialité des délibérations du Cabinet n'existe pas seulement pour le Cabinet actuel, mais aussi pour tous les Cabinets: ceux qui l'ont précédé et ceux qui lui succéderont. La convention constitutionnelle et la protection qu'elle offre profitent à notre système de gouvernance démocratique, tant en ce qui concerne la solidarité ministérielle propre à un gouvernement responsable que la capacité de l'exécutif de faire son travail.
Reconnaissant l'importance de ce principe, le Parlement a décidé que l'accès aux documents confidentiels du Cabinet devait être exceptionnel. Il a donc décidé d'exclure les documents confidentiels du Cabinet d'un droit d'accès en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il n'a pas accordé à ses agents le droit d'accéder aux documents confidentiels du Cabinet. Le Parlement n'a pas non plus, en vertu d'une loi fédérale, autorisé les tribunaux à accéder aux documents confidentiels du Cabinet.
Il est précisé dans la motion du Comité du 7 juillet que les documents confidentiels du Cabinet étaient exclus de la production de documents. Cette façon de faire correspond à la pratique de longue date de la Chambre des communes de respecter la confidentialité du processus décisionnel du Cabinet. En novembre 1957, le Président de la Chambre des communes, l'honorable Roland Michener, a déclaré:
[...] la décision du gouvernement est une et indivisible. La Chambre n'est pas autorisée à demander comment le gouvernement en est arrivé à cette décision et, plus particulièrement, à demander comment le Conseil des ministres a procédé.
La Cour suprême approuve également cette pratique de la Chambre des communes, comme en fait foi sa décision dans l'affaire Babcock, qui a fait jurisprudence.
Le premier ministre et des membres du Cabinet ont comparu devant les comités de la Chambre des communes pour répondre aux questions concernant leurs décisions relativement à la Bourse canadienne de bénévolat étudiant. Le premier ministre et le Cabinet ont choisi de rendre publics les documents confidentiels sur la BCBE en raison des questions soulevées à propos de l'exécution du programme. Il s'agit d'une exception reconnue par la loi au maintien de la confidentialité du Cabinet.
À titre de greffier du Conseil privé et de gardien des documents confidentiels du Cabinet, j'ai demandé à ce qu'une approche fondée sur des principes soit adoptée concernant le traitement des documents confidentiels du Cabinet dans l'affaire qui nous concerne pour assurer une application non sélective du principe de protection de la confidentialité du Cabinet. Par conséquent, et conformément aux divulgations publiques faites par les membres du Cabinet, une grande quantité d'information sur la BCBE, qui aurait autrement été considérée comme des documents confidentiels du Cabinet, a été transmise au Comité.
Voilà un exemple, monsieur le président, qui démontre le principe de confidentialité des documents du Cabinet. J'espère que ces renseignements seront utiles aux membres du Comité.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur Shugart.
Nous passons au premier tour de questions. Les quatre premiers intervenants auront droit à six minutes chacun.
La parole est à vous, monsieur Poilievre.
Je vous remercie, monsieur Shugart, de votre présence et des services que vous rendez au Canada.
Ma première question est: le premier ministre du Canada peut-il vous congédier?
D'accord, vous êtes donc sous son autorité et à son service.
Combien de pages des documents liés à l'affaire UNIS avez-vous refusé de divulguer ou avez-vous caviardées sous prétexte de protéger la confidentialité du Cabinet?
Je n'ai peut-être pas toutes les données sous la main, monsieur le président, car j'avais cru comprendre que l'objet de la séance d'aujourd'hui était de discuter de façon générale de la confidentialité des documents du Cabinet. Toutefois, notre équipe estime que moins de 2,5 % des renseignements fournis au Comité ont été caviardés en raison de la pertinence et qu'environ 1 % des renseignements ont été caviardés en vertu de la confidentialité des documents du Cabinet.
Ces données ne concordent pas avec celles que nous avons, qui montrent qu'environ la moitié des renseignements censurés ont été caviardés au motif du paragraphe 69(1) et des autres paragraphes de l'article 69 qui portent sur les documents confidentiels du Cabinet.
Avez-vous le nombre exact de documents qui ont été retenus ou caviardés, partiellement ou intégralement, sous prétexte de protéger la confidentialité du Cabinet? Je cherche un chiffre.
Non, je n'ai pas de chiffre sous la main. Je présume que nous le saurons une fois que le légiste aura terminé son examen des documents que nous avons fournis.
C'est impossible pour lui d'examiner ces documents parce qu'ils sont toujours caviardés ou qu'ils n'ont pas encore été rendus publics. On nous a dit que ce serait vous qui comparaîtriez devant le Comité pour nous fournir ces renseignements.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, je l'avais offert. Les renseignements que je vous donne sont ceux que les gens de mon bureau m'ont fournis, et ils sont basés sur notre analyse. Toutefois, je suis ici pour parler de la confidentialité des documents du Cabinet de façon générale, et...
C'est ce que mes questions concernent, et jusqu'à maintenant, vous ne nous avez pas dit combien de documents vous avez caviardés ou refusé de divulguer en vertu de cette disposition de la loi.
Pouvez-vous confirmer que tous les documents que vous avez caviardés ou refusé de divulguer sous prétexte de préserver les secrets du Cabinet ont bel et bien été utilisés durant une réunion du Cabinet?
Je présume que c'est le cas, car il s'agirait soit de comptes rendus de décisions, soit de documents utilisés dans le cadre du processus de travail du Cabinet.
Vous présumez que oui. Des députés libéraux nous ont dit que c'était vous qui aviez pris la décision de caviarder ou de ne pas divulguer les documents. Ce ne serait donc pas une présomption: vous savez s'il est vrai ou faux que vous avez décidé de ne pas divulguer ou de caviarder les documents en question.
Ce n'est pas ce que vous m'avez demandé. Vous m'avez demandé si je pouvais affirmer que tous les documents se trouvaient concrètement dans la salle du Cabinet.
Je soupçonne que c'est une question très précise dont la signification est aussi très précise et je n'y répondrai pas catégoriquement.
Nous ne savons pas s'ils ont réellement été utilisés durant une réunion du Cabinet. Ce sont des secrets du Cabinet, mais nous ignorons s'ils se trouvaient vraiment dans la salle du Cabinet.
Combien de documents étaient des notes destinées au Cabinet?
Monsieur le président, je ne peux pas répondre à cette question aujourd'hui, pour la raison que j'ai déjà donnée.
Combien étaient des ordres du jour de réunions du Cabinet ou des procès-verbaux de ses délibérations?
Ma réponse est la même, monsieur le président. Je ne vais pas les chiffrer. Tous les documents appartiendraient à ces catégories.
D'accord, combien étaient des documents contenant des renseignements relatifs à la teneur des documents du Cabinet?
En fait, sauf votre respect, monsieur le greffier — et j'ai beaucoup de respect pour vous —, nous n'avons reçu aucune réponse.
On nous dit que c'est vous qui avez décidé de caviarder ou de ne pas divulguer les renseignements en question. Je viens d'énumérer toutes les catégories de documents considérés comme des secrets du Cabinet en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour savoir sur quelles dispositions vous avez fondé votre décision. Or, vous êtes incapable de me donner des chiffres pour prouver que vous avez bel et bien agi conformément aux dispositions de la loi.
Comment pouvons-nous savoir sans l'ombre d'un doute, un, que c'est bien vous qui avez pris la décision, et deux, qu'elle est fondée sur le plan juridique, prétendument ou autrement?
Monsieur le président, comme je l'ai dit durant ma déclaration préliminaire, j'ai donné des directives aux fonctionnaires. Ce sont les ministères qui ont décidé exactement quels documents caviarder, sous l'autorité des sous-ministres, mais c'est moi qui ai indiqué l'approche à adopter, conformément aux déclarations faites par les ministres et à l'engagement que j'ai pris auprès de votre comité de...
Monsieur Poilievre, permettez au greffier de finir sa réponse. Nous passerons ensuite à Mme Dzerowicz.
Monsieur le greffier, votre réponse est-elle complète?
Je vais terminer ma phrase, monsieur le président. Je me suis engagé auprès de votre comité à faire preuve de la plus grande transparence possible pour vous fournir le plus de renseignements possible, ainsi qu'une explication détaillée concernant l'accès aux documents.
J'ai répondu au Comité que moins de 1 % des renseignements fournis avaient été caviardés au motif de la confidentialité des documents du Cabinet.
J'ai donné un pourcentage plutôt qu'un nombre de pages.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie chaleureusement, monsieur Shugart, de vous joindre à nous encore une fois. Merci pour votre leadership exemplaire.
Parfois, lorsque nous sommes dans le feu de l'action, nous assistons aux séances des comités et nous oublions que nous vivons une pandémie sans précédent. Je tiens à vous remercier chaudement, vous, votre équipe et l'ensemble de la fonction publique, pour le travail remarquable que vous faites depuis le début de la pandémie et que vous continuez à faire.
Merci d'être de retour parmi nous.
Vous avez disparu, en fait. Devrais-je m'en inquiéter?
D'accord, désolée, monsieur Shugart.
J'aimerais obtenir des précisions, car mon collègue M. Poilievre semble maintenir que les fonctionnaires et divers ministères ont procédé aux caviardages de manière irrégulière. Pouvez-vous nous fournir des précisions? Vous avez dit que vous aviez donné des directives aux sous-ministres de divers ministères. Qui décide quels documents confidentiels du Cabinet doivent être caviardés, et qui décide lesquels doivent être exclus des documents rendus publics?
Pouvez-vous aussi nous parler de l'impartialité et du professionnalisme dont les fonctionnaires font preuve dans l'exercice de leurs fonctions, qu'ils remplissent en respectant leurs obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels?
Oui.
En ce qui concerne les passages caviardés, j'ai donné des directives générales aux ministères, avec l'aide du personnel du Bureau du Conseil privé bien formé dans ce domaine.
Il y avait deux aspects principaux. Les documents qui devaient normalement être considérés comme des documents du Cabinet, notamment les documents que le premier ministre ou les membres du Cabinet ont déjà commentés publiquement, donc tout ce qui correspondait à cette description, devaient être rendus publics même s'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet.
Le deuxième aspect, c'est que conformément à l'engagement que j'ai pris auprès du Comité des finances en juillet, puisque la question était au cœur des discussions au Cabinet, je ferai preuve de la plus grande transparence possible par rapport aux informations pertinentes, même si elles étaient contenues dans des documents confidentiels du Cabinet.
Cette directive a été donnée aux ministères, aux sous-ministres et aux fonctionnaires des ministères qui font le travail en soi. Ils ont examiné leurs documents et ont procédé aux caviardages.
Il arrive qu'un fonctionnaire d'un ministère ignore s'il doit caviarder un document ou non; on communique alors avec les homologues du Bureau du Conseil privé pour obtenir des conseils. C'est ce qui s'est passé dans ce cas.
Ce qui a été fourni, à ce moment-là, dans ce cas, c'est un très grand nombre de documents du Cabinet, soit parce qu'ils étaient dans l'intérêt public et se rapportaient directement à l'affaire dont le Comité était saisi et à la controverse publique de l'époque, soit parce que le premier ministre et les ministres avaient déjà fait des commentaires sur ces questions et que le secret du Cabinet était, en quelque sorte, déjà levé.
Pour répondre à votre deuxième question, nous faisons ce travail avec une certitude absolue quant à l'application de la loi et des principes de la loi. Quant à savoir si cela fait l'affaire d'un ministre ou non, en fonction de quelconques considérations partisanes, cela n'entre même pas en ligne de compte.
Je dois dire que selon mon expérience, dans notre travail avec des ministres conservateurs ou libéraux, ou dans nos réponses aux questions des députés néo-démocrates ou bloquistes ou des députés ministériels, nous sommes formés pour faire notre travail sans égard aux intérêts partisans. Nous travaillons en étroite collaboration avec les parlementaires — le corps élu du gouvernement —, mais étant donné notre engagement à l'égard du Canada et des valeurs que nous appliquons dans notre service au public, nous faisons notre travail sans égard aux intérêts partisans du gouvernement au pouvoir.
Je peux affirmer au Comité que c'est ainsi que nous avons fait notre travail dans ce cas, et je dirais même dans tous les cas.
Merci beaucoup, monsieur Shugart.
À mon avis, vous avez très clairement indiqué qu'une formation adéquate sur ce qui doit être réellement caviardé est donnée. Je l'ai très clairement entendu. J'ai aussi entendu très clairement que cela s'est fait en toute impartialité.
Il y a une dernière chose pour laquelle je souhaite dissiper tout doute: le processus est exactement le même maintenant qu'à l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir. Je le dis parce qu'on semblait croire qu'il y avait possiblement un processus différent à l'époque. Sous le gouvernement conservateur, si des documents étaient demandés par un Comité, à l'exception des documents confidentiels du Cabinet, et qu'ils devaient être caviardés d'une façon quelconque, cela aurait été fait selon les mêmes règles sous le gouvernement conservateur précédent que celles qui s'appliquent aux documents que nous avons demandé cette fois-ci sous le gouvernement libéral.
Pouvez-vous le confirmer?
Chaque cas est unique, évidemment, mais les principes sont les mêmes. Une des situations dans une précédente législature de la Chambre des communes, sous un gouvernement conservateur... Je précise que la Chambre des communes n'était pas sous un gouvernement conservateur, mais qu'il y avait un gouvernement conservateur à l'époque.
La question des détenus afghans a été très importante pour affirmer et préciser la notion de confidentialité du Cabinet. Bien que chaque cas soit différent, les principes sont les mêmes. Le processus que suivront les fonctionnaires pour appliquer les règles aux fins du caviardage sera identique.
Je vous remercie tous les deux.
Nous passons à M. Fortin, s'il vous plaît, pour six minutes.
La parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Shugart, d'être avec nous aujourd'hui.
Caviarder un document de plus de 5 000 pages est un travail colossal. Je comprends le principe de la confidentialité des différents documents, de ce qui appartient au Cabinet et ainsi de suite. Ce n'est pas ce que je veux que vous abordiez, vous l'avez déjà fait.
Comment avez-vous procédé techniquement pour déterminer ce qui doit être caviardé ou pas? D'abord, quelles sont les personnes impliquées dans ce processus? Vous n'êtes sûrement pas seul à lire les 5 000 pages avec un stylo-feutre pour rayer les éléments les uns après les autres. Physiquement, qui participe à ce travail?
Ce sont des fonctionnaires de divers niveaux. Il y a un aspect de supervision. Par exemple, ce ne sont pas les fonctionnaires débutants, mais ceux qui ont assez d'expérience. Ils prennent les documents et les lisent au complet. C'est un énorme travail.
On prend le stylo et si une ligne, quelques mots, un paragraphe, une page ou plusieurs pages répondent aux descriptions d'une confidence du Cabinet, alors, c'est biffé. Dans ce cas, et dans chaque situation, nous devons nous demander s'il est légitime de faire lire les mots, les paragraphes ou non. C'est le principe que nous appliquons.
D'accord. On est un peu loin de la question, mais je vous remercie de cette belle précision.
Cela dit, vous ne m'avez pas dit qui le faisait. Vous avez parlé de quelques fonctionnaires qui ne sont pas des débutants. J'imagine qu'il s'agit donc de fonctionnaires d'expérience. Combien de personnes ont été impliquées dans le processus?
Encore là, cela dépend de la situation. Par exemple, on peut partager tous les documents entre les membres d'une équipe de révision de 12 ou 25 personnes. C'est une estimation, je dois le souligner.
Les documents demandés par la Chambre dans le cadre de l'étude du Comité permanent de la santé constituent des millions de pages. Je n'ai pas le chiffre exact, mais il y ena beaucoup. Beaucoup de fonctionnaires doivent donc le faire.
Je ne veux pas être impoli, monsieur Shugart, mais nous disposons de peu de temps pour poser des questions. Cela m'oblige malheureusement à vous bousculer un peu.
Vous me dites qu'entre 12 et 25 personnes sont impliquées dans ce processus. Ai-je bien compris?
Je vous remercie.
De ce que je comprends, vous n'êtes pas en mesure de nous dire exactement combien de personnes ont participé à ce processus de caviardage. Cependant, vous étiez l'âme dirigeante ou le superviseur, j'imagine, de toute l'opération.
Est-ce bien exact?
Non, mais, j'ai donné le coup d'envoi dans le système, et, s'il y avait des questions, des doutes, des difficultés d'interprétation des instructions, les ministères pouvaient demander au Bureau du Conseil privé de rendre un jugement. En ce sens, oui, et finalement, je suis responsable.
D'accord.
Pouvez-vous nous fournir un document indiquant qui a été impliqué dans le processus de caviardage dans les différents ministères et dans votre propre service, c'est-à-dire au Bureau du Conseil privé?
J'ai du mal à saisir comment cela a été fait. Je comprends très bien votre position, cela doit être difficile pour vous de répondre à nos questions, si ce n'est pas vous personnellement qui avez déterminé quels passages pouvaient rester et quels passages devaient être enlevés.
J'aurais besoin de comprendre un peu comment vous avez procédé, si vous le voulez bien, monsieur Shugart. Êtes-vous bien d'accord pour me produire cette information? Je vous remercie.
Il y a un deuxième aspect que j'aimerais vérifier. Quels membres du Cabinet ont été consultés lors de ce processus?
[Traduction]
[Français]
Je n'ai consulté aucun ministre pour faire approuver nos décisions. J'ai informé le premier ministre, si je me souviens bien, de mon approche dans le cadre de cet exercice, mais je n'ai consulté ni les ministres ni le premier ministre pour prendre des décisions particulières.
[Traduction]
Merci à tous les deux.
Monsieur Julian, vous avez la première série de questions de six minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président. Merci aussi, monsieur Shugart, de votre contribution et de votre service au Canada. Nous espérons que vous, votre famille et vos proches êtes en sécurité et en bonne santé durant cette pandémie.
En réponse à une question précédente, vous avez dit qu'environ 1 % des documents ont été caviardés au motif de la confidentialité des documents du Cabinet. Pouvez-vous simplement confirmer que les pages caviardées ou retenues pour ce motif représentent quelque 50 pages sur le total de 5 000 pages?
Monsieur le président, je n'avais pas pensé faire le calcul en réponse aux questions précédentes, mais si c'était le nombre total, le nombre de pages serait de cet ordre. Je ne sais pas s'il s'agirait de pages entières.
Comme je l'ai dit, le caviardage peut toucher une ligne, ou un paragraphe. Comme je l'ai indiqué, nous estimons qu'environ 1 % des informations fournies au Comité ont été caviardées au motif qu'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet.
Je trouve cela inquiétant, car comme vous le savez, plus de 1 000 pages ont été caviardées de façon importante ou en totalité, soit environ 1 500 pages au total. Si on parle de...
Monsieur Julian, désolé de vous interrompre. Je ne vous enlèverai pas de temps. Pouvez-vous éloigner un peu le microphone de votre bouche? Les interprètes ont de la difficulté. Il y a un peu de bruit. Veuillez essayer cela.
Je suis désolé. Je ne voulais pas crier à l'oreille de personne.
Comme nous avons environ 1 500 pages caviardées de façon importante ou en totalité, je trouve troublant, très franchement, que vous ne puissiez donner des réponses plus complètes aux questions que nous vous posons. C'était bien entendu la raison d'être de votre présence ici; l'idée n'était pas d'avoir l'approche théorique, mais plutôt de comprendre pourquoi tant de choses ont été caviardées.
Cela m'amène à mes deux questions.
Premièrement, lorsque vous avez témoigné au Comité le 21 juillet, vous avez déclaré qu'il y avait eu deux discussions au Cabinet au sujet de l'organisme UNIS. Pouvez-vous confirmer que ces deux discussions relèvent du secret du Cabinet?
Deuxièmement, un nombre inquiétant de pages portent la mention « non pertinent », y compris des références directes à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Pouvez-vous nous dire combien de pages jugées non pertinentes ont été caviardées avant d'être envoyées au légiste et conseiller parlementaire? Aux yeux d'un observateur non formé, elles sont très pertinentes.
Monsieur le président, je tiens à assurer le Comité que je ne veux pas me lancer dans un débat, mais je ne veux pas non plus donner l'impression que je n'ai pas répondu à la demande du Comité. J'ai écrit une lettre au Comité pour l'informer que mes collègues et moi étions prêts à témoigner pour donner des explications sur les caviardages. Cette demande a été modifiée par le Comité pour devenir une invitation à discuter de l'exclusion de divulgation appliquée aux documents confidentiels du Cabinet. Je considère avoir entièrement satisfait à la demande du Comité aujourd'hui. Nous pourrons vous donner de plus amples renseignements plus tard, et nous serons heureux de le faire.
Concernant ce qui fait l'objet de caviardage, il s'agit précisément de passages relevant du secret du Cabinet. Il est possible que ces caviardages soient faits pour d'autres motifs, y compris, comme le député l'a souligné, la pertinence, la confidentialité commerciale dans certains cas — pas dans ce cas précis, je suppose — et le secret professionnel de l'avocat, qui est un motif de caviardage souvent utilisé. Personne ne devrait penser que tous les caviardages ont été faits sous prétexte d'un quelconque secret du Cabinet. C'est loin d'être le cas, en fait. La majorité des caviardages ont été faits pour d'autres raisons. Nous pouvons fournir au Comité, peut-être par écrit, une explication plus détaillée sur les motifs de ces caviardages.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre réponse, mais la motion est très claire. C'est moi qui ai présenté la motion. La demande excluait les documents confidentiels du Cabinet et les questions de sécurité nationale. Cela justifie certains passages caviardés, mais les caviardages sont allés bien plus loin. Comme vous l'avez souligné, il y a une multitude d'autres catégories qui ne correspondent pas à ce que le Comité a clairement indiqué.
J'ai deux questions. Premièrement, comprenez-vous que lorsque le Comité demande expressément certains documents, le gouvernement n'a pas la prérogative de décider unilatéralement d'une approche différente? Voilà pourquoi nous discutons encore — bien que cela soit suspendu — d'une motion de privilège. Deuxièmement, pourquoi le Conseil privé et les fonctionnaires ne respecteraient-ils pas rigoureusement la demande formulée par le Comité en juillet dernier?
Monsieur le président, ces questions — en particulier la première — sont au cœur du sujet dont nous discutons. Je considère qu'il est parfaitement naturel et justifiable qu'un comité de la Chambre des communes demande des renseignements, y compris des documents confidentiels du Cabinet, dans ce cas ou dans un autre. De même, comme je l'ai dit au début, le pouvoir exécutif a le privilège constitutionnellement protégé de refuser de communiquer certaines informations afin de pouvoir faire son travail. Dans le cas de l'affaire de l'organisme UNIS, le gouvernement a fourni une quantité considérable de documents confidentiels du Cabinet. Le premier ministre et les ministres se sont exprimés sur ces questions, même si elles contenaient des informations confidentielles du Cabinet, et, en conséquence, un nombre considérable de documents ont été divulgués.
Cela ne change rien à la convention constitutionnelle selon laquelle, afin de maintenir la responsabilité gouvernementale et les prérogatives de l'exécutif lui permettant de faire son travail, l'exécutif a la prérogative de refuser de divulguer les documents confidentiels du Cabinet même lorsque le législatif le demande. Il s'agit d'un point de litige entre les deux branches du gouvernement. Ce n'est pas toujours pratique, mais cela fait partie de notre structure constitutionnelle, ce qui a d'ailleurs été confirmé par la cour, la Cour suprême du Canada, en fait, pas plus tard que cet été.
Nous devons en rester là, monsieur Julian. Nous avons dépassé d'une minute et demie environ.
Je m'excuse auprès du Comité, mais je tiens à clarifier ce point pour être juste envers le greffier du Conseil privé.
La motion que nous avons adoptée l'autre jour lors de la réunion qui a mené à la présence du greffier du Conseil privé ici aujourd'hui disait ce qui suit:
et que le greffier du Conseil privé et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l’éthique comparaissent au plus tard le 25 novembre 2020 pour parler des exclusions applicables aux documents confidentiels du cabinet
Puis il est question du légiste parlementaire. Je tiens à clarifier ce point, car il semble y avoir une certaine confusion au sujet de la motion originale et de la raison pour laquelle nous avons convoqué le greffier aujourd'hui, conformément à la motion.
Monsieur Poilievre, vous avez droit à un tour de cinq minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le greffier, vous êtes ici pour discuter des exclusions applicables aux documents confidentiels du Cabinet, conformément à la motion. Combien de ces exclusions ou de ces caviardages de prétendus secrets du Cabinet étaient inclus dans l'ensemble de documents qui a été divulgué?
Monsieur le président, je regrette, mais je pense que nous sommes revenus au point de départ. Je ne suis pas en mesure de vous donner le nombre de documents aujourd'hui.
Vous ne pouvez pas nous dire si tous les documents, exclus ou caviardés, ont effectivement été présentés lors d'une réunion du Cabinet. Vous semblez maintenant dire que vous n'avez même pas vu tous les documents, même si on nous a dit que vous viendriez ici pour nous expliquer pourquoi ils ont été caviardés ou exclus. Aujourd'hui, en fait, nous n'obtiendrons pas d'informations ou d'explications que nous n'avions pas déjà, ce qui nous rappelle des souvenirs.
Le commissaire à l'éthique a indiqué que dans l'enquête sur SNC-Lavalin, neuf témoins n'ont pu fournir des renseignements en raison, là encore, de la confidentialité de documents du Cabinet, tel que définie par votre bureau et par le premier ministre. Il indique: « Par conséquent, je n'ai pu étudier la totalité des éléments de preuve ni en évaluer la pertinence », comme demandé démocratiquement par le Parlement. En outre, il indique qu'il n'a pu s'acquitter des obligations d'enquête qui lui sont imparties, là encore en raison de l'application de la prétendue confidentialité du Cabinet.
À votre connaissance, le commissaire à l'éthique a-t-il communiqué avec quiconque au sein du gouvernement pour obtenir des informations concernant le scandale UNIS?
Vous n'avez pas été convoqué pour témoigner dans le cadre de son enquête ou pour répondre à ses questions.
S'il demandait à voir les documents que vous avez caviardés ou exclus au motif du secret ministériel, adopteriez-vous dans l'enquête sur le scandale UNIS la même approche que celle que vous avez adoptée dans l'enquête sur SNC-Lavalin?
En ma qualité de gardien des documents confidentiels du Cabinet, j'adopterais la même approche fondée sur des principes dans tous les cas.
Monsieur le président, puisque le député a évoqué l'affaire SNC-Lavalin, je pense qu'il est utile de souligner que j'ai informé le commissaire à l'éthique que s'il avait des raisons de croire que certains documents confidentiels du Cabinet pourraient l'aider dans son travail, j'étais tout à fait disposé à examiner des demandes, et je n'en ai pas reçu. J'ai appliqué le principe de la confidentialité des documents du Cabinet dans ce cas, puisque le premier ministre avait déjà renoncé au secret du Cabinet pour un nombre important...
Toutefois, monsieur Shugart, en ce qui concerne son rapport, qui est du domaine public et que vous n'aviez pas contesté publiquement jusqu'à maintenant...
Monsieur Poilievre, vu l'heure, je dirais, compte tenu de vos deux dernières questions, que le greffier a besoin de quelques secondes supplémentaires pour terminer sa réponse. Je ne vais pas...
Monsieur le président, je dirais simplement qu'il y a eu un échange de lettres entre le commissaire à l'éthique et moi. J'étais prêt à accueillir ses explications sur les motifs pour lesquels il demandait des renseignements supplémentaires, et je n'ai reçu aucune autre demande. L'affaire en est restée là. Je ne conteste pas son rapport. Je dirai simplement que le commissaire à l'éthique est aussi un serviteur de la Chambre des communes, et je respecte profondément ce rôle, mais je suis un serviteur de la...
... respectueusement, le commissaire à l'éthique a indiqué que neuf témoins ont été empêchés de fournir des informations dans le cadre de son enquête sur le scandale SNC-Lavalin, mais qu'ils en avaient été empêchés...
... et je trouve que cela n'a aucun rapport avec ce dont nous discutons actuellement. Je ne vois pas le rapport avec la motion.
Merci, madame Dzerowicz. Nous allons essayer de nous en tenir à la motion par laquelle nous avons convoqué le greffier.
Monsieur Poilievre, vous avez le temps pour une dernière petite question.
Le commissaire à l'éthique a donc présenté une justification pour les documents dont il avait besoin et a expliqué pourquoi il en avait besoin, dans le contexte du désaccord sur la question de la confidentialité des documents du Cabinet — et nous débattons d'un autre cas aujourd'hui —, et le gouvernement l'a pourtant empêché de les recevoir.
Par conséquent, monsieur le greffier, permettez-nous de douter de la bonne foi du gouvernement, et en particulier de celle du premier ministre, en ce qui concerne l'application aux prétendus secrets du Cabinet. Si ces prétendus secrets du Cabinet ont servi de prétexte pour empêcher la vérité d'éclater au grand jour lors du dernier scandale, pourquoi ne devrions-nous pas être portés à croire que le scénario se répétera pour le présent scandale?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis désolée, mais cela n'a rien à voir avec ce que nous sommes censés...
Eh bien, je ne pourrais jamais avoir la présomption d'empêcher les députés de l'opposition ou tout autre député de la Chambre d'avoir des soupçons, mais je dirais qu'en tant que serviteur de l'exécutif, j'ai appliqué les principes de la confidentialité des documents du Cabinet pour déterminer si l'intérêt du public dans la non-divulgation l'emportait sur l'intérêt du public dans la divulgation. Dans ce cas précis, comme dans tous les autres cas sur lesquels je dois me prononcer, cela a été le résultat.
Je pense que le commissaire à l'éthique le comprend, même s'il n'est pas d'accord, sans aucun doute. Cependant, cette tension dynamique entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif fait partie de notre système.
Très bien. Merci à tous les deux.
M. Fraser et M. Fragiskatos partagent le temps de parole.
Monsieur Fraser, vous avez les deux premières minutes et demie, environ.
Je vous remercie, et je vous prie de m'interrompre au besoin pour m'empêcher d'empiéter sur le temps de parole de mon collègue.
Monsieur Shugart, je vous remercie de votre présence. Je vous suis reconnaissant d'avoir accepté de témoigner devant le Comité.
Pendant votre déclaration préliminaire, je crois que vous avez décrit votre approche comme « une approche fondée sur des principes » pour assurer une application « non sélective » dans le caviardage des documents.
Je suppose que cela signifie que vous vous êtes appuyé sur des règles pour garantir que personne ne puisse manipuler le système pour caviarder certains documents à des fins partisanes.
Pourriez-vous expliquer, dans vos propres mots, ce que vous entendez par une approche « non sélective »?
Avec plaisir, monsieur le président.
On peut imaginer que sans l'application de ces principes au début de l'exercice, même des fonctionnaires neutres pourraient être enclins à examiner un document et à dire « Oh, ce sera gênant, nous ne le publierons pas. Mais celui-ci convient; nous le publierons. »
Cela ne serait pas conforme à l'application du principe de protection de la confidentialité du Cabinet, et cela ne peut être accepté. J'ai donc donné l'ordre, comme tous mes prédécesseurs, de procéder aux caviardages, le cas échéant, de manière cohérente, de façon à ce que tout renseignement dont le premier ministre ou les ministres ont déjà parlé soit publié. S'ils portaient sur la question centrale du calendrier et sur les conseils qui ont été donnés dans ce cas précis, nous tendions à les divulguer.
Toutefois, d'autres principes, notamment la sécurité nationale — pas dans le cas de l'organisme UNIS, je pense, mais possiblement pour d'autres — pourraient expliquer pourquoi un fonctionnaire pourrait indiquer qu'il y a matière à réflexion ou qu'il convient de demander conseil sur une question précise, et cela serait alors examiné de ce point de vue.
C'est ce que j'entendais par une approche fondée sur des principes dès le début.
D'accord.
Monsieur Shugart, dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez aussi déclaré qu'il n'y avait eu aucune consultation avec le premier ministre ou les ministres qui seraient les gardiens de ces documents pendant le processus. Puisqu'il n'y a pas eu d'intervention ministérielle de cette nature et compte tenu de l'approche non sélective, êtes-vous certain que tous les caviardages ont réellement été faits en toute indépendance, sans aucune considération partisane, comme il se doit?
Je suis absolument certain que les fonctionnaires ont fait leur travail de façon consciencieuse et ont procédé à l'examen de l'ensemble des dossiers conformément aux principes qui ont été établis. Je suis très satisfait.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Shugart, je voudrais citer quelque chose. C'est tiré du National Post, de sorte que mes collègues conservateurs ne pourront pas dire que je suis partial en choisissant cette citation. On vous attribue ces propos. J'aimerais simplement la lire, et vous pourrez confirmer si ce sont vos propos ou non. Elle est tirée d'un article de 2019, environ à l'époque où vous avez été nommé greffier du Conseil privé. On indique qu'à l'occasion de votre comparution devant un comité parlementaire, en juin dernier, vous avez aussi exprimé votre point de vue sur votre rôle de fonctionnaire. Voici donc la citation:
« [...] sous les deux gouvernements (Harper et Trudeau), j'ai eu personnellement l'expérience, à de nombreuses reprises, de donner à des ministres des conseils importuns et opportuns, de mauvaises et de bonnes nouvelles », a-t-il déclaré. « Telle est notre responsabilité... »
Monsieur Shugart, je pose la question en raison des accusations portées par M. Poilievre. Premièrement, avez-vous dit cela? Cette citation est-elle exacte?
Cette citation est effectivement exacte. Cela ressemble beaucoup à quelque chose que je dirais et que j'ai dit.
Vous êtes donc au service du Cabinet, vous êtes au service du premier ministre. Cependant, est-il juste de dire que le greffier du Conseil privé est avant tout au service des Canadiens?
Oui, mais je tiens à être clair. Je suis un peu pointilleux sur ces choses-là. Dans certaines de ses fonctions, la fonction publique sert les Canadiens de manière très directe. L'agent d'un centre d'appels sert les Canadiens très directement. L'agent d'un centre d'appels ou d'un centre de services de l'Agence du revenu du Canada sert la population directement. Par contre, nous servons les Canadiens en servant l'organe exécutif du gouvernement. Nous faisons partie du pouvoir exécutif; nous servons le gouvernement en place, sans égard au parti au pouvoir.
Je comprends, mais vous n'êtes pas sous la férule du premier ministre. C'est ce que M. Poilievre et les collègues conservateurs de l'opposition ont subtilement laissé entendre au Comité lors de réunions précédentes, malheureusement. Avez-vous déjà fait l'objet de...
Mes conseils, au mieux de ma compétence — et je ne veux pas en faire une affaire personnelle, car cela vaut pour tous les fonctionnaires — sont impartiaux dans le sens où [Difficultés techniques] avoir intérêt à chercher des avantages à des fins partisanes ou dans l'intérêt du gouvernement au pouvoir ou de tout autre parti. Nous donnons notre avis. Nous prenons aussi des directives relativement aux décisions du gouvernement en place. Cela dit, nous faisons de notre mieux pour donner des conseils professionnels et honnêtes. Y a-t-il un facteur humain, là-dedans? Évidemment, mais cela demeure professionnel et impartial.
Très bien, merci.
Il ne nous reste que cinq minutes environ.
Monsieur Fortin, nous sommes rendus aux interventions de deux minutes et demie. Quoi qu'il en soit, nous aurons M. Fortin, puis M. Julian.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Shugart, vous m'avez dit tantôt qu'une vingtaine de hauts fonctionnaires étaient chargés d'étudier les documents. Vous étiez responsable de ce processus, en fin de compte.
Avez-vous, personnellement, vu chacun des textes avant qu'ils soient caviardés? Quand quelqu'un disait qu'il allait caviarder une page de la ligne 3 à la ligne 10, par exemple, lisiez-vous le caviardage qu'il proposait?
[Traduction]
Non, monsieur le président. Cette responsabilité était déléguée à d'autres fonctionnaires.
[Français]
J'aimerais souligner que...
Je vous remercie, monsieur Shugart. Nous pourrions en discuter très longuement, et je suis convaincu que ce serait très intéressant.
Je vous demanderais de me donner le nom des gens qui ont supervisé l'opération, si ce n'était pas vous.
Dans ces documents, y avait-il des informations concernant la Fondation UNIS, ou concernaient-elles toutes le mouvement UNIS? Vous comprenez la distinction, ce sont deux entités différentes: le mouvement UNIS et la Fondation UNIS.
La Fondation UNIS était-elle impliquée dans les passages caviardés ou dans les documents que vous avez étudiés?
[Traduction]
Monsieur le greffier, lorsque vous répondrez à M. Fortin, pourriez-vous ajuster un peu votre microphone? Le son n'est pas très clair.
Les interprètes avaient un peu de difficulté, monsieur Fortin.
[Français]
Monsieur le président, si je me le rappelle bien, les documents concernaient seulement le mouvement UNIS.
Quant aux noms des fonctionnaires, je voulais savoir seulement les noms des sous-ministres responsables des ministères.
Je veux savoir qui a décidé de caviarder des passages. J'ai besoin de ces noms.
C'est à vous de voir comment vous pouvez me les fournir. Ce que je veux savoir, c'est quel individu a décidé de caviarder un ou plusieurs passages.
Je vous donnerai les noms des responsables, et ce sont les sous-ministres qui sont responsables. Tout cela relève des sous-ministres. Nous n'avons pas pour pratique de donner les noms des fonctionnaires, particulièrement ceux des échelons plus bas.
D'accord, mais je comprends aussi de votre témoignage que vous n'êtes pas en mesure de me dire aujourd'hui...
[Traduction]
Monsieur Fortin, cela fait deux minutes et demie. Le greffier va terminer sa réponse.
Nous sommes rendus à deux minutes et demie. C'est ce dont nous avons convenu au début. Nous nous en tiendrons à cela.
Terminez votre réponse, monsieur le greffier.
[Français]
Je vais finir ma question avant, monsieur le président.
Vous m'avez interrompu tantôt pour me dire que...
[Traduction]
Monsieur le greffier, veuillez résumer votre réponse, sans quoi M. Julian n'aura pas de temps du tout.
Merci, monsieur Shugart, d'être ici aujourd'hui. Vos propos sont toutefois troublants: essentiellement, le pouvoir exécutif peut faire fi d'une directive très claire du Comité.
Cela m'amène à vous poser trois questions. Premièrement, pouvez-vous nous fournir des renseignements détaillés sur la classification de chacun des caviardages qui ont été faits au mois d'août, y compris des renseignements sur la question des documents qui, selon les critères de certains, n'étaient pas pertinents? Si vous pouviez nous fournir ces renseignements, je pense qu'ils seraient très utiles.
Deuxièmement, n'êtes-vous pas en train de dire, dans ce cas — je ne veux pas vous prêter de propos — que l'exécutif a le droit de faire de tels caviardages pour les documents destinés cette fois au légiste et conseiller parlementaire? Ne serait-il pas préoccupant que l'exécutif puisse étendre l'exclusion bien au-delà du mandat du Comité?
Troisièmement, diriez-vous que les disparités relatives au caviardage ou aux documents confidentiels du Cabinet découlent de l'application de critères différents par les divers fonctionnaires au moment d'exclure certains documents pour protéger la confidentialité du Cabinet?
Monsieur le président, en ce qui concerne la première question, je fournirai des renseignements supplémentaires avec plaisir. Je propose de le faire par écrit, mais c'est ce qui a été offert au Comité. Je serai ravi de vous transmettre d'autres renseignements à ce sujet.
Concernant la troisième question, non, je ne pense pas que les divers ministères et fonctionnaires aient appliqué des principes différents pour le caviardage. C'est précisément pour cela que nous avons donné des directives aux ministères dès le début. Nous avons fait de même pour la demande de documents actuelle pour le Comité de la santé. Nous avons donné des directives sur ce qui devrait être inclus afin de nous acquitter de notre mieux de la tâche colossale que la Chambre nous a confiée.
Enfin, en réponse à la deuxième question, oui, je crains qu'il soit vrai que s'il devait donner au légiste tous les documents confidentiels du Cabinet, des informations commerciales délicates ou protégées par le secret professionnel de l'avocat, ou encore des documents liés à la sécurité nationale, le pouvoir exécutif se trouverait ainsi à lever le secret, à certains égards, car le légiste est un serviteur du pouvoir législatif et non du pouvoir exécutif.
Il ne s'agit aucunement d'une réflexion sur le légiste, qui est un professionnel expérimenté et hautement qualifié. C'est lié à son rôle de serviteur du pouvoir législatif. L'exécutif a la responsabilité de préserver sa capacité de faire son travail, ce qui requiert souvent de ne pas divulguer de documents confidentiels du Cabinet, de renseignements visés par le secret professionnel de l’avocat ou d'autres types d'informations.
Nous tenons à coopérer le plus possible avec le légiste dans cette affaire. Il y a eu des réunions, mais en fin de compte, cela nous ramène à notre système de gouvernance et à la tension dynamique entre les pouvoirs exécutif et législatif.
Nous allons devoir nous arrêter là. Merci, monsieur Shugart, de nous avoir consacré ce temps.
Je crois qu’il y a deux ou trois points sur lesquels vous avez accepté de fournir de plus amples renseignements au Comité et nous serons fixés quand nous verrons les bleus, j’imagine.
Sur ce, merci encore.
Nous allons maintenant suspendre les travaux quelques minutes, puis accueillir M. Dion.
Reprenons.
Bienvenue, monsieur Dion.
Au cours de la prochaine heure, nous recevons Mario Dion, commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique du Bureau du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique.
Je crois que vous souhaitez faire une déclaration préliminaire, après laquelle nous entamerons une première série de questions en commençant par Mme Jansen.
Allez-y, monsieur Dion.
[Français]
J'aimerais remercier le Comité permanent des finances de m'avoir invité aujourd'hui pour parler d'un sujet qui a suscité déjà beaucoup d'attention de la part de plusieurs comités parlementaires, dont j'ai évidemment suivi les travaux avec intérêt.
Vous m'avez demandé de parler des documents que j'ai reçus en marge des enquêtes reliées au dossier du mouvement UNIS. Vous désirez probablement savoir s'il contenait du texte caviardé, des omissions, des exclusions, et vous souhaitez plus particulièrement discuter de l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet.
Comme nous avons déjà reçu une grande partie de ces documents, je pense pouvoir être en mesure de vous aider.
[Traduction]
Toutefois, j’aimerais d’abord expliquer aux membres du Comité la façon dont le Commissariat procède pour obtenir des documents dans le cadre d’une étude. Le commissaire peut entreprendre une étude de son propre chef ou à la demande d’une députée ou un député, ou d’une sénatrice ou un sénateur. Deux études en cours et de notoriété publique, demandées par plusieurs députés et concernant la conduite du premier ministre et de l’ancien ministre des Finances, m’amènent ici devant vous aujourd’hui.
La première étape d’une étude — « étude » étant le terme employé dans la Loi sur les conflits d’intérêts — consiste à chercher à obtenir des documents écrits auprès d’individus ou d’institutions et à demander qu’ils nous soient transmis. Nous demandons toujours à ce que les documents soient fournis sans modification ni caviardage. Nous le mentionnons clairement dans la lettre qui est envoyée aux individus ou institutions visés. Nous ne voulons pas que l’information soit caviardée et le précisons explicitement dans ces lettres.
À notre avis, pour garantir une étude adéquate qui est équitable et impartiale, nous devons juger de ce qui est ou n’est pas pertinent dans le cadre de l’étude.
Depuis mon arrivée en poste il y a presque trois ans, il est arrivé une seule fois que je n’ai pas reçu les informations demandées, et j’ai expliqué cette situation dans le Rapport Trudeau II, qui vient d’être abordé avec le greffier du Conseil privé.
Toutefois, j’aimerais soulever un deuxième point, soit que la Loi sur les conflits d’intérêts renferme des dispositions strictes en matière de confidentialité, au paragraphe 48(5), qui limitent considérablement ma capacité de communiquer des renseignements recueillis dans le cadre d’une étude. Nous faisons une demande, nous obtenons des documents et nous les étudions, mais mon travail est assujetti aux exigences du paragraphe 48(5) de la Loi, qui stipule que, à moins que cela ne soit légalement requis, le commissaire et toutes les personnes travaillant avec moi ne peuvent communiquer les renseignements dont ils prennent connaissance dans l’exercice des attributions que cet article leur confère, sauf si la communication des renseignements est essentielle à l’exercice de mes pouvoirs ou pour motiver les conclusions contenues dans un rapport. Il y a une autre exception qui ne s’applique toutefois pas à la situation dont nous discutons aujourd’hui.
Au sujet des documents confidentiels du Cabinet, nous demandons tous les renseignements. « Veuillez ne pas nous envoyer de documents caviardés, qui ont fait l’objet de soustractions ou d’exclusions. Veuillez n’exclure aucun document. Aucun document ne doit être exclu. », voilà ce que nous disons. Au sujet des documents confidentiels du Cabinet, et ma position repose sur mon interprétation des articles pertinents de la Loi, je suis d’avis que nous avons le droit d’accéder à toutes les informations nécessaires à une étude, y compris les documents confidentiels du Cabinet.
À la partie 4 de la Loi, sous Mission et pouvoirs du commissaire, le paragraphe 44(9) se lit comme suit:
[Le commissaire] ne peut inclure dans le rapport des renseignements dont il est tenu d’assurer la confidentialité.
Donc la protection est déjà en place pour les documents confidentiels du Cabinet.
L’ex-commissaire Mary Dawson avait déjà abordé la question des documents confidentiels du Cabinet avec le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique, comme je l’ai fait moi-même dans le Rapport Trudeau II.
En 2013, dans un mémoire portant sur l’examen quinquennal de la Loi sur les conflits d’intérêts, la commissaire écrivait:
Il est important de bien comprendre que le commissaire est autorisé à avoir accès à tout document nécessaire pour mener ses enquêtes et ses études. De plus, ces documents doivent lui être fournis directement sans être contrôlés par une tierce partie de façon à ne pas compromettre l’intégrité du processus d’enquête.
Nous avons parlé du Rapport Trudeau II. J’ai souligné que, pour éviter d’éventuels retards dans les études et pour mener à bien mon mandat d’enquête, je dois avoir accès à toutes les informations que j’estime nécessaires à l’exercice de mes fonctions.
J’ai cité quelques articles. Il existe d’autres obligations de confidentialité à l’article 51 de la Loi sur les conflits d’intérêts, qui concerne les récusations pendant qu’une affaire relève du secret du Cabinet, ainsi qu’à l’article 90 de la Loi sur le Parlement du Canada.
Ces documents sont un élément essentiel. Je dois voir ces documents confidentiels du Cabinet; ils sont correctement protégés par le Commissariat, tant durant la rédaction du rapport qu’au moment où celui-ci est rendu public. En tant que haut fonctionnaire indépendant du Parlement, je dois y avoir accès sans restriction.
[Français]
Depuis que votre comité a entamé son étude, l'été dernier, il y a eu des douzaines d'heures de témoignages. Si seulement je pouvais utiliser ces témoignages, je pourrais être en mesure de finaliser mes rapports plus rapidement et éviter des pertes de temps considérables aux nombreux témoins impliqués. Juridiquement, je ne peux m'y référer pour l'instant parce qu'ils sont protégés par le privilège parlementaire.
Le Président de la Chambre m'a informé, il y a une dizaine de jours, qu'il n'était pas habilité à acquiescer à ma demande. En fait, j'avais demandé si je pouvais utiliser les témoignages qui ont été faits devant le Comité permanent des finances. Il m'a suggéré plutôt de m'adresser au Comité permanent des finances, ce que je fais cet après-midi.
Par conséquent, pour les besoins des deux études en cours que j'ai mentionnées, je vous demande donc respectueusement, monsieur le président, de recommander que la Chambre renonce au privilège associé aux témoignages devant le Comité permanent des finances dans le cadre de son étude sur l'organisme UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Monsieur le président, ce sont là mes observations. J'aimerais simplement rappeler aux membres du Comité qu'il existe des limites importantes quant à l'ouverture avec laquelle je peux répondre à leurs questions ici aujourd'hui, car je dois tenir compte des obligations de confidentialité strictes prévues dans la Loi sur les conflits d'intérêts.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur Dion.
Commençons la série d’interventions de six minutes avec Mme Jansen, qui sera suivie de Mme Koutrakis.
Madame Jansen, la parole est à vous.
Monsieur Dion, d’abord, merci beaucoup d’être venu.
Monsieur le président, je souhaite l’interroger sur la lettre qu’il a envoyée sur l’enquête sur M. Morneau dont nous avions parlé. Je trouve très déconcertante votre décision de ne pas entamer d’enquête sur les déplacements de M. Morneau et sa famille payés par l’organisme UNIS.
De ce que je comprends, depuis 2017...
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Quel est le lien avec l’exclusion de divulgation appliquée aux documents confidentiels du Cabinet?
Je crois que je vais permettre cette question, parce qu’elle a trait à l’organisme UNIS.
Allez-y, madame Jansen.
J’entends vraiment très mal. Je crois que le son provient à la fois de la salle où vous vous trouvez et de Mme Jansen. Bref, je vous entends mal.
D’accord.
De ce que je comprends, depuis 2017, l’année de son voyage, l’organisme UNIS a reçu plus de 5,3 millions de dollars en subventions et contrats fédéraux. À l’article 15 du Code régissant les conflits d’intérêts des députés, on peut lire que les frais de déplacement dépassant 200 $ doivent faire l’objet d’une déclaration dans les 60 jours, et nous savons tous qu’il ne l’a pas fait. Pourtant, vous dites dans votre décision qu’il ne s’est pas déplacé…
Madame Jansen, je ne peux pas vous permettre d’aller trop loin en parlant de tout cela. Essayez d’établir un lien avec le but de la présence de M. Dion parmi nous et non de discuter d’un autre dossier.
Eh bien, je trouve qu’il est très difficile de faire fi de l’augmentation exponentielle du financement accordé à l’organisme UNIS par le gouvernement après son voyage.
Partant de là, estimez-vous qu’il n’agissait pas en tant que député? Comment prenez-vous ces décisions?
Comme je l’ai dit, une étude relative à l’ancien ministre des Finances est en cours. Dans le rapport qui sera rendu public au moment opportun, j’énoncerai les raisons pour lesquelles j’ai décidé de ne pas me pencher sur les déplacements et leur remboursement. Ce sera expliqué dans le rapport public. Je ne suis pas autorisé à en dire plus d’ici là.
Bon. Donc, en lisant votre décision… Évidemment, c’est nouveau pour moi, donc je veux m’assurer de bien comprendre. Vous dites dans votre décision que, puisque c’est l’épouse de M. Morneau qui a pris toutes les dispositions nécessaires à ces déplacements, cela prouve qu’il ne s’agissait pas de déplacements officiels.
Je vais lui accorder une certaine latitude ici afin que nous puissions obtenir une réponse finale de M. Dion.
Allez-y, madame Jansen.
Ce que j’en déduis, c’est que si Byron, mon mari, organisait un voyage au Kenya, par exemple, pour que nous visitions ensemble une œuvre de bienfaisance, puis que cette même œuvre de bienfaisance obtenait ensuite du gouvernement cinq fois plus de financement qu’auparavant, il n’y aurait aucun problème éthique à condition que je n’aie aucunement participé à la coordination du voyage. Pourtant, de mon point de vue, la perception serait que je les ai pistonnés. Je me demande si vous pouvez m’éclairer là-dessus?
Je le ferai dès que j'aurai publié le rapport, qui expliquera en détail le raisonnement sous-jacent à la décision de ne pas explorer davantage cette question.
D'accord.
Le Code régissant les conflits d'intérêts des députés précise que le député ou un membre de sa famille ne peut pas accepter de cadeau qui pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné pour influencer l'exercice de sa charge. Je comprends que la famille de M. Morneau peut aisément se payer ce voyage, mais en se fondant sur l'augmentation des fonds obtenus par l'organisme UNIS après leur visite, n'est-il pas assez raisonnable de présumer que quelque chose a changé? On dirait vraiment que quelqu'un leur a mis la puce à l'oreille.
Eh bien, si vous ne pouvez pas répondre, monsieur Dion, vous ne le pouvez pas.
Je prie Mme Jansen de ne plus s'aventurer sur le terrain de la famille d'une personne qui n'est actuellement pas député.
Dans la salle, ici, on invoque le Règlement. Je vous ai accordé une latitude considérable là-dessus, donc essayez de vous en tenir à la question de la confidentialité des documents du Cabinet qui figure dans l'invitation faite à M. Dion et au greffier du Conseil privé.
J'essaie de comprendre de quelle façon le commissaire à l'éthique prend ses décisions. Nous avons reçu cette lettre, donc j'essaie vraiment de comprendre comment quelqu'un comme lui prend une décision. Nous savons, par exemple, que M. Morneau ne s'est pas retiré des discussions du Cabinet sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ou BCBE, car il l'a dit lui-même, et pourtant vous n'avez pas le droit de voir ces documents du Cabinet. Comment pouvez-vous concrètement faire votre travail dans ces conditions? J'essaie simplement de bien comprendre.
Je crois avoir précisé dans ma déclaration préliminaire que je suis heureux de pouvoir clarifier que nous avons reçu tous les documents dont nous avons besoin pour mener ces deux études, y compris les documents confidentiels du Cabinet.
D'accord. J'essaie simplement de comprendre de quelle façon exactement vous procédez quand vous prenez une décision. Par exemple, vous mentionnez dans votre autre décision que M. Morneau n'a pas participé à la décision de financer le programme UNIS pour l'entrepreneuriat social parce qu'il vous l'a dit.
De quelle façon exactement établissez-vous qu'il n'y a pas participé? Vous fiez-vous simplement à sa parole? Est-ce ainsi que cela fonctionne?
Non. En fait, l'équipe qui mène les études de même que l'équipe juridique ont examiné l'ensemble des documents dont j'ai parlé, de même que la déclaration faite par M. Morneau. Dit comme cela, on pourrait croire qu'il s'agit de grosses structures, mais nous parlons en fait de quatre personnes au total. Selon la prépondérance des probabilités, ces personnes se sont dites satisfaites de l'affirmation de M. Morneau et m'ont fait une recommandation en ce sens, recommandation que j'ai acceptée. C'est ainsi que cela se passe. C'est de cette façon que se déroule une étude. Nous nous basons sur la prépondérance des probabilités. Nous devons décider si nous acceptons la version des faits de la personne qui fait l'objet d'une étude ou celle d'autres personnes. C'est l'ensemble de la preuve qui nous mène à une conclusion quant à la violation de la Loi ou du Code.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Dion, d'être ici aujourd'hui. J'espère que votre famille et vous allez bien. Je sais que vous travaillez très dur, votre équipe et vous, et nous vous sommes très reconnaissants de ce travail.
Pouvez-vous parler un peu plus généralement du comportement éthique de notre fonction publique non partisane? Quels sont les politiques ou mécanismes en place pour veiller à ce que les fonctionnaires agissent de manière éthique et impartiale?
Me revoici.
Je suis heureux qu'on me pose cette question afin d'éclaircir quelque chose qui n'est pas nécessairement clair pour toutes les personnes concernées. La Loi sur les conflits d'intérêts ne s'applique qu'aux plus hautes sphères du gouvernement. Nous ne parlons donc pas des fonctionnaires en général. Il s'agit plutôt des personnes nommées par le gouverneur en conseil, des ministres et du personnel exonéré, c'est tout. Il n'est pas question des directeurs, des directeurs généraux, ni de tout autre fonctionnaire jusqu'au poste de sous-ministre adjoint inclusivement. Ces personnes sont régies par quelque chose d'autre, un code conçu sous une autre autorité.
Je ne suis pas responsable de la prestation d'activités de sensibilisation à l'intention des fonctionnaires. C'est la responsabilité du Conseil du Trésor et de chaque ministère. Mon rôle porte sur les personnes que j'ai citées, soit le premier ministre, les ministres, les secrétaires d'État, les personnes nommées par le gouverneur en conseil et d'autres hauts fonctionnaires du genre, de même que le personnel exonéré.
Notre autorité s'étend à 3 000 personnes, et non aux 400 000 personnes qui relèvent de l'autre autorité.
Merci pour cette réponse.
[Français]
Pensez-vous qu'il y a eu de l'ingérence politique dans le caviardage des documents de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Comme je le disais, nous avons reçu les documents dans leur intégralité. La question est donc hypothétique en ce qui nous concerne. Je ne le sais pas. Je n'ai pas vu et je n'ai pas analysé ce que votre comité avait reçu, mais, de mon côté, il n'y avait pas de caviardage.
D'après vous, quels sont les politiques ou les mécanismes mis en place pour se prémunir contre toute interférence politique dans le processus de caviardage?
Je pense que M. Shugart a tenté de répondre à cette question tantôt.
Ce n'est vraiment pas de mon ressort. En passant, nous avons le même pouvoir qu'une cour supérieure de justice pour ce qui est de demander ces documents. Quand nous envoyons une lettre à une personne ou à une organisation, je pense que c'est pris au sérieux. Comme je l'ai dit, depuis trois ans, je n'ai fait face à une tentative de caviardage qu'une seule fois. La question n'existe donc pas pour moi.
Si un comité arrivait à une conclusion différente sur la même question, la jugeriez-vous utile? Pensez-vous que cela pourrait miner la confiance dans le processus?
Non, je pense que nous avons des processus très différents. Le Bureau comporte un aspect non partisan, alors que, par définition, un comité parlementaire peut être partisan, et il l'est souvent. Ce sont deux cadres différentes.
Mon travail est de faire un examen. Je le fais de mon propre chef ou lorsqu'un parlementaire me le demande. Mon travail consiste à obtenir des faits, les analyser, arriver à certaines conclusions et en faire part au premier ministre en vertu de la loi. C'est ainsi que fonctionne la Loi sur les conflits d'intérêts. Je rends donc mon rapport au premier ministre, et je le rends public au même instant, une heure après ou le même jour. Je publie mon rapport et je dis au premier ministre que, à mon avis, il y a eu contravention à la loi ou il n'y en a pas eu.
Ce n'est pas du tout le même prisme que celui d'un comité parlementaire.
Une vérification indépendante de l'administration de la BCBE par l'organisme UNIS effectuée récemment par M. Matt Torigian, ancien sous-solliciteur général de l'Ontario, montre que le gouvernement et le Cabinet du premier ministre n'avaient pas préétabli que l'organisme UNIS administrerait le programme.
Dans quelle mesure avez-vous tenu compte de ces conclusions, le cas échéant, quand vous avez étudié l'administration de la BCBE?
J'aimerais connaître vos impressions là-dessus.
Mon équipe a reçu des milliers et des milliers de pages de documents. Je ne sais pas avec certitude si ce rapport en fait partie, mais, maintenant que vous l'avez mentionné, je peux vous assurer que nous allons bien entendu en obtenir une copie et l'examiner pour voir s'il contient de l'information qui pourrait nous être utile.
En plus de ce que nous recherchons et recevons, nous effectuons bien sûr aussi, de notre propre gré, des recherches sur Internet, et nous obtenons des documents accessibles au public qui se rapportent à notre examen. Vous venez d'en mentionner un dont je n'étais pas au courant, mais cela ne signifie pas que mon équipe ne l'était pas.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Dion, d'être avec nous aujourd'hui.
Vous avez vu l'ensemble des documents produits à la suite de la motion du 7 juillet. Est-ce bien cela?
Combien de personnes de votre bureau ont lu ces documents? J'imagine que c'est un travail d'équipe. Vous êtes-vous partagé les pages? Quelqu'un lit-il les cent premières pages, puis un autre continue?
Dans ce cas-ci, je pense que l'enquêteur a lu la totalité des pages. Il est appuyé par un avocat qui, lui aussi, s'est tapé la totalité des pages. Ce sont donc deux personnes.
Il y a aussi leur surveillant, évidemment.
Une avocate générale principale, Mme Martine Richard, est responsable de la boîte des enquêtes et des services juridiques. Elle chapeaute toutes ces activités. Dans ce cas-ci, Marie-Josée Smith est l'enquêtrice et Michael Aquilino est le conseiller juridique affecté aux dossiers Trudeau et Morneau.
Ces individus ont vu l'ensemble des pages et ce qu'on proposait de caviarder ou non. Ai-je bien compris?
Je m'excuse, monsieur le président, nous n'avons pas fait de comparaison avec ce que le Comité permanent des finances a reçu. On n'a pas tenté d'en faire, parce qu'on a demandé et obtenu des dizaines de milliers de pages de notre côté.
Vous n'êtes donc pas en mesure de nous dire si cela a été caviardé correctement ou non. Est ce bien cela?
D'accord.
Monsieur Dion, vous souvenez-vous d'avoir vu, dans les documents que vous avez regardés, de l'information concernant un rapport de vérification diligente préalable à ce que l'on accorde le contrat dans cette affaire?
Je n'ai pas revu moi-même l'ensemble de la documentation. Moi, je n'ai pas vu, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas là du tout. Nous ne sommes pas encore rendus à cette étape.
Êtes-vous en mesure de nous dire s'il y a ou non un rapport de vérification diligente dans les documents que vous avez reçus?
Comme je le disais dans ma présentation, je ne suis pas libre de vous dire ce qui m'est dévoilé dans le cadre d'un examen jusqu'à ce que j'aie rédigé mon rapport.
Je ne peux donc pas répondre à votre question. Si c'est pertinent, le rapport va en faire mention et ce sera divulgué à ce moment.
D'accord.
Cela limite pas mal les questions que nous pouvons vous poser. On reste dans le domaine de la théorie et de la définition de l'éthique. C'est presque un cours universitaire.
En fait, vous ne pouvez répondre à aucune question concernant les documents, si je comprends bien. Quelle que soit la question sur le contenu des documents, vous n'êtes pas en mesure d'y répondre.
Je peux répondre à des questions d'ordre général, comme je l'ai fait plus tôt. Comme je l'ai mentionné plus tôt à Mme la députée, je ne sais pas si le rapport de vérification fait par l'ancien sous-solliciteur général faisait partie de la collection de documents.
Je ne peux pas me mettre à discuter du poids relatif des documents jusqu'à ce que le processus prévu dans la loi soit complété.
On vous réinvitera peut-être à ce moment-là.
Cela dit, monsieur Dion, je vais me concentrer sur la théorie de la question. J'aimerais que vous me parliez de la responsabilité des gens qui caviardent un document. Je comprends qu'un processus veut que les documents soient caviardés pour protéger les secrets et la confidentialité du Cabinet des ministres; cela va.
Plus tôt, avec M. Shugart, j'ai vu qu’un certain nombre d'individus, entre 12 et 25 sans, compter quelques superviseurs, voient l'ensemble des documents. M. Shugart, en fin de compte, est responsable de ce caviardage. D'un point de vue éthique, compte tenu des obligations de divulgation qui découlent de la motion adoptée le 7 juillet dernier par le Comité, et compte tenu également des restrictions quant au caviardage, quel est le niveau de fiabilité? Comment peut-on vérifier si ce qui a été caviardé l'a été correctement? S'il y a eu une erreur dans le caviardage, par exemple, si un individu décidait de caviarder un passage alors qu'il n'aurait pas dû l'être, comment le Comité pourrait-il le savoir?
Je n'en ai aucune idée. Ce n'est pas de mon ressort, mais seule une cour pourrait trancher si effectivement les dispenses, les exclusions et les exemptions ont été appliquées correctement. En matière de privilèges parlementaires, les cours n'ont pas d'autorité.
D'un point de vue éthique, vous me direz que les instances gouvernementales ont l'obligation de satisfaire aux demandes du Comité. Est-ce que je me trompe quand je dis cela?
Cela fait presque 40 ans que je travaille dans le secteur public et j'ai toujours tenu pour acquis qu'on était évidemment redevable au Parlement.
D'accord, mais, si l'ordre d'un comité demande des documents, l'instance en question doit en principe lui envoyer la totalité de l'information demandée. Ai-je raison?
[Traduction]
[Français]
Je ne le sais pas. Je ne suis pas un spécialiste du droit parlementaire. Je pense que le légiste pourrait vous éclairer à cet égard, mais je ne crois pas que le Comité a le pouvoir de...
[Traduction]
[Français]
J'ai presque l'impression que l'on vous a dérangé pour rien aujourd'hui, monsieur Dion, mais je vous remercie d'avoir bien voulu participer à l'exercice.
[Traduction]
Monsieur Fortin, je suis désolé. Nous devons passer à M. Julian.
Monsieur Julian, nous sommes dans une série de questions d'une durée de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Dion, d'être là aujourd'hui. Nous espérons assurément que vous, votre famille et vos proches resterez en sécurité et en bonne santé pendant cette pandémie.
La raison pour laquelle vous vous faites poser autant de questions s'explique en partie par le fait que ce comité a été fermé en août. À la fin du mois de juillet et au début du mois d'août, nous avons eu d'importants témoignages sur des considérations éthiques. Puis, comme vous le savez, le Parlement tout entier a été fermé à la mi-août en raison de la prorogation. Le comité des finances a ensuite été retenu pendant les deux derniers mois parce que les députés libéraux ne voulaient pas que ces documents fassent l'objet de discussions. Cela fait donc quatre mois que le comité des finances n'a pas pu interroger un témoin sur ces importantes questions.
Je crois que je m'excuse au nom de l'ensemble du Comité. Cette prorogation et, essentiellement, le fait que le Comité ait été supprimé expliquent pourquoi nous avons maintenant un tas de questions à poser.
Mes questions concernent le témoignage que le premier ministre a livré au Comité le 30 juillet dernier et celui de M. Shugart, le 21 juillet. M. Shugart a affirmé juste avant la prorogation qu'il y avait eu deux discussions au sein du Cabinet sur la question de l'organisme UNIS et du financement substantiel que le gouvernement fédéral voulait mettre en place. Il a également déclaré que le premier ministre avait des inquiétudes — et le premier ministre en a également parlé lors de son témoignage — concernant d'éventuels conflits d'intérêts.
Tout d'abord, je voudrais savoir si le premier ministre ou le Bureau du premier ministre vous a contacté, vous ou le Bureau du commissaire à l'éthique, au sujet d'un éventuel conflit d'intérêts? En cas de conflit d'intérêts potentiel, vous attendriez-vous effectivement à ce qu'ils vous contactent? Avez-vous reçu les documents du Cabinet qui font référence aux deux discussions que le Cabinet a tenues au sujet de ce programme?
Monsieur le président, je crains de décevoir une fois de plus les membres du Comité en disant que le fait qu'un titulaire de charge publique — qu'il s'agisse du premier ministre ou d'une personne à un échelon beaucoup plus bas — nous consulte ou ne nous consulte pas est quelque chose de privé. Cela ne concerne que cette personne et mon bureau. La Loi prévoit clairement que tout conseil que nous donnons à un titulaire de charge publique est confidentiel et qu'il ne m'est pas permis d'en discuter.
L'obligation de se récuser appartient au titulaire d'une charge publique. L'article 21 de la Loi est très clair à ce sujet. Nous recommandons aux personnes qui ont des doutes de nous consulter. En fait, j'ai récemment donné une séance d'information à 250 personnes au cours de laquelle j'ai clairement indiqué qu'une personne qui se retrouve dans cette situation devrait nous consulter, tout d'abord parce que nous nous spécialisons dans ces questions et, ensuite, parce que nous sommes aussi plus objectifs que d'autres lorsqu'il s'agit de leur donner des conseils ou de formuler des recommandations pour la suite des choses. Toutefois, en fin de compte, c'est à la personne de décider si elle se récuse ou non.
J'espère que cela répond à votre question. Nous avons cherché à obtenir tous les documents pertinents, y compris les documents du Cabinet, et nous les avons reçus.
Cependant, vous n’êtes pas en mesure de confirmer que le Cabinet a tenu deux discussions à ce sujet. M. Shugart l’a bel et bien affirmé lors de son témoignage.
Merci.
C’est quelque chose qui est du domaine public, alors nous ne révélons rien de confidentiel. L’ancien ministre des Finances a admis cet été encore — avant que tous les comités ne soient fermés par le premier ministre — qu’il n’avait pas lu les règles sur les conflits d’intérêts.
Êtes-vous d’avis que tous les ministres du Cabinet, voire tous les députés, devraient accorder une attention rigoureuse aux règles sur les conflits d’intérêts et qu’ils devraient en fait lire ces règles et règlements afin de bien comprendre leurs responsabilités?
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que toute personne nommée à une charge publique de haut rang devrait prendre le temps d’examiner la courte Loi sur les conflits d’intérêts. Il s’agit tout au plus d’une soixantaine d’articles. On ne leur demande pas de lire la Loi de l’impôt sur le revenu ou le Code criminel du Canada. C’est tout à fait faisable. Ce n’est pas un langage simple, mais c’est compréhensible. Nous avons également, sur notre site Web, des bulletins d’interprétation sur plusieurs des obligations établies par la loi.
Il n’y a donc aucun doute dans mon esprit. En fait, avant d’être commissaire à l’éthique — car j’ai été un haut fonctionnaire pendant environ 25 ans avant d’être nommé à ce poste —, je conseillais d’en faire la lecture une fois par an. Ne la lisez pas seulement lorsque vous devenez titulaire d’une charge publique, mais une fois par an. Cela vous donnera l’assurance de toujours vous souvenir des diverses obligations qui vous incombent aux termes de ces instruments juridiques.
Oui, je pense que c’est un conseil qu’il sera bon de donner à tous les membres du Cabinet, à l’avenir.
Le 28 juillet dernier, le Comité a entendu le témoignage des frères Kielburger. Ils ont précisé que les paiements pour les événements auxiliaires, où les donateurs et les donateurs potentiels ont l’occasion de rencontrer certains des talents, faisaient partie des activités caritatives de la Journée UNIS.
J’aimerais savoir si ces renseignements... Ceci n’est pas le titulaire de la charge publique qui communique avec vous, mais étiez-vous au courant de l’approche d’UNIS et de ces paiements pour les événements auxiliaires? Votre bureau est-il au courant de quelque chose qui pourrait impliquer des titulaires de charge publique ou leur famille?
Sauf que vous n’étiez pas au courant auparavant, donc c’était une nouvelle information, n’est-ce pas?
Encore une fois, ce qui est porté à notre attention et ce qui ne l’est pas est, j’en ai peur, une question de confiance entre nous et le premier ministre, le ministre ou toute autre personne avec laquelle le bureau traite.
Enfin, quels conseils avez-vous à donner au premier ministre et au gouvernement concernant ces problèmes répétés de conflit d’intérêts? Vous avez assurément été maintes fois appelé à juger de problèmes de conflits d’intérêts. Que proposeriez-vous au gouvernement pour éviter que ces problèmes se produisent encore une fois?
Nous avons déjà discuté du fait qu’il faut lire périodiquement la Loi sur les conflits d’intérêts. Ce n’est pas un fait bien connu, mais en vertu de l’article 23 de la loi, j’ai le pouvoir de fournir au premier ministre des conseils confidentiels sur ce qui devrait être fait dans un cas précis ou en général.
Il existe donc un outil qui me permet de faire connaître mon point de vue au premier ministre, mais là encore, c’est confidentiel.
D’accord, merci à vous deux.
Nous allons passer à M. Poilievre, qui sera suivi de M. Baker, en deux séries de questions d’une durée de cinq minutes, à moins que quelqu’un ne veuille partager son temps.
Monsieur Poilievre, nous vous écoutons.
Permettez-moi de clarifier une chose avec vous, monsieur le commissaire. Lors de votre témoignage antérieur, j’ai cru comprendre que le gouvernement vous avait remis les mêmes 5 000 pages de documents qu’il avait remises au Comité.
Était-ce bien ce que disait votre témoignage?
Non. Ce que j’ai dit, c’est que nous n’avons pas essayé de comparer ce que nous avons reçu avec ce que le Comité avait reçu. Je ne suis donc pas en mesure de comparer les deux, mais il semble que nous ayons reçu un peu plus de pages que le Comité.
Je voudrais vous demander, au nom du Comité, de faire cette comparaison et de nous revenir là-dessus afin que nous puissions vérifier si nous avons reçu ou non tous les documents que nous devrions recevoir. Vous engageriez-vous à faire cela ?
Nous n’avons peut-être pas demandé les mêmes documents. Nous avons peut-être demandé un ensemble de documents beaucoup plus vaste, ce qui pourrait expliquer l’écart.
Seriez-vous prêt à comparer ce que vous avez reçu à ce que nous avons reçu et à en faire rapport au Comité?
Ce que je vais faire, c’est en discuter avec mon personnel afin de déterminer la quantité de travail que cela représente, car je ne voudrais pas que cela nous empêche de terminer nos rapports le plus rapidement possible.
Vous dites que les documents que vous avez reçus n’avaient pas fait l’objet de caviardage ou d’exclusions. Est-ce exact?
Sauf pour les documents qui ne concernent pas... Parfois, vous avez un document qui porte dans une proportion de 90 % sur le sujet en question...
D’accord, c’est très intéressant.
Avez-vous déjà été placé dans une situation où le gouvernement aurait utilisé le secret du Cabinet comme justification pour exclure des preuves, vous empêchant ainsi d’exécuter correctement votre enquête?
J’ai déjà mentionné, monsieur le président, ce que nous appelons le « Rapport Trudeau II » — le rapport SNC-Lavalin, comme certains l’appellent.
C’est le seul cas où nous n’avons pas obtenu — nous avons décidé de ne pas insister, mais nous ne les avons pas obtenus — tous les documents que nous avions demandé au gouvernement.
Cela ne m’a pas empêché d’arriver à la conclusion dont le rapport fait état. C’est pour cette raison que j’ai décidé d’aller de l’avant malgré l’absence des autres documents.
Sauf que votre rapport dit ceci:
Cependant, en raison de mon incapacité à accéder à tous les renseignements confidentiels du Cabinet liés à cette étude, je dois signaler que je n’ai pu m’acquitter des obligations d’enquête qui me sont imparties par la Loi.
Est-ce exact?
Sauf que j’ai décidé de manière pragmatique que nous devions arriver à une conclusion, et c’est ce que j’ai fait, l’année dernière.
Oui. Donc, même sans les renseignements dont le gouvernement vous a privé, vous avez pu conclure que le premier ministre avait violé la loi, et vous avez donc simplement soutenu votre conclusion. Je comprends cela, mais il est clair que la réticence du gouvernement à vous fournir toutes ces preuves a fait en sorte que vous n’avez pas pu, selon vos propres termes, vous « acquitter des obligations d’enquête qui [vous] sont imparties par la Loi ».
... mais j’ai pris la décision de ne pas retourner voir le greffier, comme vous l’avez mentionné plus tôt.
Je comprends, mais il est clair que le fait que le gouvernement ait évoqué la confidentialité du Cabinet comme excuse pour ne pas vous transmettre certains documents vous a empêché de faire votre travail et de vous acquitter pleinement des devoirs qui vous incombent aux termes de la Loi sur les conflits d’intérêts.
Avez-vous pu voir des preuves confirmant que les informations qu’ils retenaient étaient effectivement visées par la confidentialité du Cabinet?
C’est le problème de l’œuf et de la poule. Vous ne savez pas ce qu’il y a, donc vous ne pouvez pas vraiment évaluer quoi que ce soit.
Vous ne pouvez donc pas être certain que les informations dont le gouvernement prétend qu’elles relèvent du secret du Cabinet étaient bel et bien des secrets du Cabinet.
Donc maintenant, le gouvernement nous dit une fois de plus qu’il ne peut pas nous donner de preuves parce que ce sont tous des secrets du Cabinet. Le greffier du Conseil privé nous a dit aujourd’hui qu’il ne peut pas confirmer que ces soi-disant secrets se soient un jour retrouvés à la table du Cabinet.
Avez-vous un moyen de nous dire comment nous pouvons élucider ce mystère, à savoir si ces informations dont ils nous privent sont vraiment des secrets du Cabinet?
Il suffit donc de prendre le serviteur du premier ministre, que le premier ministre peut licencier et qu’il a engagé, à son...
Je conseille à mon collègue de lire la Magna Carta qui se trouve sur son étagère. S’il le fait, il comprendra les principes de base de la démocratie.
Je pense que c’est une interprétation un peu large d’un rappel au Règlement, nous allons donc passer à...
Je vous remercie, et merci à M. Dion de témoigner devant nous aujourd'hui.
Lors de son témoignage, plus tôt aujourd'hui, M. Shugart a expliqué le processus qui avait été suivi pour caviarder certains passages. Je rappelle aux membres du Comité que la raison pour laquelle nous avons demandé à chacun d'entre vous d'être là, c'est pour discuter du caviardage des documents confidentiels du Cabinet.
En somme, M. Shugart a expliqué qu'on avait établi un processus et un ensemble de règles à suivre et que les sous-ministres responsables avaient ensuite demandé à leur personnel de faire les caviardages selon ces règles.
Dans votre témoignage, vous avez expliqué que vos règles s'appliquent aux hauts fonctionnaires du gouvernement, et M. Fortin, dans l'une de ses interventions aujourd'hui, a voulu savoir ce qui se passerait si un fonctionnaire ne faisait pas les choses correctement. Qu'adviendrait-il s'il caviardait un passage qui n'aurait pas dû être enlevé, par exemple?
Voilà ce qui sous-tend les dernières séances que nous avons consacrées à cette question précise. L'allégation que personne n'a formulée explicitement, mais qui semble traverser l'esprit de tout le monde, c'est que certains fonctionnaires auraient reçu instructions du gouvernement de caviarder tel ou tel passage et que cela aurait été inapproprié, compte tenu de ce que le Comité avait demandé.
Si le témoignage que M. Shugart nous a fourni aujourd'hui est vrai — et je crois que ce l'est, car j'estime que M. Shugart est un homme intègre, d'autant plus que la personne qui occupe ce poste doit être irréprochable —, s'il n'y a effectivement pas eu de consultations avec les ministres ou le premier ministre et si les sous-ministres ont bel et bien demandé aux fonctionnaires qui relèvent d'eux de faire ces caviardages conformément aux règles, pensez-vous qu'il pourrait y avoir une violation des règles d'éthique?
Oui, je comprends votre question. J'ai écouté le greffier. Je crois, moi aussi, que cela s'est fait de la manière qu'il a décrite, mais il est toujours possible que quelqu'un ne suive pas les directives. Toutefois, j'ignore si tel est le cas; je ne fais qu'énoncer un fait.
Tout à fait, et je ne vous demande pas de dire si quelqu'un a enfreint les règles. Je vous demande plutôt si le témoignage du greffier est vrai, à savoir qu'aucun ministre n'est intervenu pour ordonner que de tels caviardages soient faits... Même si une erreur était commise, cela constituerait-il une quelconque violation des exigences en matière de conflit d'intérêts ou d'éthique de la part de ceux qui sont assujettis aux règles?
Non, parce que la loi porte strictement les conflits entre un intérêt privé et un intérêt public. Elle ne s'applique pas en l'occurrence.
Je vous remercie de cette précision.
Très brièvement, avant de céder la parole à mon collègue, je remarque que vous avez dit il y a quelques instants que tout avait été divulgué, à l'exception des documents qui n'avaient rien à voir avec les renseignements demandés, et que vous étiez convaincu d'avoir reçu les renseignements nécessaires pour faire votre travail.
En ce qui concerne le caviardage des passages qui ne sont pas pertinents, j'ai eu l'occasion de me pencher sur cette question dans ma carrière avant la politique, lorsque nous nous occupions de divulgation dans le cadre de litiges. À mon avis, il n'y avait pas vraiment de différence entre des renseignements qui n'étaient pas pertinents, mais qui étaient inclus dans un document par ailleurs pertinent et d'autres documents qui n'étaient tout simplement pas pertinents.
D'après vous, l'obligation de divulgation change-t-elle lorsqu'il y a un passage non pertinent dans un document qui peut contenir des éléments pertinents, ou est-elle semblable à celle des millions et des millions de documents qui sont sous la garde du gouvernement du Canada et que celui-ci a simplement choisi de ne pas produire parce qu'ils ne sont pas pertinents?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je préfère que nous obtenions tout ce qui est couvert par ce que nous avons demandé, et c'est bien ce que nous avons reçu, selon moi. En fait, je préférerais qu'il n'y ait aucun caviardage, parce que nous pouvons alors juger de ce qui n'est pas pertinent par rapport à l'information que nous avons voulu obtenir. Plus nous obtenons de renseignements, mieux c'est pour nous.
Monsieur, je ne demande pas nécessairement ce qui est plus pertinent ou ce qui est mieux; je veux plutôt savoir si c'est conforme aux règles.
La règle est la suivante: je vous demande quelque chose, et vous me le donnez. C'est comme un tribunal compétent. Donc, en cas de doute, donnez-nous le tout. C'est ce que je vous conseille.
D'accord. Votre collègue a environ 25 secondes pour poser sa question et obtenir une réponse.
Monsieur Baker, avez-vous une question très rapide?
Oui.
Monsieur Dion, y a-t-il des indications selon lesquelles quelqu'un dans la fonction publique — dans l'exécutif ou ailleurs — a fait quelque chose qui vous a empêché d'accomplir pleinement et efficacement votre travail dans ce dossier?
Je vous remercie.
Merci à tous. Vous avez respecté le temps alloué.
Monsieur Fortin, vous avez deux minutes et demie, et ce sera ensuite au tour de M. Julian pour deux minutes et demie.
Monsieur Fortin, à vous la parole.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Dion, vous avez un certain niveau de sécurité qui vous permet d'avoir accès à l'entièreté des documents sans caviardage.
Ai-je raison de croire que le légiste parlementaire a le même niveau de sécurité que le commissaire à l'éthique?
J'ignore le niveau de sécurité du légiste parlementaire, je m'en excuse. Le mien, c'est « très secret ». Il pourra lui-même comparer avec le mien.
D'accord.
Êtes-vous en mesure de me dire si le légiste parlementaire n'aurait pas pu lui-même recevoir la totalité des documents sans caviardage avec, possiblement, des notes du greffier du Conseil privé lui suggérant ce qui pourrait être caviardé?
Je pense qu'il y a une distinction que le greffier a tenté de souligner. Effectivement, il y a une distinction entre le pouvoir exécutif et le législatif. Vous faites manifestement partie du législatif.
Je suis un officier de la Chambre des communes, mais j'ai le pouvoir d'obliger la production des documents. C'est ce que j'ai fait, et cette fois-ci je les ai obtenus.
À votre avis, est-ce que le légiste parlementaire n'aurait pas dû recevoir la même chose que vous avez reçue?
D'accord.
Du point de vue de l'éthique, j'imagine que cela fait partie de votre mandat que de vous assurer que le gouvernement rende des comptes corrects qui correspondent aux normes applicables lorsque le Parlement fait une demande.
Le fait que le Parlement demande que l'on remette au légiste des documents non caviardés, d'un point de vue éthique, le gouvernement n'aurait-il pas dû répondre à cette demande?
Dans mon titre, il y a le mot « éthique », mais c'est à peu près tout ce qui, dans la loi, comporte quelque référence que ce soit à l'éthique. Le reste est axé presque exclusivement sur les conflits d'intérêts; un conflit entre un intérêt public et un intérêt privé, et c'est tout.
Je ne suis donc pas habilité à offrir des opinions en matière d'éthique autre qu'en matière de conflits d'intérêts.
Je suis franc avec vous.
Oui, je sais.
Vous m'avez l'air tellement compétent et je vous trouve sympathique.
J'aurais bien aimé que vous puissiez répondre à toutes les interrogations que je peux avoir. Manifestement, ce n'est pas le cas et j'ai envie de vous répéter ce que je vous disais tantôt. Je m'excuse presque de vous avoir demandé, au nom de l'ensemble du Comité, de témoigner aujourd'hui. Je pense que ce que vous pouvez nous répondre est malheureusement limité, monsieur Dion.
Ce n'est pas de votre faute, et je le comprends.
Je vous remercie.
[Traduction]
Je vous remercie. Vous avez terminé à temps, monsieur Fortin.
Monsieur Julian, vous disposez de deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Dion.
Vous avez parlé plus tôt des documents que vous avez reçus sans qu'ils aient été caviardés.
J'aimerais savoir quel processus a été suivi pour obtenir ces documents, d'autant plus qu'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet. Avez-vous fait parvenir une lettre au greffier du Bureau du Conseil privé? Quelle démarche avez-vous faite?
Chaque fois que nous commençons un examen, nous déterminons d'abord qui, à notre avis, pourrait posséder de l'information pertinente à ce que nous essayons d'examiner. Nous faisons une liste de gens et d'organisations à qui nous écrivons une lettre très claire. La lettre est rédigée de façon à ce que ce soit très clair que nous voulons tout voir ce qui se rapporte directement ou indirectement au sujet.
Au début, dans mon allocution, j'ai mentionné que je ne pouvais pas vous dire à qui nous avons demandé quoi, jusqu'à ce que le rapport soit publié. Vous allez voir qu'il y aura la liste des témoins et une indication des sources que nous avons consultées, mais jusqu'à la publication du rapport la loi m'interdit malheureusement de vous révéler à qui nous avons envoyé une lettre.
Nous pouvons peut-être vous envoyer la lettre type qui a été demandée. Cela vous donnera une idée des paramètres généraux sans savoir à qui elle a été adressée.
D'accord.
Vous avez dit tout à l'heure, en réponse à la question de M. Poilievre, que nous n'avions peut-être pas demandé les mêmes documents. C'est tout à fait vrai. Nous avons une motion, qui n'a vraisemblablement pas été respectée, et le témoignage de M. Shugart nous indique que l'exécutif se fichait un peu de suivre à la lettre ce que nous demandions. Cela dit, votre lettre type est la lettre qui demande les documents confidentiels du Cabinet. Cela nous donnera une façon de comparer ce que nous avons demandé et ce que vous avez demandé.
Est-ce possible de nous la faire parvenir?
Je vais obtenir un conseil pour savoir si fournir la lettre type violerait les dispositions de la loi. Si ce n'est pas le cas, je l'enverrai à la greffière pour qu'elle puisse la distribuer aux membres du Comité.
Cela nous serait utile pour approfondir nos questions et pour savoir si vous avez obtenu ce que vous avez demandé.
Combien de pages avez-vous reçues en fin de compte?
[Traduction]
C'est votre dernière question, monsieur Julian.
Monsieur Dion, je crois que vous allez envoyer cette lettre type à la greffière.
Je le ferai si j'obtiens un avis juridique confirmant que cela ne violerait pas les dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts, bien évidemment.
Nous comprenons cela.
Dans vos observations préliminaires, vous avez dit: « Par conséquent, pour les besoins des études en cours par le Commissariat, je vous demande respectueusement, monsieur le président, de recommander que la Chambre renonce au privilège associé aux témoignages devant le Comité permanent des finances dans le cadre de son étude sur l'organisme UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. »
Je souscris un peu à la position que vous avez évoquée tout à l'heure: en effet, je ne sais pas ce que je ne sais pas. Je sais comment cela se passe, mais j'ai moi-même une question à vous poser, et voici ce que je ne sais pas.
Il s'agit d'un témoignage public. Ne pouvez-vous pas vous en servir?
D'après le conseil que nous avons donné au Président, les témoignages sont protégés par le privilège parlementaire et, à moins que le privilège ne soit renoncé, nous ne pouvons pas nous en servir. Nous ne pouvons pas utiliser les transcriptions des témoignages présentés devant votre comité, ainsi que devant certains autres comités.
Même quand c'est public? Vous venez de m'apprendre quelque chose. En tout cas, si c'est le cas, nous n'y pouvons rien.
Les membres du Comité auront donc à y réfléchir. Voici comment nous renoncerions au privilège lié aux témoignages reçus devant le Comité. Premièrement, notre comité aurait à adopter un rapport pour recommander à la Chambre de renoncer à ses privilèges concernant les témoignages en question. Deuxièmement, nous déposerions le rapport à la Chambre. Troisièmement, il faudrait une motion pour faire adopter le rapport. Quelqu'un proposerait une motion d'adoption et, si nous l'adoptions à la Chambre, alors le tout serait terminé et disponible.
C'est un processus un peu compliqué, mais c'est ainsi que nous aurions à procéder. Le Comité devra y réfléchir. J'ai toujours pensé que les témoignages publics étaient justement de nature publique. J'ai certainement appris quelque chose de nouveau aujourd'hui.
Cela dit, nous avons dépassé le temps prévu.
Je tiens à vous remercier sincèrement, monsieur Dion, d'avoir comparu et d'avoir fourni les réponses que vous pouviez apporter dans le cadre de vos responsabilités envers le Parlement. Au nom du Comité, je vous remercie du travail que vous accomplissez en tant que commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous ne sollicitons peut-être pas toujours assez souvent vos conseils, mais quand l'occasion se présente, nous, les députés, gagnons un peu plus en sagesse — je peux vous l'assurer.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, jeudi, le gouverneur et la sous-gouverneure de la Banque du Canada comparaîtront devant le Comité entre 15 h 30 et 17 heures. Je pense que tout le monde sait que la Banque du Canada a déposé, le 28 octobre, son rapport sur la politique monétaire. Voilà qui devrait être une bonne source d'information pour vous. J'espère qu'ensuite, nous pourrons tenir une réunion du comité directeur.
Sur ce, je vous remercie tous.
La séance est levée.
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