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NDDN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la défense nationale


NUMÉRO 015 
l
2e SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 19 février 2021

[Enregistrement électronique]

  (1450)  

[Traduction]

    Soyez les bienvenus à la 15e séance du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

[Français]

    Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021, la réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, c'est-à-dire que les participants sont présents en personne ou par l'entremise de la plateforme Zoom.

[Traduction]

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous l'aie accordé nommément. Si vous assistez à la séance par vidéoconférence, veuillez désactiver votre microphone, au moyen de son icône. Le microphone des participants en présentiel sera commandé comme à l'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification.
    Je rappelle à tous les membres d"adresser leurs observations à la présidence. Ayez une diction lente et claire pour faciliter la tâche aux interprètes. S'il vous plaît, entre deux prises de parole, veuillez désactiver votre micro.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion par lui adoptée le mardi 9 février 2021, le Comité commence l'étude des mesures à prendre face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris des allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la défense Jonathan Vance.
    Par vidéoconférence, nous accueillons, pour la première heure, l'honorable Harjit Sajjan, ministre de la Défense nationale. Nous accueillons également les représentantes du ministère: la sous-ministre, Mme Jody Thomas; la juge-avocate générale des Forces armées canadiennes, l'amirale Geneviève Bernatchez.
    Après avoir entendu la déclaration préliminaire du ministre, nous passerons aux questions. Je préviens les membres du Comité que je ferai respecter très scrupuleusement les temps de parole. Veuillez ne pas perdre de vue le temps qui passe, parce que, même si vous pouvez en douter, ça me fend vraiment le coeur de devoir vous interrompre. Sachez aussi que le temps que le ministre passera avec nous est compté. Employons son temps et le nôtre au mieux.
    Cela étant dit, je souhaite la bienvenue à l'honorable ministre Harjit Sajjan. Je l'invite à faire sa déclaration.
    Mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de la défense nationale, je vous remercie de votre invitation à venir répondre aux graves sujets de préoccupations soulevées à l'égard de l'ancien chef d'état-major de la défense.
    J'ai été aussi choqué que tout le monde par les allégations rendues publiques il y a deux semaines. Je tiens à souligner que les comportements inappropriés, le harcèlement et l'inconduite sexuelle sont totalement inacceptables au sein des Forces armées canadiennes et au ministère de la Défense nationale.
    Sur les allégations concernant l'ancien chef d'état-major de la défense, l'enquête amorcée par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes m'empêche de faire des commentaires sur les détails de ce dossier. Je suis totalement convaincu que cette enquête sera réalisée de façon équitable, conformément aux lois en vigueur et que ce processus permettra, s'il existe des preuves d'actes répréhensibles, de faire rendre aux responsables compte de leurs actes. Personne, au Canada, n'est au-dessus de la loi, quel que soit son grade ou son poste.
    Je sais à quel point il importe que le Service national des enquêtes puisse faire son travail en toute indépendance, à l'abri de toute influence extérieure. Je ne veux, nous ne voulons certainement pas porter atteinte à l'indépendance du processus pour l'empêcher de trouver une issue juste.
    Je suis profondément troublé par la rupture du lien de confiance entre ceux et celles qui servent dans les forces armées et leurs dirigeants, rupture qui a donné l'impression qu'il valait mieux ne pas se manifester. Peu importent le grade ou le poste, l'inconduite sexuelle et le harcèlement sont inacceptables. Nous voulons qu'ils soient dénoncés, qu'ils fassent l'objet d'enquêtes, nous voulons appuyer les victimes.
    L'élimination de l'inconduite sexuelle et la création d'un milieu de travail sûr pour tous les membres de l'Équipe de la Défense font partie de mes grandes priorités de ministre de la Défense nationale. Il nous reste encore du travail à accomplir pour que chaque membre des forces armées ou employé civil du ministère soit convaincu de pouvoir porter plainte sans risque de représailles d'aucune sorte.
    Je tiens aussi à saluer le courage des femmes qui ont fait ces allégations. Nous mettons à leur disposition toutes nos ressources pour les aider à traverser cette période difficile. Leur bien-être est notre priorité.
    Comprenant à quel point il peut être difficile de présenter des allégations, nous devons faire plus pour éliminer les obstacles à la dénonciation de ces actes répréhensibles. Je traite avec le plus grand sérieux toutes les allégations de comportement inapproprié, de harcèlement ou d'inconduite sexuelle. Je tiens à assurer au Comité ainsi qu'à tous les Canadiens que chaque allégation a été vigoureusement et très rapidement portée à l'attention des autorités compétentes. Tous les processus appropriés ont été suivis.
    Je continuerai donc, tout comme l'Équipe de la Défense, à m'assurer que les allégations récentes seront traitées par l'entremise des autorités compétentes. Nous lancerons une enquête approfondie et indépendante, dissociée de la chaîne de commandement.
    Vous voulez des réponses, les Canadiens également et moi de même, mais, surtout, les personnes qui ont présenté des allégations méritent-elles aussi d'en obtenir.
    Madame la présidente, toute forme de comportement inapproprié, de harcèlement ou d'inconduite sexuelle cause des torts irréparables à notre institution. Elle sape le moral de nos troupes, met en péril notre disponibilité opérationnelle et mine la confiance de ceux et de celles qui se sont portés volontaires pour servir le Canada. Elle rompt le lien de confiance entre les membres de l'Équipe de la Défense et leurs dirigeants.
    Nos militaires et employés et tous les Canadiens s'attendent à ce que le ministère et les forces armées adhèrent à une culture où tous sont traités avec dignité et respect. C'est un travail qui se poursuivra et qui doit se poursuivre. C'est un travail constant et continu. Pour y arriver, nous devons en faire plus et nous le ferons.
    Lorsque des incidents d'inconduite se produisent et sont dénoncés, notre personnel s'attend à juste titre à ce que nous réalisions une enquête sérieuse et approfondie. Les Canadiens et les Canadiennes s'y attendent. Je m'y attends aussi. Je n'ai aucune tolérance pour l'inconduite sexuelle.
    Chaque allégation doit faire l'objet d'une enquête, peu importe le grade ou le poste des personnes impliquées. Chaque fois que des préoccupations ont été portées à mon attention, j'ai toujours insisté pour qu'elles soient transmises aux autorités compétentes et veillé à ce qu'elles le soient afin que les enquêtes qui étaient justifiées aient lieu.

  (1455)  

    Nous ferons absolument tout en notre pouvoir pour apporter les changements nécessaires afin d'éliminer et de décourager l'inconduite sexuelle dans les forces armées et le ministère. Nous avons pris des mesures concrètes en publiant l'an dernier une politique pour prévenir et contrer l'inconduite sexuelle et soutenir les éventuels victimes ou témoins.
    Je sais également à quel point tout ça risque de sonner faux, vu la situation, mais des gens comme le Dr Preston, les préposés du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle et beaucoup de membres des forces armées et employés du ministère travaillent sans relâche pour que notre institution devienne un lieu sûr pour tous.
    Nous avons également mis sur pied un groupe d'experts pour déceler les préjugés et la discrimination systémiques dans les forces armées. Ce groupe formulera des recommandations pour un changement systémique en se basant sur divers facteurs, notamment le genre. Notre organisation a la responsabilité collective de soutenir les victimes et de veiller à ce que les gens soient traités équitablement. Quand les gens font état d'allégations, nous devons les croire et les appuyer et laisser enquêter les autorités compétentes. Chaque membre de l'Équipe de la Défense a la responsabilité de respecter les autres, de rendre compte de son propre comportement et de celui de ses pairs, de se conduire en fonction des valeurs et principes auxquels les Canadiens s'attendent de notre part et de reconnaître, de combattre et de dénoncer les comportements inacceptables.
    Nous sommes conscients qu'il nous reste encore du travail à faire pour que les gens se sentent en sécurité et n'hésitent pas à se manifester pour raconter leur histoire. Nous devons éliminer les obstacles et les craintes qui les paralysent. Nous devons prendre leurs craintes au sérieux. Et, tout aussi important, nous devons nous assurer qu'ils seront entendus, veiller à les mettre à l'abri de toute forme ultérieure de représailles, même officieuses. Enfin, nous devons les soutenir tout au long du processus. C'est par des mesures faciles à comprendre que nous montrerons à chaque membre de l'Équipe de la Défense le sérieux de notre engagement.
    Notre travail se poursuit depuis 2015 et il ne s'arrêtera pas maintenant. Malgré les progrès importants, il nous reste encore beaucoup à accomplir. Nous devons changer notre culture. Nos actions pour éliminer les comportements insidieux doivent correspondre à nos paroles. Nous devons nous assurer que, peu importe le grade ou la fonction, les comportements et attitudes doivent correspondre aux valeurs auxquelles s'attendent les Canadiens et que nous offrons un milieu de travail sûr et respectueux pour tous.
    La culture des forces armées a toujours été une culture de la masculinité. Certains de ses éléments toxiques ont souvent été mis en évidence. Pour un changement véritable de culture, nous devons le reconnaître et nous y attaquer de front. Bien que le changement de culture soit complexe et de longue haleine, le temps de la patience est maintenant révolu. Le changement ne se produira pas de lui-même. Il exige la reconnaissance pleine et entière de la nécessité de faire mieux. Et nous ferons mieux.
    Chaque membre de l'organisation doit s'y investir. Chacun doit être tenu responsable de ses gestes, peu importe son grade ou son poste. Pour y arriver, il nous faut l'engagement de tous les maillons de la chaîne, depuis les échelons inférieurs jusqu'aux supérieurs et vice-versa. Il va aussi sans dire que les mêmes règles et normes doivent s'appliquer à tous.
    Nous devons continuer de renforcer la confiance des uns envers les autres et envers notre organisation, une confiance qui doit continuellement être méritée. Nous continuerons de tâcher de la mériter.
    Madame la présidente, je vous remercie de votre invitation. Je suis prêt à répondre à vos questions.

  (1500)  

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.
    La période des questions commence.
    Le premier intervenant est M. Bezan. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie le ministre d'être avec nous.
    Monsieur le ministre, ç'a, bien sûr, été très médiatisé. L'ancien ombudsman militaire Gary Walbourne vous aurait rencontré le 1er mars 2018. Est-ce vrai, oui ou non?
    Madame la présidente, j'ai eu de nombreuses rencontres avec l'ancien ombudsman pour discuter d'importantes questions.
    Niez-vous l'avoir rencontré le 1er mars 2018?
    Madame la présidente, comme je l'ai dit, j'ai rencontré l'ombudsman à de nombreuses reprises. Évidemment, nos conversations sont confidentielles.
    Eh bien, quand avez-vous eu connaissance, pour la première fois, des allégations visant le chef d'état-major de la défense? D'après diverses sources, dans les médias, elles vous auraient été communiquées à cette rencontre du 1er mars.
    Madame la présidente, j'assure à tous les membres du Comité et à tous les Canadiens que les dénonciations ou les allégations portées à ma connaissance ont toujours été communiquées aux autorités compétentes, très rapidement, et qu'elles ont été prises très au sérieux.
    Monsieur le ministre, d'après les médias, de nombreuses personnes ont affirmé que le général Vance se serait prétendument rendu coupable d'inconduite sexuelle, laquelle a été portée à votre connaissance le 1er mars 2018. Qu'avez-vous fait de ce renseignement?
    Madame la présidente, comme je l'ai dit tantôt, les conversations avec l'ombudsman sont évidemment gardées confidentielles pour que les gens se sentent à l'aise de se confier à lui.
    Je peux notamment vous assurer que toutes les allégations ou tous les renseignements ont été rapidement communiqués aux autorités compétentes pour qu'elles prennent les mesures appropriées.
    Monsieur le ministre, quand avez-vous été mis au courant, pour la première fois, des allégations visant l'ancien chef d'état-major de la défense Jonathan Vance?
    Comme je l'ai dit, madame la présidente, toutes les informations ont toujours été communiquées aux autorités compétentes pour qu'elles prennent les mesures appropriées.
    Quand est-ce que c'est arrivé?
    Madame la présidente, comme je l'ai dit, l'information qui entre dans le cadre de nos discussions avec l'ombudsman est toujours gardée confidentielle, pour que personne ne craigne de se manifester au bureau de l'ombudsman.
    Pour répondre directement à la question, je peux notamment vous assurer, à vous et aux membres du Comité, que toute l'information communiquée a toujours été très rapidement confiée aux autorités.
    Monsieur le ministre, vous ne cessez que vous répéter.
    Vous avez dit, à de nombreuses reprises, que vous ne tolériez absolument pas l'inconduite sexuelle. Vous l'avez affirmé, au réseau CTV, le 13 mai 2018, puis, sur Twitter, le 20 novembre 2018. En 2018, vous avez dit: « Tolérance zéro, l'inconduite sexuelle, sous toutes ses formes, est inacceptable ». Si vous étiez sincère, pourquoi, quand on vous a mis au courant des allégations sur le général Vance, avez-vous temporisé?
    Avez-vous simplement fermé les yeux, délibérément?
    Madame la présidente, qu'il soit bien compris que si quelqu'un s'était manifesté en faisant des allégations... Maintenant qu'une enquête indépendante a lieu, je tiens à préciser que toutes les informations ont toujours été communiquées aux autorités compétentes. Pour des raisons évidentes, nous devons nous assurer de protéger l'intégrité de l'enquête...
    Là-dessus, monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous.
    ... pour que les personnes qui, finalement, se manifestent, soient convaincues que le processus pourra être équitable.
    Monsieur le ministre, la Loi sur la défense nationale dit, sous la rubrique « Fonctions », à l'article 4 de la partie 1:
Le ministre occupe sa charge à titre amovible et est responsable [...] il est compétent pour toutes les questions de défense nationale [...]
    Ça englobe tout dans les Forces armées canadiennes. Êtes-vous au courant de vos fonctions, sous le régime de cette loi?
    Madame la présidente, non seulement suis-je au courant, mais je sais aussi que je ne suis pas l'organisme d'enquête. Dans notre démocratie, les enquêtes sont du ressort de la police, et il faut toujours respecter les marches à suivre pour assurer un traitement équitable à quiconque s'est manifesté pour que les allégations puissent être communiquées aux autorités compétentes, en vue d'une enquête en bonne et due forme.

  (1505)  

    Monsieur le ministre, maintenant que le chef d'état-major de la défense relève de vous, n'occupe-t-il pas une charge à titre amovible selon le bon vouloir du gouvernement? Oui ou non?
    Le général Jonathan Vance était donc sous votre commandement direct. Ces allégations extrêmement graves d'inconduite sexuelle ont été portées à votre attention, et vous assumiez l'entière responsabilité de prendre les mesures nécessaires pour faire la lumière sur cette affaire. Pourquoi n'avez-vous donc pas amorcé le processus d'enquête immédiatement après votre rencontre du 1er mars 2018?
    Comme il a été lui-même secrétaire parlementaire, le député devrait savoir que, en ma qualité de ministre de la Défense nationale, je n'ai pas le pouvoir de lancer des enquêtes. C'est un processus qui est indépendant de nous. C'est justement la raison pour laquelle toutes les informations dont nous sommes saisis doivent être communiquées aux autorités compétentes en évitant d'entraver quelque processus que ce soit. De cette manière, si justice doit être faite, on pourra s'y prendre de la façon qui convient.
    Personne en dehors de la police ou des autorités compétentes ne devrait disposer d'un tel pouvoir, et le député devrait le savoir.
    Monsieur le ministre, essayons de faire un lien. Je vous rappelle que le vice-amiral Mark Norman a été suspendu à la suite d'allégations qui n'avaient pas été prouvées. Le gouvernement est alors intervenu très rapidement pour le suspendre, mais voilà maintenant que le général Vance a pu demeurer en poste pendant trois ans sans suspension ni enquête. Pourquoi les choses se sont-elles passées ainsi?
    Comme je l'ai déjà indiqué, les discussions avec l'ombudsman sont toujours gardées confidentielles de telle sorte que tous ceux qui veulent faire un signalement puissent le faire en toute confiance. Je peux assurer à ce comité, à l'ensemble des parlementaires et à tous les Canadiens que toutes les allégations qui ont été portées à ma connaissance ont été communiquées aux autorités compétentes.
    Merci beaucoup.
    Nous passons à M. Spengemann.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Monsieur le ministre, merci pour le temps que vous nous consacrez cet après-midi et pour vos observations préliminaires.
    Vous n'en êtes pas à votre première comparution devant nous et vous savez à quel point ce comité a à coeur, tout comme vous, les enjeux liés à l'égalité des sexes, à l'équité, à la diversité et à l'inclusion depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement en 2015.
    Je me réjouis que vous ayez beaucoup insisté sur la confiance dans votre exposé. Vous y avez fait référence dans différents contextes. On peut penser à la confiance sur les champs de bataille, sur les théâtres de déploiement, dans les couloirs des quartiers généraux de la Défense nationale à Ottawa et partout ailleurs.
    Compte tenu des événements récents, que devrions-nous faire, monsieur le ministre, pour restaurer la confiance de nos membres des Forces canadiennes, et surtout des femmes militaires? De plus, comment pouvons-nous conjuguer nos efforts, non seulement pour restaurer cette confiance, mais aussi pour donner aux victimes et aux témoins d'incidents d'inconduite sexuelle au sein des Forces armées canadiennes les moyens nécessaires pour faire valoir leurs droits?
    Étant donné la situation que nous connaissons, je peux comprendre que cette confiance ait été minée. Je peux vous assurer que nous allons tout mettre en oeuvre pour déterminer ce que nous pourrions faire de plus afin que chacun puisse dénoncer sans crainte de tels agissements. Nous voulons créer un environnement où chacun se sentira à l'aise de formuler des allégations afin que l'on puisse faire enquête. En fin de compte, nous voudrions surtout prendre tous les moyens pour empêcher que des situations semblables puissent se reproduire.
    Cela fait partie des questions que je souhaite régler actuellement. Je sais que le travail de Mme Preston et de certains membres de l'équipe de la défense a permis certaines avancées à ce chapitre, mais il va de soi que nous devons en faire encore plus. Nous allons veiller à déterminer exactement quel genre de recommandations sont requises [Inaudible] de manière à pouvoir restaurer cette confiance.
    Merci beaucoup, monsieur le ministre.
    Je ne sais pas si vous pourriez nous dire dans quelle mesure vous jugez important de pouvoir compter sur une organisation indépendante qui pourrait exercer une surveillance et recommander les changements nécessaires au sein des Forces canadiennes afin d'enrayer l'inconduite sexuelle.
    Vous avez parlé d'indépendance dans vos échanges avec M. Bezan. J'estime primordial d'assurer le respect des principes d'indépendance et de reddition de comptes, surtout lorsque des enquêtes sont menées.
    Comment envisagez-vous la création d'une telle organisation indépendante?
    Il ne fait aucun doute que nous devons en faire davantage. Je vais laisser notre sous-ministre vous répondre à ce sujet, mais je veux d'abord préciser que le bureau de Mme Preston est indépendant de la chaîne de commandement, comme c'est le cas également pour le bureau de l'ombudsman et le Service national des enquêtes.
    Il nous faut donc en faire plus. Nous devons déterminer comment cibler nos efforts pour assurer une plus grande indépendance. Je cherche moi aussi des réponses à ces questions, mais je vais laisser la sous-ministre vous en dire plus long.
    Merci, monsieur le ministre.
    Merci, monsieur le ministre. Merci, madame la présidente.
    Il y a différents aspects que nous pourrions considérer du point de vue de l'indépendance. Le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle relève de la sous-ministre, mais est indépendant de la chaîne de commandement. C'est un mécanisme permettant aux membres des forces armées de discuter des enjeux liés à l'inconduite sexuelle.
    L'ombudsman est indépendant. Le Service national des enquêtes est aussi indépendant de la chaîne de commandement. Il y a d'autres mécanismes permettant de signaler des cas d'inconduite. Nous avons bien sûr à l'interne nos services d'examen des sous-ministres adjoints qui traitent les signalements au sein des Forces armées canadiennes. Il y a par ailleurs pour les civils le processus de divulgation de la fonction publique.
    Plutôt que de créer de nouvelles instances, nous devons nous pencher sur les obstacles aux signalements et la méfiance qui règne au sein de la chaîne de commandement alors que nos membres n'ont pas l'impression que l'on va donner suite à leurs démarches ou craignent carrément d'être victimes de représailles. Je pense que ce sont les deux éléments sur lesquels notre ministère doit maintenant concentrer ses efforts.

  (1510)  

    Merci beaucoup, madame la sous-ministre.
    Monsieur le ministre, je reviens à vous pour mes deux dernières questions. Je ne sais pas si vous pourriez nous parler des mesures que vous avez prises pour enrayer l'inconduite sexuelle depuis votre arrivée en fonction. Et, chose plus importante encore peut-être, pouvez-vous nous dire quels mécanismes sont en place pour évaluer l'efficacité de ces mesures et les progrès réalisés?
    Merci beaucoup.
    Nous avons été très actifs dans ce dossier. L'équipe de Mme Preston et de nombreux membres de l'équipe de la défense ont mis les bouchées doubles pour faire tomber ces obstacles.
    Du point de vue législatif, le projet de loi C-77 a été adopté. Notre juge-avocate générale redouble maintenant d'efforts en collaboration avec l'équipe spéciale aux fins de la mise en oeuvre des mesures législatives et administratives nécessaires à l'établissement de ces mécanismes de soutien.
    Nous avons encore beaucoup de pain sur la planche. Comme je l'indiquais, il s'agit pour nous de veiller à ce que des situations semblables ne puissent pas se reproduire et à ce que les gens puissent faire des signalements en toute confiance.
    Nous allons procéder à un examen des systèmes en place pour déterminer quels autres obstacles nous devons supprimer.
    Merci beaucoup, monsieur le ministre.
    Il me reste très peu de temps. D'après ce que vous êtes en train de nous dire, la transparence et la visibilité publique des mécanismes mis en place pour évaluer les progrès seront essentielles pour rétablir et susciter la confiance.
    Tout à fait. Je pense que c'est quelque chose que nous faisons déjà. Nous veillons à assurer un maximum de transparence dans notre travail.
    Je trouve regrettable que certains aient eu l'impression qu'il ne leur était pas vraiment possible de signaler un incident. Tous les dirigeants de l'équipe de la défense en sont navrés. Nous devons en faire plus et nous allons en faire plus.
    Merci beaucoup pour vos réponses très sincères, monsieur le ministre.
    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Je veux remercier tous les témoins d'être avec nous cet après-midi, en ce beau vendredi.
    Monsieur le ministre, nous comprenons que vous ne nous direz pas exactement à quel moment on vous a officiellement mis au courant de ces allégations, mais toujours est-il qu'on vous en a informé.
    Au moment où vous avez été mis au courant de la situation, en avez-vous parlé avec le général Vance?

[Traduction]

    Une enquête est en cours, et il est primordial que j'en préserve l'intégrité. Mais je vous dirais, comme je l'ai indiqué dans mes observations préliminaires...

[Français]

    Je vous remercie de la réponse.
    Logiquement, j'imagine que vous avez prévenu le premier ministre quand vous l'avez su. Qu'est-ce que ce dernier a fait quand il l'a appris?

[Traduction]

    Comme je le disais, une enquête est en cours, et ce n'est pas mon bureau qui est responsable de cette enquête, pas plus d'ailleurs que celui du premier ministre. Toutes les allégations doivent être prises très au sérieux et transmises aux autorités compétentes. Mais je vous dirais, comme je l'ai indiqué dans mon exposé, que j'ai été choqué, comme tout le monde, en prenant connaissance des allégations rendues publiques il y a deux semaines.

[Français]

    C'est parfait, je comprends tout cela. Pardonnez-moi de vous brusquer un peu, monsieur le ministre, mais je n'ai pas beaucoup de temps, et je ne vois pas en quoi l'enquête pourrait être compromise si vous nous disiez ce que le premier ministre a fait lorsqu'il a été mis au courant des allégations.

[Traduction]

    Je répète que tous les renseignements pertinents ont été communiqués aux autorités compétentes pour que l'on fasse enquête. C'est toujours ce qu'il faut faire pour veiller à ce qu'une plainte soit examinée minutieusement en vue de déterminer quelles mesures doivent être prises. Ni moi ni le premier ministre ne devons maintenant nous ingérer dans quelque enquête que ce soit.

  (1515)  

[Français]

    C'est fantastique. Dans ce cas, je vais orienter ma prochaine question vers un sujet qui, je l'imagine vraiment, ne sera pas relié à l'enquête.
    Quand vous l'avez su, qu'avez-vous fait pour venir en aide aux victimes alléguées qui demeuraient les subordonnées du général Vance?
    Je suis convaincu que je pourrai avoir une réponse, cette fois.

[Traduction]

    Comme je le disais concernant les allégations rendues publiques il y a deux semaines, j'ai été aussi stupéfait que tout le monde. Depuis ma nomination comme ministre de la Défense nationale, j'ai veillé à saisir sans tarder l'instance appropriée de tous les incidents qui m'ont été signalés afin qu'une enquête approfondie puisse être menée. Je peux vous assurer que c'est bien ce que j'ai fait. Il y a actuellement une enquête qui est menée, et nous devons en préserver l'intégrité pour qu'elle puisse suivre normalement son cours.

[Français]

    Je comprends. Parce qu'une enquête est en cours, vous ne nous direz pas ce que vous avez fait pour venir en aide aux victimes. C'est parfait.
    Lorsque votre gouvernement s'attaquait à la réputation du vice-amiral Mark Norman, notre ami Justin Trudeau disait que son dossier allait sûrement finir devant les tribunaux. En fin de compte, M. Norman n'avait rien fait de mal, soit dit en passant.
    Étiez-vous au courant des allégations contre le général Vance, à ce moment-là?

[Traduction]

    Comme je l'ai déjà dit, à partir du moment où une allégation, quelle qu'elle soit, est mise au jour et que le processus d'enquête est entrepris, je dois éviter d'entraver ce processus en faisant des commentaires sur l'affaire en question. Les femmes qui signalent de tels agissements méritent que le processus puisse suivre son cours en toute intégrité, et il est primordial que nous nous en assurions tous.

[Français]

    Tout à fait. Je ne pensais pas que ma question risquerait de compromettre l'enquête, mais je vais passer à un autre sujet.
    La justice militaire ne permet pas d'accuser les plus haut placés, comme le chef d'état-major, pour des infractions d'ordre disciplinaire. Allez-vous y proposer des modifications?

[Traduction]

    Je dirais simplement que nous laissons l'enquête suivre son cours. Nous allons toutefois effectuer un examen indépendant pour déterminer quels changements s'imposent du point de vue administratif. Je trouve particulièrement préoccupant de constater que certains membres avaient l'impression de ne pas pouvoir se faire entendre. Nous ne pouvons pas permettre qu'il en demeure ainsi et nous devons trouver des solutions, mais il nous faut prendre tout le temps nécessaire pour faire les choses comme il se doit afin que les recommandations formulées soient vraiment pertinentes. Je suis disposé à entendre les suggestions de tout le monde quant aux façons d'améliorer la situation, et nous sommes déterminés à y parvenir.

[Français]

    Dans le cas qui nous occupe, M. Vance est la seule personne qui aurait pu déposer des accusations d'ordre disciplinaire.
    Par ailleurs, si le nouveau chef d'état-major décide de déposer des accusations d'ordre disciplinaire contre M. Vance, ce dernier va demander d'avoir un procès devant la cour martiale. Ce type de procès nécessite un jury composé de cinq membres ayant un grade égal ou supérieur à celui de la personne visée. Or, comme M. Vance a le grade de général, le nouveau chef d'état-major est le seul à avoir un grade égal au sien. Je rappelle que le jury doit être composé de cinq membres, et, bien entendu, celui qui dépose les accusations ne peut pas faire partie du jury. C'est donc un sérieux problème qu'il faudra aborder, et ce, rapidement.
    Quelle est la réaction habituelle des subordonnés lorsque leur supérieur a des inconduites d'ordre sexuel? Sont-ils réticents à dénoncer celles-ci, habituellement?
    Comment le système actuel protège-t-il les victimes et les lanceurs d'alerte, si le supérieur risque d'être mis au courant des accusations portées contre lui?

[Traduction]

    Je ne peux pas préjuger de l'issue de cette affaire, et je ne dois pas non plus essayer de le faire. Il est extrêmement important de protéger l'intégrité de l'enquête. Je sais que bien des gens se posent des questions. Nous voulons tous des réponses, mais nous devons préserver l'intégrité de l'enquête.
    Qui plus est, nous devons nous assurer que les femmes qui veulent dénoncer... Je me suis toujours efforcé de faire en sorte qu'elles puissent le faire en toute confiance si jamais d'autres cas semblables se produisent. Nous allons écouter leurs allégations et une enquête suivra.

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    À vous la parole, monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, madame la présidente. Merci au ministre d'être des nôtres aujourd'hui.
    Monsieur le ministre, il semble y avoir une contradiction flagrante dans les propos que vous tenez aujourd'hui. Vous avez dit dans votre allocution que vous avez été « aussi choqué que tout le monde » par ces allégations, mais vous laissez par ailleurs entendre que vous étiez déjà au courant. Il y a forcément une de ces affirmations qui est fausse.
    Permettez-moi de vous poser une question très précise. Vous pouvez avoir été mis au fait de ces allégations de différentes manières. L'information aurait pu venir du gouvernement précédent qui était au courant des allégations d'inconduite sexuelle contre le général Vance et avait commandé une enquête à ce sujet avant sa nomination. L'information aurait aussi pu venir de l'ombudsman. Elle aurait pu en fait provenir de bien des sources différentes. Je ne suis pas en train de vous demander qui vous en a informé. Je veux seulement que vous nous indiquiez si vous étiez au fait ou non de ces allégations avant qu'elles soient rendues publiques.

  (1520)  

    Madame la présidente, je veux que les choses soient très claires. Je ne suis pas en train de laisser entendre quoi que ce soit. Je dis simplement que les échanges tenus lors des rencontres avec le bureau de l'ombudsman sont confidentiels. Je dis également que toutes les allégations qui ont été mises de l'avant ont été transmises aux autorités compétentes.
    Je n'essaie pas de laisser entendre quoi que ce soit. J'affirme en outre que j'ai été aussi choqué que tout le monde... il y a deux semaines. Pour l'instant, il importe surtout que nous protégions l'intégrité de l'enquête.
    Personne ne vous pose de questions au sujet de l'enquête. Nous vous interrogeons à propos des mesures que vous avez prises en votre qualité de ministre.
    Si vous étiez effectivement au courant, notre comité doit s'intéresser aujourd'hui aux deux responsabilités qui vous incombaient dans cette situation. Vous deviez d'abord faire le nécessaire pour qu'une enquête soit menée.
    Vous avez aussi une seconde responsabilité en tant que ministre. Vous devez assurer l'intégrité de l'opération Honour et veiller à ce qu'il soit possible pour les femmes de servir au sein des Forces armées canadiennes au même titre que les hommes.
    Je dirais que vous ne vous êtes pas acquitté de cette responsabilité à titre de ministre. Vous saviez que des allégations très graves pesaient sur la personne chargée d'éradiquer l'inconduite sexuelle au sein des forces armées. Outre d'éventuelles mesures disciplinaires contre le chef d'état-major de la défense, il y a d'autres gestes que vous auriez pu et dû poser. Vous auriez notamment dû retirer la responsabilité de ce programme à cette personne qui faisait déjà l'objet d'accusations.
    Lors du lancement de l'opération Honour, le général Vance lui-même a déclaré: « Cela importe peu, car ne serait-ce qu'un seul incident, voire un seul tort causé involontairement ou une seule infraction de ce genre commise sans qu'on l'ait voulu, est inacceptable. »
    Si tel est le cas et si c'est bien ce que vous croyez, pourquoi n'avez-vous pas transféré la responsabilité de l'opération Honour à un autre officier dès que vous avez été mis au fait de ces graves allégations?
    Madame la présidente, je pense qu'il est extrêmement important que les députés évitent de faire des affirmations ou de donner l'impression que j'essaie de laisser entendre quoi que ce soit. Je vous dis que je suis tenu de protéger l'intégrité de l'enquête. Aussi pénible que cela puisse être — car nous voulons tous des réponses à ce sujet —, nous devons laisser le processus suivre son cours.
    Je peux seulement vous dire que tous les incidents portés à mon attention ont été pris très au sérieux et soumis sans tarder aux autorités compétentes de telle sorte que l'on puisse prendre les mesures nécessaires et enquêter sur les faits.
    Mais, monsieur le ministre, ma question portait plutôt sur votre autre responsabilité, soit celle de préserver l'intégrité de l'opération Honour et la possibilité pour les femmes de faire leur service militaire sur le même pied que les hommes. Vous avez deux responsabilités. Vous devez vous assurer que l'on fait enquête, mais ce n'est pas l'objet des questions que je vous pose. Votre seconde responsabilité consiste à protéger l'intégrité du programme permettant de lutter contre l'inconduite sexuelle au sein des Forces armées canadiennes.
    Je vous demande aujourd'hui pour quelle raison vous n'avez pas pris de mesures en ce sens. Il ne s'agissait aucunement de préjuger des résultats de l'enquête sur le général Vance; il fallait simplement que vous agissiez pour protéger l'intégrité de ce programme en dissipant les doutes dans toute la mesure du possible.
    Madame la présidente, il y a une chose que je peux assurer à tous les membres du Comité. Je prends très au sérieux ma responsabilité lorsqu'il s'agit de veiller à ce que nos militaires se portent bien. Je m'assure aussi de mettre en oeuvre le chapitre 1 de notre politique de défense dans des situations comme celles-ci. Je suis un homme et je ne peux pas vraiment m'imaginer tout ce qu'ont pu vivre ces femmes. Je peux toutefois vous dire qu'il m'est déjà arrivé d'avoir l'impression que l'on ne prêtait pas une oreille attentive à mes préoccupations dans des situations similaires. Je peux assurer à tous les députés que je prends très au sérieux ma responsabilité de veiller sur nos gens, peu importe leur grade ou leur poste. Les processus prévus ont toujours été suivis.
    Je m'adresse maintenant aux membres des Forces armées canadiennes — et aux femmes tout particulièrement — qui doivent pouvoir dénoncer sans crainte les agissements semblables. Je peux vous assurer que moi-même et tous les membres de mon équipe de la défense prenons cette situation extrêmement au sérieux.
    Eh bien, monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que, évidemment, nous savons tous que c'est grâce au courage des femmes qui ont raconté leur histoire que l'on peut améliorer les choses. Or, si une personne occupe un poste de haut niveau et fait l'objet de multiples allégations d'inconduite sexuelle, elle ne peut pas être responsable du programme de lutte contre l'inconduite sexuelle dans les forces armées. Sans juger si elle est coupable de l'une ou l'autre de ces allégations, c'est une marque qui nuit à la capacité d'établir un climat de confiance au sein des Forces canadiennes.

  (1525)  

    Madame la présidente, il y a deux semaines, nous avons été informés d'allégations, et maintenant, les autorités compétentes prennent les mesures nécessaires pour l'enquête. Lorsqu'on parle d'enquête, il est très important que nous nous assurions tous de préserver l'intégrité de l'enquête. Comme le député l'a dit, madame la présidente, c'est essentiel. Le courage qu'il a fallu aux femmes pour dénoncer...
    Ce sont là les questions auxquelles je veux obtenir des réponses aussi, et les Canadiens veulent connaître ces réponses également. Pourquoi les femmes n'avaient-elles pas la confiance nécessaire pour se manifester? De toute évidence, quelque chose n'allait pas. Voilà les questions auxquelles nous voulons obtenir des réponses, de sorte que nous puissions apporter les changements et qu'elles puissent se manifester.
    Surtout, comment trouver les mesures qui nous permettront de prévenir ce genre de situations?
    D'accord. Merci beaucoup.
    C'est maintenant au tour de Mme Alleslev, s'il vous plaît.
    Monsieur le ministre, pourriez-vous nous confirmer, en fournissant votre calendrier, qu'une rencontre avec l'ombudsman a eu lieu le 1er mars 2018? Cela ne nuit pas à l'enquête. Il s'agit seulement de confirmer que vous avez rencontré l'ombudsman le 1er mars 2018. Pourriez-vous le fournir au Comité?
    Je rencontre et j'ai rencontré l'ombudsman à de nombreuses occasions, mais je peux vous assurer d'une chose...
    Allez-vous fournir au Comité votre calendrier, qui confirme quelles étaient ces occasions?
     Je peux vous assurer que j'ai rencontré l'ombudsman à maintes reprises, et de façon assez régulière, pour m'assurer... Or, il est extrêmement important que nous protégions la confidentialité des conversations et des réunions afin que les gens se manifestent.
    Absolument. Pourriez-vous, s'il vous plaît, fournir au Comité une copie de votre calendrier pour confirmer que ces réunions ont eu lieu?
    Madame la présidente, en ce qui concerne les réunions proprement dites, je ne vois pas la pertinence de la question.
    Au titre de la Loi sur la défense nationale, vous avez le pouvoir de relever le chef d'état-major de la défense de ses fonctions.
    L'article 6.2 des Directives et ordonnances administratives de la défense prévoit que « lorsqu'il a connaissance d'une allégation d'inconduite sexuelle, le cmdt d'unité doit [...] examiner s'il est approprié de retirer la personne mise en cause d'un poste de supervision, d'instruction ou de commandement ». L'avez-vous fait dans le cas des allégations d'inconduite sexuelle à l'endroit du chef d'état-major de la défense?
    Madame la présidente, tout d'abord, pour répondre à la question directement, le ministre de la Défense nationale n'a pas le pouvoir de relever un chef d'état-major de la défense de ses fonctions...
    le ministre a ce pouvoir.
    Je peux vous assurer que tout type d'information, toute allégation sur une personne, a toujours toujours été communiquée rapidement aux autorités compétentes pour qu'une enquête en bonne et due forme ait lieu.

[Français]

    Alors qu'il était chef d'état-major de la défense, le général Vance a suspendu de ses fonctions le vice-amiral Mark Norman 96 heures après avoir été mis au courant d'allégations, donc de faits non prouvés. Vous avez appuyé cette décision.
    Pourquoi n'avez-vous pas utilisé la même norme pour le général Vance?

[Traduction]

    Madame la présidente, il est extrêmement important que nous préservions l'intégrité de l'enquête présentement.
    Il y a deux semaines, nous avons été informés d'allégations et maintenant, les autorités compétentes enquêtent à ce sujet.
    Monsieur le ministre, êtes-vous en train de dire que dans le cas de Mark Norman, l'enquête a été mise en péril parce qu'il a été suspendu? Voilà pourquoi vous ne vouliez pas risquer que la même chose se produise dans le cadre de cette enquête et c'est la raison pour laquelle vous avez décidé de ne pas relever le général Vance de son poste de chef d'état-major de la défense?
    Madame la présidente, je désapprouve complètement la prémisse de cette question. Il y a beaucoup d'insinuations ici.
    Je peux vous assurer que si des allégations étaient portées à mon attention, elles étaient toujours communiquées très rapidement aux autorités compétentes afin que les mesures qui conviennent puissent être prises. Lorsqu'il s'agit de nous occuper de notre personnel, je prends ma responsabilité très au sérieux, surtout en ce qui concerne des comportements haineux et d'inconduite sexuelle. C'est le genre de choses que nous voulons éliminer.
    Je veux obtenir des réponses. Tout le monde veut des réponses tout de suite. À l'heure actuelle, une enquête en bonne et due forme nous permettra d'obtenir les réponses pertinentes.

  (1530)  

    Monsieur le ministre, êtes-vous au courant d'autres signalements d'inconduite sexuelle, de fraternisation, de harcèlement ou d'autres comportements inappropriés qui concerneraient certains de vos officiers généraux qui servent actuellement dans les Forces armées canadiennes?
    De plus, est-ce que d'autres enquêtes ou problèmes ont été soulevés concernant des officiers affectés aux États-Unis, à l'OTAN, ou ailleurs dans le monde?
    Madame la présidente, nous devons faire très attention. Ce n'est pas nous qui sommes chargés d'enquêter. Les autorités compétentes doivent être informées de toute allégation. C'est le processus dont nous disposons. Les autorités doivent être indépendantes du poste que j'occupe. Elles doivent être indépendantes de tout politicien, de sorte que les allégations puissent faire l'objet d'une enquête approfondie, sans ingérence, quelle qu'elle soit.
    Je peux vous assurer que si des allégations sont faites par des gens, elles doivent toujours être prises très au sérieux.
    Merci beaucoup.
    C'est maintenant au tour de M. Baker.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence.
    Monsieur le ministre, à mon avis, il essentiel de s'assurer que nos officiers supérieurs et notre chef d'état-major de la défense font l'objet d'un processus de sélection rigoureux si l'on veut préserver la sécurité de nos membres et la confiance au sein de la chaîne de commandement.
    Je crois comprendre que le chef d'état-major de la défense est nommé par le gouverneur en conseil. Autrement dit, il ne s'agit pas ici d'une promotion régulière au sein des Forces armées canadiennes. Je crois comprendre que le ministre ne peut pas nommer ou révoquer un chef d'état-major de la défense.
    Que pouvez-vous nous dire au sujet du processus de sélection d'un chef d'état-major de la défense potentiel?
    Évidemment, je ne peux pas parler du processus de sélection de l'ancien chef d'état-major de la défense, car nous n'étions pas au pouvoir à l'époque.
    Parce qu'il s'agit d'un poste doté par le gouverneur en conseil, ce n'est pas la responsabilité du ministre. Le processus est mené par le Bureau du Conseil privé. C'est un processus extrêmement rigoureux et minutieux parce qu'on veut que les questions pertinentes soient posées et que la bonne personne soit choisie. Je crois que les représentantes du Bureau du Conseil privé peuvent répondre à certaines de ces questions.
    Veulent-elles intervenir à cet égard? J'imagine que ce sera plus tard.
    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous ne pouvez pas parler davantage de l'enquête du Service national des enquêtes des Forces canadiennes? C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire. Pouvez-vous préciser pourquoi vous ne pouvez pas en parler davantage?
     Je suis ravi qu'on pose cette question, madame la présidente.
    Dans notre démocratie, la police est une entité distincte et indépendante pour les enquêtes. Lorsque des plaintes sont déposées, elles doivent faire l'objet d'une enquête approfondie, car il y a un processus en place. Je suis un ancien policier, et je sais que l'enquête doit être indépendante. Si jamais l'affaire aboutit devant les tribunaux, on doit être en mesure de défendre le processus tout entier. C'est ce que nous essayons de faire ici.
    Des personnes viennent de se manifester, et pour nous assurer qu'on leur accorde le respect qui leur est dû et que le processus est suivi, nous devons préserver l'intégrité de l'enquête et ne pas entraver le processus par accident. Il s'agit d'une enquête complètement indépendante de moi, en tant que ministre; elle est indépendante de la chaîne de commandement. C'est exactement ce que nous voulons, de sorte que les membres qui se sont manifestés soient assurés que le processus approprié sera suivi et les aidera au cours de cette période difficile.
    Monsieur le ministre, les médias ont fait état d'une rencontre entre l'ombudsman et vous. Je crois comprendre qu'une directive ministérielle stipule que ces conversations sont privées et confidentielles. Pouvez-vous expliquer pourquoi c'est nécessaire?
    Tout d'abord il est essentiel que les conversations et les rencontres demeurent confidentielles, car le bureau de l'ombudsman est un organisme indépendant, de sorte que les gens n'aient pas peur de porter plainte. Ainsi, lorsque des gens le font, ils peuvent être assurés que leurs allégations seront entendues et que la conversation restera privée.
    Le bureau de l'ombudsman peut s'adresser de manière indépendante aux organismes compétents pour lancer ce type d'enquête. À titre de ministre, je n'ai pas le pouvoir de mener des enquêtes criminelles; et je ne devrais pas l'avoir non plus, dans notre démocratie.
    Il s'agit de protéger les personnes qui se manifestent. Il s'agit également de nous assurer que nous encourageons les gens à le faire. Nous avons besoin de ces organismes indépendants pour que le système inspire confiance. Autrement, cela mine la confiance des gens.
    Je tiens également à dire que, comme je l'ai dit il y a deux semaines, j'ai été aussi choqué que tout le monde par les allégations, qui font l'objet d'une enquête présentement.

  (1535)  

    Merci, monsieur le ministre.
    Monsieur le ministre, vous avez dit que vous aviez suivi tous les processus voulus. Vous l'avez dit à plusieurs reprises.
    Pouvez-vous nous en dire plus sur le processus à suivre si une personne dépose une plainte auprès de l'un des organismes indépendants?
    Pour m'assurer que vous obtenez une réponse satisfaisante à votre question, je vais demander à la sous-ministre ou à la juge-avocate générale d'y répondre.
    Merci, monsieur le ministre.
    Je peux commencer, et je demanderai à la juge-avocate générale d'intervenir.
    Le processus suivi dépend de l'endroit où la plainte est déposée. Si c'est mon bureau qui la reçoit de façon informelle, je la transmettrai, par exemple, au Service national des enquêtes. Je ferais certainement appel aux avocats civils et à la juge-avocate générale.
    Une personne peut soumettre sa plainte directement au Service national des enquêtes. Une plainte peut passer de la chaîne de commandement au Service national des enquêtes; elle peut être soumise à la chaîne de commandement et, selon la nature de la plainte, la chaîne de commandement peut enquêter.
    Ce que nous avons fait dans le cadre des mesures visant à améliorer la transparence et à mettre fin à l'ingérence de la chaîne de commandement dans les cas d'inconduite sexuelle — ou de tout autre type de comportement inapproprié —, c'est offrir différents moyens par lesquels les membres touchés peuvent porter plainte.
    Une fois que le processus du Service national des enquêtes est lancé, personne dans la chaîne de commandement ou dans la structure de gestion du ministère, ni le ministre, n'est au courant de l'enquête, pour les raisons liées à l'indépendance qui ont déjà été mentionnées.
    Toutefois, il existe un processus très transparent qui vise à garantir que les plaintes puissent être déposées, et elles peuvent être traitées selon diverses options. Comme on l'a dit plus tôt également, l'ombudsman peut certainement enquêter, encore une fois, en fonction de la nature de la plainte.
    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe. Allez-y, s'il vous plaît.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Monsieur le ministre, le 14 janvier dernier, vous avez écrit ceci dans les réseaux sociaux:
Merci, général Vance, pour vos quatre ans de service et dévouement envers le Canada. Votre travail depuis les 5 dernières années a été important afin de protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Nous vous devons beaucoup à vous et votre famille et vous avez notre gratitude.
    Étiez-vous au courant des allégations, le 14 janvier dernier?

[Traduction]

    Madame la présidente, comme je l'ai dit, j'ai été aussi choqué que tout le monde en prenant connaissance des allégations rendues publiques il y a deux semaines. C'est tout ce que je peux dire.

[Français]

    Depuis le début, nous ne parvenons pas à avoir beaucoup de réponses, parce qu'une enquête est en cours. Je comprends la situation, mais je pense que nous aurions eu droit à certaines réponses.
    Cela veut donc dire qu'une fois l'enquête terminée, vous pourrez nous dire exactement quand vous avez été mis au courant des allégations. Présentement, nous ne le savons pas, en raison de l'enquête en cours. Cependant, une fois qu'elle sera terminée, vous pourrez nous dire tout cela.

[Traduction]

    Madame la présidente, je sais que nous souhaitons tous obtenir des réponses.
     Comme je l'ai dit, il est tellement important pour moi de m'assurer que tout ce que je dis ne compromet pas l'intégrité de l'enquête. En ce qui concerne les conversations, ce que l'ombudsman...

[Français]

    Je n'ai pas beaucoup de temps...

[Traduction]

    J'essaie de répondre à votre question.

[Français]

    Nous recevons toujours la même réponse, madame la présidente. La question est pourtant très facile à comprendre.

[Traduction]

    Mais j'essaie de répondre à votre question.

[Français]

     Lorsque l'enquête sera terminée, M. le ministre fournira-t-il des réponses à nos questions?

[Traduction]

    Je pense que c'est extrêmement important.
     Je sais que vous avez des questions, mais nous avons également des questions concernant le souhait que les gens portent plainte. Nous voulons créer les bonnes institutions. Nous ne ferons que nuire à cela. S'il vous plaît, il est extrêmement important que nous ne nuisions pas au travail du bureau de l'ombudsman. Il est nécessaire d'établir ce climat de confiance et cette indépendance de sorte que les gens se sentent en sécurité. Autrement, nous allons nuire à ces choses.
    L'objectif principal, ici, c'est que les gens se manifestent, et je dois...

  (1540)  

[Français]

    Je suis entièrement d'accord avec vous, monsieur le ministre.

[Traduction]

    Je dois respecter la confidentialité concernant le bureau de l'ombudsman.

[Français]

    Je suis entièrement d'accord avec vous, monsieur le ministre. Il faut absolument protéger les victimes.
    Depuis le début, vous répétez que vous ne pouvez répondre à nos questions parce qu'il y a une enquête en cours. Je comprends cela et je le conçois. Vous vous servez de l'enquête pour ne pas répondre, et c'est légitime. Par contre, lorsque cette enquête sera terminée, vous pourrez répondre à nos questions et nous dire à quel moment vous avez été mis au courant des allégations.

[Traduction]

    Madame la présidente, je n'évite pas le sujet. Ce que j'essaie de dire, c'est que le moment et l'endroit n'importent pas. Il est extrêmement important de protéger le bureau de l'ombudsman et les discussions, peu importe la situation. Si l'on change cela — si je nuis à cela — la confiance qui est en train de se bâtir ici sera ébranlée.
    Ce serait tellement plus facile pour moi si je pouvais simplement dire des choses, mais, non, nous devons protéger les institutions que nous avons mises en place. Nous devons protéger les enquêtes en cours.
    Je sais que c'est extrêmement difficile. C'est difficile pour moi. Cependant, nous devons dès maintenant protéger nos institutions. Nous devons protéger les enquêtes. Surtout, nous devons protéger les femmes qui se sont manifestées et leur donner l'assurance qu'elles auront une juste chance dans ce processus.
    D'accord. Merci beaucoup.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

[Traduction]

    C'est maintenant au tour de M. Garrison. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur leministre, personne ne pense que nous devons compromettre l'indépendance du bureau de l'ombudsman. Cependant, vous avez un deuxième devoir, dont j'ai parlé, et il s'agit de protéger l'engagement de votre gouvernement, et en fait tous les engagements du Parlement, de faire en sorte que les femmes puissent servir au sein des forces armées au même titre que les hommes sans être victimes d'inconduite sexuelle.
    Nous sommes dans une situation où, si vous ne dites pas à quel moment vous avez été mis au courant, alors le public aura l'impression que vous étiez au courant et que vous n'avez pris aucune mesure pour révoquer le chef d'état-major de la défense. Si vous nous disiez à quel moment vous l'avez su, cela n'équivaudrait pas à de l'ingérence.
     Je ne vous demande pas de dire ce que vous avez fait en ce qui concerne le lancement d'une enquête ou à qui vous avez parlé. Tout ce que je vous demande, c'est à quel moment vous avez eu connaissance de ces allégations. Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, le soupçon persistera. On pensera que cet engagement que vous et le gouvernement êtes censés avoir pris, soit de faire en sorte que les femmes puissent servir au sein des forces armées au même titre que les hommes, n'est pas réel.
    Sauf votre respect, comme je l'ai dit plus tôt, non. Je prends mes responsabilités extrêmement au sérieux. En dépit de ce que vous dites et de ce que vous essayez de laisser entendre par le mot « soupçon », je n'ai pas le luxe de le dire. En ma qualité de ministre de la Défense nationale, il m'incombe de protéger nos gens. Ce faisant, je dois protéger l'institution du bureau de l'ombudsman, et par extension le processus, pour que les femmes se sentent à l'aise et puissent signaler tout incident de conduite haineuse.
    Je sais à quel point c'est difficile. Nous voulons des réponses dans ce dossier. J'ai bien constaté la difficulté lorsque j'étais policier. On aimerait en discuter, mais ce n'est pas possible, car le système en place doit être protégé, ainsi que l'intégrité de l'enquête... Je comprends bien le jeu politique auquel certains aimeraient bien se livrer, mais je l'ai bien dit et je le répète: j'ai été tout aussi étonné que quiconque il y a deux semaines.
    Si vous étiez tout aussi étonné il y a deux semaines, vous ne pouviez pas être au courant des allégations.
    J'ai également de graves préoccupations quant au parallèle qui pourrait s'établir avec l'amiral Norman. Il a été rapidement limogé à la suite d'allégations à son endroit. Vous-même, ainsi que d'autres membres du gouvernement, ont beaucoup parlé de sa situation lorsqu'il a été congédié dans la foulée des allégations. Et pourtant, des allégations semblables, et je dirais encore plus graves, à l'endroit du chef de l'état-major de la défense ont donné lieu à un traitement radicalement différent. J'ai du mal à comprendre pourquoi.
    Madame la présidente, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons toujours informé les autorités compétentes immédiatement après avoir pris connaissance de toute allégation.
    D'accord, merci beaucoup.
    Au tour maintenant de Mme Gallant.
    Merci, madame la présidente.
    Ma question est destinée au ministre. À quelle autorité compétente, le Conseil privé ou le JAG, avez-vous signalé les allégations lorsque vous en avez eu connaissance?

  (1545)  

    Madame la présidente, je ne comprends pas la question.
    Après que vous avez pris connaissance des allégations, quelles étaient les autorités compétentes auxquelles vous faites constamment référence? Avez-vous signalé les allégations au Conseil privé ou au JAG? Qui étaient les autorités compétentes?
    Madame la présidente, nous pouvons saisir de nombreuses autorités de diverses plaintes. Je vous assure que toute information signalée a été confiée aux autorités compétentes.
    Lesquelles? Lesquelles ont été saisies, madame la présidente?
    Comme je l'ai indiqué plus tôt, madame la présidente, nous avons toujours signalé les renseignements qui nous ont été communiqués aux autorités compétentes.
    Monsieur le ministre, vous étiez tout aussi étonné lorsque la nouvelle s'est sue. Étiez-vous étonné parce que c'était la première fois que vous entendiez les allégations, ou parce que tout le monde avait découvert le pot aux roses?
    Madame la présidente, je dois peser mes mots, car nous devons protéger l'intégrité de l'enquête. Comme je l'ai dit dans ma déclaration il y a deux semaines, j'étais tout aussi étonné d'apprendre les allégations, mais toute allégation est traitée avec le plus grand sérieux. C'est quelque chose que j'ai à cœur en tant que ministre. C'est parce que j'ai déjà travaillé comme policier. De plus, je sais ce que c'est de ne pas se faire entendre. Il est très important d'avoir les bonnes institutions en place et de protéger l'intégrité de...
    L'intégrité de l'enquête... Le ministre fait-il l'objet d'une enquête? Mène-t-on une enquête sur ce que vous avez ou n'avez pas fait?
    Pardon? Pouvez-vous répéter la question?
    Vous continuez à dire que l'intégrité de l'enquête doit être protégée. Parlez-vous d'une enquête qui porterait sur ce que vous avez ou n'avez pas fait dans le scandale?
    Madame la présidente, je ne sais pas comment répondre à ces assertions, qui sont ridicules.
    C'est une question. Faites-vous l'objet d'une enquête en raison de ce que vous avez ou n'avez pas fait dans ce scandale?
    Non, je ne fais pas l'objet d'une enquête. Même s'il y en avait une, je ne le saurais pas.
    D'accord.
    Nous nous demandons pourquoi vous n'êtes pas en mesure de répondre à des questions qui portent sur les réunions et la chronologie du dossier. Pourriez-vous nous dire si... Selon les officiers, vous auriez pu en faire plus pour réagir aux allégations faites contre un ancien chef d'état-major de la défense lorsque vous en avez pris connaissance en mars 2018. Vous auriez pu en faire plus. Est-ce vrai? Oui ou non?
    Madame la présidente, comme je l'ai indiqué, tout renseignement qui m'a été signalé a toujours été communiqué aux autorités compétentes dans les plus brefs délais.
    Ces renseignements ont été signalés en 2018. Le ministre est-il en train de dire qu'il n'a pas compétence? N'en aurait-il pas eu connaissance? On ne lui aurait pas dit?
    Quant au processus lié aux allégations, je peux demander à la sous-ministre de vous...
    Non, je vous ai demandé...
    ... en fait, en tant que ministre, je ne suis pas autorisé à mener...
    ... qui étaient ces autorités compétentes. Le JAG? Vous avez tout simplement dit « les autorités compétentes ». J'aimerais savoir qui c'est. Nous essayons de comprendre le processus.
    Comme l'a dit M. Garrison, les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes doivent savoir que s'ils portent plainte à la suite d'une agression sexuelle, on y donnera suite. Avez-vous parlé avec l'ancien ombudsman de la Défense, Gary Walbourne, après la réunion qui a eu lieu le 1er mars 2018? Oui ou non?
    J'ai rencontré l'ancien ombudsman à de nombreuses occasions en raison de son travail et du rapport dont il est responsable. C'est extrêmement important. Toutefois, je peux demander à la sous-ministre de vous décrire le processus encore une fois.
    En règle générale, lorsqu'on vous signale un tel cas d'inconduite sexuelle, à qui vous adressez-vous? Est-ce le Conseil privé, le JAG ou quelqu'un d'autre? Qui sont les autorités compétentes?
    Madame la sous-ministre, pouvez-vous décrire le processus encore, ainsi que...
    Non, pas le processus. Je veux savoir qui sont les autorités compétentes. Vous avez décrit à plusieurs reprises le processus. Je le comprends. J'aimerais savoir à qui on signale les allégations une fois que vous en avez pris connaissance.
    Je vais demander à la sous-ministre de vous expliquer les divers processus qui existent, afin de répondre à votre question.
    Avant qu'elle ne le fasse, monsieur le ministre, pensez-vous que vous avez respecté les objectifs de l'opération Honour?
    Madame la présidente, je prends très au sérieux mes responsabilités à l'égard de nos gens, et je vous assure, comme je l'ai dit plus tôt, que lorsque surviennent des allégations, je ne tiens compte ni du grade ni du poste. J'ai été tout aussi étonné que quiconque il y a deux semaines. Cela dit, maintenant...

  (1550)  

    Merci beaucoup.
    Au tour maintenant de Mme Vandenbeld.
    Merci, madame la présidente.
    Monsieur le ministre, madame la sous-ministre, madame la juge-avocate générale, merci d'être des nôtres aujourd'hui.
    J'aimerais poser une question sur un aspect qui semble donner à tort l'impression d'une incohérence.
    L'ombudsman dirige un organisme indépendant. Je sais qu'on doit faire très attention à ce que l'on dit à ce sujet, mais admettons que quelqu'un s'adresse à l'ombudsman et fournit des renseignements sans vouloir déposer de plainte officielle. Vous n'êtes pas en mesure de confirmer ou de réfuter que vous êtes au courant. Si vous ne saviez rien, si personne ne vous avait rien dit, vous ne pourriez pas le dire au Comité non plus.
    Je voulais apporter cette précision. Je sais que vous devez faire très attention. Lorsque vous avez dit que vous étiez étonné, voire même choqué, je ne crois pas que c'est une incohérence, vu que vous ne pouvez même pas confirmer ce qui vous aurait ou n'aurait pas été dit dans le passé.
    Comme je l'ai indiqué, il faut absolument protéger l'intégrité du bureau afin d'assurer la confidentialité, quelle que soit la nature de la conversation, quel que soit l'avis de quiconque quant à la nature des conversations. Nous devons assurer cette protection afin que les gens se sentent en confiance. Le bureau occupe une place très importante.
    Comme nous parlons maintenant d'inconduite sexuelle, il faut savoir qu'il peut y avoir de nombreuses plaintes différentes. Nous devons offrir divers moyens pour que les gens puissent signaler un incident. Je sais ce que c'est d'avoir le sentiment de ne pas être entendu, et il est extrêmement important, afin d'avoir un climat de confiance, de protéger non seulement l'intégrité du bureau, mais également les divers processus indépendants pour les enquêtes.
    Au final, je sais que chaque membre du Comité, lorsque nous parlons de nos efforts visant à nous doter d'un système qui inspire confiance... mais parallèlement, on ne peut pas faire des déclarations et ensuite nuire aux efforts par inadvertance, et je suis désolé de voir certaines lacunes, de constater que les femmes ne se sentaient pas à l'aise de se manifester. Nous prenons cela très au sérieux; nous devons nous pencher là-dessus, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit que nous allions mener une enquête indépendante administrative pour examiner ce genre de questions.
    Quels sont les changements qui s'avèrent nécessaires? Les femmes se sont enfin manifestées et nous devons défendre l'importance et l'intégrité de l'enquête afin que le processus puisse se dérouler. Je ne peux en dire plus. Quelle que soit ma gêne, je dois respecter les mesures de protection.
    Je regrette, mais l'heure réservée au premier groupe est terminée. Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
    Madame la présidente.
    Monsieur Bezan.
    Je serai bref. Nous avons posé de nombreuses questions aujourd'hui au ministre quant à son emploi du temps. Je propose, afin qu'il nous aide avec notre étude et nous fasse gagner du temps en nous évitant de faire des demandes de documents et d'accès à l'information, ou d'inscrire des questions au Feuilleton, qu'il nous fournisse les dates et les heures de ses rencontres avec Gary Walbourne, l'ancien ombudsman.
    Allez-y, madame Vandenbeld.
    Madame la présidente, il me semble que demander l'emploi du temps exigerait un décret de la Chambre, non d'un comité.
    Monsieur Bezan, nous nous renseignerons et nous verrons les moyens qui s'offrent à nous.
    Merci beaucoup, et merci à tous nos témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui.
    Nous ferons une pause de deux ou trois minutes afin de pouvoir accueillir le deuxième groupe de témoins.
    Merci à tous.

  (1550)  


  (1600)  

    Nous reprenons.
    Le Comité poursuit son étude sur l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la défense, Jonathan Vance.
    Nous accueillons aujourd'hui par vidéoconférence pour la deuxième heure de la séance les témoins suivants du Bureau du Conseil privé: Christyne Tremblay, greffière adjointe, et Janine Sherman, sous-secrétaire du cabinet pour le personnel supérieur et le renouvellement de la fonction publique.
    Je vous souhaite la bienvenue.
    Je vais maintenant demander à Mme Tremblay de faire sa déclaration. Nous pourrons ensuite lui poser des questions.

[Français]

    Madame la présidente, chers membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
    Avant de commencer, je voudrais souligner que les terres depuis lesquelles je me joins à vous aujourd'hui de manière virtuelle font partie du territoire traditionnel non cédé des Hurons-Wendats, tandis que ma collègue Janine Sherman se joint à vous depuis les terres qui font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe.
    Je m'appelle Christyne Tremblay. Cela me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui. Je suis sous-greffière du Conseil privé, secrétaire associée du Cabinet et sous-ministre des Affaires intergouvernementales. J'ai été nommée à ce poste il y a un peu plus de cinq mois. Depuis mon arrivée, dans le contexte de la pandémie de COVID-19, je me suis concentrée principalement à soutenir le premier ministre, le ministre des Affaires intergouvernementales et le Cabinet et à les conseiller sur les relations fédérales-provinciales-territoriales, mais également à contribuer à la coordination du soutien fédéral lorsqu'une province ou un territoire fait face à un enjeu particulier en lien avec la COVID-19.
    Je suis accompagnée aujourd'hui de ma collègue Janine Sherman. En tant que sous-secrétaire du Cabinet, elle est responsable du personnel supérieur et du renouvellement de la fonction publique. Mme Sherman est chargée de conseiller le premier ministre et le Cabinet sur les nominations par le gouverneur en conseil, ce qu'on appelle communément les personnes nommées par le gouverneur en conseil.
    Avant d'approfondir les rôles et responsabilités du Bureau du Conseil privé, soit le BCP, je voudrais souligner l'importance des espaces de travail sécurisés et inclusifs. Toute personne travaillant au sein du gouvernement du Canada a le droit de travailler dans un environnement sûr, sain et inclusif.
    Comme sous-greffière, j'accorde beaucoup de sérieux à cette question importante. Je sais que chaque situation est unique, mais ce droit à un environnement de travail sécuritaire et exempt de harcèlement s'applique à toutes les femmes et à tous les hommes qui travaillent au sein de nos organisations publiques. Je sais également qu'il est de notre responsabilité de prendre toutes les mesures appropriées lorsqu'il y a manifestement eu une conduite inappropriée.
    Afin de donner au Comité un contexte dans lequel situer le cadre de nos interventions, je vais fournir aujourd'hui des détails supplémentaires sur les responsabilités du BCP en ce qui concerne les personnes nommées par le gouverneur en conseil.
    Le BCP soutient le premier ministre dans l'exercice de sa prérogative de nomination en fournissant des conseils relatifs à la politique et aux activités. Concrètement, cela se traduit par le recrutement, la nomination et la gestion des personnes nommées par le gouverneur en conseil pendant toute la durée de leur mandat.
    En tant que sous-secrétaire du Cabinet responsable du personnel supérieur, ma collègue Mme Sherman conseille le gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre et le Cabinet, sur la politique et les activités liées aux nominations par le gouverneur en conseil, sur les conditions d'emploi des personnes qui sont nommées et sur la gestion des personnes nommées, et ce, tout au long de leur mandat. Dans le cadre de l'étude de ce comité, ce dernier élément comprend les conseils sur toute plainte déposée contre une personne nommée par le gouverneur en conseil.
    Quatre principes sont essentiels à la gestion d'une plainte: le respect de l'équité procédurale pour toutes les parties concernées; le soutien à des enquêtes indépendantes, équitables et affranchies de tout préjugé; la protection des renseignements personnels de toutes les personnes impliquées, conformément au cadre législatif, en particulier la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels; enfin, le respect de la confidentialité des conseils fournis aux ministres ainsi qu'au gouvernement en place.
    En général, lorsque nous disposons d'information pour donner des conseils sur une question liée à la conduite d'une personne nommée par le gouverneur en conseil, nous nous appuyons sur les cadres législatif et politique que je viens de décrire et qui reposent sur ces quatre grands principes.
    Chaque cas est unique et nos conseils tiennent compte des circonstances particulières. À tout moment, le respect de la confidentialité du processus et des renseignements personnels est primordial. Les fonctionnaires ont la responsabilité juridique ainsi que le devoir général de protéger les renseignements personnels fournis dans le cadre des plaintes.

  (1605)  

    Pour ce qui est de la question précise que le Comité a choisi d'étudier, je tiens à souligner que le Service national des enquêtes des Forces canadiennes a ouvert une enquête, comme cela a été mentionné lors de la comparution du groupe de témoins précédent.
    Lorsqu'une enquête active sur une personne nommée par le gouverneur en conseil est en cours, il est primordial que nous respections la règle de droit et que nous préservions l'intégrité du processus d'enquête. Par conséquent, cela limite notre capacité, à Mme Sherman et à moi-même, de répondre aux questions liées à des circonstances particulières.
    Nous sommes toutes les deux disposées à répondre à vos questions dans le respect de ces limites.
    Je vous remercie.
    Merci beaucoup, madame Tremblay.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer à une série de questions.
    Monsieur Benzen, à vous la parole.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie les témoins d'être venues.
     Les médias ont rapporté qu'en mars 2018, des allégations d'inconduite sexuelle à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la défense, le général Jonathan Vance, avaient été signalées au Conseil privé. C'est bien cela?

[Français]

    Au moment des faits qui sont mentionnés, j'occupais les fonctions de sous-ministre au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques du gouvernement du Québec. Je ne faisais pas partie de la fonction publique fédérale. J'ai été nommée au gouvernement fédéral uniquement en août 2016 comme sous-ministre au ministère des Ressources naturelles, fonction que j'ai occupée jusqu'en septembre dernier.
    Vous comprendrez qu'il m'est impossible de répondre à toute question pouvant se rapporter aux événements mentionnés qui sont survenus à ces dates, puisque je n'y étais associée d'aucune façon. C'est pourquoi, avec votre permission, j'invite les membres du Comité à permettre à ma collègue Janine Sherman de répondre à ces questions précises.

  (1610)  

[Traduction]

    Les renseignements que nous avons sont d'ordre personnel. Nous ne pouvons pas en parler ici. Il nous incombe, comme ma collègue l'a indiqué, de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels ainsi que la confidentialité des processus et des renseignements que nous recevons. Nous ne pouvons pas répondre à la question.
    À nos yeux, cependant, il est très important d'établir la chronologie du signalement des renseignements. Nous savons qu'au 1er mars 2018, il y a eu une rencontre pendant laquelle le ministre a pris connaissance des allégations d'inconduite. Nous savons, encore une fois grâce à des reportages, que le Conseil privé a décidé en mars qu'il n'y avait pas suffisamment d'information pour mener une enquête.
    Il est donc important de savoir quand l'information vous a été signifiée. Quand en mars le Conseil privé a-t-il appris les allégations?
    Comme il a déjà été dit, ces allégations ont été rapportées dans la presse, justement. Les faits, sur lesquels est fondée la réponse du Bureau du Conseil privé, sont que nous ne disposions pas de renseignements à l'époque qui nous auraient permis de prendre des mesures.
    D'accord. Vous aviez suffisamment de renseignements pour vous permettre de décider de ne rien faire.
    Mme Janine Sherman: Nous...
    M. Bob Benzen: Savez-vous si quelqu'un au Conseil privé a parlé à un membre du Cabinet du premier ministre au sujet de ces allégations?
    Madame la présidente, les allégations, dont je crois que nous sommes en train de parler, ont fait surface, comme le ministre l'a indiqué dans son témoignage récent, il y a quelques semaines seulement. Moi-même et le Bureau du Conseil privé avons indiqué, au sujet des renseignements dont il est question, que nous n'avions pas l'information nécessaire qui nous aurait permis d'agir.
    Il n'y a donc eu aucune conversation entre le Conseil privé et le Cabinet du premier ministre. La réponse est non.
    Vous parlez bien des allégations qui ont fait surface récemment?
    Oui.
    Il n'y a donc eu aucune conversation entre le Conseil privé et quiconque au Cabinet ou le premier ministre lui-même.
    C'est exact.
    Je ne peux parler des allégations qui ont donné lieu à l'enquête, car nous ne pouvons pas gêner le processus. Je ne peux rien dire à ce sujet.
    Le décret no 2019-0496, daté du 9 mai 2019 et antidaté au 1er avril 2018, visait à donner au général Vance une hausse de salaire de 45 900 $. Puisque les allégations ont fait surface avant cette date, je présume que le général Vance aurait fait l'objet d'une évaluation de rendement ou d'un examen professionnel lors de la prise du décret.
     De toute évidence, il aurait fallu examiner les allégations à ce moment-là. Avez-vous des observations à ce sujet?
    Je dirais que vous avez raison. Les décrets sont pris chaque année pour établir les conditions de travail des personnes nommées par le gouverneur en conseil, ce qui comprend les modifications aux taux de rémunération.
    Le programme de gestion du rendement s'applique aux personnes nommées par le gouverneur en conseil. Les informations et la structure de ce programme s'appliquent à toutes ces personnes. C'est disponible sur le site Web. Dans le cadre de ce processus annuel, les personnes nommées par le gouverneur en conseil présentent leurs objectifs par écrit. Lors de l'évaluation, nous menons un examen rigoureux, chaque année, pour ce que nous appelons la « rémunération conditionnelle », ce qui signifie qu'une partie de la rémunération est méritoire chaque année. Après cet examen, des recommandations sont présentées au gouverneur en conseil quant au montant de la rémunération conditionnelle de chaque personne. Ce processus s'applique à toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil.

  (1615)  

    De toute évidence, si ces allégations d'inconduite sexuelle ont été révélées au cours de la conversation du 1er marsCommission de l'assurance-emploi 2018 — comme on nous l'a dit —, cela aurait certainement eu une incidence sur la décision de lui accorder une augmentation. Il ne l'aurait probablement pas reçue, étant donné ces allégations. Il est troublant de penser que cela était connu et que cette augmentation a été accordée après.
    L'autre question que j'aimerais poser porte sur la façon dont le Conseil privé a géré cette affaire. La moindre allégation à l'égard de la gouverneure générale a entraîné le lancement immédiat d'une enquête exhaustive menée par une tierce partie. On a fait appel à des experts-conseils; c'était une enquête très vaste. À l'époque, en fait, il n'y avait même pas une seule plainte officielle. Aujourd'hui, nous parlons d'allégations, mais rien n'a été fait à l'époque.
    N'y a-t-il pas là deux poids, deux mesures, quant à la façon dont le Conseil privé a géré ces deux cas?

[Français]

    Madame la présidente, voulez-vous que je réponde?

[Traduction]

    Oui, s'il vous plaît.

[Français]

    Dans le cas du Bureau du secrétaire du gouverneur général, il a été rapporté que les employés de cette organisation estimaient qu'ils n'avaient pas d'autres recours. Ils ont donc fait des démarches auprès des médias. Les rapports diffusés dans les médias étaient conformes aux informations tirées du sondage réalisé auprès des fonctionnaires fédéraux.
    Comme chaque cas est unique, nos conseils tiennent compte des circonstances particulières.
    Dans le cas qu'examine le Comité aujourd'hui, à la lumière des propos du groupe de témoins précédent, il est évident que différents autres recours étaient possibles, à l'intérieur comme à l'extérieur de l'organisation.
    Le cas qui vient d'être évoqué est différent.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Nous passons à M. Bagnell, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.
    Nous comprenons tous la nécessité et l'importance de veiller à encourager les victimes de harcèlement sexuel et d'agression sexuelle non seulement à se manifester et à ne pas craindre de parler, mais aussi de les écouter lorsqu'elles portent plainte.
    Comment le Bureau du Conseil privé veille-t-il à ce que les personnes qui portent plainte pour harcèlement soient entendues et protégées contre toute forme de représailles au travail?

[Français]

    Madame la présidente, permettez-vous à ma collègue Mme Sherman de répondre à cette question?

[Traduction]

    Oui, allez-y.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    En tant qu'employeur, le Bureau du Conseil privé, comme tous les ministères fédéraux, prend très au sérieux l'importance d'offrir un milieu de travail sécuritaire à ses employés. Nous avons aussi un rôle plus vaste; je parle de mes propres responsabilités à l'égard des personnes nommées par le gouverneur en conseil qui travaillent dans divers organismes de la famille fédérale.
    Nous avons des conditions d'emploi pour les personnes nommées par le gouverneur en conseil. On y définit les attentes à leur égard, notamment l'obligation d'une conduite respectueuse et conforme à toutes les exigences fédérales, comme les exigences énoncées dans les politiques du Conseil du Trésor contre le harcèlement et la violence en milieu de travail. Nous appliquons ces lignes directrices, politiques et pratiques dans la gestion du personnel nommé par le gouverneur en conseil. Nous veillons à mettre en place des mécanismes connus et accessibles pour les gens, comme un service d'ombudsman.
    En 2017, le Conseil privé a effectué une étude intitulée « Milieux de travail sains », qui a été publiée puis diffusée à grande échelle, parmi les personnes nommées par le gouverneur en conseil et, en fait, parmi tous les ministères fédéraux et les dirigeants. On y énumère certaines des politiques, des procédures et des cadres législatifs en place. Ces mesures sont efficaces, en général, et offrent de nombreux recours aux gens.
    Nous sommes aussi conscients qu'il arrive, dans certaines circonstances, que les gens ne se manifestent pas. Bon nombre de recommandations de ce rapport s'appliquent à l'ensemble du gouvernement, et aussi à notre contexte, en tant que ministère et Bureau du Conseil privé.
    L'idée est d'offrir de meilleurs renseignements, de sensibiliser les gens aux solutions qui s'offrent à eux pour dénoncer les problèmes, de nous assurer d'être à l'écoute et d'offrir divers mécanismes de recours aux gens.
    Nous prenons cela très au sérieux. Quant aux pratiques et aux procédures, nous nous assurons que les personnes nommées respectent toutes ces directives. Nous leur fournissons des renseignements sur la gestion. Mon bureau intervient pour toute plainte visant une personne nommée par le gouverneur en conseil. Nous travaillons avec les ministères du portefeuille concernés, le cas échéant. Nous veillons à prendre les mesures appropriées pour faire enquête sur toute allégation. Lorsqu'il s'agit de préoccupations et non d'allégations, nous faisons notre possible pour favoriser le dialogue afin que les gens se sentent à l'aise de se manifester.

  (1620)  

    Je vous remercie. Je vous suis reconnaissant de la réponse et de tous ces efforts.
    Cependant, d'après les témoignages d'aujourd'hui, il semble qu'il reste beaucoup à faire pour améliorer les processus dont vous parlez pour inciter les gens à dénoncer et à se sentir à l'aise de le faire sans crainte de représailles.
    Pouvez-vous parler des mesures que nous pourrions prendre pour améliorer le système pour les cas de harcèlement sexuel, d'allégations d'agression sexuelle ou même de rumeurs?
    Absolument. Merci, madame la présidente.

[Français]

    Madame Tremblay, voulez-vous répondre à cette question?

[Traduction]

    Je pourrais commencer, et vous pourriez compléter.
    Je pense que c'est un très bon point. Nous avons parlé des obstacles. Nous avons parlé de la nécessité de changer la culture. Nous devons améliorer le processus. Nous devons accroître la responsabilité.

[Français]

    Récemment, afin de renforcer les politiques qui protègent les employés de la fonction publique fédérale et de veiller à ce que la violence et le harcèlement n'y soient ni tolérés, ni cautionnés, ni ignorés, le Secrétariat du Conseil du Trésor a diffusé la nouvelle Directive sur la prévention et la résolution du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail. Celle-ci est conforme aux récents changements apportés au Code canadien du travail en ce qui concerne les milieux de travail de compétence fédérale.
    Cette directive exige des ministères qu'ils améliorent la prévention du harcèlement ainsi que leurs façons d'y réagir, et qu'ils soutiennent les personnes touchées par le harcèlement et la violence dans la fonction publique fédérale. Elle exige également des ministères qu'ils enquêtent sur toutes les plaintes de harcèlement et de violence dans leur organisation, qu'ils les répertorient et qu'ils les signalent.
    Nous continuons à travailler en étroite collaboration avec nos agents négociateurs pour promouvoir un environnement de travail positif, sécuritaire et sain dans l'ensemble de nos milieux de travail et pour favoriser une fonction publique diversifiée, inclusive et accessible.
    Cette nouvelle directive est entrée en vigueur le 1er janvier 2021. Nous sommes déjà en train d'y travailler. À l'instar d'autres initiatives, comme la création récente du Centre canadien pour la diversité et l'inclusion, cette directive fait partie d'importants changements que nous mettrons en oeuvre au sein de la fonction publique fédérale pour aider l'ensemble des fonctionnaires, y compris les plus vulnérables, pour lever les barrières et pour effectuer des changements de culture qui inciteront les victimes ou les gens qui pensent être lésés à porter plainte et à avoir pleinement confiance en nous pour y donner suite.

  (1625)  

    Merci beaucoup, madame.

[Traduction]

    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe, s'il vous plaît.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Bonjour, mesdames Sherman et Tremblay. Je vous remercie beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
    Madame Tremblay, lorsque vous avez été nommée, en septembre, êtes-vous partie de zéro ou vous a-t-on mise au courant des dossiers en cours?
    Je vous remercie beaucoup de la question.
    J'ai été nommée dans un double rôle: celui de sous-greffière et celui de sous-ministre des Affaires intergouvernementales. J'ai pour mandat de travailler principalement sur les enjeux fédéraux-provinciaux-territoriaux dans le contexte de la pandémie de COVID-19. Cette situation est unique. Bien que je sois au courant des politiques qui s'appliquent dans le type d'enjeux dont nous discutons aujourd'hui, le BCP a l'expertise nécessaire pour donner des avis d'expert. C'est davantage le rôle de ma collègue Mme Sherman, qui est avec nous aujourd'hui. J'aimerais...
    Je m'excuse de vous interrompre. Je ne veux surtout pas être impoli. En fait, ma question visait à savoir si, lorsque vous êtes arrivée en poste, vous avez été mise au courant des dossiers en cours à votre bureau.
    J'appuie le greffier du Conseil privé dans son rôle de sous-ministre du premier ministre. C'est à lui de décider sur quels dossiers je vais travailler et sur lesquels il va m'informer.
    C'est fantastique.
    Tantôt, vous avez dit que vous ne pouviez pas répondre à certaines questions parce que vous n'aviez été nommée qu'en décembre. Est-ce donc dire que le dossier qui nous occupe aujourd'hui était déjà en cours de traitement au BCP?
    Comme ce n'est pas un dossier dont on m'a fait part, je ne peux pas répondre.
    D'accord.
    Pouvez-vous vous attendre à ce que le ministre de la Défense nationale vous informe d'allégations en cours? Je parle d'allégations en général, et pas de cette allégation en particulier.
    Pour répondre à cette question particulière ou technique, je vais me tourner vers ma collègue Mme Sherman.
    C'est parfait, merci.

[Traduction]

    Merci.
    Je voudrais simplement préciser que le rôle du BCP par rapport aux autres ministères et concernant les plaintes ou les problèmes de harcèlement — et mon rôle en particulier pour appuyer le premier ministre et les autres ministres — concerne les personnes nommées par le gouverneur en conseil et non l'ensemble du personnel. Pour les cas au sein des ministères, en particulier chez les fonctionnaires, les enquêtes relèvent des dirigeants ou du sous-ministre.
    Notre rôle à cet égard est lié aux personnes nommées par le gouverneur en conseil...

[Français]

    À votre connaissance, est-ce que le ministre de la Défense nationale doit normalement informer votre bureau lorsqu'il y a des allégations, oui ou non?

[Traduction]

    Je dirais que nous travaillerions avec les gens du ministère s'il y avait, au sein d'un portefeuille d'un ministère, un cas lié à une personne nommée par le gouverneur en conseil.
    Notre rôle, dans la gestion des personnes nommées par le gouverneur en conseil en général, consisterait essentiellement à appuyer ce ministère dans son processus de traitement des plaintes afin d'assurer, en cas d'allégation, comme ma collègue l'a indiqué, un processus équitable et une enquête impartiale et indépendante.
    Le résultat d'une telle enquête a une grande importance pour la suite des choses. Notre travail d'appui au ministre et au premier ministre concernant une personne nommée par le gouverneur en conseil consiste à veiller à la collecte des renseignements et à ce que l'enquête se déroule de façon à nous aider à formuler des recommandations sur la marche à suivre.
    Donc, oui, nous pourrions être au courant, en général, de cas liés à une personne nommée par le gouverneur en conseil.

  (1630)  

[Français]

    Si vous apprenez qu'il y a de telles allégations visant une personne haut gradée, qui est interpellé, au Cabinet?
    Madame la présidente, est-ce que je peux laisser Mme Sherman répondre?
    Oui, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Merci.
     Je pense que la question est plutôt de savoir qui, au Cabinet, serait au courant. Je pense que ces renseignements sont bien gardés pendant qu'une enquête sur des allégations visant une personne nommée par le gouverneur en conseil est en cours, car notre but est de garantir l’équité procédurale et la confidentialité pour toutes les parties. En somme, l'enquête vise à déterminer si les allégations de harcèlement, de conduite répréhensible ou autre sont fondées. La présentation de recommandations au gouverneur en conseil quant à la marche à suivre relève du ministre responsable de ce portefeuille, par exemple une société d'État au sein d'un portefeuille.
     Je suis désolée, j'ai eu un peu d'écho. Est-ce que vous m'entendiez?

[Français]

    En fait, c'était une question générale. Elle ne concernait pas les allégations dont nous parlons aujourd'hui. Je voulais savoir qui serait interpellé, au Cabinet, s'il y avait de telles allégations. Je pense que vous êtes capable de nous le dire. Je pense qu'il n'y a rien de confidentiel là-dedans, normalement. C'est juste une question de procédure.
    Est-ce que je peux répondre?
    Oui, s'il vous plaît.
    Merci, madame la présidente.

[Traduction]

    Cela ne fait pas nécessairement l'objet de discussions avec l'ensemble du Cabinet. Comme je l'ai mentionné, la présentation de recommandations après la tenue d'une enquête sur un cas donné relève du ministre responsable. Je pense que ce que vous voulez savoir, c'est à quel moment et comment les gens sont informés des allégations. Il faut savoir que tant qu'il s'agit d'allégations, une enquête doit être faite. Dans le cas d'une plainte officielle, il y a une procédure très claire à suivre afin de garantir l’équité procédurale pour le plaignant et l'intimé. Ces informations sont gérées en toute confidentialité. Un examinateur indépendant fait enquête, en général, et la suite des choses dépend des conclusions de l'enquête. Le cas échéant, le ministre concerné pourrait présenter des recommandations visant à démettre de ses fonctions la personne nommée par le gouverneur en conseil. Dans un tel cas, la recommandation serait...

[Français]

    Donc, s'il y a des allégations de nature sexuelle visant le chef d'état-major, le premier ministre ne sera pas mis au courant tant et aussi longtemps que ce ne sera pas une plainte officielle. C'est ce que j'en comprends.

[Traduction]

    Je pense que chaque cas est unique, comme ma collègue l'a indiqué.
    Supposons que des allégations sont faites et que le milieu de travail représente un danger pour la personne qui porte plainte, et qu'il y a un risque d'intimidation, pour ainsi dire, dans le milieu de travail, il est possible — et encore une fois, selon le cas et les circonstances — de relever temporairement de ses fonctions la personne qui fait l'objet de la plainte pendant la tenue d'une enquête.
    Tant que les allégations ne sont pas prouvées, nous essayons de gérer les processus de ce genre en toute confidentialité, pour toutes les parties. Selon les principes de la primauté du droit et de l'équité procédurale, une personne a le droit de prendre connaissance des plaintes, puis le droit à une enquête, un examen de la preuve et une réponse. Donc, il y a tout un processus à suivre lorsqu'une plainte officielle est faite.
    Je dirais que ce genre de chose n'est pas porté à l'attention d'un certain nombre de ministres du Cabinet, mais plutôt au ministre responsable.

  (1635)  

    Merci beaucoup.
    Nous passons à M. Garrison, s'il vous plaît.
    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
     J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Brunelle-Duceppe.
    Ce que je crois vous avoir entendu dire, c'est que s'il y avait un risque en milieu de travail, une personne pourrait être relevée temporairement de ses fonctions pendant qu'on fait enquête sur les allégations.
    De toute évidence, si le chef d'état-major de la défense, qui est chargé d'éliminer l'inconduite sexuelle dans les forces armées, est lui-même accusé d'inconduite sexuelle, cette situation nécessiterait certainement son retrait, du moins temporairement.
    Je ne vous demanderai pas d'en juger, mais j'aimerais tout de même savoir si, dans un tel cas, le ministre serait tenu de vous informer. Si, en raison de ces allégations, on considérait qu'il lui était impossible de demeurer en poste sans causer de graves dommages au programme et aux Forces canadiennes, le ministre aurait-il alors la responsabilité d'en informer le BCP?

[Français]

    Madame la présidente, est-ce que vous permettez à ma collègue de poursuivre ses explications?
    Oui, s'il vous plaît.
    Merci.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Madame la présidente, je pense que la question et l'exemple que j'ai donné portent très précisément sur des allégations formelles déposées par une partie plaignante. J'aimerais faire une distinction entre une situation de ce genre et le problème des rumeurs non fondées.
    Lorsque nous menons une enquête, nous faisons une évaluation de premier niveau pour savoir si les comportements précis soulevés dans une plainte constituent — ou constitueraient, s'ils s'étaient effectivement produits — du harcèlement, par exemple. Il s'agit de déterminer si cela pourrait être ou était vrai. Lorsque nous concluons que la plainte est fondée, une enquête est entreprise.
    Il y a un certain nombre d'étapes. En résumé, il existe diverses mesures pour garantir l'équité procédurale, pour nous assurer de mener des enquêtes...
    Excusez-moi, mais en tout respect, ce n'est pas ce que je vous demande.
    La question est la suivante: si un ministre estime que la personne ne peut pas rester en poste en raison des dommages causés à l'organisation, a-t-il le devoir de vous en informer?
    De qui relèverait une telle décision, le cas échéant? Je ne vous demande pas de juger si c'est le cas ici, mais de me dire à qui incomberait cette responsabilité.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Pour répondre à la question plus pointue, cela relève du ministre concerné. Je me dois de faire preuve de prudence dans mes propos, car une personne nommée par le gouverneur en conseil, cela peut être un PDG d'une société d'État ou un haut dirigeant d'un tribunal. Voilà le genre de poste dont il s'agit. Les renseignements sur l'aptitude d'une personne à occuper un poste peuvent provenir de diverses sources.
    Dans ce genre de situation, le ministre serait consulté, puis un avis serait présenté au gouverneur en conseil, indiquant que la personne n'est pas apte à occuper le poste pour des raisons données. Encore une fois, cela dépendrait du type nomination. Nous avons des personnes nommées par le gouverneur en conseil qui sont nommées à titre inamovible, et d'autres qui sont nommés à titre amovible. Quoi qu'il en soit, toute personne nommée par le gouverneur en conseil a droit à l'équité procédurale si une plainte est déposée. Elle aura la possibilité de répondre aux allégations qui ont été portées, qu'elles soient légitimes ou non.
    Souvent, ces préoccupations découlent d'une enquête. Elles peuvent liées à d'autres facteurs, mais l'équité procédurale et le droit d'une personne à faire valoir son point de vue seraient tout de même pris en compte.

  (1640)  

    Le simple fait de ne pas être un criminel ne peut suffire. Le titulaire de ce poste doit répondre à des normes comportementales très élevées, alors un incident n’est peut-être pas nécessaire pour déterminer qu’une personne n’est plus apte à faire son travail.
    Dans le cas présent, nous disposons de renseignements fiables au sujet d’enquêtes précédentes relatives à des accusations d’inconduite sexuelle de la part du général Vance, et des allégations avaient été faites. Tout ce que je dis ici, c’est que vous n’avez pas à juger de ces allégations précises, mais lorsqu’il semble y avoir un comportement répétitif de la part d’une personne, qui a une incidence sur sa capacité à s’acquitter de ses responsabilités, le ministre doit intervenir, à mon avis.
    Il y a peut-être autre chose dans l’évaluation du rendement. J’ai une autre question au sujet des qualités personnelles du général Vance. Il me semble que le ministre aurait dû poser des questions lorsque six vice-chefs d’état-major de la défense se sont succédé en six ans. C’est très inhabituel. Qu’est-ce qui se passe au sein d’une organisation qui perd des joueurs de haut niveau?
    Encore une fois, ces préoccupations ne sont pas l’équivalent d’une plainte, mais je les soulève quand même. Le ministre n’est-il pas responsable, en pareil cas, d’aborder la question avec le Bureau du Conseil privé?
    Est-ce que je peux répondre à cette question, madame la présidente?

[Français]

    Oui, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Comme je l’ai dit plus tôt, le processus de gestion du rendement qui s’applique aux gouverneurs en conseil représente une occasion de discuter du leadership et du rendement des personnes, de façon annuelle. Oui, il y a des recours à cet égard. Le ministre pourrait tout à fait s’en mêler.
    Dans le cas des personnes nommées par le gouverneur en conseil, le recours pourrait émaner d’un conseil responsable d’un chef de la direction. Il y a plusieurs façons d’évaluer le rendement global d’une personne.
    Très bien, merci.
    Vous m’excuserez, monsieur Garrison. J’ai laissé parler le témoin le plus longtemps possible.
    Merci.
    La parole est maintenant à M. Bezan. Allez-y, monsieur.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie les témoins de leur présence.
    Pour faire suite aux questions de M. Garrison au sujet du rendement, j’aimerais revenir à la situation du général Vance. Des allégations auraient été faites en 2018; le 9 mai 2019, on lui a accordé une augmentation salariale de 45 900 $.
    Est-ce que le Bureau du Conseil privé évalue lui-même le rendement ou est-ce la responsabilité du sous-ministre? Est-ce que l’augmentation a été offerte à la demande du ministre? Comment le chef d’état-major de la défense a-t-il pu obtenir une telle prime au rendement?

[Français]

    Madame la présidente, permettez-vous à Mme Sherman d'expliquer notre processus d'évaluation de la performance?
    Oui, s'il vous plaît.
    Merci.

[Traduction]

    Merci, madame la présidente.
    Le processus d’évaluation du rendement est géré par le Bureau du Conseil privé, dans le cadre de ses responsabilités relatives à la gestion de la communauté du gouverneur en conseil qui est très vaste, comme je l’ai dit plus tôt. Certains paramètres généraux sont utilisés à cette fin. Les premiers dirigeants des sociétés d’État et des tribunaux ne font habituellement pas partie du processus d’évaluation du rendement, étant donné leur caractère indépendant. Leur structure de paie n’est pas la même...
    Qu’est-ce qui s’applique au chef d’état-major de la défense? Est-ce que...
    Les sous-ministres font partie d’une autre catégorie.
    Le poste de chef d’état-major de la défense est unique. Il est nommé par le gouverneur en conseil et sa rémunération est conditionnelle. Les recommandations sont présentées en fonction de ses objectifs, de son auto-évaluation et de la diligence raisonnable associée au rendement.

  (1645)  

    Est-ce que cette diligence raisonnable permet d’examiner ce qui s’est passé entre mars 2018 et le moment où il a reçu une prime, en mai 2019?
    Elle vise une période d’un an. Nous fonctionnons avec les exercices financiers, donc ce qui prend effet le 1er avril est associé à l'année précédente.
    Ce sont des recommandations. Nous appuyons les recommandations présentées au gouverneur en conseil. C’est lui qui prend les décisions relatives à la rémunération conditionnelle pour toutes les personnes qu’il nomme.
    Madame la présidente, selon les reportages médiatiques du 5 février, un porte-parole du Bureau du Conseil privé a reconnu qu’une plainte avait été déposée contre le général Vance en mars 2018. Or, en ce qui a trait à votre question, on a répondu qu’aucun renseignement n’a été transmis au Bureau du Conseil privé qui aurait pu donner lieu à la prise d’autres mesures.
    Encore une fois, cela revient à ce que savait le Bureau du Conseil privé et à pourquoi il n’a pas agi, contrairement à ce qui s’est passé lorsque des allégations ont été faites à l’endroit de la gouverneure générale: une enquête complète a été réalisée, ce qui a mené à sa démission.
    Nous allons laisser le témoin répondre à cette question, si elle le peut.
    Merci, madame la présidente.
    Je tiens à être très claire. Vous me posez des questions au sujet d’allégations. Je crois que l’information fournie par le Bureau du Conseil privé en réponse aux demandes des médias était la suivante: nous ne disposions pas de renseignements qui nous auraient permis d’agir. C’est la situation.
    Lorsqu’on parle d’allégations — et lorsque j’utilise le mot « allégations », je parle de plaintes officielles —, la gestion de la plainte officielle diffèrera de la gestion d’autres renseignements qui peuvent être des rumeurs ou des préoccupations, comme il a été décrit ici.
    Ma collègue vous a expliqué que chaque cas était unique et que les circonstances différaient d’un cas à l’autre; qu’il était difficile de comparer les cas. J’ajouterais à cela que le processus auquel on a eu recours pour le Bureau du secrétaire du gouverneur général était un examen des faits qui visait ce qui se passait dans le milieu de travail.
    Pourquoi alors ne pas avoir réalisé un examen des faits lorsque les premières allégations contre le général Vance ont été faites? Pourquoi a-t-on traité l’information de manière si différente, surtout lorsqu’on parle d’inconduite sexuelle?
    Allez-y, madame Sherman.
    Merci.
    C’est très difficile, et je vous conseille de ne pas comparer des situations qui se sont produites dans deux organisations différentes.
    Comme l’a fait valoir ma collègue, plusieurs personnes se sont adressées aux médias parce qu’elles avaient l’impression que les mécanismes de recours ne fonctionnaient pas pour elles. Il y a une grande similarité entre certaines de ces préoccupations et les résultats du Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux; on a donc reconnu qu’il fallait plus de renseignements.
    J’ai une dernière question, madame la présidente.
    C’est au sujet du processus de nomination du chef d’état-major de la défense. Il est nommé par le gouverneur en conseil, mais il a aussi l’un des niveaux d’autorisation de sécurité les plus élevés des membres des forces armées et du service civil. De qui relève cette nomination par le gouverneur en conseil? Ne s’agit-il pas du ministre de la Défense nationale? Est-ce qu’elle relève directement du premier ministre?

[Français]

    Madame la présidente, voulez-vous que je décrive le processus ou voulez-vous que nous répondions précisément à cette question?

[Traduction]

    Non, vous...
    Madame Tremblay, de qui relève le chef d’état-major de la défense? C’est une question générale au sujet de tous les chefs d’état-major de la défense.

[Français]

    Je vais demander à Mme Sherman de répondre à cette question précise.

[Traduction]

    Allez-y.

[Français]

    D'accord, merci.

[Traduction]

    Le chef d’état-major de la défense est nommé par le gouverneur en conseil en vertu des dispositions de la Loi sur la défense nationale. Il relève du ministre dans le contexte de ses responsabilités, mais comme vous le savez, il est responsable de la gestion des forces sous sa...

  (1650)  

    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Robillard, vous avez la parole.
    Merci, madame la présidente.
    Madame Sherman, quel est le processus de plainte au sujet d'une nomination par le gouverneur en conseil? Est-ce un processus différent?
    Madame la présidente, la question de M. Robillard s'adresse précisément à Mme Sherman, alors je vais lui demander de répondre.

[Traduction]

    Le processus est le même que celui de la fonction publique, en ce sens qu’il vise l’équité procédurale et la tenue d’enquêtes indépendantes. Lorsqu’une plainte est déposée, elle est évaluée selon certains critères, dans les cas de harcèlement, par exemple. Si la plainte est fondée, alors on réalise une enquête selon le même processus. Le processus du Conseil du Trésor est le guide que nous utilisons — comme les autres ministères pertinents — pour mener une enquête sur les personnes nommées par le gouverneur en conseil.
    J’espère avoir pu répondre à votre question.

[Français]

    Oui.
    Madame Sherman ou madame Tremblay, quelles autres voies peut-on utiliser, si aucune plainte officielle n'est déposée?
    Madame la présidente, est-ce que Mme Sherman peut répondre?
    Oui, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Merci, madame la présidente.
    S’il n’y a pas de plainte, je crois que tout dépend du contexte associé à l’information: Comment a-t-elle été communiquée, de quoi traite-t-elle? Il est difficile de répondre à cette question. Je dirais que nous sommes tous motivés et que nous sommes réceptifs à ce genre de choses dans le contexte de l’approche gouvernementale, des politiques et des procédures en place, et de nos efforts pour assurer un milieu de travail sain et sécuritaire à tous les employés.
    Nous devons nous pencher sur les situations où des préoccupations au sujet du comportement ou de la conduite d’une personne nommée par le gouverneur en conseil sont soulevées. Il est difficile de répondre à cette question parce que tout dépend de la provenance de cette information. Je dirais toutefois que nous prenons ces préoccupations au sérieux. Nous voulons nous assurer que les milieux de travail sont sécuritaires et exempts de harcèlement. Comme l’a dit ma collègue, nous n’avons aucune tolérance face à un comportement qui irait à l’encontre de ces principes. Selon les conditions de leur contrat et les lignes directrices du premier ministre au sujet de l’ouverture et de la responsabilisation du gouvernement, les personnes nommées par le gouverneur doivent agir de manière éthique, honnête et responsable dans l’exercice de leurs responsabilités.

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Brunelle-Duceppe, la parole est à vous.
    Merci, madame la présidente.
    Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je serai bref.
    Vous conseillez des gens qui occupent des postes importants au gouvernement. Quels conseils leur donneriez-vous sur la façon de traiter à l'avenir des allégations d'inconduite sexuelle visant un haut gradé?
    Madame la présidente, je vais commencer à répondre, puis ma collègue pourra ajouter des commentaires.
    Comme nous l'avons mentionné, nous souhaitons instaurer un climat de tolérance zéro et d'ouverture. Nous voulons inciter davantage les gens à porter plainte et ainsi éviter qu'on en reste seulement à l'étape des allégations. Nous espérons que toutes les nouvelles façons de faire et le changement de culture que nous sommes en train d'implanter permettront aux gens à l'avenir d'entreprendre des démarches s'ils sont visés par une mauvaise conduite ou du harcèlement de nature sexuelle.

  (1655)  

    Est-ce que vous avez déjà donné ce conseil dans le passé?
    Honnêtement, j'ai moi-même été sous-ministre pendant plusieurs années et, dans mon propre organisme, nous avons eu à traiter différents cas où des actions ont dû être entreprises.
    Est-ce qu'il se pourrait qu'on l'ait fait dans le cas qui nous occupe aujourd'hui?
    Je ne pourrais pas répondre au sujet de ce cas précis.
    Est-ce que Mme Sherman pourrait répondre?

[Traduction]

    Je ne peux spéculer à ce sujet non plus.

[Français]

    En pratique, est-ce que le Bureau du Conseil privé pourrait entrer en contact avec un haut gradé de l'état-major pour valider des informations auprès de lui?
    Je vais laisser Mme Sherman répondre, mais je me permettrais de dire que le Bureau du Conseil privé a des conversations avec l'ensemble des sous-ministres et des personnes nommées par le gouverneur en conseil.
    Je vais laisser ma collègue compléter ma réponse.
    Non, ce n'est pas nécessaire. Vous avez un peu répondu à ma question.
    Rapidement...

[Traduction]

    Je suis désolée. Vous n’avez plus de temps.

[Français]

    Mesdames, je vous remercie beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. C'était très intéressant.

[Traduction]

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    J’aimerais poser une question bien précise au sujet des cas d’inconduite sexuelle.
    Dans le cas du général Vance, nous avons vu dans les médias — et le général l’a dit lui-même — qu’il avait été accusé deux fois d’inconduite sexuelle avant sa nomination à titre de chef d’état-major de la défense et qu’il avait fait l’objet d’une enquête par les Forces armées canadiennes à au moins une reprise.
    Est-ce que ces renseignements sont consignés au dossier d’une personne nommée par le gouverneur en conseil? Je ne vous demande pas de me le confirmer dans le cas présent, mais si c’est le cas — et le général Vance l’a confirmé —, est-ce que ces renseignements se trouveraient dans le dossier personnel accessible par le Bureau du Conseil privé?

[Français]

    Madame la présidente, si vous le permettez, je vais laisser ma collègue répondre, car cette question est vraiment liée à son domaine d'expertise.
    Oui, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Merci, madame la présidente.
    J’aimerais faire une distinction ici: l’enquête des forces armées ne serait pas consignée au dossier. Je crois que c’est important... Comme je l’ai dit, la fonction de chef d’état-major de la défense est unique en son genre, puisque son titulaire est membre des forces armées et est nommé par le gouverneur en conseil, mais nous n’avons pas accès aux dossiers militaires.
    Même si cette enquête était réalisée tout juste avant ou après sa nomination à titre de chef d’état-major de la défense?
    Nous n’aurions pas en main le rapport d’enquête. Tous les renseignements associés à la nomination d’une personne sont considérés comme étant des renseignements personnels et sont protégés à ce titre.
    Je crois que ce qui rend la situation unique, c’est qu’il ne s’agit pas seulement du chef d’état-major de la défense, mais aussi d’inconduite sexuelle, et nous savons qu’en règle générale, il n’est pas question d’une seule bavure de la part d’une personne: c’est souvent la mise au jour d’un comportement répété envers les femmes. C’est pourquoi, lorsqu’il y a un ensemble d’allégations — qu’elles soient prouvées ou non —, cela remet en question la capacité d’une personne d’avoir le comportement irréprochable auquel on s’attendrait d’un chef d’état-major de la défense. Je serai inquiet d’apprendre que vous ne consignez pas ce type de renseignements au sujet des personnes qui occupent les postes les plus élevés.
    J’aimerais toutefois savoir si les ministres ont accès à vos dossiers. Si un ministre avait des doutes au sujet du rendement d’une personne nommée par le gouverneur en conseil, pourrait-il vous demander de voir son dossier?

  (1700)  

    Madame la présidente, j’aimerais préciser qu’un ministre responsable d’un titulaire de charge nommé par le gouverneur en conseil a accès à ces renseignements sur le rendement. Ce ministre avait peut-être une opinion au sujet de la personne choisie et a été consulté au sujet de son rendement.
    Est-ce que le ministre pourrait avoir accès au dossier? Il s’agit des renseignements personnels d’une personne et le ministre n’y aurait peut-être pas accès après coup.
    J’aimerais aussi souligner que notre travail, dans le contexte de la fonction publique, consiste à appuyer le gouvernement en place. Nous le faisons dans le respect de nos obligations juridiques relatives à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la confidentialité associée aux postes que nous occupons.
    Sur ce, j’aimerais remercier les témoins. Je vous remercie de votre patience. L’après-midi a été long; nous avons commencé la réunion il y a quatre heures. Je vous remercie de vous être jointes à nous et je remercie les membres du Comité pour leurs excellentes questions.
    La séance est levée.
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