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NDDN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la défense nationale


NUMÉRO 021 
l
2e SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 22 mars 2021

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

[Français]

     Bonjour à tous.

[Traduction]

    Bienvenue à la 21e réunion du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

[Français]

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021. Les membres seront présents en personne ou avec l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.

[Traduction]

    Je rappelle à ceux qui participent en virtuel les quelques règles à suivre.
    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont disponibles. Si vous avez des difficultés de ce côté, veuillez m'en informer immédiatement, et nous veillerons à ce que l'interprétation soit rétablie comme il se doit avant de reprendre les délibérations.
    Avant d'intervenir, je vous prie d'attendre que je vous donne la parole. Toutes les interventions des membres doivent être adressées à la présidence. Veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, assurez-vous de mettre votre micro en sourdine.
    Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre d'intervention de tous les membres.
    Nous avons inscrit à l'ordre du jour certains travaux du Comité liés au rapport du Sous-comité. Il fixe la portée de notre prochaine étude, qui porte sur la justice militaire.
    Si nous voulons débattre cette motion, ou toute autre, je proposerais de le faire à la fin de la séance afin de nous laisser autant de temps que possible avec notre témoin. Quelqu'un a-t-il une objection à cela?
    Allez-y, monsieur Bezan.
    Je n'ai pas d'objection, madame la présidente. J'ai déposé un avis de motion pour convoquer l'ombudsman actuel, Greg Lick. Nous pourrons en discuter à la fin de la séance.
    J'aimerais que vous me disiez où nous en sommes avec certaines des invitations envoyées par le Comité aux autres témoins que nous voulons entendre, comme Elder Marques et Zita Astravas, pour savoir où nous en sont les choses. Pouvez-vous faire le point là-dessus?
    J'aimerais également savoir ce qu'il advient de la demande de production de documents qui était demandée dans notre motion d'il y a quelques semaines? Le BCP s'y est-il conformé et a-t-il fourni ces documents au légiste et celui-ci est-il en train de les examiner, ou y a-t-il un retard?
    Merci.
    Je peux répondre à quelques-unes de ces questions dès maintenant ou nous pouvons y revenir dans le cadre de la discussion sur les travaux du Comité vers la fin de la réunion, après le départ du témoin. En 20 minutes...
    Je préférerais que vous fassiez tout de suite le point sur ces deux questions concernant les témoins et la production de documents.
    D'accord.
    Les témoins ont tous reçu leur invitation. Selon nos plans, vendredi prochain nous entendrons Mme Sherman, qui a confirmé sa présence, ainsi que M. Boland. Aucun autre témoin n'a communiqué avec nous jusqu'à présent. C'est bien cela?
    Le greffier me dit qu'il est en discussion avec un autre témoin qui figure dans la liste. Ce sont les seuls renseignements que nous avons pour l'instant.
    Pour ce qui est de la production de documents, ils sont actuellement entre les mains du légiste.
    Y a-t-il d'autres questions? D'accord. Réservons-nous donc 20 minutes à la fin de la réunion. Est-ce que ce sera suffisant pour les travaux du Comité?
    Poursuivons donc nos travaux; nous reviendrons sur ces questions dans les 20 dernières minutes de la réunion.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 9 février 2021, le Comité reprend son étude sur les problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la défense Jonathan Vance.
    Nous accueillons aujourd'hui, par vidéoconférence, M. Ray Novak, chef de cabinet de l'ancien premier ministre Stephen Harper.
    Merci beaucoup, monsieur Novak, d'avoir accepté notre invitation. Je vous invite maintenant à faire une déclaration préliminaire. Allez-y, je vous prie.

  (1105)  

    Merci, madame la présidente.
    Je suis heureux d'avoir l'occasion de contribuer aux travaux du Comité dans cet important dossier. Il s'agit évidemment d'une période difficile, voire pénible, pour les Forces armées canadiennes, surtout pour les femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes.
    Madame la présidente, je vais prendre quelques minutes pour vous dire ce que je sais du processus qui a été appliqué en vue de remplacer le chef d'état-major de la défense en 2015. J'espère que cela pourra contribuer à améliorer les processus de ce genre à l'avenir.
    Je dois signaler au Comité que, pour cela, je me fonde sur des souvenirs qui remontent à six ans et que je cite des sources et des dates connues du public. Je n'ai pas accès aux dossiers officiels de cette période. Les notes et documents politiques, y compris les dossiers du chef de cabinet et du bureau de direction, ont été remis à Bibliothèque et Archives Canada comme faisant partie de la collection historique couvrant la période où le premier ministre Harper était en fonction.
    Le processus de sélection…
    Excusez-moi, je vous prie, monsieur Novak. Les interprètes ont un peu de difficulté. Pourriez-vous lever un peu votre microphone? Cela pourrait faciliter les choses.
    Oui. Pouvez-vous m'entendre clairement maintenant?
    Oui, c'est beaucoup mieux. Merci beaucoup.
    Excellent. Merci.
    Madame la présidente, je vais prendre quelques minutes pour vous dire ce que je sais du processus qui a été appliqué en vue de remplacer le chef d'état-major de la défense en 2015. J'espère que cela pourra contribuer à améliorer les processus de ce genre à l'avenir.
    Je dois signaler au Comité que, ce faisant, je me fonde sur des souvenirs qui remontent à six ans et que je cite des sources et des dates connues du public. Je n'ai pas accès aux dossiers officiels de cette période. Les notes et documents politiques, y compris les dossiers du chef de cabinet et du bureau de direction, ont été remis à Bibliothèque et Archives Canada comme faisant partie de la collection historique de l'ancien premier ministre Harper.
    Le processus de sélection du chef d'état-major de la défense a été confié à un comité spécial constitué à cette fin. Je crois que le comité était composé du greffier du Conseil privé, du conseiller à la sécurité nationale, qui occupe un poste supérieur au Conseil privé, du sous-ministre de la Défense nationale et du ministre de la Défense nationale.
    Le chef de cabinet adjoint du premier ministre a assisté à des réunions du comité spécial, tout comme le chef de cabinet du ministre de la Défense nationale. Dans la pratique, c'est le conseiller à la sécurité nationale du BCP qui dirigeait le processus.
    D'après ce que j'ai compris, le comité spécial, pour mener à bien son travail, a d'abord passé en revue les candidats parmi les hauts gradés, a recueilli l'avis du CEMD alors en fonction et d'autres personnes et a dressé la liste de candidats à prendre en considération. Il a ensuite tenu des entrevues avec les candidats et les a évalués. À la fin du processus, les opinions des membres du comité ont été synthétisées dans une recommandation écrite qui a été transmise au premier ministre par l'entremise du Bureau du Conseil privé.
    Le même processus a été appliqué pour la nomination du général Natynczyk et du général Lawson.
    Au début ou à la mi-mars de 2015, le premier ministre a rencontré le ministre de la Défense nationale pour discuter de la recommandation du comité. Avant cette réunion, le conseiller à la sécurité nationale a informé le premier ministre d'un point concernant le principal candidat, le général Vance. Il lui a expliqué que, pendant son affectation à l'OTAN, en Italie, le général entretenait une relation avec un officier américain, de grade moins élevé que lui, mais non sous son commandement et que les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale avaient examiné la situation, mais sans ouvrir une enquête, ni adresser une réprimande à l'endroit du général.
    Je crois que nous avons également été informés que l'examen de leurs dossiers par l'armée américaine a révélé l'absence de réprimande à l'endroit de l'autre officier en cause. De plus, nous avons appris que l'officier américain en question était, en 2015, la fiancée du général Vance.
    À la suite de la rencontre du premier ministre avec le ministre de la Défense nationale, une rencontre avec le général Vance était prévue. J'y ai assisté, accompagné de notre chef de cabinet adjoint. Au cours de cette rencontre, le premier ministre a soulevé la situation survenue pendant le passage du général à l'OTAN. Il a récapitulé les renseignements qui nous avaient été communiqués par le Conseil privé et demandé s'il y avait autre chose qu'il devrait savoir. Je ne me souviens pas que le général ait formulé quelque observation, sauf pour dire que lui et sa fiancée étaient soulagés que l'affaire ait été examinée et qu'elle soit derrière eux. Sa nomination a été annoncée en avril 2015, et la cérémonie de passation de commandement devait avoir lieu à la mi-juillet.
    Au début de juillet, deux autres éléments d'information ont été reçus.
    Tout d'abord, le chef de cabinet du ministre des Anciens Combattants a communiqué avec moi pour me faire part d'une rumeur selon laquelle le général Vance avait entretenu une relation inappropriée ou avait cherché de façon inappropriée à faire avancer la carrière d'un officier pendant qu'il était à la BFC Gagetown, en 2001, je crois. J'en ai informé le conseiller à la sécurité nationale et lui ai demandé de mener une enquête sur cette affaire.
    À peu près au même moment, le conseiller à la sécurité nationale a informé le Cabinet du premier ministre qu'un haut gradé au ministère de la Défense nationale avait reçu un courriel anonyme qui alléguait une relation inappropriée du général pendant son affectation à l'OTAN, mais qui ne contenait aucun nouveau renseignement. Nous avons appris, cependant, que ce courriel était à l'origine d'un examen plus approfondi de la question par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes.
    Au cours de conversations subséquentes entre le Cabinet du premier ministre, le Bureau du Conseil privé et le cabinet du ministre, il a été convenu que la cérémonie de passation de commandement serait retardée au besoin, afin de permettre suffisamment de temps pour une enquête et un examen plus poussés.

  (1110)  

    Au cours de la semaine suivante, le conseiller à la sécurité nationale a informé le premier ministre et le Cabinet du premier ministre que le Service national des enquêtes n'avait rien trouvé de nouveau se rapportant au passage du général à l'OTAN et qu'il avait mis un terme à son examen.
    Quant à la rumeur de Gagetown, le conseiller à la sécurité nationale a informé le premier ministre et le Cabinet du premier ministre qu'il n'y avait rien dans les dossiers du MDN, aucune trace de plainte ou d'enquête, passée ou en cours, à ce sujet.
    Le conseiller à la sécurité nationale a également fait savoir qu'il avait discuté de cette rumeur directement avec le général Vance, qui a répondu qu'il avait eu à l'époque une relation publique avec la personne nommée et que cette personne n'était pas sous son commandement. Il a nié avoir agi de façon inappropriée pour faire avancer sa carrière.
    Comme il n'y avait rien de nouveau concernant le passage du général à l'OTAN et qu'aucun autre problème n'était connu, la cérémonie de passation de commandement a eu lieu le 17 juillet 2015.
    En terminant, madame la présidente, j'aimerais ajouter une dernière observation.
    Comme tous les membres du Comité, j'ai été profondément troublé par les allégations faites récemment dans plusieurs interviews. Les femmes en uniforme, comme tous les Canadiens, ont droit à un milieu de travail exempt de harcèlement. À l'évidence, des changements structurels et culturels importants sont nécessaires pour que les femmes membres des Forces armées canadiennes soient non seulement protégées, mais aussi qu'elles se sentent habilitées à présenter des allégations à des organismes d'enquête indépendants et crédibles.
    J'espère que le travail du Comité contribuera à lancer ce processus de changement.
    Merci de votre attention, madame la présidente.
    Merci beaucoup, monsieur Novak.
    Nous allons maintenant passer aux questions.
    Nous allons commencer par M. Bezan.
    Merci, madame la présidente.
    Je tiens à remercier M. Novak de sa déclaration. Je veux également me faire l'écho de son sentiment d'indignation devant ce qui se passe dans les Forces armées canadiennes, surtout à l'endroit des femmes courageuses qui portent l'uniforme.
     Je veux simplement confirmer, monsieur Novak, qu'en 2015, contrairement à la situation actuelle, où l'on constate l'inaction du ministre de la Défense Harjit Sajjan et du premier ministre Justin Trudeau, le premier ministre Harper, vous-même, le ministre de la Défense de l'époque et d'autres personnes ont interrogé directement le général Vance au sujet d'éventuelles inconduites sexuelles.

  (1115)  

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, lorsque le premier ministre Harper a rencontré le général Vance en mars, il a soulevé la situation, connue à l'époque, survenue durant son passage à l'OTAN, et j'ai indiqué dans ma déclaration comment le général avait répondu.
    Après l'annonce de la nomination en avril, comme je l'ai dit, quelques mois plus tard, au début de juillet, des renseignements supplémentaires nous ont été communiqués par nos fonctionnaires au sujet du courriel anonyme qui avait été reçu. Dans ce cas, le conseiller à la sécurité nationale nous a informés que le SNE s'était penché de nouveau sur la question, qu'il n'avait rien trouvé de neuf et qu'il avait alors mis un terme à son enquête.
    En ce qui concerne la rumeur qui nous est parvenue, elle a immédiatement été transmise au conseiller à la sécurité nationale et au Conseil privé, assortie d'une demande directe de vérifier s'il y avait des faits supplémentaires ou s'il fallait entreprendre d'autres examens ou enquêtes afin de pouvoir ensuite retarder au besoin la cérémonie de passation de commandement en vue de nous assurer d'avoir pris connaissance d'éventuels faits nouveaux.
    J'ai dit dans ma déclaration que le conseiller à la sécurité nationale est revenu nous informer qu'il n'y avait rien dans les dossiers du MDN concernant cette rumeur et que, quand il en a parlé directement au général Vance, celui-ci l'a niée, affirmant que sa relation avec la personne en question était publique et qu'il ne l'avait pas indûment favorisée dans sa carrière.
    Il est intéressant de noter que le conseiller à la sécurité nationale du Bureau du Conseil privé a joué un rôle important dans l'obtention de renseignements. Même si cette rumeur vous a été transmise de façon anonyme, le gouvernement y a quand même donné suite, alors que le ministre Sajjan s'est récusé, refusant d'examiner les renseignements fournis par l'ombudsman à l'époque.
    Avec le recul, d'après l'information que nous avons maintenant, pensez-vous que le Service national des enquêtes a reçu l'entière collaboration du général Vance et qu'il a bien fait son travail?
    En ce qui concerne le conseiller à la sécurité nationale, tout à fait. C'est l'un des postes les plus élevés de la fonction publique du Canada, et son titulaire est en contact régulier avec le premier ministre et ses principaux collaborateurs. En tant que chef de cabinet du premier ministre, j'avais l'habitude de parler au conseiller à la sécurité nationale tous les jours, et parfois plusieurs fois par jour. Il s'agissait d'un fonctionnaire qui, dans le cadre de ce processus particulier, était chargé de diriger les activités du comité spécial et responsable d'orienter ce processus et d'interagir avec le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes.
    Pour ce qui est de vos questions au sujet du Service national d'enquête, il est évident que le Cabinet du premier ministre n'est pas un organisme d'enquête. Je n'avais pas d'interaction directe avec le SNE, les Forces armées canadiennes ou le ministère à ce sujet. J'ai été informé par le Conseil privé, principalement par l'entremise du conseiller à la sécurité nationale.
    Le ministre Sajjan ne cesse de dire qu'il a transmis la plainte aux autorités compétentes, c'est-à-dire le BCP. Le CPM n'est pas un organisme d'enquête. Le BCP l'est-il?
    Le BCP est, bien sûr, le « super » ministère du gouvernement du Canada. Le Bureau du Conseil privé est le ministère du Cabinet du premier ministre. Dans le cadre d'un processus de vérification préalable par un comité spécial d'une nomination par le gouverneur en conseil, comme celle dont nous parlons, c'est le BCP qui assure la liaison entre le Cabinet du premier ministre et, dans ce cas-ci, le ministère de la Défense et les Forces armées canadiennes.
    Certainement que, dans le cas de la rumeur que j'ai mentionnée dans ma déclaration, il était tout à fait approprié que, premièrement, cette rumeur soit transmise au Cabinet du premier ministre et que, deuxièmement, le Cabinet du premier ministre ait immédiatement transmis cette information aux hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé responsables du processus de nomination, leur demandant d'examiner la question, de mener une enquête et de faire rapport de ses conclusions. C'est ce qui a été fait.
    Monsieur Novak, croyez-vous que le général Vance vous a menti, à vous et au premier ministre, ou qu'il vous a induit en erreur?
    Ce que je vous répondrai, c'est que j'ai suivi, comme tous les membres du Comité, je crois, l'interview donnée par la major Brennan il y a quelques semaines. De toute évidence, c'était profondément troublant. Je pense qu'il est clair qu'elle a fait des allégations d'une extrême gravité.
    Si elles sont véridiques, et je n'ai aucune raison d'en douter, cela veut dire que le général n'a pas dit la vérité au premier ministre lors de leur rencontre en mars 2015.
    Durant vos 10 années passées au Cabinet du premier ministre, avez-vous déjà entendu le chef d'état-major de la défense être désigné autrement que par « chef » ou « CEMD » ou par son grade? Ce qui semble se produire sans cesse à l'heure actuelle, c'est que le gouvernement tient à désigner le général Vance comme une personne nommée par décret ou par le gouverneur en conseil.

  (1120)  

    Non. Si je me souviens bien, le chef d'état-major de la défense était toujours désigné par ce titre, tant verbalement que dans des documents écrits reçus du Conseil privé.
    Pourquoi alors pensez-vous que dans tous les documents obtenus grâce aux demandes d'accès à l'information et à la suite du témoignage de Gary Walbourne, tout ce qui sort du BCP parle du général Vance comme d'une personne nommée par le gouverneur en conseil?
    Je ne suis pas certain de pouvoir répondre. Je ne me souviens pas d'avoir vu ce genre de désignation dans les documents écrits. C'est probablement une question pour les représentants du Conseil privé.
    Vous avez mentionné que le conseiller à la sécurité nationale de l'époque, en 2015, était mêlé de près au processus de vérification, notamment parce qu'il était le principal responsable du comité spécial de nomination du chef d'état-major de la défense.
    Pouvez-vous expliquer simplement au Comité et aux Canadiens pourquoi il est important que ce soit le conseiller à la sécurité nationale qui fasse la vérification du futur chef d'état-major de la défense, lorsqu'on considère les autorisations de sécurité requises, les preuves matérielles d'inconduite à examiner, éventuellement en vérifiant tout, de la correspondance aux images en passant par les opérations financières, et comment ces documents entrent en jeu dans la décision de nommer le chef d'état-major de la défense?
    Évidemment, du point de vue du comité spécial, je pense qu'il est clair que la présence du greffier du Conseil privé et du conseiller à la sécurité nationale du Conseil privé au sein de ce comité, qu'il est chargé de guider, atteste qu'il s'agit d'une nomination de très haut niveau. Il y a très peu de nominations plus importantes que celle du chef d'état-major de la défense. C'est pourquoi il y a un lien direct entre les plus hauts échelons du Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre lorsqu'il s'agit d'évaluer une nomination comme celle-là.
    Il va sans dire que je ne peux pas parler de l'interaction entre le conseiller à la sécurité nationale et le ministère de la Défense ou les Forces armées canadiennes. Il est manifeste, compte tenu de ce qui s'est passé, vu les allégations faites six ans plus tard, que nous avons besoin d'un changement culturel et structurel important au sein des Forces armées canadiennes afin que les femmes en uniforme soient non seulement en sécurité, mais aussi qu'elles se sentent habilitées à s'adresser à des organismes d'enquête indépendants et crédibles.
    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?
    Il est presque écoulé, monsieur Bezan.
    J'ai une petite question, si vous me le permettez.
    D'accord.
    Monsieur Novak, lorsque vous considérez les autorisations de sécurité nationale accordées au chef d'état-major de la défense et lorsque les allégations qui ont été faites à l'endroit de l'actuel et d'anciens chefs d'état-major de la défense, croyez-vous que leur intégrité puisse être compromise, qu'ils risquent maintenant de faire l'objet de chantage ou d'autres formes d'espionnage de la part de nos adversaires?
    Tout ce que je peux dire, c'est que, de toute évidence, lorsque de graves allégations sont faites, et il semble qu'elles l'ont été il y a un certain nombre d'années, cela soulève des questions troublantes quant à savoir quelles autres personnes pourraient avoir connaissance des faits allégués et si elles ont ou non des interactions les chefs d'état-major de la défense. Je pense que c'est une bonne question. Je ne suis pas certain d'être bien placé pour y répondre, mais je pense que c'est une bonne question.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à M. Bittle, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Merci, monsieur Novak, de comparaître aujourd'hui et de répondre à nos questions.
    Peut-on dire que vous n'aviez pas de préoccupations, à la suite des enquêtes qui avaient été menées, au sujet de cette nomination? Est-il juste de dire cela?
    Madame la présidente, je pense avoir été très clair à ce sujet dans ma déclaration. Nous avons été informés en mars 2015…
    Monsieur Novak, si vous me permettez de vous interrompre, ce sont des questions auxquelles vous pouvez répondre par oui ou par non. Je dispose de peu de temps et j'aimerais que vous vous en teniez à une réponse simple.
    Juste pour confirmer, vous n'aviez aucune préoccupation, oui ou non. Après toutes les enquêtes dont vous avez parlé, vous n'aviez aucune préoccupation et avez recommandé que la nomination se fasse. Est-ce exact?
    Si vous voulez bien me laisser terminer, je dirais que le comité spécial nous a rapporté en mars 2015 la relation que le général avait eue en Italie.
    Madame la présidente, peut-on demander à M. Novak de répondre à la question?
    J'essaie d'y répondre, madame la présidente, mais mon interlocuteur ne semble pas vouloir entendre ma réponse.
    Allez-y, monsieur Novak.
    En mars 2015, nous avons été informés de la façon dont le général Vance avait rencontré sa fiancée de l'époque. Comme je l'ai indiqué, on nous a dit que l'affaire était close. Il n'y a pas eu de réprimande à l'endroit du général. C'est ce que nous savions en mars 2015. La nomination a été annoncée en avril.
    J'ai informé le comité spécial de la rumeur qui était venue à nos oreilles en avril, ainsi que du courriel anonyme.

  (1125)  

    Madame la présidente, encore une fois, on n'a pas répondu à ma question. Je me permets donc d'interrompre.
     Je vous remercie néanmoins d'avoir cherché à y répondre. En fin de compte, peut-on dire qu'en juillet vous n'aviez aucune préoccupation au sujet du général Vance en recommandant sa nomination? Je n'essaie pas de vous piéger. Vous avez recommandé sa nomination au premier ministre, je suppose. Est-il vrai que vous n'aviez aucune préoccupation au sujet de cette nomination?
    Je pense que mes actions montrent que j'ai pris très au sérieux la rumeur qui m'était parvenue. Sans tarder, le jour même, j'en ai parlé au conseiller à la sécurité nationale et demandé une enquête sur cette rumeur. Je pense que cela montre très clairement un niveau élevé de préoccupation. En même temps, j'ai dit au comité qu'il n'y avait pas de faits…
    Monsieur Novak.
    … rapportés par les fonctionnaires à ce moment-là.
    Madame la présidente, si vous me le permettez…
    J'invoque le Règlement, madame la présidente.
    M. Bittle cherche visiblement à intimider le témoin. Nous voulons entendre les réponses, et ses interruptions incessantes ne font avancer la discussion d'aucune façon.
    Madame la présidente, on ne répond à ma question. J'ai posé une question simple au sujet de ses réflexions en juillet. Je ne laisse pas entendre qu'il n'avait pas de préoccupations fondées sur des renseignements antérieurs. Je lui demande quelles étaient ses préoccupations à la fin du processus d'enquête et s'il en avait au moment de faire la recommandation. Il n'a pas répondu à la question, et c'est pourquoi je reviens à ses préoccupations.
    J'ai déjà perdu quelques minutes avec une question simple à laquelle on peut répondre par oui ou par non.
    En juillet, avant que le général Vance ne devienne chef d'état-major de la défense, aviez-vous des préoccupations au sujet de sa nomination?
    J'ai été très clair à ce sujet, madame la présidente. Lorsque des rumeurs me sont parvenues, je les ai prises très au sérieux et cela m'a préoccupé. Je voulais obtenir de nos fonctionnaires les faits et savoir s'il y avait des enquêtes en cours ou des renseignements dont nous n'étions pas au courant. Nos fonctionnaires nous ont répondu que non.
    Monsieur Novak, il est très étrange que vous soyez si méfiant à ce sujet. Aviez-vous encore des préoccupations en juillet 2015, après toutes les enquêtes, ou étiez-vous satisfait de la nomination du général Vance?
    Madame la présidente, je vois bien que le membre cherche à m'entraîner dans une discussion partisane à ce sujet. Je ne suis pas ici à titre partisan. J'ai été très franc. J'ai été préoccupé par une rumeur ayant rapport à la nomination. Je l'ai immédiatement signalée au Conseil privé et j'ai demandé une enquête plus approfondie.
    Mais parlons sans détour. Ces nominations sont faites en fonction des faits connus. Lorsqu'une rumeur est rapportée au Conseil privé, mais qu'aucune information ne vient confirmer, lorsqu'un courriel anonyme est reçu, mais qui n'apporte rien de nouveau, lorsqu'on apprend qu'il n'y a pas eu d'enquête et que l'affaire est close, ce sont là des faits qui sont connus.
    S'il y avait eu d'autres faits, une autre décision aurait peut-être été prise. Il n'y en avait pas à l'époque.
    Selon les faits, vous étiez satisfait de la décision de nommer le général Vance.
    Là où je veux en venir, monsieur Novak — et ce n'est pas une discussion partisane —, c'est que, vous fondant sur l'enquête menée par le Bureau du Conseil privé et tous les autres organismes concernés à l'époque et sur l'information disponible, vous étiez satisfait et avez conseillé au premier ministre, qui était également satisfait, de nommer le général Vance. C'est la question que je pose depuis le début.
    J'ai été très clair.
    Lorsque des rumeurs ont circulé, j'étais inquiet. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé aux responsables du processus de procéder à une enquête supplémentaire.
    Je ne vois pas comment je pourrais être plus clair, madame la présidente.
    La clarté serait de répondre par oui ou par non.
    Je vais poursuivre, monsieur Novak. Je crains que cela donne à penser que vous aviez encore des préoccupations en raison de ce qui se passait. J'ai pensé que ce serait une réponse très facile, de dire que des enquêtes ont été menées, qu'elles étaient indépendantes et... qu'on est passé à autre chose.
    J'aimerais maintenant revenir sur ce que vous avez dit. Le BCP guidait le processus. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait de quelque chose de fondamental et que vous vouliez éviter toute apparence d'irrégularité de la part d'élus ou de gens du Cabinet du premier ministre du fait qu'ils seraient intervenus dans une enquête? Vous vouliez que le processus soit clair, surtout parce qu'il s'agissait d'allégations d'inconduite sexuelle.
    Je demanderais au membre de reformuler sa question.
    S'agit-il d'une question sur le processus des comités spéciaux?
    Il s'agit du processus de réception des plaintes. Il était important pour vous que le BCP dirige le processus d'enquête parce que vous ne vouliez pas donner l'impression de vous ingérer dans une enquête qui comportait des allégations d'inconduite sexuelle.
    Le membre sait que le Cabinet du premier ministre n'est pas un organisme d'enquête. Ce sont les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé qui avaient la responsabilité d'interagir avec le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes dans ce dossier.
    J'ai été très franc au sujet de ce qui était connu à l'époque. Il y a eu la situation survenue pendant l'affectation du général à l'OTAN et les circonstances dans lesquelles il a rencontré son épouse. Il y a eu la rumeur qui nous est parvenue. J'ai été très franc là-dessus.
    Je pense que le membre ne doit pas perdre de vue qu'il y a de sérieuses questions sur la façon dont les allégations ont été traitées au cours des dernières années et sur le fait que, deux ans plus tard, le chef d'état-major de la défense était encore en fonction.

  (1130)  

    Eh bien, madame la présidente…
    Monsieur Bittle, je crains que votre temps soit écoulé.
    Je suis déçu de n'avoir reçu aucune réponse à mes questions
    Je vous remercie et j'espère avoir l'occasion de me reprendre, madame la présidente.
    Poursuivons.

[Français]

     Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.
    Monsieur Novak, je vous remercie de témoigner devant nous aujourd'hui. Votre témoignage est important, parce que vous avez de l'information sur ce qui est arrivé par le passé et cela pourrait nous éclairer pour la suite des choses. Nous devons nous inquiéter fortement de toutes ces questions d'allégations sexuelles.
    Il se peut que je doive vous interrompre. Si cela survient, ce n'est pas contre vous, mais c'est pour avoir un portrait clair de la situation dans le temps assez limité qui nous est imparti.
    J'imagine que vous avez pris connaissance des témoignages de M. Walbourne et du ministre Sajjan au cours des deux dernières semaines. Dans son témoignage, le ministre Sajjan a dit au Comité qu'il n'appartenait pas au ministre de la Défense nationale d'agir contre des allégations à l'égard de hauts gradés de la hiérarchie militaire.
    Êtes-vous d'accord avec lui?

[Traduction]

    Mon point de vue à ce sujet — et je pense qu'il est confirmé par ce que j'ai dit dans ma déclaration — est que, quand le palier politique du gouvernement est mis au courant de rumeurs ou même d'allégations, il a la responsabilité de les transmettre immédiatement aux fonctionnaires et de s'assurer que l'information reçue, quelle qu'elle soit, ait un suivi et fasse l'objet d'une enquête. Si elle donne des résultats concluants, ceux-ci devraient être communiqués au palier politique du gouvernement pour qu'il décide, au besoin, quelle suite y donner.
    C'est ainsi que j'ai agi en 2015, et je crois que c'est tout à fait approprié.

[Français]

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Novak.
    Dans son témoignage, M. Walbourne a mentionné qu'il aurait voulu présenter des preuves et des informations au ministre Sajjan, qui a refusé d'en prendre connaissance et qui, par la suite, a aussi annulé toutes ses rencontres avec lui.
    Croyez-vous que, si le ministre Sajjan avait été au fait des informations que M. Walbourne voulait lui présenter, il aurait pu agir de façon appropriée à l'égard du chef d'état-major?

[Traduction]

    Il va sans dire que je ne suis pas au courant des renseignements qui auraient pu être communiqués au ministre. Tout ce que je peux dire, c'est que lorsque j'ai eu connaissance d'une rumeur, j'ai été inquiet et j'ai immédiatement transmis cette information aux hauts fonctionnaires pour leur demander de faire enquête. Je pense que c'est approprié et je suis surpris que cela n'ait pas été fait ces dernières années.

[Français]

     Supposons que l'ombudsman des Forces armées canadiennes vienne vous voir vous, en tant que chef de cabinet, et qu'il vous dise qu'il a des preuves appuyant les allégations selon lesquelles le chef d'état-major de la Défense aurait posé des gestes inappropriés à l'égard de membres des Forces armées canadiennes.
    Recommanderiez-vous au ministre de la Défense nationale de rencontrer l'ombudsman pour prendre connaissance de ces informations?

[Traduction]

    Dans une telle situation, si j'avais été chef de cabinet du premier ministre et que de tels renseignements ou allégations m'avaient été communiqués, j'aurais agi exactement de la même façon. J'aurais sans tarder transmis cette information au conseiller à la sécurité nationale ou au greffier du Conseil privé et demandé une enquête immédiate, puisque c'est ainsi que le système est structuré. C'est la raison pour laquelle les hauts fonctionnaires sont là.
    Je pense qu'il incombe au palier politique de gouvernement de veiller à ce que l'information lui soit transmise, que des enquêtes soient menées et que les décisions qui s'avèrent nécessaires, s'il en est, soient prises par la suite.

[Français]

    Trouvez-vous normal qu'un ministre de la Défense nationale refuse de rencontrer l'ombudsman des Forces armées canadiennes lorsque celui-ci sonne à sa porte pour lui dire qu'il y a un problème concernant le chef d'état-major de la Défense?
    Ce n'est pas n'importe qui, le chef d'état-major de la Défense. Ce n'est pas un caporal ou un soldat à l'échelon le plus bas; c'est probablement le plus haut gradé de l'armée.

  (1135)  

[Traduction]

    Je suis d'accord avec vous. Je ne pense pas que ce soit normal ou approprié, surtout compte tenu du contexte, surtout en regard de problèmes dont nous sommes tous conscients.
    De toute évidence, les Forces armées canadiennes ont grandement besoin d'un changement structurel et culturel, et il est manifestement inacceptable que des renseignements, qu'ils prennent la forme de rumeurs ou d'allégations, ne soient pas pris en compte immédiatement, de telle sorte que, si des changements doivent être apportés, ils puissent l'être sans retard.

[Français]

    Selon votre perspective et votre expérience, seriez-vous en mesure de nous dire pourquoi un ministre de la Défense nationale déciderait de refuser de rencontrer l'ombudsman ou de prendre connaissance d'une information aussi importante?

[Traduction]

    Je crains de ne pas pouvoir expliquer pourquoi le ministre a adopté cette position. J'ai dit que, quand j'étais dans une position où des rumeurs me parvenaient, je les transmettais immédiatement aux plus hauts fonctionnaires et demandais une enquête. Je suis incapable d'expliquer les actions des autres.

[Français]

    Pour sa défense, pour l'instant, le ministre de la Défense nationale dit que c'était parce qu'il ne voulait pas s'ingérer dans les enquêtes et qu'il ne voulait pas les mener personnellement.
    De votre côté, pensez-vous que le fait de prendre connaissance de l'information et de poser des questions aux personnes qui la détiennent constitue de l'ingérence dans des enquêtes?

[Traduction]

    Je ne suis pas avocat. Ce que je dirais et ce que j'ai dit, c'est que le personnel politique et les ministres n'ont clairement pas une fonction d'enquête dans notre système de gouvernement. Cependant, je crois qu'ils ont la responsabilité de transmettre l'information qu'ils pourraient recevoir aux hauts fonctionnaires compétents et de veiller à ce que l'information fasse l'objet d'une enquête et, au besoin, que des mesures appropriées soient prises.

[Français]

    Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, quand on rapporte une information d'une telle importance à un ministre, par exemple, au ministre de la Défense, et que celui-ci refuse d'en prendre connaissance, c'est pour ne pas avoir à se justifier de ne pas avoir agi si les choses tournent mal?
    Serait-ce une façon de se protéger lui-même, plutôt que de vouloir prendre les bonnes décisions en ayant l'information en main?

[Traduction]

     Je ne vais certainement pas m'aventurer à expliquer pourquoi le ministre de la Défense nationale a agi comme il l'a fait. Il peut parler pour lui-même. Je sais qu'il a comparu devant le Comité à plusieurs reprises.
    Tout ce que je peux dire, c'est que, lorsqu'une information préoccupante — une rumeur — m'a été transmise en 2015, j'ai eu pour réaction de la transmettre aux plus hauts fonctionnaires du Conseil privé et de demander une enquête immédiate pour que des mesures soient prises au cas où l'enquête nous apprendrait des faits ou des renseignements que nous ignorions.
    Merci.
    Nous allons passer à M. Garrison, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je tiens d'abord à remercier M. Novak de son témoignage franc et complet devant le Comité aujourd'hui. Je pense que c'est très utile.
    Je voudrais poser quelques questions au sujet de la chronologie et, encore une fois, revenir sur celle de « qui savait quoi et quand ».
    Vous nous avez dit ce matin qu'il y avait eu une première enquête sur les allégations concernant le général Vance pendant son affectation à l'OTAN. Celles-ci ont, semble-t-il, été rejetées parce qu'il s'agissait d'une relation consensuelle.
    Je ne sais pas si vous avez déjà vu le rapport, mais il me semble quelque peu étrange qu'un haut gradé de l'armée puisse faire des avances à un officier de grade moins élevé, pourvu que ces avances soient souhaitées et qu'elles ne dénotent pas un comportement problématique. Avez-vous lu le rapport et est-ce l'impression que vous en tirez?
    Pour toute réponse, je répéterai ce que les fonctionnaires du Conseil privé nous ont dit, à savoir que pendant son affectation à l'OTAN, le général était en relation avec un officier de grade inférieur au sien, mais non sous son commandement. L'examen de cette affaire n'avait donné lieu à aucune réprimande à l'endroit du général et l'enquête était terminée. On nous a dit que l'autre officier en cause était la fiancée du général.
    Vraiment [Difficultés techniques] vous demander de tirer cette conclusion. En fait, c'est moi qui en tire une conclusion. Tout le monde dit que le général Vance a eu de la veine dans ce cas-ci parce que ses avances étaient les bienvenues. Dans le cas contraire, elles auraient été tout à fait inappropriées.
    Le comité spécial qui s'est penché sur la question était-il au courant de cette première enquête et de cette première allégation d'inconduite sexuelle lorsqu'il a fait sa recommandation?

  (1140)  

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, dans le processus qui a mené à la nomination en avril, le comité spécial en est venu à cette situation survenue pendant l'affectation du passage du général à l'OTAN. Nos fonctionnaires nous ont de nouveau informés du fait que le général avait été en relation avec un officier de grade inférieur au sien, mais qui n'était pas sous son commandement, qu'il n'y avait pas eu d'enquête ouverte sur l'affaire, qu'il n'y avait pas eu de réprimande du général, et que, à ce moment-là, en 2015, lorsque nous en avons pris connaissance, il était fiancé à l'autre officier.
    Est-ce que les deux nouveaux éléments d'information qui, en juillet, ont été portés à la connaissance du comité spécial, dont faisait partie le ministre de la Défense nationale, auraient été communiqués ou est-ce seulement le conseiller à la sécurité nationale, plutôt que le comité spécial, qui s'en serait occupé à ce moment-là?
    Pour l'essentiel, les mêmes membres du comité spécial étaient au courant des deux éléments d'information qui ont été présentés au début de juillet, soit le courriel anonyme reçu par quelqu'un au ministère et la rumeur qui m'a été transmise, que j'ai signalés au conseiller à la sécurité nationale.
    Ce que vous nous avez dit, c'est que le général Vance a été interrogé directement au sujet de ce qui s'était passé à Gagetown... eh bien, de ce qu'on appelait alors une rumeur.
    Compte tenu de la gravité de l'allégation et du fait qu'il s'agissait de la deuxième ou de la troisième allégation d'inconduite sexuelle à l'endroit de l'éventuel chef d'état-major de la défense, et comme vous saviez évidemment quel officier avait été en relation avec le général Vance, est-ce que quelqu'un a interrogé la victime dans ce cas-ci?
    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, je veux être très clair sur ce qui était connu à l'époque. En mars 2015, nous avons été informés des circonstances dans lesquelles le général a rencontré sa fiancée à l'époque de son affectation à l'OTAN. On nous a dit qu'elle était de grade moins élevé que lui et qu'elle ne relevait pas de son commandement.
    Désolé, mais ma question se rapporte à Gagetown.
    Je vais y arriver.
    Très bien.
    Je veux simplement m'assurer que nous n'ajoutons pas des allégations dont nous n'étions pas informés à l'époque.
    Ce que nous savions en mars concernait l'OTAN.
    Au début de juillet, avant la cérémonie de passation de commandement, j'ai été informé de la rumeur et je l'ai relayée au conseiller à la sécurité nationale à ce moment-là. Comme je l'ai dit plus tôt, la rumeur était que le général avait entretenu une relation inappropriée une quinzaine d'années auparavant, et qu'il s'était ingéré dans la carrière d'un officier. C'était la rumeur. C'est l'information qui a été relayée au conseiller à la sécurité nationale pour qu'il enquête.
    Quelqu'un a-t-il interviewé l'officier avec qui le général Vance aurait eu une liaison ou dont il aurait fait avancer la carrière, à ce moment-là? Le général a dit, d'après votre témoignage, qu'il entretenait une relation publique avec cette personne, de sorte qu'on savait évidemment de qui il était question à l'époque.
     Je peux seulement répéter ce que j'ai dit dans ma déclaration, à savoir que j'ai fait part de la rumeur au conseiller à la sécurité nationale. Un peu plus tard, le conseiller à la sécurité nationale a déclaré qu'il avait fait deux choses. Il avait fait enquête auprès du ministère, auprès des Forces armées canadiennes, et n'avait rien trouvé, et il en avait parlé directement au général Vance, qui l'avait nié.
    Étant donné le peu de temps dont je dispose, je vais continuer. Quels dossiers auront été conservés au sujet de ces enquêtes et des préoccupations qui ont été soulevées? Est-ce que le Bureau du Conseil privé les a, ou les a eus, en sa possession? Cela ferait-il partie d'un dossier quelconque concernant le chef d'état-major de la défense et sa nomination?
    Il y aura eu des notes de service du Conseil privé concernant le processus des comités spéciaux en février et mars 2015. Comme je l'ai dit, je n'ai pas accès à ces dossiers pour le moment.
    Excellent. Merci beaucoup.
    Nous passons à M. Benzen.
    Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, madame la présidente.
     Merci, monsieur Novak, de comparaître aujourd'hui.
    Monsieur Novak, j'aimerais vous poser une question. Si le ministre de la Défense recevait des preuves d'inconduite sexuelle, qu'il examinait ces preuves et qu'il voulait ensuite qu'une enquête soit lancée, cela serait-il considéré comme de l'ingérence politique?

  (1145)  

    Encore une fois, je ne suis pas avocat, mais je pense que mes actions reflètent mon point de vue sur cette question. Lorsqu'une personne au niveau politique du gouvernement, qu'il s'agisse d'un membre du personnel de haut rang ou d'un ministre, entend parler d'allégations graves ou même d'une rumeur, je crois qu'elle a la responsabilité de transmettre cette information aux fonctionnaires compétents, d'insister pour qu'une enquête soit menée et pour en connaître les résultats, et d'agir ensuite en fonction des faits ou des renseignements obtenus, le cas échéant.
    Selon les enquêtes qui ont été menées à ce moment-là, il n'y avait aucune preuve d'inconduite sexuelle contre M. Vance que vous ayez rejetée ou sur laquelle vous ayez refusé de faire enquête.
    J'ai été très clair. Nous étions essentiellement au courant de deux problèmes différents.
    Il y avait d'abord la période pendant le général a été affecté à l'OTAN. Comme je l'ai mentionné, en mars 2015, on nous a dit qu'il avait entretenu une relation avec un officier qui était une subordonnée, mais pas dans la chaîne de commandement. Il n'avait pas été réprimandé à la suite de l'examen de cette affaire et, en 2015, il était fiancé avec cette personne.
    En juillet, comme je l'ai mentionné, nous avons été mis au courant d'une rumeur selon laquelle, pendant qu'il était à Gagetown, il aurait eu une relation inappropriée — cette rumeur n'était pas tout à fait claire — et il aurait agi de façon inappropriée pour faire avancer la carrière de quelqu'un. C'était la rumeur. Nous étions au courant de ces deux problèmes. Comme je l'ai mentionné au sujet de la rumeur, nous en avons informé le CSN aux fins d'enquête.
    Merci.
    De toute évidence, le premier ministre voulait faire un bon choix lorsqu'il a choisi un chef d'état-major de la défense. Pouvez-vous nous dire combien d'enquêtes le Parti conservateur a menées? Pouvez-vous nous dire combien de ministères et d'organismes y ont participé, et dans quelle mesure vous avez approfondi votre enquête afin de faire le bon choix?
    Comme je l'ai dit, le Conseil privé nous a informés que le SNE, le ministère et les Forces armées canadiennes avaient fait enquête sur la rumeur concernant l'OTAN. J'ai communiqué au Comité ce qu'on nous a dit en mars 2015, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas eu de réprimande, qu'il n'y avait pas d'enquête ouverte et que le général avait entretenu une relation avec une subordonnée qui ne faisait pas partie de la chaîne de commandement.
    En juillet, comme je l'ai dit, la rumeur dont nous avons eu connaissance a été transmise au CSN, qui a fait enquête sur cette affaire. Comme le CSN nous en a informés plus tard, il n'y avait rien dans les dossiers du ministère et des Forces armées canadiennes. Aucune plainte n'avait été consignée. Il n'y avait pas de plaignant.
    À part cela, comme je l'ai mentionné au début, lorsqu'un courriel anonyme a été envoyé au ministère en juillet — cela concernait l'OTAN —, on nous a dit qu'il n'apportait rien de nouveau. On nous a dit que la réception du courriel avait obligé le Service national des enquêtes à réexaminer la question, ce qu'il a fait, et on nous a informés que le dossier avait été clos en l'absence de nouvelles informations.
    En tant que chef de cabinet, avez-vous été informé de toutes les enquêtes en cours?
     Oui. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, j'ai été informé, en mars, de la rumeur concernant le déploiement à l'OTAN. En juillet, c'est moi qui ai reçu la rumeur, que j'ai relayée au conseiller à la sécurité nationale pour enquête, et le conseiller à la sécurité nationale m'a informé du courriel anonyme qui avait été reçu au sujet de l'OTAN.
    Compte tenu de ce que vous savez maintenant et de ce que vous saviez à l'époque, je pense que vous avez dit aujourd'hui que vous croyez avoir été induit en erreur par le général Vance dans certaines de ses réponses et certaines de ses déclarations au comité. Est-ce exact?
    Comme je l'ai dit plus tôt, le premier ministre a rencontré le général Vance vers la fin de mars 2015. Au cours de cette conversation, il lui a posé directement des questions au sujet de la rumeur concernant son déploiement à l'OTAN. Le général lui a alors fait part de l'information qui nous avait été fournie par les fonctionnaires à ce sujet, à savoir qu'il avait entretenu une relation avec une subordonnée qui ne faisait pas partie de la chaîne de commandement, et à notre connaissance, il n'avait fait l'objet d'aucune réprimande.
    Le premier ministre lui a demandé directement s'il y avait autre chose qu'il devrait savoir. Comme je l'ai mentionné au début, je me souviens seulement que le général s'est dit heureux que la question ait été examinée et qu'elle soit réglée. De toute évidence, lorsque nous avons entendu, six ans plus tard, les allégations très graves du major Brennan, si elles sont vraies — et comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai aucune raison d'en douter —, cela signifie que le général n'a pas dit la vérité lorsqu'il a rencontré le premier ministre en mars 2015.

  (1150)  

    Merci beaucoup.

[Français]

     Monsieur Robillard, vous avez la parole.
    Merci, madame la présidente.
    Bonjour, monsieur Novak. Je vous remercie de votre témoignage d'aujourd'hui.
    Pouvez-vous nous en dire plus sur le processus de nomination du général Vance en tant que chef d'état-major de la Défense?

[Traduction]

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, un comité spécial a été constitué afin de faire une recommandation pour cette nomination. C'était le même processus que pour le général Natynczyk et le général Lawson. Ce comité était composé du greffier du Conseil privé, du conseiller à la sécurité nationale, qui occupe un poste de haut rang au Conseil privé, du sous-ministre de la Défense nationale et du ministre de la Défense nationale. Comme je l'ai dit, le Cabinet du premier ministre a participé à ce comité par l'entremise du chef de cabinet adjoint du premier ministre.
    Je crois que le comité spécial a commencé ses travaux au début de 2015. D'après ce que je comprends du processus, le comité a passé en revue les hauts gradés des Forces armées canadiennes, il a consulté le chef d'état-major de la défense alors en fonction et d'autres personnes pour obtenir des conseils et il a dressé une liste de candidats éventuels. Cette liste a été réduite au fil du temps. Le comité a interviewé des candidats potentiels, et il a terminé son travail en faisant une recommandation au premier ministre par l'entremise du Conseil privé.
    Merci, monsieur Novak.

[Français]

    Comment le premier ministre de l'époque, le très honorable Stephen Harper, et son bureau ont-ils conclu que les allégations portées contre le général Vance n'étaient pas fondées? Quel fut le processus exact observé à ce moment?

[Traduction]

    J'ai dit très clairement au Comité qu'en mars 2015, un problème avait été soulevé. Cela concernait le déploiement du général à l'OTAN et la façon dont il avait rencontré celle qui était alors sa fiancée. C'est le problème qui a été soulevé. C'était en mars 2015. La nomination a été annoncée en avril 2015.
    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, en juillet 2015, avant la cérémonie de passation de commandement, deux autres éléments d'information ont été reçus.
    Le premier était un courriel anonyme envoyé à quelqu'un, au ministère de la Défense nationale, au sujet de la période que le général a passée à l'OTAN. Nos fonctionnaires nous ont informés que le Service national des enquêtes avait enquêté au sujet de ce courriel. Il n'avait rien trouvé de nouveau qui n'était pas connu en mars, et l'affaire a été close.
    En ce qui concerne la rumeur, comme je l'ai dit plus tôt, la rumeur que j'ai reçue a été relayée au conseiller à la sécurité nationale, qui a fait enquête à notre demande et qui a nous a informés, un peu plus tard, qu'il n'y avait aucun dossier de plainte, aucun plaignant, aucune enquête ouverte ou fermée. Il a dit également en avoir parlé directement avec le général Vance, qui a nié avoir agi de façon inappropriée pour faire avancer la carrière de quelqu'un et a également indiqué qu'il avait entretenu une relation publique avec cette personne quand il était en poste à Gagetown.

[Français]

     Pourquoi avez-vous alors mis fin à l'enquête sur le général Vance menée par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, le SNEFC?

[Traduction]

    Je ne suis pas certain de comprendre la question du député.
    Le Cabinet du premier ministre n'a mis fin à aucune enquête. Le Cabinet du premier ministre n'est pas un organisme d'enquête. Nos fonctionnaires nous ont dit qu'en ce qui concerne le déploiement à l'OTAN, cette question avait fait l'objet d'une enquête de la part d'entités des Forces armées canadiennes et du ministère. Nos fonctionnaires nous ont informés, en mars, que la question avait été examinée, que l'enquête était terminée et que le général n'avait pas fait l'objet de réprimandes.
    Lorsque quelqu'un a envoyé un courriel anonyme plus tard, en juillet, nous avons été informés que le courriel ne contenait aucune nouvelle information et que le SNE l'avait examiné de nouveau et avait clos le dossier, ne trouvant rien qui n'était pas déjà connu.
    Je ne suis pas certain de comprendre la question du député.

[Français]

    D'accord.
    Qui, au sein du Cabinet du premier ministre de l'époque, a participé au processus de nomination et à la vérification des antécédents du général Vance?

  (1155)  

[Traduction]

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, le processus du comité spécial a été dirigé par le conseiller à la sécurité nationale, un haut fonctionnaire du Conseil privé, le greffier du Conseil privé et le sous-ministre de la Défense nationale. Le comité comprenait le ministre de la Défense nationale et le chef de cabinet adjoint du Cabinet du premier ministre. Ce sont ces personnes qui ont participé au processus de vérification du comité spécial.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Monsieur Novak, le ministre a laissé entendre qu'intervenir dans ce dossier équivaudrait à de l'ingérence politique. Je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet en vous donnant des exemples.
     Si l'ombudsman des Forces armées canadiennes demande une rencontre avec le ministre de la Défense nationale, est-ce considéré comme de l'ingérence politique?

[Traduction]

    Je ne crois pas que ce serait le cas, mais je ne peux pas offrir un point de vue juridique au Comité sur cette question. J'ai dit très franchement que, lorsque la branche politique du gouvernement a vent d'allégations ou même de rumeurs, particulièrement en ce qui concerne le chef des Forces armées canadiennes, cela devrait faire l'objet d'une enquête.

[Français]

    Merci, monsieur Novak. Vous avez bien répondu à la question.
    Si le ministre avait décidé de lancer, de demander ou d'ordonner une enquête en ayant l'information en main, est-ce que cela aurait constitué de l'ingérence politique, à votre avis?

[Traduction]

    Je ne suis pas sûr d'avoir entièrement compris la question. Encore une fois, je ne crois pas [Inaudible] de transmettre de l'information et de demander une enquête.

[Français]

    Vous avez quand même répondu à ma question.
    D'après ce que j'ai compris, lorsque vous avez entendu des rumeurs sur M. Vance, vous en avez fait part au Bureau du Conseil privé.
    D'une certaine manière, l'information a donc été communiquée. On a constaté que M. Sajjan a lui aussi informé le Bureau du Conseil privé de la situation, ce qui est tout à fait normal.
    Là où je me pose davantage de questions, c'est que le ministre n'a pas voulu prendre connaissance du dossier, mais il a informé le Bureau du Conseil privé d'un problème potentiel. Or la réaction du Bureau du Conseil privé a été d'enquêter sur la victime plutôt que sur le général Vance.
    Pouvez-vous m'éclairer davantage à cet égard? Trouvez-vous que c'est une mesure appropriée de la part du Conseil privé?

[Traduction]

    De toute évidence, je ne suis pas bien placé pour commenter les mesures prises par le Conseil privé après 2015. Tout ce que je peux dire, c'est que, dans le cas de la rumeur qui a été relayée pour enquête, à ma demande, en juillet 2015, la nomination n'aurait pas eu lieu si cette enquête avait produit des faits concrets ou des conclusions. C'est la raison pour laquelle les rumeurs sont transmises aux fins d'enquête.
    Nous allons passer à M. Garrison, s'il vous plaît.
    Merci, madame la présidente.
    J'aimerais revenir un instant là où je me suis arrêté, lorsque j'ai manqué de temps la dernière fois, en ce qui concerne les dossiers de ces enquêtes.
    Ma question est assez simple, monsieur Novak. Dans le cadre d'une séance d'information à l'intention du nouveau chef de cabinet du premier ministre ou du nouveau chef de cabinet adjoint, des renseignements sur les préoccupations concernant la nomination du chef d'état-major de la défense ont-ils été mis à la disposition du nouveau cabinet du premier ministre, ou auraient-ils été disponibles s'il avait cherché à les obtenir?
    Évidemment, je ne peux pas parler précisément des séances d'information que le nouveau premier ministre aura reçues. D'après mon expérience, ces séances d'information sont très approfondies et très détaillées. De toute évidence, je crois que si un premier ministre, un ministre ou un membre de haut rang du personnel politique s'informait auprès du Conseil privé, il pourrait obtenir des renseignements sur la nomination qui a été faite.
    Merci beaucoup.
    J'aimerais aborder la question dans un contexte plus large, parce que je pense que ce que vous nous avez dit aujourd'hui, c'est que les allégations et les enquêtes étaient centrées sur un incident. Regardons la chronologie de ce qui s'est passé en même temps.
    En mars, lorsque les allégations au sujet du général Vance et de son affectation à l'OTAN ont été rendues publiques, Mme Deschamps enquêtait déjà sur le problème de l'inconduite sexuelle dans l'armée. Son rapport disant que l'inconduite sexuelle posait un problème et que la culture la tolérait a été publié en avril.
    Au moment où il y a eu deux autres allégations, en juillet, contre le chef d'état-major de la défense, qui auraient été connues à la fois par les cadres supérieurs du cabinet du ministre et du cabinet du premier ministre, et probablement par le ministre de la Défense lui-même et le premier ministre, en a-t-on tenu compte pour voir si c'était bien la personne qu'il convenait de nommer comme chef d'état-major de la défense à ce moment-là étant donné les multiples allégations d'inconduite sexuelle, et compte tenu du rapport que le gouvernement venait de recevoir de Mme Deschamps sur la culture sexualisée dans l'armée canadienne?

  (1200)  

    Oui, l'examen externe a commencé sous notre gouvernement et le rapport a été produit ce printemps-là. C'est bien le cas.
    Soyons très clairs au sujet de l'information dont nous disposions à l'époque.
    En mars 2015, nous étions au courant de la façon dont le général avait rencontré sa future épouse, à l'OTAN. J'en ai parlé. Deuxièmement, nous étions au courant d'une rumeur sur laquelle nous avons demandé aux fonctionnaires d'enquêter. C'était la seule information à l'époque.
    Je suis prêt à reconnaître que, de toute évidence, six ans plus tard, une série d'allégations très troublantes ont été faites. Lorsqu'on est nommé à un poste aussi élevé que celui de chef d'état-major de la défense, chef des Forces armées canadiennes, l'une des institutions militaires les plus historiques et les plus prestigieuses au monde, on s'attend à ce que cette personne maintienne le fier bilan de cette institution et la fasse encore progresser. Malheureusement, ce n'est manifestement pas le cas.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à Mme Gallant, s'il vous plaît.
    Merci, madame la présidente.
    Si le ministre de la Défense nationale se penchait sur les actes répréhensibles commis par un membre de son propre ministère, cela serait-il considéré comme une ingérence politique nuisant au processus?
    Encore une fois, je ne peux pas répondre d'un point de vue juridique, mais je pense qu'il est non seulement approprié, mais essentiel, si un palier politique du gouvernement, au niveau du personnel de haut rang ou du ministre, reçoit de l'information, des rumeurs ou des allégations, que ces renseignements soient immédiatement communiqués et que les autorités compétentes mènent enquête.
    Vous avez dit avoir été informé des enquêtes menées contre le général Vance. En tant que chef de cabinet du premier ministre, avez-vous été informé de toutes les enquêtes menées contre des hauts fonctionnaires du gouvernement?
    Merci, madame la présidente.
    Dans le cas de cette nomination, je pense avoir été très franc au sujet de l'information dont j'ai eu connaissance au printemps 2015. Au fur et à mesure que le processus du comité spécial se déroulait, je ne me souviens pas avoir été informé, à l'époque, d'autres allégations concernant des hauts fonctionnaires.
    À votre connaissance, la rumeur que vous avez entendue au sujet d'une possible allégation d'inconduite sexuelle contre le général Vance à Gagetown concernait-elle le major Kellie Brennan, qui a fait des révélations publiques au sujet du général Vance cette année, ou était-ce une autre femme?
    Je ne me rappelle pas avoir entendu le nom du major Brennan avant ces dernières semaines, lorsqu'elle a fait l'entrevue. Cela dit, je ne me souviens pas avec certitude du nom qui nous a été communiqué avec cette rumeur, il y a six ans, alors je n'en suis pas tout à fait certain.
    Lorsque vous avez eu vent d'allégations contre le général Vance émanant de tierces parties, alors qu'aucun plaignant ne s'est manifesté, même de façon confidentielle, vous avez quand même choisi d'ordonner la tenue d'une enquête. C'est bien ce que vous dites?
    C'est exact. La rumeur dont le chef de cabinet du ministre des Anciens Combattants m'a fait part en juillet 2015 a été prise très au sérieux. C'est pourquoi je l'ai relayée directement au CSN et j'ai demandé une enquête. C'est pourquoi nous avions convenu, à l'interne, que cette nomination serait reportée ou annulée, au besoin, si cette enquête apportait des renseignements supplémentaires, ce qui n'a pas été le cas.
     Est-il normal d'accorder une augmentation de 50 000 $ au chef d'état-major de la défense?
    Encore une fois, je ne peux évidemment pas parler précisément de la structure salariale et des décisions prises. Je remarque que le moment choisi pour verser cette prime est certainement troublant, compte tenu des autres faits qui semblent avoir été connus à ce moment-là.
    Quels autres faits — concernant précisément les allégations d'inconduite sexuelle ou autre chose?
    Je fais simplement référence aux reportages des médias selon lesquels, en 2018, il y a eu des allégations qui, pour une raison quelconque, n'ont pas fait l'objet d'une enquête à l'époque.
    Y a-t-il une autre raison pour laquelle une augmentation de salaire de cette importance devrait être accordée à une personne comme le CEMD?

  (1205)  

    Je me garderai de spéculer sur les raisons pour lesquelles la décision d'accorder cette augmentation de salaire a été prise. Je pense qu'il vaut mieux poser la question au gouvernement en place.
    Qu'avez-vous pensé du rôle que le général Vance a joué dans la destitution du vice-amiral Norman?
    Je suis ici pour discuter du processus de nomination du général Vance, alors je ne suis pas certain... J'ai des opinions à ce sujet, mais je ne suis pas certain qu'il serait approprié d'en parler aujourd'hui.
    Y a-t-il un chef d'état-major de la Défense qui a fréquenté régulièrement le premier ministre Harper?
    Pas à ma connaissance, non.
    Le gouvernement conservateur précédent était-il prêt à annuler la nomination du général Vance au poste de chef d'état-major de la Défense si les enquêtes concluaient qu'il était coupable d'une infraction?
    Oui, absolument. Je suis tout à fait certain de pouvoir dire que si des renseignements supplémentaires avaient été connus, qu'ils aient été transmis par ce courriel anonyme ou que l'enquête sur la rumeur ait permis de découvrir des faits ou quoi que ce soit d'autre devant faire l'objet d'une enquête, la cérémonie de passation de commandement aurait été reportée ou annulée.
    Avez-vous demandé des séances d'information sur les enquêtes en cours?
    Oui, absolument. Dans le cas de la rumeur, je l'ai relayée aux hauts fonctionnaires du Conseil privé et je leur ai demandé de faire enquête. Dans le cas du courriel qui a été reçu par quelqu'un au ministère, les hauts fonctionnaires du Conseil privé qui nous en ont informés nous ont dit que la réception de ce courriel avait incité le Service national d'enquête à réexaminer la question. En fin de compte, ils ont déclaré que l'examen était terminé et qu'il n'avait apporté aucun renseignement supplémentaire.
    D'accord. Merci beaucoup.
    Nous allons passer à Mme Vandenbeld, s'il vous plaît.
    Je tiens seulement à dire que la discussion que nous avons aujourd'hui est extrêmement importante. Lorsque nous examinons la sécurité des femmes et des hommes dans les Forces armées canadiennes, il est vraiment essentiel que nous examinions la façon dont les gens sont promus, la façon dont ils sont nommés et le genre de qualités et de traits de caractère qui sont récompensés, quels types d'incitatifs et quelles qualités et traits de caractères sont jugés moins importants.
    Nous constatons systématiquement que lorsqu'il y a eu des accusations, des allégations, des rumeurs concernant l'inconduite sexuelle, cela ne semble pas avoir empêché les gens d'être récompensés par le passé. Je pense que c'est une chose fondamentale que nous devons garder à l'esprit dans le cadre des questions que nous posons aujourd'hui.
    Tout d'abord, j'aimerais vous demander de confirmer qui nomme le chef d'état-major de la Défense. S'agit-il d'une nomination par décret?
    Le chef d'état-major de la Défense est nommé par décret, en effet.
    Parfait.
    La nomination est faite par décret sur l'avis du premier ministre.
    Oui, je voudrais un éclaircissement, car je pense qu'il y a eu une certaine confusion tout à l'heure. Je voudrais être sûre de bien comprendre votre témoignage.
    Vous avez mentionné qu'après la première partie du processus d'examen, des allégations ou des rumeurs vous ont été communiquées au sujet d'une relation inappropriée que le général a eue à Gagetown — je souligne que ce n'est pas à Naples, mais en fait, à Gagetown — à savoir sa relation avec sa fiancée de l'époque, maintenant son épouse. Cela correspond au témoignage du major Brennan que nous avons entendu ultérieurement, et cette allégation vous a été signalée par le chef de cabinet du ministre des Anciens Combattants de l'époque.
    Erin O'Toole était alors ministre des Anciens Combattants, et je crois savoir que son chef de cabinet est toujours son chef de cabinet aujourd'hui. La personne qui vous a alerté était le chef de cabinet de l'actuel chef de l'opposition.
     Non, ce n'est pas exact. Le chef de cabinet du ministre des Anciens Combattants de l'époque était une autre personne.
    D'accord. Je m'en excuse, mais c'est Erin O'Toole, qui était ministre des Anciens Combattants, et c'est le plus haut dirigeant de son cabinet qui vous a fait part des allégations.
    C'est exact. M. O'Toole était ministre à l'époque et c'est son chef de cabinet qui m'a fait part de la rumeur.
    Je crois comprendre que, lorsque vous avez entendu cette rumeur, vous l'avez ensuite relayée à l'autorité indépendante appropriée, à savoir le BCP, et je tiens à souligner que le CSN relève du BCP. Vous avez demandé aux hauts fonctionnaires du BCP — je paraphrase un peu ce que vous avez dit — de mener une enquête et d'en faire rapport, et comme cela n'a rien donné de plus, il n'y avait pas d'autre mesure à prendre à ce moment-là. Est-ce exact?

  (1210)  

    Je ne sais pas à quelle partie de mon témoignage la députée fait allusion, mais si nous parlons de la rumeur, c'est exact. La rumeur m'a été relayée. J'ai demandé au conseiller à la sécurité nationale du Conseil privé d'enquêter immédiatement sur la rumeur, ce qu'il s'est engagé à faire, et il nous a fait rapport des résultats, comme je l'ai dit dans mon témoignage.
    Je voudrais savoir en quoi c'est différent de ce que le ministre Sajjan a fait. Lorsqu'il a entendu, lui aussi, une allégation — et nous savons maintenant, d'après les médias, qu'il s'agissait d'un courriel au sujet d'un comportement inapproprié — émanant d'une personne qui voulait demeurer anonyme, il en a immédiatement fait part au Cabinet du premier ministre et au BCP, dans les heures qui ont suivi, et comme l'ombudsman avait commencé à enquêter, il a demandé au BCP de communiquer avec lui pour poursuivre l'enquête.
     Rien d'autre n'ayant été trouvé — on n'avait pas de copie du courriel, pas le nom de la personne, pas d'indication que la personne voulait aller plus loin et pas d'autre signalement —, la procédure suivie n'est-elle pas exactement la même que la vôtre?
    Vous recevez une allégation, vous la transmettez au BCP, vous lui demandez de faire enquête, le BCP ne trouve pas d'information supplémentaire et vous dit qu'il n'y a pas d'autre mesure à prendre.
    Je ne suis évidemment pas au courant de tous les détails concernant les communications, au sein du gouvernement actuel, entre le ministre et le Conseil privé. Tout ce que je peux dire, c'est que dans mon cas, lorsque des rumeurs ont été portées à mon attention, je les ai immédiatement relayées aux fonctionnaires, j'ai demandé une enquête et j'ai veillé à ce qu'elle aboutisse, et si des faits avaient été établis, les décisions qui s'imposaient auraient été prises.
    D'accord.
    Je signale que, lorsque le ministre Sajjan a été mis au courant des rumeurs, c'est le lendemain même que le BCP a appelé l'ancien ombudsman dans le but de faire enquête. Ce que j'aimerais savoir, cependant... Nous avons entendu dire au Comité que c'est vraiment difficile. Le système n'a pas été conçu pour traiter les allégations contre le plus haut gradé des forces armées, le chef d'état-major de la défense, mais lorsque vous vous occupiez de cette affaire, il n'était pas encore le chef d'état-major de la défense. De même, il y a eu des rumeurs. Vous aviez une allégation que vous saviez déjà avoir fait l'objet d'une enquête. Vous en avez reçu une autre par l'entremise du bureau d'Erin O'Toole, qui était alors ministre des Anciens Combattants.
    Quel est le seuil? Encore une fois, je reviens à ce que j'ai dit au départ. Quels genres de choses sont récompensées et quels types de comportements sont considérés comme non pertinents ou accessoires lorsque vous faites ce genre de nomination très importante? Pourquoi cela ne vous a-t-il pas fait réfléchir?
    Je pense que lorsqu'on nomme quelqu'un, le seuil n'est pas du tout le même que lorsque la personne est en poste. Il faut alors avoir une raison permettant de la renvoyer, tandis que cela aurait été une raison suffisante lors de l'examen de sa candidature. Si ce n'est pas vous, quelqu'un d'autre du côté politique — le ministre ou le premier ministre — a-t-il émis la crainte que ce n'était peut-être pas la personne la plus appropriée, ne serait-ce qu'en raison des questions soulevées?
    J'ai été très franc au sujet de l'information qui était connue. Je vous ai dit très franchement que le premier ministre de l'époque a directement interrogé le général Vance, en mars 2015, au sujet de la façon dont il avait rencontré son épouse lors de son affection à l'OTAN, et j'ai été très franc quant à sa réponse à cette question.
    En ce qui concerne la rumeur, elle a été relayée aux fonctionnaires. Nous leur avons demandé d'enquêter. Leur rapport a conclu à l'absence de faits.
    Je pense que la véritable difficulté, au cœur de tout cela, c'est que s'il y avait eu d'autres faits ou d'autres renseignements, il est clair qu'une autre décision aurait été prise. La question que cela soulève, je pense, étant donné que le Comité délibère depuis des semaines, c'est de savoir comment nous pouvons apporter des changements culturels et structurels dans les Forces armées canadiennes, non seulement pour assurer la sécurité de nos femmes en uniforme, mais aussi pour veiller à ce qu'elles aient la possibilité de formuler des allégations qui feront l'objet d'une enquête indépendante.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à Mme Alleslev, s'il vous plaît.
     Merci, madame la présidente.
    Je vous remercie de votre excellent témoignage d'aujourd'hui.
    Ma première question, si je peux revenir aux allégations et aux rumeurs concernant Gagetown, est la suivante: vous avez dit que vous avez agi pour qu'elles fassent l'objet d'une enquête. Avez-vous également informé de ces rumeurs le ministre de la Défense nationale alors en poste? Était-il au courant?
    Oui, je crois qu'au début de juillet, lorsque la rumeur a été reçue et relayée au conseiller à la sécurité nationale pour enquête, il y a eu, dans les jours qui ont suivi, une discussion sur la possibilité de reporter ou d'annuler la cérémonie de passation de commandement. Dans ce contexte, il y a eu une discussion entre le Cabinet du premier ministre, le Bureau du Conseil privé et le bureau du ministre de la Défense nationale.

  (1215)  

    À votre avis, en vertu de la Loi sur la défense nationale, le ministre de la Défense nationale est-il légalement responsable de la direction et de la gestion des Forces armées canadiennes?
    Merci, madame la présidente.
    Je ne peux pas donner au Comité un point de vue juridique à ce sujet. C'est ce que je crois comprendre, mais je ne peux pas donner d'avis juridique au Comité à ce sujet.
    D'accord, mais c'est ainsi que vous fonctionniez, comme si c'était sa responsabilité.
    Dans ce contexte, considérez-vous qu'il y a un processus quelque peu différent pour approuver un candidat potentiel au poste de chef d'état-major de la Défense et un chef d'état-major de la Défense en exercice, qui relève directement du ministre de la Défense nationale?
    Oui. Le processus de comité que nous avons utilisé pour nommer trois chefs d'état-major de la Défense — je ne peux évidemment pas parler de celui utilisé par le gouvernement actuel — était, comme je l'ai décrit, un comité spécial constitué à cette fin, composé des plus hauts fonctionnaires du gouvernement du Canada, ce qui, à mon avis, témoigne clairement de l'importance de la nomination.
    Votre responsabilité était évidemment très importante. Si les allégations avaient été faites au sujet d'un chef d'état-major de la Défense en poste et si le ministre de la Défense nationale les avait portées à votre attention, auriez-vous conseillé de mener une enquête?
    Oui, absolument. Je pense qu'il incombe aux dirigeants politiques du gouvernement, s'ils sont mis au courant de rumeurs ou d'allégations graves concernant le comportement d'un haut fonctionnaire, surtout quelqu'un qui dirige les Forces armées canadiennes, d'insister pour que la question fasse immédiatement l'objet d'une enquête et que les mesures appropriées soient prises, au besoin.
    Auriez-vous conseillé de suspendre l'intéressé pendant l'enquête, compte tenu de son poste très important?
    Je pense que cela dépend entièrement de la nature exacte des allégations et du contexte. Je ne suis pas certain de pouvoir me prononcer à ce sujet. Je pense que le point important sur lequel le Comité doit se pencher, c'est que si des allégations — qu'il s'agisse de rumeurs, d'allégations ou de plaintes — sont portées à l'attention des autorités politiques du gouvernement, elles doivent être immédiatement signalées aux fonctionnaires compétents, il doit y avoir une enquête et, si des faits ou des résultats ressortent de cette enquête, des mesures doivent être prises immédiatement.
    Si le ministre avait exigé une enquête et demandé d'être informé des résultats, est-ce que cela aurait été considéré, à votre avis, comme de l'ingérence politique ou comme le travail dont il doit rendre compte à la population canadienne?
    Je ne considère pas cela comme de l'ingérence politique. Surtout compte tenu de la gravité de ce sujet, compte tenu des allégations très troublantes dont nous avons tous été témoins lors de diverses entrevues récentes, je crois essentiel que toute allégation, ou même toute rumeur concernant ces questions, soit rapportée aux fonctionnaires compétents et que des mesures soient prises immédiatement, si les faits le justifient.
    Merci.
    Sachant ce que vous savez maintenant, regrettez-vous la nomination du général Vance au poste de chef d'état-major de la Défense?
    Permettez-moi de vous donner l'exemple de l'entrevue que le lieutenant-colonel Eleanor Taylor a accordée récemment. J'ai été absolument consterné de voir ce que notre pays a perdu dans son cas, c'est-à-dire un officier hautement compétent et décoré, la première Canadienne à mener les troupes au combat, si j'ai bien compris. Elle a maintenant démissionné, dégoûtée, et a quitté les forces. Il y a peut-être toute une génération de jeunes Canadiennes qui ont acquis des compétences dans les Forces armées canadiennes pour protéger notre pays, qui cherchent peut-être maintenant ailleurs, à cause de ce qui s'est passé.
    Comme je l'ai dit plus tôt, lorsqu'on nomme un chef d'état-major de la Défense, on est à la recherche d'un chef qui respectera les plus belles traditions de cette institution et qui la fera encore progresser. De toute évidence, ce n'est pas le cas. Je pense que le gouvernement actuel pourrait dire la même chose au sujet de sa récente nomination d'un chef d'état-major de la Défense qui n'a servi que quelques semaines.
     Merci beaucoup.
    Nous allons passer à M. Baker, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Monsieur Novak, j'aimerais revenir en arrière pour confirmer certains renseignements et vous poser ensuite une question.
    Je crois comprendre que le chef de cabinet du ministre des Anciens Combattants a relayé des rumeurs et qu'elles ont été communiquées à [Difficultés techniques]... fonctionnaires aux fins d'enquête. Est-ce exact?

  (1220)  

    C'est exact.
    En juillet 2015, le chef de cabinet du ministre des Anciens Combattants m'a fait part d'une rumeur, que j'ai immédiatement signalée au conseiller à la sécurité nationale du Conseil privé en lui demandant de faire enquête.
    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous l'avez relayée au Conseil privé pour enquête?
    Parce que, comme nous en avons discuté, le Cabinet du premier ministre n'est pas un organisme d'enquête. Le Cabinet du premier ministre agit et interagit avec le reste du gouvernement par l'entremise du Bureau du Conseil privé.
    Comme je l'ai dit, le conseiller à la sécurité nationale a dirigé le processus du comité spécial qui a examiné les candidats au poste de chef d'état-major de la Défense. En ce qui a trait à une rumeur de cette nature, le Cabinet du premier ministre devait en informer le conseiller à la sécurité nationale. C'est à cette personne que j'ai demandé de faire enquête et d'en faire rapport au Cabinet du premier ministre.
    Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas envisagé, à ce moment-là, de faire part de la rumeur au ministre de la Défense nationale pour qu'il mène une enquête?
    Le cabinet du ministre a été absolument mis au courant de la rumeur et du courriel anonyme. En pareil cas, le Cabinet du premier ministre agit par l'entremise du Bureau du Conseil privé. C'est pourquoi j'ai demandé au conseiller à la sécurité nationale de faire enquête sur cette rumeur. Les résultats de l'enquête nous ont été communiqués, comme je l'ai dit au Comité.
    Y a-t-il une raison pour laquelle le ministre de la Défense nationale n'a pas fait enquête?
    Le ministre de la Défense nationale était parfaitement au courant de la situation, par l'entremise de son chef de cabinet et de son bureau, et il a été informé des résultats de l'enquête du conseiller à la sécurité nationale. Comme je l'ai dit dans mon témoignage, le CSN a pris contact avec le ministère et les Forces armées canadiennes et il a parlé au général lui-même. Il a ensuite fait rapport des résultats de cette enquête au Cabinet du premier ministre.
    Ce que je vous entends dire, c'est que le ministre de la Défense nationale a été informé, mais qu'on ne lui a jamais demandé de mener une enquête ou qu'on ne l'a pas poussé à en faire une. Est-ce exact?
    C'est le CSN qui a été chargé de diriger l'enquête. Le cabinet du ministre était parfaitement au courant. Les fonctionnaires avec lesquels le CSN interagissait auraient certainement été à la disposition du ministre. Je ne sais pas s'il y a eu des conversations à ce niveau-là. C'est le CSN — l'un des plus hauts fonctionnaires du gouvernement du Canada — qui a mené l'enquête sur la rumeur qui nous a été rapportée.
    D'accord.
    Y a-t-il une raison pour laquelle l'affaire n'a pas été renvoyée au ministre de la Défense nationale aux fins d'enquête? Pourquoi les mesures que vous avez prises pour que cette question fasse l'objet d'une enquête étaient-elles les mesures appropriées? Pourquoi ne pas demander au ministre de...
    Parce que le personnel politique et les ministres ne dirigent pas personnellement les enquêtes. Leur responsabilité est de recueillir des renseignements, de les transmettre à leurs fonctionnaires, de veiller à ce que les fonctionnaires mènent une enquête et, si des faits ou des résultats ressortent de l'enquête, de veiller à ce que des mesures soient prises immédiatement.
    Pouvez-vous expliquer pourquoi les ministres ou le personnel politique ne devraient pas mener ou diriger les enquêtes?
    C'est en raison de la structure de notre système de gouvernement. Nous comptons sur nos hauts fonctionnaires pour mener des enquêtes à ce sujet.
    Je ne pense pas qu'un seul d'entre nous croit que la solution aux problèmes que nous avons tous vus ces derniers mois consiste à donner au personnel politique le pouvoir de mener ses propres enquêtes. Je pense que la question ici est de s'assurer que l'information soit fournie aux autorités pour la tenue d'une enquête et, franchement, de veiller à ce que nous apportions des changements culturels et structurels dans les Forces armées canadiennes afin non seulement que les femmes soient en sécurité, mais qu'elles puissent aussi formuler des allégations aux fins d'une enquête indépendante.
    Je vous entends dire, monsieur Novak, que lorsqu'une allégation d'inconduite, d'agression sexuelle, de harcèlement sexuel ou quelque chose de ce genre est formulée contre le chef d'état-major de la Défense, elle devrait être portée à l'attention du Bureau du Conseil privé pour enquête. Est-ce exact?
     Comme je l'ai dit dans mon témoignage, dans le cas de la rumeur qui m'a été relayée en juillet 2015, j'en ai immédiatement parlé au conseiller à la sécurité nationale. Je crois que c'est le processus approprié. Dans le cas dont je m'occupais, le CSN dirigeait sur le plan opérationnel le processus du comité spécial en formulant des recommandations pour la sélection du chef d'état-major de la Défense. Je pense que le processus approprié dans ce cas était de communiquer toute information reçue aux fonctionnaires responsables, de demander une enquête et d'agir au besoin.

  (1225)  

    Merci beaucoup.
    Merci.

[Français]

     Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Monsieur Novak, vous avez dit plus tôt que, si vous étiez ministre et qu'on vous faisait part d'informations importantes comme celles que nous avons entendues concernant les allégations graves de nature sexuelle à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense, la moindre des choses serait de déclencher une enquête. Il semble que le ministre de la Défense nationale ait vu les choses autrement. En fait, il a décidé de détourner le regard.
    Selon vous, s'agit-il d'un manque de courage ou, pis encore, d'aveuglement volontaire?

[Traduction]

    Je ne vais pas spéculer sur la façon dont le ministre actuel a géré cette affaire ni sur les raisons pour lesquelles il l'a fait. Tout ce que je peux dire, c'est comment j'ai géré la rumeur dont on m'a fait part en juillet 2015. Je pense qu'il est non seulement tout à fait approprié, mais tout à fait essentiel, que ce genre d'information, qu'il s'agisse d'une rumeur ou d'une allégation, soit immédiatement relayée aux autorités responsables aux fins d'enquête et, si des faits ressortent de cette enquête, que les mesures appropriées et correctives soient prises immédiatement.

[Français]

    Permettez-moi de vous faire part de mon opinion: je pense que le ministre a fait preuve d'un manque de courage et d'aveuglement volontaire.
    Prenons l'exemple hypothétique d'une femme employée dans les Forces armées canadiennes, qui aurait été victime d'agression sexuelle ou de harcèlement sexuel. Elle constate que c'est le chef d'état-major qui aurait posé de tels gestes, que l'information a été [inaudible] au bureau du ministre, et que le bureau du ministre de la Défense a décidé de ne rien faire. À sa place, je serais bouleversée et vraiment découragée.
    Croyez-vous que les réactions du ministre contribuent à amplifier le problème qui existe en ce moment dans les Forces armées canadiennes? Pourraient-elles, d'une certaine façon, entraîner une perte de confiance chez le personnel féminin ou les personnes qui subissent de telles situations?

[Traduction]

    Je pense que c'est au gouvernement actuel de dire quels sont les faits. Je pense que c'est à lui d'expliquer pourquoi le général Vance a servi aussi longtemps, même s'il y avait des questions ou des allégations. Tout ce que je peux dire au Comité, c'est ce qui était connu au moment de sa nomination en 2015, et je pense en avoir parlé très franchement.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à M. Garrison, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je veux simplement clarifier un point.
    Je ne demande pas un avis juridique, monsieur Novak, mais le chef d'état-major de la Défense est nommé à titre amovible, n'est-ce pas? Un député a laissé entendre qu'on doit avoir une raison pour révoquer les chefs d'état-major de la Défense. S'ils sont nommés à titre amovible, le gouvernement ne peut-il pas décider, à tout moment, qu'il lui faut un nouveau chef d'état-major de la Défense?
    Je crois que le député a raison. Il s'agit d'une nomination à titre amovible. Je crois qu'elle peut être modifiée à tout moment.
    Vous avez dit que, pendant que vous étiez au Cabinet du premier ministre, le chef d'état-major de la Défense avait changé trois fois et qu'il y avait eu des nouvelles nominations. Est-ce parce que c'était la pratique normale de les nommer pour la durée d'un mandat, puis de les remplacer par un nouveau chef d'état-major de la Défense?
    Autrement dit, ce qui s'est passé dans le cas du général Vance est-il inhabituel du fait que sa nomination au poste de chef d'état-major de la Défense a été prolongée?
    Je ne crois pas que la durée du mandat soit fixe. Si le député examine l'historique de sa durée, en général, il semble que ce soit deux, trois ou parfois quatre ans. De toute évidence, il n'y a pas de durée fixe. Je ne peux pas vous dire pourquoi le gouvernement actuel a pris la décision qu'il a prise à l'égard du général Vance.
    Merci beaucoup, monsieur Novak.
    Comme nous arrivons probablement à la fin de la séance, nous avons appris aujourd'hui que le premier ministre Harper et le ministre de la Défense nationale, M. Kenney, connaissaient les allégations d'inconduite sexuelle contre le général Vance avant sa nomination et, bien sûr, nous savions déjà que, lorsqu'elle a été prolongée, l'actuel ministre de la Défense nationale était au courant, de même, sans doute, que le premier ministre Trudeau.
    Alors qu'il y a tant d'autres officiers supérieurs de distinction dans les Forces armées canadiennes, pourquoi, selon vous, la nomination du général Vance a-t-elle eu lieu? N'y avait-il pas d'autres nominations possibles qui auraient pu être faites et qui auraient mieux répondu aux besoins des Forces canadiennes à ce moment-là? Je vous pose peut-être la question en rétrospective, mais il me semble qu'il y avait certainement d'autres nominations meilleures qui auraient pu être faites.

  (1230)  

    En rétrospective, sachant ce que nous savons maintenant, six ans plus tard, surtout après les allégations dont nous avons tous été témoins — des allégations très troublantes —, je pense que c'est une question légitime. Je ne pourrais pas parler des délibérations que le Comité a tenues, à l'époque, sur les autres candidats.
    J'ai parlé très franchement au Comité de ce que nous savions en mars, à propos du déploiement du général en Italie et de la façon dont il avait rencontré son épouse. J'ai parlé très franchement de la rumeur qui nous a été relayée en juillet. C'est l'information qui était à la disposition de tout le monde à ce moment-là.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à M. Bezan, s'il vous plaît.
    Merci, madame la présidente.
    Encore une fois, merci, monsieur Novak, de nous parler avec franchise aujourd'hui.
    Ce qui est intéressant dans votre témoignage d'aujourd'hui et dans les questions qui ont suivi, c'est que lorsqu'un chef de cabinet d'un ministre a été informé d'une allégation et d'une rumeur, il vous l'a rapportée directement. Est-il normal que les chefs de cabinet des ministres relèvent du chef de cabinet du premier ministre?
    Dans le cas de quelque chose d'aussi grave qu'une rumeur concernant le chef d'état-major de la Défense, je pense qu'il est tout à fait approprié et normal que le chef de cabinet d'un ministre, ou même tout membre du personnel politique d'un gouvernement, s'engage à transmettre cette information pour veiller à ce qu'elle fasse l'objet d'une enquête et d'un examen.
    Lorsque vous avez eu vent de cette rumeur, la deuxième concernant Gagetown, avez-vous communiqué cette information au premier ministre Harper à ce moment-là?
    Comme je l'ai dit, lorsque j'ai appris la rumeur, j'ai immédiatement transmis cette information au conseiller à la sécurité nationale et j'ai demandé une enquête. Le premier ministre a été informé, tout comme le Cabinet du premier ministre, des résultats de cette enquête quelque temps après.
    Dans tout gouvernement responsable, on pourrait croire que le chef de cabinet aurait informé le premier ministre, y compris Katie Telford, qui aurait informé le premier ministre Trudeau. Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez à cette question.
    Pour revenir à la preuve qui a été présentée au ministre Sajjan et au fait qu'il l'a repoussée et refusée, n'aurait-il pas été plus raisonnable d'accepter cette preuve et de la communiquer aux autorités compétentes, comme le conseiller à la sécurité nationale, au lieu d'invoquer comme argument que cela aurait été une ingérence politique?
    Tout ce que je peux dire au député... Je vous assure, madame la présidente, que je n'ai jamais dit à quelqu'un que je ne voulais pas entendre parler de rumeurs ou d'allégations d'inconduite grave, de harcèlement ou de quoi que ce soit d'autre. Je pense que la façon dont cette rumeur a été traitée en juillet 2015 était tout à fait appropriée quand on l'a relayée aux hauts fonctionnaires en leur demandant de faire enquête.
    Je trouve très regrettable que le ministre Sajjan n'ait pas recueilli l'information à ce moment-là et qu'il ne l'ait pas communiquée au conseiller à la sécurité nationale.
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le conseiller à la sécurité nationale est une personne aussi importante au sein du Bureau du Conseil privé et pourquoi il est important qu'il soit le premier responsable de l'approbation d'un candidat au poste de chef d'état-major de la Défense?
    Comme je l'ai dit plus tôt, le conseiller à la sécurité nationale est l'un des plus hauts fonctionnaires du pays. En tant que chef de cabinet du premier ministre, j'ai été en contact quotidien avec le CSN, parfois plusieurs fois par jour. C'est une personne qui, d'après mon expérience au gouvernement, informe le premier ministre souvent tous les jours — au moins plusieurs fois par semaine — sur des questions de sécurité nationale. C'est un poste clé au Conseil privé dans notre système de gouvernement.
    En ce qui concerne le processus de sélection d'un chef d'état-major de la Défense, sur le plan opérationnel, cette personne, le CSN, est un membre clé de ce processus et, en fait, c'est lui qui le dirige. Lorsqu'il y a des problèmes ou des préoccupations, il est la personne responsable au Bureau du Conseil privé qui, en collaboration avec les hauts dirigeants des Forces armées canadiennes et le ministère, a accès à ces autres organismes, veille à ce que des enquêtes soient menées et fait rapport des conclusions au Cabinet du premier ministre et au premier ministre pour toute mesure nécessaire.
    Dans les circonstances, si le CSN était revenu avec des allégations plus substantielles d'inconduite sexuelle sur le général Vance, il ne fait aucun doute dans votre esprit que le gouvernement de l'époque aurait mis fin à la nomination du général Vance au poste de chef d'état-major.
    Comme je l'ai dit, en juillet 2015, si le courriel anonyme qui a été reçu ou la rumeur dont j'ai eu vent sur laquelle j'ai demandé au CSN d'enquêter... Si l'un ou l'autre de ces deux éléments avait débouché sur des faits supplémentaires ou même des questions ou d'autres avenues à explorer, ou des enquêtes ouvertes, je suis convaincu que cette nomination n'aurait pas eu lieu à ce moment-là.

  (1235)  

     Monsieur Baker, vous avez les cinq dernières minutes de questions.
    Monsieur Novak, j'aimerais revenir à la discussion que nous avons eue lorsque j'ai posé des questions au dernier tour.
    Nous avons parlé du fait que le chef de cabinet du ministre des Anciens Combattants vous avait rapporté des rumeurs et que ces rumeurs avaient été relayées aux fonctionnaires pour enquête.
    Est-il juste de supposer que le ministre était au courant de ces rumeurs?
    Je crois que le ministre était au courant de ces rumeurs.
    J'ai dit très franchement que c'est son chef de cabinet qui m'en a fait part, comme c'est normal, et j'ai demandé que le conseiller à la sécurité nationale fasse immédiatement enquête.
    Vous avez parlé plus tôt, dans votre discussion avec moi, du fait que les enquêtes ne devraient pas être menées par des bureaux politiques ou des élus, mais plutôt par les autorités compétentes, en l'occurrence le Service national des enquêtes.
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Pourquoi est-il important que ce soit mené par un service d'enquête?
    Il est évident que les bureaux politiques, le personnel politique, ne sont pas équipés pour cela. Il serait tout à fait inapproprié que les organes politiques du gouvernement mènent des enquêtes.
    Comme nous en avons discuté, dans notre système, ce qui est nécessaire et approprié, c'est que toute information que quelqu'un acquiert soit transmise aux autorités responsables pour qu'elles mènent une enquête complète et pour veiller à ce que ces enquêtes soient menées à bien. S'il y a des renseignements, des faits ou d'autres éléments qui nécessitent des mesures correctives, ces mesures doivent être prises immédiatement.
    Monsieur Novak, pour les gens qui nous regardent, qui ne connaissent peut-être pas les détails du fonctionnement du gouvernement ou la façon dont les enquêtes sont menées, pour quelle raison les services d'enquête sont, selon vous, les autorités compétentes pour faire enquête sur des allégations comme celles-ci?
    Je peux vous donner le point de vue d'une personne qui a passé 10 ans au Cabinet du premier ministre. Il est clair que le personnel politique n'est pas équipé, formé ou approprié pour mener ce genre d'enquêtes. C'est pourquoi nous avons des hauts fonctionnaires. C'est pourquoi nous avons des structures dans les Forces armées canadiennes et au ministère.
    En toute franchise, compte tenu des allégations dont nous avons tous été témoins au cours des dernières semaines, cela soulève une question très réelle au sujet de la culture et de la structure des Forces armées canadiennes qui ne semblent pas permettre aux femmes de faire des allégations donnant lieu à une enquête par les autorités indépendantes appropriées.
    Comment le premier ministre Harper et son cabinet ont-ils pu conclure que les allégations portées contre M. Vance n'étaient pas fondées?
    En fait, j'ai dit très clairement dans mon témoignage qu'en mars 2015, nous avons été informés par des fonctionnaires que pendant son affection à l'OTAN, le général avait entretenu une relation avec une subordonnée qui n'était pas dans la chaîne de commandement, et qu'il était à ce moment-là fiancé avec cette personne. Sa nomination a été annoncée quelques semaines plus tard.
    En juillet 2015, nous avons été informés d'un courriel anonyme. On nous a dit qu'il ne contenait aucune nouvelle information et que l'enquête sur ce courriel était terminée. On nous a aussi relayé une rumeur qui a fait l'objet d'une enquête de la part de nos fonctionnaires, qui nous ont informés qu'il n'y avait pas de plaignant, rien dans les dossiers du MDN, et que le général niait la rumeur. C'est l'information dont nous disposions à l'époque.
    À un moment ou à un autre de votre mandat auprès du premier ministre Harper, avez-vous fait part de vos allégations ou de vos préoccupations au sujet du général Vance? En ce qui concerne les allégations, les avez-vous relayées à quelqu'un d'autre, à une personne ou une autre équipe qui vous a succédé au Cabinet?
    Les seules allégations dont je suis au courant sont celles dont j'ai parlé. Cela concernait la façon dont le général a rencontré son épouse, et la rumeur dont on m'a fait part en juillet 2015 sur laquelle j'avais demandé au Conseil privé de faire enquête.
    Ce sont les seules allégations dont je suis au courant. Comme je l'ai dit au député et au Comité, le Bureau du Conseil privé et le cabinet du ministre de la Défense nationale en ont discuté à l'époque.

  (1240)  

    J'aimerais vous remercier, monsieur Novak, de vous être joint à nous aujourd'hui. Je suis désolée que ce soit si tôt à Vancouver, mais nous sommes probablement tous jaloux de votre beau printemps. Vous êtes bien en avance sur nous. Cependant, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je pense que vous avez beaucoup contribué à nos discussions.
    Nous allons vous libérer, et je vous remercie encore une fois de vous être joints à nous.
     Merci, madame la présidente. Je sais que vous avez également porté l'uniforme, alors je vous en remercie, et je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
    Merci.
    Madame la présidente, voulez-vous commencer par le rapport du sous-comité?
    Oui.
    Merci à tous. Vous en avez tous reçu une copie. Il s'agit vraiment de la portée et de ce sur quoi nous allons travailler pour l'enquête sur la justice militaire. Est-ce que tout le monde est d'accord ou est-ce que quelqu'un veut lire le rapport, l'examiner ou en débattre?
    Le Comité souhaite-t-il adopter le rapport?
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Merci. C'est excellent. C'est la seule question en suspens depuis un certain temps, alors nous avions vraiment besoin de la régler pour pouvoir aller de l'avant avec la préparation de la prochaine étude.
    Allez-y, monsieur Bezan.
     Madame la présidente, d'ici une semaine ou deux, je pense qu'il serait bon d'avoir un sous-comité pour organiser les travaux du Comité. Sachant que nous avons deux rapports qui ont été rédigés, ainsi qu'une autre étude que nous voulons entreprendre pendant que nous étudions encore l'inconduite sexuelle dans les forces armées.
    À la lumière des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, je propose ce qui suit: 
Que le Comité permanent de la défense nationale, dans le cadre de son étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance, et de l'amiral Art McDonald, invite Daniel Jean, ancien conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre du Canada, à témoigner devant le Comité, que le témoin comparaisse pendant au moins deux heures; et que la réunion soit publique et télévisée.
    En ce qui concerne cette motion, je crois, compte tenu de ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant et de l'importance du rôle que le conseiller à la sécurité nationale a joué dans la sélection et l'examen initial du général Vance en 2015, ainsi que du rôle que le conseiller à la sécurité nationale a joué, comme l'a dit M. Novak, dans le processus de nomination du général Natynczyk et du général Lawson, il est essentiel que Daniel Jean, qui était le conseiller à la sécurité nationale au moment où ces allégations ont été présentées au ministre de la Défense, en mars 2018, comparaisse.
     Nous avons Mme Vandenbeld, puis M. Baker.
    Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, madame la présidente.
    Je sais qu'il y a eu un avis de motion pour un autre témoin. Le député...
    Je vais y venir. N'ayez crainte.
    D'accord.
    M. Bezan vient de mentionner que le comité de direction devrait peut-être se réunir pour examiner ce que devraient être les autres études. J'imagine qu'il verrait aussi quels autres témoins nous devrions entendre, le cas échéant. Après avoir entendu le témoignage d'aujourd'hui, je songe à quelques-unes des personnes mentionnées aujourd'hui qui pourraient être invitées à témoigner également. Je ne m'étais pas préparée aujourd'hui...
    J'aimerais beaucoup entendre Katie Telford.
    ... à donner leurs noms.
    Je sais que nous avons nos témoins pour vendredi, comme vous l'avez mentionné ce matin, et puisqu'il y avait une motion fixant un maximum de deux en deux heures, cela pourrait nous prendre toute la séance vendredi.
    Je sais que nous aurons deux semaines pour nos électeurs ensuite. J'imagine que le comité de direction aura amplement le temps d'examiner chacun des différents noms, et peut-être d'autres noms que d'autres membres voudront proposer, puis qu'il verra s'il y a lieu ou pas de poursuivre cette étude, ou s'il est également possible d'avoir plus de témoins par séance. Je pense que le comité de direction pourrait ensuite nous faire rapport.
    J'ajouterai que, compte tenu de tout ce qui s'est passé, j'ai très hâte de commencer l'étude sur la justice militaire. À voir ce que les victimes survivantes ont à dire à l'heure actuelle, il y a beaucoup de questions sur le système de justice militaire et sa capacité de régler des cas comme les agressions sexuelles criminelles et d'autres choses. C'est une étude très importante.
    De toute évidence, si nous poursuivons cette étude... Nous avions prévu quatre séances, et nous en avons déjà tenu une ou deux, je crois. Corrigez-moi si je me trompe, madame la présidente. Nous en avons une vendredi.
    Il serait peut-être bon que le comité de direction voie exactement combien de jours il reste, combien de temps nous voulons consacrer à différentes études et quels témoins nous voulons convoquer. Encore une fois, si nous commençons à ajouter des témoins un par un, dans des séances individuelles comme celle-ci... Dans ce cas-ci, je constate qu'il n'y a pas eu d'avis. Ce n'est pas la meilleure pratique de choisir ce témoin-ci, puis celui-là. Je pense que nous devons examiner le témoignage d'aujourd'hui et d'autres témoignages pour décider qui nous ferions mieux d'entendre.
    Je préférerais, madame la présidente, que nous ne votions pas sur les témoins individuels un par un — je l'ai dit maintes fois devant notre comité — mais que nous discutions de tous les témoins au niveau du comité directeur.

  (1245)  

     Allez-y, monsieur Baker, je vous prie.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je reviens à ce sur quoi le Comité devrait se concentrer — et nous l'avons entendu de la bouche d'un certain nombre de personnes qui nous ont fait un exposé ainsi que d'autres témoins — c'est-à-dire à la façon d'attaquer le problème de la culture et, au bout du compte, d'en finir avec le harcèlement et les agressions sexuels dans les Forces armées canadiennes. C'est la cible que je préférerais pour notre équipe. Pour moi, c'est la meilleure façon de rendre justice aux victimes, aux survivants.
    À l'heure actuelle, nous nous concentrons encore beaucoup trop, à mon avis, sur des choses qui ne nous aident pas à résoudre ces questions et à envoyer des recommandations au gouvernement pour nous permettre de le faire.
    Je préférerais nettement que nous nous concentrions là-dessus et que nous entendions des gens susceptibles de nous aider à comprendre pourquoi il en est ainsi et comment régler le problème. Ce serait une bien meilleure façon d'utiliser le temps du Comité que d'aller plus loin dans cette voie. Nous devons aux survivants de nous concentrer là-dessus. Je demande aux membres du Comité d'y songer.
    Nous entendrons M. Spengemann, M. Bezan, puis M. Robillard.
    Madame la présidente, merci beaucoup.
    Je fais écho aux commentaires de mes collègues, Mme Vandenbeld et M. Baker, au sujet de la manière constructive que le Comité a trouvée d'aller de l'avant. Nous avons entendu plusieurs témoins. Le dernier a souligné l'importance de nous pencher sérieusement sur les changements structurels et culturels qui s'imposent.
    Nous sommes en voie de nous entendre sur le mode de reddition de comptes, reconnaissant qu'il ne revient pas à un ministre ou à un premier ministre de lancer une enquête. M. Novak a été très clair à ce sujet dans son témoignage. Il a aussi dit clairement, comme d'autres témoins et l'ensemble du Comité d'ailleurs, que le bien-être des membres des Forces armées canadiennes doit être au cœur de notre enquête. Cela comprend, de façon très particulière, non seulement les femmes qui ont eu le courage de se manifester, mais aussi les femmes et les hommes qui n'ont pas eu le même courage pour des raisons liées à la culture qu'on a décrite et aux niveaux d'ancienneté en cause.
     Il y a un travail important qui nous attend en tant que parlementaires, un travail qui va au-delà de la question de savoir ce qui arrive de cet ancien chef d'état-major de la défense. C'est là-dessus que nous devrions nous concentrer. Selon moi, votre suggestion de confier au sous-comité l'examen des noms de témoins que ces conversations pourraient faire ressortir est importante. De même, votre suggestion de coordonner le travail du Comité en ce qui concerne les recoupements et les liens avec l'étude sur la justice militaire est, à mes yeux, très importante.
    Quant au changement systémique, nous devons faire un examen systématique de notre étude et établir le lien entre ces réflexions et d'autres domaines d'enquête si nous voulons nous attaquer aux obstacles, côté culture. Ils sont là, tout le monde le sait, au moins depuis l'autorisation de l'examen externe — que le dernier témoin vient de décrire — en 2015, sinon depuis longtemps avant cela. Nous avons du travail urgent à faire et nous devons vraiment nous concentrer sur les moyens de surmonter ces obstacles.
    Merci.
    Nous allons entendre M. Bezan, M. Robillard, puis M. Barsalou-Duval.
    Madame la présidente, je comprends pourquoi les libéraux sont très mal à l'aise à l'idée de poursuivre l'étude, mais nous devons aux Forces armées canadiennes, et surtout aux femmes qui nous servent, d'aller au fond des choses.
    Nous avons eu une nouvelle révélation aujourd'hui sur le rôle du conseiller à la sécurité nationale. Ce serait une erreur de ne pas convoquer un conseiller à la sécurité nationale à ce moment-là, et une occasion ratée de recueillir plus d'information et de détails sur la façon dont l'enquête a été menée.
    Nous avons entendu le ministre dire à maintes occasions qu'il avait renvoyé l'affaire aux autorités compétentes, et le Bureau du Conseil privé, comme l'ont dit les députés libéraux, était l'autorité compétente. Parlons à la personne au sein du BCP qui aurait été responsable de l'enquête, c'est-à-dire le conseiller à la sécurité nationale. Agir autrement serait un manque de vision de notre part.
    Madame la présidente, je sais que les libéraux vont vouloir continuer à parler et à faire de l'obstruction, mais je peux vous dire que je suis prêt à rester et à débattre de cette motion et d'autres au fur et à mesure que nous progresserons.
    Outre le fait que nous avons besoin d'un comité de direction pour examiner l'ensemble de nos travaux, nous pouvons proposer des témoins après avoir entendu les témoignages. Partant du témoignage que nous avons entendu aujourd'hui au sujet du rôle du conseiller à la sécurité nationale, je crois que l'ancien conseiller, Daniel Jean, est une personne d'intérêt que le Comité doit entendre.

  (1250)  

     Merci, monsieur Bezan.

[Français]

     Monsieur Robillard, vous avez la parole.

[Traduction]

    Madame la présidente, puisque la semaine prochaine sera la dernière que nous passerons avec nos électeurs, je propose que nous ayons un peu plus de temps à consacrer à nos circonscriptions.
    Très bien. Merci.

[Français]

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Je constate que le temps passe tranquillement. Il semble que les membres du Comité aient beaucoup de choses à dire sur la motion. De mon côté, j'en profite pour vous faire part de mon inquiétude concernant les propos de mes collègues, particulièrement ceux du parti gouvernemental, qui ont parlé de la possibilité d'écourter l'étude en cours, qui vient pourtant à peine de commencer. C'est un sujet très important. Il est question d'allégations touchant l'actuel chef d'état-major de la Défense et son prédécesseur.
    Il me semble nécessaire de prendre ces questions au sérieux, de les étudier en profondeur et d'entendre tous les témoins qui sont pertinents dans ce contexte. C'est pourquoi je considère que la motion déposée aujourd'hui par mes collègues devrait être adoptée. Je comprends la volonté de tenir une réunion du Sous-comité, mais je ne vois pas en quoi cela nous empêcherait d'adopter la motion d'aujourd'hui, qui nous permettrait de planifier davantage nos travaux des semaines à venir. Il est important de pouvoir s'organiser. Il ne faudrait que quelques secondes pour adopter la motion. Nous pourrions ensuite passer à autre chose. Je suis persuadé que d'autres témoins pourraient même être proposés par la suite et que leur témoignage pourrait être tout aussi intéressant dans le cadre de notre étude.

[Traduction]

    Merci.
    Nous allons passer à Mme Gallant, puis à M. Bagnell.
    Madame la présidente, j'ai été surprise d'entendre M. Robillard dire qu'il ne nous reste qu'une semaine à passer avec nos électeurs. Je pensais que nous avions encore deux semaines.
    Pourquoi a-t-il dit que nous n'avions qu'une semaine? Le premier ministre prévoit-il déclencher des élections?
    Bien.
    Nous allons passer à M. Bagnell, je vous prie.
    Merci, madame la présidente.
    Je voulais simplement faire écho aux propos de M. Baker et du témoin.
    Nous avons un énorme et terrible problème dans l'armée. Des milliers de personnes ont été touchées, et pas seulement celles dont nous avons parlé jusqu'ici.
    Les personnes qui servent actuellement dans les forces armées voudraient que nous poursuivions dans le sens des propos de M. Baker et que nous nous penchions sur les problèmes structurels, l'indépendance du processus et la culture. Ce n'est pas une mince tâche. Nous devons vraiment nous y mettre. Tous les membres du Comité tiennent à résoudre ce problème, à l'échelle de l'armée, afin que les hommes et les femmes n'aient plus peur de servir dans l'armée canadienne, ce qui est une noble carrière.
    Merci.
    Merci.
    Monsieur Baker, vous avez la parole.
     Merci, madame la présidente.
    Il ne fait aucun doute que ce que nous avons étudié est important. Ce n'est pas moi qui vous dirai que ce n'est pas le cas. Mais il me semble encore plus important que notre comité consacre un temps proportionnel — et lorsque je dis « proportionnel », je ne veux pas dire égal; je veux dire proportionnel — au problème dont nous sommes saisis.
    Malheureusement, nous savons qu'il y a des centaines, des milliers... Nous ne savons pas exactement combien de victimes il y a, mais nous savons qu'elles sont nombreuses. Des témoins sont venus nous parler des problèmes de culture dans les Forces armées canadiennes. Ce sont des questions très complexes, qu'il faut prendre le temps d'étudier. Il est très urgent de nous y mettre, car si nous le faisons, efficacement et rapidement, nous pourrons nous y attaquer au plus tôt. Plus tôt nous nous attaquerons à ce problème, plus tôt nous réduirons le nombre de victimes, au point qu'un jour nous n'en aurons plus.
    Nous avons passé beaucoup de temps à enquêter sur les événements qui concernent le général Vance. Je n'en minimise pas l'importance. Mais le plus important, qui doit être la grande priorité, ce sont les personnes qui ont souffert et qui souffrent encore. Nous devrions consacrer un temps et une énergie proportionnels à ce problème, qui est le nôtre, tant au gouvernement que dans les Forces armées canadiennes. C'est essentiel.
    Quand je pense aux vies qui sont... Je trouve qu'il est important de ne pas oublier non plus que les membres des forces qui ont été victimes nous regardent. Ils suivent la situation. Je pense à ce qu'ils pensent en nous regardant. Ils nous regardent, nous les élus, consacrer beaucoup de temps aux circonstances sur lesquelles nous nous sommes concentrés — et, encore une fois, je n'en minimise pas l'importance — mais je pense qu'ils voudraient, s'ils étaient ici, que nous nous attaquions au problème sous-jacent qui a fait d'eux des victimes et, dans certains cas, a détruit des vies.
    Je proposerais juste que nous consacrions un temps proportionnel au problème dont nous sommes saisis et qui touche des vies aujourd'hui. Nous passons à l'étape de convoquer des témoins et de nous concentrer sur la recherche de la meilleure solution pour vraiment façonner le résultat.
    Il ne suffit pas que les élus... Il n'est pas opportun pour nous de siéger ici au Comité et de critiquer qui nous voulons en disant « ils n'ont pas fait ceci » ou « ils n'ont pas fait cela ». Parlons de ce que nous allons faire. Commençons par parler de solutions. Commençons par comprendre le problème. Nous avons commencé un peu. C'est complexe. Peut-être faut-il une plus grande compréhension. Alors, mettons-nous-y. Voilà ce que nous devrions faire, à mon avis.
    Si je songe aux gens qui ont souffert et qui ont été des victimes, et s'ils nous regardent à la maison, je suis convaincu qu'ils aimeraient que nous leur donnions de notre temps. Je nous exhorte, nous qui sommes déterminés à améliorer la vie d'autrui, à concentrer nos énergies là-dessus. Tel est le pourquoi de ma proposition, madame la présidente.

  (1255)  

    D'accord. Merci.
    Nous entendrons maintenant Mme Alleslev, M. Barsalou-Duval, puis M. Spengemann.
    Allez-y, madame Alleslev.
    Merci beaucoup.
    Nous devons être conscients qu'il y a une étude sur la condition féminine en cours également. Je pense qu'il y a deux objectifs bien différents que les parlementaires doivent atteindre.
    À mon avis, notre comité doit voir comment obliger le gouvernement à rendre des comptes — et expliquer les processus, ce qui s'est passé, et comment. Nous ne pouvons pas réparer quelque chose si nous ne comprenons pas parfaitement tous les points où nous avons échoué et où on a laissé échapper le ballon.
    Nous devons absolument continuer d'entendre le conseiller à la sécurité nationale, Zita Astravas, Elder Marques et les autres personnes que nous découvrirons qui auraient dû participer et n'ont pas participé au processus, ou qui se sont acquittées ou ne se sont pas acquittées des rôles et des responsabilités qui leur ont été confiés dans le cadre de ce processus.
    Le comité de la condition féminine devrait se pencher sur ce qu'il faut changer au niveau de la structure et de l'organisation, et sur la façon de le mesurer.
     En fin de compte, les victimes — et j'en ai entendu plusieurs dans l'armée, ainsi que des femmes en général — veulent, oui, savoir que ces genres de choses disparaîtront. Elles veulent aussi savoir que tous ces officiers supérieurs — et tous ceux qui sont mêlés à des cas d'inconduite sexuelle — seront tenus de justifier leur comportement et que, qu'ils aient été complices par leur silence ou par leurs actes, il y aura un processus pour les obliger à se justifier. Je pense que cela fait partie du rôle et de la responsabilité que notre comité doit assumer.
    Merci.

  (1300)  

     D'accord. Merci beaucoup.

[Français]

     Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Ce que je comprends des interventions de mes collègues, particulièrement de celles du Parti libéral, c'est que leur intention n'est pas de débattre de la motion déposée, mais de clore l'étude qui vient d'être entreprise sur le sujet. C'est une espèce de fuite en avant pour éviter qu'on parle de ce dossier, qui est pourtant très sérieux. Il est de la plus haute importance. On parle du chef d'état-major de la Défense des Forces armées canadiennes, madame la présidente, alors je suis un peu surpris de voir cette attitude. Je ne sais pas ce que le gouvernement a à cacher, mais je pense que cela mérite un examen approfondi et que nous devons entendre les témoins mentionnés.
    Je comprends l'importance d'aborder le problème culturel dans les Forces armées canadiennes, notamment en ce qui concerne les agressions sexuelles. C'est un sujet très important. Or j'ai l'impression que mes collègues libéraux essaient de mettre cette étude en contradiction avec la tenue de celle-ci, alors qu'elles sont toutes les deux intimement liées. Je suis persuadé que n'importe quelle victime d'agression sexuelle dans l'armée nous dirait qu'elle veut savoir ce qui s'est passé dans le cas des chefs d'état-major de la Défense. Elle nous dirait de poursuivre cette enquête, parce que la réalité, c'est que ce sont eux, les patrons. Pour faire confiance à l'institution, les victimes souhaiteraient aussi avoir une idée de ce qu'ont fait les hauts gradés.
     Pourquoi voudrait-on cacher ce qui est arrivé au plus haut lieu du pouvoir de l'armée canadienne? Je trouve cela inquiétant, et je ne pense pas que cela contribuerait à une enquête, qui est nécessaire, sur la culture dans les Forces armées canadiennes.
    J'inviterais mes collègues libéraux à expliquer pourquoi ils ne veulent pas que nous poursuivions cette étude, mais aussi pourquoi nous ne devrions pas voter.
    Tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer, alors je pense que c'est le moment de procéder au vote, madame la présidente.

[Traduction]

    Merci.
    J'ai M. Spengemann, puis Mme Vandenbeld.
    Madame la présidente, merci beaucoup.
    Je veux simplement revenir au commentaire précédent et faire écho aux propos de mes collègues qui ont dit que personne ne veut clore l'étude, mais qu'il s'agit de concentrer nos énergies sur les enjeux qui comptent le plus, les problèmes qui remontent à loin, et les questions dont ont parlé les témoins et, surtout, les femmes victimes et leurs familles et les hommes qui sont leurs alliés dans le dossier de l'égalité entre les sexes.
    Madame la présidente, je vous renvoie brièvement à un rapport que notre comité a fait dans la dernière législature, en juin 2019. Il s'intitule Améliorer la diversité et l'inclusion dans les Forces armées canadiennes. La question va plus loin que le harcèlement et l'inconduite sexuels, mais, M. Bezan, M. Garrison, Mme Gallant, M. Robillard et moi faisions partie de ce comité, qui a formulé d'excellentes recommandations concernant le leadership au sein des Forces armées canadiennes en matière d'égalité entre les sexes.
     Nous devrions rester sur cette piste et nous concentrer plus particulièrement sur la question de l'inconduite et du harcèlement sexuels et sur leur nature systémique. Il ne s'agit pas de clore l'étude, mais plutôt de l'orienter vers ce qui compte le plus.
    Mon intervention, madame la présidente, vise vraiment à appuyer les commentaires de ma collègue, Mme Vandenbeld, qui souhaite utiliser stratégiquement le sous-comité pour repérer les témoins qui nous remettront sur la bonne voie pour nous faire avancer.
    La parole est à Mme Vandenbeld.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    En ce qui concerne ce qu'a dit ma collègue d'en face, nous connaissons toute l'importance de cette étude. Nous savons que l'étude qui débute au comité de la condition féminine revêt une importance capitale. Nous avons déjà des témoins que nous avons proposés il y a de nombreuses semaines, comme l'actuelle championne des femmes dans les Forces armées canadiennes et d'autres, qui ont d'excellentes recommandations à nous faire et qui, je regrette de le dire, ont été rejetés par tous les partis de l'opposition au comité de la condition féminine lorsque je les ai présentés la semaine dernière.
     Nous avons déjà ces noms. Nous avons plusieurs témoins qui ont déjà été proposés et que la présidente a invités. J'estime qu'il est très raisonnable que nous poursuivions cette étude et que nous formulions les bonnes recommandations pour le ministre, qui a dit très clairement que toutes les options sont sur la table. Il veut entendre ce que les comités parlementaires ont à dire à ce sujet.
    Cela dit, je ne pense vraiment pas que nous tenons à passer toute la journée ici. J'ai déjà dit — et je continuerai de le dire — que la pratique consistant à surprendre les gens en sortant des noms un par un et en votant pour une personne à la fois au cours de nos réunions n'est pas la procédure idéale à suivre dans notre comité. Cela dit, je pense que nous sommes probablement prêts à voter là-dessus tout de suite, car je remarque qu'il est 13 heures et vous rappelle, chers collègues, que notre séance devait se terminer à 13 heures.
    Je sais qu'il y a eu un avis de motion. Si nous voulons voter rapidement là-dessus, j'aurais juste une petite remarque, soit que, si M. Bezan pouvait clarifier le délai dans la motion actuelle... Étant donné que nous avons deux semaines de relâche, si vous dites « 14 jours », il faudra tenir une séance pendant la pause. Si les deux motions pouvaient permettre « 21 jours » au lieu de « 14 jours », pour que ce soit à la prochaine séance du Comité, je pense que nous serions prêts à voter sur ces deux motions maintenant.
    S'il vous plaît, comme pratique... Nous venons d'avoir des noms que j'aimerais proposer également, mais je pense que nous devons avoir la courtoisie de nous consulter entre nous et de discuter des noms, de la priorité qui leur revient et de la durée de l'étude. Toutes ces questions sont légitimes.
    Madame la présidente, s'il n'y a personne d'autre sur la liste des intervenants, nous pourrions peut-être passer au vote sur cette motion, en supposant que le délai ne sera pas de 14 jours. Je tiens simplement à le préciser.

  (1305)  

     Permettez-moi de préciser, madame la présidente, que le délai n'est pas fixé. Il est laissé à la discrétion de la présidente et du comité de direction.
    Mme Anita Vandenbeld: Très bien.
    Il n'y a pas de limite de temps ni pour l'une ni pour l'autre de ces motions.
    Il n'y a pas de limite de temps pour celle sur laquelle nous votons. Pour l'avis de motion que nous avons présenté, il y en a une, et nous pourrons en parler lorsque nous en serons là. Ne mêlons pas les cartes pour l'instant.
    D'accord. C'est la motion que vient de présenter M. Bezan pour convoquer M. Daniel Jean.
    Quelqu'un vote-t-il contre cette motion?
     Madame la présidente, j'avais levé la main.
    Allez-y, monsieur Baker.
     Madame la présidente, j'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Bezan pour limiter à une heure la comparution de ce témoin.
    Quelqu'un veut-il intervenir?
    Étant donné le rôle important que joue le conseiller à la sécurité nationale, d'après le témoignage que nous avons entendu aujourd'hui, dans l'application du processus d'approbation et des enquêtes au sein du BCP, je pense qu'il y a beaucoup de questions à poser. Il serait juste pour tous les membres du Comité que nous entendions Daniel Jean pendant deux heures complètes.
    Madame la présidente, le fait d'avoir des témoins un par un pendant seulement deux heures... Je sais que la coutume est d'avoir des groupes de témoins. De même, je remarque, madame la présidente, que vous avez très bien veillé à ce que les groupes de témoins soient de la même optique, pour que nous puissions leur poser des questions semblables. Je ne crois pas que la motion précise que nous aurions ce seul témoin pendant deux heures. Si nous faisons cela avec chaque témoin, notre étude prendra des mois. Si ce délai ne figure pas dans la motion, je pense que nous pouvons le laisser à la discrétion de la présidente.
    Je tiens à préciser que je n'ai pas demandé qu'il comparaisse seul. J'ai seulement demandé deux heures.
    Très bien. Alors, ça va.
    En fait, idéalement, j'aimerais qu'il comparaisse avec M. Wernick.
    Alors, ça va.
    J'ai besoin de consulter le greffier pour obtenir une précision.
    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il n'est pas coutume de faire comparaître les témoins en groupe. Nous constatons que, s'il y a plus d'une personne en même temps, nous n'avons pas le temps de leur poser nos questions. Je vous prie de ne pas créer des groupes de témoins tellement grands que nous n'aurons pas la possibilité de leur poser les questions nécessaires.
    D'après mon expérience, les groupes sont la norme plutôt que l'exception, mais je comprends ce que vous demandez et nous en tiendrons compte.
    Avez-vous la motion de M. Bezan? Puis-je la lire?

  (1310)  

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. J'ai proposé un amendement à la motion de M. Bezan. Je veux être sûr que nous aurons l'occasion de voter sur l'amendement.
    Je suppose que nous devons d'abord disposer de l'amendement visant à ramener à une heure, plutôt que de maintenir à deux heures, le témoignage demandé. Quelqu'un est-il contre cet amendement?
    Madame la présidente, veuillez m'excuser. J'aimerais demander le consentement unanime pour retirer l'amendement.
    Très bien.
    Quelqu'un refuse-t-il le consentement unanime? Non.
    (L'amendement est retiré.)
    La présidente: Nous passons à la motion principale visant à inviter... J'aimerais au moins avoir quelque chose sur papier. Cela m'aide beaucoup à ne pas me tromper.
    Madame la présidente, nous allons vous l'envoyer. Elle était fondée uniquement sur ce que nous avons entendu.
     On vient juste de la déposer. Je l'ai proposée verbalement en respectant la structure des motions précédentes. Je vais la lire encore une fois pour que ce soit clair pour tout le monde.
    Je propose que le Comité permanent de la défense nationale, dans le cadre de son étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la défense Jonathan Vance, et l'amiral Art McDonald, cite Daniel Jean à comparaître pendant au moins deux heures et que la réunion soit publique et télévisée.
     Allez-y, madame Vandenbeld.
    J'avais cru comprendre, la première fois, que le député voulait qu'on « invite » Daniel Jean...
    Oui, on l'« invite »; on ne le « cite » pas à comparaître.
    Merci.
    Le greffier vous demande de répéter la motion. C'est pour cela qu'il serait bon d'avoir un texte écrit, même griffonné.
    Allez-y, monsieur Bezan.
    J'ai demandé à mon bureau de l'envoyer, mais je la lirai encore une fois. Elle se lit:
Que le Comité permanent de la défense nationale, dans le cadre de son étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance, et l'amiral Art McDonald, invite Daniel Jean, ancien conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre du Canada, que le témoin comparaisse pendant au moins deux heures, et que la réunion soit publique et télévisée.
    Très bien.
    Sommes-nous prêts à voter sur cette motion?
    (La motion est adoptée.)
    Madame la présidente, j'aimerais proposer la motion dont j'ai donné avis. Je propose:
Que le Comité permanent de la défense nationale, dans le cadre de son étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance, et l'amiral Art McDonald, invite Gregory Lick, ombudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, à témoigner devant le Comité, que le témoin comparaisse pendant au moins deux heures, que la réunion soit publique et télévisée, et que les témoins soient appelés à témoigner dans les 15 jours suivant l'adoption de cette motion.
    Madame la présidente, nous avons vu que l'ombudsman Lick a fait parler de lui dans l'actualité récemment au sujet du rôle que Gary Walbourne a joué par le passé, disant qu'il a été traité injustement et que le bureau de l'ombudsman devrait être indépendant.
    Madame la présidente, je pense qu'il est tout à fait responsable de notre part de demander à l'ombudsman actuel de nous parler du rôle de son bureau ainsi que du traitement réservé à Gary Walbourne.
    Merci.
    Madame Vandenbeld, allez-y.
    Madame la présidente, c'est une personne très raisonnable à convoquer devant le Comité. Cela dit, bien sûr, notre séance de vendredi est déjà réservée, et nous n'aurons pas d'autres séances pendant 14 jours. Donc, j'aimerais proposer un amendement pour remplacer « 14 jours » par « 21 jours ».
    Nous avons un amendement à la motion principale, pour modifier le délai pour l'invitation, en remplaçant « 21 jours » par « 14 jours ».
    Quelqu'un est-il contre cet amendement?

  (1315)  

    J'aimerais en dire un mot.
    Allez-y, monsieur Bezan.
    Madame la présidente, nous traitons d'une grosse affaire ici, une affaire qui a démoralisé les Forces armées canadiennes, qui ont besoin de savoir quel est le rôle joué par différentes personnes et différents bureaux au sein du ministère de la Défense nationale. Il nous incombe de parler à tous ces responsables. Bien sûr, le Parlement ne siège pas pendant deux semaines, mais j'estime important de consacrer une séance pendant la relâche pour poursuivre notre travail sur cette étude. C'est trop important.
    Je ne crois pas que qui que ce soit va partir faire la fête sur les plages de la Floride pendant la relâche du printemps. Donc, je pense qu'il est plus important que nous fassions ce travail et obtenions des réponses à nos questions. Je connais toute l'importance d'être dans nos circonscriptions, mais la plupart d'entre nous travaillent à la maison de toute façon ces jours-ci et peuvent s'occuper des problèmes de nos circonscriptions. Je crois qu'au moins une séance pendant ces deux semaines de congé parlementaire serait justifiable, et je demande l'accord du Comité.
    Allez-y, madame Vandenbeld.
     Franchement, il est tout à fait inopportun de supposer que nous utiliserions ces deux semaines pour des vacances à la plage. Je sais que les députés travaillent extrêmement fort dans leur circonscription pendant les semaines de relâche pour rester en contact avec les personnes dont ils essaient de représenter les vues ici.
    Madame la présidente, je voudrais signaler, pour le compte rendu, que dans chaque semaine de travail dans nos circonscriptions depuis plusieurs mois, notre comité ou maintenant le comité de la condition féminine a tenu des séances sur la question, et je crois qu'il est très important d'en débattre. Je pense aussi, par contre, que nous convoquons maintenant une foule de témoins pour l'examen de la question, mais je trouve très important de consacrer du temps à nos électeurs également. J'aimerais que nous mettions aux voix l'amendement visant à repousser le délai de rapport à 21 jours.
    Merci.
     J'invoque le Règlement. Je ne reprochais à personne de partir en vacances. Je disais tout au plus que nous sommes tous coincés à la maison.
    Très bien.
    Allez-y, monsieur Baker.
    Merci, madame la présidente.
    Je tiens vraiment à parler de tout cela. Selon moi, en ce qui me concerne en tout cas, dans ma circonscription d'Etobicoke-Centre, pour bien faire mon travail de député, j'ai besoin de passer ce temps avec mes électeurs. Je ne parle pas de rencontres en personne: rencontres individuelles ou conversations téléphoniques, c'est la même chose.
    À l'heure actuelle, le travail de circonscription dans mon bureau... Je me rends compte que la pandémie a frappé différemment différents coins du pays, et je respecte cela, mais il ne fait aucun doute que beaucoup de personnes dans ma collectivité éprouvent des difficultés et me demandent de l'aide ou des conseils, ou elles veulent discuter avec moi de la politique gouvernementale, entre autres choses. Je suis sûr que tous les membres du Comité reçoivent beaucoup de demandes du genre de la part de leurs concitoyens.
    Que je sois physiquement présent ou non, dans une semaine dite « semaine d'Ottawa » pendant la pandémie, comme c'est sans doute le cas pour la plupart de mes collègues ici, mes obligations de législateur occupent le plus clair de mon temps, entre les comités et la préparation pour ces discussions et les réunions de caucus où nous pouvons soulever les questions que nous jugeons importantes pour nos électeurs.
    Ces semaines de relâche sont des blocs de temps très importants que nous réservons à nos électeurs. Bien entendu, en dehors de la période de pandémie, cela suppose que nous sommes physiquement présents dans nos circonscriptions. Le Comité ne pourrait pas se réunir, sauf dans des circonstances très inhabituelles.
    Merci beaucoup. Je comprends.
    Nous sommes saisis d'un amendement et nous voulons le mettre aux voix.
    Madame la présidente, j'ai levé la main.
     Allez-y, monsieur Robillard.
    Je ne veux pas prendre trop de temps, mais je tiens à dire à tout le monde que je suis une personne très compréhensive et que je suis d'accord avec M. Baker, mais je n'aime pas me faire juger par d'autres membres du Comité, s'il vous plaît. Je vous respecte. Veuillez respecter tout le monde.

  (1320)  

    Très bien.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur Robillard.

[Traduction]

    Nous devons voter sur l'amendement pour repousser le délai de 14 à 21 jours pour la convocation du témoin.
    Est-ce bien cela? Ai-je bien compris?
    D'accord. Passons au vote. Le greffier va s'en occuper et nous aurons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
    Nous allons passer à la motion principale. Quelqu'un veut-il voter contre la motion principale?
    (La motion est adoptée.)
    La présidente: Allez-y, madame Vandenbeld.
    Madame la présidente, je propose la levée de la séance.
    M. Bezan avait levé la main avant qu'elle dise cela.
    Allez-y, monsieur Bezan.
    Madame la présidente, au début de la séance, j'ai demandé si un témoin avait ou non accepté notre invitation à comparaître. En particulier, je voudrais savoir si Mme Zita Astravas et Elder Marques ont accepté notre invitation. Pourriez-vous faire le point?
    Nous avons eu des nouvelles de M. Marques. Il est en négociation avec le greffier à l'heure actuelle. Il est ouvert à l'idée. Nous n'avons pas eu de réponse de Mme Astravas.
    À ce sujet, madame la présidente, je propose:
Que le Comité permanent de la défense nationale, dans le cadre de son étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance, et l'amiral Art McDonald, cite le témoin suivant à témoigner, à savoir Zita Astravas, que le témoin comparaisse individuellement pendant au moins deux heures, que la réunion soit publique et télévisée, et que le témoin soit appelé à témoigner dans les dix jours de l'adoption de cette motion.
    D'accord. Débattons-en.
    Nous entendrons Mme Vandenbeld, puis M. Baker.

  (1325)  

     Madame la présidente, tout d'abord, nous savons que nous avons envoyé ces invitations. Comme je l'ai mentionné la dernière fois, dans toute l'histoire du comité de la défense, M. Walbourne a été la première personne que nous ayons convoquée, et M. Trotter est la deuxième.
    C'est très sérieux, l'envoi des invitations, suivi de la communication du greffier. Je l'ai déjà dit, nous devons faire très attention de bien utiliser le pouvoir dont dispose le Comité de faire venir des témoins.
    Cela dit, vous savez que j'ai dit bien des fois que la multiplication des motions et des votes pour convoquer des témoins individuels n'est pas la façon idéale de fonctionner dans notre comité. Nous avons un comité de direction. Nous avons la capacité de nous asseoir ensemble, d'établir qui inviter et le temps à réserver à chaque étude, et de planifier nos études. C'est habituellement ainsi que les choses se font dans notre comité.
    La meilleure façon de travailler n'est pas de lancer des noms pour consulter à la va-vite nos collègues dans l'espoir de dégager un consensus en pleine séance de comité.
    Je remercie M. Bezan d'avoir donné préavis de sa motion concernant M. Lick. Selon moi, c'est une bonne pratique à suivre pour notre comité, et j'étais d'accord pour en débattre et la mettre aux voix, parce que nous avions un peu de préavis.
    Si j'ai cru au départ que nous pourrions mettre aux voix les deux amendements que vous avez proposés, c'est parce que je pensais que nous pourrions dès lors lever la séance. Nous sommes déjà convenus de réunir le comité de direction pendant la relâche. À ce moment-là, nous pourrons nous asseoir et en discuter en comité.
    À un certain moment, lorsqu'on lance des choses comme cela et qu'on demande un vote et une citation à comparaître... Nous avons la responsabilité, en tant que comité parlementaire, de faire une utilisation judicieuse de nos pouvoirs. Nous avons la responsabilité envers nos collègues, les uns envers les autres, de nous informer mutuellement à l'avance des sujets dont nous voulons débattre au Comité.
    Le processus qui consiste à procéder témoin par témoin, à lancer des noms comme nous l'avons fait... Je ne sais pas combien d'autres noms le député d'en face pourrait vouloir proposer. Nous savons que cette séance était censée se terminer à 13 heures.
    Nous pourrions faire la même chose. J'ai une liste de noms de personnes que nous avons soumise il y a un bon bout de temps. Je dirais que certaines personnes dont nous avons soumis le nom au début de notre étude, il y a environ six semaines, n'ont pas encore été appelées. Le Comité ne les a pas encore convoquées.
    Je sais que la présidente donnait la priorité à certaines des propositions venant de l'opposition, mais j'aimerais entendre quelqu'un comme la contre-amirale Rebecca Patterson. J'aimerais beaucoup entendre d'autres noms de personnes qui sont vraiment passées par là, qui comprennent le problème et qui veulent parler de la façon d'améliorer les choses.
    Il est légitime d'essayer de savoir qui savait quoi et quand, et de pointer du doigt les uns et les autres, mais lorsque je parle aux femmes, aux survivantes, le message que je reçois est que nous avons enfin un comité parlementaire qui se penche sur la question au moment où les femmes, avec beaucoup de courage, se lèvent et s'avancent en pensant que nous, les dirigeants, les écoutons et que nous voulons vraiment améliorer la situation.
    Je veux les entendre. J'estime que le comité de la condition féminine a une occasion en or. J'ai proposé une liste de noms qui comprend Mme Preston, dont nous avons eu des nouvelles. Il y a aussi la professeure Maya Eichler qui, soit dit en passant, a comparu devant le Comité, a fait sa déclaration préliminaire et n'a pas eu le temps de prendre nos questions, parce qu'il y avait des motions et des rappels au Règlement et le même genre de choses que nous voyons aujourd'hui — simplement pour essayer de proposer un nom et de voter, décider si nous devons convoquer, et si nous...
    Franchement, Mme Eichler n'a jamais eu la chance de répondre à des questions. Elle a fait carrière dans les milieux universitaires, comme experte en matière d'inconduite sexuelle dans l'armée, et n'a jamais eu la chance de répondre à nos questions.

  (1330)  

     J'ai proposé sa candidature au comité de la condition féminine, et tous les partis de l'opposition ont voté contre. J'ai aussi proposé le nom de Julie Lalonde, qui est une experte du changement de culture en milieu institutionnel. C'est une féministe qui a même été consultée par les militaires au Collège militaire royal. Elle a beaucoup à dire à ce sujet, et son nom a été rejeté par l'opposition au comité de la condition féminine.
    Bon nombre de ces noms figurent sur la liste que nous avons remise à la présidente. Je ne vais pas les passer en revue un à un pour citer ceux de simples citoyens que je mettrais ainsi sur la sellette et qui devraient ensuite expliquer publiquement pourquoi ils ont accepté ou refusé de venir témoigner devant le Comité. Je dirai cependant ceci: sur le plan de la collégialité, du processus et de la courtoisie parlementaires, il faut tordre le cou à l'idée voulant que nous ne faisons que lancer des noms à la légère pour chercher à marquer des points.
    Nous devons entendre ce que des femmes ont à dire. Je pense que nous devons recueillir le point de vue d'anciennes combattantes, de femmes en service dans les Forces armées canadiennes dont les rôles et les responsabilités sont précisément de faire cela. Le ministre est venu dire au Comité que toutes les options sont sur la table. Il veut changer les choses. Il veut faire une différence et il veut que le Comité formule des recommandations.
    Je vais demander une fois de plus à tous les membres du Comité de prendre du recul par rapport à l'idée de contraindre les témoins à venir nous rencontrer et de... Prenons un peu de recul. Nous avons une réunion vendredi. Nous avons convenu de tenir une réunion du comité directeur au cours des deux semaines de relâche. Nous avons également convenu de rencontrer M. Lick et peut-être d'autres personnes durant la relâche.
    Nous devrions peut-être convenir d'ajourner le débat tout de suite, d'attendre la réunion du comité directeur et de discuter ensuite de la façon dont nous voulons procéder à cette étude. Écoutons ce qu'ont à nous dire les femmes — et les hommes — les survivantes et survivants et les personnes touchées. Celles-ci nous disent que le fait de s'accuser mutuellement entre partis ne les aide pas. Cela les démotive. Ce que ces personnes veulent, c'est que le Comité formule des recommandations et entende les gens qui comprennent la situation. Les réponses sont là. Les gens comprennent les besoins. Tout le monde sait ce qu'il faut faire. Nous devons les écouter.
    J'aimerais beaucoup que le comité directeur se réunisse et dresse une liste de personnes en mesure de nous faire d'excellentes recommandations sur ce que nous devrons faire pour régler ce problème. On ne peut pas continuer ainsi. Vous avez entendu le ministre dire que le temps n'est plus à la patience, mais je pense que, pour ce qui est du fonctionnement de ce comité, nous devons vraiment revenir à des débats courtois marqués par la collaboration, à des débats durant lesquels nous examinerons les noms proposés sans songer à recourir à un pouvoir de convocation qui n'a jamais été exercé par un comité de la Chambre des communes.
    Le Règlement comporte une note comprenant des noms de personnes qui ont été sommées de venir témoigner au cours de l'histoire du Parlement du Canada. Nous avons, par exemple, convoqué Gary Walbourne. Je ne pense pas que c'était nécessaire et qu'il serait venu de toute façon. Le greffier est actuellement en discussion avec l'un de ces témoins qui a dit qu'il était prêt à venir. J'aimerais donner au greffier un peu plus de temps pour échanger avec certaines de ces personnes et leur donner l'occasion de venir de leur propre chef.
    Honnêtement, madame la présidente, je vais écouter ce que mes collègues ont à dire à ce sujet, mais je pense que le fait de siéger ici toute la journée aujourd'hui et de débattre d'une question comme celle-ci, alors que le Comité est censé avoir déjà écoulé le temps qu'il lui était accordé, n'aide pas les femmes. Je ne pense pas que cela aide les femmes des Forces armées canadiennes. Je ne pense pas que cela aide les hommes et les femmes qui sont victimes. Je ne pense pas que cela aide à changer la culture. Selon moi, cela revient à dire que ceux qui doivent normalement s'occuper d'eux ne font que de la petite politique. Franchement, ce n'est pas pour cela que je suis venue ici en tant que députée. Je suis ici parce que je veux m'assurer que nous faisons ce qu'il faut pour les gens qui servent notre pays.
    J'encourage vivement nos collègues à lever la séance aujourd'hui, à revenir la semaine prochaine dans le cadre d'une réunion du comité directeur et à vraiment proposer les noms des personnes qui seront en mesure de faire avancer ce dossier.

  (1335)  

     Merci, madame la présidente.
    Allez-y, monsieur Baker.
    Merci, madame la présidente.
    Comme nous avons largement dépassé le temps prévu au programme, je propose que le Comité s'ajourne maintenant.
    Je crois que c'est irrecevable.
    Je crois qu'il voulait dire que le débat était clos.
    J'invoque le Règlement, madame la présidente.
    Je crois comprendre qu'il s'agit d'une motion dilatoire et qu'elle est donc recevable.
    D'accord, monsieur Baker.
    Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit plus tôt?
    Étant donné que nous avons largement dépassé le temps prévu au programme, je propose que le Comité s'ajourne maintenant.
    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    Un instant, s'il vous plaît.
    Allez-y, monsieur Bezan.
    Il s'agit d'un rappel au Règlement pour savoir si l'ajournement d'une séance de comité en plein milieu d'un débat est recevable. La motion devrait-elle être d'ajourner le débat?
    Selon le greffier, c'est recevable.
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
    La présidente: Allez-y, madame Gallant.
     Merci, madame la présidente.
    Nous venons d'entendre le chef de cabinet de l'ancien premier ministre pendant deux heures. Nous avons posé des questions exhaustives pendant ces deux heures. On ne faisait pas de politique. L'opposition ne se contente pas de lancer des noms ou de faire de la petite politique.
    Je pensais que nous nous étions tous engagés à aller au fond de cette question très grave. Le simple fait de renvoyer la question à un autre comité qui ne correspond pas à l'intention du comité de la défense, et de donner suite à nos études antérieures, n'est qu'une distraction. Comme nous l'avons dit, nous devons aux femmes, ainsi qu'aux hommes, d'aller au fond des choses. En renvoyant simplement la question à un autre comité qui a un point de vue différent et qui ne se préoccupe pas nécessairement de la chose militaire...
     Mme Deschamps a fait de son mieux et a formulé des recommandations, qui n'ont pas été mises en œuvre.
     Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, le Service national des enquêtes n'a pas, pour une raison ou une autre, fait sa part. On ne sait pas s'il n'avait rien sur quoi s'appuyer ou s'il y avait des preuves auxquelles il n'avait pas accès.
    Il reste encore un certain nombre de pistes à explorer, et ce n'est pas pour faire de la politique. Il s'agit de corriger, une fois pour toutes, ce qui va particulièrement de travers dans les forces armées. De plus, si nous voulons un jour nous attaquer à ce que vivent 25 % de femmes dans les forces armées, des forces qui relèvent de votre premier ministre, nous devons nous attaquer à ce problème très grave dès maintenant.

  (1340)  

    Allez-y, monsieur Baker.
     Merci, madame la présidente.
    Je vais reprendre là où Mme Gallant s'est arrêtée. C'est le nœud du problème. Mme Gallant a parlé de la nécessité de régler ce problème maintenant. Le débat que nous avons ici tourne vraiment autour du problème que nous essayons de résoudre.
    Je pense que le problème qui fait obstacle à de plus en plus de femmes, de membres de minorités et d'autres groupes en quête d'équité dans les forces armées est la question de... Il y a un problème de culture, dont nous avons entendu parler, et des problèmes de harcèlement sexuel et d'agression. Cette motion ne traite pas de ce genre de questions. Elle ne nous aide pas à régler ces problèmes, pas du tout. Elle vise à étudier plus à fond ce qui s'est passé quand... Je ne vais pas faire dire à M. Bezan ce qu'il n'a pas dit, mais il s'agit d'étudier des choses qui ne nous aideront pas à régler le problème sous-jacent qui nous empêche d'attirer et de retenir dans les Forces armées canadiennes les meilleurs et les plus brillants de tous horizons.
    Nous avons récemment vu quelqu'un, une personne très en vue, une femme, quitter les forces armées, citant justement certaines de ces choses, et notre comité n'est pas... Nous sommes le comité de la défense. Nous parlons de l'ampleur du problème, mais nous n'adoptons pas de motions qui nous permettraient de régler ces problèmes.
    Au fond, c'est ce qui me préoccupe au sujet de l'orientation de notre étude. Les types de témoins que nous convoquons ne nous aident pas à résoudre les problèmes que les survivantes, les membres de minorités et les femmes nous ont demandé de résoudre. J'ai entendu des femmes qui ont survécu, et elles nous supplient de nous attaquer au problème de la culture de la masculinité toxique. Elles nous demandent de nous attaquer beaucoup plus sérieusement aux agressions sexuelles et à la violence sexuelle dans les forces armées. Ce n'est pas ce que nous faisons en continuant de présenter des motions comme celle-ci. Voilà la réalité derrière tout cela.
    En ce qui concerne le changement à la motion proposée par M. Bezan, qui consiste à parler de convocation plutôt que d'invitation, cela me préoccupe. Ce comité et les comités de la Chambre des communes fonctionnent sur invitation. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de convoquer les gens.
    Nous les invitons à venir. Nous faisons un suivi auprès d'eux. Cela prend du temps. Je ne connais pas le contexte de la communication, vraiment pas, mais il arrive que le Comité doive agir rapidement, et parfois, les réponses sont lentes. Ce n'est pas parce que nous n'obtenons pas une réponse rapidement que nous convoquons des témoins à chaque fois. Ce n'est pas ainsi que les comités fonctionnent. Ils n'ont pas fonctionné de cette façon dans le passé, et je pense que c'est une mesure inédite qui, pour les études futures et pour celle-ci, établit de dangereux précédents et inutilement.
    En ce qui concerne l'ajout du mot « assignation » ou le changement visant à parler d'« assignation » dans la motion, j'ai une préoccupation.
    Je veux aussi dire un mot d'un sujet dont Mme Vandenbeld a parlé plus tôt, c'est-à-dire la façon dont nous travaillons ensemble. Avant cela, j'ai été député provincial de l'Ontario. La culture est peut-être différente là-bas. Je ne sais pas. Cependant, je n'avais pas l'habitude, à ce niveau ou au niveau fédéral, jusqu'à tout récemment, au sein de ce comité, de me faire imposer des motions à gauche et à droite. Je pense que si nous voulons prendre des décisions réfléchies sur la façon dont nous votons, nous avons besoin de temps pour examiner ce qui est proposé et les répercussions de ce qui est proposé, pour en discuter entre nous et pour nous écouter, et pour le faire de façon réfléchie. Je pense que l'approche qui consiste à surprendre les gens à coups de motions à répétition ne nous aide pas à dresser la meilleure liste de témoins pour étudier ce que nous voulons étudier.
    Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce que nous devrions étudier. Certains d'entre nous disent qu'il faut s'attaquer aux problèmes sous-jacents, comprendre ce qui cause cette culture de masculinité toxique et trouver une façon de la résoudre. Certains d'entre nous disent que non, parlons d'autres choses. C'est une question distincte.
    Encore une fois, je vous exhorte à songer aux victimes et à leurs besoins, et à la façon de résoudre les problèmes sous-jacents qui en ont fait des victimes. Cela dit, je pense aussi qu'en travaillant ensemble, les motions qui s'enchaînent ne sont pas utiles, et je pense que l'assignation n'est pas nécessaire. Selon moi, rien ne prouve que cela soit nécessaire.
    Nous avons déjà prévu une série de réunions. Nous allons accueillir une série de témoins. Nous nous sommes entendus là-dessus. Partons de là.

  (1345)  

     Je pense que ce devrait être notre prochaine étape immédiate.
    Merci.
    D'accord.
    Allez-y, monsieur Bagnell.
    Merci, madame la présidente.
    Je veux simplement répéter ce que j'ai déjà dit. Je pense qu'au lieu de nous en tenir à quelques personnes, nous devons songer au millier de personnes et plus qui ont participé aux enquêtes menées sur cette terrible situation. Je ne sais pas trop comment nous allons nous y prendre. Peut-être que Mme Vandenbeld devrait ajouter des témoins sur l'amélioration du système, sur le changement de culture qui, selon les experts, représente l'essentiel du problème.
    Comme M. Baker l'a dit, je pense que les gens qui nous regardent veulent que nous recommandions des changements structurels, des changements de procédure et des changements de culture pour que, tant pour les hommes que pour les femmes, la culture de masculinité ne domine plus au point de mettre les gens mal à l'aise de servir dans l'armée ou mal à l'aise de signaler un problème, et pour que des mesures soient prises après une déclaration.
    Merci.
    Allez-y, monsieur Ruff.
    Merci, madame la présidente.
    Je tiens à souligner qu'en ma qualité d'ancien militaire — comme la plupart des membres du comité le savent, évidemment — ayant servi 25 ans dans l'armée et de député parmi les plus nouveaux, je connais un certain nombre d'intervenants à titre personnel, dont la lieutenante-colonelle Taylor qui a démissionné de l'armée par dégoût et déception. Je n'hésite pas à affirmer que les simples soldats veulent comprendre comment, malgré les allégations portées contre lui, le chef d'état-major de la défense a pu échapper à une enquête en bonne et due forme.
    C'est quelque chose que le ministre a admis au Comité le 12 mars, soit la dernière fois que j'y ai participé. Il est responsable du non-aboutissement de ces allégations. Je pense qu'il est tout à fait approprié de faire venir ces témoins le plus tôt possible pour qu'ils puissent témoigner, parce que nous devons aller au fond des choses. Nous pourrons alors nous attaquer, comme il se doit, aux changements structurels qui s'imposent dans les Forces armées canadiennes.
    Merci, madame la présidente.
    Merci.
    Le greffier a signalé que Mme Astravas n'a pas refusé notre invitation. Normalement, on convoque une personne qui refuse de témoigner. À ma connaissance, ce n'est pas un cas de refus. Je pense que c'est aussi... Convoquer quelqu'un crée un précédent très important, et je ne suis pas certain... Est-ce quelque chose dont nous pouvons parler à la réunion du comité directeur? Nous pouvons décider s'il y a certains critères — je ne sais pas — à appliquer pour convoquer les gens plutôt que de les inviter.
     Le greffier voulait s'en assurer. Comme je l'ai dit, il est toujours en conversation avec quelqu'un d'autre. Cela prend parfois un peu plus de temps que ce qu'on voudrait, mais s'il n'y a pas eu de refus, allons-nous vraiment envoyer des convocations? Nous pouvons certainement en parler. Je pense qu'il serait tout à fait approprié de discuter de cette question au comité de direction et de trouver une solution globale. Comment allons-nous régler les questions de cette nature et des choses comme l'assignation à témoigner?
     J'aimerais beaucoup que le comité directeur siège dans un proche avenir... C'est aussi l'une des choses dont nous pourrions discuter à ce moment-là, en plus de la portée et de l'objet permanents de cette étude. Ce ne sont là que quelques points à prendre en considération.
    Nous allons passer à M. Baker, puis à Mme Gallant.

  (1350)  

     Merci, madame la présidente.
    J'allais justement parler de cette question et demander si Mme Astravas avait refusé. À mon avis, c'est à ce moment-là que les comités décident s'ils veulent convoquer un témoin ou pas. Ce n'est pas quand il y a un retard dans la réponse, pour quelque raison que ce soit.
     Je pense que ce serait un dangereux précédent à établir. Je pense que nous devons donner le temps à ces... Peu importe notre programme, notre calendrier, nous ne savons pas ce qui se passe et ce dont Mme Astravas s'occupe. Nous ne sommes pas au courant du problème de communication et nous ne savons pas pourquoi elle n'a pas répondu. Nous ne le savons simplement pas. L'assignation à comparaître est un instrument extrême qui ne se justifie que si quelqu'un a refusé de témoigner et n'a pas du tout répondu à une invitation.
     Je pense que c'est le précédent qui a été établi par des députés de tous les partis il y a des décennies. Nous devrions prendre acte que ce précédent existe, que les députés de tous les partis, qu'il s'agisse de gouvernements majoritaires ou de gouvernements minoritaires, en ont décidé ainsi pour une bonne raison. Je pense qu'une des raisons tient au fait que, dans la plupart des cas — peut-être pas toujours, mais dans la plupart des cas —, nous obtenons le meilleur contenu et les meilleurs renseignements de témoins invités et non convoqués. C'est l'une des raisons.
    L'autre raison, c'est que je ne crois pas que ce soit nécessaire. Ce n'est pas nécessaire dans ce cas-ci. Il n'est pas nécessaire de demander à Mme Astravas de... Il est compréhensible que nous voulions l'inviter. Nous avons lancé l'invitation. Je pense que nous devrions lui accorder un délai raisonnable pour prendre acte de cette invitation et pour y répondre. Nous ne connaissons pas la cause de ce retard. Il se passe beaucoup de choses en ce moment, y compris une pandémie. Je nous demande de respecter cela et de ne pas créer un nouveau précédent que nous regretterons.
    D'accord.
    Madame Gallant.
    Les députés du côté gouvernemental semblent faire tout ce qu'ils peuvent pour retarder ou empêcher la comparution de Mme Astravas devant le Comité, ou pour la faire dérailler. Nous en sommes peut-être aux dernières semaines de la présente législature, ce qui signifie qu'il faudra peut-être attendre encore neuf mois à un an avant de revenir sur la bonne voie pour mener cette enquête à terme et pour obtenir des résultats pour les femmes dans les forces armées.
    Le greffier pourrait-il nous donner une idée du nombre de fois où il a essayé de communiquer ou a effectivement communiqué avec Mme Astravas. Lui avez-vous parlé ou lui avez-vous simplement envoyé l'invitation sans obtenir de réponse? Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet, s'il vous plaît?
    Madame la présidente, j'ai tenté à quelques reprises de parler au téléphone avec Mme Astravas, mais sans succès et je lui ai laissé des messages. J'ai aussi envoyé un courriel et un rappel.

  (1355)  

    Vous avez essayé de communiquer avec elle...?
    Trois fois.
    À différentes reprises dans le temps ou le même jour?
    Ce n'était pas le même jour.
    Aucune lettre officielle n'a été envoyée, aucune invitation n'a été envoyée par la poste ou par...?
    Une invitation a été envoyée par courriel ainsi qu'un rappel. Je ne sais pas exactement sur quelle période, mais je dirais sur 10 jours.
    Étant donné que le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense est présent à cette réunion, on pourrait penser que le message pourrait être communiqué à Mme Astravas d'une façon ou d'une autre.
    Merci, madame la présidente.
    Merci.
    Monsieur Bagnell, vous avez la parole.
    J'allais dire que nous avons beaucoup de temps pour essayer d'obtenir une réponse. Comme une réunion a déjà été proposée à la fin de cette semaine, puis qu'il y a le week-end, nous avons le temps de recevoir une réponse. Nous pourrions alors poursuivre si nous n'obtenons pas de réponse.
     Allez-y, monsieur Ruff.
    Merci, madame la présidente.
    Je vais revenir à la réponse du greffier parce qu'elle n'était pas claire — je veux dire que je ne l'ai pas entendue à cause de l'audio.
    Pourrait-il nous confirmer le nombre exact de fois où il a envoyé des courriels et où il a téléphoné, ainsi que les dates et les heures où il l'a fait, pour que nous comprenions bien à quel point ces tentatives de communication ont été étalées et qui il a appelé pour essayer de la joindre? A-t-elle un numéro personnel mentionné dans le répertoire du gouvernement? Était-ce par l'entremise du personnel du bureau, etc. ? Nous voulons savoir qui vous avez contacté et comment, s'il vous plaît.
    Merci.
    À titre d'information, nous nous sommes adressés à des personnes au courant... Nous leur avons demandé « s'ils savaient comment joindre cette personne et dit que nous agissions à la demande du greffier. » Le greffier s'est servi des renseignements qui lui ont été fournis pour essayer de communiquer avec cette personne. Si les informations fournies par l'opposition n'étaient pas exactes, il est possible que nous n'ayons pas suivi la bonne piste. Nous avons demandé à tout le monde de soumettre l'information au greffier pour que celui-ci puisse l'examiner, mais rien ne garantit que les données fournies aient été exactes.
    Madame la présidente, je ne demande pas si c'était exact ou non. Je demande qu'on me confirme les statistiques, soit quand, combien de fois et à quelle date. De toute évidence, l'employée que nous essayons de joindre est cheffe de cabinet d'un ministre. Ce n'est pas quelqu'un de caché, qui est à la retraite, qui est allé quelque part au pays et que nous ne pouvons pas retrouver.
    Je suis sûr que je suis tout à fait capable de me rendre au bureau de cette personne et de lui transmettre cette information en personne si nous ne pouvons pas la joindre, alors je suis tout à fait disposé à me porter volontaire pour le faire si le personnel de la Chambre des communes a besoin d'aide.
    Je veux simplement dire que nous avons déjà beaucoup avancé en ce qui à trait...
    En fait, j'aimerais que le légiste nous dise quel est le précédent. Existe-t-il un ensemble de critères à appliquer pour savoir si une situation est assez grave pour décider de contraindre un témoin à comparaître? Je connais mal cette question. J'aimerais en savoir un peu plus. Je pense que c'est un processus très sérieux que nous avons la possibilité d'appliquer.
    Madame la présidente, je suis simplement...
    J'aimerais que nous réunissions le comité directeur. Si le comité directeur décide que c'est la bonne façon de procéder, très bien.
    J'invoque le Règlement, madame la présidente.
    Cependant, j'aimerais avoir l'occasion d'en parler au comité directeur pour qu'on soit tous conscients de la gravité de la convocation. Si nous obtenons cette séance d'information et décidons que nous voulons toujours opter pour cette solution, alors très bien, nous le ferons. Avant de faire un grand pas en avant...
    J'invoque le Règlement, madame la présidente.
    ... Je pense qu'il est important que nous en discutions et que nous ayons toute l'information dont nous avons besoin pour prendre cette décision. Au lieu que ce soit quelque chose qui arrive à la dernière minute et qui n'a pas été soumis au Comité à l'avance, nous avons le temps d'étudier cette motion très sérieuse. Voilà ce que je pense de tout cela.
    Allez-y, madame Gallant.

  (1400)  

    Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, ce n'est pas à vous de décider si nous devons nous en remettre au légiste pour déterminer si une motion est recevable ou non. Nous devrions nous concentrer sur la question à l'étude. Nous savons que le témoin que nous réclamons travaille au cabinet du ministre de la Sécurité publique. Nous devrions peut-être demander à la GRC si elle peut la trouver.
    Il semble que tout cela ne soit que subterfuge et manœuvres dilatoires. Pour une raison ou une autre, les députés du côté ministériel ne veulent pas qu'elle comparaisse devant le Comité. Nous croyons qu'elle peut nous aider en nous expliquant exactement ce qui s'est passé et comment le processus s'est déroulé, afin que nous puissions corriger les choses pour l'avenir.
    D'accord.
    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
    Je ne savais pas que j'avais cédé la parole.
    Je reviens à ma question initiale. Elle était adressée au greffier. Il s'agissait simplement de lui demander de fournir les numéros de téléphone qu'il a appelés, ainsi que les dates et les heures où il l'a fait pour essayer d'inviter le témoin. Si vous me le permettez... S'il n'a pas cette information sous la main, pourrait-il la transmettre au Comité et la consigner au compte rendu, s'il vous plaît?
    Je vais maintenant céder la parole au greffier, mais j'aimerais qu'il me réponde.
     Nous en discuterons avec le greffier par la suite.
    Allez-y, monsieur Baker.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais revenir sur quelques points soulevés par Mme Gallant.
    D'abord, Mme Gallant a mentionné qu'il n'appartenait pas à la présidente de décider quoi que ce soit. Aux fins du compte rendu, je ne pense pas que la présidente essayait de décider quoi que ce soit. Je pense que la présidente essaie de contribuer à une solution constructive aux questions soulevées, et je pense que c'est tout à fait dans son rôle de le faire.
    Une autre chose me préoccupe dans les propos de Mme Gallant. Elle a dit que les membres du gouvernement ne veulent pas que Mme Astravas comparaisse. Ce n'est pas du tout vrai. Il est très clair que nous avons déjà voté sur une motion visant à inviter Mme Astravas. C'est la volonté du Comité qu'elle comparaisse. Cela comprend les membres du caucus libéral qui siègent à ce comité. Ce n'est pas du tout ce dont il est question ici.
    Nous devons débattre d'une chose ici: savoir si une convocation s'impose. Je pense que celle-ci est inutile pour plusieurs raisons. Premièrement, il reste du temps pour cette étude, sur laquelle nous venons de voter et sur laquelle nous nous sommes entendus. Nous avons encore le temps de discuter de ce que nous devons faire au Comité pour nous assurer d'entendre toutes les personnes que nous voulons entendre. Nous envisageons au moins deux semaines pour ces travaux, si je ne m'abuse. Corrigez-moi si je me trompe — cela pourrait nous prendre plus longtemps —, mais il faudra au moins deux semaines pour cette étude. Si c'est le cas, nous aurons d'autres réunions où cette question particulière pourra être débattue, mais je pense que nous devrions conclure que la voie de l'invitation n'a pas abouti avant d'assigner Mme Astravas à comparaître. Je pense qu'il y a beaucoup de bonnes raisons à cela. Il y a les précédents dont nous avons parlé. Il faut s'assurer d'obtenir les meilleurs témoignages et les meilleures idées possibles.
    Je pense que bien des raisons peuvent expliquer que quelqu'un ne réponde pas. Il ne nous appartient pas de spéculer à ce sujet, mais je pense qu'il nous incombe de suivre les précédents. Comme le greffier l'a souligné, habituellement, on ne convoque pas quelqu'un à moins qu'il ait refusé de comparaître, et ce n'est pas le cas ici. Pour cette raison, je pense que nous devrions laisser à Mme Astravas le temps de répondre.
    Merci.
    Allez-y, monsieur Spengemann.
    Merci beaucoup, madame la présidente. J'ai dû aller faire autre chose et je commence juste à comprendre ce dont il ressort. Je dirais que deux ou trois points importants se dégagent de la discussion.
    Je pense que la question la plus importante est, bien sûr, celle de savoir comment changer la culture des Forces canadiennes en ce qui concerne le harcèlement sexuel et l'inconduite sexuelle? Presque tous les témoins que nous avons entendus nous l'ont dit, et les membres du Comité, tous partis confondus, pensent la même chose. C'est sur cela que le Comité devrait concentrer ses énergies.
    En ce qui concerne la sélection des témoins, il y a à peine une heure, un point très important a été soulevé selon moi, à savoir que nous avons un sous-comité pour discuter de la question des témoins et pour en arriver à des ententes, ce qui permettrait au Comité de concentrer son temps sur ce qui compte le plus.
    En ce qui concerne le recours à une assignation à comparaître, je crois comprendre qu'il existe un précédent très solide voulant qu'on ne puisse contraindre un témoin à comparaître devant un comité si celui-ci n'a pas expressément refusé une invitation. Comme mon collègue vient de le mentionner, Mme Astravas est prête à nous rencontrer ou en a du moins manifesté la volonté. Le Comité s'est dit disposé à l'entendre. Elle n'a pas rejeté notre invitation. Pour cette raison, je pense que cette voie doit demeurer une possibilité et être exploitée.
    Encore une fois, au cours des dernières séances, l'attention du Comité a porté en grande partie sur les allégations portées contre l'ancien chef d'état-major de la défense, sur l'enquête le concernant. Il en a découlé d'importantes questions dont le Comité a été saisi et sur lesquelles il doit se pencher pour des raisons de reddition de comptes, mais la grande question qui se pose n'est plus un éléphant dans la pièce. La question qui a éclaté au grand jour, dans la foulée du rapport de la responsable de l'examen externe ou REE en 2015, a été la culture des Forces canadiennes, et le fait que cela touche non seulement de façon très disparate les femmes qui servent aujourd'hui, mais qui décourage les femmes comme les hommes d'envisager une carrière au sein des Forces canadiennes. Je pense que c'est vraiment ce qui a retenu l'attention du Comité au cours de la dernière législature et de la présente législature et qu'il doit continuer de le faire.
    Utilisons nos outils stratégiques. Il faut réfléchir à la question. Réunissons les bonnes personnes. Faisons avancer les choses. Je pense qu'il y a beaucoup de bonne volonté de la part de tous les partis. Le dernier témoin que nous avons entendu plus tôt aujourd'hui était également très catégorique à propos des changements structurels et culturels qui s'imposent. J'ai été heureux d'entendre, de la bouche d'un ancien chef de Cabinet d'un ancien premier ministre, des paroles qui font écho, presque mot pour mot, à l'engagement de l'actuel ministre de la Défense nationale.
    Je vous redonne la parole, madame la présidente. Je pense que nous devrions aller de l'avant de façon efficace et expéditive, et régler les questions dont nous sommes saisis.

  (1405)  

    Merci, monsieur Spengemann.
    Allez-y, monsieur Bagnell.
     Merci, madame la présidente.
    Je veux dire un mot du précédent — étant donné que nous avons amplement le temps de revenir sur la question — qui consiste à prendre cette mesure draconienne qui est très rarement utilisée. Nous pourrons l'invoquer si besoin est.
    Tout le Comité a dit qu'il voulait entendre Mme Astravas, et elle n'a pas déclaré qu'elle ne comparaîtrait pas. Nous n'aurons même pas de réunion avant vendredi. Il nous reste beaucoup de temps pour entendre ce qu'elle a à dire et pour que les gens communiquent avec elle afin de s'assurer qu'elle a reçu le bon message et qu'elle puisse répondre au Comité sans que nous établissions un mauvais précédent procédural — qui pourrait a posteriori être utilisé pour changer les règles — un précédent invoqué de façon frivole et à la hâte après la fin normale de la séance, et avant même que cela soit vraiment nécessaire.
    Ce que j'ai dit à toutes les réunions, c'est que nous devrions vraiment... Les militaires qui nous regardent veulent être en sécurité et à l'aise. Plus d'un millier de personnes ont mentionné que le système est un problème et qu'elles ont vécu des situations terribles. Nous devons améliorer les processus, la culture et la capacité des gens à signaler les incidents et à se sentir à l'aise. Ce sont des problèmes structurels majeurs. À mon avis, nous ne nous concentrons pas autant que nous le devrions sur ces questions.
    Ce comité pourrait vraiment avoir un impact marqué sur les militaires si nous réglions le gros problème et formulons des recommandations pour le régler.
    Merci.
    D'accord. Merci, monsieur Bagnell.
    Monsieur Baker, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais reprendre là où M. Bagnell s'est arrêté.
    Il a raison. Nous avons une réunion vendredi. Nous pourrons en discuter à la réunion de vendredi, à la réunion d'après ou à celle qui suivra. Un certain nombre de réunions sont prévues. Je pense que nous avons beaucoup de temps. Je ne veux pas en parler, mais à ce stade-ci, je pense qu'il est trop tôt et que c'est injuste. Nous devrions tous prendre le temps de réfléchir au précédent que nous sommes en train d'établir et à l'effet que cela aurait si nous nous contentions d'assigner des témoins à comparaître devant le Comité. Je pense que c'est dangereux pour notre travail, pour la partisanerie au sein des comités et pour le travail en général.
    M. Ruff a dit quelque chose que je trouve intéressant. Je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, mais il a, en quelque sorte, offert d'aider le greffier à trouver une personne à qui nous essayons de nous adresser. À mon avis, c'est là-dessus que nous devrions nous concentrer. Comment pouvons-nous joindre Mme Astravas, nous assurer qu'on communique avec elle à l'endroit approprié et nous assurer qu'il ne se passe rien qui l'empêche de répondre? Je ne sais pas. Je pense que c'est une approche plus constructive et plus utile. Cela nous permettra d'aller jusqu'au bout de l'option de l'invitation. Nous n'avons pas épuisé cette question. Mme Astravas n'a pas refusé de comparaître. Nous ne savons pas ce qui se passe ni pourquoi elle n'a pas répondu.
    Je pense que nous devons simplement donner le temps que cette invitation aboutisse. La convocation est extrêmement sévère et inutile dans ces circonstances. Les comités de la présente législature et des précédentes n'ont pas invoqué le pouvoir d'assigner les gens à comparaître. Nous le savons tous. Je pense qu'il serait injuste pour la personne et pour les comités futurs — pour lesquels le précédent aura été établi — que nous convoquions toute personne ne répondant pas à une invitation dans un délai relativement court. Cela aurait des effets incroyablement dommageables — sur les plans de la réputation et autres — qui sont inutiles.
    Faisons le point sur l'impact potentiel que cela aurait si nous faisions cela aux gens. Face à quelqu'un qui refuse de venir, il est de bonne guerre de tenir cette discussion. Si la personne n'a pas refusé de venir, je ne pense pas que ce soit juste pour elle.
    Je suis certain qu'il y a encore de l'espoir de joindre Mme Astravas. M. Ruff a proposé des solutions. Je ne sais pas si elles seront bonnes ou pas. Je ne vais pas prétendre le savoir. Ce que je veux dire, c'est que nous essayons de faire ce que nous pouvons pour communiquer avec Mme Astravas et obtenir ses réponses. C'est la question qui se pose ici. Personne n'a dit qu'elle ne devrait pas témoigner ou qu'elle ne veut pas le faire. Les membres du Comité, en tout cas du côté du gouvernement, ont appuyé sa venue ici.
    N'enclenchons pas la procédure de l'assignation. Je pense que ce serait extrême en ce moment et que les effets seraient néfastes.

  (1410)  

     Merci.
    Madame Gallant.
    Madame la présidente, le greffier a essayé de joindre Mme Astravas à plusieurs reprises sur une période de six semaines. Il n'a eu aucune réponse. Nous avons réclamé la présence de ce témoin.
     Le Comité connaît bien le sujet. Compte tenu des autres comités qui ont dû envoyer des assignations à comparaître, le public est maintenant bien au courant de ce qui est exigé dans une telle démarche. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'organiser une réunion ou de réserver du temps pour participer à une séance d'information du greffier au sujet de la gravité d'une telle mesure.
     Après toutes les interventions excessives de différents députés, il est grand temps de mettre aux voix la motion dont nous sommes saisis et d'obtenir le résultat du vote.
    Merci.
    Merci.
    Monsieur Spengemann, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Encore une fois, je vous prie de m'excuser d'avoir sans doute manqué une trentaine de minutes de la discussion du Comité, parce que j'ai dû aller faire autre chose. Je crois être revenu à la fin d'un échange entre mon collègue, M. Ruff, et le bureau du greffier.
    Je tiens à faire écho aux commentaires de mon collègue, M. Baker. Je pense que l'assignation à comparaître serait trop autoritaire. C'est l'outil le plus radical à notre disposition pour contraindre quelqu'un à comparaître. De plus, en recourant à un tel outil, le Comité indiquerait qu'il a l'impression que le témoin en question ne veut pas comparaître. Or, jusqu'à maintenant, la personne n'a pas exprimé une telle volonté. En fait, rien ne prouve que Mme Astravas refuse de venir témoigner.
    Entretemps, je pense qu'il est important que le Comité continue de consacrer ses énergies à résoudre cette question de façon constructive. Je ne crois pas qu'une assignation à comparaître, à ce stade-ci, serait appropriée. J'aimerais que le greffier nous parle de la pratique et de l'histoire.
    Il est important, selon moi, que le Comité ne perde pas de vue l'utilité d'entendre d'autres témoins entretemps afin que ceux-ci continuent d'informer le Comité de leur point de vue sur la question de la culture. Nous avons entendu des témoignages à ce sujet, mais je ne pense pas que nous sachions encore comment résoudre le problème. Nous avons vraiment besoin de recommandations et de conseils. Le ministre a indiqué qu'il était ouvert à toutes les options.
     Nous devons entendre ce que le Comité, en 2021, devrait recommander au gouvernement du Canada en ce qui concerne le changement de culture dans les forces armées. Il y a des éléments négatifs dans la culture dont nous avons entendu parler. Il y a aussi des éléments positifs en ce qui concerne l'engagement envers l'excellence, le service et l'obligation de veiller sur ses camarades, ses compagnons de service dans les Forces canadiennes.
     À mon avis, ces discussions ne nous ont pas permis de parvenir à un niveau de détail satisfaisant ou de [Difficultés techniques] la capacité d'adresser des recommandations au gouvernement. Je pense que, même si nous répondons aux questions de procédure, comme celles dont le Comité est actuellement saisi relativement aux allégations d'inconduite, et que nous échouons sur les grandes questions, nous aurons rendu un mauvais service aux Canadiens ainsi qu'aux militaires actifs et à leurs familles.
     J'exhorte le Comité à ne pas laisser tomber ces discussions parallèles. Encore une fois, je ne suis pas d'accord.
     Madame la présidente, par votre entremise, nous pourrions peut-être entendre brièvement le greffier sur les pratiques antérieures. Toutefois, compte tenu de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, je ne suis pas en faveur de l'utilisation d'une assignation dans ces circonstances.

  (1415)  

    Merci.
    Nous pouvons demander au légiste de nous parler du genre de critères normalement appliqués pour décider de convoquer un témoin par voie d'assignation, de la préséance des assignations et de la fréquence à laquelle elles sont utilisées. Je crois que ce bureau pourrait nous donner une séance d'information sur ces sujets, et ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée dans les circonstances.
    Nous avons M. Baker, je crois, puis M. Barsalou-Duval.
    Merci, madame la présidente.
    Je pensais que M. Bagnell avait levé la main en premier, mais je serais heureux de continuer s'il décidait de céder sa place dans l'ordre des interventions.
     M. Spengemann a soulevé un point important, qui nous aide à comprendre les conséquences dans lesquelles une assignation est émise. Il a parlé de certaines répercussions possibles, que nous pouvons tous comprendre, je crois. M. Spengemann a indiqué très clairement qu'agir ainsi reviendrait à signifier publiquement que nous croyons que le témoin ne veut pas comparaître. Nous n'avons aucune preuve pour croire une telle chose. Je pense que ce serait préjudiciable et injuste.
    Pensons à plus long terme ici, au-delà de ce comité, de cette audience ou même de cette étude en particulier [Difficultés techniques]. Nous l'avons invitée. Cela indique que nous voulons l'entendre. Réfléchissons à plus long terme, si nous commençons à convoquer des gens à gauche et à droite, à ce que cela va faire.
     Je suis d'accord avec M. Spengemann. Ce serait bien d'entendre le légiste à ce sujet afin que nous puissions bien comprendre sur quoi nous votons ici, parce qu'en invoquant l'assignation à comparaître sans avoir la preuve que la personne refuse de venir témoigner, nous nous enfonçons en quelque sorte en territoire inconnu.
     Je tiens à appuyer cette suggestion et j'exhorte le Comité à y réfléchir sérieusement avant de voter.
     Merci beaucoup.

[Français]

     Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.
    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
    J'ai écouté le débat avec attention jusqu'à présent. Je me suis retenu d'intervenir pour bien comprendre tous les tenants et aboutissants d'une sommation à comparaître devant le Comité, étant donné que c'est une procédure qui m'est moins familière. Il faut dire que je n'ai pas 30 ou 40 ans d'expérience en comité. Toutefois, à ma connaissance, cette procédure peut quand même être mise en place par un comité, si c'est nécessaire.
    J'ai un peu de difficulté à comprendre la logique et les arguments selon lesquels on ne pourrait pas sommer un témoin à intervenir parce que celui-ci n'aurait pas refusé de venir témoigner au Comité. Je trouve cela surprenant, parce que, en suivant cette logique, tant et aussi longtemps que quelqu'un ne répond pas, nous n'avons pas le droit de le sommer à témoigner. En fin de compte, pour ne pas venir témoigner, on n'a qu'à ne pas répondre. Comme on n'a pas refusé, on ne peut pas nous sommer de témoigner. C'est une logique un peu difficile à suivre.
     J'ajouterais même que ce n'est pas comme nous cherchions quelqu'un comme Mme Astravas, qui a disparu dans la brume et que nous sommes incapables de retrouver. Si c'est effectivement le cas, il y a un problème, parce qu'à ma connaissance, elle est encore et toujours une fonctionnaire du gouvernement. Si le gouvernement est incapable de trouver ses fonctionnaires pour les faire témoigner, on peut se poser de sérieuses questions.
    Pour cette raison, j'inviterais tout le monde à finir ce tour de questions et à procéder au vote. Ce n'est peut-être pas tout le monde qui a eu la chance de s'exprimer, mais je pense que plusieurs personnes sont intervenues quelques fois et qu'elles ont déjà eu l'occasion de faire valoir leur idée. Je ne voudrais pas qu'elles s'épuisent à répéter les mêmes arguments.
    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Allez-y, monsieur Spengemann.
     Madame la présidente, merci beaucoup.
    L'un des points de discussion très importants du Comité a été la question de la reddition de comptes et, en complément à cette question, l'idée de l'indépendance de l'enquête. Nous avons entendu des témoins de toutes les allégeances, y compris le témoin d'aujourd'hui, qui a dit qu'il n'est pas approprié qu'un ministre ou une entité politique participe à la conduite ou à l'orientation d'une enquête.
    Le témoin dont nous parlons actuellement, Mme Astravas, pourrait faire partie de cet appareil politique. Si je comprends bien, le Comité en est arrivé à une conclusion sur la question de la reddition de comptes. Les processus d'enquête doivent être indépendants. Nous avons entendu un témoignage très clair plus tôt aujourd'hui dans un échange avec mon collègue, M. Baker, qui fait valoir ce point très précisément.
    Pour mettre en contexte les intérêts des membres du Comité d'entendre ce témoin en particulier, il s'agirait de la question de la reddition de comptes et de l'indépendance politique par rapport à une enquête. C'est un aspect du travail du Comité. C'est un aspect important qu'il ne faut pas dénigrer, comme mes collègues l'ont souligné, mais il fait partie d'un tout, beaucoup plus grand, et ce tout est resté quasiment sans aucune réponse depuis 2015, même si des initiatives ont été entreprises.
    Le ministre actuel est venu par deux fois rencontrer le Comité, dans une grande ouverture d'esprit, afin d'examiner toutes les options, et je pense que le Comité a maintenant le mandat de trouver ces options. À l'avenir, que devons-nous faire pour éliminer les obstacles, pour rétablir la confiance des femmes, des hommes et des Canadiens d'identité et d'expression sexuelles non binaires qui servent actuellement dans les Forces canadiennes et, ce qui est tout aussi important, qui cherchent à servir dans les Forces canadiennes demain et dans les années à venir?
    Quand les Canadiens examineront ce qui se fait à ce comité, je pense qu'ils s'attendront à ce que celui-ci aboutisse à un résultat concret qui aille au-delà des querelles à propos des témoins à entendre en vertu de quelle procédure. Encore une fois, madame la présidente, je suis convaincu que nous avons peut-être même l'occasion d'entendre notre greffier. Je ne sais pas si l'on devra passer par le légiste pour cela, mais nous devrions savoir combien de fois ce comité a contraint des témoins à comparaître au cours de la dernière législature.
    Certains de mes collègues ici présents ont été membres de ce comité à l'époque. Je ne me souviens pas que le Comité ait exercé son pouvoir d'assignation. Il y a peut-être eu des discussions à ce sujet, mais si tel a été le cas, on a dû en venir à la conclusion qu'il s'agit vraiment d'une mesure de dernier recours avec, je le répète, des répercussions en termes de perceptions. Si un témoin, qui possède des renseignements importants et pertinents à présenter, rechigne à comparaître, alors cet outil peut s'appliquer, mais en dernier recours seulement.
    Madame la présidente, peut-on savoir si notre greffier dispose de renseignements, de conseils utiles au sujet du recours aux assignations, des pouvoirs discrétionnaires et de la façon dont le Comité devrait appliquer ces pouvoirs? Sinon, vous avez parlé du légiste. C'est très bien. Je pense que ce serait une séance d'information plus complète et probablement plus juridique, mais pour ce qui est de la préséance et de l'utilisation par le passé dans les comités, j'ai l'impression que ce mécanisme n'est utilisé que très rarement et qu'il peut ne jamais avoir été utilisé par la plupart des comités.
    Merci, madame la présidente.

  (1420)  

    Merci.
    Le greffier dit que c'est le légiste qui est le mieux placé pour répondre à ce genre de questions, mais cela en vaudrait probablement la peine.
    M. Baker, puis M. Ruff, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente.

[Français]

     Je voudrais commenter les propos de M. Barsalou-Duval. Dans son discours, il disait qu'on n'assignait un témoin que lorsque c'était nécessaire. C'est exactement cela, et je ne pense pas que ce soit nécessaire dans ce cas-ci. Selon moi, cela n'est nécessaire que lorsqu'une personne refuse de témoigner ou lorsqu'on a des raisons de croire qu'elle ne se présentera pas devant le Comité. Je ne sais pas exactement combien de temps est passé dans ce cas-ci. Je pense que cela fait environ 10 jours que nous avons invité Mme Astravas. La présidente pourra me corriger si je me trompe. Selon moi, le fait que 10 jours soient passés ne justifie pas qu'on assigne quelqu'un.
    Au cours de la dernière année, depuis la dernière élection, beaucoup de témoins ont pris beaucoup plus que 10 jours pour répondre à une invitation, non seulement à ce comité, mais à d'autres comités également. On ne va pas se mettre à assigner tout le monde. C'est pourquoi je ne pense pas que ce soit nécessaire, pour le moment.
    Par ailleurs, nous avons du temps. Cela ne nuit en rien à notre étude d'attendre un peu la réponse. En revanche, assigner un témoin après seulement 10 jours pourrait créer un grave précédent, et une telle pratique pourrait nuire à la réputation des gens.
    Encore une fois, je suis d'avis que ce n'est pas encore nécessaire. Nous devrions utiliser cet outil seulement lorsque c'est absolument nécessaire.

  (1425)  

[Traduction]

     Madame Vandenbeld.
    Merci, madame la présidente.
    Je souhaite proposer l'ajournement de la séance.
    Je crois que nous sommes saisis d'une motion. Il faut le consentement unanime pour lever la séance.
    Non, la motion d'ajournement a préséance.
    C'est exact.
    La question dont nous sommes saisis est la suivante: la séance est-elle levée?
    Non, le vote porte sur la motion.
     La motion d'ajournement a préséance.
    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
    La présidente: Voilà qui met fin à la séance. La séance est levée.
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