NDDN Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 22^e réunion du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Les membres seront présents en personne ou sur la plateforme Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, je signale que la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Veuillez m'aviser immédiatement de toute interruption du service d'interprétation. Nous prendrons alors les dispositions nécessaires pour que l'interprétation puisse être rétablie avant de reprendre nos travaux. Veuillez attendre que je vous donne la parole avant d'intervenir. Si vous êtes en vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour désactiver la sourdine.

    Je vous rappelle que toutes les interventions des députés doivent être faites par l'entremise de la présidence. Assurez-vous de parler lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, veuillez mettre votre micro en sourdine. Le greffier et moi-même verrons à tenir à jour une liste unique des intervenants, qu'ils participent à la séance virtuellement ou en personne.

    Avant de présenter nos témoins pour aujourd'hui, il y a deux éléments que je souhaite porter à l'attention du Comité.

    Je veux d'abord vous indiquer que le légiste parlementaire a terminé son examen des documents demandés dans l'ordonnance de communication émise par notre comité le lundi 8 mars dernier.

    J'aimerais vous lire un passage de la lettre que nous avons reçue du légiste ce matin même:

    En fait, nous pouvons soit autoriser le légiste à les caviarder lui-même, soit les distribuer tels quels en faisant une mise en garde quant au caractère confidentiel de certains renseignements se retrouvant dans ces documents. Est-ce que quelqu'un a une préférence marquée?

    À vous la parole, madame Gallant.

    J'aimerais d'abord voir les documents tels quels, avec une directive de votre part pour que leur contenu demeure pour l'instant confidentiel. Je ne veux pas recevoir un document caviardé. Nous avons déjà trop de documents qui le sont.

    D'accord.

    Madame Vandenbeld.

    Je ne sais pas si vous pourriez me fournir un éclaircissement, madame la présidente — ou si notre greffier pourrait le faire. Vous nous demandez en fait si nous voulons que les documents soient distribués aux membres du Comité avec des passages surlignés par le légiste parlementaire pour nous indiquer les renseignements qui sont confidentiels et personnels et qui ne devraient pas être rendus publics. Je présume qu'il incomberait ensuite au Comité, s'il compte rendre publics ces documents ou les distribuer à quelqu'un d'autre, de s'assurer que les passages surlignés par le légiste parlementaire soient d'abord caviardés. Les membres du Comité auraient pour leur part accès à la version non caviardée.

    Est-ce bien ce que propose le légiste? Peut-être que notre greffier pourrait nous dire ce qu'il en est exactement.

    Le légiste parlementaire nous demande l'autorisation de caviarder ces documents, mais nous pouvons également ne pas les caviarder et laisser à chaque député le soin d'assurer la confidentialité des informations en question. C'est le choix qui s'offre à nous.

    Dans ce cas, je proposerais — pour autant que tous mes collègues confirment qu'ils sont disposés à traiter ces renseignements personnels en toute confidentialité — que l'on remette les documents tels qu'ils sont aux membres du Comité en sachant qu'ils feront montre de toute la discrétion voulue. Je pense que c'est la manière la plus juste et transparente de faire les choses.

    Monsieur Bezan, nous vous écoutons.

    Je veux simplement abonder dans le même sens que la secrétaire parlementaire. Comme les passages jugés confidentiels ont été surlignés, je pense que tous mes collègues comprendront bien qu'ils ne doivent pas diffuser ces passages qu'ils doivent traiter en toute confidentialité. Pour ce qui est du reste des documents — et nous savons qu'il y en a une partie qui a déjà été rendue publique —, nous serons tout à fait libres de les utiliser à notre guise, tant et aussi longtemps que nous ne divulguerons pas les renseignements personnels et confidentiels qu'on y retrouve de manière à ne pas nuire à l'enquête.

    D'accord.

    Madame Gallant.

    J'aimerais voir les documents avant que nous donnions notre assentiment à quoi que ce soit. Le Comité sera alors à même de déterminer la meilleure façon de s'y prendre dans le sens de ce que M. Bezan vient d'indiquer.

    J'ai l'impression que c'est ainsi que s'exprime la volonté du Comité. Nous allons donc demander au légiste de ne pas caviarder ces portions. Les documents intacts seront distribués aux membres du Comité qui devront reconnaître que les passages surlignés sont confidentiels et les traiter en conséquence.

    C'est la décision que je vais communiquer au légiste parlementaire, et vous devriez sans doute recevoir les documents en question d'ici la fin de la journée.

    Mon autre point concerne l'ordre adopté par la Chambre hier soir pour la comparution d'un témoin le 6 avril prochain. Nous prenons actuellement les dispositions nécessaires à cette fin. Ne prévoyez donc rien à votre horaire pour le 6 avril; nous vous communiquerons tous les détails dès que possible.

    Je suggérerais également que nous tenions notre séance du comité directeur le même jour. Plutôt que de nous réunir à deux occasions différentes, nous pourrions faire tout ce que nous avons à faire le 6 avril en tenant également notre réunion du comité directeur. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

    À vous la parole, monsieur Bezan.

    À ce sujet, madame la présidente, je proposerais qu'au lieu de simplement tenir une séance du comité directeur, nous réunissions l'ensemble du comité, étant donné que nous allons tous déjà être en ligne de toute manière. Permettons donc à tous les membres du Comité de discuter des travaux à venir. On pourrait ainsi éliminer une étape. Si le Comité donne directement son aval, il n'est plus nécessaire que le comité directeur produise un rapport pour le soumettre ensuite à l'approbation du Comité dans son ensemble. Nous pourrons de cette manière aller plus facilement de l'avant dans la planification de nos travaux.

    Je conviens que s'il nous est possible d'obtenir la comparution de Mme Astravas le 6 avril... L'autre témoin serait Gregory Lick, l'ombudsman militaire. Peut-être pourrions-nous faire tout cela en une seule fois, mais s'il faut attendre la semaine suivante, nous le ferons à ce moment-là.

    À vous la parole, madame Vandenbeld.

    Cela nous ramène à la discussion que nous avons eue quant au fait de nommer des témoins et de simples citoyens sur une tribune publique, ce qui les met sur la sellette en les obligeant à expliquer les raisons pour lesquelles ils ont accepté ou non notre invitation à comparaître [Difficultés techniques], ce qui m'incite à simplement suggérer que la séance se tienne à huis clos.

    Je suis d'accord.

    Cela vous conviendrait? D'accord, nous allons organiser une séance semblable à celle d'un comité directeur, mais avec l'ensemble des membres du Comité. Elle se tiendra à huis clos pour nous permettre de discuter de la suite que nous voulons donner à cette étude-ci et de nos plans pour les travaux à venir.

    Est-ce que cela convient à tout le monde? Excellent.

    Je pense que c'est tout ce que nous avions à régler pour l'instant.

    Madame Vandenbeld.

    J'ai une question pour notre greffier.

    J'ai présenté un avis de motion pour que nous invitions Richard Fadden, l'ancien conseiller à la sécurité nationale et aux renseignements pour le gouvernement Harper en 2015. Je voudrais seulement que le greffier m'indique si j'ai fait assez vite pour que le préavis de 48 heures soit respecté. Comme ce n'est pas le cas, je vais attendre la réunion que nous planifions pour le 6 avril avant de présenter ma motion.

    J'étais prêt à accepter que vous la présentiez. Vous avez notre soutien.

    Mais je ne vais pas la présenter maintenant, car je tiens à respecter cette exigence de préavis de 48 heures comme nous devrions toujours le faire avant qu'une motion puisse être présentée. Je vais donc attendre la semaine prochaine.

    Merci.

    Monsieur Baker.

    Merci, madame la présidente.

    Savons-nous à quelle heure se tiendra la réunion du 6 avril?

     Suivant l'ordre adopté, elle doit commencer à 11 heures. Nous pourrions tenir notre réunion du comité directeur avant ou après. Il serait peut-être bon qu'on le fasse avant.

    D'accord.

    Madame la présidente, nous sommes quelques-uns à être sur la côte Ouest, alors il ne faudrait pas que la réunion du comité directeur se tienne avant. Les comités ont convenu de ne pas se réunir à 7 heures, heure du Pacifique.

    Vous avez raison, monsieur Garrison.

    Nous allons tenir notre réunion du comité directeur après.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?

    Merci. Nous avons maintenant une ébauche de plan pour les semaines à venir.

    Merci à nos témoins de leur participation à notre séance d'aujourd'hui et de la patience dont ils ont fait montre pendant que nous devions régler ces quelques détails.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 9 février 2021, le Comité reprend son étude sur les problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la défense Jonathan Vance.

    Nous accueillons aujourd'hui par vidéoconférence Mme Janine Sherman, sous-secrétaire du Cabinet, Personnel supérieur et renouvellement de la fonction publique, au Bureau du Conseil privé; et M. Bernie Boland, lieutenant-colonel à la retraite. Bienvenue à tous les deux.

    Vous avez droit à un maximum de six minutes chacun pour nous présenter vos observations préliminaires.

    J'aimerais inviter Mme Sherman à commencer.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous à nouveau aujourd'hui, à la suite de ma comparution du 19 février en compagnie de la sous-greffière du Conseil privé.

    Depuis mai 2016, je suis la sous-secrétaire du Cabinet chargée du personnel supérieur et du renouvellement de la fonction publique. Auparavant, j'occupais depuis octobre 2014 le poste de secrétaire adjoint du Cabinet pour le personnel supérieur du Cabinet. En tant que sous-secrétaire du Cabinet, mes responsabilités comprennent la formulation de conseils à l'intention du premier ministre et du Cabinet au sujet des nominations par le gouverneur en conseil, le GEC.

    Le Bureau du Conseil privé offre du soutien au gouvernement lorsque surviennent des problèmes concernant les personnes nommées par le GEC. Ainsi, nous offrons des conseils indépendants et impartiaux et du soutien au gouvernement. Lorsqu'il existe des preuves d'une conduite inappropriée de la part d'une personne nommée par le GEC, nous formulons des conseils au gouvernement sur la meilleure façon de résoudre le problème.

    Lors de ma comparution précédente devant le Comité, j'ai estimé qu'il était important de protéger la confidentialité de mes discussions avec l'ancien ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes ainsi que l'intégrité du bureau de l'ombudsman et de ses processus. Depuis, le Comité a entendu d'autres témoins qui lui ont présenté de nouveaux éléments d'information.

    Compte tenu des précisions déjà fournies par l'ancien ombudsman, je peux confirmer qu'au début mars 2018, le greffier du Conseil privé m'a demandé d'assurer un suivi relativement à une question que l'ombudsman avait soulevée auprès du ministre concernant de possibles allégations d'inconduite mettant en cause le chef d'état-major de la défense. On m'a demandé de faire ce suivi immédiatement, ce que j'ai fait.

    Il y a eu par la suite un échange de courriels entre moi et l'ancien ombudsman du ministère de la Défense nationale les 5 et 6 mars. Dans ces courriels, j'ai expliqué que je cherchais à mieux comprendre la nature de la plainte afin de bien conseiller le ministre dans le contexte de son rôle de soutien au premier ministre et au gouverneur en conseil pour ce qui est des nominations.

    J'ai rencontré M. Walbourne le 16 mars. Mes échanges de courriels et ma rencontre avec M. Walbourne ne m'ont pas permis de recueillir de renseignements pouvant me permettre de prendre d'autres mesures.

    Pour ce qui est plus précisément de la question visée par l'étude du Comité, étant donné que le Service national des enquêtes des Forces canadiennes a ouvert une enquête, les réponses que je peux vous donner sont limitées, vu la nécessité de respecter l'intégrité du processus d'enquête. Il est essentiel de protéger la confidentialité et l'intégrité de tout processus d'enquête afin que chacun se sente à l'aise de dénoncer en ayant l'assurance que l'on ne portera pas atteinte à sa vie privée.

    Je sais que nous convenons tous que tout cas de harcèlement est inacceptable. Chaque situation est unique, mais le droit à un milieu de travail sécuritaire, où les personnes sont traitées avec respect, dignité et équité, s'applique à toute personne travaillant au sein d'un milieu de travail fédéral. Il s'agit d'une priorité fondamentale pour moi dans le contexte des responsabilités qui m'incombent à titre de cadre supérieur de la fonction publique fédérale.

    Une fois de plus, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions au meilleur de mes capacités, tout en respectant les limites que j'ai mentionnées. Si le Comité le souhaite, je peux également vous fournir des renseignements de nature générale concernant le rôle du Bureau du Conseil privé dans la gestion des personnes nommées par le gouverneur en conseil.

    Merci beaucoup, madame Sherman.

    À vous la parole, monsieur Boland.

    Madame la présidente, je vous remercie de me donner la possibilité de témoigner devant vous. Je m'appelle Bernie Boland, et je suis lieutenant-colonel à la retraite. J'ai servi dignement dans les Forces armées canadiennes pendant plus de 30 ans. J'ai pris ma retraite le 30 décembre 2020, après 12 années comme ingénieur au sein de la fonction publique.

    Je témoigne parce que les responsables du ministère de la Défense nationale (MDN) se sont révélés incapables d'agir d'une manière conforme à tout processus judiciaire indépendant, c'est-à-dire en suivant les règles établies, en défendant l'équité procédurale et en respectant la primauté du droit.

    En 2016, j'ai dénoncé des actes répréhensibles et une inconduite lorsqu'une employée que j'avais le privilège de superviser m'a demandé de signaler qu'elle était victime de harcèlement et d'atteinte à ses droits de la personne, le coupable présumé étant un gestionnaire principal de l'ingénierie. Comme j'y suis tenu par mon serment et le Code de valeurs et d'éthique, je l'ai fait. Sa cause est maintenant devant le Tribunal canadien des droits de la personne, en attente d'une décision sur le traitement discriminatoire dont elle a fait l'objet à cause de son âge, de son sexe ainsi que de son origine ethnique, et parce qu'elle est musulmane.

    Une fois que j'ai eu signalé les incidents en question, tout a changé dans mon milieu de travail. J'ai été victime de représailles. On m'a dit de me taire, on a fait fi du processus d'application régulière de la loi, et on m'a refusé le droit à l'équité procédurale. Voici les actions que j'ai entreprises jusqu'à maintenant à l'extérieur des cadres du MDN. J'ai adressé à la Cour fédérale une demande de révision judiciaire du rejet de mon grief par le MDN. J'ai avisé le registraire du Tribunal canadien des droits de la personne que je désirais être partie à une audience du Tribunal. J'ai porté plainte auprès du ministère du Travail au sujet de la violation par le MDN de mes droits en vertu du projet de loi C-65. À l'interne, au MDN, j'ai déposé des plaintes et des griefs officiels, toujours sans succès.

    J'ai aussi fourni à la sous-ministre une liste détaillée d'exemples de non-application de la procédure régulière, de manquement à l'équité procédurale, de conflits d'intérêts et de partialité des décideurs. Je lui ai également remis, en même temps qu'au ministre Sajjan, une analyse indépendante, le rapport Lowry, un retraité de la GRC qui mène des enquêtes sur les cas de fraude, qui a confirmé et corroboré la partialité des décideurs, les conflits d'intérêts, le non-respect du cours normal de la loi et les manquements à l'équité procédurale. Ils n'ont pas tenu compte de ce rapport. En revanche, puisque j'avais signalé le harcèlement et les atteintes aux droits de la personne de l'employée que je supervisais, les responsables du MDN ont secrètement fait de moi, dans une présentation formelle à l'intention de la Commission canadienne des droits de la personne (CCDP), un bouc émissaire, afin d'exonérer les responsables et les coupables. Cette présentation a été effectuée à mon insu, et sans que j'aie l'occasion de me défendre. On me condamnait sans que je puisse me faire représenter.

    Après avoir été informé de la présentation secrète du MDN qui faisait de moi un bouc émissaire, j'ai déposé une plainte officielle en alléguant que le directeur général de la Gestion du milieu de travail avait secrètement fait de moi un bouc émissaire; que Troy Crosby, sous-ministre adjoint (Matériels), avait déterminé que le directeur général avait agi de façon appropriée en faisant secrètement de moi un bouc émissaire; et que Jody Thomas, la sous-ministre, a toléré que le MDN me traite en bouc émissaire en secret, considérant qu'il s'agissait d'une conduite appropriée. Sans même enquêter, le ministère n'a pas tenu compte de mes plaintes.

    J'ai également déposé un grief et une demande d'examen indépendant par un comité d'éthique relativement à de nombreuses situations de conflits d'intérêts, de parti pris, de refus d'application de la procédure et de privation des droits à l'équité procédurale. Les responsables du MDN les ont rejetées de façon expéditive.

    Les motifs de leur rejet, comme l'a déclaré le sous-ministre adjoint (Ressources humaines - civils), M. Choi, sont les suivants: « M. Boland évoque le fait qu'il n'a pas eu la possibilité de se défendre. Il convient de souligner que ce sont les parties à la plainte devant la CCDP (le MDN et la plaignante) qui ont droit à l'équité procédurale. Le MDN, en tant que mis en cause dans la plainte devant la Commission, n'a pas la responsabilité de recueillir des renseignements provenant de tous les témoins potentiels: cette responsabilité incombe à l'enquêteur désigné par la CCDP. Il ne s'agit donc pas d'un comportement inopportun. » On ajoute que « la plainte porte sur une seule affaire et ne satisfait pas aux critères d'un incident grave. Elle ne fera pas l'objet d'une enquête. »

    On indique plus loin que le document présenté à la CCDP est un document protégé en précisant que: « M. Boland n'a pas de droit d'accès à ce document, et M. Hooey ne pouvait pas raisonnablement savoir que celui-ci pouvait offenser ou causer préjudice, et il ne peut pas non plus être considéré comme “visant” M. Boland. »

    La justification de M. Choi est l'expression sans équivoque du fait que les responsables du MDN n'agissent pas de façon juste; n'assument aucunement la responsabilité de veiller à ce que les droits de la personne soient protégés de façon complète et véritable au sein du ministère; et croient convenable de faire des personnes qui dénoncent consciencieusement une inconduite les boucs émissaires secrets de cette inconduite.

     En dépit de leur politique de tolérance zéro, les responsables du MDN rejettent unilatéralement et arbitrairement les cas d'inconduite afin de se soustraire à leur obligation de mener une enquête.

    Les responsables du MDN considèrent que le secret institutionnel contribue à l'absolution de leur faute.

    Depuis 2016, dans le cadre des efforts que je déploie pour être entendu, pour que les processus établis s'appliquent et pour que les règles d'équité procédurale soient respectées, j'ai officiellement pris contact avec de nombreuses personnes, dont le premier ministre, le ministre Sajjan, mon député, Pierre Poilievre, la ministre du Travail et l'ombudsman.

    Malgré mes efforts, les responsables du MDN refusent d'honorer leurs engagements et de respecter la primauté du droit.

    Le 1^er janvier 2021, le projet de loi C-65 et le Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail sont entrés en vigueur. La sous-ministre a confié à M. Choi la responsabilité d'en assurer la coordination et la mise en œuvre. Celui-ci a porté atteinte à mes droits garantis par ce projet de loi en s'opposant à mon droit à la tenue d'une enquête.

    Le 3 mars 2021, sur les conseils de mon avocat, j'ai demandé à la ministre du Travail de me rétablir dans mes droits et de corriger ce manquement. Je n'ai toujours reçu aucun accusé de réception de sa part.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Boland.

    Nous passons maintenant aux questions.

     Monsieur Bezan, c'est vous qui commencez.

    Merci, madame la présidente. Merci aux témoins.

    Lieutenant-colonel, je vous remercie de votre service et de votre témoignage, qui met en lumière la culture inquiétante qui règne au sein du ministère de la Défense nationale. Nous pensions que nous n'avions affaire qu'aux Forces armées canadiennes, mais il semble qu'il y ait des tentatives de dissimulation au sein du ministère. Je vous poserai des questions plus tard.

     Je veux poser des questions à Mme Janine Sherman d'abord. Bienvenue de nouveau au Comité.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous n'aviez pas recueilli de renseignements pouvant vous permettre de prendre d'autres mesures en mars 2018. Je suppose alors que vous aurez beaucoup de latitude pour répondre aux questions que nous vous poserons aujourd'hui, puisque vous n'avez jamais rien trouvé, selon vous, qui justifiait la tenue d'une enquête en 2018.

    Pouvez-vous nous dire, madame Sherman, qui exactement au Cabinet du premier ministre a donné les consignes au Bureau du Conseil privé? Vous avez dit que c'était Michael Wernick, le greffier du Conseil privé à l'époque, qui vous avait demandé de rencontrer l'ombudsman.

    Qui a dit à vous et à M. Wernick d'assurer un suivi relativement aux allégations concernant le général Vance?

    Je ne sais pas si vous avez vu les courriels qui ont été échangés entre les personnes concernées et moi. Ils ont été divulgués en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et ces renseignements ont été caviardés, car il s'agissait de renseignements personnels. Ce n'était pas un fonctionnaire.

    Je vois ici le courriel du vendredi 2 mars entre vous et une personne dont le nom a été caviardé. J'imagine qu'il s'agissait de M. Walbourne à l'époque, ou était-ce quelqu'un d'autre?

    Parlez-vous de l'échange de courriels du 2 mars?

    Oui.

    Il ne s'agissait pas de M. Walbourne.

    Ce n'était pas M. Walbourne.

    S'agissait-il d'une autre personne au sein du Bureau du Conseil privé ou du cabinet du ministre?

    Tout ce que je peux dire, c'est que ce n'était pas un fonctionnaire, car l'information est caviardée parce qu'il s'agit d'un renseignement personnel.

    Lorsque vous avez décidé de communiquer avec M. Walbourne, lui avez-vous dit pourquoi vous vouliez le rencontrer?

    Oui.

    Comme je l'ai mentionné, le greffier du Conseil privé m'avait demandé d'assurer un suivi relativement à l'information que M. Walbourne avait soulevée auprès du ministre. J'ai donc fait ce suivi auprès de M. Walbourne dans ce contexte.

    Après le 2 mars, lorsque vous avez communiqué avec M. Walbourne, et votre conversation par courriel, à qui d'autre au Cabinet du premier ministre et au BCP avez-vous parlé avant de rencontrer M. Walbourne le 16 mars?

    Il s'agit de renseignements personnels à ce moment-ci. Je ne suis pas en mesure de dire qui sont ces personnes. J'ai travaillé avec le greffier, mon patron, concernant les prochaines mesures à prendre.

     Dans le cadre de cette étude, nous avons besoin de savoir qui était au courant de quoi au ministère, au cabinet du ministre, au Cabinet du premier ministre et au BCP.

    Je ne crois pas que dire que ce sont des discussions personnelles et confidentielles lorsque cela concerne — comme vous le décrivez — une personne nommée par le gouverneur en conseil... Nous savons qu'il s'agit du général Vance, ainsi que de l'ombudsman, Gary Walbourne, qui a également été nommé par le gouverneur en conseil. Ces discussions devraient être rendues publiques. C'est pourquoi nous demandons que des documents soient produits, afin que nous puissions faire toute la lumière sur cette affaire et savoir qui savait quoi.

     Qui a rédigé pour vous la note de service que vous avez utilisée comme note d'information pour votre réunion avec Gary Walbourne le 16 mars, qui a été rendue publique?

    Tout d'abord, je peux peut-être préciser une chose. Dans ces courriels, lorsque je parle d'une personne nommée par le gouverneur en conseil — et comme vous l'avez souligné, on sait maintenant qu'il s'agit du chef d'état-major de la défense —, les courriels ont été rédigés à l'époque de manière à respecter la confidentialité des personnes dont nous parlions. C'est la raison pour laquelle le chef d'état-major de la défense a été désigné comme une personne nommée par le gouverneur en conseil. Cela a été fait par respect et par souci de confidentialité dans les communications avec l'ombudsman.

    La note dont vous parlez a été préparée ici, par le personnel de mon bureau.

    Donc, si je comprends bien, dans tous ces documents caviardés qui ont été présentés, les parties caviardées ne correspondent pas nécessairement au nom de la victime. Vous dites que c'est pour protéger la confidentialité des membres du personnel politique.

    Non. Ces parties ont été caviardées dans le contexte de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. Les exigences relatives aux renseignements personnels ne s'appliquent pas à un fonctionnaire. [Difficultés techniques]

    Nous vous avons perdue pendant un petit instant, madame Sherman.

    Pourriez-vous répondre à nouveau, s'il vous plaît?

    Veuillez remettre le compteur à zéro, s'il vous plaît.

     Ces parties ont été caviardées en fonction des exigences prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information, de sorte que les noms des fonctionnaires ne sont pas caviardés. Pour ce qui est des personnes qui ne sont pas des fonctionnaires, on parle de renseignements personnels et c'est la raison pour laquelle les passages sont caviardés.

    Afin de vous aider, je pourrais indiquer de façon générale que ces échanges ont eu lieu entre moi-même et des gens du Cabinet du premier ministre.

    Je vous remercie beaucoup de cette information. Merci.

    Avez-vous pris la décision de ne pas lancer d'enquête et de ne pas renvoyer l'affaire au conseiller à la sécurité nationale seule ou en consultation avec d'autres personnes?

    En fait, madame la présidente, dans le cadre de mes responsabilités, je ne prendrais pas une décision seule à cet égard. J'ai rencontré M. Walbourne personnellement. Après, j'aurais informé les personnes qui avaient participé à la discussion pour essayer d'obtenir d'autres renseignements sur la plainte.

    J'aurais fait un suivi, certainement, auprès du greffier.

    Cela reviendrait à Michael Wernick, qui était le greffier à l'époque, mais très probablement aussi à Katie Telford, la cheffe de Cabinet dupremier ministre.

    J'ai fourni l'information pour dire que c'était au sein du Cabinet du premier ministre.

    Merci beaucoup.

    Votre temps — même le temps supplémentaire — est écoulé.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Bagnell. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voulais tout d'abord souligner que c'est la Journée lavande aujourd'hui, qui vise à accroître la compréhension de l'épilepsie.

    Je remercie les témoins de leur présence. Leurs témoignages sont très utiles. Ils nous aident à mieux comprendre les processus du MDN et permettront de les améliorer.

    Madame Sherman, j'ai deux ou trois questions à vous poser, mais je veux m'assurer qu'en y répondant, vous ne dites rien qui puisse compromettre l'enquête en cours.

    De façon générale, pourriez-vous nous dire quel est le processus suivi par le BCP lorsqu'une personne nommée par le gouverneur en conseil est visée par des allégations d'inconduite, peu importe la nature?

     Je serai ravie de vous fournir quelques renseignements généraux sur les processus que nous suivons.

    Tout d'abord, je pense que le processus dépend toujours de la nature de la plainte. Notre rôle au Bureau du Conseil privé est de conseiller les décideurs tout au long du processus de plainte qui concerne une personne nommée par le gouverneur en conseil. Comme je l'ai mentionné, chaque situation est unique, et nos conseils doivent tenir compte des particularités de la situation.

    Quatre grands principes sous-tendent notre approche. Il s'agit du respect de l'équité procédurale pour toutes les parties; de l'appui aux enquêtes indépendantes, équitables et impartiales; de la protection des renseignements personnels de toutes les personnes concernées, conformément aux cadres législatifs, et notamment, comme je l'ai mentionné, à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels; et du respect de la confidentialité des conseils que nous fournissons aux ministres et au gouvernement en place.

    Globalement, lorsqu'on nous demande de fournir des conseils sur une question liée à la conduite d'une personne nommée par le gouverneur en conseil, nous fondons nos conseils sur les cadres législatifs et politiques qui régissent le bien-être au travail.

     Nous pourrions, selon la nature de la question, le cas particulier [Difficultés techniques] un plan d'action qui consisterait en un examen administratif. Il pourrait s'agir d'un renvoi pour enquête par une tierce partie indépendante, ou nous pourrions avoir besoin de renvoyer l'affaire aux autorités policières compétentes, qu'il s'agisse de la police locale, de la GRC ou du SNEFC. Tout dépend de la nature de l'information qui est présentée.

    Si une plainte est déposée et qu'elle relève du nouveau Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail, qui est entré en vigueur en janvier dernier, nous conseillons notre collègue sur la meilleure façon de traiter la plainte dans ce cadre politique et législatif.

     Notre rôle consiste en fait à conseiller les décideurs et les responsables qui jouent un rôle à différentes étapes du processus de traitement de la plainte. À l'étape initiale, nous pouvons donner des conseils sur les pratiques exemplaires pour déterminer si une situation décrite dans la plainte correspond au critère de la définition du harcèlement, ce qui est énoncé dans le Code canadien du travail.

    Si la partie plaignante, la partie principale, demande une enquête, nous pouvons alors donner des conseils sur la manière d'assurer le respect de la procédure, par exemple en veillant à ce que la partie plaignante et les parties intimées puissent examiner des éléments de l'ébauche de rapport d'une manière qui protège le niveau de confidentialité approprié.

    Nous conseillons également les fonctionnaires sur les étapes qui suivent la fin d'une enquête, soit évaluer les résultats et conseiller les décideurs. Nous faisons cela sur la base des résultats de l'enquête.

    Ensuite, nous fournissons également des conseils au gouverneur en conseil une fois le processus de plainte terminé. Il peut s'agir de recommander des mesures correctives — formation et perfectionnement, par exemple — ou de recommander la révocation si les conclusions de l'enquête sont telles que la personne nommée a perdu la confiance du gouverneur en conseil.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci.

    Oui. C'est très utile à la compréhension du processus.

    Pourriez-vous nous communiquer d'autres renseignements sur votre rencontre avec l'ombudsman, en mars, ou sur l'échange de courriels que vous avez évoqué dans votre déclaration préliminaire, entre vous et lui, les 5 et 6 mars?

    Vous avez vu les courriels. Il importe d'y remarquer que l'ancien ombudsman savait exactement que les renseignements qu'il détenait étaient confidentiels. Il a offert des options à l'auteur de la plainte et attendait qu'il lui indique quoi faire, pour accomplir scrupuleusement ses volontés.

    J'ai su, en le rencontrant, qu'il avait offert à cette personne des options ou des lignes de conduite. Dans mes courriels, je me suis efforcée de ne pas gêner le parti que son bureau était susceptible d'adopter au nom de l'auteur de la plainte, mais de mieux en apprendre sur la nature de cette plainte pour que nous puissions donner des conseils dans le cadre de mes responsabilités de soutien envers le premier ministre et le ministre par rapport à l'encadrement d'une personne nommée par le gouverneur en conseil.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Barsalou-Duval.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Sherman, tout à l'heure dans votre allocution, vous avez mentionné avoir contacté M. Walbourne, qui occupait alors le poste d'ombudsman, après avoir été informée de la situation par M. Sajjan. À ce moment, vous n'avez pas vu d'éléments qui justifiaient la tenue d'une enquête ou la nécessité d'aller plus loin.

    Est-ce à dire que, à votre avis, les préoccupations de M. Walbourne n'étaient pas fondées?

    Je ne ferai pas de déclaration, d'après mes conversations avec l'ancien ombudsman, sur l'éventuel bien-fondé de la plainte.

    De ma conversation du 16 mars avec M. Walbourne, il faut retenir qu'il n'a communiqué aucun renseignement qui nous aurait aidés à aller plus loin.

    J'en comprends plutôt que, de votre côté, vous avez tenté de connaître l'identité de la victime, tandis que M. Walbourne voulait protéger cette information.

    Ne serait-ce pas plutôt parce que M. Walbourne n'a pas voulu vous révéler l'identité de la victime que vous avez décidé de ne pas donner suite aux allégations?

    C'est faux. Mes [Difficultés techniques], avec M. Walbourne, ont bien montré que je ne cherchais pas à connaître des renseignements confidentiels ni à découvrir l'identité de quelqu'un. Je cherchais à savoir si je pouvais obtenir des renseignements sur la nature de la plainte.

    D'accord.

    Avez-vous communiqué avec le général Vance? Avez-vous discuté avec lui de la situation?

    Les courriels échangés et ce que j'ai dit sur la conclusion de la conversation en question montrent qu'il ne s'est communiqué aucun renseignement qui aurait permis d'aller plus loin.

    Selon ce que je comprends, vous n'avez pas discuté de la situation en question avec le général Vance, puisque vous ne disposiez d'aucune information qui, à votre avis, exigeait une action supplémentaire.

    C'est exact. Aucun renseignement communiqué ne nous aurait permis une action supplémentaire. Il faut aussi bien comprendre que l'ombudsman détenait des renseignements confidentiels. Ses courriels disent bien que c'était d'une importance capitale. Il ne voulait pas agir, sauf autorisation écrite de l'auteur de la plainte. Il n'était donc pas en mesure de communiquer de l'information. Je dois préciser que, pour en respecter la confidentialité, il n'a communiqué aucun renseignement qui nous aurait permis de prendre de nouvelles mesures.

    J'imagine que vous avez aussi fait un suivi auprès du ministre, n'est-ce pas?

    Comme je l'ai dit, mes responsabilités m'engageaient à l'égard du Bureau du Conseil privé. J'ai communiqué au greffier le résultat de ma conversation avec M. Walbourne.

    Lors de votre témoignage du 19 février, vous êtes restée assez vague. Vous disiez ne pas pouvoir parler des allégations qui avaient donné lieu à l'enquête, parce que vous ne vouliez pas gêner le processus d'enquête. J'ai de la misère à comprendre cela, parce que la seule chose que vous me dites aujourd'hui, c'est que vous n'aviez pas d'informations qui vous auraient permis d'aller plus loin.

    Est-ce que les informations qui vous ont été signalées par l'ombudsman semblaient concerner une situation sérieuse? Est-ce que ces informations semblaient crédibles?

    Merci, madame la présidente.

    Comme je l'ai dit, la conclusion de ma conversation avec l'ancien ombudsman était que nous ne possédions pas de renseignement qui nous permette de prendre des mesures supplémentaires. Je ne peux donc rien dire de la teneur des informations sur la nature de la plainte.

    Pourriez-vous répéter la question...? Elle avait deux parties.

    D'une part, ce que l'ombudsman vous a signalé était-il crédible? D'autre part, était-ce sérieux? En somme, considériez-vous qu'il s'agissait d'informations crédibles et sérieuses, c'est-à-dire fiables?

    Merci pour l'explication.

    Nous donnons suite aux informations, parce que nous prenons au sérieux les signalements. Nous le faisons toujours. Je pense que le fait, pour nous, d'avoir cherché à conférer avec l'ombudsman, pour mieux comprendre s'il y avait des informations non confidentielles, qu'on pouvait communiquer et qui nous auraient permis de prendre des mesures supplémentaires... À l'époque, on ne m'a pas communiqué d'informations.

    Je tiens aussi à revenir à votre observation sur le vague de mon témoignage. En 2018, nous ne possédions pas d'informations. C'est l'ombudsman qui les possédait. Comme je l'ai dit, il savait exactement que les informations lui avaient été communiquées confidentiellement.

    En fait, ce que je veux vous demander, madame Sherman, c'est...

    Votre temps est écoulé. J'ai essayé de vous en accorder un peu plus.

    La parole est maintenant à M. Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à me joindre à ceux qui ont remercié le lieutenant-colonel à la retraite Bernie Boland d'être venu témoigner. Il a entrepris une tâche pénible en corroborant la culture ambiante des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale, qui, éloignée de la tolérance zéro, semble avoir plutôt été celle d'un aveuglement volontaire à l'égard des plaintes contre l'inconduite sexuelle.

    Je le questionnerai à mon prochain tour, mais, maintenant, je tiens à rester avec le Bureau du Conseil privé.

    Madame Sherman, permettez-moi d'abord d'affirmer que je ne prends aucun plaisir à vous questionner, mais notre comité avait à peine le choix, puisque le ministre et le premier ministre ont désigné votre bureau comme enquêteur indépendant. En fait, ils ont dirigé nos questions vers votre bureau. Je préférerais bien plus des explications complètes des ministres responsables.

    Voici ma première question: L'ombudsman militaire s'est manifesté à vous en affirmant qu'il avait vu des preuves que [Difficultés techniques] et qu'il fallait une enquête sur le général Vance pour motif d'inconduite sexuelle.

    Pourquoi fallait-il que vous en sachiez davantage avant de lancer, pas vous, personnellement, une enquête?

    L'ombudsman s'est adressé au ministre, comme, je crois, ç'a été dit. Le greffier du Conseil privé m'a demandé de donner suite à cette conversation. Je n'avais pas de renseignements précis.

    Voilà pourquoi j'ai cherché à rencontrer l'ombudsman pour suivre cette piste et essayer de comprendre la nature de la plainte, en tenant compte du fait qu'il savait exactement que l'information lui avait été communiquée confidentiellement et que l'auteur de la plainte n'avait autorisé aucune mesure ni précisé dans quel sens il souhaitait que le dossier de la plainte soit géré.

    Sans vouloir vous offenser, madame Sherman, vous imitez le ministre. Vous aviez la preuve d'une plainte fondée d'inconduite sexuelle contre le chef d'état-major de la défense, et ni le ministre ni, finalement, votre bureau n'a fait enquête ou pris des mesures. À la place, le général Vance est resté plus de trois ans à son poste, et nous savons maintenant que des allégations supplémentaires d'inconduite sexuelle ont fait l'objet d'enquêtes. Je ne parviens pas à comprendre comment ce n'était pas suffisant.

    Ensuite, la question de la sécurité nationale a-t-elle fait surface pendant la discussion sur ces plaintes? Il était tout à fait évident que, en sa qualité de chef d'état-major de la défense, le général possédait les cotes de sécurité les plus hautes possible et qu'il occupait un poste très sensible. Toute personne accusée de choses comme l'inconduite sexuelle est peut-être en mauvaise posture pour exercer ses fonctions. A-t-il été question, pendant la discussion, dans l'un de ces documents ou entre vous et le greffier du Conseil privé, de la sécurité nationale et de la menace que ces sortes de plaintes présentent contre elle?

    Petite précision: je n'avais pas d'informations sur une plainte fondée, qui avait fait l'objet d'une enquête. Effectivement, nous étions...

    Je tiens à vous interrompre tout de suite, madame Sherman, parce que vous mettez en cause la crédibilité de l'ombudsman militaire. Ce que vous venez de dire équivaut à affirmer que l'ombudsman militaire ne possède aucune crédibilité. Est-ce dans votre intention de le faire aujourd'hui?

    Je vous remercie pour cette question...

    Il s'est présenté à vous et a dit qu'il détenait une plainte fondée.

    Si je peux m'expliquer, je n'ai pas l'intention, dans aucune de mes observations d'aujourd'hui, de discréditer l'ancien ombudsman. En fait, nous avons bien l'intention de respecter sa fonction, son mandat et sa capacité d'encadrer l'auteur de la plainte, de réaliser ses souhaits en matière de confidentialité et de déterminer la suite à donner au dossier.

    Mon souci, madame la présidente, était seulement de déterminer si la plainte en question, à ma connaissance, n'avait pas fait l'objet d'une enquête ou d'une décision de faire enquête à ce moment-là, en mars 2018. Comme nous avons à coeur la sécurité et la sûreté du lieu de travail — une responsabilité à nous très importante, fondamentale —, nous voulons nous assurer que la conduite des personnes nommées par le gouverneur en conseil sera examinée, et nous avons essayé d'obtenir des renseignements qui nous auraient aidés à déterminer quelles étaient les mesures à prendre ensuite.

     Le rôle du Bureau du Conseil privé et mon rôle, en appuyant le ministre, le premier ministre et le gouvernement, en ce qui concerne la direction de la conduite des personnes nommées par le gouverneur en conseil, quand surgit un problème en la matière, est de donner des conseils et des renseignements sur la marche à suivre. C'était notre objectif, pour essayer de comprendre les renseignements que l'ombudsman pouvait communiquer sans aller à l'encontre de ses responsabilités tout en protégeant l'anonymat de la personne qui avait porté plainte et formulé une allégation dont nous ne savions rien.

    Quand vous avez été mise au courant de ce que je persiste à dire que c'était, d'après ce que vous disait l'ombudsman, une plainte fondée contre de l'inconduite sexuelle, avez-vous, pour ainsi dire, ouvert le dossier du général Vance et pris connaissance du fait qu'il avait déjà été l'objet d'enquêtes à la suite d'allégations semblables?

    Je ne peux pas vous donner de renseignements précis sur le général. Ce serait des renseignements privés. Comme je l'ai dit, nous prenons très au sérieux les signalements qui sont faits. En mars 2018, au moment de ma conversation avec l'ombudsman, nous ne... [Difficultés techniques], mais nous devions absolument y réfléchir et en prendre conscience. Voilà pourquoi j'ai communiqué au greffier du Conseil privé la conclusion que, à ce moment-là, nous ne possédions pas de renseignements qui permettaient de prendre d'autres mesures.

    Merci beaucoup.

    Madame Alleslev, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les deux témoins d'être ici.

    Je voudrais questionner le lieutenant-colonel à la retraite Bernie Boland.

    Vous étiez dans l'aviation mais, actuellement, et pendant tout le processus que vous avez décrit dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous et toutes les autres personnes que vous nommez étaient des civils. Est-ce exact?

    Madame la présidente, oui, à l'époque, c'était tous des civils. Certains étaient des militaires à la retraite.

    Le processus a commencé au début de 2016, n'est-ce pas?

    À la fin de 2016. Les divers conflits qui se préparaient dans notre organisation ont commencé au début de 2016.

    Pourriez-vous expliquer comment vous avez fini par devoir remonter jusqu'au chef de cabinet du ministre de la Défense et expliquer son rôle?

    J'ai frappé à cette porte, dans un souci de diligence et dans celui de faire connaître mes problèmes. On ne me ferait pas taire. Je suis entré dans son bureau, je lui ai remis le dossier, je lui ai fait signer un accusé de réception. Je lui ai envoyé des courriels et je lui ai communiqué des renseignements et des documents pour exposer mes motifs de préoccupation sur ce qui m'arrivait et, avec le plus de transparence possible, les conséquences que je subissais ou les suites qui n'étaient pas données, comme l'omission d'une application régulière de la loi et la non-reconnaissance de mes droits procéduraux...

    A-t-il dit qu'il préviendrait le ministre?

    Je le lui ai explicitement demandé et, sous son nom, j'ai porté directement plainte au ministre. J'ai fait parvenir des courriels à son adresse électronique parlementaire.

    Ce faisant, vous lui avez fait prendre conscience que des fonctionnaires de son ministère, y compris la sous-ministre, connaissaient le faux rapport rédigé et envoyé sur papier à l'en-tête du ministère au Tribunal des droits de la personne et avaient conspiré à ne pas l'infirmer. C'est exact?

    Oui. Je me suis plaint d'être un bouc émissaire et d'être nommément accusé des violations alléguées des droits de la personne qui ont fait parler d'elles.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je n'ai pas pu me défendre contre les allégations qui me visaient. Elles étaient secrètes. La seule raison pour laquelle j'en ai eu connaissance est que la personne qui comparaissait devant le Tribunal canadien des droits de la personne m'a informé de leur existence et m'a demandé si j'étais au courant.

    Quelle a été sa réaction après s'être aperçue qu'on vous incriminait plutôt que la personne contre qui elle avait porté plainte?

    Elle était indignée, mais non étonnée.

    L'affaire est d'autant plus grave que, d'après vous, le ministère de la Défense nationale s'est porté garant de l'objectivité, de la grande qualité et de la véracité d'un document présenté au Tribunal canadien des droits de la personne, un organisme distinct de lui, alors que ce document colportait des mensonges et des renseignements qui vous étaient préjudiciables.

    Absolument.

    Dans ma plainte à ce sujet contre la hiérarchie, je l'ai explicité. Je suis convaincu qu'un organisme extérieur comme la Commission canadienne des droits de la personne s'attend à ce qu'un organisme important comme le ministère de la Défense nationale lui communique des données vérifiées, légitimes et validées.

    Vous avez rendu tous les maillons de la chaîne — le sous-ministre adjoint (Matériel), les directeurs généraux, la sous-ministre elle-même... laquelle a signé des documents qui vous ont été envoyés. C'est exact?

    Oui, j'ai reçu plusieurs lettres sur l'application régulière de la loi. Les documents étaient nombreux. La sous-ministre, la plupart du temps, n'a pas répondu à mes envois.

    Mais sa signature était un aveu qu'elle savait, même si elle n'a pas répondu directement à ce à quoi vous lui demandiez de répondre. Elle répondait finalement à côté de ce que vous lui demandiez, n'est-ce pas?

    Ses réponses me sont parvenues, et elle a répondu à mon député Pierre Poilievre, en mon nom dans [Difficultés techniques].

     La situation doit être extrêmement éprouvante pour vous. Est-ce que vous pouvez nous en donner une idée? Avez-vous bénéficié d'un soutien quelconque? Quelle quantité de travail vos démarches représentent-elles? Quels ravages vous ont-elles causés, vous qui cherchiez à prendre soin de la personne qui relève de vous et à faire ce qui est honorable et juste pour mettre fin à ce genre de comportement dans les Forces canadiennes?

    Je n'ai pas eu le moindre soutien interne de la part du MDN ou de qui que ce soit. Dès que j'ai soulevé le problème, j'ai été mis au ban. Au début, mon emploi a été menacé. Des mesures disciplinaires ont été recommandées. J'ai reçu une lettre d'attentes. Heureusement, j'ai changé de milieu de travail. J'ai pu trouver un autre emploi au MDN.

    Pour ce qui est des ravages... Nous ne sommes qu'à mi-chemin. À l'heure actuelle, j'ai entamé des démarches auprès de la Cour fédérale pour que les choses soient réglées et pour me faire entendre par un organisme judiciaire qui respectera la procédure établie et me donnera la chance de faire valoir ma position et de me représenter. Le MDN ne m'a rien accordé de tel.

    Vous faites la bonne chose. Je vous remercie beaucoup.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Robillard.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour aux témoins. Je les remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à Mme Sherman.

    J'aimerais clarifier une dernière fois l'élément suivant: l'ombudsman vous a-t-il fourni des informations qui vous auraient permis de mener une enquête sur les allégations contre le général Vance?

    Non, et il ne m'a remis aucun document ou renseignement. Nous avons eu une discussion qui portait largement sur les courriels que nous avions échangés. Il parlait de l'importance de la confidentialité et du fait qu'il avait une responsabilité à l'égard de la plaignante dans le cadre de ses fonctions. Il ne pas fourni d'informations, de documents ou quoi que ce soit à ce sujet.

    Lui avez-vous demandé de faire quoi que soit, par exemple obtenir le consentement de la survivante pour divulguer des renseignements qui vous auraient permis, à vous ou à d'autres fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, de faire avancer l'enquête?

    Je dois être prudente dans l'information que je peux divulguer. J'essaie de m'en tenir à ce qui se trouve dans nos échanges de courriels. La conversation que nous avons eue demeure... Je pense qu'il est important d'en préserver la confidentialité.

    Je crois cependant que l'intérêt de la plaignante est primordial, comme les courriels de l'ombudsman en témoignent. Je pense avoir décrit un peu le rôle du Bureau du Conseil privé relatif aux conseils, à l'examen du processus et à la marche à suivre. Dans ce genre de situation, il n'est pas anormal que j'offre un soutien quelconque, suivant les directives que la plaignante a données à l'ombudsman.

     Nous qui sommes responsables de gérer les problèmes qui surviennent en raison de la conduite d'une personne nommée par le gouverneur en conseil, nous apportons notre soutien et nous sommes disponibles si des informations sont divulguées. Nous respectons ce principe général lorsque nous abordons ce genre de conversations.

    Avez-vous passé des informations qu'il vous a transmises lors de cette réunion ou par après? Qu'est-ce que vous en avez fait? De plus, si les informations fournies avaient été complètes, quelle aurait été la procédure à suivre?

    Je tiens à indiquer clairement que l'ombudsman ne m'a pas remis de renseignements précis ayant trait à la plainte ou d'informations plus générales. Mais comme je l'ai indiqué, si des renseignements nous sont communiqués au sujet d'une allégation, notre rôle [Difficultés techniques] d'appui à la gestion des personnes nommées par le gouverneur en conseil consisterait à évaluer la nature de la plainte et à fournir des conseils sur l'examen de la situation, sur le plan administratif. Nous pourrions demander à une tierce partie de lancer une enquête indépendante, ou d'opter pour une mesure semblable, ou, comme je [Difficultés techniques] aux autorités policières compétentes, au besoin. Ce sont toutes des avenues que nous aurions envisagées en formulant des conseils sur les étapes ultérieures.

    Madame la présidente, est-ce qu'il me reste du temps?

    Non, votre temps est malheureusement écoulé.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Robillard.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Sherman, j'aimerais revenir là où j'en étais tout à l'heure.

    Je me mets à votre place, dans votre rôle au Bureau du Conseil privé. L'ombudsman va voir le ministre de la Défense nationale pour lui faire part d'une situation sérieuse, c'est-à-dire d'allégations d'agressions sexuelles commises par le général Vance, qui est le grand patron des Forces armées canadiennes. Le ministre dit à l'ombudsman qu'il ne veut pas toucher à cela, que c'est un dossier trop chaud et qu'il ne veut rien savoir. Le ministre vous en fait part. Vous parlez ensuite à l'ombudsman. Vous lui demandez de l'information supplémentaire, mais il dit qu'il ne peut pas vous en fournir, parce qu'il ne veut pas dévoiler l'identité de la victime. Vous décidez alors de fermer le dossier et de ne pas aller plus loin, puisque vous n'avez pas assez d'informations.

    Ne jugez-vous pas qu'il s'agit quand même d'une situation extrêmement sérieuse, voire critique? Si l'ombudsman est allé voir le ministre, lequel est ensuite venu vous voir, c'est qu'il a été à même de juger de la crédibilité des allégations, à la lumière des informations qu'il avait obtenues du témoin et de la victime.

    J'essaie de comprendre comment on en est venu à fermer le dossier sans aller plus loin.

    Je comprends votre point de vue, et j'ai dit que nous prenons très au sérieux les préoccupations soulevées. Nous voulons nous assurer qu'elles sont entendues et prises en compte, lorsque c'est possible.

    Il faut comprendre et respecter la confidentialité du processus. Tout d'abord, l'ombudsman avait présenté des options à la personne et attendait ses directives sur les prochaines étapes. De notre point de vue...

    Madame Sherman, je sais qu'on a donné des possibilités à la personne, et tout cela. Je ne vous parle même pas de la victime; je vous parle de l'amiral ainsi que du général qui est le grand patron des Forces armées canadiennes. Il me semble que, au-delà de la victime, il est également question de l'intégrité des Forces armées canadiennes et de sa haute direction. Ne prend-on pas cela au sérieux?

    Oui, je pense que la question est prise au sérieux, comme en témoignent les enquêtes en cours à la suite des allégations précises qui ont été formulées tout récemment.

    En 2018, nous n'avions pas de données précises. Il est juste de dire que, dans le contexte de la gestion, être au courant de la situation est une chose qui...

    Merci, madame Sherman. Je comprends que, à votre avis, vous n'aviez pas assez d'informations...

    Le temps est écoulé.

    C'est maintenant au tour de M. Garrison.

    Je vous remercie infiniment, madame la présidente.

     Je veux reprendre là où je me suis arrêté au dernier tour avec Mme Sherman, sur la question de la sécurité nationale.

    Dans le cadre de votre travail, si vous découvrez des renseignements qui pourraient selon vous compromettre la sécurité nationale de toute personne nommée par le gouverneur en conseil, à qui signalez-vous la situation?

    Je pense que deux ou trois éléments entrent en ligne de compte. Vous supposez que je tombe sur l'information. Dans ce contexte, si je tombais sur des renseignements précis concernant une personne nommée par le gouverneur en conseil, et que ceux-ci soulevaient ce genre de préoccupations, j'en parlerais au greffier. Il a une responsabilité à mon égard, en ce qui a trait à la gestion de la conduite des personnes qui sont nommées par le gouverneur en conseil. Les prochaines étapes seraient déterminées à la lumière de cette discussion.

    Vous ne parleriez pas directement au conseiller à la sécurité nationale.

    Je pense que tout dépendrait de la situation, du contexte et des particularités. C'est peut-être une chose dont nous discuterions avec le greffier. Tout dépendrait vraiment de la situation.

    Dans le cas qui nous intéresse, est-ce que le greffier ou vous avez discuté avec le conseiller à la sécurité nationale?

    Je peux seulement répondre pour moi-même, et je n'ai pas parlé avec le conseiller à la sécurité nationale.

    Je tiens à préciser que je n'avais pas de renseignements précis. C'est l'ombudsman qui avait l'information exacte au sujet d'une allégation.

    Encore une fois, cela porte atteinte à l'intégrité de l'ombudsman militaire ayant dit qu'il y avait une plainte crédible, mais nous en avons déjà parlé...

    Puis-je répondre? Veuillez m'excuser, mais vous avez employé ces mots, et je ne veux pas être perçue comme portant atteinte... à l'ancien ombudsman, madame la présidente. Je respectais le fait qu'il préservait la confidentialité du processus, de la plaignante et de son bureau. Tout ce que je dis, c'est qu'il n'était pas en mesure de me fournir l'information, selon lui. À l'issue de cette conversation, je n'avais donc pas d'information, de document ou de détails qui m'auraient permis de prendre d'autres mesures à ce moment.

    Je crains que le temps soit écoulé.

    C'est maintenant au tour de M. Benzen.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Par curiosité, madame Sherman, dans vos conversations ou vos rapports avec le Cabinet du premier ministre, avez-vous eu des échanges avec Katie Telford à ce sujet, par courriel ou en personne?

    Je ne crois pas pouvoir parler expressément de conversations individuelles. J'ai discuté avec le greffier.

    Je vais plutôt vous demander ceci: vous n'avez donc eu aucune conversation avec Katie Telford.

    C'est juste.

    Avez-vous eu des échanges de courriels ou des discussions avec Elder Marques à ce sujet?

    Encore une fois, il s'agit de renseignements précis, et je ne suis pas en mesure de répondre à la question pour préserver les renseignements personnels.

    Nous essayons simplement de savoir qui savait quoi, et à quel moment.

    Je comprends.

     Vous savez comment les décisions sont prises là-bas.

    Avez-vous eu des courriels, des échanges ou des conversations avec Zita Astravas à ce sujet?

    Encore une fois, vous avez vu les courriels qui ont été échangés à propos des allégations et...

    Ce sont tous des gens qui travaillent au gouvernement en ce moment...

    Oui.

     ... et qui participent au processus décisionnel. Nous essayons simplement d'aller au fond des choses. Je pense que vous pouvez répondre par oui ou non si vous avez parlé à ces personnes. Vous dites oui si c'est le cas, ou non dans le cas contraire.

    Vous avez bien compris que j'ai discuté avec des gens du cabinet du ministre, et aussi avec des membres du Cabinet du premier ministre.

     C'est le 19 février que nous avons discuté la dernière fois. Nous avions abordé brièvement l'augmentation salariale de 50 000 $ du général Vance. J'aimerais poser quelques questions à ce sujet.

    Pouvez-vous nous dire qui a lancé le processus dans le but de hausser le salaire du général?

     Je pense que je vais expliquer un peu le processus.

    Est-ce le ministre de la Défense qui en prend l'initiative? Qui amorce le processus?

    C'est fait dans le cadre du programme annuel de gestion du rendement. Le chef d'état-major de la défense, ou CEMD, est une des personnes nommées par le gouverneur en conseil qui bénéficie du programme.

    Je veux préciser qu'au moment où le CEMD a été nommé, son salaire a été fixé à ce que nous appelons l'échelon DM2, qui s'appuie sur la structure de rémunération des sous-ministres. Il est passé à l'échelon DM3 en 2017, soit deux années après sa nomination. Ces décisions sont prises en fonction de l'étendue et de la complexité des responsabilités d'une personne, de l'expérience qu'elle apporte au travail et acquiert en cours d'emploi, ainsi que de...

    Êtes-vous en train de dire que de telles augmentations sont automatiques, se produisent d'elles-mêmes et ne sont initiées par personne?

    Non, ce n'est pas automatique. Elles découlent du programme de gestion du rendement où...

    Le ministre de la Défense pourrait-il contribuer à lancer le processus?

    Le ministre de la Défense est consulté dans le programme de gestion du rendement des personnes qui sont nommées par le gouverneur en conseil.

    Pardonnez-moi...

    Il ne prendrait pas la décision lui-même.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais savez-vous si le ministre Sajjan a été consulté dans le cadre de cet examen?

    Le ministre est consulté lors du programme annuel de gestion du rendement des personnes qui sont nommées par le gouverneur en conseil et qui relèvent de son portefeuille.

    Puisque la question a été soulevée, j'aimerais préciser mes responsabilités dans la gestion des personnes qui sont nommées par le gouverneur en conseil tout au long de leur mandat, notamment lors du programme de gestion du rendement. Ces examens annuels servent de point de départ aux ajustements de salaire, qu'il s'agisse de fixer un échelon ou de progresser sur une échelle salariale. Nous gérons également les augmentations économiques qui sont approuvées par le gouverneur en conseil, souvent de manière rétroactive.

    Le ministre est consulté lors du programme de gestion du rendement. De nombreux facteurs entrent en jeu, et je les ai décrits à ma comparution précédente. Je peux volontiers vous donner plus de détails pertinents, mais le ministre lui-même ne prend pas les décisions entourant la gestion et la fixation du salaire. Cela découle d'un processus annuel.

    Son augmentation de salaire doit être soumise à l'approbation du Cabinet.

    Comme je l'ai dit, c'est le gouverneur en conseil qui approuve les augmentations salariales, que ce soit les hausses économiques d'un échelon à l'autre ou la progression sur une échelle salariale. Comme vous l'avez entendu, lors de cette approbation, le gouverneur en conseil accepte essentiellement l'avis du Cabinet. Permettez-moi de préciser que le Cabinet lui-même ne compte pas nécessairement tous ses membres en tout temps. Il peut s'agir d'un sous-comité.

     Savez-vous qui...

    Je vous remercie. Je vous ai laissé aussi longtemps que j'ai pu. Vous avez dépassé d'une minute le temps imparti.

    Monsieur Spengemann, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais me joindre à mon collègue, M. Bagnell, pour souligner que c'est la Journée lavande, qui vise à redoubler nos efforts de sensibilisation à l'épilepsie.

    J'aimerais remercier nos deux témoins, Mme Sherman et le colonel Boland, pour leur service et leur présence aujourd'hui.

    Madame Sherman, j'ai eu le privilège de servir au BCP au cours de ma carrière. Puis-je vous demander de revenir en arrière un instant? Les Canadiens qui nous regardent se retrouvent périodiquement submergés d'acronymes à notre comité ou lors d'autres conversations. Nous parlons du MDN, du CEMD, du CPM et du BCP.

     En quoi consiste le BCP? En ce moment, pourquoi est-il si important d'avoir une organisation indépendante, professionnelle et impartiale, et un organisme central de planification des politiques, dans le contexte de l'enjeu important et de l'enquête à venir?

    Je vous remercie de la question, et je m'excuse d'employer trop d'acronymes de manière aléatoire.

    En réalité, le Bureau du Conseil privé, ou BCP, est le ministère du Premier ministre. Il nous incombe d'épauler le processus décisionnel du Cabinet qui soutient notre régime gouvernemental. Bien entendu, divers volets du BCP viennent appuyer tout un éventail de processus décisionnels du Cabinet.

    Je ne vais pas entrer dans les détails, mais comme vous l'avez dit, nous sommes un service public professionnel et non partisan. Nous pouvons fournir des conseils impartiaux et fondés sur les principes de bonne gouvernance du gouvernement en place. Nous sommes au service de chaque gouvernement qui prend le pouvoir. Nous assurons la continuité relative à la structure et au fonctionnement du gouvernement. Nous conseillons et aidons le gouvernement à gérer et à réaliser les priorités qu'il se fixe en tant que représentant dûment élu des Canadiens.

    Notre rôle à cet égard est très important, car il consiste à fournir les conseils et le soutien qui permettront aux systèmes décisionnels du gouvernement de fonctionner efficacement.

    Dans le même ordre d'idées, pourquoi est-il indispensable à la mentalité et à la pratique de l'administration publique canadienne qu'un ministre ou d'autres représentants élus ne mènent pas le genre d'enquêtes dont nous discutons aujourd'hui, ne leur portent pas ombrage et n'y participent d'aucune façon?

    C'est un principe important du gouvernement de Westminster. Les représentants élus ne mènent pas d'enquêtes et ne gèrent pas les détails de ce genre de dossiers puisqu'ils sont élus. Séparer leur rôle de celui de la fonction publique indépendante et non partisane est essentiel à l'indépendance et à l'équité. Tous ces principes sont nécessaires pour garantir des résultats équitables et une équité procédurale aux personnes dans le cadre de processus comme les enquêtes.

    Madame Sherman, le Comité a pour mandat d'étudier un autre enjeu tout aussi important, voire plus que celui dont nous discutons depuis une heure et demie. Il s'agit de la façon de délaisser la culture qui prévaut actuellement dans les Forces armées canadiennes en matière d'inconduite sexuelle.

     Dans un article de 2018, vous étiez décrite comme une éminente membre de la fonction publique sur la Colline du Parlement. On y apprenait que votre travail quotidien consiste à attirer les talents et à les maintenir en poste, ainsi qu'à favoriser l'innovation au sein de l'appareil bureaucratique. Vous avez passé beaucoup de temps à l'École de la fonction publique du Canada avant d'être nommée à votre poste actuel. Des expressions comme « gestion du changement », « agent de changement » et « examen critique » sont courantes dans la mentalité administrative canadienne.

    Quelles recommandations adresseriez-vous à notre comité afin d'apporter un changement de culture plus profond et substantiel au sein des Forces armées canadiennes?

    Merci pour cette question. Elle est vaste, mais je vous remercie. Elle soulève des points très importants.

    Nous savons que la gestion du changement est difficile dans n'importe quel contexte, et que le changement de culture est particulièrement ardu.

    L'autre partie de mon travail, le renouvellement de la fonction publique, consiste essentiellement à veiller à ce que nous ayons une organisation de la fonction publique qui soit à la hauteur du défi, agile, inclusive et outillée. C'est dans ce cadre que nous envisageons la gestion du changement.

    L'une des choses les plus importantes auxquelles je crois est l'engagement des dirigeants, bien sûr, mais surtout celui des personnes concernées. Je pense que c'est important dans le contexte des Forces armées canadiennes. Les voix qui s'expriment maintenant transmettent un message très important. L'un de ces messages — je pense à mon travail en fonction de l'initiative sur les espaces de travail sécuritaires que nous avons réalisée en 2018 — était que vous devez mettre en place les structures et les processus nécessaires, mais vous assurer qu'ils conviennent aux gens. Vous devez comprendre s'il y a des obstacles systémiques à ce que les gens se manifestent et à ce que certaines de ces voix soient entendues. Vous devez aussi vous préparer à cette conversation, agir en fonction des expériences réelles que les gens vivent et essayer de vous assurer qu'il y a un moyen d'ajuster, d'adapter et de fournir les structures et les systèmes qui les soutiennent.

    D'accord. Merci beaucoup.

    La parole est à Mme Gallant.

    Allez-y, je vous prie.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre intermédiaire, j'aimerais demander au témoin qui a pris la décision de ne pas faire intervenir le conseiller à la sécurité nationale dans cette allégation.

    Je ne présume pas qu'on a pris la décision explicite de ne pas faire intervenir le conseiller à la sécurité nationale. Comme je l'ai mentionné, dans notre situation, nous ne disposions pas de renseignements qui nous auraient permis de prendre d'autres mesures. Nous voulions avoir connaissance de la question que l'ombudsman avait soulevée tout en respectant la confidentialité accordée à la plaignante, de sorte que la décision concernant les prochaines étapes ou les mesures futures ou potentielles tenait compte de ces éléments.

    Merci beaucoup. D'accord.

    Vous a-t-on déjà demandé d'accomplir une tâche comme celle-ci, c'est-à-dire d'obtenir des renseignements sur des allégations à l'encontre d'un haut fonctionnaire du gouvernement? Vous a-t-on déjà posé cette question? Un simple oui ou non suffit.

    Oui.

    D'accord.

    Lorsque vous avez pris contact avec M. Walbourne le 2 mars 2018, l'avez-vous informé de l'objet de la réunion?

    Les échanges que j'ai eus avec M. Walbourne, les 5 et 6 mars en particulier, montrent, je pense, que j'ai clairement dit que je voulais faire le suivi de sa conversation avec le ministre et que je ne cherchais pas à obtenir de renseignements qu'il ne serait pas en mesure de communiquer, mais plutôt à comprendre la nature de la plainte.

    Il avait l'impression que vous l'appeliez pour autre chose.

    Pour en revenir à la question sur le fait d'avoir déjà porté cette allégation contre un haut fonctionnaire du gouvernement, quand cela s'est-il produit et qui vous a donné l'ordre de le faire? Nous essayons simplement de comprendre le processus. Quand avez-vous dû le faire auparavant et qui vous a donné l'ordre de le faire?

    Lorsque j'ai répondu « oui », je répondais de manière assez générale. Comme je l'ai mentionné, mon rôle de soutien auprès du gouvernement dans le cadre de la gestion des personnes nommées par le gouverneur en conseil m'oblige à avoir des conversations délicates avec des personnes à différents moments. C'est en fait l'une des raisons pour lesquelles la confidentialité dont nous faisons preuve est si importante...

     Je comprends, mais nous voulions savoir de qui il s'agissait. Nous n'obtenons pas cette information.

    Revenons au 2 mars 2018. Dans quelle mesure la décision de ne pas enquêter sur l'allégation visant le chef d'état-major de la défense lorsqu'elle a été officiellement signalée au Cabinet du premier ministre le 1^er  mars a-t-elle eu un rapport avec les accusations qui ont été portées contre le vice-amiral Norman huit jours plus tard?

    Madame la présidente, je ne suis pas certaine de comprendre la question.

    Permettez-moi de clarifier les choses pour vous.

    Des allégations contre le chef d'état-major de la défense ont été portées à votre attention le 1^er mars 2018. À peine huit jours plus tard, des accusations ont été portées contre le vice-chef d'état-major de la défense sur la base de preuves qui n'étaient pas plus substantielles que l'allégation... Dans un cas, le vice-chef d'état-major de la défense a fait l'objet d'une enquête, et une procédure a été lancée, mais rien dans le cas du chef d'état-major de la défense.

    J'essaie de comprendre pourquoi il y a une différence entre la façon dont les deux cas ont été traités.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne peux pas parler de la situation avec le vice-chef d'état-major de la défense. Je n'y ai pas du tout participé. Je n'ai pas de renseignements à ce sujet.

    Comme je l'ai mentionné, à la lumière de ma conversation avec l'ancien ombudsman, je ne disposais pas de renseignements sur la nature de la plainte ou de détails qui auraient permis de prendre des mesures supplémentaires.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Baker.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Sherman, avant de poser ma première question, je voulais réitérer quelque chose que j'avais dit lors de notre dernière réunion de comité. Vous n'étiez pas présente, mais les autres membres du Comité l'étaient.

    Au cours de cette réunion, un certain nombre de membres et moi-même n'avons pas ménagé nos efforts pour souligner que, selon nous, les victimes d'agressions et de harcèlement sexuels voudraient que nous parlions de la manière de procéder à l'avenir. C'était dans le contexte d'une discussion que nous tenions au sein du Comité. Je voulais soulever à nouveau ce sujet alors que nous arrivons à la fin de cette réunion, car je pense que cette réunion montre que, en général, nous ne le faisons pas du tout. Je pense que c'est regrettable. Je pense que nous avons tous le devoir de le faire et que nous devrions en faire une priorité à l'avenir.

    Dans cette optique, madame Sherman, je vais vous poser une question qui fait suite à la dernière question de M. Spengemann, à savoir comment vous abordez un changement de culture. À la fin de votre réponse, vous avez parlé de la nécessité de mettre en place certaines structures. Je pense que c'est là que votre temps de parole a pris fin. Pourriez-vous préciser à quels types de structures vous faisiez allusion? Pourriez-vous en donner quelques exemples?

    Merci pour cette question et pour vos remarques.

    Lorsque je parlais de structures, nous avons souvent des politiques, des processus et des cadres qui sont construits et destinés à soutenir l'objectif pour lequel ils ont été élaborés au départ. En particulier, lorsque nous cherchons à apporter des changements et des innovations dans la manière dont nous gérons la fonction publique — et pas seulement dans le contexte des plaintes, du harcèlement et du bien-être au travail —, nous devons nous assurer que ces systèmes restent pertinents et efficaces.

    Pour en revenir à la sûreté et à la sécurité du lieu de travail, si les gens ne sont pas à l'aise de se manifester et craignent des représailles, les systèmes que nous avons mis en œuvre ne font pas ce que nous attendons d'eux. Mon commentaire visait vraiment à comprendre pourquoi il en est ainsi.

    Vous ne pouvez pas procéder à la gestion du changement... Vous pouvez avoir un objectif, mais vous devez aussi comprendre votre contexte et pourquoi vous n'y arrivez pas. Les systèmes et les structures doivent être adaptés en fonction de l'expérience réelle des personnes qui tentent de les utiliser aux fins pour lesquelles ils ont été conçus. Lorsque cela ne fonctionne pas, nous devons écouter les gens et trouver une meilleure façon de mettre au point et de concevoir les systèmes et les structures.

    Merci.

    Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie.

    D'accord.

    Madame Sherman, toujours sur ce sujet, peut-être pouvez-vous donner des exemples de ce dont vous avez été témoin. Je ne vous demande pas nécessairement de commenter expressément le cas des Forces armées canadiennes, ni même un cas dans le contexte canadien tout court. Je pense aux pratiques exemplaires. D'autres ont fait face à ces défis, d'autres institutions, pas seulement au Canada, mais dans le monde entier, et ils les ont relevés dans une certaine mesure ou dans une large mesure.

    J'espère en tirer des leçons. Je pense que le Comité a besoin d'en tirer des leçons. Y a-t-il des exemples de pratiques exemplaires que vous avez vus et que nous devrions examiner?

    Il est clair que nous pouvons toujours apprendre des autres. L'une des choses sur lesquelles nous essayons de nous concentrer pour innover dans la fonction publique n'est pas de réinventer la roue, mais bien de nous inspirer des pratiques exemplaires des autres. Dans certains cas, nous savons qu'elles existent au sein de la fonction publique. Nous les examinons et réfléchissons à la possibilité de transposer à plus grande échelle les pratiques qui ont bien fonctionné dans une situation et qui pourraient s'appliquer à une autre. L'innovation est sans conteste un thème et un principe sous-jacent du changement que nous essayons d'opérer.

    Je pense qu'en ce qui concerne les pratiques exemplaires, je reviendrai sans cesse à ce que nous appelons dans le monde du renouvellement de la fonction publique l'« expérience de l'utilisateur ». Certains ministères ont, par exemple, examiné le fonctionnement de leurs centres d'appels. Dans certains cas, les ministères ou les organismes se sont penchés sur les appels interrompus, l'insatisfaction des clients, le fait que les gens n'obtiennent pas les réponses dont ils ont besoin ou qu'ils attendent trop longtemps au téléphone, et ils ont mis au défi différents groupes de cerner les problèmes et de les régler.

    Merci, madame Sherman.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Barsalou-Duval.

    Merci, madame la présidente.

    Jusqu'à présent, le ministre de la Défense nationale a affirmé que, s'il avait décidé d'agir, de rencontrer l'ombudsman et de prendre connaissance des informations que ce dernier voulait lui transmettre, cela aurait été de l'ingérence.

    Partagez-vous cette opinion, madame Sherman?

    Madame la présidente, je ne suis pas experte en... Je ne suis pas avocate, et je ne suis pas en mesure de donner mon avis sur un concept juridique tel que celui-là.

    D'accord, mais vous êtes quand même formée en administration publique. Sauf erreur, vous avez beaucoup d'expérience et vous occupez un poste haut placé. À votre avis, le ministre de la Défense nationale aurait-il fait de l'ingérence, s'il avait rencontré l'ombudsman pour prendre connaissance des preuves qu'il avait à lui montrer au sujet d'une situation préoccupante?

    Je ne suis pas sûre de comprendre la question. Quelle ingérence? C'est peut-être un problème d'interprétation. Je m'excuse. Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous voulez dire.

    En fait, je fais allusion aux propos du ministre. Je trouve cela très surprenant. Je me disais qu'il pourrait être éclairant d'entendre l'avis d'une personne qui a une longue expérience dans la haute fonction publique.

    De l'avis du nouvel ombudsman, M. Lick, qui a remplacé M. Walbourne, cela n'aurait pas été de l'ingérence. Le lieutenant-colonel Leblanc, qui est le commandant du Service national des enquêtes des Forces canadiennes, est du même avis.

    Dans ce cas, je me dis que le Bureau du Conseil privé a peut-être conseillé au ministre de ne pas prendre connaissance de ces informations. Est-ce bien ce qui lui a été recommandé?

    Merci pour cette clarification.

    Non, je dirais que nous n'avions fourni ni conseil ni renseignement au ministre avant sa rencontre avec M. Walbourne. Je crois comprendre qu'ils ont eu une discussion à cette occasion. C'est ce qui ressort des témoignages recueillis jusqu'à présent. Ils ont eu une discussion entre eux, et nous n'aurions pas prodigué de conseils au préalable.

    Vous n'avez donc pas donné de conseils ou fourni d'instructions au ministre de la Défense nationale...

    Très bien. Votre temps est écoulé, je suis désolée.

    Je vais devoir être stricte, car nous arrivons à la fin du temps qui nous est imparti.

    La parole est maintenant à M. Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais revenir à Mme Sherman. Tout d'abord, je m'adresse directement à vous, et je tiens à préciser qu'aucune de mes questions aujourd'hui n'a pour but de mettre en doute votre intégrité ou vos états de service dans la fonction publique. J'ai le plus grand respect pour ces choses-là. Comme je l'ai dit, je pense qu'il est regrettable que le premier ministre et le ministre vous aient renvoyé le Comité.

    Je pense que ce que votre témoignage révèle aujourd'hui est un parallèle avec la culture du déni et de la déflexion dans les Forces armées canadiennes, et aussi avec cette même culture au sein du ministère de la Défense nationale dont nous a parlé aujourd'hui le colonel Boland. Le parallèle ici semble être que la vie privée de l'accusateur semble nettement l'emporter sur le besoin de répondre efficacement aux plaintes d'inconduite sexuelle.

    En ce qui concerne les commentaires de M. Baker selon lesquels le Comité ne cherche pas vraiment à trouver une solution, je ne suis pas d'accord. Ce que j'ai entendu très clairement de la part de ceux qui ont déposé des plaintes officielles, et de beaucoup d'autres qui ne l'ont pas fait, c'est qu'ils veulent savoir que les hauts placés comprennent ce qu'est l'inconduite sexuelle, et qu'ils s'engagent à ce que ces plaintes fassent l'objet de mesures efficaces.

    Sans cette confiance, nous nous retrouvons avec un programme comme l'opération HONOUR, qui a échoué précisément parce qu'il ne bénéficiait pas de cette compréhension et de ce soutien au plus haut niveau.

    Madame Sherman, permettez-moi de revenir en arrière et de vous demander si, une fois que vous avez signalé au greffier du Conseil privé que vous ne pouviez pas agir — je ne reviendrai pas sur la question de savoir si vous auriez pu le faire —, il y avait une raison pour que le ministre de la Défense nationale ou le premier ministre croie qu'une enquête était en cours sur les allégations d'inconduite sexuelle présentées par l'ombudsman militaire.

    Vous voulez dire en 2018?

    Oui.

    Pas à ma connaissance.

    Le ministre ou le premier ministre a-t-il répondu au Bureau du Conseil privé et demandé que d'autres mesures soient prises?

    Je ne serais pas en mesure de répondre à cette question en raison du caractère confidentiel des conseils et des discussions ultérieures à l'interne.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Bezan.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux en revenir au Bureau du Conseil privé.

    Nous savons que le 9 mai, le général Vance est passé de DM2 à DM3 par décret, ce qui lui a donné une augmentation de salaire de 50 000 $, qui était en plus antidatée à avril 2018. Nous savons également que 34 décrets au total ont été signés le 9 mai.

    Cela suggère-t-il, madame Sherman, que ceci a été fait lors d'une réunion plénière du Cabinet?

    Non, ce n'est pas le cas. En ce qui concerne le montant auquel vous faites allusion, je voudrais juste préciser que le changement d'échelon du général Vance, qui est passé de DM2 à DM3, est entré en vigueur en juillet 2017.

    Mais ce changement s'est quand même produit sous le gouvernement actuel.

    C'est exact.

    Quatre ministres ont signé son décret.

    Pouvez-vous nous dire quels sont les quatre ministres qui ont signé le décret visant à augmenter son salaire et à le faire passer à l'échelon DM3?

    Je ne peux pas. Je n'ai pas...

    Pourriez-vous fournir ces renseignements au Comité par le truchement d'une réponse à une demande écrite?

    En outre, le Cabinet du premier ministre figure sur la liste des responsables du ministère pour la signature de ce décret.

    Pouvez-vous confirmer que le premier ministre a signé ce décret le 9 mai 2019?

    Je ne suis pas en mesure de confirmer cette information. Je crois qu'il s'agirait d'un document confidentiel du Cabinet, mais je répondrai à la demande.

    Il s'agit d'un document public. Nous aimerions le voir. Nous vous saurions gré de le fournir au Comité.

    Le ministre de la Défense nationale a déclaré, le 12 mars, qu'il n'a pas de vue d'ensemble sur les examens du rendement ou la rémunération au rendement, mais vous avez dit que les ministres participent au processus d'examen du rendement.

    Si le ministre ne l'a pas fait, alors a-t-il renoncé à sa responsabilité de procéder à l'examen du rendement du général Vance?

    Merci de cette question. Je pense que c'est une occasion importante pour clarifier un peu les choses.

    Le programme de gestion du rendement, comme je l'ai dit et comme c'est indiqué sur notre site Web, prévoit que les ministres doivent être consultés à propos des personnes nommées par le gouverneur en conseil au sein de leur portefeuille, alors...

    Il aurait donc été consulté.

    C'est donc dans le processus de gestion du rendement. Je crois qu'il y a une distinction en ce qui concerne la décision sur la modification de la rémunération et l'attribution de la paie à risque dans le cadre du programme de gestion du rendement, qui sont gérées par mon bureau, et la préparation des recommandations au gouverneur en conseil... donc les ministres n'établissent pas la rémunération.

    Oui, donc si vous établissiez la paie et que vous étiez au courant des allégations portées contre le général Vance, avez-vous rédigé un rapport à inclure au dossier du général Vance pour signaler qu'il y avait des allégations d'inconduite sexuelle contre lui avant de le recommander pour une hausse salariale?

    Encore une fois, si je peux clarifier les choses, nous formulons des recommandations au gouverneur en conseil en ce qui concerne les changements de salaire, l'établissement du salaire annuellement. Je ne prends pas les décisions moi-même en tant que fonctionnaire et...

    Auriez-vous inscrit cette information à son dossier comme avertissement qu'il y avait des allégations d'inconduite sexuelle...

    On le ferait...

    ... pour que ce soit pris en considération lorsque le gouverneur en conseil a eu une rencontre pour déterminer si une hausse salariale était justifiée?

    Les renseignements personnels d'une personne dans le cadre de son processus d'examen du rendement... Le processus d'examen du rendement tient compte de tous les aspects du rendement: le leadership, la gestion, la responsabilité de l'entreprise, les engagements de l'entreprise dans l'ensemble du gouvernement. Il y a plusieurs éléments, et une allégation ou l'existence d'une allégation ou une enquête en cours ne seraient pas... ce serait pris en compte dans le contexte d'une enquête en cours.

    Pouvez-vous confirmer qu'il y a des avertissements dans le dossier du général Vance...

    Je ne peux pas...

    ... qui remontent à 2015 et à 2018?

    Je ne peux pas confirmer les détails des renseignements personnels dans le dossier d'une personne.

    M. James Bezan: Donc...

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Mme Vandenbeld, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame Sherman. Je veux vous remercier de vos nombreuses années de service dans la fonction publique et de votre témoignage d'aujourd'hui.

    J'aimerais seulement [Difficultés techniques] dans votre témoignage, en fonction des résultats que vous auriez obtenus, vous auriez pu lancer une enquête auprès d'une tierce partie. Vous auriez même pu vous adresser à la police militaire ou à toute autre source et, en fin de compte, vous auriez pu révoquer le chef d'état-major de la défense parce qu'il s'agit d'une nomination par le gouverneur en conseil. Peut-on dire alors que lorsqu'il est question d'allégations comme celles-ci, votre bureau, le Bureau du conseil privé, était l'autorité indépendante appropriée?

    Comme je l'ai décrit, notre rôle consiste à fournir des conseils indépendants, non partisans et professionnels de la fonction publique pour aider les ministres et le premier ministre à gérer le cadre du gouverneur en conseil... des personnes nommées en particulier lorsque des problèmes surviennent. C'est quelque chose pour laquelle nous aurions travaillé... soit avec le portefeuille dans l'une ou l'autre des avenues que vous avez décrites, enquête ou autre, afin de veiller à ce que ce genre de suivi soit fait.

    Merci.

    Vous ne pouvez évidemment pas en parler, et vous ne le saviez pas à l'époque, mais nous avons appris par les médias que la preuve en question était en fait un courriel, un courriel suggestif et inapproprié de 2012. Si le destinataire de ce courriel avait autorisé le médiateur à vous le communiquer, auriez-vous donné suite à cette affaire?

    Il est difficile d'avancer des hypothèses sur des choses qui ne se sont pas produites. Je vais parler de généralités en ce qui concerne le processus que nous pouvons entreprendre. Lorsque des renseignements sont présentés et que nous avons des faits et des détails à examiner, nous prenons les mesures appropriées, comme je l'ai mentionné, pour évaluer la meilleure façon de procéder avec ces renseignements afin d'aider avec la gestion de la personne nommée par le gouverneur en conseil.

    Vous avez mentionné dans votre témoignage aujourd'hui que vous vouliez assurer un suivi et que l'ombudsman avait en fait donné à la plaignante d'autres avenues. Savez-vous quelles étaient ces avenues et savez-vous si l'ombudsman a fait savoir à la plaignante que le BCP voulait enquêter et faire un suivi?

    Je ne sais pas ce que l'ombudsman a fait à la suite de notre conversation.

    D'accord.

    Serait-il approprié, dans un cas comme celui-ci, où une personne n'a pas donné son consentement à la divulgation du courriel en question ou de toute autre information, ou peu importe, d'aller voir la personne qui a prétendument commis l'infraction et de l'avertir, de la prévenir que quelqu'un a déposé une plainte, ou cela irait-il à l'encontre du consentement de la personne, en supposant qu'elle soit capable de découvrir de qui il s'agit?

    Madame la présidente, c'est un élément important à considérer. Comme je l'ai dit [Difficultés techniques] la façon dont nous gérons les questions de conduite d'une personne nommée par le gouverneur en conseil doit tenir ce facteur en considération. Les souhaits de la personne qui est touchée ou qui dénonce, et l'incapacité de fournir des détails à l'accusé potentiel, seraient également un sujet de préoccupation, alors c'est très difficile. Cela dépend de la situation précise, mais en général, nous tenons compte des souhaits du plaignant.

    Diriez-vous que la véritable préoccupation, le véritable problème ici — nous avons eu une situation où la personne ne voulait pas dénoncer et nous avions très peu de possibilités d'effectuer un suivi —, c'est le fait que les gens ont peur de dénoncer, qu'il y a encore une culture, une crainte de représailles? Diriez-vous que c'est le problème auquel nous nous sommes heurtés ici, ce grand problème d'une culture où les gens ont peur de dénoncer?

    Quelles idées avez-vous pour régler ce problème?

    Je n'ai pas assez de renseignements sur la situation précise que M. Walbourne a soulevée pour faire ce genre d'évaluation.

    J'ai dit, et je le répète, que nous devons trouver un moyen de nous assurer que les gens dénonceront, et que s'ils craignent de subir des représailles ou s'inquiètent de la mesure à laquelle ces renseignements seront communiqués, nous devons nous assurer que nous disposons d'endroits indépendants et sûrs où les gens peuvent dénoncer.

    J'aimerais remercier nos témoins aujourd'hui au nom de tous les membres du Comité. Vous nous avez fourni des témoignages très importants.

    Chers collègues, pouvons-nous ajourner?

    La séance est levée.