NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 16 avril 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
[Français]
Bonjour à tous.
[Traduction]
Bienvenue à la 25e réunion du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.
[Français]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Les députés seront présents en personne ou au moyen de l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.
[Traduction]
Je vous rappelle que toutes les interventions des membres doivent être adressées à la présidence. Je rappelle encore une fois, d'abord à moi-même, qu'il faut parler lentement et clairement pour que les interprètes puissent suivre. Merci beaucoup. Ils se sont montrés plutôt indulgents à notre endroit par le passé, et nous leur sommes très reconnaissants de leur solide travail.
Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre établi d'intervention des membres, qu'ils participent en virtuel ou en personne.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 9 février 2021, le Comité reprend son étude sur les problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance.
Monsieur Bezan, vous avez levé la main.
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, je veux m'assurer que vous avez la liste de nos intervenants. Ce sera, dans l'ordre, M. Benzen, Mme Alleslev, Mme Gallant et moi-même.
De plus, comme nous n'avons pas encore entendu Elder Marques, qui, je le sais d'après la correspondance, a indiqué au greffier qu'il était disposé à comparaître il y a quelques semaines, je propose que le Comité permanent de la défense nationale, dans le cadre de son étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance, convoque Elder Marques à témoigner, que le témoin comparaisse individuellement pendant au moins deux heures, que la séance soit publique et télévisée et que le témoin comparaisse dans les sept jours qui suivent l'adoption de la présente motion.
Si vous me permettez de revenir sur le sujet, je rappellerai que nous avons reçu une lettre du greffier confirmant que M. Marques avait accepté de comparaître devant le Comité et que, jusqu'au 31 mars, il était prêt à comparaître. Bien entendu, cette comparution n'a pas eu lieu, nous le savons, du fait de la décision prise par les membres libéraux du Comité à la dernière réunion, celle de lundi, de mettre fin à l'étude.
Je pense qu'il est impératif d'entendre M. Marques. Comme nous l'avons constaté, tous les autres témoins que nous avons invités ont été très accommodants quant à leur comparution, y compris les anciens chefs de cabinet des ministres conservateurs et du premier ministre conservateur, et je pense donc qu'il serait tout à fait approprié que M. Marques comparaisse pour nous en dire davantage sur ce qu'il a fait de l'information qui lui a été transmise par Zita Astravas, eu égard à ce que nous avons appris d'un certain nombre de témoins, dont le ministre de la Défense nationale.
Merci beaucoup, monsieur Bezan.
Je crois que la décision du Comité a été prise à ce sujet. Il a déjà voté, avec l'idée de mettre fin à l'étude, la présentation du rapport de cette étude. Nous avons terminé notre étude et nous devons passer à autre chose.
C'est ce que je comprends être la volonté du Comité, qui doit primer ici.
Madame la présidente, je répondrai à cela en disant que la motion que nous avons adoptée lundi ne limite aucunement le nombre de réunions à tenir. Elle ne fixe pas de délai mettant fin à l'audition des témoins, mais prévoit seulement que l'ébauche des recommandations doit être présentée d'ici la fin de la journée, recommandations qui seront assurément bien accueillies par les membres du Comité. L'échéancier qu'elle établit porte sur le moment où les ébauches du rapport doivent être rédigées, examinées et déposées. Cela ne met pas fin à l'audition des témoins.
À mon avis, cette motion arrive à point nommé et nous devons l'étudier. Je dirais qu'une fois que nous aurons entendu Elder Marques, s'il n'y a pas d'autres témoins à convoquer, nous serons alors, je pense, en mesure de passer à autre chose.
De plus, madame la présidente, le Comité souhaitait entendre Elder Marques. La motion ne fait qu'affirmer et réitérer la volonté du Comité, qui considérait que son témoignage était essentiel à notre étude. Nous ne voulons pas terminer cette étude sans entendre ce témoignage crucial, afin de nous assurer pleinement de pouvoir produire un rapport exhaustif et responsable.
Merci beaucoup.
Je déclare la motion irrecevable. Je fonde cette décision sur le fait que le Comité voulait mettre un terme à cette étude, estimant qu'il était très important de présenter un rapport afin de soutenir les FAC dans leurs efforts pour aller de l'avant et réviser leurs exigences.
J'ai déclaré la motion irrecevable du fait que le Comité avait décidé de mettre fin à son étude et de passer à d'autres travaux. Ayant fait ce constat, j'ai jugé que la motion était irrecevable. Comme cette décision de la présidence est contestée, nous devons la mettre aux voix.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pourvu que cela ne retarde pas le dépôt du rapport, nous sommes d'accord pour que M. Marques comparaisse, s'il le veut, d'autant plus qu'il avait été invité avant la présentation de la motion.
[Traduction]
Il ne peut y avoir ni débat ni amendement là-dessus, et nous devons malheureusement passer au vote, mais je vous remercie de votre intervention.
Par souci de clarté, madame la présidente, si nous voulons maintenir la décision de la présidence, devons-nous voter « oui » ou « non »? Lequel est-ce?
Si vous me le permettez, madame la présidente, la question sera la suivante: « La décision de la présidence est-elle maintenue? » Vous devez donc voter « oui » si vous voulez que la décision soit confirmée.
La question est la suivante: « La décision de la présidence est-elle maintenue? »
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: D'accord. Je crois comprendre que les fuites dans la presse de motions envoyées au Comité il y a plus d'une semaine ont peut-être suscité une résistance, une réticence, à présenter des motions à l'avance, dans les 48 heures qui précèdent la réunion.
La séance est suspendue jusqu'à ce que nous soyons à l'aise.
Nous reprenons nos travaux. Merci beaucoup.
Je dois m'excuser auprès de nos témoins. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'être ici.
Malheureusement, nous éprouvons quelque difficulté au Comité en ce moment du fait que, la fin de semaine dernière, une motion confidentielle a fait l'objet d'une fuite dans la presse. Cela complique grandement la vie de tout le monde. Cela crée une situation dans laquelle des gens ne veulent peut-être pas faire circuler leurs motions à l'avance.
Les motions de régie interne nécessitent un préavis de 48 heures avant d'être déposées en vue de leur présentation au Comité. Il y a des exceptions, mais nous avons pris l'habitude d'agir ainsi plus souvent qu'autrement. Je pense que c'est une question que nous devons régler. Quand des motions sont présentées à la dernière minute, cela crée des difficultés. En fait, les règles du jeu sont alors faussées, puisque certains membres savent ce qui se prépare alors que d'autres l'ignorent.
J'avoue franchement que je veux décourager cette façon de procéder. Je souhaite que nous revenions à l'avis de 48 heures pour les motions. Je pense qu'il importe de se rappeler que les propositions de dernière minute créent une situation d'injustice entre collègues. Même si elles sont régulières, au sens premier du terme, elles sont injustes pour vos collègues.
Je ne dois pas avaliser ce genre de... Si nous voulons revenir à la marche à suivre établie pour les motions de régie interne, nous devons nous interdire d'agir ainsi.
Je m'excuse du temps que nous avons pris aujourd'hui. Je vous remercie de votre patience.
Y a-t-il débat?
Allez-y, madame Vandenbeld.
Je suis désolée. L'image allait de gauche à droite à l'écran, mais elle va maintenant de droite à gauche et parfois les noms n'apparaissent pas dans le bon ordre.
Madame Larouche, vous êtes la première à intervenir.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais proposer un amendement à la motion qui sera débattue. Afin de respecter la décision qui a été prise en début de semaine, j'aimerais qu'on ajoute simplement, à la toute fin, « et que la date du rapport ne soit pas modifiée ». Sinon, il faudrait trouver une façon de rappeler que des dates ont été confirmées.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais proposer un sous-amendement pour remplacer le mot « convoque » par « invite » dans cet amendement. Il n'y a qu'un seul mot à changer.
Nous devons débattre l'amendement proposé par Mme Larouche. Qui veut intervenir à ce sujet?
Allez-y, madame Alleslev.
Je suis tout à fait en faveur de l'amendement.
Il ne s'agissait aucunement de retarder l'étude. Cependant, parmi les témoins que nous avions convenu d'entendre, Elder Marques était certainement l'un d'eux. Nous l'avons invité et il n'a pas encore comparu. Nous devons donc le convoquer. Nous voulons, certes, respecter l'échéancier établi pour le rapport, mais nous voulons aussi nous assurer qu'il soit le résultat d'une étude approfondie.
Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis moi aussi en faveur de l'amendement proposé par Mme Larouche.
Je ne pense pas que l'objet de la motion initiale était de modifier l'échéancier. Il n'était pas question de changer les délais. Je suis déçu que nous ayons à présenter très bientôt nos recommandations sans avoir entendu des témoignages clés, mais l'échéancier proposé, tant dans la motion déjà adoptée que dans celle de M. Bezan, nous permettrait de faire entrer en ligne de compte ces témoignages lorsque nous rédigerons notre rapport.
Je suis en faveur de l'amendement et de la motion principale.
J'ai quelques observations à faire en réponse à ce qui a été dit.
Je crois que l'un des membres a parlé de la nécessité de convoquer M. Marques. Je ne suis pas d'accord. Je pense que la convocation est une mesure draconienne et inutile.
Malheureusement, nous continuons de débattre cette question. Le Comité s'est déjà penché sur la question dans le cadre de son étude. Je pense que la convocation à comparaître est une mesure draconienne. Elle créerait un dangereux précédent. Elle serait injuste envers la personne convoquée, sauf si elle a refusé catégoriquement de comparaître.
Je me demande si…
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il me semble que nous sommes en train de débattre l'amendement, qui n'a rien à voir avec la convocation à comparaître. Il est seulement question de l'ajout proposé par Mme Larouche sur le respect des délais.
La collègue de M. Bezan a fait valoir la nécessité de convoquer un témoin à comparaître, et je n'aurais pas, de l'avis de M. Bezan, le droit de lui répondre.
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Nous n'avons pas mis aux voix mon amendement et n'avons même pas terminé le débat sur ce dernier.
[Traduction]
Madame Larouche, je ne vous ai pas donné la parole.
Attendez, tout le monde. Nous ne pouvons tous parler en même temps.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais vraiment invoquer le Règlement à la suite de l'intervention de M. Baker. Nous débattons présentement de mon amendement, et non pas de la motion principale. À mon avis, le débat doit porter là-dessus et, lorsque le débat sera terminé, nous devrons mettre aux voix l'amendement.
[Traduction]
Retenez cela. C'est tout à fait logique.
Le débat porte sur l'amendement proposé par Mme Larouche. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur cet amendement?
(L'amendement est adopté.)
La présidente: Allez-y, madame Vandenbeld.
Madame la présidente, j'aimerais proposer un autre amendement. Je propose de remplacer le mot « convoque » par « invite ».
Ce que je voudrais au fond, c'est que le greffier nous dise si M. Marques a effectivement refusé de comparaître. Le greffier pourrait-il expliquer un peu la teneur de la correspondance? Je crois vraiment qu'une convocation ne devrait être adressée à une personne que dans les cas où elle refuse de comparaître ou de répondre à l'invitation du greffier. Le greffier pourrait-il nous donner quelque information sur ses échanges avec M. Marques?
Mon amendement vise simplement à remplacer ce mot.
Madame la présidente, pour que les choses soient claires, dans les deux échanges que j'ai eus avec lui, M. Marques n'a pas refusé de comparaître. Il a simplement dit qu'il n'était pas disponible les jours prévus.
D'accord.
Allez-y, madame Gallant. Votre intervention porte sur l'amendement de Mme Vandenbeld, n'est-ce pas?
Oui. Au sujet de son amendement qui remplacerait le mot « convoque » par un autre, je signale qu'une convocation à comparaître a aussi pour but d'offrir une protection au témoin. De toute évidence, M. Marques est disposé à comparaître, mais il y a quelqu'un qui l'en empêche. Nous voulons qu'il puisse s'exprimer librement, couvert par toute la protection que lui procurerait une convocation.
J'aimerais rappeler que nous avons d'abord inscrit M. Marques dans la liste le 8 mars. Si j'ai bien compris le greffier, nous n'avons pas réussi à trouver une date où il était disponible entre le 8 mars et aujourd'hui, le 15 avril. Nous sommes tenus aux délais établis dans la motion que nous venons de mettre aux voix, si bien que, pour nous assurer de respecter ces délais, il nous est maintenant nécessaire de convoquer M. Marques afin qu'il puisse comparaître dans les prochains jours ou, au plus tard, avant la fin de la semaine qui vient, faute de quoi nous risquons fort de dépasser le délai de présentation de notre rapport ou de ne pas obtenir les renseignements essentiels qu'il aurait à nous communiquer.
C'est une très bonne chose qu'il soit disposé à comparaître. Maintenant, nous devons trouver un moyen d'obtenir rapidement sa comparution et, comme Mme Gallant vient de le signaler, de lui offrir la protection voulue. Pour nous assurer d'entendre ce témoin essentiel dans les délais établis pour notre rapport, la convocation à comparaître est désormais notre seule option.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Qu'il s'agisse d'une invitation ou d'une convocation, je voudrais savoir une chose. Le témoin en question avait été nommé dans la motion avant même que nous soumettions et adoptions l'autre motion au début de la semaine. C'était donc un témoin qui était déjà attendu par le Comité. J'aimerais savoir si les libéraux peuvent veiller à ne pas bloquer la venue de M. Marques. Nous avons actuellement un débat pour déterminer s'il s'agit d'inviter ou de convoquer le témoin, mais, en ce qui me concerne, l'important, c'est qu'il comparaisse devant le Comité. Je voudrais donc savoir si les libéraux sont prêts à s'engager à ne pas bloquer sa comparution.
[Traduction]
J'aimerais que Mme Gallant nous dise en quoi le fait de convoquer une personne à comparaître lui procure une meilleure protection. Je n'ai pas compris cette observation, ni sur quoi elle se fonde pour dire que quelqu'un empêchait ce témoin de comparaître.
Madame la présidente, j'ai deux ou trois points à faire valoir. Il me semble que nous tous ne sommes pas loin de penser que le Comité devrait vraiment se concentrer sur le rapport, sur la teneur du rapport, qui portera sur les situations que nous avons examinées mettant en cause l'ancien chef d'état-major de la Défense, mais qui tracera également, par les recommandations que nous formulerons, la voie à suivre pour amener un changement culturel.
C'est vraiment le rapport qui importera à la population canadienne, aux Forces canadiennes et au gouvernement. J'espère donc sincèrement que mes collègues investiront leur énergie dans ce rapport et qu'ils formuleront des recommandations qui nous aideront à faire avancer les choses.
Quant à la convocation à comparaître, j'ai déjà dit et je suis tout disposé à le répéter au besoin, qu'il s'agirait d'un précédent lourd de conséquences. La convocation à comparaître est vraiment une mesure de dernier recours. La convocation d'un membre du personnel politique exonéré qui n'a, au fond, de comptes à rendre qu'à la personne — ministre ou ancien ministre — qui l'a embauché, établirait un précédent que les circonstances actuelles, à mes yeux, ne justifient pas. Ce précédent pèserait non seulement sur les ministres ou le personnel ministériel du gouvernement actuel, mais aussi sur ceux des gouvernements antérieurs. À mon avis, il faut éviter d'y recourir, sauf dans les cas les plus importants et les plus urgents. Je ne pense pas qu'en l'occurrence nous soyons aux prises avec un tel cas. J'exhorte donc mes collègues à bien y réfléchir et à reconnaître qu'il vaudrait mieux réserver cette option et s'abstenir d'y recourir à la hâte.
Une convocation à comparaître signale vraiment, madame la présidente, que le témoin en question, ou l'éventuel témoin, refuse de comparaître. Nous n'avons aucune preuve que c'est ici le cas. En fait, il y a eu entre M. Marques et le bureau du greffier des échanges d'information, dont aucun n'indique une réticence à comparaître.
J'exhorte mes collègues à considérer favorablement l'amendement proposé, qui remplacerait le mot « convoque » par « invite ».
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup.
Comme il y a encore d'autres membres qui veulent prendre la parole, je pense que nous devrions donner congé à nos témoins.
Je vous remercie d'être ici. J'aurais aimé entendre vos témoignages. Je sais que vous aviez beaucoup à nous offrir, mais je vois que les gens sont nombreux à vouloir poursuivre le débat, si bien que ce n'est pas aujourd'hui que nous pourrons profiter de vos compétences et de votre expérience.
Nous tenons à vous remercier d'être venus. Mes plus sincères excuses à vous tous. Nous vous remercions d'avoir pris le temps, malgré vos horaires chargés, de vous joindre à nous aujourd'hui. J'aurais souhaité que notre réunion soit plus productive. Merci beaucoup.
[Français]
Nous vous sommes reconnaissants de tout votre travail.
[Traduction]
Merci beaucoup. Le greffier va permettre aux témoins de se retirer. Portez-vous bien.
J'invoque le Règlement.
Je tiens à souligner que les témoins sont restés là à attendre plus d'une heure et 20 minutes pendant la suspension de la séance, madame la présidente. Nous aurions pu clore ce débat il y a longtemps.
Nous l'avons fait il y a six semaines, sans aucun résultat. C'est pourquoi une convocation s'impose.
Je tiens simplement à dire, comme je le fais depuis le début, à l'instar de M. Baker, que nous sommes au courant des problèmes. Nous devrions nous y attaquer, qu'il s'agisse de la chaîne de commandement, de l'indépendance, de la peur de signaler les incidents ou de la culture. Je crois vraiment que c'est ce qui doit nous occuper.
J'attends toujours une intervention de Mme Gallant. Elle a laissé entendre qu'une convocation assure une plus grande protection. Si elle pouvait m'expliquer... Je ne comprends tout simplement pas. La protection du Comité s'applique à tous les témoins, qu'ils soient invités ou convoqués.
Deuxièmement, la députée a prétendu que quelqu'un empêchait le témoin de comparaître. Peut-être pourrait-elle en fournir la preuve également. Je ne peux pas vraiment passer au vote avant d'avoir entendu une justification au sujet de ces deux points.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je dois dire que j'ai été vraiment déçu d'entendre les propos que M. Bezan a tenus dans son dernier rappel au Règlement. Si nous voulons vraiment travailler ensemble de façon productive, nous devrions présenter ces motions de telle façon que chacun des membres puisse les examiner et en discuter. M. Bezan siège depuis assez longtemps pour le savoir. Quand on présente continuellement des motions à la dernière minute, il faut comprendre que cela va occasionner des retards. Voilà mon premier point.
Voici le deuxième. Tout à l'heure, j'ai fait une réflexion à laquelle M. Bezan s'est opposé en invoquant le Règlement. Je reviens à la charge maintenant. Il s'agit de l'observation formulée par un député au cours du débat sur l'amendement précédent voulant que nous devions convoquer M. Marques.
Rien ne prouve qu'il soit nécessaire de convoquer M. Marques. D'après ce que nous a dit le greffier, M. Marques a été réceptif et semble disposé à témoigner devant le Comité. Depuis des décennies, l'usage veut que nous ne convoquions pas de témoins à la légère; nous ne le faisons qu'en cas de force majeure, si quelqu'un refuse de comparaître et de répondre aux questions d'un comité. Je ne crois pas qu'il ait été établi que nous avons besoin de convoquer M. Marques.
Lors du vote précédent, sur le sous-amendement de Mme Larouche, nous avons convenu d'un calendrier pour mener l'étude à bien. Si nous nous sommes entendus sur un calendrier, je ne comprends pas la nécessité de convoquer des témoins, puisque M. Marques s'est montré réceptif et que nous nous sommes entendus sur un délai pour terminer le rapport.
Ce sont là les quelques points que je voulais faire valoir.
Il y en a un autre: il arrive que, dans le feu de la joute politique et dans l'intensité des échanges, on oublie qu'il est important de traiter les gens avec une certaine dignité, qu'ils aient ou non des opinions politiques différentes des siennes. Convoquer une personne qui s'est montrée réceptive et disposée à témoigner entache inutilement sa réputation. On ne doit recourir à la convocation qu'avec grand discernement. Dans ce cas particulier, ce ne serait pas judicieux. Ce serait même préjudiciable. Voilà pourquoi je suis en faveur de la proposition de Mme Vandenbeld voulant que le mot « invite » soit substitué au mot « convoque ». J'espère que mes collègues de tous les partis seront d'accord.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame la présidente, merci beaucoup. Je veux revenir sur les propos de mon collègue, M. Baker.
Les paramètres sont là: nous avons arrêté le calendrier à respecter pour produire le rapport; nous venons d'adopter une motion portant que le rapport lui-même — ou son calendrier —, ne sera en rien altéré par ce dont nous discutons maintenant. Rien n'indique non plus que M. Marques soit réticent à comparaître. Nous avons eu un long débat que nous sommes disposés à poursuivre — bien que j'ignore à quel point ce peut être fructueux — sur le fondement ou la logique d'un recours à la convocation dans ces circonstances.
M. Bezan serait-il disposé à envisager une autre solution? Le sous-comité du programme et de la procédure pourrait se réunir pour vérifier la disponibilité réelle de M. Marques d'après ses échanges avec le bureau du greffier. S'il semble qu'il peut comparaître dans les délais que nous venons de définir pour la production du rapport, c'est peut-être une autre façon de s'y prendre, au lieu de s'enliser dans un débat interminable.
La question de la convocation est importante et elle doit être débattue, et nous sommes prêts à faire ce débat, mais il y a peut-être une façon plus efficace d'aborder le problème. L'intérêt primordial du Comité est de terminer le rapport et de parvenir à des conclusions et à des recommandations pertinentes qui feront avancer le dossier.
Il y a donc une autre possibilité à votre disposition, madame la présidente, si le Comité veut bien opter pour cette solution.
Madame la présidente, je suis extrêmement déçue. Nous pouvons tous faire deux choses en même temps, comme marcher et mâcher de la gomme. Nous aurions pu entendre les témoins aujourd'hui et nous entendre à propos de M. Marques, qui était déjà attendu au Comité avant l'adoption de la motion en début de semaine.
Nous avons actuellement un débat quant aux termes « inviter » et « convoquer » le témoin. Nous le savons, et je le répète, la vérité est que M. Marques n'a pas donné suite à notre demande. Telle est la vérité. Puisque nous savons que le ministre a déjà empêché un témoin de comparaître, il est tout à fait légitime de notre part d'exiger des libéraux qu'ils s'engagent à ne pas bloquer la comparution de M. Marques.
Au nom des citoyens qui se préoccupent de la question des agressions sexuelles dans les Forces armées canadiennes et pour qui c'est un enjeu important, je le répète, nous devons respecter la date convenue pour le dépôt du rapport. Pouvons-nous nous entendre pour que les libéraux ne bloquent pas la comparution de M. Marques et pour qu'ils respectent l'échéancier de dépôt du rapport?
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Je veux vous assurer qu'aucun libéral ne bloquera le témoignage de quelque témoin que ce soit devant le Comité.
[Traduction]
Nous votons maintenant sur l'amendement visant à remplacer le mot « convoque » par le mot « invite ».
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Allez-y, monsieur Baker.
J'ai quelques points à faire valoir, mais puis-je vous demander, à vous ou au greffier, de lire la motion modifiée?
[Difficultés techniques]
[Français]
Madame Larouche, pouvez-vous répéter votre amendement? Le greffier n'est pas certain de l'avoir bien entendu.
Je propose simplement d'ajouter « et que la date du rapport ne soit pas modifiée » à la fin de la motion.
La motion telle qu'elle a été modifiée est la suivante:
Que le Comité permanent de la défense nationale, dans le cadre de son étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance et l'amiral Art McDonald, convoque Elder Marques à témoigner; que le témoin comparaisse individuellement pendant au moins deux heures; que la réunion soit publique et télévisée; et que le témoin comparaisse dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion et que la date du rapport ne soit pas modifiée.
[Traduction]
Merci.
Je voulais simplement confirmer la teneur de la motion avant que le débat ne se poursuive.
La réputation de quelqu'un qui collabore, qui travaille avec le Comité sera entachée s'il est visé par une convocation. Je suis tellement déçu que des membres du Comité se servent de cet outil qu'est la convocation, méthode conçue pour des circonstances très inhabituelles et rares de refus de coopération, pour porter atteinte à la réputation d'une personne.
Peu m'importe que cette personne soit du même parti politique que le mien ou d'un autre. Premièrement, c'est tout à fait contre-indiqué. Deuxièmement, cela rompt avec le précédent qui a été établi pour cette raison même, un précédent respecté par les députés de tous les partis depuis que le Parlement existe. Il est très dangereux de rompre avec ce précédent et ainsi d'en créer un autre qui est lourd de menaces. J'exhorte les membres du Comité à considérer que si nous utilisons cet outil de cette façon, il pourrait servir à tout moment dans le cas d'autres personnes qui sont probes, qui travaillent avec le Comité et dont on laisserait entendre qu'ils ne coopèrent pas, qu'une convocation est nécessaire, de sorte que leur réputation en souffrirait. C'est la première chose.
La deuxième que je veux souligner encore une fois, c'est que des membres du Comité ont dit au cours de cette discussion, du débat sur la motion et son amendement que quelqu'un empêche... M. Bagnell a posé des questions à ce sujet et n'a reçu aucune réponse, alors que ce sont d'excellentes questions. M. Bagnell a demandé pourquoi la personne qui a fait cette allégation a laissé entendre qu'on ne permet pas à M. Marques de témoigner ou qu'on l'en empêche. Aucune réponse. Or, rien n'indique que ce soit le cas. Rien n'indique que M. Marques ne veut pas témoigner et ni que qui que ce soit l'empêche de le faire. Pourtant, nous allons utiliser l'équivalent de l'arme nucléaire du Comité et porter atteinte à la réputation d'une personne honnête qui collabore avec lui. J'exhorte les députés à songer au précédent que cela créerait. C'est tout à fait inutile.
Nous nous sommes tous engagés à respecter un calendrier — du moins, jusqu'à maintenant —, pour la publication du rapport. C'est dans l'intérêt de tous ceux qui veulent que cette question se règle. Nous devrions faire ce travail, mais il faut aussi traiter avec le respect qu'ils méritent ceux qui ont comparu devant le Comité, qui collaborent avec lui, qui veulent présenter leur version. Cette motion ne leur accorde pas ce respect.
Merci, madame la présidente.
Merci.
Je suis d'accord sur tout ce que M. Baker a dit, sauf qu'il m'a volé mes questions.
Je voulais dire que j'ai été très déçu que... J'avais des questions importantes à poser à la commandante Patterson au sujet des représailles et du faible nombre de signalements dont il est question dans de récents rapports. J'attendais toujours, avant de passer au vote, des réponses aux questions que j'ai posées. On a laissé entendre que quelqu'un empêchait le témoin de comparaître. De qui s'agit-il? De plus, on a avancé que le témoin serait mieux protégé s'il était convoqué que s'il acceptait simplement une invitation, qu'il n'a du reste pas refusée. J'ai besoin de ces précisions avant que nous n'utilisions cette méthode radicale qu'est la convocation.
Si les comités n'utilisent pas leurs pouvoirs de façon judicieuse, je crains que cela ne suscite un mouvement en faveur de la réduction de ces pouvoirs. Il faut donc être très prudent. Nous avons des capacités et des pouvoirs très importants et nous devrions les utiliser au besoin, mais seulement au besoin.
Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à vous, chers collègues.
Je veux me faire l'écho de ce que MM. Baker et Bagnell viennent de dire, soit que ce qui est en cause, c'est l'essence même du pouvoir du Comité de convoquer des témoins. Le Comité détient ce pouvoir, l'un des plus considérables qu'il ait, voire le plus considérable. Au cours de débats antérieurs au Comité, nous avons entendu dire à maintes reprises de la bouche de bien des gens que ce n'est pas parce que le Comité possède ce pouvoir qu'il doit l'exercer. En fait, dans certains cas, à bien des égards, il conserve ce pouvoir en s'abstenant de l'exercer.
Au vu des faits, c'est ici le cas. Car au fond, rien n'indique que M. Marques aurait manifesté quelque réticence à témoigner. Il n'y a eu que de multiples problèmes d'horaire. Les difficultés tiennent à des problèmes de disponibilité. Si nous allions de l'avant et votions en faveur de cette motion et que nous exercions le pouvoir de convoquer des témoins, nous établirions un précédent aux vastes conséquences qui toucheraient non seulement le Parlement, mais aussi des gouvernements antérieurs, d'anciens ministres, le personnel d'anciens ministres qui, dans des circonstances semblables, pourraient être beaucoup plus facilement visés par une convocation, simplement pour maintenir le précédent.
Comme je l'ai dit à maintes reprises, ce n'est pas une bonne idée. Par le passé, le Comité — peut-être le greffier pourra-t-il nous rafraîchir la mémoire à ce sujet un peu plus tard — n'a pas exercé son pouvoir, du moins pas ce comité-ci, et il y a eu fort peu de cas ailleurs, voire aucun. Il ne faut pas l'oublier.
Madame la présidente, j'ai dit tout à l'heure que le Comité a d'autres moyens de s'assurer de la disponibilité de M. Marques, de se renseigner par l'entremise des vice-présidents et des membres du sous-comité du programme et de la procédure sur les derrières communications directes avec M. Marques et de voir si, compte tenu des paramètres que le Comité a établis plus tôt aujourd'hui et du moment choisi pour présenter le rapport, il serait possible de le faire comparaître, même si cela ne lui était pas possible aujourd'hui. Il existe d'autres solutions. Le pouvoir de convocation du Comité devrait être exercé de façon extrêmement judicieuse. À mon avis, il n'y a pas lieu d'y recourir ici.
Madame la présidente, j'attire avec insistance l'attention du Comité sur le rapport à venir, sur l'importance des points que nous espérons faire valoir: le changement de culture dans les Forces canadiennes, le pouvoir à donner aux femmes des Forces canadiennes pour qu'elles puissent signaler les incidents, mais aussi, ce qui est tout aussi important, l'évolution de la culture des Forces canadiennes vers une culture d'inclusion qui, au bout du compte, fera en sorte qu'il n'y ait plus de victimes qui se manifestent, non pas parce qu'elles n'ont pas le pouvoir de le faire, mais parce que la culture a changé. Voilà le vrai travail à faire, et le ministre a fait preuve d'ouverture. Il a dit qu'il était temps de changer complètement la culture. Il a ajouté que le temps de la patience est maintenant révolu.
Nous en sommes à la fin de notre étude, en ce sens que nous cherchons maintenant des recommandations pour le projet de rapport, et c'est vraiment là que le gros du travail doit se faire. J'ai hâte d'entendre toutes les recommandations de mes collègues, puis de consacrer du temps aux travaux du Comité, de discuter du rapport afin de présenter aux Canadiens quelque chose de constructif, axé sur l'avenir et capable de contribuer à faire changer très rapidement et très profondément la culture des Forces canadiennes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci.
Presque tous ceux qui ont pris la parole jusqu'à maintenant ont dit à quel point la convocation est une procédure cruciale et sérieuse qu'il faut respecter, mais il n'y a pas beaucoup de députés qui se sont exprimés. Je le répète, je voudrais obtenir des réponses aux deux questions que j'ai posées au cours du débat. La plupart des membres n'ont pas dit s'ils sont d'accord sur le recours à cette méthode radicale. Personne n'a encore exprimé son opposition.
Je remarque que la Bibliothèque du Parlement nous a dit que, à notre connaissance, plus de 30 000 militaires seraient touchés par ce problème. Il nous faut donc formuler de solides recommandations portant sur la culture, sur la chaîne de commandement, sur la crainte des représailles que peuvent entraîner les signalements.
Pour ma part, je serai très déçu si nous ne passons pas rapidement à l'élaboration de ces recommandations, si nous ne les établissons pas, de façon à apporter les changements. Il n'est jamais facile de changer, mais je suis certain que tous les membres du Comité sont d'accord pour dire que nous devons apporter ces changements et qu'il nous faut agir pendant que c'est toujours possible.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voulais parler un peu des raisons pour lesquelles je ne suis pas d'accord sur cette motion. Je pense qu'il est important de nous rappeler pourquoi nous sommes ici: nous sommes ici pour résoudre un problème dans les Forces armées canadiennes. C'est pour cette raison qu'au cours de la dernière réunion, à titre de comité, nous avons décidé ensemble de mettre un terme aux rencontres pour que nous puissions rédiger un rapport et recommander au gouvernement des mesures appropriées dans le but de résoudre ce problème dans les Forces armées canadiennes.
Je suis très déçu de voir ce qui se passe aujourd'hui. Je suis déçu que, encore une fois, une motion ait été proposée au Comité à la dernière minute. Ce n'est vraiment pas respectueux des autres membres du Comité, et ce n'est pas efficace, non plus. Comme nous l'avons constaté, nous avons dû suspendre le Comité pendant à peu près une heure pour que les députés puissent évaluer la motion et en discuter.
Premièrement, je suis très déçu du fait que, plusieurs fois pendant cette étude, c'est l'approche qui a été préconisée par certains membres du Comité. Selon moi, c'est quelque chose que nous ne devrions ni tolérer ni accepter.
Deuxièmement, en ce qui concerne la motion devant nous en ce moment, je souligne le fait que M. Marques a indiqué plusieurs fois qu'il était prêt à témoigner. M. Marques a pris contact avec notre greffier à plusieurs reprises. Par conséquent, il n'y a aucune preuve ni aucune raison de penser qu'il ne peut pas, ne veut pas ou n'est pas prêt à témoigner.
Troisièmement, si elle est adoptée par le Comité, cette motion suggérera que M. Marques n'est pas prêt à témoigner ni à travailler avec le Comité, ce qui aura des répercussions très importantes sur sa réputation, alors qu'il collabore avec le greffier pour pouvoir témoigner.
Lors de notre plus récente rencontre, nous avons débattu de la nécessité de passer à la rédaction du rapport. Je trouve dommage que, malgré cela, M. Bezan s'adonne à des jeux politiques en présentant cette motion. Je pense qu'il est très dommage, ce faisant, d'essayer de nuire à la réputation d'une personne qui collabore avec nous.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente. C'est sans doute parce que je me trouve dans la salle que vous ne voyez pas le signe de main levée.
Je veux simplement comparer la séance d'aujourd'hui à celle d'hier. Hier, trois générales et officières générales ont comparu pendant deux heures devant le Comité de la condition féminine pour répondre à de vraies questions, avoir une vraie discussion et formuler des recommandations, et l'accent a été mis sur les survivantes. On s'est intéressé aux femmes qui sont dans les Forces armées canadiennes, aux anciennes combattantes et aux moyens d'améliorer les choses.
Au Comité, nous avons entendu les mêmes témoins. Nous avons reçu la contre-amirale Rebecca Patterson, qui est la championne des femmes au sein des FAC. Elle a énormément d'expérience et de recommandations dont elle aurait pu nous faire profiter. Nous en sommes à une deuxième séance au cours de laquelle, plutôt que de nous concentrer sur la façon d'améliorer les choses dans les Forces armées canadiennes, plutôt que de nous intéresser à ce qu'il faut faire pour créer un environnement où les survivantes sentent qu'elles peuvent se manifester et être protégées, ce comité-ci ne cherche qu'à désigner des coupables. C'est ce qui se passe depuis quelques semaines. Au fond, nous parlons toujours des hommes. En nous demandant si le ministre Sajjan a quelque chose à se reprocher, si Gary Walbourne ou Erin O'Toole ont quelque chose à se reprocher, nous parlons toujours des hommes.
J'ai entendu le point de vue de beaucoup de femmes avec qui j'ai discuté. Je n'essaie pas de parler en leur nom ni de laisser entendre qu'il s'agit d'un groupe homogène, car je sais qu'il y a des différences entre les personnes, entre les expériences vécues, et que les traumatismes ont été graves. Mais des femmes ont décrit les travaux du Comité comme une simple succession de motions. Des députés présentent des motions au moment où la séance va commencer, mais vous savez que cela ne se fait pas. Nous devons nous parler. Nous devons discuter entre nous pour voir si telle motion est bonne et si nous voulons l'appuyer. Et nous avons des échanges avec les autres partis pour voir s'il y a de meilleures façons de s'y prendre. Lorsqu'on présente une motion comme celle-là tandis que des témoins attendent... Le problème ne se limite pas à cette séance-ci et à la précédente.
Madame la présidente, je vous félicite d'avoir suspendu la séance pour que nous sachions que, si nous voulons jouer à ces petits jeux et simplement présenter des motions, nous n'allons pas rester là à discuter à n'en plus finir et à gaspiller du temps, mais plutôt essayer d'être productifs dans les délibérations du Comité.
Je suis très déçue de cette étude. Au départ, j'en étais très heureuse. J'ai discuté avec certains d'entre vous, de tous les partis, du fait que c'était pour nous une occasion à saisir. Oui, c'est un problème terrible qui a placé la question au premier plan des préoccupations, qui l'a imposée dans l'opinion publique et les médias. La question a mobilisé une grande attention. Nous savons ce qui s'est passé et nous connaissons les personnes qui se sont manifestées avec un incroyable courage. Nous savons que c'est difficile, mais le fait est que des gens se manifestent. À l'heure actuelle, nous avons des processus grâce auxquels les enquêtes de la police militaire, les enquêtes du SNE, sont ouvertes. Des gens se font entendre. Nous avons des discussions à tous les niveaux pour trouver une façon de progresser, de faire mieux.
Le Comité a entendu le ministre pendant plus de six heures dans le cadre de cette étude. Il a comparu trois fois pour cette seule étude. Nous avons entendu l'ancien greffier du Conseil privé. Nous avons entendu le sous-ministre. Nous avons entendu...
Ce qui est pertinent, c'est que nous allons convoquer un témoin, et j'allais justement en venir à l'objet de mon intervention: nous avons entendu tous les hauts placés qui sont au courant. Nous avons entendu tous ceux qui sont aux plus hauts échelons, dont le chef d'état-major de la Défense par intérim. Nous savons ce qui s'est passé. Il y a eu le cas d'une personne qui n'a pas voulu se manifester, de sorte qu'il n'y avait pas assez d'éléments de preuve pour faire quoi que ce soit. Nous avons entendu cela. Tous les témoins ont répété la même chose, mais ce que l'opposition fait par cette motion... Et cela ne s'arrêtera pas là, même si... Merci beaucoup à notre collègue qui a essayé de dire que nous devons respecter les délais pour qu'un véritable rapport soit présenté.
Que fait-on ici? On creuse de plus en plus pour voir s'il n'y a pas moyen d'appeler d'autres témoins. Vous avez entendu un ministre, puis vous commencez à descendre les échelons. Vous voulez entendre d'autres membres du personnel pour, à dire vrai, garder les projecteurs braqués sur l'affaire ou trouver un témoignage qui ne concorderait peut-être pas tout à fait, pour pouvoir crier au camouflage.
Vous savez quoi? Il n'y a aucun camouflage. Nous n'avons pas besoin d'entendre d'autres témoins qui citeront d'autres noms, comme je l'ai entendu dire à une députée d'en face. Nous avons entendu un témoin, et elle lui a effectivement demandé de donner des noms. Nous ne sommes pas à l'heure du maccarthysme. Nous n'en sommes pas là. Nous ne voulons pas faire comparaître des témoins et leur dire qu'ils ont parlé à telle dizaine de personnes, qui seront appelées à leur tour et à qui on demandera d'autres noms. Ce n'est pas ce que le Comité est censé faire.
Notre prochaine étude portera sur la justice militaire. Franchement, cette étude arrive vraiment à point nommé et elle est importante. Nous avons besoin d'entendre des experts pour voir comment il est possible d'avoir un système de justice militaire qui offre un environnement propice à la justice pour les victimes d'inconduite sexuelle chez les militaires, qui permet d'exiger des comptes. Le Comité pourrait se concentrer là-dessus.
Je fais encore la comparaison avec la séance d'hier. Nous avons accueilli la même contre-amirale. Le Comité pourrait se soucier de ce qu'il faut faire ensuite, des mesures à prendre pour régler le problème. À dire vrai, M. Wernick a eu raison de dire que tout le monde était de bonne foi, mais que, au bout du compte, le système n'était pas conçu pour ce genre de situation. Modifions le système. Veillons à ce qu'il soit adapté à ces situations.
Quant aux insinuations qui ont été faites ici aujourd'hui... Des députés de l'opposition laissent ouvertement entendre que des députés ministériels essaient d'empêcher un témoin de comparaître, ce que ne corrobore aucun fait. C'est pure insinuation, et les insinuations sont ici légion. Beaucoup d'accusations ont été portées sans fondement aucun. Madame la présidente, les honorables députés, les personnes élues pour représenter les Canadiens à la Chambre des communes ne peuvent pas lancer des accusations comme celles-là au petit bonheur, des accusations dénuées de tout fondement.
Nous devons nous concentrer sur ce qu'il faut faire pour les femmes des Forces armées canadiennes, pour celles qui sont parties à la retraite, pour celles qui songent à s'enrôler. Il y a des jeunes femmes qui pensent peut-être à servir leur pays dans l'armée. Nous devons nous préoccuper surtout de ces jeunes femmes et des jeunes issus de la diversité, y compris les jeunes LGBTQ entre autres, qui doivent avoir l'impression que les Forces armées canadiennes peuvent les accueillir et les intégrer, qu'il y a là un environnement où le comportement décrit dans le témoignage de certaines des femmes qui se sont courageusement manifestées ne se reproduira plus jamais. Nous devons d'abord trouver comment créer un environnement où les femmes peuvent se manifester en toute sécurité, puis nous devons prévenir ce genre de comportement.
Madame la présidente, nous ne pouvons pas y arriver en appelant continuellement de nouveaux témoins alors que nous savons déjà ce qui s'est passé. Le ministre est venu parler au nom de son personnel parce que, franchement, c'est une très mauvaise pratique que de faire témoigner du personnel politique au Comité. Ce ne sont pas des décideurs. Ce n'est pas le personnel politique qui prend les décisions et qui en est responsable. C'est le ministre qui prend les décisions et il est venu témoigner pendant près de six heures.
Les députés ne cessent de demander: « Qu'avez-vous à cacher? » S'il y avait quoi que ce soit à cacher, on en aurait une petite idée après l'audition de 30 témoins et 29 heures de témoignages, et il y aurait eu des indices. Nous n'en avons vu aucun. Tout ce que nous avons entendu dans tous les témoignages, c'est la même version des faits, que tous les témoins ont donnée et confirmée. Au point où nous en sommes maintenant, nous entendons toujours la même chose: vous avez vécu une situation terrible, quelqu'un a dit telle chose — ou peut-être pas, mais il avait des preuves — et il y a eu des gestes déplacés.
La victime n'a pas donné son accord pour qu'on aille plus loin. Des gens voulaient faire enquête et étaient prêts à le faire, mais au bout du compte, il faut respecter le choix des femmes. Nous devons créer un environnement dans lequel elles peuvent se manifester en toute sécurité, mais au bout du compte... Nous pourrions entendre des témoins pendant les 10 prochaines années que nous n'aurions pas de renseignements plus récents que ceux que nous avons déjà. Mais nous perdrions l'occasion d'entendre des témoins capables de nous dire comment il est possible de régler le problème. Si nous avions entendu aujourd'hui la contre-amirale Patterson, des témoins capables de parler de la justice militaire pour notre prochaine étude...
Le Comité pourrait avoir une influence déterminante. À dire vrai, il n'y a pas eu que des insinuations portant sur des députés; une motion que j'ai présentée la semaine dernière a fait l'objet d'une fuite. Quand je reçois, à 14 heures, un dimanche après-midi, des appels de Global News et d'autres médias me disant: « Votre motion a fait l'objet d'une fuite. Pouvez-vous commenter? »...
C'est plutôt de l'obstruction systématique. Il n'y a rien de neuf. Les règles exigent qu'on présente de nouveaux renseignements.
Je souligne simplement que nous n'en serions pas là si les députés avaient les uns pour les autres la courtoisie de présenter leurs motions à l'avance — au lieu de les laisser fuiter — et de nous laisser discuter avant le début des séances afin que nous puissions avoir de vrais échanges sur de vrais sujets ici même.
Pour ce qui est de la convocation de témoins, la personne en cause n'a pas refusé de comparaître. C'est un très mauvais précédent. J'ai dit...
Madame la présidente, je tiens à dire publiquement que si on consulte le Règlement annoté, on constate que, dans toute l'histoire parlementaire, seules quelques personnes ont été convoquées. C'est précisé dans une note de bas de page. À lui seul, le Comité fait augmenter ce nombre de près de la moitié. Jusqu'ici, le Comité n'avait convoqué personne avant cette étude. Il semble maintenant normal que nous convoquions une personne qui n'a pas refusé de comparaître.
C'est le point principal que je voulais faire valoir, madame la présidente. Je vais laisser d'autres collègues intervenir, mais j'aurai peut-être beaucoup d'autres choses à dire plus tard.
Merci.
Nous reprenons nos travaux.
Je crois que c'est le tour de M. Bagnell.
Avant de poursuivre, je voulais vous dire qu'il était prévu d'étudier le rapport sur la santé mentale lundi, mais il semble qu'il manque certaines recommandations qui n'ont pas été intégrées au rapport. Elles ont été envoyées à la traduction. Je propose simplement que nous nous occupions plutôt des FAC et de la COVID lundi; ensuite, nous nous intéresserons au rapport sur la santé mentale vendredi, lorsque ces recommandations auront été traduites et intégrées au rapport final.
Des objections? Non? D'accord, merci beaucoup.
Monsieur Bagnell, allez-y.
Merci beaucoup, et merci pour la pause santé. J'en avais besoin.
J'ai fait une intervention plus longue, mais...
Désolé.
Cette fois-ci, je serai bref. J'ai fait une intervention plus longue. L'une des choses que j'ai demandées la dernière fois, c'est d'entendre d'autres opinions sur ce changement important et ce précédent. J'ignore combien de fois il est arrivé qu'un témoin qui est disposé à coopérer, selon les appels du greffier, qui ne refuse pas de comparaître — et j'ignore aussi quand cela se serait produit — et que tombe le couperet de la convocation.
Je sais que Mme Alleslev et M. Garrison vont nous faire part de leur point de vue à ce sujet. Je garde donc le reste de mon intervention jusqu'à ce que je les aie entendus.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Il ne fait aucun doute que nous avons tous l'obligation envers les membres des Forces canadiennes d'hier et d'aujourd'hui, ainsi qu'envers tous les Canadiens, d'aller au fond des choses. Impossible de remettre en état un système si on ne comprend pas comment il a flanché ni ce qui cloche. Par conséquent, nous devons savoir si c'est le processus qui est mauvais ou si le problème tient au fait qu'il n'est pas suivi. Au cours de cette étude, nous n'avons jamais entendu un témoin du Cabinet du premier ministre, et c'est pourquoi il est si important d'entendre ce témoin. C'est le seul témoin venant l'une des plus hautes instances au Canada qui puisse nous fournir des renseignements essentiels pour comprendre pourquoi au juste le système ou les personnes en place n'ont pas réussi à faire en sorte que les Forces canadiennes soient un environnement exempt d'inconduites sexuelles.
Toutes les motions ne sont pas sur le même plan. Le fait d'avoir une motion disant que nous devons convoquer un témoin, alors que cette personne figure sur notre liste de témoins depuis au moins six semaines, n'est pas nécessairement une surprise. Il était donc inutile de suspendre une séance cruciale pendant 80 minutes pour voir au juste ce que nous voulons faire à ce sujet.
Nous entendons les députés libéraux, toujours les mêmes, ressasser sans cesse les mêmes arguments alors que nous sommes censés, dans un débat, apporter de nouveaux éléments. Je suis certaine — ou du moins, j'espère — que cela ne montre pas que les libéraux font de l'obstruction et essaient d'éviter un vote au sujet de ce témoin essentiel dont la comparution serait marquante. S'il n'y a pas de camouflage, je suis certaine que les libéraux n'ont pas besoin de poursuivre ce débat, qui pourrait être considéré comme un moyen efficace de nous empêcher de voter pour faire comparaître dans les meilleurs délais ce témoin essentiel pour cette importante étude.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, je vous remercie encore une fois.
J'ai quelques points à soulever. Les points fondamentaux que je cherche à établir de diverses façons — et je suis tout à fait disposé à y consacrer plus de temps, au besoin — sont de deux ordres. Premièrement, il ne s'agit pas d'un cas où il y a lieu que le Comité exerce son pouvoir de convoquer un témoin. Encore une fois, il vaudrait peut-être la peine de renvoyer la question au greffier ou à vous, madame la présidente, pour obtenir des renseignements sur l'utilisation qu'on a faite de cet outil par le passé. Des collègues ont déjà fait remarquer au Comité qu'on ne s'en est jamais servi, mais il vaudrait peut-être la peine de se demander dans quelles circonstances des comités ont envisagé d'y recourir, pour ensuite décider avec sagesse de ne pas le faire.
Je dis cela en partie parce que, par le passé, on a préféré s'abstenir d'utiliser ce moyen radical, la raison implicite étant qu'il jette un éclairage défavorable sur le témoin qui est convoqué, en ce sens que, implicitement et très ouvertement...
J'invoque le Règlement.
Le député ressasse des observations, des déclarations et des arguments qu'il a déjà présentés à plusieurs reprises. S'il a de nouveaux témoignages ou de nouveaux arguments à présenter, nous écouterons, mais les députés ne font que se répéter pour épuiser le temps.
Merci de cette intervention. J'étais sur le point d'étendre mon argumentaire à un point secondaire que, avec votre permission, madame la présidente, je vais maintenant présenter.
La question ne se résume pas au précédent historique que constitue le refus de recourir à la convocation. Il y a aussi l'effet paralysant que pareille convocation pourrait avoir sur les témoins, surtout dans un domaine aussi délicat que celui-ci, puisqu'il est question d'inconduite sexuelle, de harcèlement et, dans le pire des cas, d'agressions au sein des Forces armées canadiennes. Le recours à la convocation dans ce cas-ci ouvrirait la porte à la convocation du personnel ministériel d'autres administrations, d'autres gouvernements, mais cela pourrait aussi avoir pour conséquence qu'on décide beaucoup plus facilement de convoquer quelqu'un qui pourrait se trouver dans une relation plus proche avec des victimes sur le plan personnel ou organisationnel. Les victimes pourraient avoir l'impression que le Comité est bien prompt à les convoquer si elles ne se libèrent pas assez rapidement, et que les témoins sont essentiellement contraints de comparaître, au lieu de le faire avec l'assurance de pouvoir agir de leur plein gré.
À mon avis, madame la présidente, ce n'est pas une orientation constructive que le Comité devrait prendre.
L'autre chose que je dirais dans ce cas, madame la présidente, et je le dis seulement parce que Mme Alleslev vient d'utiliser le terme, c'est que les conservateurs ont conclu dès le départ qu'il y avait eu camouflage. Cela ne peut évidemment les mener qu'à vouloir convoquer à peu près tout le monde pour justifier leur thèse. Pendant toutes les heures que le Comité a consacrées à cette question jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu la moindre preuve de camouflage.
À mon avis, les conservateurs sont donc enfermés dans une logique telle qu'ils n'ont d'autre choix que de lancer des convocations pour tenter de prouver l'existence d'un camouflage qui n'a pas eu lieu.
Madame la présidente, j'ai proposé tout à l'heure — et j'aimerais vraiment entendre le point de vue de mes collègues à ce sujet — de recourir au sous-comité du programme et de la procédure pour voir quelles sont les disponibilités réelles de M. Marques. Si, comme Mme Alleslev le prétend, il est tellement important qu'il comparaisse, voyons s'il peut le faire dans le cadre des paramètres dont le Comité vient de convenir cet après-midi.
Au lieu de discuter de tout cela, nous pourrions passer l'après-midi à discuter des recommandations possibles, qui, si j'ai bien compris, doivent être remises au greffier cet après-midi. Il aurait été formidable d'entendre des collègues s'exprimer de façon constructive sur les recommandations qu'ils jugent appropriées et même nécessaires dans le rapport que nous allons présenter à la population canadienne, au gouvernement et aux membres des Forces canadiennes.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, je respecte tous les membres du Comité et je crois qu'ils font tous leur travail au mieux de leurs capacités. Je n'aime pas les commentaires de la secrétaire parlementaire, qui accuse nos membres de faire de la petite politique ou d'avoir leurs propres programmes. Elle a beau parler de concertation, cela ne donne rien.
Quel est le problème dont nous sommes saisis? Je pense que mes collègues libéraux n'ont pas compris. Nous avons reçu le ministre. Nous avons entendu une foule d'autres témoins. À ce stade-ci, nous savons que le ministre nous a déclaré que ce n'était pas son travail et qu'il n'était pas responsable, et qu'il avait renvoyé l'affaire à quelqu'un d'autre. Donc, le Comité doit parler aux autres pour savoir ce qui s'est vraiment passé.
Nous avons parlé au Bureau du Conseil privé et nous aimerions beaucoup entendre quelqu'un du Cabinet du premier ministre. La secrétaire parlementaire nous dit que personne n'a bloqué de témoins, alors qu'elle sait que c'est totalement faux. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a dit qu'il ne laisserait pas le personnel politique du Cabinet du premier ministre ou du cabinet du ministre témoigner devant notre comité. Par conséquent, si elle veut des preuves, elle n'a qu'à consulter le compte rendu pour voir les propos de son leader du gouvernement à la Chambre.
Est-ce que je veux parler des recommandations sur la façon de régler le problème de l'inconduite sexuelle dans les Forces canadiennes? Assurément, oui. C'est la chose la plus importante. Et je n'ai pas cessé de répéter depuis le début de notre enquête que si l'on n'est pas certain que l'inconduite sexuelle est comprise et prise au sérieux aux plus hauts échelons, on ne pourra avoir confiance dans aucune des réformes qui seront proposées, si bien que nous devons répondre à ces questions et imputer des responsabilités.
M. Wernick a été très clair dans son témoignage. Dans le système de Westminster, il y a toujours un ministre responsable. S'il n'y a pas eu d'enquête sur les graves accusations d'inconduite sexuelle contre l'actuel chef d'état-major de la Défense, qui est le ministre responsable de cette négligence?
Si le chef d'état-major de la Défense a pu rester en poste pendant trois ans malgré les accusations d'inconduite sexuelle pesant contre lui — et en rétrospective, nous savons que les allégations sont nombreuses —, qui est donc responsable de son maintien en poste, qui a fait de lui le chef d'état-major de la Défense ayant servi le plus longtemps. Qui est responsable de lui avoir fait une évaluation de rendement positive, qui lui a valu une augmentation de salaire?
Ce sont là des problèmes que notre Comité n'a toujours pas attaqués, et nous devons entendre Elder Marques pour y voir clair. Il y a des membres qui disent que nous n'avons pas besoin de le convoquer formellement. Pourtant, il est sur notre liste de témoins depuis six semaines, au cours desquelles le Comité s'est réuni neuf fois. Selon mes calculs, il a beau dire qu'il collabore, j'ai un petit doute à ce sujet, mais je ne veux dénigrer personne. Pour régler ce problème, nous lui intimons l'ordre de comparaître pendant une période correspondant à celle fixée par la majorité des membres du Comité, même si certains d'entre nous croient dur comme fer que nous devrions commencer par terminer l'enquête.
Donc, j'ai hâte d'entendre Elder Marques. J'ai hâte qu'il me dise si cette négligence du gouvernement est la responsabilité du ministre, ou si elle est la responsabilité et la faute du premier ministre. Ce sont les enjeux que nous décortiquons ici, et c'est ainsi que nous rétablirons la confiance dans ceux qui servent dans les Forces canadiennes. Nous devons savoir qui a laissé cela se produire et pourquoi il a laissé aller les choses — pourquoi il a laissé flotter ce nuage pendant trois ans sur quelqu'un qui était censé être responsable d'éradiquer l'inconduite sexuelle dans l'armée canadienne.
Ce n'est pas de la petite politique que je fais ici. Encore une fois, je dois dire directement à la secrétaire parlementaire que je trouve insultant ce genre d'allégations. Je veux m'assurer que nous pouvons faire des progrès pour éradiquer une fois pour toutes l'inconduite sexuelle dans l'armée canadienne. La route sera longue et difficile, mais tel est mon objectif.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Plusieurs membres de notre comité se sont exprimés depuis ma dernière intervention. Voyons ce que Mme Alleslev a dit il y a quelques instants.
Il y a une chose qui me frustre un peu dans ce débat, et c'est que plusieurs membres [Difficultés techniques] les motivations qui amènent certains membres à appuyer cette motion et à mieux comprendre la motion elle-même, et comment ils voient certains des compromis implicites dans cette motion. Il n'a pas eu de réponse, et d'autres lui ont posé la même question. Pendant son intervention, Mme Alleslev s'est plainte de ce que les députés ministériels membres de notre comité ont beaucoup à dire, mais elle n'a pas vraiment pris le temps de relever quoi que ce soit de nos propos. Il serait peut-être constructif que nous entendions certaines des réponses aux questions que nous avons posées et aux objections que nous avons soulevées.
Je ne suis pas d'accord avec M. Garrison, mais c'est ce qu'il a essayé de le faire dans son intervention. Je respecte et j'apprécie les efforts de M. Garrison à cet égard.
M. Garrison a parlé de la nécessité de faire témoigner Elder Marques pour l'interroger, et il a énuméré certaines des questions auxquelles il veut des réponses dans le cadre de notre étude et dans les témoignages des divers témoins. De ma perspective, nous avons obtenu les réponses à nos questions.
M. Garrison a raison: nous avons eu neuf séances — nous en sommes peut-être à la dixième — et avions entendu pas moins de 30 témoins, si je compte bien, en date de notre dernière séance. Cela comprend le ministre de la Défense nationale, trois fois; M. Wernick, l'ancien greffier du Conseil privé; le chef d'état-major de la Défense par intérim; un certain nombre de dirigeants des Forces armées canadiennes; des experts en matière de harcèlement sexuel; et plusieurs autres. Je pense que nous avons eu la chance d'essayer de répondre, et que nous avons eu les réponses aux questions que M. Garrison vient d'énumérer. L'ancien ombudsman nous a parlé de sa réunion avec le ministre. Nous avons entendu le ministre trois fois, et il a répondu à nos questions sur les mesures qu'il...
Madame la présidente, interrogez donc les membres du Comité, et vous constaterez qu'il y a des répétitions un peu partout, y compris de la part de Mme Alleslev, qui vient de faire état, dans sa dernière intervention, du camouflage et des allégations non fondées à ce sujet. Elle se répète, et je vous demanderais d'exercer votre pouvoir discrétionnaire pour permettre aux membres de présenter leurs arguments.
Merci.
Merci beaucoup.
Je dirai quand même, aux fins du compte rendu, que je n'ai pas soulevé ces points plus tôt, et que je rejette l'allégation selon laquelle je me répète.
Je vais revenir en arrière pour être sûr de ne pas avoir perdu le fil de ma pensée dans tout cela.
Nous avons entendu le ministre trois fois, et plusieurs autres. Lors du témoignage du ministre, par exemple, nous avons compris les mesures qu'il a prises et pourquoi il les a prises. Rappelons qu'il a expliqué comment il voulait être sûr que le processus est impartial et géré avec professionnalisme. [Difficultés techniques] Je dirais que nous avons entendu en réponse aux propos que M. Garrison vient de tenir au sujet de certaines des questions auxquelles il voulait une réponse et des raisons pour lesquelles il veut faire comparaître Elder Marques. Ce que je veux dire, c'est que je crois que nous avons obtenu les réponses à nos questions, parce que nous les avons entendues plus d'une fois dans certains cas, de la bouche de toutes ces personnes que je viens d'énumérer. Premier point.
M. Elder Marques a bien travaillé avec le Comité, comme d'autres l'ont dit clairement. J'inviterais les membres à se demander — et peut-être à répondre à leurs propres questions — pourquoi ils sont d'avis qu'il faut l'obliger à comparaître, lui qui a pourtant travaillé avec le greffier et qui semble disposé à témoigner.
En tout cas, merci, madame la présidente.
Madame la présidente, merci beaucoup. Je serai bref.
J'aimerais revenir sur l'intervention de mon ami et collègue, M. Garrison, avec qui j'ai siégé à ce comité au cours de la dernière législature également. C'est un homme que je respecte et que j'admire beaucoup. Il a un seul objectif, dit-il, qui est d'éradiquer l'inconduite sexuelle dans les forces armées, et je pense que tous les membres du Comité, chacun à sa manière, travaillent en ce sens.
Je veux explorer l'idée que le pouvoir d'assignation — et je l'ai déjà dit — est un grand pouvoir, sinon le plus grand du Comité, qui a été très judicieusement et très rarement exercé, et jamais par notre comité. Ce devrait être un pouvoir de dernier recours. Certains membres ont parlé de l'interaction entre M. Marques, le bureau du greffier et le bureau de la présidente, et de certaines choses comme le fait que M. Marques avait été invité plusieurs fois en six semaines.
Madame la présidente, je ne sais pas si le Sous-comité du programme et de la procédure s'est réuni, s'est penché là-dessus et a peut-être fait une déclaration commune à M. Marques en guise d'invitation, si vous voulez, d'invitation explicite de la part des vice-présidents et de vous-même pour bien marquer le souhait du Comité de l'entendre. Si cela n'a pas été fait, alors je vous dirais, madame la présidente, que le pouvoir d'assignation à ce stade-ci n'est pas une mesure de dernier recours et que le Comité a encore des options pour interagir avec M. Marques.
Peut-être pourriez-vous demander si le greffier pourrait nous dire encore une fois quelle a été la dernière interaction et si le sous-comité et les vice-présidents du comité ont vraiment fait un tel effort. Il faut vraiment lui signaler l'intérêt du Comité et la priorité dont il jouirait comme personne qu'il serait très important d'entendre, comme Mme Alleslev l'a dit. Même si le ministre a déjà lui-même livré six heures de témoignage sur cette question, nous n'en sommes pas encore au point où il serait envisageable de recourir à notre pouvoir d'assignation comme mesure de dernier recours.
Merci, madame la présidente.
Pour répondre à votre question, monsieur Spengemann, M. Marques a dit: « Merci beaucoup de votre note. Malheureusement, je ne suis pas disponible ».
Très bien, et si vous me permettez de réagir brièvement, madame la présidente, je dirai que cette option est tout à fait envisageable. J'ignore à quelle fréquence le sous-comité s'est réuni, mais il comprend les vice-présidents et vous-même. Sans vouloir diminuer en rien l'invitation précédente que le greffier lui a adressée par votre entremise, il y a peut-être moyen de susciter un plus grand sentiment d'attention et d'importance en réunissant ce sous-comité et correspondant avec M. Marques.
Cette discussion a été fructueuse et éclairante, mais nous arrivons à la conclusion cet après-midi que nous n'en sommes pas encore au point d'envisager d'exercer notre pouvoir d'assignation comme mesure de dernier recours.
Merci.
Je sais bien que M. Garrison et Mme Alleslev ont fait des commentaires, mais leurs commentaires ne répondaient pas à ma question, qui portait sur la violation du précédent créé lorsque quelqu'un n'a pas refusé de comparaître et est convoqué formellement, ce qui est un recours très sérieux à un de nos pouvoirs. Je n'ai jamais pensé à ce que M. Spengemann a dit au sujet de la possibilité de réunir le sous-comité pour démêler tout cela, mais je serais certainement en faveur de cette solution. Il est toujours plus facile de trouver une solution en petit groupe. C'est plus facile et cela pourrait fonctionner.
Un membre du Comité pense que le témoin nous livrerait de nouveaux renseignements importants. Je ne suis pas certain que nous devrions préjuger de ce qu'un témoin nous dira. Si nous savions ce qu'il a à nous dire, nous n'aurions pas besoin de le convoquer. Donc, je ne suis pas d'accord.
Je comprends l'intention de M. Garrison. En particulier, il a souligné ce que j'ai dit. Il a dit que la route serait longue et difficile, et nous sommes d'accord. C'est pour cela que nous devons commencer tout de suite à travailler aux recommandations. Sauf erreur, un témoin a dit au Comité de la condition féminine que ces recommandations étaient réclamées depuis des années. Nous savons ce qu'elles sont, et ils nous demandent de nous y mettre.
Je ne vois pas pourquoi on ne fait pas confiance au leadership. Savez-vous que, ces dernières années, ce leadership a apporté plus de changements que jamais pour essayer de régler ce problème? Qu'il suffise de citer le changement de la Directive et ordonnance administrative de la Défense DOAD 5019-5, qui a été mise à jour et remplacée par la DOAD 9005-1. Vous pouvez voir dans ce que la Bibliothèque du Parlement a envoyé que certains changements très importants sont suggérés.
Toutes les rumeurs ont été communiquées au Bureau du Conseil privé dans les 24 heures, je crois bien. Ce n'est pas ce qu'on appelle ignorer une possibilité. De fait, il y a eu une enquête et, comme tous les témoins l'on affirmé, si je me rappelle bien, on n'aurait rien pu faire de plus avec les renseignements qu'on avait pour enquêter.
Nous avons dépassé de loin le nombre de séances et de témoins et le temps prévus dans la première motion à ce sujet. Je vais donc poursuivre mes efforts pour m'engager, à la suggestion de M. Garrison, sur une voie difficile et formuler des recommandations très importantes.
Merci, monsieur Bagnell.
Nous allons passer à M. Spengemann, puis à M. Baker.
Désolée, c'est Mme Vandenbeld. Vous avez raison, allez-y.
Merci, madame la présidente.
Quand je ne suis pas sur votre liste, vous avez tendance à m'oublier. Savez-vous ce que je vais faire? Plutôt que de vous faire signe, je vais faire signe au greffier et m'assurer que vous savez que mon nom pourrait être sur la liste.
Très bien. Merci, madame la présidente.
Un des éléments clés ici est le fait que nous avons dit avoir des recommandations à transmettre au greffier pour que les analystes puissent les rédiger, puis qu'elles soient traduites et déposées à la Chambre à temps pour que nous ayons un très bon rapport à remettre au gouvernement le plus tôt possible.
Je trouve très intéressant que nos vis-à-vis disent « C'est très bien; nous allons remettre les recommandations cet après-midi, alors il n'y a pas de problème », mais que nous allons quand même entendre d'autres témoins. À quoi cela pourra-t-il servir d'entendre d'autres témoins si ce n'est pour avoir des recommandations? Il me semble que c'est simplement politique. Ce n'est pas pour envoyer des recommandations au gouvernement.
Parlant des recommandations, le Comité a entendu une foule d'excellentes recommandations. Cela va au cœur de la motion dont nous débattons aujourd'hui, soit que, plutôt que de continuer et d'entendre de plus en plus de témoins... Je rappellerai aux membres du Comité que c'est toujours comme cela. Ce n'est pas seulement une personne qui ne s'est pas présentée; c'est chaque fois. Nous étions censés tenir deux ou trois séances là-dessus. Tout à coup, nous avons une motion qui veut que nous ayons besoin de ces quatre témoins dans les 14 jours, et qu'ils témoignent pendant deux heures chacun. Il n'y a que deux personnes à la fois, ce qui signifie, bien sûr, qu'il faut des séances d'urgence. Vous n'avez qu'à en avoir deux, puis il y en a une autre, ce qui fait une heure par témoin. Chaque fois que nous arrivons à la fin de ce processus, d'autres motions surgissent soudainement pour la comparution de nouveaux témoins.
Ce n'est pas que nous ayons tout à coup essayé d'y mettre un terme, et c'est pourquoi je suis heureuse que la motion précise justement que nous ne continuerons pas, parce que nous avons de bonnes recommandations. Franchement, j'aimerais parler de certaines des recommandations que les témoins nous ont faites dans le cadre de notre étude.
Elle a dit que nous devons terminer notre rapport à temps. Il n'a pas été question de ne pas entendre d'autres témoins.
Voilà qui donne du poids à mon argument, madame la présidente. Je me suis trompée au sujet du texte de l'amendement. Nous n'avons pas adopté la motion que l'amendement modifiait.
Cela dit, c'est exactement là où je veux en venir. Nous avons des recommandations, et le délai fixé pour les présenter expirait à 16 heures aujourd'hui. Essentiellement, tout ce que nous faisons maintenant n'entrera pas dans le rapport, ne sera pas reflété dans les recommandations, parce que le délai est déjà expiré. C'est ce que nous avons confirmé plus tôt dans l'amendement que nous avons voté: nous allons respecter le délai. Le délai expirait à 16 heures. Nous voulons avoir la certitude que ces recommandations seront là.
Madame la présidente, permettez-moi de parler un peu des recommandations que nous avons entendues. J'en ai quelques-unes ici que nous avons reçues au cours de notre étude. Si c'est pertinent, c'est parce que nous sommes ici. Ce n'est pas pour faire venir des témoins après que ces recommandations ont été présentées.
Par exemple, le Comité a entendu beaucoup de recommandations visant à éliminer les obstacles à la dénonciation de la violence sexuelle et de l'inconduite sexuelle. La première recommandation vise à éliminer les obstacles à la dénonciation de la violence sexuelle au sein des Forces armées canadiennes, comme les représailles, appréhendées ou effectives, suite au signalement de la violence sexuelle.
Une autre recommandation était de mieux faire connaître les moyens dont disposent les victimes de violence sexuelle pour signaler leurs problèmes et de leur donner accès à divers mécanismes de recours. La recommandation est extrêmement importante, car nous savons que, souvent, les victimes ignorent où s'adresser, surtout si elles ont subi des choses horribles. Nous avons bien les centres d'intervention sur l'inconduite sexuelle, entre autres. On peut s'adresser à la police militaire. Il existe de nombreux mécanismes.
Souvent, les victimes ne sont pas au courant de la disponibilité de ces ressources. Elles ne savent pas qu'elles peuvent obtenir du counseling. Franchement, nous avons besoin de plus de counseling, de plus de soutien des pairs pour les victimes. Nous avons tous entendu cela dans notre comité. J'estime que cette recommandation pourrait être parmi les plus importantes.
La prochaine recommandation est d'ajuster la conception des structures et des systèmes existants en tenant compte des échecs passés, pour bien éliminer les obstacles à la dénonciation de la violence sexuelle. C'est aussi important, parce que nous avons appris que les obstacles systémiques auxquels se heurtent les victimes sont extrêmement difficiles. Il y a déjà eu des échecs.
Le système a trahi les femmes. Il a trahi les hommes qui sont des victimes. Le système a trahi les membres des Forces armées canadiennes qui sont victimes de violence sexuelle ou d'agressions pures et simples, mais aussi de gestes quotidiens pour humilier et rabaisser des personnes. Il est très important de revoir et de rajuster les structures et les systèmes.
La quatrième recommandation qui découle de notre étude est la réaffirmation de la maîtrise que les victimes de violence sexuelle peuvent exercer sur le processus de dénonciation afin de bâtir la confiance dans la structure organisationnelle. On nous a dit que les victimes doivent avoir la maîtrise du processus. Si la victime a l'impression qu'à l'instant même où elle se manifeste... Alors qu'elle ne cherche peut-être que du counseling au départ, elle se voit soudain plongée dans la tourmente d'une enquête, dont tout le monde est au courant, et la situation lui échappe. Elle ne peut plus décider quand, à qui, ni comment signaler son cas.
C'est un facteur clé des recommandations. Selon moi, un aspect essentiel de ce que nous aurons maintenant sera de redonner aux victimes, aux personnes touchées, le contrôle qui leur échappe dans le système.
La recommandation suivante, la cinquième, est d'abolir l'obligation de dénonciation, qui inflige un stress problématique aux victimes, et de réaffirmer plutôt le droit de la victime de conserver la maîtrise du processus.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Je sais qu'on a été proposé de déposer les recommandations pour 16 heures aujourd'hui. Je ne savais pas qu'il fallait les présenter oralement.
Sont-elles publiques? Nous ne voudrions pas que quelque chose que le Comité n'a pas vu d'avance soit rendu public avant même que les membres du Comité l'aient vu.
Ce ne sont pas mes recommandations, soyons clairs. Ce sont des recommandations que nous avons entendues, que je commente pour démontrer que la motion d'aujourd'hui est inutile, parce que nous avons déjà entendu les recommandations, si bien que nous n'avons pas besoin d'inviter d'autres témoins et n'avons pas à faire venir M. Elder Marques. Cela se rattache directement à la motion dont nous débattons aujourd'hui.
Nous avons entendu tellement de témoignages — 30 heures. De fait, j'ai beaucoup de recommandations à discuter. J'en ai presque 100.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. La secrétaire parlementaire a dit elle-même qu'elle répète ce que les témoins ont déjà dit au Comité. Donc la répétition est...
Plus d'une personne peut dire la même chose. Ce n'est pas de la répétition si cela vient de plus d'une personne.
Allez-y, madame Vandenbeld.
Madame la présidente, je ne me répète pas. Je ne fais qu'amplifier la voix des experts, des champions de la cause, des victimes — des personnes qui sont venues au Comité faire entendre leur voix. J'amplifie leurs propos, en tirant les éléments les plus pertinents de leurs témoignages.
Il est tout à fait pertinent d'avoir aujourd'hui une discussion sur le genre de recommandations que nous voulons inscrire dans notre rapport, parce que le but de la motion d'aujourd'hui, c'est de nous engager à entendre d'autres témoins, après l'envoi de ces recommandations.
Ce que j'essaie d'établir, c'est que nous avons entendu assez de témoins. De fait, il y a des preuves ici, parce que nous avons beaucoup de recommandations.
Madame la présidente, j'en suis à la cinquième recommandation, mais j'en ai plus de 90 à discuter aujourd'hui, et il y en a probablement davantage que les autres membres voudront présenter.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je me demande si la secrétaire parlementaire a les recommandations d'Elder Marques, afin de pouvoir déterminer d'avance que ces recommandations sont...
On nous sert un brin d'humour. C'est bien, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.
Allez-y, madame Vandenbeld. Avez-vous presque terminé?
Par contre, je peux m'arrêter à un certain moment donné pour laisser les autres intervenir. Après, j'aimerais poursuivre avec certaines des autres recommandations, parce que, madame la présidente, nous avons entendu tellement d'heures de témoignages que les recommandations sont très nombreuses.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Juste pour clarifier les choses. Sommes-nous toujours en train de débattre de la motion de M. Bezan?
Je pense avoir dit très clairement que la motion de M. Bezan indiquait que, après l'envoi des recommandations, nous aurons encore des témoins à entendre.
Je vous explique que nous avons entendu suffisamment de témoins, en résumant les témoignages de ces témoins et, de fait, démontrant que nous avons suffisamment de recommandations et que nous n'avons pas besoin d'autres témoins. C'est directement lié à la motion.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je n'en suis qu'au numéro cinq, et j'en ai beaucoup d'autres. J'aimerais vraiment poursuivre.
La recommandation numéro cinq — celle où j'en étais lorsque j'ai été si brutalement interrompue — compte probablement parmi les plus importantes. Elle vise à abolir l'obligation de dénonciation qui cause des difficultés aux victimes, et à réaffirmer plutôt le droit des victimes de contrôler le processus de dénonciation.
De nombreux témoins nous ont dit que l'obligation de dénonciation est hautement problématique. Lorsque nous faisons différentes propositions — et nous avons proposé différentes solutions, comme l'opération Honour — il risque d'y avoir des conséquences inattendues. L'intention de ces processus était bonne, et l'obligation de dénonciation visait à régler un problème particulier, soit que bien souvent les gens ne veulent pas voir et regardent ailleurs. S'ils ont vu quelque chose, ils ne l'ont pas dénoncé. Parfois, la victime doit avoir le droit de décider elle-même de dénoncer ou pas.
Cela obligeait à signaler ce qui était arrivé à une tierce personne. Résultat: cette tierce personne perdait la maîtrise et la capacité de décider du processus. Cette obligation de dénonciation devrait être en fait une obligation d'intervention. Je pense que nous avons entendu de la bouche même du chef d'état-major de la Défense qu'il faut se pencher sur l'obligation de dénonciation, la modifier, et qu'il est nécessaire d'avoir au moins une obligation d'intervention, ou quelque chose du genre.
Sixièmement, il est recommandé de créer un organisme d'aide aux victimes en adaptant l'obligation de dénonciation et en instaurant de nouveaux mécanismes indépendants de dénonciation pour les victimes. C'est vraiment important parce que les nouveaux mécanismes signifient que lorsque quelqu'un vit une situation... Il est très rare qu'il veuille immédiatement... Certaines personnes décideront, mais ce n'est pas tout le monde qui dira: « Je veux aller à la police. Je veux une enquête, et mon objectif est de faire punir l'agresseur ».
Ce n'est pas toujours là que cela commence. Parfois, la première chose dont la victime a besoin est du counseling. La première chose dont elle a besoin est de se faire expliquer ses options, pour pouvoir envisager elle-même ce qu'elle peut faire et connaître les conséquences de différents mécanismes et de différents moyens qui s'offrent.
Souvent, ce dont elle a besoin, c'est le soutien des pairs, et je peux vous assurer que le message que les femmes ont envoyé, le message de « It's Just 700 » et d'autres qui nous ont parlé du soutien des pairs et de la nécessité d'offrir ce genre de service a été bien reçu.
Parfois, oui, la victime veut une enquête policière, et veut forcer l'agresseur à rendre des comptes. La victime doit avoir différentes options à sa disposition à différents moments, ainsi que le choix du moment. La victime pourrait commencer par du counseling, puis se sentir assez forte pour dénoncer. La recommandation est donc très importante.
Septièmement, il est recommandé de faire le point sur tous les rapports existants d'inconduite sexuelle et d'évaluer les délais, la compassion et l'efficacité de la durée de vie du rapport. Là encore, il ne sert à rien de réinventer la roue. Il y a tellement de rapports. Il y a tellement de choses qui... Nous savons ce qu'il faut faire comme comité. C'est recommander, comme nous l'avons entendu, de revoir tous les signalements qui ont déjà été déposés, pour vérifier s'ils sont toujours pertinents ou pas.
Huitièmement, nous recommandons de réaffirmer la primauté du rétablissement de la confiance des victimes dans le système. Honnêtement, madame la présidente, il faut dire que, même si c'est pénible aujourd'hui, les femmes se manifestent courageusement, et certaines très publiquement. Bien qu'il soit pénible pour les Forces armées canadiennes de voir leurs officiers supérieurs faire l'objet de diverses allégations, il y a un principe très important ici, soit la nécessité de tenir chacun responsable de ses actes.
Quand on comprendra que, quel que soit son rang, si l'on se conduit mal, on aura des comptes à rendre, quand ce sera ainsi, alors nous verrons vraiment du changement. C'est là que nous comprendrons vraiment que, si la victime sait qu'elle peut se manifester, cela fera une différence.
J'ai entendu des victimes dire: « Je ne veux pas parler parce que cela ne changera rien de toute façon. Personne n'aura à se justifier ». Il sera extrêmement important de mettre des systèmes en place pour permettre ce genre de confiance.
Neuvièmement, il est recommandé d'établir des organismes d'enquête professionnels, bien formés, pour l'examen des allégations d'inconduite sexuelle qui ne peuvent être corroborées par des témoins.
Cela revient à ce que nous disions plus tôt au sujet des enquêtes et de la nécessité de veiller à ce que le processus soit complet. C'était l'un des éléments clés de notre étude. Qu'arrive-t-il si c'est la parole de l'un contre celle de l'autre? Nous devons nous donner la capacité de faire enquête avec des enquêteurs formés lorsqu'il n'y a pas d'autres témoins, par exemple, lorsqu'il n'y a personne d'autre pour voir ce qui se passe.
La recommandation numéro 10 est d'analyser la conception des systèmes de dénonciation de la violence sexuelle, y compris le pouvoir discrétionnaire donné aux organismes d'examen de décider s'ils peuvent ou s'ils doivent faire enquête après réception d'un signalement.
Je ne dis pas, madame la présidente, que ce sont des choses que nous devons faire. Je dis que ce sont là des recommandations qui sont ressorties de notre étude. Bien sûr, nous en avons tellement que nous n'avons pas besoin d'autres témoins.
La onzième recommandation concerne le manque de confiance des victimes dans le système de dénonciation de l'inconduite sexuelle. Elle ressemble beaucoup à celles que j'ai déjà mentionnées, la création de la confiance pour que les victimes et les personnes touchées aient le sentiment de pouvoir faire de nouveau confiance au système.
La douzième recommandation concerne l'examen et la correction d'un problème clé dans le processus de dénonciation, soit le manque d'information sur le processus ou la façon de procéder pour déposer une plainte d'inconduite sexuelle.
Le ministre nous en a même parlé lors de sa comparution et je lui ai posé une question là-dessus. En fait, a-t-il dit, il y a maintenant un site Web centralisé — la sous-ministre en a fourni la version bêta pour que nous puissions l'examiner — , qui dira exactement quelles sont les ressources disponibles, quel est le système au juste et quel est le processus. Avant de lancer une enquête, il est très utile de connaître les différentes étapes du processus et de savoir à quoi s'attendre à chacune de ces étapes. Voilà, je pense, l'un des points essentiels dont les témoins nous ont parlé, et nous y travaillons déjà.
Ensuite, madame la présidente, je pense que j'en étais au numéro 13. J'ai peut-être sauté le numéro 12. Le numéro 13 est une recommandation de regrouper l'information sur le processus de signalement et de rendre cette information publique et facilement accessible pour les victimes d'inconduite sexuelle.
Madame la présidente, je pense que je vais m'arrêter là pour l'instant, car je vois que d'autres membres ont levé la main. Certains d'entre eux ont peut-être des observations à faire sur les recommandations que nous avons entendues, et je vais donc les laisser en parler également.
Merci beaucoup, madame Vandenbeld.
Nous allons maintenant entendre M. Spengemann, puis Mme Larouche.
Allez-y, monsieur Spengemann.
Madame la présidente, merci beaucoup. Je suis vraiment reconnaissant au Comité de se concentrer sur le travail important que représente son rapport.
J'ai dit tout à l'heure qu'il y a encore d'autres options possibles en ce qui concerne la comparution éventuelle de M. Marques. Nous n'en sommes pas au stade où nous lui enverrions, en dernier recours, une citation à comparaître. J'ai exprimé mes réserves à l'égard du recours à l'assignation compte tenu des précédents historiques.
Pour ce qui est de ces recommandations, c'est essentiellement à cela que le contexte se limite maintenant, étant donné que nous avions une date limite pour la première série de recommandations concernant le projet de rapport. Tout autre témoin que nous pourrions ou non faire comparaître serait entendu à la lumière de ces recommandations. Je pense que nos recommandations sont vraiment ce qui va susciter l'intérêt du public canadien et, en particulier, des membres actifs, anciens et aspirants des Forces canadiennes.
Tout en remerciant ma collègue, Mme Vandenbeld, qui a passé en revue un premier ensemble de recommandations, j'aimerais poursuivre sur cette lancée et parler d'un groupe de recommandations visant à renforcer les services et les structures de soutien existants.
Encore une fois, le mot « confiance » est revenu souvent dans les témoignages présentés au Comité au cours de son étude. Il est essentiel de rétablir la confiance dans les Forces canadiennes, et je crois que cet ensemble de recommandations permettra de le faire. J'ai hâte d'entendre le point de vue de mes collègues sur ces recommandations au cours de la discussion.
À cet égard, la recommandation 14 parle d'ajuster, d'adapter et de fournir des structures et des systèmes pertinents qui soutiennent de manière adéquate et appropriée les victimes de violences sexuelle. Le changement systémique est vraiment ce qui est à l'avant-plan.
On a parlé de culture et du fait qu'il faut du temps pour changer une culture, mais le ministre a aussi déclaré très clairement que le temps de la patience est terminé. Nous ne pouvons tout simplement pas avoir un projet qui prolongera la victimisation subséquente des femmes dans les Forces canadiennes ou de quiconque servant dans les Forces canadiennes. Le moment est venu de changer les choses, et cette recommandation porte sur le changement systémique qui s'impose au sein des Forces canadiennes pour rétablir la confiance, mais aussi pour en faire un environnement inclusif, sûr et gratifiant, comme il se doit.
La recommandation 15 propose d'améliorer les expériences des victimes de violence sexuelle qui utilisent les structures de soutien existantes des FAC en matière de violence sexuelle, en suivant une approche axée sur la satisfaction des utilisateurs. Ces mécanismes sont d'une importance cruciale du point de vue de la reddition de comptes, de la prise de mesures disciplinaires et de l'habilitation des femmes et de tous les membres des Forces canadiennes à porter plainte.
L'autre élément est les recommandations dont mes collègues et moi-même parlerons plus tard, qui sont prospectives en ce qui concerne les changements de politique dans les Forces canadiennes visant non pas des incidents individuels, mais un changement global de la culture.
La recommandation 16 préconise la collecte et l'analyse de données, de faits et de chiffres sur les signalements d'inconduite sexuelle afin de permettre une meilleure compréhension, une meilleure réponse et une meilleure responsabilisation de l'organisation. La première étape consiste à cerner le problème, comme le Comité l'a entendu à maintes reprises au cours de son étude. Il est très important de cristalliser ce problème dans des ensembles de données sur lesquels on peut agir au niveau des politiques. Cette recommandation va dans ce sens.
La recommandation 17 parle de collecter les données sur la violence sexuelle de façon cohérente en établissant des communications entre les diverses bases de données sur la violence sexuelle qui existent actuellement et les différents ministères. Il est, là encore, très important de veiller à ce que la collecte de données soit faite de façon intégrale, fiable et digne de confiance, et qu'il y ait une réponse pertinente, adaptée, efficace et rapide au niveau des politiques.
La recommandation 18 suggère d'améliorer la formation portant sur l'opération Honour en tirant des données des enquêtes de Statistique Canada afin d'adapter et de personnaliser le contenu en fonction des personnes qui reçoivent la formation. La formation est l'un des éléments de l'approche prospective pour régler le problème — pour former les gens qui entrent dans les Forces canadiennes, mais aussi, et c'est tout aussi important, comme le Comité l'a entendu, pour faire face aux défis concernant les haut gradés que certains témoins ont décrit comme un problème générationnel. En fait, il faut une formation générale au sein des Forces canadiennes et aussi pour les employés civils.
La recommandation 19 porte sur l'amélioration des processus et des procédures de signalement informels pour la résolution à l'amiable des situations aux niveaux organisationnels inférieurs. Tous les incidents ne donnent pas lieu à une enquête criminelle. Le changement de culture doit être tourné vers l'avenir et intégré, mais il y a aussi des processus pour résoudre les problèmes aux niveaux inférieurs, encore une fois dans le cadre d'une culture constructive qui vise à établir et à accroître la confiance.
La recommandation 20 vise à faire suite à l'aboutissement de l'opération Honour en passant à un plan délibéré destiné à combler les lacunes existantes.
On a beaucoup parlé de l'opération Honour et de ses lacunes. Encore une fois, il est important de reconnaître le problème, mais il est également important d'examiner les détails et de suivre les directives du ministre, de nous assurer d'agir rapidement et de ne pas laisser traîner les choses pendant de longues périodes. Le temps du changement est venu.
Dans le même ordre d'idées, la recommandation 21 vise à ajuster le cadre de référence de l'opération Honour afin de s'attaquer à l'inconduite sexuelle à court et à long terme.
La recommandation 22 vise à renforcer les soutiens médicaux existants pour les femmes, ainsi qu'à élargir la gamme des soins fournis, comme l'instauration d'un congé de deuil en cas de fausse couche. Il s'agit d'une approche globale qui vise à renforcer le soutien aux femmes membres des Forces canadiennes sur différents plans. Encore une fois, les niveaux de confiance peuvent s'éroder à un moment donné, mais il faut agir dans l'ensemble du système et dans tous les dossiers. Des témoins ont mentionné le congé de deuil en cas de fausse couche comme un élément important à cet égard.
La recommandation 23 propose de régler cette situation au moyen de mesures législatives adoptées par tous les partis, d'amendements ralliant tous les partis et du dépôt de livres blancs. C'est pourquoi le rapport du Comité est si important, et c'est pourquoi une discussion multipartite sur ces recommandations est si importante. C'est vraiment le noeud du problème, en plus des incidents impliquant l'ancien chef d'état-major de la Défense. C'est pourquoi il est si important que le Comité participe activement à ces recommandations stratégiques qui changeront vraiment la culture. Nous sommes confrontés aux deux défis. Nous devons les faire progresser en parallèle.
Je suis très sensible à l'attention accordée aux enquêtes dans notre débat, y compris cet après-midi. Il est tout aussi important, au moment où nous nous penchons sur le rapport, d'examiner ces recommandations et la rapidité avec laquelle nous devons les aborder et les mettre de l'avant, grâce à la porte grand ouverte du ministre de la Défense nationale.
Enfin, la recommandation 24 suggère de s'abstenir de créer plus d'organismes indépendants et d'accroître la bureaucratie. Les témoins ont dit que des mesures de surveillance supplémentaires ne sont pas nécessairement la solution. L'indépendance, en soi, est une considération très importante, de même que l'efficacité bureaucratique, la collecte de données, la réponse stratégique et, en fin de compte, la reddition de comptes dans tous les rangs des Forces canadiennes, peu importe le sexe.
Madame la présidente, je vais en rester là. J'ai hâte d'entendre les commentaires de mes collègues sur ces recommandations.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Ce que je vois ici en ce moment est loin d'être édifiant. Vraiment, je me suis retenue de ne pas prendre la parole jusqu'à maintenant, parce qu'il y a déjà très longtemps que la motion présentée aujourd'hui aurait dû être mise aux voix. Au lieu de cela, nous voyons toutes sortes de tentatives pour éviter le vote. Vraiment, cela n'est pas édifiant, étant donné l'importance de cette cause pour les femmes dans les Forces armées canadiennes. Le message que nous voulons transmettre, c'est que leur situation nous préoccupe.
Entendre d'autres témoins n'empêchera pas la rédaction du rapport. Aujourd'hui, nous essayons d'obtenir une proposition de compromis entre ce qui a été décidé par le Comité lundi, soit fixer une date pour que nous puissions enfin déposer un rapport comprenant des propositions concrètes, et la possibilité d'aller chercher de l'information supplémentaire pour ne pas bâcler le rapport.
Je le répète: entendre d'autres témoins n'empêchera pas la rédaction du rapport. Au contraire, cela nous permettra peut-être d'y ajouter des éléments de réflexion. Il est faux de dire que nous ne pourrons pas inclure d'autres recommandations. Nous allons justement pouvoir commencer le travail en nous appuyant sur ce qui a déjà été dit. Notre échéancier est très serré avant l'été. C'est pour cela que nous pouvons commencer la rédaction du rapport dès maintenant, ce qui n'empêche pas de continuer à entendre des témoins. J'ai trouvé un compromis entre la date prévue pour la fin du rapport et la comparution d'un témoin important, qui s'appelle évidemment M. Marques, dont la comparution avait été décidée avant le dépôt de la motion en début de semaine. Si nous voulons éviter de bâcler le rapport, nous devons entendre ce témoignage clé.
Premièrement, la motion ne dit pas qu'il faut cesser de recevoir des témoins à ce comité après 16 heures aujourd'hui. Il me semble que les comités sont souverains. Nous avons parfaitement le droit de demander à recevoir un témoin après 16 heures aujourd'hui, surtout qu'il est attendu depuis six semaines et qu'il n'a toujours pas été entendu au Comité.
Deuxièmement, le Comité veut entendre rapidement un témoin qui ne s'est pas rendu disponible, je le répète, pour cette importante étude, bien qu'il ait déjà été invité. J'avais simplement demandé aux libéraux de me garantir qu'ils ne bloqueraient pas la venue de ce témoin. Or, on n'a pas pu me confirmer qu'on n'empêcherait pas ce témoin de comparaître.
C'est la raison pour laquelle je n'ai tout simplement pas pris la parole jusqu'à maintenant. Ce que j'aurais voulu, c'est que nous mettions aux voix la motion et que nous nous entendions pour la suite des choses, afin d'envoyer un message important aux femmes dans les Forces armées canadiennes et leur indiquer notre volonté d'aller jusqu'au bout de cette étude.
Mon but aujourd'hui n'est pas de prolonger le processus. Nous avons une date. J'ai même proposé un amendement pour nous assurer de respecter ce qui avait été décidé au Comité en début de semaine. Je me suis assurée de cela. Entendre un témoin qui a été convoqué avant le dépôt de la motion, c'est la moindre des choses.
La motion dit « que le Comité termine son examen du projet de rapport et adopte le rapport au plus tard le vendredi 28 mai 2021 ». C'était le libellé de la motion de lundi, que j'ai répété aujourd'hui. J'ai martelé le message selon lequel il est important de déposer le rapport, mais jamais nous n'avons voté au Comité pour nous limiter quant à la suite des choses.
Pour la cause des femmes dans les Forces armées canadiennes, je ne trouve vraiment pas édifiant de voir ce que je vois aujourd'hui. Nous aurions tous pu voter beaucoup plus rapidement en faveur de la motion visant à entendre ce témoin supplémentaire. Cela nous aurait permis d'entendre les témoins qui étaient présents aujourd'hui. Nous avons perdu du temps. Heureusement, le Comité permanent de la condition féminine a déjà entendu Mme Patterson, mais j'aurais bien aimé l'entendre, moi aussi, ainsi que les autres témoins présents aujourd'hui. Au lieu de cela, nous n'avons même pas été capables de nous entendre sur cette motion demandant la comparution d'un témoin aussi important que M. Marques.
C'est pour cela que je n'avais pas parlé jusqu'à maintenant. Je trouve cela déplorable que nous n'ayons pas pu nous entendre sur la motion, que nous ne soyons pas passés au vote plus tôt et que nous n'ayons pas pu entendre les témoins d'aujourd'hui.
Je vais m'arrêter ici pour le moment.
[Traduction]
D'accord.
[Français]
Merci beaucoup, madame Larouche.
[Traduction]
Monsieur Bagnell, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord avec Mme Larouche pour dire qu'il serait intéressant d'entendre le commandant Patterson. J'avais certainement plusieurs questions à lui poser.
Comme vous le savez, plusieurs hauts gradés font l'objet d'une enquête. Il s'agit d'enquêtes indépendantes qui seront menées. Comme l'a dit la Bibliothèque du Parlement, cependant, un sondage a été mené en 2018 auprès de 55 300 membres actifs, et plus de 30 000 d'entre eux avaient été témoins de comportements inappropriés. C'est de cela dont nous devons nous occuper, plutôt que des quelques cas sous enquête.
La confiance est importante — on en a parlé —et je pense que nous sommes confiants que ces changements seront apportés, parce que sera sous la direction d'un ministre qui a déjà effectué un certain nombre de changements pour essayer de régler le problème. De toute évidence, il faut faire davantage. C'est ce qu'on nous a dit. J'ai hâte d'entendre Mme Vandenbeld parler plus tard de ces recommandations.
Toutefois, je ne pense pas que les membres actifs seraient contre le fait que nous devons... Les principales choses dont nous avons entendu parler dans ces recommandations et dont nous devrions discuter sont liées à l'indépendance des processus; le rôle de la chaîne de commandement dans le processus; le changement de culture, qui, selon les témoins, ne se fera pas d'un seul coup — il y a beaucoup d'aspects sur lesquels nous pourrions travailler maintenant — et la crainte de porter plainte.
Je voulais demander au commandant Patterson si le code de discipline militaire prévoit des sanctions en cas de réaction négative à l'égard d'une personne qui fait un signalement, ou si c'est une infraction au code de discipline militaire ou au code de valeurs et d'éthique.
Il devrait certainement y avoir des mesures disciplinaires, lorsqu'il y a plus de 30 000 personnes qui sont touchées ou au courant. Le rapport n'a été produit que l'année suivante. Sur les 30 000, il n'y a eu que 84 signalements d'agression sexuelle, 34 de harcèlement et 80 de comportement inapproprié. De toute évidence, il y a donc des choses qui empêchent les gens de porter plainte. C'est ce que nous ont dit des témoins.
C'est la recommandation. C'est de cela que nous devrions parler en ce moment. C'est ce que nous devrions faire rapidement, afin de pouvoir apporter ces changements sans tarder.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie mon collègue, M. Bagnell, de ses observations, que je partage. J'aimerais poursuivre dans la même veine que l'intervention précédente de Mme Vandenbeld et ajouter quelques recommandations à l'intention de mes collègues. Je serais reconnaissant si nous pouvions avoir un échange sur ces recommandations.
C'est le contexte actuel, en ce sens que ce sont les recommandations que nous avons entendues des témoins. Nous laissons ouverte la question de savoir si d'autres témoins comparaîtront ou non, dans le délai que le Comité a maintenant fixé, et répétons que nous avons encore des options en ce qui concerne Elder Marques avant d'envisager une assignation.
J'aimerais aborder brièvement la question du changement de culture. Le changement de culture est un sujet dont nous ont longuement parlé certains témoins, qui ont beaucoup réfléchi à la question au cours de l'étude du Comité. Ce sont des recommandations que le Comité devrait prendre très au sérieux, à mon avis, pour ce qui est de faire le gros du travail nécessaire pour changer la culture au sein des Forces canadiennes.
Nous en sommes maintenant à la recommandation 25 qui porte sur la nomination de personnes qui ne font pas partie des FAC pour mener des enquêtes sur l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes et faire des recommandations. Nous avons beaucoup entendu parler de la culture interne, de la chaîne de commandement et de la culture de commandement qui existe. Nous avons beaucoup discuté de l'hypermasculinité et du fait qu'une partie du problème majeur est le commandement, surtout au niveau des hauts gradés des Forces canadiennes. Il est recommandé que des personnes de l'extérieur mènent des enquêtes et fassent des recommandations.
La recommandation 26 aborde la question du changement de comportement dans les Forces canadiennes en adoptant une approche de haut en bas, c'est-à-dire en examinant les personnes, la culture, les valeurs et les attitudes. La culture, dans ce contexte, n'est pas indépendante des êtres humains. C'est l'ensemble des comportements, et dans le cas de notre étude, des mauvais comportements ou des comportements répréhensibles. Dans bien des cas, les comportements nuisibles ne sont pas dissociés des actions des êtres humains. Cette recommandation parle de tenir compte à la fois des personnes, des valeurs et des attitudes culturelles.
La recommandation 27 aborde la question du changement de comportement dans les Forces canadiennes selon une approche du début à la fin, incluant l'examen des nouveaux membres des Forces canadiennes, l'endoctrinement, les événements du parcours professionnel, le perfectionnement en leadership, les incitatifs et l'avancement professionnel. Nous pourrions même ajouter à cette liste des conversations préalables au recrutement concernant les jeunes femmes et les jeunes hommes qui aspirent à devenir des membres actifs des Forces canadiennes. Les Forces armées canadiennes demeurent une option d'emploi très intéressante et, à bien des égards, attrayante. Nous voulons nous assurer qu'elles sont inclusives et que rien n'incitera les Canadiens qui souhaiteraient servir sous l'uniforme à y renoncer.
La recommandation 28 vise à établir un objectif de résolution uniforme, rapide, compatissante et efficace de l'inconduite sexuelle au sein des Forces canadiennes afin de parvenir à un changement de culture. Cela comprend deux éléments. Il s'agit, d'une part, d'éradiquer la culture qui persiste encore, ou l'inconduite ou la conduite tolérée. D'autre part, il faut empêcher de façon proactive, au niveau des politiques, que des incidents se produisent, de sorte qu'au fil du temps — dans un court laps de temps, espérons-le — il n'y aura plus aucun cas, du sommet au bas de la hiérarchie, en raison de l'absence de comportements répréhensibles, et non pas parce qu'on craint de les signaler.
La recommandation 29 porte sur l'incapacité de l'opération Honour à établir un lien entre l'inconduite sexuelle et la culture militaire, notamment en ne faisant pas référence au rôle du genre et de la masculinité dans les Forces canadiennes. On a beaucoup parlé de culture. On a beaucoup parlé des bons éléments de la culture, c'est-à-dire de la culture du service, de la discipline, de l'attention portée à ses pairs au sein des Forces canadiennes et du fait de ne laisser personne derrière, que ce soit sur le champ de bataille ou dans les couloirs du quartier général de la Défense. Cependant, on a aussi parlé des éléments négatifs, des éléments nuisibles qui doivent changer.
La recommandation 30 concerne la culture de la norme masculine hétérosexuelle blanche, non déclarée, mais institutionnellement assumée, dans les Forces canadiennes. Des témoins en ont parlé. C'est l'une des recommandations que j'invite mes collègues à examiner et à attaquer de front. C'est de cela qu'il s'agit. C'est là que se situent les problèmes. Il n'est pas nécessairement facile de le souligner, mais des témoins l'ont fait pour nous et ont mis cela entre nos mains pour que nous puissions participer de façon constructive et formuler des solutions dans le cadre de notre rapport.
La recommandation 31 reflète les antécédents des FAC en matière de discrimination fondée sur le sexe et le genre, sanctionnée par la loi, contre les membres qui ne correspondent pas aux normes préconçues. Je pense que cela se passe de commentaires.
La recommandation 32 porte sur le manque généralisé d'expertise à l'égard de l'inconduite sexuelle, du changement de culture ou des questions liées au genre dans les FAC. Encore une fois, il pourrait s'agir d'une boucle de rétroaction négative ou d'une boucle de renforcement, parce que lorsqu'il n'y a pas d'expertise dans le système, le système se perpétue de façon négative. Il pourrait s'agir d'une recommandation sur laquelle nos collègues pourraient peut-être centrer leur attention afin d'en arriver à une entente entre les partis sur un changement très efficace et rapide.
Enfin, madame la présidente, la recommandation 33 reconnaît que l'approche actuelle des Forces armées canadiennes en matière d'autosurveillance est trop réactive, incohérente, linéaire et simpliste pour être efficace et réussir à lutter contre le problème complexe de la violence sexuelle. Il s'agit d'une recommandation percutante qui est vraiment axée sur certaines des raisons très précises pour lesquelles il n'y a pas eu de changement, même après qu'une attention considérable ait été accordée au problème par les membres actuels et anciens.
Madame la présidente, je vais m'arrêter ici.
Encore une fois, j'ai hâte d'entendre vos observations et vos réflexions sur ces recommandations. Je suis très heureux qu'elles figurent au compte rendu cet après-midi pour que le Comité puisse les examiner, mais aussi pour assurer aux Canadiens que nous prenons cette question au sérieux. Notre rapport contiendra des recommandations à l'intention du gouvernement du Canada pour apporter des changements au sein des Forces canadiennes.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je pense que nous devons respecter la volonté des victimes. En effet, si ce comité ne trouve pas le temps de produire un rapport sur ce sujet important, il me semble que nous ne pourrons pas trouver de solutions à ce problème au sein des Forces armées canadiennes.
Nous devons aussi penser aux témoins d'aujourd'hui. Déjà, lundi dernier, nous n'avons pas pu leur accorder le temps qu'ils méritaient. Malgré cela, ils ont fait l'effort de revenir aujourd'hui. Il me semble que la moindre courtoisie exigeait de les écouter et ainsi profiter de leurs expériences en lien avec ce sujet important.
Encore une fois, je pense que nous devons nous concentrer sur les victimes et sur les membres des Forces armées canadiennes, car ils devraient être notre priorité en ce moment.
J'aimerais maintenant poursuivre sur la même voie que mes collègues. En effet, étant donné que le Comité n'avait pas la volonté d'entendre les femmes championnes, je vais tenter de reprendre leurs dires.
La contre-amirale Rebecca Patterson et la majore-générale Jennie Carignan ont présenté des recommandations et soulevé des points importants, dont notre comité aurait pu grandement bénéficier, mais on a plutôt choisi d'aller dans une autre direction.
Je vais vous résumer la présentation de la brigadière-générale Lise Bourgon devant le Comité permanent de la condition féminine, hier.
Elle a commencé sa carrière militaire il y a plus de 33 ans en tant qu'élève-officière au Collège militaire royal de Saint-Jean. Depuis, en tant qu'officière et pilote d'hélicoptère dans l'Aviation royale canadienne, elle a pu voir les différentes épreuves opposées aux femmes dans l'Aviation royale canadienne. Elle croit néanmoins en l'importance des Forces armées canadiennes, en leurs missions ainsi qu'en la capacité de l'institution à apprendre et à s'adapter.
Quand elle s'est engagée, à la fin des années 1990, les femmes devaient changer afin d'accéder à cet environnement masculin. En tant qu'une des premières femmes au sein d'un navire de la Marine royale canadienne, elle a dû forcer sa voie. Elle a même été éjectée d'un navire parce qu'elle était une femme.
Doucement, les attitudes changent et les femmes prennent leur place. Elles ont démontré qu'elles étaient compétentes et qu'elles pouvaient apporter leur contribution. Auparavant, les femmes étaient un peu tolérées; maintenant que les Forces armées canadiennes ont évolué, elles sont acceptées et accueillies.
Bien sûr, il y a eu beaucoup de progrès au cours des 35 dernières années et beaucoup de barrières sont tombées, mais il reste beaucoup de difficultés devant elles. À ce jour, les inconduites sexuelles restent un enjeu pour les femmes et les hommes membres des Forces armées canadiennes. Toute forme d'inconduite sexuelle au sein des rangs est inacceptable.
Je vais m'arrêter ici pour l'instant et céder la parole à d'autres membres du Comité.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais continuer de passer les recommandations en revue, mais je voudrais également aborder certaines choses dont nous avons entendu parler, y compris un élément très important dont il a été question au Comité de la condition féminine, et je pense qu'il nous incombe de le mentionner aux fins du compte rendu.
Les traumatismes sexuels en milieu militaire sont très importants, mais nous devons définir ce qu'est un « traumatisme sexuel en milieu militaire ». Nous avons entendu des témoins dire que ce n'est pas défini actuellement. Une fois que c'est défini, cela signifie que les gens peuvent obtenir le soutien dont ils ont besoin. Par exemple, le TSPT qui découle d'un traumatisme sexuel est différent de celui qui découle d'un traumatisme de combat. Nous avons entendu un témoin dire que, lorsqu'elle tournée vers un groupe de soutien par les pairs, elle s'est retrouvée avec neuf hommes qui avaient subi un traumatisme de combat pour parler de son traumatisme sexuel. Ce n'est pas possible. Il doit y avoir des soutiens très précis, surtout pour les traumatismes sexuels en milieu militaire. Il s'agit donc d'en faire une blessure de stress opérationnel, mais aussi d'offrir des traitements de thérapie de groupe propres aux traumatismes sexuels en milieu militaire, des programmes pour les patients externes et des soins psychiatriques en établissement, au besoin. Nous avons besoin de soins adaptés au traumatisme.
Deuxièmement, le viol est un crime de guerre. C'est très important, parce que nous n'utilisons pas le mot « viol ». Nous n'utilisons pas le terme « voies de fait ». Nous n'utilisons pas le mot « violence ». Si nous parlons d'une « inconduite », cela édulcore certaines des choses dont nous parlons, mais le viol est un crime de guerre. Depuis le tribunal de la Yougoslavie, nous savons que le viol est un crime de guerre. Si vous êtes victime de viol dans l'armée, je pense qu'il est très important que ce soit traité très sérieusement. Bien franchement, il devrait y avoir des trousses de viol normalisées pour toutes les opérations internationales. Je crois comprendre qu'il y a différentes trousses pour les victimes de viol, mais qu'elles ne sont pas toujours validées par les différents tribunaux et les différentes administrations.
Nous devons également réévaluer le code d'éthique, les valeurs et le serment de service. Il y a un certain nombre d'autres choses que nous entendons, et je vais poursuivre avec certaines de ces recommandations.
Je vais reprendre là où M. Spengemann s'est arrêté, au sujet du changement de culture dans les Forces armées canadiennes.
L'une des autres recommandations que nous avons entendues concerne l'utilisation d'un langage codé selon le sexe et la race qui appuie et accentue les hiérarchies sociales dans les Forces armées canadiennes. C'est ce que nous a dit M. Okros, qui nous a donné des exemples très concrets de la façon dont les gens apprennent les structures de pouvoir — qui est le plus important, qui est le moins important — et de la façon dont ce langage est utilisé. Il y a des façons d'indiquer ces choses, et il faut vraiment que cela cesse. Il sera très important de trouver des moyens de repérer et de dénoncer ce genre de langage codé.
La recommandation 35 préconise de mettre à jour « La voie vers la dignité et le respect » afin de cerner et de refléter les facteurs qui augmentent le risque de harcèlement en milieu de travail. Si je puis me permettre, « La voie vers la dignité et le respect » a été présenté il y a quelques mois parce que nous savions que l'opération Honour et les processus en place ne pourraient pas fonctionner si nous n'avions pas de changement de culture. Il s'agit d'un document évolutif qui a été présenté, mais des victimes et des défenseurs m'ont dit qu'il ne va pas assez loin et qu'il n'est pas nécessairement dans la forme qu'il faudrait pour vraiment répondre à ces préoccupations.
Nous recevons des recommandations qui, à mon avis, seront vraiment utiles à cet égard, mais nous devons nous assurer que « La voie vers la dignité et le respect » est un guide évolutif et que nous évoluons constamment avec lui. L'un des problèmes de l'opération Honour, c'est qu'elle avait une durée limitée. Vous ne pouvez pas dire que vous allez participer à une opération et qu'ensuite, ce sera terminé. Cela ne s'arrête pas là. « La voie vers la dignité et le respect » est quelque chose qui permet vraiment un travail continu sur le changement de culture. Je pense aussi que, lorsque nous examinons la culture, nous devons la considérer comme un système, parce que les changements de système entraîneront des changements de culture. Si vous les construisez, ils viendront. C'est très important.
La recommandation 36 suggère d'aborder les facteurs sociaux qui empêchent le signalement de la violence sexuelle et de remettre en question des principes fondamentaux des FAC, comme l'obéissance à l'autorité, la conformité normative et la loyauté de groupe. Un certain nombre de témoins nous ont dit que la culture des FAC est très importante.
Je pense qu'il faut que ce soit clair. Nous ne nous attaquons pas à la culture des militaires, des Forces armées canadiennes, dans les domaines où elle a de très bons aspects. Il y a des aspects qui renforcent vraiment l'équipe. Ils renforcent la loyauté. Ils créent un sentiment de service. Ces choses sont très importantes, mais nous avons entendu le professeur dire que cela crée également une conformité normative — autrement dit, ce qui vous incite à donner au mot « fraternité » le sens que vous lui donnez probablement.
Le fait même que nous parlions de « fraternité » laisse entendre que c'est conforme à la norme. Il s'agit donc de veiller à conserver les bonnes parties de la culture — l'honneur, le respect — et de changer la culture en la débarrassant des choses que les gens ne voient pas toujours et dont ils n'ont même pas conscience, parce qu'ils font partie de cette culture normative et ne se rendent même pas compte que cela exclut les autres. Tel était bien, je pense, le témoignage de M. Okros, qui est probablement l'un des plus importants que nous ayons entendus.
La recommandation 37, consiste à préciser dans l'opération Honour les aspects de la culture des Forces canadiennes qui doivent changer et ceux qui peuvent rester les mêmes. J'aimerais clarifier un peu les choses en mentionnant que le chef d'état-major de la Défense par intérim a dit, comme nous le savons, que l'opération Honour ne pouvait pas aller plus loin et que nous devions examiner la suite à donner.
En même temps, cette initiative comportait des bons éléments. Nous devons déterminer quels en étaient les bons aspects, les poursuivre et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, nous assurer de cerner ces choses, mais aussi de comprendre et d'évaluer vraiment pourquoi cela n'a pas fonctionné. Quelle en était la raison — malgré toutes les bonnes intentions — et pourquoi l'opération Honour n'a-t-elle pas donné les résultats escomptés?
Ce n'est qu'en réfléchissant à cela et aux échecs que nous pouvons nous tourner vers l'avenir et dire: « Voici ce que nous devons faire pour améliorer les choses, et vous savez quoi? Nous proposerons d'autres programmes, d'autres changements institutionnels et des changements de processus, et nous nous rendrons probablement compte, à un moment donné, que certaines de ces mesures ne fonctionnent pas. Cela doit évoluer continuellement, et nous devons constamment faire preuve d'autoréflexion et écouter les gens qui s'expriment et qui sont touchés par cette situation.
Vient ensuite la recommandation 38, qui porte sur le réengagement des dirigeants militaires vis-à-vis du rapport Deschamps. Nous avons entendu le rapport Deschamps. Nous savons tous que ces réponses existent, que les solutions existent. Beaucoup de choses ont été mises en place à la suite du rapport Deschamps, mais je crois vraiment que nous devons nous réengager et nous assurer que nous, aux plus hauts niveaux, mettons vraiment en oeuvre ces choses, mais aussi que nous ne sommes pas figés dans le temps. Ce que je veux dire, c'est que nous avons beaucoup appris grâce à cette étude du Comité, et c'est exactement pourquoi il est si important que nous ayons ces recommandations pour pouvoir préparer notre rapport, le déposer à la Chambre et nous assurer d'être en mesure de présenter nos recommandations au gouvernement.
La recommandation 39 porte sur la façon dont l'inconduite sexuelle interagit avec le consentement dans les relations professionnelles asymétriques. Nous avons beaucoup entendu parler de la chaîne de commandement, de la hiérarchie. Nous avons beaucoup entendu parler de la difficulté de signaler que la personne qui a commis l'agression est un supérieur. C'est quelque chose qu'on voit partout, mais c'est amplifié dans les Forces armées canadiennes en raison de la chaîne de commandement, parce que c'est une structure tellement hiérarchique qu'il devient très difficile de parler de consentement quand on a cette obéissance hiérarchique à l'autorité. Comment peut-on parler de consentement lorsque vous êtes la subordonnée de quelqu'un qui...? Nous avons entendu certains témoins dire que lorsque vos supérieurs décident quand on peut prendre une douche, quand ils peuvent décider du moindre détail de votre vie, il est très difficile de même dire que le consentement peut exister dans ce genre d'environnement.
Je poursuis donc avec la recommandation 41, qui souligne que le non-signalement ne signifie pas le consentement à l'inconduite sexuelle, à une interaction sexuelle non désirée ou à une relation sexuellement asymétrique. Ce que le témoin essayait de dire, je pense, c'est que ce n'est pas parce que vous ne vous plaignez pas que vous consentez. Ce n'est pas parce que vous n'allez pas voir une autorité en disant: « Mon supérieur a fait ceci et cela », que vous êtes d'accord. Je pense qu'il faut bien le comprendre.
La recommandation 42 suggère que, par le biais de la stratégie « Sur la voie de la dignité et du respect », les FAC clarifient, redéfinissent et décrivent le problème, c'est-à-dire l'inconduite sexuelle et son lien avec la culture et le climat au sein des Forces armées canadiennes.
La recommandation 43 vise à encourager la représentation et la participation à tous les niveaux, tant civils que militaires, afin de donner aux femmes une place et une visibilité dans les postes de direction. Je pense qu'on oublie parfois que cela touche les employés civils du ministère de la Défense nationale et ceux qui travaillent aux côtés de nos femmes et de nos hommes en uniforme. Il est très important que tout le monde participe à cette discussion.
La recommandation 44 porte sur la nécessité de modifier la structure des incitatifs des FAC afin que les abus de pouvoir ne soient pas « expliqués » ou « camouflés » par les membres des FAC.
Je vais répéter ce que j'ai dit hier au Comité de la condition féminine au sujet de la notion de « bon soldat ». Vous pouvez imaginer que les gens disent: « Eh bien, vous savez, c'est peut-être un coureur de jupons, mais c'est un bon soldat » ou « un bon aviateur » ou « un bon marin ». Eh bien, ce n'est pas possible. On ne peut pas être un bon soldat et adopter ce genre de comportement. L'un exclut l'autre. On ne peut pas être les deux.
Cette recommandation vise à déterminer ce qui est considéré pertinent et ce qui ne l'est pas dans les incitatifs, les récompenses et les évaluations de rendement. Quelqu'un pourrait dire: « Eh bien, vous savez, c'est leur vie privée; cela n'a rien à voir avec la question de savoir s'ils devraient être promus. » La façon dont vous dirigez et interagissez avec les gens — les caractéristiques et votre propre caractère — ne sont pas des choses qu'il faut considérer comme étant périphériques. Ce sont des éléments qui doivent être considérés comme essentiels, surtout lorsqu'on gravit les échelons pour accéder à des postes de direction. Il faut mettre un terme à l'idée qu'une faute puisse être simplement « expliquée » comme on le dit ici.
La recommandation 45 — et je vais m'arrêter là — consiste à examiner la structure de promotion des FAC ainsi que les structures d'encouragement à l'avancement professionnel afin de créer un environnement plus favorable. Franchement, nous avons entendu dire que le comportement doit entrer en ligne de compte pour les évaluations du rendement, afin que les gens qui commettent ces actes ne soient pas promus. De cette façon, nous ne nous retrouverons pas dans la situation où nous sommes actuellement.
Madame la présidente, j'ai d'autres questions, mais je vais m'arrêter là, car je vois d'autres mains levées et je tiens à ce que les autres membres du Comité aient l'occasion de parler.
Merci beaucoup.
C'est maintenant au tour de M. Bagnell, suivi de M. Spengemann.
Allez-y, monsieur Bagnell.
Je sais qu'un certain nombre de recommandations visent à offrir un meilleur soutien aux victimes, et ce soutien doit certainement se situer en dehors de la chaîne de commandement. Que penseriez-vous de porter plainte à l'intérieur de la chaîne de commandement? Vous seriez évidemment très hésitant. Cela vient s'ajouter à ce que je disais tout à l'heure, à savoir que les représailles faisant suite à un signalement devraient constituer une infraction grave.
Ce qui est plus important que le soutien aux victimes, pour moi, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de victimes. Nous devrions vraiment prendre au sérieux les recommandations visant à réduire ou à éliminer le nombre de victimes, comme je l'ai dit plus tôt, par rapport aux 30 000 personnes qui étaient au courant ou qui étaient des victimes. Ce n'était pas au cours de leur vie ou de leur service dans l'armée, c'était au cours d'une période de 12 mois. C'est absolument choquant, et c'est une raison pour laquelle tous les efforts doivent être faits pour apporter des changements.
On laisse entendre que la déposition du témoin dont nous parlons est importante, mais c'est un peu préjuger, parce que nous ne savons pas ce que cette personne va dire. Un certain nombre de témoins nous ont dit qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour procéder à une enquête ou que la personne concernée refusait d'y participer. Tout organisme d'enquête indépendant a besoin de preuves et de renseignements suffisants pour entreprendre une enquête. Si ce n'est pas le cas, je ne sais pas quelles autres preuves pourraient être fournies.
La dernière chose concerne les recommandations. De toute évidence, et je pense que personne ne le conteste, le gouvernement a apporté au cours des dernières années beaucoup de changements très importants, y compris la directive DOAD 9005-1. Le problème, c'est que nous pouvons parfois faire des recommandations qui ne fonctionnent pas. Je suis sûr qu'à un moment ou à un autre du processus, il y a eu des recommandations liées à la formation, mais j'ai entendu quelqu'un dire que les gens prenaient cela à la blague et qu'il n'y avait pas de sanctions quand ce n'était pas pris au sérieux.
La recommandation a été suivie, mais de toute évidence, elle n'a pas fonctionné. Cela n'a pas eu l'effet escompté. J'espère qu'il y aura des recommandations sur la façon de s'assurer que les recommandations seront prises au sérieux et que les recommandations précédentes, qui étaient peut-être bonnes, seront suivies.
Il y a un proverbe célèbre sur les problèmes complexes qui dit que pour chaque problème complexe, il y a une solution simple, mais c'est faux. Évidemment, ce sera compliqué. Je pense que l'une des difficultés consiste à comprendre pourquoi les recommandations et les processus déjà en place, qui en théorie sont la bonne chose à faire, n'ont pas l'effet escompté. Nous avons des gens très réfléchis, de tous les partis, au sein du Comité, et j'espère qu'ils approfondiront ce point très intellectuel sur la façon dont les choses qui sont recommandées, qui sont là, qui sont justes et qui sont même en place, ne fonctionnent pas. J'attends avec impatience cette partie du rapport.
Merci, monsieur Bagnell.
Monsieur Spengemann, j'espère que cela ne vous dérange pas, mais je pense que nous allons suspendre la séance quelques minutes pour une pause-santé.
Nous reprenons nos travaux.
J'ai maintenant sur ma liste M. Spengemann, M. Baker et Mme Vandenbeld.
Allez-y, monsieur Spengemann.
Madame la présidente, merci beaucoup.
Je crois que c'est juste avant la pause-santé que notre collègue, M. Bagnell, a parlé de l'engagement du Comité à l'égard de cette question. Il a parlé du travail que les collègues ont accompli par le passé et de leur capacité, en tant que parlementaires, à se mobiliser sur cette question et à faire avancer les choses. Nous avons des membres du Comité avec qui j'ai eu le privilège de siéger au cours de la 42e législature. Certains membres du Comité ont porté l'uniforme. Certains membres du Comité sont allés sur le terrain. Certains membres du Comité ont occupé des postes de secrétaire parlementaire au niveau exécutif. Il y a beaucoup de passion, d'engagement et de matière grise au sein de ce groupe, et si nous mettons tout cela au service des enjeux et des recommandations, je pense que nous devrions pouvoir faire un travail très important et constructif.
Ma collègue, Mme Vandenbeld, et moi-même avons présenté un certain nombre des recommandations émanant des témoins. Elles se présentent sous la forme d'une série de recommandations regroupées en sous-catégories, mais c'est vraiment le travail, je pense, qui nous aidera à résoudre la deuxième question dont le Comité est saisi, en plus de la reddition de comptes et de l'enquête sur la conduite de l'ancien chef d'état-major de la Défense, à savoir la question du changement de culture et du progrès. Comme M. Garrison l'a dit, nous ne lâcherons pas prise tant que le problème ne sera pas réglé, et j'apprécie vraiment cet engagement.
Madame la présidente, permettez-moi de continuer à présenter un certain nombre de recommandations supplémentaires, qui entrent dans la catégorie des nouveaux programmes, de la formation et des nouvelles priorités. L'une des difficultés du gouvernement, c'est que lorsqu'il y a un problème, on lui reproche souvent d'avoir choisi la solution de facilité en y consacrant de l'argent dans l'espoir de le régler.
Lorsque nous envisageons des nouveaux programmes et des nouvelles formations, il faut les examiner attentivement pour voir si cela ajoute de la valeur et comment, au lieu de simplement reproduire les processus existants et peut-être ne pas faire le travail qui doit être fait. Il est tout aussi important de mettre l'accent sur la bonne formulation du problème. C'est là que les parlementaires interviennent. C'est pourquoi nous invitons des témoins. C'est pourquoi nous obtenons les analyses d'experts, y compris les rapports de la Bibliothèque du Parlement et d'autres experts qui nous ont écrit et qui nous ont parlé.
Cela dit, madame la présidente, il y a un certain nombre de recommandations que j'aimerais soumettre à l'examen du Comité en ce qui concerne les nouveaux programmes, la formation et la réorientation. Nous avons reçu une recommandation sur la mise en oeuvre de solutions de rechange pour le signalement de la violence sexuelle à l'extérieur de la chaîne de commandement des FAC, y compris par l'entremise du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle. C'est la recommandation qui a été réitérée à plusieurs égards parce que, de l'avis de nombreux témoins, c'est la chaîne de commandement qui est en cause. La capacité de signaler les cas d'inconduite, de harcèlement, d'agression et de comportement préjudiciable à l'extérieur de la chaîne de commandement est une question que le Comité devrait examiner très sérieusement et sur laquelle il devrait formuler des recommandations.
Nous avons également entendu parler de l'importance de l'élaboration d'un programme d'engagement réparateur qui donnera aux participants du recours collectif l'occasion de partager leurs expériences d'inconduite sexuelle avec des représentants supérieurs de la défense et qui rétablira la relation entre les membres du groupe et les Forces armées canadiennes. Encore une fois, cela nous ramène à la question fondamentale de la confiance dans le système, de la confiance en tant qu'aspirant, recrue, membre subalterne, sous-officier, officier, officier supérieur ou sous-officier supérieur, peu importe le sexe, l'âge et le grade.
Des témoins ont dit que nous devrions envisager de fournir des conseils juridiques indépendants aux victimes. Madame la présidente, il s'agit d'une recommandation très importante qui nous ramène à la structure globale du soutien aux victimes au niveau humain, au niveau personnel, mais aussi au niveau du processus en ce qui concerne les procédures que les victimes peuvent choisir de suivre ou non, cela en toute confiance, et qui sont à leur disposition. Les conseils juridiques sont l'un de ces aspects — et ils doivent être indépendants, non pas fournis par un représentant des Forces canadiennes, mais à l'extérieur de la structure.
Il y a une recommandation sur la création d'un organisme de surveillance indépendant pour défendre les droits des membres ou appuyer les préoccupations liées au travail. C'est une recommandation qui tient compte de la question plus vaste de l'indépendance de la surveillance, et nous pouvons l'accepter comme telle. En outre, il y a une recommandation sur la mise en oeuvre des recommandations du rapport de 2015 de la responsable de l'examen externe, la REE, que nous appelons le rapport Deschamps, en établissant le centre de surveillance et de responsabilisation externe et indépendant à long terme recommandé.
Peut-être que l'un des aspects à souligner brièvement, c'est qu'il faut que ce soit une mesure à long terme, que ce centre ne soit pas là pour régler temporairement un problème. Il doit rester en place pendant la phase de changement de culture de la transition afin de veiller à ce que les aspects négatifs de la culture ne réapparaissent pas, et pour qu'il y ait, dans la perception des victimes et la pratique des Forces canadiennes, une prévisibilité et une certitude donnant l'assurance que ces mécanismes seront là pour aider les gens et seront à la disposition des victimes et de tous les membres des Forces canadiennes en cas de besoin.
Je vais regrouper les trois dernières recommandations dans une même catégorie.
Il y a une recommandation visant à remédier au ressentiment des hommes des Forces canadiennes qui se sentent injustement ciblés par l'opération Honour, comme c'était le cas à l'époque, en redirigeant les efforts de formation sur la participation à la culture militaire, la masculinité militarisée, les besoins des victimes et la responsabilisation des témoins au lieu de les centrer sur l'auteur de l'inconduite.
On recommande que les Forces armées canadiennes organisent des petites séances de formation interactives, animées par des experts authentiques — comme l'a dit le témoin — sur la prévention de la violence sexuelle, en faisant appel à des experts externes pour examiner le matériel de formation.
On recommande que les Forces canadiennes organisent des scénarios d'intervention pour permettre aux militaires de devenir des témoins efficaces, proactifs et informés.
Madame la présidente, cette dernière série de trois recommandations porte sur l'importance du soutien des hommes. Cela ne peut et ne doit en aucun cas être considéré comme un problème qui retombe sur les épaules des femmes officiers des Forces canadiennes, passées, présentes ou aspirantes. C'est une question qui exige le soutien des hommes, en grande partie et en majeure partie, comme c'est le cas pour toutes les autres questions d'égalité entre les sexes.
Souvent, il y a une composante morale et instrumentale. La composante morale se manifeste et a évidemment besoin de peu d'explications. Il est inacceptable d'approuver ce genre de comportement et il est inacceptable de le tolérer en tant que spectateur. C'est un impératif moral qui exige que nous apportions des changements.
L'élément clé, c'est qu'avec le changement, nous aurons de meilleures Forces canadiennes. Nous aurons un milieu de travail plus sain et plus inclusif. Nous serons plus efficaces dans tous les aspects salutaires de la culture des Forces canadiennes, qu'il s'agisse de la formation, de la discipline, de la camaraderie, de l'excellence ou de la réputation dans le monde. Non seulement c'est la bonne chose à faire, mais grâce au soutien masculin, les Forces canadiennes seront une meilleure organisation et un meilleur endroit.
C'est pourquoi il est si important, madame la présidente, que lorsque nous mettons l'accent sur les témoins de ces actes — et nous avons entendu des officiers militaires en uniforme témoigner devant nous, et de façon très courageuse —, ces alliés masculins soient appuyés sur le plan organisationnel. Il faut les habiliter et les encourager à continuer de travailler dans cette direction.
Nous avons des recommandations concernant les trois derniers éléments qui sont assez détaillées. Elles ont une certaine spécificité que ce comité de parlementaires peut appuyer et prioriser quant à la façon dont le gouvernement pourra, au cours des mois et des années à venir, réaliser les changements requis.
Je suis vraiment reconnaissant aux témoins de nous avoir donné ce degré de précision, et c'est un ensemble de recommandations très utiles.
Madame la présidente, je vais m'arrêter là pour l'instant. J'aurai peut-être d'autres réflexions, mais encore une fois, je suis très curieux d'entendre le point de vue de mes collègues sur l'une ou l'autre de ces recommandations. Normalement, le Comité se réunit à huis clos pour discuter de l'ébauche du rapport, et nous le ferons, mais si des collègues voulaient déjà suggérer de prioriser certaines de ces recommandations afin qu'elles servent à encadrer le reste de nos travaux, ce serait probablement utile et apprécié par tous les membres du Comité,.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais poursuivre dans la même veine que M. Spengemann.
Je crois que les recommandations de nombreux témoins [Difficultés techniques]. Celles-ci nous font mieux comprendre mieux pourquoi nous n'avons pas besoin de convoquer M. Elder Marques devant le Comité. Je me propose de parler des recommandations qui me semblent les plus importantes, et je vais donc commenter celles qui ont retenu mon attention.
L'une d'elles invite les Forces armées canadiennes à reconnaître le concept de responsabilité partagée en matière d'inconduite sexuelle et à mettre l'accent sur la responsabilité collective dans tous les documents de formation sur la prévention de la violence sexuelle. Les FAC doivent non seulement faire savoir qu'il s'agit d'une responsabilité partagée, mais aussi insister sur la responsabilité collective. Ce n'est pas une simple question de communications, mais bien de responsabilités pleinement assumées. Je pense que c'est vraiment important dans le cas des grandes organisations, gouvernementales ou autres.
Je viens du milieu des affaires. Avant d'être élu, je travaillais pour une société d'experts-conseils auprès des entreprises, dans divers domaines. Il était souvent question de culture, de leadership et de gestion du rendement. À l'expérience, j'ai appris que, si un organisme doit changer sa culture ou ses pratiques, il ne suffit pas que sa hiérarchie, qu'il s'agisse d'un PDG, d'un président, d'un conseil d'administration ou autre, orchestre le changement. Il faut adopter un certain nombre de mesures pour s'assurer que les employés adhèrent au changement et qu'ils sachent que le changement est une priorité pour leurs dirigeants.
La recommandation voulant que les forces armées canadiennes assument une responsabilité partagée va dans ce sens. Il s'agirait, selon moi, que les forces indiquent leur intention d'assumer la responsabilité de ce problème d'inconduite, et qu'elles insistent sur la notion de responsabilité collective. Ainsi, les membres de l'équipe travaillent tous dans la même direction. L'une des façons de changer la culture et d'encourager un changement de comportement au sein d'une organisation consiste à dire que tout le monde est responsable des résultats visés. Voilà pourquoi, j'ai jugé important de souligner cette recommandation.
Un autre élément important consiste à établir une ligne de signalement à l'intention des victimes de violence sexuelle qui ne soit pas contrôlée par la chaîne de commandement. Au cours de nos délibérations en comité, dans le cadre de cette étude, nous avons beaucoup parlé du fait que les victimes de violence sexuelle ne se sentent pas à l'aise de signaler ce qui leur est arrivé. Il y a plusieurs raisons à cela. Quelques [Difficultés techniques]. Certains ont parlé de la peur de subir de l'intimidation ou ont fait état de cas effectifs d'intimidation. Certains ont dit craindre d'être pénalisés d'une façon ou d'une autre dans leur avancement professionnel. D'autres ont parlé du fait qu'ils n'avaient pas confiance — j'aurais dû plutôt dire que certaines victimes n'avaient pas confiance — dans les processus suivis au sein de la chaîne de commandement pour donner suite à leur plainte ou à leurs préoccupations. Je pense que cette gêne découle de tout cela.
Une ligne de signalement ne relevant pas de la chaîne de commandement répondrait à deux objectifs. Premièrement, elle serait garante d'une plus grande objectivité, car elle contribuerait de beaucoup à ce que les enquêtes et les procédures suivies soient conformes aux règles. Ce qui est également important à ce sujet — et je pense que certains témoins nous l'ont dit —, c'est que cela aide aussi à renforcer la confiance dans le processus. Cette confiance est importante pour que les incidents d'inconduite sexuelle soient signalés.
Voilà le deux raisons pour lesquelles je juge cette recommandation importante.
La troisième recommandation que je veux souligner concerne l'établissement d'un mécanisme de surveillance du maintien en poste et de l'application de la formation dans le cadre de l'opération Honour, qui irait plus loin que le système de surveillance actuel.
Les gens à l'origine de cette recommandation disent que nous devons nous assurer d'avoir la capacité de mesurer le rendement en matière de formation dans le cadre de l'opération Honour, mais qu'il faut pouvoir le faire pour n'importe quel programme des forces armées destiné à former les membres des forces sur l'inconduite sexuelle et sur la façon d'y mettre fin.
Certains de mes collègues m'ont entendu dire la même chose dans d'autres contextes. Je suis convaincu qu'on évalue tout ce à quoi on tient. Dans le cas qui nous intéresse, nous devons veiller à ce que les membres des forces reçoivent une formation appropriée pour prévenir l'inconduite sexuelle. Je pense que cette recommandation nous permettrait d'y parvenir.
Une autre recommandation porte sur les relations professionnelles asymétriques et sur le consentement. Je pense que c'est très important et, évidemment, cela variera d'une situation à l'autre. Nous avons beaucoup entendu parler d'asymétrie et il faut faire quelque chose à cet égard.
Ensuite, il est recommandé d'adapter et de diversifier la composition des forces en y intégrant plus de femmes et en augmentant la diversité. Ce n'est pas nouveau. Nous savons tous que c'est une recommandation valable, et j'espère que nous en parlerons dans notre rapport.
Comme les membres des forces armées sont des Canadiens, je dirais que nous voulons nous assurer qu'ils sont, autant que faire se peut, représentatifs du Canada, mais aussi que nous attirons les meilleurs et les plus brillants.
Je vais revenir à l'époque où j'étais encore dans le monde des affaires. Il est arrivé que des entreprises pour lesquelles je travaillais — je pense en particulier à une d'experts-conseils — se rendent compte qu'elles n'attiraient pas suffisamment de personnes représentatives de la population, pour diverses raisons, culturelles ou autres, et elles ont donc déployé énormément d'efforts pour y parvenir. Certains diraient que c'était la chose à faire. Je suis de cet avis, mais j'ajouterai qu'il leur fallait aussi pouvoir attirer les meilleurs talents en leur sein et que, si l'on n'est pas en mesure d'attirer les femmes, par exemple, on ne peut espérer attirer les meilleurs et les plus brillants, parce que, de toute évidence, certains des éléments les meilleurs et les plus brillants sont des femmes.
Voilà pour ces aspects. Je pense que cette recommandation est importante. De plus, elle aiderait à façonner et à changer la culture des forces armées à l'avenir.
C'était là quelques-unes des recommandations qui, à mon avis, sont vraiment importantes. Je vais m'arrêter ici, madame la présidente, parce que je sais que d'autres veulent aussi parler de cela.
Merci.
D'accord. Merci beaucoup, monsieur Baker.
Nous allons passer à Mme Vandenbeld, puis à M. Bagnell.
Allez-y, madame Vandenbeld.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je dirai simplement une chose: il m'apparaît de plus en plus évident que ces recommandations et tout ce que nous avons fait dans le cadre de cette étude, tout ce que nous avons fait au Comité en 29 heures de séance... Il devient de plus en plus évident que nous n'aurons probablement pas besoin d'entendre d'autres témoins, parce qu'il est évident que ces recommandations sont très complètes.
Je vais parler des 10 thèmes qui, selon moi, ressortent des recommandations comme étant les plus importants.
Tout d'abord, les témoins nous ont abondamment évoqué la question du changement de culture. Cela va au-delà de l'intégration, puisqu'il faut parvenir à l'égalité entre les sexes. Il faut agir sur ce qui précède et sur ce qui suit la vie militaire dans les Forces armées canadiennes. Il faut voir une force dans les différences entre les sexes et non une faiblesse, et il faut instaurer un milieu de travail fondé sur le respect mutuel, sur la diversité et l'inclusion, grâce à des équipes dûment outillées. Encore une fois, il s'agit d'un élément vraiment fondamental, c'est-à-dire le changement de culture qui, comme nous le savons, est au cœur de nos préoccupations et qui le demeurera.
L'autre grand thème qui se dégage est celui de la nécessité de demeurer axé sur les anciennes victimes et de rester informé. Les désirs et les besoins des anciennes victimes devraient passer avant tout le reste. Des témoins nous ont parlé de ces questions. « Rien sur nous sans nous » devrait être le principe directeur de la recherche, des politiques, des programmes et des services. Ces consultations doivent être respectueuses, véritables et représentatives de la diversité des besoins de militaires ayant subi des traumatismes sexuels. Des témoins nous ont dit qu'il faut inclure les victimes récentes qui savent ce que représente le fait de faire une déclaration dans diverses situations d'agression sexuelle, peu importe le grade, le genre et la langue.
J'ajouterais, madame la présidente, que nous avons entendu... C'était plutôt au comité FEWO, mais nous avons entendu dans les témoignages que la langue peut aussi être un obstacle, que les femmes francophones... Soit dit en passant, je tiens à souligner que bon nombre de ces femmes fortes et courageuses qui se sont manifestées sont des francophones. Les services ne sont pas toujours là pour les francophones, et je crois que c'est là quelque chose que nous devons vraiment prendre très au sérieux. Je dirai donc que la langue est un autre élément déterminant.
Les témoins nous ont aussi parlé de mécanismes de surveillance externes, indépendants — c'est une question qui a été soulevée à maintes reprises dans les témoignages — assortis de responsabilités d'assurance de la qualité et de reddition de comptes relativement au traitement des plaintes formelles et informelles, pour que cela se fasse de manière factuelle, axée sur les survivants et au regard des traumatismes.
Et puis, des témoins nous ont beaucoup parlé de données. Nous devons extraire des enquêtes de Statistique Canada, des données ventilées par sexe et par grade. Nous devons nous assurer de faire les recoupements qui s'imposent — notamment entre les grades subalternes et supérieurs — et que des mécanismes de rétroaction sont en place pour analyser la formation offerte, ce qui veut notamment dire se pencher sur le CIIS et sur son mandat. Toujours au sujet des données, des témoins nous ont dit que la coordination des données passe par la définition de traumatismes sexuels pendant et après le service militaire, ou TSS. Il faut reconnaître officiellement qu'il s'agit de traumatismes découlant d'un stress opérationnel. Les TSS doivent faire l'objet de recherches régulières, bénéficier de ressources et faire l'objet d'un financement en lien avec les autres traumatismes liés au service.
Ensuite, est c'est vraiment important — soit dit en passant, c'est probablement le besoin le plus pressant d'après les témoins —, il faut pouvoir compter sur un réseau national bilingue de soutien par les pairs. Ceux qui ont témoigné, en particulier les anciennes victimes, l'ont demandé. Les anciennes victimes de TSS, tous genres confondus, pendant et après leur service militaire et leurs soutiens personnels doivent pouvoir — n'importe où au Canada et en déploiement, que ce soit en personne ou en ligne — accéder à un réseau national de soutien par les pairs en cas de traumatisme sexuel. Ce service doit être disponible en français et en anglais. Le réseau doit être doté d'un personnel ayant reçu une formation adaptée au traumatisme, un personnel qui connaît les besoins uniques des membres des FAC et des anciens combattants aux prise avec un problème de TSS, et qui soit capable de parler des besoins des anciennes victimes de TSS et de leurs familles de façon indépendante. Le soutien offert devrait également comprendre des informations sur la transition, les options de soins et les possibilités au sein des FAC et en dehors, pour les militaires, les vétérans et leurs familles aux prises avec un problème de TSS.
Je note que nous n'avons pas beaucoup entendu parler des vétérans, mais d'autres comités pourraient se pencher sur cet aspect. Les membres des FAC nous ont bien sûr dit à quel point tout cela est important.
Une question a été soulevée au comité FEWO, en marge du travail de notre comité, mais je vais vous en parler. L'accès à des services de garde d'enfants ne semble pas directement lié aux traumatismes sexuels en lien avec le service militaire, et pourtant, l'accès à des services de garderie est l'une des principales raisons pour lesquelles les femmes quittent les Forces armées canadiennes.
La possibilité de recourir à des garderies sécuritaires et bilingues est garante d'égalité. Tous les militaires, hommes et femmes, et leurs conjoints, doivent pouvoir en bénéficier 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, y compris pour des périodes prolongées et des horaires irréguliers.
Un autre thème est celui d'un point d'accès unique pour tout ce qui concerne l'information et les signalements en matière d'inconduite sexuelle. Cela existe à présent. Il s'agit d'un portail Web unique accessible au public qui donne des renseignements sur le soutien, les soins, les recours et les procédures relatives à l'inconduite sexuelle à l'intention des membres des FAC, du personnel civil et les vétérans victimes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes.
Le dernier thème que nous avons dégagé des témoignages concerne les outils destinés à faciliter l'intégration des femmes dans les FAC. Il faut veiller à ce qu'il existe des règles du jeu équitables pour les femmes dans des rôles non traditionnels dès le recrutement, c'est-à-dire à ce qu'elles soient traitées équitablement en matière de logement, d'équipement, de politiques, de recherche, de soins de santé, de promotion de la santé, de diagnostic, de soins et de traitements, notamment en ce qui a trait à la santé sexuelle et reproductive.
Madame la présidente, nous avons entendu énormément de témoignages et reçu des recommandations qu'il nous faut de toute urgence soumettre à l'attention des analystes afin que nous puissions les déposer à la Chambre et les transmettre au gouvernement, parce que, en ce moment, les gens recherchent de l'action.
Merci.
Merci beaucoup.
C'est au tour de M. Bagnell, puis ce sera M. Fragiskatos.
Allez-y, monsieur Bagnell.
Merci, madame la présidente.
Des membres du Comité ont parlé de ce que pourrait nous révéler un autre témoin, mais peu se sont arrêtés sur le processus. Cette forme de convocation d'une personne qui n'a pas refusé de venir peut avoir de sérieuses répercussions et, comme plusieurs députés l'ont mentionné, un recours abusif à un tel processus peut être lourd de conséquences. J'ai hâte d'entendre les députés qui n'ont pas encore parlé de ce processus.
Au gouvernement, on dit qu'il n'est pas très utile d'agir ainsi si on ne peut pas mesurer les résultats. J'espère qu'il existe des façons de mesurer les résultats des recommandations dont nous parlons. Comme nous l'avons vu dans si des choses ont été faites par le passé, elles n'ont pas nécessairement fonctionné.
Tout d'abord, je tiens à féliciter tous les membres du Comité d'avoir pris cette question très au sérieux et d'avoir réfléchi aux nombreuses recommandations de Mme Vandenbeld. Sachez que tout le monde est vraiment déterminé à faire ce qu'il peut pour régler le problème, et ce, dans les plus brefs délais.
J'ai pour principe de ne pas analyser les recommandations en détail, mais plutôt parler du contexte. Avant cela, toutefois, je vais dire un chose. J'ai entendu parler — et je ne me souviens pas si c'était en comité ou en personne — de l'histoire d'une femme qui avait eu besoin d'un appareil adapté ou fabriqué spécialement pour elle parce que, justement, elle était femme. Son commandant a dit à tous ses subordonnés de sa division, de son groupe ou de la base, peu importe, qu'il ne pouvait plus faire grand-chose parce que l'équipement de cette femme avait absorbé tout son budget, ce qui était évidemment ridicule. J'espère que, dans les recommandations dont nous avons entendu parler jusqu'à maintenant ou dont nous allons entendre parler, il est dit que les situations de ce genre, où il est question de favoriser l'inclusion de personnes de genres différents, doivent faire l'objet d'un budget totalement différent. Les mesures d'accommodement n'enlèvent rien au budget d'un responsable de service. On ne peut pas se servir de cela comme excuse. C'est une situation absolument ridicule.
Pour revenir à mon principe qui est de parler uniquement du contexte global, je dirai que les gens doivent réfléchir à ceci. Quelqu'un choisit une carrière, une carrière très honorable. L'armée, ce n'est pas n'importe quelle carrière. C'est très honorable. Un militaire risque sa vie pour son pays dans lequel il croit. Il investit en partant beaucoup plus que ce qu'il ferait normalement dans une autre carrière. Puis, survient une situation qui pourrait lui nuire physiquement ou le dévaster mentalement ou émotionnellement. Dans des circonstances normales, il signalerait la chose et s'en occuperait, mais il serait terrible pour lui de se retrouver dans une situation où faire un signalement pourrait ruiner à sa carrière, annihiler les raisons l'ayant initialement poussé à embrasser cette carrière, éradiquer toutes ses années de dévouement et sa chance de progresser dans la vie, et l'empêcher de contribuer davantage.
C'est déchirant. Je ne sais pas combien d'entre nous pourraient accepter cela, psychologiquement. Je pense que c'est ce dont nous avons discuté cet après-midi. Je suis convaincu que tous les membres du Comité sont d'avis que nous faisons de grands progrès à cet égard.
Je vais en rester là. Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de me joindre au Comité. J'ai suivi de près son travail en tant que membre associé, puisque je fais office de remplaçant ce soir.
Je tiens à remercier mes collègues du travail qu'ils ont accompli. Que voilà une question délicate à régler. Les recommandations que je vois ici reflètent les témoignages que vous avez entendus au cours des dernières semaines, et quelques-unes m'ont marqué pour différentes raisons. Il y a beaucoup de vétérans dans ma circonscription et, au fil des ans, j'ai eu la chance de faire connaissance de leurs familles. À London, nous avons un important détachement de réservistes dans les forces terrestres, mais aussi dans la marine.
Madame la présidente, je me propose de lire certaines de ces recommandations et d'en commenter l'importance. Voilà le contexte qui explique en partie mon intérêt pour cette question.
De toute évidence, cette question est aussi d'intérêt national, compte tenu du débat national qui se déroule au sujet des relations entre la société civile et l'armée et de la façon dont nous organiserons nos forces armées à l'avenir.
Je constate que Mme Vandenbeld a lu les principales recommandations des témoins qui ont comparu, mais d'autres témoins suivront.
Le principal élément qui ressort ici est le désir de dégager une approche marquée par la collaboration étroite de tous les partis. Il est recommandé de s'attaquer à ce problème sous la forme d'une mesure législative adoptée par tous les partis, d'amendements proposés par tous les partis et par le dépôt de livres blancs.
Je suis heureux de constater qu'on parle de la collaboration de tous les partis au règlement de questions comme celle-ci. Je pense que cela atteste de la nécessité de collaborer et de travailler ensemble.
En ce qui concerne l'élimination des obstacles au signalement des cas de violence et d'inconduite sexuelles, la première recommandation suggère d'adapter la conception des structures et des systèmes existants en vue d'éliminer adéquatement les obstacles au signalement des cas de violence sexuelle, cela compte tenu des échecs passés.
Permettez-moi de démêler un peu tout cela. Il est toujours difficile d'influer sur les structures et les systèmes existants, parce qu'ils sont profondément enracinés. En général, quand on essaie de changer les choses... vous savez ce qui se passe, parce que, à ce comité, vous avez tous des antécédents professionnels variés.
M. Baker, par exemple, a parlé de sa carrière dans le milieu des affaires. Madame la présidente, j'ai déjà siégé à des comités avec Mme Vandenbeld, qui vient de prendre la parole. Je sais qu'elle a travaillé sur des questions liées à la démocratisation, au développement international, je crois, et aux relations entre la société civile et l'armée, si je ne m'abuse.
Je sais que M. Spengemann a travaillé avec différentes organisations internationales, comme les Nations Unies. Je sais que les députés de l'opposition ont, eux aussi, des feuilles de route intéressantes. Vous me pardonnerez de ne pas les connaître aussi bien que ceux de mes collègues, mais j'ai beaucoup de respect pour ce qu'ils apportent à la table.
Tout ce que je veux dire, c'est que nous savons tous parfaitement qu'il est difficile de changer des structures et des systèmes existants parce qu'ils sont profondément enracinés et qu'ils sont là depuis un certain temps. Il est très difficile de les modifier, mais quand un changement s'impose, on n'a pas le choix.
Il faut insister sur cette réalité. Bien entendu, nous devons progresser en tenant compte de la mémoire et des leçons tirées de nos échecs passés. Selon moi, nous devons continuer à réfléchir à tout cela. Cela va de soi et cette réalité demeure.
Si nous voulons faire ce qu'il faut pour les générations à venir, si nous voulons créer des systèmes et des structures qui incitent les jeunes hommes et surtout les jeunes femmes à servir leur pays dans l'armée, alors je pense que nous nous devons de réfléchir à ces échecs passés.
Il n'est pas surprenant que des témoins aient laissé entendre cela, mais je pense qu'à chaque pas nosu devrons nous appuyer sur les enseignements du passé. Je serais tenté ici de citer l'historien Santayana qui a dit: « Ceux qui ne peuvent se souvenir du passé sont condamnés à le répéter. » Nous avons certainement beaucoup à apprendre du passé, ici, au Canada.
La deuxième recommandation dans cette catégorie... Encore une fois, les recommandations dont je parle ont trait à l'objectif global qui est d'éliminer les obstacles au signalement de la violence et de l'inconduite sexuelles. Cette recommandation nous dit qu'il faut réaffirmer le contrôle que les victimes de violence sexuelle peuvent exercer sur le processus de signalement, et qu'il faut, pour cela, passer d'une simple obligation de signalement à une obligation d'intervention. En effet, le signalement obligatoire exerce une pression problématique sur les victimes et les anciennes victimes. Il devrait être possible de confier un cas aux autorités civiles, que les victimes puissent se prévaloir de leurs droits et que leurs plaintes soient traitées de façon sérieuse et transparente.
Il nous est par ailleurs recommandé de créer de nouveaux mécanismes de signalement indépendants, notamment sous la forme de rapports anonymes, comme cela se fait dans le domaine de la sécurité des vols, et que ces renseignements anonymes servent à régler les grands problèmes systémiques, comme les problèmes liés au processus de déclaration.
Comme vous n'avez pas manqué de le constater, madame la présidente et distingués collègues, les recommandations abondent. L'invitation qui nous est faite de créer un mécanisme indépendant de reddition de comptes, l'accent étant mis ici sur le mot « indépendant » pour des raisons évidentes, a particulièrement retenu mon attention. En marge des travaux du Comité, j'ai suivi ce que la presse en a dit, et j'ai constaté que ce besoin d'indépendance est bien présent. Cette recommandation m'intéresse beaucoup.
De plus, il est question de créer des organismes d'enquête externes professionnels et hautement qualifiés, spécialisés en droits des victimes et en violence sexuelle, qui seraient chargés d'examiner les allégations d'inconduite sexuelle chaque fois qu'il n'est pas possible de corroborer les témoignages. Ces organismes devraient aussi réexaminer tous les rapports d'inconduite sexuelle existants, en s'appuyant sur les commentaires des victimes d'actes d'inconduite sexuelle, et évaluer la rapidité d'exécution, le degré de compassion exprimé et l'absence de préjugés assumés ou inconscients. Il est également recommandé d'analyser les principes de conception des systèmes de signalement de la violence sexuelle, y compris en ce qui à trait au pouvoir discrétionnaire accordé aux organismes d'examen. Il serait question de savoir s'ils doivent ou peuvent mener des enquêtes après avoir été saisis d'un rapport.
Encore une fois, je suppose que cette recommandation découle logiquement de celle sur laquelle je me suis arrêté tout à l'heure, parce que, même si l'indépendance est l'objectif principal, on nous demande ici de créer un organisme d'enquête externe hautement qualifié. Je vois que ces deux recommandations, même si elles ne sont pas identiques, se complètent très bien l'une l'autre. L'expertise juridique réclamée en matière de droits des victimes et de violence sexuelle offre un autre contrepoids à toute cette question, et cela m'intéresse vraiment. Je pense que c'est très positif.
Quatrièmement, il faut consacrer des fonds à l'intégration et à l'inclusion complètes des femmes dans tous les rôles masculins traditionnels. Cinquièmement, il faut veiller à ce que la réforme de la justice militaire se fasse en collaboration avec des experts juridiques externes des droits des victimes et des victimes militaires ayant une expérience récente du système de justice militaire, ce qui s'entend de décisions axées sur les victimes et du soutien aux victimes au sein des systèmes civils et militaires pour qu'elles puissent faire des choix éclairés.
Je suis fasciné par le fait qu'on nous demande que tout soit axé sur « les victimes ». Et c'est très bien. Si nous voulons tirer des enseignements de notre passé, nous devrons notamment tenir compte des expériences passées des victimes, afin de créer de meilleurs systèmes et de meilleures structures. C'est ainsi que nous pourrons procéder à une réforme véritable. C'est ainsi que nous progresserons de façon positive. C'est ainsi que nous éviterons, autant que faire se peut, que se reproduisent des choses qui n'auraient jamais dû arriver.
La sixième recommandation porte sur la mise en place d'un système de surveillance externe et indépendant revêtant diverses formes. Je parle des alinéas a) à d) et, comme je juge cela important, je vais en faire la lecture pour le compte rendu.
Il serait, premièrement, question d'effectuer un examen stratégique des processus officiels et officieux, du traitement des processus internes et externes des cas de TSS et des processus connexes, comme l'abus de pouvoir, le processus de justice réparatrice, la discrimination individuelle et systémique, les représailles, les mesures d'adaptation en milieu de travail, les examens administratifs, la protection des victimes et des accusés contre toutes représailles, la confidentialité, les mécanismes de recours et de rétroaction, le suivi des données et la gestion des priorités, du début à la fin — grâce à des consultations sérieuses avec des experts juridiques externes sur les droits des victimes dans le civil et dans les Forces armées canadiennes, ainsi qu'avec des anciens combattants victimes et d'autres personnes ayant une expérience pratique de ces questions.
On retrouve beaucoup de choses dans ces demandes de l'alinéa 6a). Il faut surtout retenir qu'on nous invite à recourir à des personnes ayant une expérience pratique de ce genre de dossier pour faire en sorte que ces expériences soient exprimées dans l'approche globale qui sera retenue.
Au paragraphe 6b), on peut lire qu'en collaboration avec des experts en changement de culture, avec des victimes et d'autres personnes ayant une expérience pratique de l'inconduite sexuelle dans les FAC, il faudra élaborer un plan complet prévoyant un changement culturel systémique, assorti de normes mesurables avec, à la clé, des échéanciers et des mécanismes externes de reddition de comptes et de production de rapports, cela en toute transparence.
Deux choses me sautent aux yeux, chers collègues. D'abord, l'appel à un changement culturel systémique, dont M. Baker a parlé avec beaucoup d'éloquence tout à l'heure, fort de son expérience dans un domaine très différent, celui des affaires. Je pense qu'il a fait valoir qu'il n'est pas facile de parvenir à un changement systémique. C'est une chose de s'engager, mais il faut assurer un suivi. Par conséquent, il est tout à fait logique d'exiger des normes applicables, des rapports externes et une reddition de comptes. Je pense que cet autre mécanisme de freins et de contrepoids dont on parle ici est approprié.
Enfin, ou presque, le point 13 porte sur le regroupement de l'information au sein de la structure hiérarchique, puis sur la collecte, l'analyse et le signalement des cas d'inconduite sexuelle, formels et informels, ainsi que sur la communication de données, de faits et de statistiques en vue d'améliorer la compréhension des dossiers, les réponses apportées et la responsabilisation de l'organisation. Je pense que l'argument est là, et je n'ai pas besoin d'en dire plus à ce sujet.
Il y a une autre section, puis je poursuivrai par des recommandations.
La section porte sur le renforcement des services et des structures de soutien existants. Il est ici recommandé de suivre, d'ajuster, d'adapter et d'instaurer des structures et des systèmes pertinents qui reflètent adéquatement et avec exactitude la réalité et les besoins de toutes les victimes d'inconduite sexuelle. Il est aussi question de prendre soin des anciennes victimes d'agression sexuelle et de les soutenir afin d'augementer les chances de les maintenir en poste ou de faciliter leur passage à la vie civile.
Numéro 15. Il est recommandé d'améliorer l'expérience des anciennes victimes de violence sexuelle qui s'adressent aux structures de soutien existantes des FAC en matière de violence sexuelle, cela à la suite d'une expérience confidentielle, susceptible d'être rendue publique, et de communiquer les résultats et les mesures correctives en toute transparence, mais sous forme dépersonnalisée.
Numéro 19. Il est recommandé d'améliorer et de documenter les processus et les procédures de signalement informels pour la résolution à l'amiable des situations touchant les niveaux organisationnels inférieurs.
Numéro 20. Il est recommandé, à partir des résultats de l'opération Honour, d'élaborer un plan tenant compte des lacunes constatées.
Numéro 21. Il serait question d'ajuster le cadre de référence de l'opération Honour pour s'attaquer à l'inconduite sexuelle à court et à long terme.
Numéro 22. On parle ici de renforcer le genre de soutien médical apporté aux femmes et d'élargir l'éventail des soins fournis, par exemple, par l'instauration d'un congé de deuil en cas de fausse couche.
Cela a retenu mon attention, madame la présidente. Je me souviens d'une conversation — qui remonte à quelques années déjà — lors de laquelle une électectrice m'a recommandé à peu près la même chose. Cela nous ramène à une question de compassion. Comme vous savez, je n'étais pas présent à la réunion où cette recommandation a été faite par un témoin ou un groupe de témoins — je ne sais pas au juste —, mais je pense qu'une telle recommandation est tout à fait appropriée, pour des raisons purement humanitaires.
Je me demande ce qui se fait dans d'autres pays. Je ne sais pas vraiment. Il faudrait que je consulte les bleus et que je lise ce que le Comité a entendu sur la mise en œuvre de recommandations semblables par d'autres pays et sur l'impact constaté sur le moral des troupes. De toute façon, il convient d'agir dans ce sens parce que, sur un plan moral, c'est la chose juste à faire.
Quand on dispose de tels mécanismes, on ne peut qu'améliorer le moral au sein de l'armée. J'aimerais beaucoup savoir quelles conséquences une telle mesure pourrait avoir sur la question que je viens de mentionner.
Recommandation 13. J'en ai déjà parlé, et celle-ci nous invite à nous attaquer à ce problème par le biais d'un projet de loi multipartite, d'amendements déposés par tous les partis et par des livres blancs.
Avant de donner la parole à M. Baker ou à M. Spengemann, je rappelle qu'il est recommandé, au point 14, de s'abstenir de créer plus d'organismes indépendants et d'accroître la bureaucratie. Il est certes nécessaire de renforcer la surveillance. La fonction publique a un rôle énorme à jouer sur ce plan. Je crois comprendre d'où vient cette recommandation, car ce n'est pas en alourdissant la bureaucratie que l'on pourra régler ces problèmes. Il faut veiller à disposer de mécanismes de surveillance et autres, mais on n'y parvient pas toujours. Les strates administratives finissent par se superposer, et l'on voit même des organismes qui travaillent à contre-courant.
Je ne sais pas exactement ce que le Comité a constaté à ce sujet, mais le simple fait de comprendre comment d'autres pays ont cherché à régler ce genre de problèmes et de défis, je pense que l'invitation à créer des organismes indépendants... Si j'ai bien compris cette recommandation, une bureaucratie excessive pourrait avoir un effet indésirable.
Madame la présidente, je vais céder la parole à un autre collègue. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous faire part de mes réflexions sur la question. Je souhaite très sincèrement la meilleure des chances à mes collègues dans la poursuite de ces questions.
Sur une note plus personnelle, et je m'adresse à tout le Comité, y compris aux analystes qui ont travaillé sur ce dossier et à vous, monsieur le greffier, pour vous dire que j'espère vos familles en santé et en sécurité.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole ce soir.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Fragiskatos et à le remercier de sa présence, de ses commentaires réfléchis et d'avoir reconnu la position du Comité, qui transcende les lignes de parti.
Il n'existe actuellement pas au Canada de plus grand défi en matière de gestion du changement que la question dont sont saisis plusieurs comités, soit l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes. Ce comité parlementaire est en mesure d'apporter des changements.
Madame la présidente, nous avons formulé un grand nombre de recommandations plus ou moins spécifiques. Celles-ci ont été présentées sous la forme d'une liste et cet après-midi, nous les avons réparties en différentes catégories afin de pouvoir mieux les « digérer ». Toutefois, le véritable travail se fera quand ce comité appuiera ces recommandations, les analysera et déterminera lesquelles il y a lieu d'étoffer, lesquelles nous devrons présenter, dans quel ordre et suivant quel regroupement.
Je vais, de nouveau, brièvement résumer les catégories. Certaines recommandations portent sur les obstacles au signalement des cas de violence et d'inconduite sexuelles, sur le renforcement des structures de soutien et des services existants, sur le changement de culture dans les Forces armées canadiennes et les nouveaux programmes, ainsi que sur la formation et l'orientation.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais prendre quelques instants pour parler de certaines recommandations qui s'inscrivent à l'appui du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, une institution existante dont les représentants ont témoigné devant le Comité et qui nous a soumis des recommandations importantes.
La première recommandation est d'élargir le mandat du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle afin de lui permettre de prendre officiellement en compte les signalements de violence sexuelle. Cela ne se fait pas encore, et je pense qu'il s'agit d'une recommandation très importante que nous devons envisager et dont nous devons débattre, alors que nous commençons à définir et à rédiger notre rapport.
Il nous est aussi recommandé de demander l'élargissement du mandat du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle en ce qui concerne la responsabilisation, de même que son autorité sur l'égard des Forces armées canadiennes, notamment en facilitant l'accès du Centre à l'information et aux bases de données des FAC. D'importantes discussions ont actuellement lieu à propos des ensembles de données — de leur utilité, de leur importance —, mais aussi à propos de la propriété et de la protection des renseignements personnels.
Une recommandation vise à accroître la sensibilisation, à l'interne et à l'externe, aux services dispensés par le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle et à poursuivre de telles activités. Madame la présidente, cela est évidemment très important pour les militaires qui servent actuellement au sein des Forces armées canadiennes, mais c'est tout aussi important pour les aspirants militaires et pour les jeunes recrues. L'existence même du Centre laisse entendre que nous n'avons pas encore atteint l'objectif qui est d'éliminer l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes. Il est toujours nécessaire. Il servira de filet de sécurité pour les victimes, mais celles-ci doivent en connaître les caractéristiques, le mandat, les limites d'intervention, les possibilités d'action et elles devront avoir confiance dans ses capacités. La sensibilisation et la communication sont essentielles.
Les témoins nous ont aussi recommandé de nous pencher sur la structure de gouvernance du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle afin d'en améliorer l'indépendance, la responsabilisation et l'efficacité. Cette recommandation se passe de commentaires. S'il est possible d'accroître la valeur d'une organisation existante, alors veillons à ce qu'elle puisse servir au mieux.
Il est recommandé de consulter d'autres experts à propos de la façon dont le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle pourra donner suite aux signalements confidentiels. Il s'agit d'incidents non signalés, de rapports confidentiels et de divulgations confidentielles. Le Comité a entendu beaucoup de témoignages sur la nature délicate des divulgations confidentielles, sur les droits des victimes et sur le fait que ces éléments doivent se retrouver au cœur de nos délibérations.
Le CIIS possède une expertise à laquelle il est recommandé de recourir pour traiter les rapports confidentiels et leurs répercussions.
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