NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 32^e réunion du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021, et les membres seront présents en personne ou par l'entremise de l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.

     Si le service d'interprétation fait défaut, veuillez nous en avertir immédiatement. Nous voulons nous assurer que tous puissent participer pleinement au débat.

     Je pense que nous avons une députée ici en personne. Madame Gallant, bienvenue. Ce sera facile.

     Je vous rappelle que toutes les observations des députés doivent être adressées à la présidence.

     À titre de rappel, autant à moi qu'à tout le monde, veuillez essayer de parler lentement et clairement. Si vous ne parlez pas, veuillez vous mettre en sourdine.

     Notre greffier et moi-même ferons de notre mieux pour tenir à jour une liste des intervenants, qu'ils participent à la séance virtuellement ou en personne.

    Conformément à l’article 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier une demande présentée par quatre membres du Comité au greffier en vue de discuter de leur demande de témoins supplémentaires dans le cadre de l'étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance.

     Je vous invite maintenant à en discuter.

     Allez‑y, monsieur Bezan.

    Merci, madame la présidente.

     À la lumière de la discussion que nous avons eue plus tôt cette semaine et n'ayant pas réussi à prendre une décision finale sur une motion dont nous étions saisis à ce moment‑là, j'ai présenté une version légèrement modifiée de la motion, que je vais lire maintenant, avant d'en parler. Je propose:

    Madame la présidente, la motion que je viens de déposer tient compte de l'amendement que nous avons adopté plus tôt cette semaine, en supprimant la demande de convoquer des témoins concernant les allégations relatives au major-général Dany Fortin, et un calendrier mis à jour afin que nous entendions Mme Astravas ou le ministre de la Défense ainsi que Gary Walbourne avant la fin de la journée du 27 mai, soit jeudi prochain.

    Madame la présidente, nous avons passé beaucoup de temps ici avec les libéraux qui faisaient obstruction aux motions visant à convoquer des témoins, en particulier Zita Astravas, mais d'autres aussi. Je crois qu'une analyse récente aurait dû être effectuée pour montrer que les comités ont consacré beaucoup de temps et de longs débats, des séances et des heures de travaux en comité prolongées, ce qui pourrait aussi être interprété comme de l'obstruction, et que 77 % du temps du Comité a été perdu à cause d'obstructionnistes libéraux.

    Je dirais aussi, madame la présidente, qu'ici même, avec la pratique de suspendre les réunions que vous continuez à utiliser, nous avons passé plus de 11 jours en suspension. Nos travaux ont été suspendus à 20 reprises. Nous nous dirigeons vers un long week-end. J'espère que les membres voudront débattre de la motion cette fois‑ci et ne pas passer leur temps à parler de toutes sortes d'autres choses qui n'ont aucun rapport avec la convocation de Zita Astravas. Si la présence de Zita Astravas est si importante, madame la présidente, c'est qu'elle peut apporter un peu plus de clarté aux témoignages contradictoires que nous avons reçus.

    Nous avons le ministre Sajjan, qui s'est dit surpris lorsque cette affaire a été rendue publique. Puis nous avons découvert que Gary Walbourne avait présenté l'information à propos des allégations portées contre le général Vance il y a trois ans, le 1^er mars 2018. Le ministre Sajjan a alors dit avoir transmis cette information au greffier du Conseil privé de l'époque, Michael Wernick, qui nous a dit avoir reçu d'Elder Marques l'information et la demande d'examiner les allégations. Elder Marques a dit avoir reçu l'information à propos des allégations de Katie Telford et de son bureau. Katie Telford est la cheffe de cabinet du premier ministre. Lors de sa comparution, elle a dit avoir reçu l'information d'Elder Marques.

     Le chaînon manquant dans tout cela est Zita Astravas, l'ancienne cheffe de cabinet du ministre Sajjan qui, il y a trois ans, en mars 2018, a fait remonter ces informations le long de la chaîne. Nous croyons qu'elle sera en mesure d'apporter dans cette discussion un éclairage sur le moment où les choses ont commencé à dérailler. Pourquoi la question n'a‑t‑elle jamais été examinée?

     Pourquoi cela n'a‑t‑il pas fait l'objet d'une enquête, malgré les affirmations des libéraux selon lesquelles il y a eu enquête?

     L'ancien et l'actuel greffier du Conseil privé nous ont dit qu'ils n'ont jamais enquêté. Ils n'ont eu que quelques rencontres avec Gary Walbourne.

     Madame la présidente, je suggère aux membres du Comité que nous prenions les mesures nécessaires pour convoquer Zita Astravas. Les invitations qui lui ont été lancées ont été vaines à ce jour. Si le gouvernement décidait de ne pas la laisser comparaître, attendez-vous à ce que le ministre Sajjan comparaisse aux côtés de Gary Walbourne afin que nous puissions déterminer qui dit la vérité.

     C'est important, madame la présidente, si nous voulons modifier la culture et révéler qui a décidé de ne pas informer le premier ministre. Si nous voulons réussir à provoquer le changement de culture qui est si désespérément nécessaire au sein des Forces armées canadiennes, pour que les femmes et les hommes puissent entrer au travail en sachant qu'ils ne seront pas victimes de harcèlement sexuel et ne subiront pas d'inconduite sur les lieux de travail, y compris de la part de leurs officiers supérieurs, nous devons nous pencher sur la façon dont tout cela a éclaté il y a trois ans, sur la façon dont cela a miné l'opération Honour et, au bout du compte, comment nous en arrivons aujourd'hui à la situation où plusieurs officiers d'état-major, des officiers généraux et amiraux, font actuellement l'objet d'une enquête pour leur propre inconduite sexuelle.

     Madame la présidente, j'espère que nous prendrons conscience de la nécessité de cette motion afin que nous puissions rédiger un rapport et le déposer à la Chambre après le 4 juin et, au bout du compte, formuler des recommandations qui serviront de feuille de route à nos forces.

    Très bien.

    Merci beaucoup, monsieur Bezan.

     Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    À la dernière rencontre, nous avons déjà eu l'occasion de parler de la motion, qui ressemble beaucoup à celle qui avait été déposée et amendée lors de la dernière rencontre, alors je ne m'étendrai pas sur son contenu. C'est une évidence qu'elle devrait être acceptée par le Comité, parce que je pense que nous voulons tous savoir la vérité sur ce qui s'est passé, et c'est dans l'intérêt de la population.

    Pour ma part, je profite de cette occasion qui s'offre à moi pour proposer un amendement, dont le texte a été envoyé au greffier il y a quelques secondes. Il vise à modifier la motion déposée par M. Bezan en y ajoutant ceci:

    Je vais vous expliquer l'intention derrière cet amendement. Depuis le début de l'étude du Comité sur ce sujet, des faits nouveaux sont apparus de façon régulière. Nous avons aussi assisté à des séances d'obstruction systématique, particulièrement de la part des libéraux, mais également de la part d'autres membres du Comité.

     Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, il est essentiel de déposer un rapport et de présenter des recommandations. Tout porte à croire que d'autres faits nouveaux seront dévoilés, alors je pense qu'il est important que le Comité se donne la latitude nécessaire pour continuer à approfondir son travail sur la question, surtout qu'il devient de plus en plus difficile et complexe d'organiser l'horaire du Comité, en voulant ajouter des éléments et des témoins.

    Alors, il est important que nous nous donnions tous les moyens pour faire en sorte qu'un rapport provisoire soit déposé pour les victimes et pour qu'il puisse y avoir des recommandations.

    Par ailleurs, nous devons avoir tout ce qu’il faut pour continuer le travail qui, à mon sens, est très important.

    Un instant, je vous prie.

     Comme le veut notre protocole lorsque nous recevons des avis ou des motions à la dernière minute, nous allons suspendre la séance quelques instants, jusqu'à ce que tout le monde ait eu l'occasion d'en prendre connaissance.

    Nous reprenons nos travaux.

    Tout le monde a maintenant eu un peu de temps pour en prendre connaissance.

     Monsieur Barsalou‑Duval, pouvez-vous nous donner les détails de l'amendement et expliquer ce dernier aux membres du Comité?

    Madame la présidente, je le ferai avec plaisir, même si j'avais l'impression que ma présentation lors du dépôt de l'amendement avait fourni suffisamment d'éléments pour que les gens se forment une opinion. Je comprends toutefois que les gens ont eu besoin de lire un peu le contenu pour se faire une meilleure idée.

    Pour l'essentiel, nous nous sentons pressés par le temps et pris dans un étau. Pour ma part, j'ai l'impression qu'un rapport est nécessaire: c'est important pour les victimes et c'est important pour donner des orientations. D'un autre côté, les éléments qui nous sont présentés me laissent parfois l'impression que nous sommes constamment bousculés, ce qui nous force à faire des choix déchirants et nous empêche d'aller aussi en profondeur que nous le souhaiterions.

    J'ai donc proposé cet amendement afin que nous parvenions à concilier ces deux besoins.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garrison, je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je tiens à commencer par quelques observations générales sur la situation actuelle. Une tendance malheureuse que j'ai observée ici est que certains membres prétendent parler au nom des personnes survivantes et des victimes et se préoccuper exclusivement de ces personnes, et si vous ne partagez pas leur opinion sur les mesures que nous devrions prendre, en quelque sorte, vous ne défendez pas les survivants.

     J'invite chacun d'entre nous à ne pas tomber dans ce piège qui consiste à se demander qui veut vraiment changer les choses. Nous sommes tous confrontés à ce problème et nous avons tous exprimé très clairement ce que nous en pensons.

     L'important, c'est que les femmes, en particulier, puissent servir à égalité dans l'armée canadienne, et nous savons depuis six ans que c'est impossible en raison de la culture hautement sexualisée et hypermasculine de l'armée canadienne.

     Rien de concret n'a vraiment été fait à ce sujet, et nous continuons à recevoir une plainte pour agression ou inconduite sexuelle tous les trois jours en moyenne. Il est évident que les mesures prises, si mesures il y a, ont été insuffisantes pour régler ce problème.

     Lorsque nous parlons de cette question, je pense que nous confondons parfois l'étude que nous menons ici avec celle que mène le Comité de la condition féminine. Si vous examinez attentivement son mandat, l'étude de ce comité consistait à déterminer pourquoi rien n'a été fait à propos des accusations portées contre le général Vance en tant que responsable de l'opération Honour, alors qu'il était lui-même accusé d'inconduite sexuelle. Pourquoi y a‑t‑il ce vide au sommet? Pourquoi cet échec pendant trois ans en laissant le général Vance en poste et en charge de l'opération Honour?

     Je sais qu'on a parfois dit que nous accordons trop d'attention à une seule affaire. Il ne s'agit pas d'une seule affaire. Il s'agit du chef d'état-major de la Défense, qui était responsable de l'opération Honour. Il est essentiel pour la crédibilité de toute réforme que nous déterminions ce qui s'est passé, pourquoi aucune mesure n'a été prise et pourquoi le général Vance a été laissé en charge. Si cette question ne trouve pas de réponse, et s'il n'y a pas de changements par suite de cette réponse, alors cela remet en question toutes les réformes dont nous voudrons parler et toutes les réformes nécessaires pour changer la culture des Forces armées canadiennes.

     En ce qui concerne nos travaux, je prends acte des chiffres que M. Bezan a fournis sur le temps passé à nous détourner de notre travail, et comme je l'ai dit lors de la réunion précédente, je suis assez déçu que les efforts visant à traiter des effets de la COVID sur les militaires et la santé mentale des militaires aient été mis de côté pour se concentrer sur un rapport sur lequel il nous est très difficile de faire consensus. Nous aurions très bien pu traiter ces deux autres rapports de manière expéditive.

     En ce sens, l'amendement de M. Barsalou-Duval pourrait être utile dans la mesure où nous pourrions rédiger un rapport provisoire, ce qui nous permettrait peut-être de revenir aux travaux sur lesquels nous avons un large consensus et qui faisait largement consensus parmi les témoins que nous avons entendus.

     Une dernière chose qui me dérange dans cette discussion, c'est la tendance de certains membres à dire que M. Bezan et moi sommes en train de pointer du doigt. Je pense que cela banalise l'exercice de la responsabilité du Parlement. Nous pointons du doigt. Nous cherchons les personnes responsables, et dans un système parlementaire, un ministre doit être responsable de cette incapacité à agir efficacement au cours des six dernières années dans le dossier de l'inconduite sexuelle.

     Ce n'est pas pointer du doigt que de chercher à imputer des responsabilités dans un système parlementaire. C'est un rôle fondamental d'un gouvernement parlementaire, et c'est certainement ce qui m'intéresse, car si nous pouvons découvrir qui a ordonné qu'il n'y ait pas d'enquête sur le général Vance, ou si nous découvrons que personne n'a donné un tel ordre et qu'on a simplement échappé le ballon au niveau le plus élevé, alors quel changement allons-nous voir qui donnera confiance aux membres des Forces canadiennes que cet enjeu sera pris au sérieux?

     Nous avons entendu toutes les promesses. Nous avons entendu tous les beaux discours au cours des six dernières années. Qu'est‑ce qui va changer ici pour garantir que cela cesse?

    Le libellé me pose quelques problèmes, mais je ne vais pas ergoter sur l'amendement. Je suis prêt à l'appuyer s'il nous permet d'aborder la question de savoir qui est l'ultime responsable d'avoir laissé pour compte les hommes et les femmes qui servent dans les Forces canadiennes, et si cela nous permet de revenir aux autres travaux importants du Comité.

    Merci, madame la présidente.

    Très bien. C'est au tour de Mme Damoff.

    Merci, madame la présidente.

     C'est un plaisir de me joindre à vous aujourd'hui. D'habitude, je ne suis pas ici, mais j'ai évidemment suivi le débat et les questions qui ont été abordées, comme nous tous. J'ai pris la parole à la Chambre des communes sur ce dossier dans le cadre de l'une des motions de la journée de l'opposition. De ma position d'observatrice extérieure, je dois dire que je suis vraiment déçue de la direction dans laquelle l'opposition s'est engagée en ne mettant pas les personnes survivantes au cœur de ce problème.

     Je veux simplement citer Julie Lalonde, qui a dit: « Le blâme ne revient pas à une seule personne, à un seul chef ou même à un seul parti politique. S'il vous plaît, ne perdez pas de vue l'objectif et optez pour le courage dans le cadre de vos discussions ».

    Je pense qu'elle a très bien résumé la situation. Le système en place sous le Parti conservateur, sous le gouvernement conservateur précédent, n'a pas servi les femmes dans l'armée, tout comme le processus qui est exactement le même sous notre gouvernement, n'a pas servi les femmes et les hommes dans l'armée pour qu'ils se sentent en sécurité et se manifestent. Voilà pourquoi un changement s'impose, absolument. Pointer du doigt, blâmer et essayer de trouver un responsable ne résoudra pas le problème.

     Si nous prenons l'armée, la GRC ou le Service correctionnel, nous avons vu à maintes reprises des problèmes de dynamique de pouvoir, d'une prédominance de femmes parmi les victimes de violence, de harcèlement et d'agression de nature sexuelle. Il est tout à fait inacceptable que quiconque ne se sente pas en sécurité au travail et que des personnes sentent qu'elles n'ont d'autre choix que d'aller travailler et d'être soumises à ce genre de traitement.

     Nous devons nous mettre au travail pour produire un rapport et trouver des solutions pour ces personnes qui survivent à la violence sexuelle. Nous n'avons pas besoin de continuer à essayer de trouver une personne à blâmer. Vous rendez un très mauvais service aux survivants si c'est ce que vous cherchez à faire.

    Je pense que Mme Lalonde avait tout à fait raison en disant qu'il y a assez de reproches pour en faire à tout le monde. Nous devons plutôt régler le problème et défendre les militaires, hommes et femmes, qui ont besoin de se sentir en sécurité et à l'aise. C'est dans cette direction que nous allons. Voilà pourquoi nous avons chargé Louise Arbour de se pencher sur la question.

     Oui, je sais que des gens diront que nous n'avons pas besoin de plus d'études. C'est vrai, mais je pense que son rôle est vraiment important pour garantir que nous trouvions un espace pour travailler avec les personnes survivantes qui n'ont pas eu voix au chapitre dans cette conversation. Nous devons nous assurer qu'elles sont au cœur de tout ce que nous faisons, et qu'ils font partie de la solution. Il est ridicule pour nous, députés et politiciens, d'être assis ici à essayer de trouver ce qui servira les gens dans les forces armées. Nous devons inviter ces personnes survivantes à se joindre à nous pour trouver des solutions.

     Je vais simplement répéter que, comme Mme Lalonde l'a dit, la faute n'incombe pas à une seule personne, à un seul dirigeant ou à un seul parti politique. Je ne pourrais être plus d'accord avec elle. Il est temps que nous essayions de présenter des solutions au Parlement et que nous nous attelions à la tâche difficile de rédiger un rapport. Je suis reconnaissante au Bloc d'avoir présenté un amendement qui tente de nous faire avancer dans cette voie.

     Je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole, madame la présidente, et de m'avoir permis de participer à cet important débat.

    Merci beaucoup, madame Damoff.

    Nous allons passer à M. Serré.

    Merci, madame la présidente.

    Tout comme Mme Damoff, c'est ma première rencontre à ce Comité.

    Je suis membre du Comité permanent de la condition féminine depuis trois ans. Je suis entièrement d'accord sur les propos de Mme Damoff. J'étais présent durant le témoignage de Mme Julie Lalonde, mais, malheureusement, Mme Lalonde n'est pas la seule. Le Comité permanent de la condition féminine a reçu Mme Christine Wood, de l'organisme It's Just 700, Stéphanie Raymond et plusieurs autres femmes courageuses qui sont venues témoigner de leur expérience et nous dire qu'il faut avancer.

    À la lecture de la motion présentée aujourd'hui par les conservateurs, je suis déçu qu'ils veuillent se concentrer sur un dossier particulier visant un individu. Je veux donc renchérir sur l'amendement proposé par le Bloc, qui nous permet de nous concentrer sur des recommandations spécifiques aujourd'hui...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. L'intervenant précédent, à propos de qui j'ai invoqué le Règlement, semble parler de la motion principale. Je crois comprendre que nous débattons de l'amendement.

     Pourriez-vous préciser sur quoi nous nous penchons en fait?

    Nous parlons de l'amendement, mais je crois que c'est pertinent.

    Eh bien, il parlait de la motion des conservateurs, pas de l'amendement.

    Son intervention se rapporte à l'amendement proposé, car il a une incidence sur la publication du rapport.

    Poursuivez, monsieur Serré, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

     Je pense que l'expérience que j'ai acquise en écoutant les témoins au sein du Comité FEWO est très pertinente. Si nous examinons l'amendement dont nous sommes saisis et la motion principale, nous constatons que tout est lié parce que nous devons nous concentrer sur ce que le Bloc propose. Il propose de faire passer cette étude à l'étape de la recommandation et de soumettre un rapport au gouvernement pour qu'il prenne des mesures, parce que nous avons fait un grand nombre d'études au sein des deux comités.

     Quant à ce que nous faisons aujourd'hui, je tiens simplement à m'assurer que, lorsque nous parlons de veiller à ce que les personnes survivantes... et à propos de l'inconduite sexuelle, du harcèlement et des agressions de nature sexuelle, nous devons vraiment progresser dans ce dossier, parce que nous avons entendu beaucoup de témoignages, comme je l'ai dit, de toute part. Lorsque nous envisageons d'éliminer toutes les formes d'inconduite et d'abus de pouvoir pour vraiment créer un lieu sûr ici pour les hommes et les femmes de la défense nationale et des forces armées... C'est vraiment une priorité, je sais, pour tous les députés ici présents ainsi que pour tous les membres du Comité FEWO.

     Il est vraiment important d'en parler. Cependant, l'amendement est solide, et il devrait être autonome, car... Je vais revenir en arrière. Les conservateurs ignorent les faits ici. Les faits sont très, très clairs: en 2018, l'ancien ombudsman de la Défense nationale, Gary Walbourne, qui a également témoigné devant le Comité FEWO, a rencontré le ministre de la Défense nationale, dans le cadre d'une réunion courante avec le personnel. À la fin, il a demandé à s'entretenir en privé avec le ministre et il lui a dit qu'il avait des preuves d'inconduite contre l'ancien chef d'état-major de la Défense. Le ministre avait raison, il n'a pas demandé de détails précis sur la nature des allégations. Nous en avons parlé.

     Au lieu de suivre un processus... Le processus voulu a été suivi dans ce cas, madame la présidente. Lorsque nous considérons l'ombudsman et la plainte et la communication d'information, puis nous examinons... Comme Michael Wernick, l'ancien greffier du Conseil privé, nous l'a dit clairement lorsqu'il a témoigné devant le Comité de la défense nationale, une impasse a été atteinte et aucune autre mesure n'a été prise; il n'y a pas eu d'autre mesure ou allégation. C'est ce que l'ancien ombudsman a qualifié d'inacceptable.

     Nous sommes maintenant en 2015, et passons en revue le processus qui a été suivi juste avant la nomination du général Vance comme nouveau chef d'état-major de la Défense. Le ministre a été mis au courant de l'allégation ou de la rumeur. Il en a fait part à son chef de cabinet, qui en a fait part au Bureau du Conseil privé et au cabinet du premier ministre, y compris la cheffe de cabinet du premier ministre. Cette dernière a ensuite veillé à ce que l'affaire soit examinée. Tout cela est bien connu. C'est le processus qui a été suivi à l'époque, et c'est parce que le processus n'avait pas changé. Le chef de l'opposition de l'époque a estimé que la situation était suffisamment grave pour que son personnel communique avec le cabinet du premier ministre. C'est très important. Le processus a été suivi. Nous tenons à assurer aux Canadiens que l'affaire a été examinée à l'époque.

    Approfondissons un peu plus la question. Nous avons entendu le témoignage de Ray Novak, alors chef de cabinet du premier ministre Harper, selon lequel le conseiller à la sécurité nationale a enquêté sur les rumeurs. Comment s'y est‑il pris? Il est allé voir directement le général Vance. Il l'a interrogé sur les rumeurs. Eh bien, c'est tout à fait mal avisé. Quand quelqu'un se manifeste, il ne faut jamais prévenir la personne visée par une enquête, quoi qu'il arrive. Le général Vance lui a assuré qu'il n'y avait rien et que c'était réglé, voilà tout. Nous ne savons pas s'il y a eu un suivi. Nous ne savons pas si l'affaire a été examinée, mais le chef de l'opposition nous assure que ce fut le cas. C'est choquant, madame la présidente, compte tenu de tout ce que nous avons entendu sur la façon dont cette rumeur a été examinée: un ancien conseiller national demandant l'avis du général Vance.

    Ce n'est pas un processus. Ce n'est pas approprié. Honnêtement, il est déconcertant que le gouvernement conservateur ait simplement cru M. Vance sur parole, surtout si l'on considère que le général Vance faisait déjà l'objet d'une enquête active menée par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, le SNEFC.

    Je sais que c'est très difficile à croire lorsqu'on y regarde de plus près. Je rappelle à nos honorables collègues les nouvelles très troublantes que nous avons apprises la semaine dernière, à savoir que le SNEFC enquêtait activement sur le général Vance en 2015. Plus précisément, ils enquêtaient sur le général Vance le 17 juillet 2015.

    Mes collègues savent-ils ce qui s'est passé le 17 juillet 2015? Le général Vance a été nommé nouveau chef d'état-major de la Défense. Puis nous avons appris, grâce à une demande d'AIPRP, que le commandant responsable de l'enquête subissait des pressions pour mettre fin à l'enquête. De qui venait cette pression exactement? Était‑ce du ministre de la Défense nationale de l'époque, du premier ministre de l'époque, du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale de l'époque ou de l'actuel chef de l'opposition officielle?

    Nous pouvons certainement en débattre, mais nous pouvons aussi convenir ici que les politiciens ne devraient pas se mêler de ce genre d'enquêtes. Nous l'avons entendu clairement au Comité de la condition féminine. La pression supplémentaire exercée pour conclure une enquête serait tout à fait inappropriée et peut-être même, pourrions-nous dire, illégale. Cependant, nous n'avons toujours pas obtenu de réponse définitive des conservateurs à savoir qui exerçait cette pression. Personne n'a répondu. Personne n'a de détails. Personne n'a fourni le moindre détail.

    J'invoque le Règlement. J'ai écouté ce qui est censé être une discussion sur l'amendement, mais il n'y a peu ou pas de rapport avec l'amendement lui-même. Nous ne savons même pas si l'intervenant est pour ou contre l'amendement, puisqu'il s'écarte tellement du sujet en question.

     Pourrions-nous passer à l'amendement, afin que d'autres personnes puissent s'exprimer pour ou contre l'amendement?

    Merci, madame Gallant.

     Allez‑y, monsieur Serré.

    Merci, madame la présidente.

     J'ai clairement dit que je suis reconnaissant au Bloc d'avoir présenté cet amendement qui porte sur un centre pour les victimes et les survivants. C'est très important, mais c'est alambiqué comme amendement à la motion principale présentée par les conservateurs qui font valoir leur point.

     Je disais que, parce que jusqu'à présent, le chef de l'opposition n'a fourni absolument aucun détail sur la façon dont le dossier a été géré en 2015, nous ne savons pas si le dossier a été traité de la bonne façon. Il est très intéressant de constater que cela n'a pas été fait.

    Poursuivons avec les nouvelles troublantes de la semaine dernière que nous avons examinées et dont j'ai parlé plus tôt.

    Une enquête faisant l'objet de pression a été brusquement interrompue le 17 juillet 2015. Elle a été officiellement close le 21 juillet 2015, quatre jours après la nomination du général Vance. Pourquoi a‑t‑elle été close quatre jours après la nomination? Pourquoi n'a‑t‑elle pas été close avant la nomination? Pourquoi le gouvernement conservateur a‑t‑il nommé le général Vance en 2015, alors qu'une enquête active du SNEFC était toujours en cours?

     Examinons maintenant la chaîne de commandement. Le SNEFC relève du grand prévôt. Ce dernier relève du vice-chef d'état-major de la Défense qui relève lui-même du chef d'état-major de la Défense. Cela signifie que le chef d'état-major a peut-être eu son mot à dire dans la décision de clore l'enquête. Nous nous souvenons tous à ce stade que, lorsque l'enquête a été close, le 21 juillet 2015, le chef d'état-major de la Défense était alors le général Vance. C'est incroyablement troublant.

     Non seulement nous avons des rumeurs selon lesquelles les enquêtes pertinentes n'ont pas été menées, mais nous avons aussi le chef d'état-major de la Défense qui s'est empressé de procéder à une nomination alors qu'une enquête du SNEFC était en cours. Tout cela parce qu'ils voulaient nommer le général Vance avant les élections de 2015, qui n'ont été déclenchées que quelques semaines plus tard.

    Nous avons tous entendu que les politiciens conservateurs s'inquiètent du processus que notre gouvernement a suivi: celui qui a fait en sorte que le plus haut fonctionnaire était au courant et s'est mêlé de ce dossier, celui qui est allé le plus loin possible parce que l'ancien ombudsman a déclaré qu'il ne pouvait pas fournir l'information parce que la plaignante n'avait pas donné son consentement, le même que celui que les conservateurs ont suivi en 2015.

     Ils disent que des suites ont été données à ces rumeurs en 2015. Puis‑je alors demander quelle mesure était différente de celle que nous avons prise? Je suis sûr que mes honorables collègues diront que le conseiller principal à la sécurité nationale y a joué un rôle. Eh bien, le conseiller à la sécurité nationale en 2018, Daniel Jean, a déclaré qu'il n'avait pas été informé des détails ou n'avait pas participé à une enquête à ce stade, parce que les détails étaient insuffisants pour mener une enquête.

     En fait, je le cite:

    Par conséquent, nous savons pourquoi le plus haut fonctionnaire du Canada n'a pas fait appel au conseiller à la sécurité nationale.

    Si les conservateurs peuvent expliquer en quoi c'était différent, je serais bien étonné, parce que, comme vous le savez, ce n'était pas le cas; c'était la même chose. Bien sûr, le processus n'est pas parfait, et le premier ministre a clairement indiqué qu'il devait être amélioré afin d'éviter que de tels dénouements se répètent.

     Permettez-moi d'exposer les faits une fois de plus. Les conservateurs ont suivi exactement le même processus que nous avons suivi en 2015. Les conservateurs ont nommé le général Vance alors qu'il faisait l'objet d'une enquête active sur des rumeurs qui, selon le chef de l'opposition, ont été examinées. La seule chose que nous savons sur la façon dont elles ont été examinées, c'est que le conseiller à la sécurité nationale s'est adressé directement au général Vance pour lui demander son avis; et, enfin, des pressions ont été exercées pour qu'on mette fin à l'enquête sur le général Vance.

     C'est très préoccupant. Nous méritons des réponses. Les Canadiens méritent des réponses. Les survivants méritent des réponses.

    Le problème que pose l'amendement présenté aujourd'hui — et merci au Bloc de l'avoir présenté — tient au fait qu'il est lié à l'amendement des conservateurs, lequel ne met pas l'accent sur les personnes survivantes, ne cherche pas des solutions et ne cherche pas à aller de l'avant. Nous l'avons entendu clairement.

     Je vais m'arrêter ici, madame la présidente, mais j'ai une longue liste de victimes — de personnes survivantes — qui sont venues nous demander clairement au Comité de la condition féminine de nous concentrer sur les changements et sur l'amélioration de la situation et de laisser la politique de côté, comme Julie Lalonde et beaucoup d'autres l'ont demandé.

     Allons de l'avant. Soutenons nos victimes. Soutenons nos personnes survivantes. Soumettons ces recommandations à la Chambre des communes pour que nous puissions en débattre convenablement et aller de l'avant, en soutenant les victimes. Nous l'avons clairement entendu.

     J'aurai d'autres choses à dire sur le sujet plus tard, madame la présidente, si besoin est.

     Merci de m'avoir permis de passer du temps au Comité de la défense nationale et de présenter le point de vue des survivants que nous avons tant entendus au Comité de la condition féminine.

     Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Serré.

    Je vais donner la parole M. Bagnell. Je vous en prie.

    Merci.

     Je serai très bref. J'ai beaucoup de choses à dire, mais à propos de la motion principale. Comme M. Serré l'a dit, il est dommage que la motion et l'amendement soient si étroitement liés. Il est dommage que cela n'ait pas été mis de côté... les différents problèmes que pose la motion principale. Je ne vais pas en parler maintenant.

    Je tenais toutefois à commenter pour l'instant deux ou trois choses qui ont été dites aujourd'hui.

     L'une d'elles est que nous voulons découvrir la vérité, et c'est pourquoi la motion principale est toujours à l'étude. Je pense que M. Serré a exposé très sérieusement où se trouve la vérité, si les gens veulent aller dans ce sens... Personnellement, je veux m'en tenir à la direction que prend l'amendement et à celle que veulent prendre de nombreux députés pour trouver des solutions aux problèmes, à la culture systémique et aux représailles, etc. Quant aux membres du Comité qui pensent que la meilleure réponse est de revenir en arrière, il est évident que les plaintes sérieuses sont celles que M. Marc Serré vient d'exposer.

     Vers le début de la réunion, des représentants de différents partis ont réitéré encore une fois que rien n'a été fait ou qu'on a omis d'agir. C'était vrai en 2015, apparemment. Je reviendrai plus tard en détail sur le moment où le général Vance a été nommé. Dans ce cas particulier, ils rappellent aux gens la situation. Quand les gens disent que rien ne s'est passé, c'est loin d'être la vérité. Il y a eu un courriel. Personne ne sait ce qu'il contient, car la militaire des FAC avait tout à fait le droit de tenir à son anonymat et de ne pas communiquer l'information. Il a été transmis dans les 24 heures pour enquête. La plainte a été examinée dans la mesure où elle pouvait l'être. Cela a été fait.

     À maintes reprises, des membres de ce comité ont laissé entendre que cela n'avait pas été fait. Le seul courriel — la seule situation dont nous parlons — a été traité autant qu'il était possible de le faire. L'anonymat de la militaire des FAC a été respectée.

     Comme l'a dit M. Garrison, il y a encore beaucoup de cas en instance, ils sont très fréquents. Pour ceux dont c'est la première présence aujourd'hui, vous verrez à plusieurs reprises dans les témoignages que les députés libéraux ont dit exactement cela, que malgré les nombreuses mesures que le ministre a prises, il reste encore beaucoup à faire. Parce que le ministre a pris ces diverses mesures... Je ne vais pas les répéter. Elles ont été décrites avec force détails ici. Personne n'a évoqué un ministre précédent qui en aurait fait plus.

     Je pense que la façon d'aller de l'avant est de transmettre à un ministre, qui est totalement d'accord pour agir et qui a agi dans un certain nombre de cas, les recommandations relatives aux personnes survivantes, comme le Bloc le dit, afin que nous puissions réellement changer les choses. Comme Mme Damoff l'a dit, nous pouvons aider les personnes survivantes et faire en sorte que cela demeure la priorité de cette démarche.

    Je vais m'en tenir à cela pour l'instant. Je tiens vraiment à discuter de la motion principale.

    Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

     Madame Vandenbeld, je vous en prie.

    Parfait.

     Je sais que nous débattons d'un amendement qui... Je vais être honnête. Je suis très reconnaissante à M. Barsalou-Duval d'avoir proposé cet amendement. Je sais que nous avons eu quelques discussions sur la possibilité de parcourir ce très long rapport provisoire — plus de 60 pages, je crois — et de retenir les points sur lesquels nous sommes tous d'accord. Comme je l'ai déjà dit, je crois fermement que tous les membres de ce comité veulent ce qu'il y a de mieux pour les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes. Je n'ai aucun doute là‑dessus.

    Je pense que nous avons quelques divergences en ce qui concerne la meilleure façon de faire, et c'est légitime. Je pense que l'idée d'extraire les recommandations sur lesquelles nous sommes d'accord, de publier un rapport provisoire, de tenir cette conversation, puis de continuer à examiner celles qui ne font peut-être pas consensus, est une très bonne idée. Le problème, c'est que cette solution se trouve dans une motion, la motion principale, qui fixe un délai pour ce faire. Si nous prenons le calendrier, d'après mes calculs, il reste environ une heure et 45 minutes pour débattre de ce rapport de plus de 60 pages, pour le parcourir et trouver un consensus sur chaque point. Cela m'inquiète un peu. Nous sommes peut-être en mesure de le faire. J'espère vraiment que nous le sommes.

    J'apprécierais vraiment que M. Bezan retire cette motion. Je sais que notre prochaine réunion est prévue pour étudier l'ébauche du rapport. S'il semble y avoir une volonté de la part des membres du Comité d'extraire les éléments qui comptent vraiment pour trouver des solutions à ce problème, les domaines sur lesquels nous pouvons faire consensus, je pense que c'est une bonne idée.

    Le problème que cela me pose, c'est qu'il s'agit d'amender une motion qui ne nous laisse pas le temps de tenir cette discussion pour arriver à ce consensus. Je ne voudrais pas que les membres du Comité se contentent de voter — boum, boum, boum — sans aucun débat sur ces questions, et que nous ne produisions pas le genre de rapport réfléchi dont nous aurions besoin.

    Je ne suis pas encore tout à fait certaine. Ce sur quoi je suis tout à fait d'accord avec M. Barsalou-Duval, c'est sur la partie de l'amendement qui dit que nous devons mettre fin à la culture qui persiste depuis trop longtemps dans les Forces armées canadiennes. Je suis absolument d'accord avec lui. Je sais que tous les membres de ce comité le croient aussi et veulent le faire.

    Nous avons maintenant passé quatre mois à entendre des témoins et, chaque fois que nous pensons être arrivés au point où nous pouvons commencer à examiner l'ébauche du rapport afin que nous puissions présenter des recommandations, il y a des séances d'urgence et des motions pour convoquer de nouveaux témoins. Chaque fois, après mûre réflexion, nous avons dit: « D'accord, convoquons ces témoins ». Nous avons convoqué M. Marques, et Mme Telford, mais dès que nous sommes prêts à commencer, il y a toujours une autre motion.

    Je vais être honnête. Je ne crois pas que si nous adoptons cette motion ou même l'amendement, il n'y en aura pas d'autres. Honnêtement, je pense que la meilleure solution serait de retirer la motion et de permettre à la présidente de convoquer la réunion vendredi, comme il est prévu au calendrier, afin de pouvoir commencer à examiner ces projets de rapports.

    Cela dit, je voudrais discuter de certains éléments de cet amendement qui renvoient à la culture. Je m'insurge contre les membres de ce comité qui laissent entendre que quelqu'un parle au nom des personnes survivantes car, tout au long de ce processus, j'ai lu les recommandations qu'elles ont formulées. Ces recommandations étaient soit rédigées par des personnes survivantes, soit exprimées dans des témoignages, qu'il s'agisse de témoignages ici même ou devant le Comité de la condition féminine. Ce n'est pas forcément ce qui devrait se produire, à mon avis. Ce sont des recommandations qui ont été présentées par des personnes survivantes.

    Nous savons que les personnes survivantes ne constituent pas un groupe homogène. Nous savons qu'il existe de nombreux points de vue. En fait, les points de vue sur les solutions rapportées diffèrent. J'ai entendu des gens laisser entendre que l'examen de Mme Arbour n'est pas nécessaire parce qu'il y a déjà eu un examen il y a six ans. Le rapport Deschamps nous a montré qu'il y avait, je crois, une bonne volonté d'essayer de mettre en œuvre ces recommandations.

    Nous avons créé les CIIS, les centres d'intervention sur l'inconduite sexuelle, et nous les avons doté de capacités spécialisées, de soutien externe et de ressources supplémentaires pour servir de point de contact et pour aider les personnes survivantes.

    Les CIIS font un travail remarquable. À l'époque, nous n'avions pas réalisé, et cela devient très évident maintenant, que le fait de sortir les CIIS des Forces armées canadiennes, mais en les laissant quand même sous l'égide du ministère de la Défense nationale, le côté civil, ne correspondait pas à ce que les personnes survivantes considèrent comme une indépendance complète. Nous réalisons maintenant que nous devons dépasser ce modèle, mais c'est très étroitement lié.

    Il y a autant de solutions proposées que de problèmes.

     Selon Mme Deschamps, il est clair qu'il fallait un organisme externe indépendant, mais elle n'a pas dit comment ni à quoi il devait ressembler. Elle n'a pas donné de détails à ce sujet. Pour ceux qui disent: « Eh bien, faites‑le tout simplement », plusieurs personnes différentes — des personnes survivantes, des défenseurs, des universitaires — nous ont déjà présenté des perceptions très différentes de la façon de s'y prendre. Pour beaucoup d'entre elles, comme nous l'avons même entendu, la solution serait peut-être un ombudsman qui rendrait compte au Parlement. Des gens nous ont dit qu'il faut confier cette tâche aux CIIS, parce que les membres de son effectif sont ceux qui possèdent des connaissances spécialisées sur l'inconduite sexuelle et que nous devons avoir un mécanisme qui ne s'occupe pas de toutes les questions à propos desquelles on pourrait s'adresser à un ombudsman, mais qui concerne l'inconduite sexuelle.

     D'autres disent que non, si c'est au sein des CIIS, les agresseurs et les personnes touchées se trouvent dans la même institution, et il faut un pare-feu entre les deux. Beaucoup ont réclamé un modèle similaire à celui d'un inspectorat général, complètement hors de la chaîne de commandement. Mais alors, de quoi s'agirait‑il? Quel serait son rôle?

     Nous savons que de nombreuses personnes survivantes nous ont demandé de nous pencher sur le système de justice militaire. Nous savons que de nombreuses personnes survivantes ont vécu une expérience avec ce système et avec le système de la police militaire et avec leur chaîne de commandement qui leur a été très préjudiciable. Nous devons nous pencher aussi sur cette question.

     Quand ces gens disent que Mme Deschamps avait toute la feuille de route, qu'elle avait cerné le problème, déterminé l'allure que devaient prendre les solutions générales... D'ailleurs, nous avons mis en œuvre un grand nombre de ces solutions. Nous avions un projet de loi, le projet de loi C‑77, qui portait explicitement sur une déclaration des droits des victimes.

    Quant au système de justice militaire, nous savons que l'ancien juge Morris Fish met la dernière main à un rapport sur ce système. C'est le fruit d'un examen obligatoire de la Loi sur la défense nationale. J'espère que le Comité s'intéressera à ce rapport lorsqu'il sera déposé ici et qu'il prendra le temps de convoquer le juge Fish pour en discuter.

     En fait, notre prochaine étude après celle‑ci porte sur la justice militaire. Nous savons que la justice militaire est essentielle pour garantir que les personnes survivantes reçoivent le soutien nécessaire pour obtenir le dénouement juste qu'elles souhaitent.

    Les propositions à ce sujet sont si nombreuses, même au sein de notre comité. Nous avons entendu de nombreuses solutions différentes, et nous demandons à Mme Arbour de faire le tour de la question et de tracer la feuille de route et de nous dire comment nous allons y parvenir, en prenant tous les différents points de vue sur ce à quoi cela devrait ressembler et en les rassemblant et en créant un système basé sur le vécu des personnes survivantes et pour éviter qu'il y en ait d'autres, ce qui, soit dit en passant, est l'objet même de cet amendement. Je suis très reconnaissante à mon collègue du Bloc de l'avoir inclus dans cet amendement, car c'est précisément ce que nous devons faire lorsque nous cherchons des solutions.

     Si nous devions arriver à un consensus sur certains de ces points et les présenter dans un rapport provisoire, je pense que ces points de consensus auraient beaucoup de poids, car au lieu d'avoir un rapport du Comité dans lequel quatre partis disent des choses complètement différentes et des rapports complémentaires ou dissidents différents, nous aurions un rapport dans lequel la réflexion de tous les partis serait axée sur les femmes et les hommes.

    Ce serait une idée merveilleuse. Pour être honnête, je suis un peu inquiète. Compte tenu des discussions que nous avons eues, je ne sais pas si nous y arriverons, mais je l'espère. Je suis reconnaissante à M. Barsalou-Duval d'au moins essayer. Il propose une solution qui pourrait en fait nous donner une piste pour trouver ce consensus.

     Cependant, indépendamment de cela, nous savons qu'à l'heure actuelle, nous avons la lieutenante-générale Carignan, qui est chargée de prendre tous les différents éléments de cette question dans l'ensemble des FAC, dans l'ensemble du ministère de la Défense nationale, et de rassembler le tout sans attendre un rapport pendant un an.

     Je pense que c'est aussi un peu cynique quand des gens disent: « Eh bien, nous prenons Mme Arbour et nous produisons simplement un autre examen afin que nous puissions attendre ». Nous avons dit très clairement — et à un moment donné, j'aimerais lire le discours que j'ai prononcé lorsque nous avons annoncé la participation de Mme Arbour et de la lieutenante-générale Carignan — que nous allons mettre en œuvre...

    Tout d'abord, le ministre a dit que les recommandations de Mme Arbour seront contraignantes, que nous allons y donner suite, mais aussi que nous allons les mettre en œuvre à mesure que les mesures provisoires seront présentées.

    Cela signifie qu'à mesure que la mission de la lieutenante-générale Carignan se met en place, lorsque Mme Arbour suggérera que nous agissions rapidement sur un point particulier, elle sera déjà prête et pourra commencer à mettre en œuvre ces mesures sur-le-champ. Nous parlons de quelques semaines. Pour les personnes survivantes qui nous écoutent, je sais que le temps presse et que nous devons agir maintenant.

    Je vous ai entendu et j'ai eu des entretiens et je sais que c'est un moment très difficile pour les personnes survivantes. C'est un moment difficile pour les membres des Forces armées canadiennes qui ont été victimes de cette inconduite horrible et intolérable et qui ne se sont pas encore manifestées. Je tiens à vous dire que je ne vous le reproche pas. Je sais que nous parlons de courage avec les personnes qui se manifestent. Vous ne manquez pas de courage si vous n'êtes pas encore prêtes à vous manifester. Cependant, notre travail, notre responsabilité en tant que législateurs, est de veiller à créer un système où vous pouvez, où vous vous sentez en sécurité, où vous vous sentez à l'aise, où vous savez que si vous dénoncez, vous pourrez avoir votre mot à dire sur le déroulement de ce processus et que vous serez vous-même en mesure de contrôler comment vous pourrez le faire progresser.

    Si ce que vous souhaitez, c'est que l'agresseur soit traduit en justice, nous avons mis en place un système qui y veillera. Si ce dont vous avez besoin, c'est du soutien par vos pairs, d'une aide psychologique, si ce dont vous avez besoin, c'est de simplement proposer des idées, des solutions ou des propositions pour corriger le système afin que la personne suivante ne subisse pas ce que vous avez vécu, cette avenue doit aussi être à votre disposition.

    Il n'y a pas de solution unique. Nous savons que les personnes survivantes doivent franchir de nombreuses étapes et qu'il est souvent difficile d'être la première à le faire. Dans les Forces armées canadiennes, et je peux parler de mon expérience personnelle, nous constatons souvent que nous ne voulons pas être la première à parler. Nous voulons voir si quelqu'un d'autre a vécu la même chose et ensuite dénoncer. Je pense que c'est ce qui est en train de se passer. Lorsque les gens auront le sentiment qu'il y a des conséquences, qu'il n'y a pas d'impunité, nous commencerons alors à voir plus de gens se sentir à l'aise et en sécurité pour se manifester.

    À l'heure actuelle, nous avons pour but et pour objectif de créer un processus sûr, dans lequel vous n'avez pas à craindre de représailles, où vous avez le contrôle sur le déroulement du processus, où vous avez des défenseurs, où vous disposez de renseignements sur vos options et vous connaissez l'allure que prendra chacune d'elles, afin que si vous décidez de le faire, cela n'aboutisse pas à un processus sur lequel vous n'avez plus le sentiment d'avoir le contrôle; il faut aussi que ce soit un processus qui fasse en sorte que cela ne se reproduise plus. Cela signifie qu'en ce qui concerne les personnes qui adoptent ce comportement — et nous l'avons vu, un comportement criminel — mais aussi des comportements qui abaissent et humilient les gens et les font se sentir petits et indésirables, que tout le long de ce spectre, il y ait un processus permettant de traiter ces situations et dans lequel les gens, à un certain point, peuvent obtenir un dénouement équitable.

    La situation que nous voyons actuellement dans les Forces armées canadiennes est très difficile, mais nous devons la traverser. Quand les affaires très médiatisées ont été révélées, que les gens ont commencé à dire leur vérité et que des gens ont dit: « Ça m'est arrivé », et ce, sur une tribune publique, ce qui est incroyablement difficile et, bien franchement, ce qui ne devrait pas être la façon de faire...

    Il y a eu des moyens de le faire à la fois confidentiellement et par l'entremise d'un processus de justice militaire, et publiquement si c'est ce que la personne souhaite, mais une fois que les gens ont commencé à se manifester, nous avons commencé à voir des conséquences. Des enquêtes de la police militaire sont en cours. L'ensemble des Forces armées canadiennes se penche sur le changement de culture. De nombreuses personnes ont dû démissionner à cause de ces enquêtes, et voyant cela, d'autres personnes auront le sentiment de pouvoir elles aussi se manifester.

    Je crois que nous allons voir plus de cas de cette nature, et je ne pense pas que ce soit forcément une mauvaise chose, car nous devons passer au travers de cette situation pour atteindre l'autre côté, c'est-à-dire pour créer une culture au sein des Forces armées canadiennes qui permette aux gens de s'épanouir. Il ne suffit pas de mettre fin à ce comportement. Il ne suffit pas de mettre fin aux préjudices. Il ne suffit pas de mettre fin aux propos humiliants.

     Nous avons entendu le professeur Okros parler de la définition du pouvoir, avec cette idée d'une culture guerrière masculine normative qui est vraiment basée sur une image de ce qu'est une armée, à l'image de la Première Guerre mondiale, dans les tranchées.

     Les Forces armées canadiennes sont en train de vivre un énorme changement, tout comme les forces armées du monde entier. Il y a tellement de professions qui reposent en grande partie sur le renseignement. Tout cela est très différent de la masculinité toxique que l'on retrouve actuellement dans les Forces armées canadiennes. Cela ne veut pas dire que tous les membres ou que certains membres des Forces armées canadiennes sont en quelque sorte des mauvaises personnes. Il s'agit d'une culture systémique qui blesse franchement les femmes, mais aussi les hommes, car elle crée ce genre de comportement normatif.

     Dès que vous ne correspondez pas à cette norme, dès que vous êtes un peu différent — et nous le voyons avec toutes sortes de facteurs d'identité — vous vous sentez indésirable. Je l'ai entendu. Je l'ai entendu de la part de nombreuses personnes qui estiment que le problème n'est même pas lié aux activités criminelles flagrantes, mais à chaque étape du processus qui s'intensifie jusqu'à ce qu'on en arrive là.

    C'est sur cela que nous devons nous concentrer. Je suis très heureuse que cet amendement traite explicitement de la culture. J'ai bien d'autres choses à dire sur la culture. Je sais que certains de mes collègues ont levé la main, je vais donc m'assurer qu'ils aient la chance de s'exprimer.

    En mettant l'accent sur la culture, mais aussi sur les personnes survivantes, M. Barsalou-Duval nous rend un grand service. Je ne suis pas encore convaincue que cela nous sorte de l'impasse, mais j'espère que les membres du Comité pourront réfléchir à ce qu'il a dit ici afin que nous puissions peut-être trouver une solution. Nous pouvons encore produire un rapport qui renferme des recommandations et dont nous pourrons peut-être dire qu'il a l'appui de tous les membres du Comité, tous partis confondus, parce que ce n'est pas un enjeu partisan. C'est ce que tous les Canadiens souhaitent, à mon avis. Nous traversons une période très difficile dans les Forces armées canadiennes. Nous devons la traverser de manière à en sortir plus forts, avec de meilleurs processus et de meilleures procédures, afin que cela ne se reproduise plus.

     Au bout du compte, comme je l'ai dit, il ne suffit pas de mettre fin aux préjudices. Nous devons créer des Forces armées canadiennes où chacun peut s'épanouir, où chacun est apprécié pour ce qu'il apporte, et où la diversité est une source de force. C'est là où nous voulons arriver.

     Ce n'est que la première étape. J'attends avec impatience les travaux de Mme Arbour et de la lieutenante-générale Carignan sur le sujet. J'espère vraiment que les membres du Comité pourront mettre de côté la politique et vraiment essayer de formuler des recommandations sur lesquelles nous pourrons construire et trouver une voie à suivre pour mettre en place une meilleure institution aux termes de ce processus.

     Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Vandenbeld.

     Nous passons maintenant à M. Lightbound.

     Allez‑y, je vous en prie.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie mes collègues de leurs discours et de leur invitation. C'est la première fois que je participe à ce comité ou que j'assiste à l'une de ses réunions.

    Pour commencer, j'aimerais dire que je trouve l'amendement de M. Barsalou‑Duval intéressant. Comme le soulignait ma collègue, il trace d'une certaine façon la voie pour que les recommandations et les témoignages du Comité puissent se frayer un chemin jusqu'à la Chambre, permettant ainsi d'éclairer les Canadiens et les Forces armées canadiennes sur le changement de culture qui s'impose impérativement au sein de ces dernières. D'après ce que j'ai constaté, beaucoup de témoignages au Comité ont porté sur ce qui doit être changé, car nous savons que des changements systémiques s'imposent au sein des Forces armées canadiennes.

    Toutefois, comme on l'a souligné, cet amendement est lié à une motion visant à limiter le temps que le Comité pourra consacrer à l'étude de ces recommandations et à une analyse soigneuse des témoignages. Je siège au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, où nous sommes sur le point de finaliser un rapport tout aussi important sur le racisme systémique au sein de nos forces policières, dont la Gendarmerie royale du Canada. Nous avons passé un nombre substantiel de rencontres à considérer l'ensemble des témoignages entendus par le Comité, témoignages souvent très troublants, ainsi que les recommandations qui nous ont été formulées visant à changer la culture au sein des forces policières afin d'y endiguer le racisme systémique. D'après mon expérience, je peux vous dire que tout cela prend du temps et requiert des discussions réfléchies.

     Ce n'est pas toujours facile, parce que les partis et les députés abordent ces dossiers selon des perspectives différentes. Comme l'a souligné ma collègue Mme Vandenbeld, il faut que le Comité prenne le temps de trouver un consensus, ce qui a beaucoup plus de poids que de faire des rapports séparés. Comme parlementaires, il est important que nous trouvions un terrain d'entente, que nous prenions le temps de tenir ces discussions et que nous déterminions la façon la plus efficace d'opérer les changements de culture nécessaires.

     Il est important d'être unis parce que l'union fait la force. Nous devons trouver des recommandations qui feront consensus. Vu l'importance de l'étude du Comité et du problème qu'il aborde, il est important qu'il prenne le temps de dégager un consensus qui permettra aux parlementaires d'unir leur voix et de présenter des recommandations utiles au résultat que nous souhaitons tous, c'est-à-dire un changement de culture pour les hommes, les femmes et les Forces armées canadiennes, qui ont trop longtemps subi un système malade qui doit être soigné et corrigé.

    En ce sens, je pense que la motion principale pose problème, entre autres parce qu'elle rétrécit la portée de l'étude de ce problème vraiment systémique et raccourcit le temps qui y sera consacré par les parlementaires. Je rappelle que les propos de Mme Damoff, qui s'est depuis absentée, sont très pertinents. Il faut regarder le système dans son ensemble pour nous assurer que les changements proposés répondent aux manquements du passé et corrigent le tir pour l'avenir. Il faut orienter toutes les actions du gouvernement et toutes les discussions des parlementaires vers les survivantes et placer ces dernières au centre de nos préoccupations. Il est plus important de faire cela que d'essayer de marquer des points politiques sur cette question, car ce n'est certainement pas la question sur laquelle le faire.

    Pour en revenir au changement de culture qui s'impose, je suis très intéressé par ce que Mme Louise Arbour va produire. Son examen externe indépendant et complet du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes est important. Mme Arbour commande le respect de tous et elle a fait ses preuves lorsqu'elle était juge à la Cour suprême.

     Elle pourra apporter une perspective très intéressante sur ce dossier, parce qu'il existe un besoin de responsabilisation et d'examen à tous les niveaux des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale, pas seulement sur le plan individuel, mais aussi sur celui de chacun des grades. Sur le plan organisationnel, elle examinera les politiques et les pratiques de la Défense nationale, et évaluera leur efficacité à éliminer l'inconduite sexuelle et le harcèlement sexuel.

    Selon ce que je comprends, il est important que les recommandations contraignantes de Mme Arbour soient bien appliquées sur le terrain et qu'elles ne restent pas lettre morte.

     C'est là que sa perspective, son rapport et son examen vont être utiles pour ce changement de culture. L'examen qui a été annoncé va jouer un rôle crucial, selon moi.

     Quels sont les objectifs de cet examen?

    Nous voulons savoir pourquoi le harcèlement et l'inconduite sexuelle persistent au sein des Forces armées canadiennes, en dépit des efforts considérables qui ont été concertés pour les éliminer. Nous voulons savoir quels sont les obstacles qui font qu'il est difficile pour des victimes et des survivants de signaler un comportement inapproprié. Tout le monde au sein des Forces armées canadiennes devrait se sentir à l'aise de signaler un comportement inapproprié, et il faut que ce soit le cas alors qu'on va de l'avant. Nous voulons savoir si la réponse est adéquate lorsque des victimes rapportent des cas d'inconduite sexuelle. C'est important d'avoir cette information, et nous voulons qu'elle soit utilisée pour formuler des recommandations en vue de prévenir et d'éradiquer le harcèlement et l'inconduite sexuels une fois pour toutes au sein des Forces armées canadiennes.

    Le ministère de la Défense et les Forces armées canadiennes ont choisi Mme Arbour pour diriger cet examen. Comme je l'ai mentionné, Mme Arbour a tout le respect, la légitimité et l'indépendance nécessaires pour accomplir ce mandat important. C'est certain aussi qu'elle va s'appuyer sur le rapport qui a été publié par l'ancienne juge Deschamps, qui avait formulé 10 recommandations clés pour aborder et éliminer l'inconduite et le harcèlement sexuels dans le cadre de son examen.

     Le ministère de la Défense a pris plusieurs mesures importantes pour mettre en œuvre les recommandations de Mme Deschamps. Entre autres, le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle dont parlait Mme Vandenbeld, le CIIS, a été créé. L'examen de Mme Arbour va s'appuyer sur son travail. Elle va examiner les problèmes dans une perspective plus large pour aider l'équipe de la Défense à tracer la voie à suivre.

     Je pense que l'expérience de Mme Arbour la place dans une position idéale pour accomplir cet examen. Celui-ci va porter sur les politiques, les procédures et les pratiques de la Défense. Elle va trouver les lacunes dans les efforts qui ont été faits pour aborder et éliminer le harcèlement et l'inconduite sexuels, et elle va déterminer comment ces efforts doivent être améliorés concrètement, afin qu'il soit possible d'appliquer concrètement les changements qui s'imposent.

     Dans le cadre de son examen, elle va aussi tenir compte de tous les examens indépendants et pertinents concernant le ministère et les Forces armées canadiennes. On peut penser certainement aux recommandations du rapport Deschamps et à leur application, mais aussi à ce qu'est en train de faire l'honorable Morris Fish, qui dirige l'examen de la Loi sur la défense nationale. Mme Artbour va considérer aussi les rapports du vérificateur général et d'autres vérifications internes. Elle va examiner leurs recommandations et leurs conclusions. Il est important que cela se fasse sur des fondations solides, y compris tout ce qui a déjà été fait et que je viens d'énoncer.

    Cependant, en plus de tenir compte des examens existants, elle va évaluer les pratiques organisationnelles qui ont cours en ce moment, pour voir si elles sont réévaluées constamment et efficacement et pour déterminer ce qui pourrait être amélioré pour prévenir les incidents d'inconduite sexuelle. Il s'agit, entre autres, de regarder les systèmes de recrutement, de formation, d'évaluation du rendement, d'affectation et de promotion dans les Forces armées canadiennes.

    Mme Arbour va aussi étudier les politiques, les procédures et les pratiques du système de justice militaire qui traitent du harcèlement et de l'inconduite sexuels. Sauf erreur, un examen du système de justice militaire a été demandé par certains témoins au cours des études du Comité, et c'est important. Mme Arbour, avec son parcours, a de bons yeux pour observer ces procédures et ces pratiques au sein du système de justice militaire et pour voir comment cela pourrait être bonifié ou amélioré. L'examen sera fondé sur les opinions, les comptes rendus et les expériences des membres des Forces armées canadiennes et de l'équipe de la Défense. Toutes les voix seront entendues et doivent être entendues.

    Dans le cadre de son mandat, Mme Arbour va aussi inviter les victimes à contribuer à son examen. Je pense qu'il est essentiel que leurs voix soient entendues. Elles doivent être au centre des actions de Mme Arbour et de l'examen qui sera fait de manière anonyme, évidemment, pour encourager toutes celles et tous ceux qui souhaitent se manifester. On va certainement mettre l'accent sur l'expérience vécue par les femmes et les membres de la communauté LGBT, mais je pense aussi que Mme Arbour sera appelée à collaborer avec le groupe consultatif sur le racisme et la discrimination systémique pour réduire les chevauchements involontaires d'efforts au sein de nos institutions.

     Elle va rassembler tous ces témoignages dans le but d'établir différents aspects très importants: la façon dont la culture qui règne au sein de l'équipe de la Défense favorise le silence et la complicité; la façon dont la peur des représailles agit comme un obstacle au signalement d'incidents de harcèlement ou d'inconduite sexuelle; et la façon dont les politiques de la Défense ont parfois été appliquées de manière incohérente dans l'ensemble de l'organisation.

    C'est important que Mme Arbour se penche là-dessus et qu'elle ait l'occasion de le faire de manière transparente et indépendante, comme l'indique son mandat.

    À ce chapitre, son évaluation des procédures et des politiques permettra de guider et d'éclairer les mesures que prendront le ministère de la Défense et le gouvernement.

    Je vois que certains de mes collègues veulent prendre la parole, alors je vais conclure mes propos sous peu.

    L'un des problèmes de la motion qui a été présentée, c'est justement que cela en réduit la portée. Il faut qu'il y ait une analyse et une évaluation élargies de ce qui se passe aux Forces armées canadiennes en matière d'inconduite sexuelle et des autres problèmes en lien avec la culture. Il faut ratisser large. Les victimes et les survivantes doivent être placées au centre des interrogations, des préoccupations et, certainement, des mesures et des recommandations.

    Au sujet de l'amendement, je dirai qu'il s'agit à mon avis d'une belle piste. Cela dit, nous ne pouvons pas contraindre ou restreindre le débat des parlementaires sur un enjeu aussi important.

    Je vais m'arrêter ici, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Lightbound.

    Je vous en prie, monsieur Bagnell, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

     J'aurais quelques observations à formuler sur les commentaires qui ont été faits jusqu'à présent dans ce débat.

     Pour faire suite au plus récent, en ce qui concerne Mme Arbour, je ne pense pas que quiconque parmi nous doute de ses formidables compétences. Le rapport Deschamps a décrit le type de processus — le besoin d'indépendance, par exemple, etc. — mais le mécanisme pour le faire, les différentes choses à faire, n'ont pas été décrits. J'en conviens, Mme Arbour sera parfaite pour établir une feuille de route détaillée sur la façon d'arriver aux endroits que Mme Deschamps a suggérés.

     La discussion d'il y a quelques minutes sur la formation est également un bon exemple de la difficulté de trouver des solutions à ce problème, étant donné qu'il est endémique depuis des décennies dans notre armée, et dans d'autres armées. Les solutions simples ne feront pas l'affaire. Un bon exemple est l'accent mis sur une formation pertinente. Des séances de formation ont été mises en place, mais j'ai entendu un témoin — et je ne me souviens plus si c'était ici ou lors d'un autre événement — raconter comment, en tant que formatrice, on a ri d'elle. On s'est moqué d'elle, et cela fait partie de la culture.

     C'est ce qui est important dans l'amendement du Bloc. Comme je l'ai déjà dit, il est malheureusement lié à une motion principale indéfendable, mais en ce qui concerne la culture, c'est un élément énorme. Nous faisons tous partie d'une culture. Nous sommes sociaux et, dans une grande mesure, nous travaillons dans le cadre de la culture dans laquelle nous vivons et nous nous y conformons.

     M. Okros a fait un commentaire pertinent à ce sujet:

    Cela ne fait que confirmer mon point précédent, à savoir que rien n'est simple, et c'est pourquoi notre débat devrait porter sur ces enjeux cruciaux qui nous ont été soulignés. Nous avons eu de très nombreuses réunions. Nous avons entendu les personnes survivantes et les experts qui peuvent nous indiquer la voie à suivre, et nous devons maintenant débattre et formuler des recommandations. Elles ne sont pas simples, et c'est pourquoi nous devons en discuter. Si elles étaient simples, elles auraient déjà été mises en œuvre.

    Voilà pourquoi nous devons discuter de ces choses qui revêtent une importance cruciale pour les personnes survivantes. Voilà pourquoi il est décevant que la motion principale, telle qu'elle est rédigée, permette l'adoption de recommandations sans aucun débat.

    J'aimerais que Mme Vandenbeld nous en dise plus sur la culture, car je n'ai pas étudié la question en profondeur.

    Je tiens à dire deux dernières choses. La première est que j'aime l'idée de modifier la motion de M. Barsalou-Duval afin de rédiger un rapport à partir des éléments sur lesquels nous pourrions parvenir à un consensus. Comme M. Garrison l'a dit, nous sommes tous d'accord que nous voulons aider, et je suis sûr que nous pourrions parvenir à un consensus sur plusieurs recommandations qui feraient une différence pour les personnes survivantes.

    L'autre point de l'amendement sur lequel je souhaite intervenir est qu'il a été beaucoup question — le mot « victimes » y figure — d'un meilleur soutien aux personnes survivantes et aux victimes. Je m'étendrai sur la question lorsque nous aborderons la motion principale, mais le fait est — et je l'ai dit plus tôt dans le débat — qu'il est à espérer que nous n'ayons pas besoin d'un énorme réseau de soutien. Il est à espérer qu'en apportant les modifications voulues, nous réduirons considérablement le nombre d'incidents qui, selon M. Garrison, sont si fréquents à l'heure actuelle.

     Nous seuls, en tant que comité — enfin, pas seulement nous; ils peuvent agir sans nous — pourrions ajouter du soutien et du poids aux recommandations consensuelles. Elles iraient beaucoup plus loin et changeraient vraiment les choses pour les personnes survivantes et conféreraient au ministre l'autorité morale d'agir rapidement sur les éléments que nous recommandons.

     Je vais m'en tenir là pour l'instant.

    Merci, monsieur Bagnell.

     Monsieur El‑Khoury, vous avez la parole.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Chaque membre de l'équipe de la Défense a droit à un lieu de travail qui le traite avec respect et dignité. En même temps, il est de la responsabilité de chaque membre de l'équipe de la Défense, peu importe son rang, son poste ou son titre, et même le plus haut gradé, de transmettre ce même respect et cette même dignité à ceux qui l'entourent.

    Or nous avons constaté que cette attente n'est pas suffisante. Sans mesure rapide et décisive, sans application rigoureuse des politiques et sans responsabilisation, le harcèlement et l'inconduite sexuelle au sein de l'équipe de la Défense ne seront jamais vraiment éliminés. Cela exige une réflexion honnête pour examiner les domaines dans lesquels nos politiques et nos initiatives ont échoué. Il faut apprendre de ceux que nous avons laissés tomber et les écouter. Il faut apporter des changements qui tiennent compte de nos gens, de leurs besoins et de leurs divers antécédents.

    La semaine dernière, le ministre de la Défense nationale a annoncé le lancement d'un examen externe, indépendant et complet visant le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. J'aimerais prendre le temps aujourd'hui de discuter des détails de cet examen, de ce en quoi il consistera, de la façon dont il sera mené et de ce qu'il signifie pour l'équipe de la Défense.

    Il existe un besoin pressant de responsabilisation et d'examen à tous les niveaux des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale, non seulement d'individu à individu et de grade à grade, mais aussi sur le plan organisationnel. Il convient d'examiner les politiques et les pratiques de l'équipe de la Défense et d'évaluer leur efficacité à éliminer l'inconduite et le harcèlement sexuels. L'examen qui a été annoncé la semaine dernière va jouer un rôle crucial dans cette analyse.

    Les objectifs de l'examen sont les suivants. Nous voulons savoir pourquoi le harcèlement et l'inconduite sexuelle persistent au sein des Forces armées canadiennes malgré des efforts considérables et concertés pour les éliminer. Nous voulons savoir quels sont les obstacles qui font qu'il est difficile de signaler un comportement inapproprié. Nous voulons aussi savoir si la réponse est adéquate lorsque des rapports d'inconduite sont faits. Nous voulons que cette information soit utilisée pour formuler des recommandations sur la prévention et l'éradication du harcèlement et de l'inconduite sexuelle dans nos Forces armées une fois pour toutes.

    Le ministre la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ont choisi Mme Louise Arbour pour diriger l'examen des politiques et de la culture de l'équipe de la Défense. L'examen de Mme Arbour s'appuiera sur le rapport publié par l'ancienne juge Marie Deschamps, qui renferme 10 recommandations clés pour aborder et éliminer l'inconduite et le harcèlement sexuels.

     Depuis son examen, le ministère de la Défense nationale a pris plusieurs mesures importantes pour mettre en œuvre les recommandations de Mme Deschamps. L'examen de Mme Arbour s'appuiera sur son important travail et examinera les problèmes dans une perspective plus large afin d'aider l'équipe de la Défense à tracer la voie à suivre.

    L'expérience de Mme Arbour en tant qu'ancienne juge de la Cour suprême la place dans une position idéale pour mener à bien cet examen en toute impartialité. Elle travaillera indépendamment de la chaîne de commandement des Forces armées canadiennes et du ministre de la Défense nationale afin de préserver sa neutralité, s'assurant que l'important travail que nous lui demandons ne sera pas influencé politiquement. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que cela serait inapproprié.

    Son examen portera sur les politiques, les procédures et les pratiques de l'équipe de la Défense en regardant où se trouvent les lacunes dans les efforts de cette équipe pour aborder et éliminer le harcèlement et l'inconduite sexuels, ainsi que la manière dont ces efforts devraient être renforcés et améliorés.

     Dans le cadre de son examen, elle tiendra compte de tous les examens indépendants pertinents concernant le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. Cela inclut l'évaluation de l'équipe de la Défense dans l'application des recommandations du rapport Deschamps, coordonnée avec l'honorable Morris Fish, qui dirige l'examen en cours de la Loi sur la défense nationale, ainsi que l'examen des conclusions et des recommandations des rapports du Bureau du vérificateur général et d'autres vérifications internes.

     En plus de tenir compte de cet examen existant, elle évaluera également les pratiques organisationnelles qui, si elles sont réévaluées efficacement, pourraient aider à prévenir les incidents d'inconduite sexuelle. Il s'agit notamment des systèmes de recrutement, de formation, d'évaluation de rendement, d'affectation et de promotion des Forces armées canadiennes.

    Mme Arbour évaluera également les politiques, les procédures et les pratiques du système de justice militaire qui traitent du harcèlement et de l'inconduite sexuels. Plus important encore, l'examen sera fondé sur les opinions, les comptes rendus et les expériences de membres actuels et anciens de l'équipe de la Défense.

    Tous les membres concernés de l'équipe de la Défense méritent que leur voix soit entendue. Ceux qui souhaitent partager leur expérience seront invités à apporter leurs contributions à l'examen de Mme Arbour. Tous resteront anonymes. Mme Arbour mènera son examen sans faire référence à des cas précis de harcèlement ou d'inconduite sexuels afin de préserver leur confidentialité. Son examen sera axé sur les femmes et les membres de la communauté LGBTQ+ afin que l'équipe de la Défense comprenne mieux leurs perspectives et leurs expériences.

     Elle travaillera en coordination avec le Groupe consultatif sur le racisme systémique, la discrimination, notamment le racisme anti-Autochtones et anti-Noirs, les préjugés LGBTQ2+, la discrimination sexuelle et la suprématie blanche, afin de réduire tout chevauchement involontaire des efforts menés.

     Mme Arbour rassemblera tous les témoignages pour trouver les signes que la culture de l'équipe de la Défense favorise [inaudible] et la complicité, la manière dont la peur des représailles agit comme un obstacle au signalement du harcèlement et de l'inconduite sexuels et toute indication que les politiques de l'équipe de la Défense ont été appliquées de manière incohérente dans l'ensemble de l'organisation. Par exemple, on peut penser à l'influence politique lors de la nomination du général Jonathan Vance en 2015. Même s'il y avait des rumeurs à son sujet et qu'il y avait une enquête active du Service national des enquêtes des Forces canadiennes, les partis de l'opposition officielle l'ont quand même nommé chef d'état-major de la Défense.

    Tous ces facteurs contribueront à éclairer ses recommandations au ministre, au sous-ministre et au chef d'état-major de la Défense. La reddition de comptes et la transparence sont les clés du changement de culture et de l'élimination de l'inconduite et du harcèlement sexuels au sein de l'équipe de la Défense. Ce sont les principes qui guideront l'examen de Mme Arbour.

    Elle fournira au ministre de la Défense nationale des rapports d'étape mensuels ainsi que toute évaluation et recommandation provisoire. Toutes ces évaluations seront rendues publiques, ainsi que le rapport d'examen préliminaire et le rapport final de Mme Arbour, y compris son évaluation des politiques et procédures de l'équipe de la Défense, les causes et les effets des obstacles au signalement de comportements inappropriés et son examen au Centre d'interventions sur l'inconduite sexuelle. Cela comprendra son mandat et ses activités concernant son indépendance par rapport à la chaîne de commandement et sa réponse lorsque des incidents d'inconduite sexuelle sont signalés.

    Elle formulera également des recommandations clés.

    Je pourrais aller beaucoup plus loin, mais je vais m'arrêter ici.

    Je vous remercie infiniment.

    Je vous remercie.

     [La séance est suspendue à 13 h 1, le vendredi 21 mai.]

    [La séance reprend à 16 h 14, le mercredi 26 mai.]

    À l'ordre, s'il vous plaît.

     Nous reprenons nos travaux dans le cadre de la 32^e réunion du Comité permanent de la défense nationale que nous avions amorcés le vendredi 21 mai 2021.

     Je ne vais pas refaire le préambule en entier. Nous allons couper court pour que nous puissions profiter de nos deux heures complètes aujourd'hui.

     Si nous perdons l'interprétation, veuillez me le faire savoir immédiatement, car il est très important que tous puissent participer dans toute la mesure du possible.

     Avant d'intervenir, veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom. Lorsque vous parlez — et je me le rappelle encore une fois — veuillez le faire lentement et clairement pour permettre à nos interprètes de faire le bon travail sur lequel nous comptons. Lorsque vous n'intervenez pas, votre micro devrait être en sourdine.

     En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour tenir un ordre des interventions regroupé pour tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

     Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier une demande présentée par quatre membres du Comité au greffier en vue de discuter de leur demande de témoins supplémentaires dans le cadre de l'étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense, Jonathan Vance.

     J'ouvre le débat.

     Monsieur Bezan, je crois que vous êtes le premier intervenant.

    Merci, madame la présidente.

     Je crois qu'il n'est pas nécessaire de présenter de nouvelles motions, puisqu'il s'agit de la reprise de la dernière réunion. Je me contenterai de dire ceci.

     Encore une fois, je demande simplement au Comité d'adopter rapidement cette motion afin que nous puissions convoquer Zita Astravas, la seule personne à même de faire la lumière sur les contradictions que nous avons entendues de la part de nombreux témoins, y compris de la cheffe de cabinet du premier ministre, Katie Telford, de l'ancien greffier du Conseil privé, Michael Wernick, de l'ancien conseiller du premier ministre, Elder Marques et du ministre de la Défense nationale, Harjit Sajjan, dont toutes les versions différaient à savoir qui a rapporté les allégations qui ont été présentées au ministre de la Défense le 1^er mars 2018, comme l'a évoqué l'ancien ombudsman Gary Walbourne.

     Les membres libéraux du Comité ont monopolisé le temps imparti. Vous, madame la présidente, avez suspendu les séances à volonté, et tout cela a fait obstacle à notre travail. Cela a empêché des témoins clés de comparaître. Cela a duré des jours et des jours, et il est temps d'y mettre fin.

     J'implore les députés libéraux qui siègent à ce comité de s'atteler à l'adoption de cette motion et de la traiter rapidement afin que nous puissions entendre Zita Astravas, la convoquer ici pour deux heures et nous remettre au travail sur le rapport et l'achever avant la pause estivale.

     Il ne nous reste que cinq semaines, et je calcule que nous aurons au mieux neuf réunions, à moins que nous ne trouvions un moyen d'ajouter des réunions ou de siéger pendant l'été afin de pouvoir déposer nos rapports, non seulement sur l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, mais aussi sur notre étude sur la COVID et le travail effectué par les Forces armées canadiennes en plus de l'examen de la santé mentale. Ces rapports attendent aussi à l'état d'ébauche, et je sais que de nombreux membres du Comité aimeraient qu'ils soient eux aussi déposés.

     Au lieu de subir des heures interminables de débat et d'obstruction, au lieu d'entraver nos travaux, je demanderais aux députés libéraux de nous permettre de voter sur cette motion et sur celle de M. Barsalou-Duval afin que nous puissions revenir à l'essentiel de ce que nous devons faire, soit de découvrir le sort réservé aux allégations portées contre le général Vance, par contraste aux allégations portées contre l'amiral Art McDonald, et de voir si oui ou non il y a eu une dissimulation faite et orchestrée par Katie Telford et le ministre Sajjan en n'informant pas le premier ministre de ces allégations en 2018.

     Les femmes et les hommes qui nous servent en uniforme attendent des résultats. Ils attendent la publication de ce rapport et tout effort destiné à retarder ces travaux constitue de l'obstruction de la part des membres qui persistent dans leur obstructionnisme et empêchent la mise aux voix de cette motion.

     Merci, madame la présidente.

    Très bien, monsieur Bezan. Merci beaucoup.

     Le greffier me rappelle que nous débattons toujours de l'amendement. Nous nous penchons sur l'amendement du Bloc à la motion. Le greffier est sur le point de vous envoyer la traduction officielle. Je sais qu'il y a eu des questions vendredi dernier au sujet de l'interprétation, alors nous voulions nous assurer d'avoir une version officielle pour vous. Vous devriez la trouver sous peu dans votre boîte de courrier. Elle est en chemin.

     Monsieur Garrison, vous êtes le suivant, je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Avant toute chose, je dois dire que j'ai été extrêmement déçu de la façon dont la dernière réunion s'est conclue, avec une sortie arbitraire de la présidente. Je pense que cela s'inscrit dans la tendance que M. Bezan a soulignée, d'entraver nos travaux en faisant continuellement de l'obstruction, en annulant et en suspendant des séances.

     La tentative des libéraux d'empêcher la majorité de ce comité de convoquer les témoins dont nous avons besoin pour obtenir des réponses sur les raisons pour lesquelles aucune mesure efficace contre l'inconduite sexuelle dans les forces armées n'a été prise et, en particulier, pourquoi il n'y a pas eu d'enquête ni d'intervention au sujet du général Vance, reste en suspens.

     Les membres libéraux du Comité rendent un mauvais service aux survivants de l'inconduite sexuelle dans l'armée en continuant d'affirmer qu'ils veulent se pencher sur le rapport pour les survivants, alors que leur propre obstruction empêche de le faire. C'est comme si nous vivions dans une réalité parallèle où le fait de perdre du temps en comité ne nous empêchait pas de faire le travail. Je ne comprends pas la position des libéraux, sinon qu'ils ne souhaitent pas obtenir les réponses aux questions que nous posons ici, à savoir pourquoi les hauts dirigeants n'ont pas compris la gravité de l'inconduite sexuelle ou ont voulu protéger d'une quelconque façon les officiers supérieurs accusés d'inconduite sexuelle.

     Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais dans n'importe quelle institution où un si grand nombre de hauts dirigeants auraient été forcés de quitter leur poste par suite d'une inconduite sexuelle, il y aurait eu une crise et le conseil d'administration de la société ou de l'institution en question aurait demandé des comptes aux responsables. En l'occurrence, parce qu'il s'agit des Forces armées canadiennes, le Parlement canadien et ce comité sont le conseil qui doit demander ces comptes.

     Encore une fois, nous avons entendu à maintes reprises les libéraux parler de « pointer du doigt ». Ce n'est pas « pointer du doigt » que de demander des comptes. Il s'agit de déterminer qui aurait dû agir et qui n'a pas agi et de cerner les raisons pour lesquelles ce fut le cas, de sorte que nous puissions aller de l'avant et promettre aux hommes et aux femmes qui servent le Canada que cela ne se reproduira plus, que nous ayons une certaine assurance de savoir pourquoi ces mesures n'ont pas été prises plus tôt. Personne ne prendra les promesses au sérieux si nous ne comprenons pas pourquoi les promesses précédentes n'ont pas été tenues.

     Comme M. Bezan l'a fait, j'implore les membres libéraux du Comité de renoncer à leur obstruction. Pendant le temps qu'ils ont passé à faire de l'obstruction, nous aurions facilement pu entendre des témoins comme Mme Astravas, que le ministre et le cabinet du premier ministre ont souvent désignée comme la personne clé pour comprendre ce qui a été transmis au cabinet du premier ministre. C'est la question essentielle à laquelle nous devons encore répondre pour déterminer qui est responsable de l'absence de mesures concrètes.

     Par conséquent, j'insiste pour que nous passions rapidement au vote sur l'amendement, puis sur la motion principale, afin de mettre à l'horaire la comparution de Mme Astravas. Nous pourrons ensuite terminer le rapport sur l'inconduite sexuelle et, bien que j'aurais préféré le faire plus tôt, nous aurons aussi l'occasion de nous pencher sur les deux autres rapports importants: sur la COVID et les Forces armées canadiennes, et celui sur la santé mentale dans l'armée canadienne.

     Nous avons un travail important à faire ici et j'implore les libéraux de cesser d'y faire obstruction.

    Très bien, monsieur Garrison. Merci beaucoup.

     Nous passons à M. Spengemann. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je suis heureux d'être avec vous, chers collègues.

    J'ai un peu une impression de déjà vu. Dès le début, j'ai toujours dit que notre travail comporte deux volets d'égale importance, mais en ce qui concerne le véritable travail de fond sur le changement de culture, c'est probablement le problème le plus difficile. Tout le monde l'a souligné. Tous les témoins ont dit qu'il fallait changer la culture.

    D'après des hypothèses éclairées, cette culture existait avant l'arrivée du général Vance comme CEMD. Elle nécessite les recommandations que de nombreux pays ont adoptées ou sont en train d'adopter, comme je l'ai dit lors de mes interventions dans d'autres séances. Parallèlement, plusieurs cas importants nous ont été révélés, y compris ceux de deux anciens chefs d'état-major de la Défense et, plus récemment, du major-général Fortin.

     Nous pouvons considérer que chacun de ces cas est emblématique d'un problème culturel beaucoup plus profond. Pour utiliser une métaphore qui ne convient peut-être pas parfaitement, il s'agit peut-être de la pointe de l'iceberg. À moins d'examiner l'iceberg lui-même, de le démonter et d'examiner les recommandations qui infléchiront vraiment la trajectoire des Forces canadiennes comme employeur au sein duquel l'inconduite sexuelle n'a plus sa place, nous ne ferons pas notre travail.

     Oui, l'opposition a parfaitement le droit de courir après d'autres témoignages. Dans ce cas, je pense que nous avons entendu des témoignages qui commencent à être très cohérents en ce qui concerne les responsabilités. Des témoins ont lancé des messages, dont Ray Novak, l'ancien chef de cabinet de l'ancien ministre de la Défense, qui a dit qu'il était « inapproprié » dans notre démocratie de faire intervenir des représentants élus, y compris des ministres ou des premiers ministres, dans des mécanismes d'enquête sur des inconduites. C'est tout à fait clair.

     La nature systémique de ce problème est aussi tout à fait claire. La lumière a été faite aussi sur les défis liés à la chaîne de commandement, la démographie des Forces canadiennes et la longue existence de ce problème. Je pense que nous rendrions un mauvais service aux Canadiennes si nous n'étions pas en mesure, avant la pause estivale, de présenter des recommandations qui ne sont pas simplement approuvées par un simple vote favorable, mais qui ont fait l'objet de discussions et de débats au sein du Comité, et qui sont classées par ordre de priorité et définies comme étant celles qui peuvent faire vraiment avancer les choses le plus rapidement possible, en parallèle des travaux de la juge Arbour.

     Permettez-moi de vous ramener en 2015. J'en ai déjà parlé, mais cela mérite peut-être d'être répété brièvement dans le contexte de l'amendement dont nous sommes saisis. Je fais référence à un article publié le 22 avril 2021 dans l'Ottawa Citizen par David Pugliese, dans lequel on rapporte que le général Jonathan Vance s'est vanté d'être « intouchable » par la police militaire. Plus loin dans l'article, on indique qu'il aurait affirmé qu'il avait le Service national d'enquête des Forces canadiennes « dans sa poche ». Nous avons reçu des preuves beaucoup plus récentes ici même, et il y a peut-être des témoins que nous pourrions convoquer pour examiner ces preuves de plus près, mais à mon avis, le véritable travail n'est pas là. Je vais m'expliquer dans un instant.

     Selon ces preuves, une enquête était en cours en 2015 à l'époque de la nomination du général Vance sous l'ancien gouvernement conservateur. Peu après la nomination du général Vance, cette enquête a été interrompue. Si vous mettez cette preuve en conjonction avec la déclaration du général rapportée dans les médias selon laquelle il avait le service d'enquête « dans sa poche », c'est vraiment là que réside la nature systémique du problème.

     En 2015, comment le chef désigné des Forces canadiennes pourrait‑il se trouver dans une position de pouvoir si asymétrique et si soustraite à la surveillance parlementaire qu'il pouvait se vanter d'avoir le Service d'enquête national des Forces canadiennes dans sa poche? S'il est vrai que le général Vance a pu mettre fin à une enquête à cette époque, c'est un enjeu dont tous les membres de ce comité, tous partis confondus, devraient être saisis et qu'ils devraient examiner.

     À cet égard, il est pertinent de savoir qui se présente pour porter plainte contre qui. C'est incroyablement important. Cela révèle simplement un problème beaucoup plus systémique que nous devons résoudre. Nous devons l'évaluer en tenant compte du calendrier jusqu'à la fin de la présente session parlementaire et de la nécessité de publier un rapport étoffé qui comporte des recommandations.

     Nous avons eu des témoignages sur la responsabilité ministérielle et les rôles des ministres concernés de ce gouvernement en ce qui concerne Jonathan Vance. Le ministre de la Défense lui-même est venu témoigner pendant six heures.

     Nous avons reçu du personnel du BCP. Nous avons reçu Katie Telford, du cabinet du premier ministre, et Elder Marques, ancien chef du cabinet du premier ministre. Nous avons eu de nombreux témoignages qui nous poussent à conclure qu'il n'est pas judicieux de faire intervenir le ministre de la Défense ou le premier ministre dans les processus d'enquête visant le chef d'état-major de la Défense. La nature systémique du problème réside dans le fait qu'il aurait dit avoir dans sa poche l'autorité qui enquête maintenant et qui, vraisemblablement, n'enquêtait pas au moment de sa nomination, ou dont l'enquête avait été coupée court peu après sa nomination. C'est un problème qui, à mon avis, devrait tous nous préoccuper.

     Je n'ai pas vu de symétrie dans la réflexion de ce comité pour examiner ces questions, pour examiner les recommandations. Oui, nous avons entendu des témoignages. Oui, nous avons une pile de recommandations qui nous ont été présentées, mais qu'est‑ce que nous allons dire en juin prochain pour donner confiance aux femmes qui servent ou qui ont servi dans les Forces canadiennes, aux hommes qui sont des alliés, aux Canadiens de tous genres, aux Canadiens de tous les horizons qui souhaitent servir dans les Forces canadiennes et qui ont l'impression qu'ils ne peuvent pas le faire, ou à ceux qui servent déjà et qui ont l'impression qu'ils n'ont pas de voix et qu'ils ne peuvent pas se manifester ou que, s'ils le font, leur carrière et leur avenir sont menacés parce qu'ils ont fait le nécessaire pour dénoncer?

     Voilà les enjeux systémiques qui sont illustrés dans les cas que nous avons examinés et ceux que nous avons étudiés qui font l'objet d'une enquête en bonne et due forme par des autorités indépendantes. Je pense que nous les avons rassemblées pour étayer les preuves politiques et stratégiques dont nous avons besoin pour formuler des recommandations urgentes afin de faire avancer notre pays.

     Encore une fois, j'ai mentionné un certain nombre d'autres armées de nature similaire à celle du Canada, en ce sens qu'il s'agit de forces armées, qu'elles sont soumises à la démocratie libérale et à la surveillance parlementaire et que, au moment même où nous nous penchons sur cette question, elles sont elles aussi aux prises avec cette question et, dans certains cas, ont présenté des recommandations et des processus qui ont été éclairants, très utiles et que nous pourrions éventuellement imités. J'ai incorporé ces réflexions dans nos discussions et je continuerai à le faire.

     Nous avons du pain sur la planche et je pense que nous devons nous concentrer sur l'iceberg sans pour autant minimiser l'importance des victimes des cas qui nous ont été révélés et que nous avons étudiés sous la forme d'allégations individuelles qui ont été faites.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Spengemann.

     Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je tenais moi aussi à intervenir aujourd'hui. Je ne sais pas si les membres du Comité ont eu l'occasion de réfléchir à leurs actions, ou du moins, à la manière dont nous travaillons au sein de ce comité depuis quelques semaines, mais je ne pense pas que cette pratique d'obstruction systématique favorise le bon fonctionnement du Comité ni l'utilisation efficace des ressources financières de la Chambre, dont les employés sont payés par les contribuables.

    Je pense que cela vaudrait la peine de se poser la question suivante: si nos concitoyens, qui sont aussi les contribuables, étaient présents aujourd'hui, seraient-ils vraiment fiers de nous? Pour ma part, si j'étais un citoyen qui n'a pas eu la chance d'exercer les fonctions que j'exerce en ce moment et si j'avais assisté à ce comité depuis plusieurs semaines, j'aurais honte. En effet, j'aurais l'impression de voir des écoliers qui ne cherchent pas à avancer et à régler des problèmes. Le gouvernement fait de l'obstruction systématique chaque fois que des députés, surtout de l'opposition, souhaitent convoquer de nouveaux témoins, alors que nous menons une étude très sérieuse. Je trouve cette pratique vraiment déplorable, et même honteuse.

    J'espère que mes collègues autour de la table auront eu l'occasion, au cours de ces rencontres, de réfléchir à cela. Ils auront peut-être aussi l'occasion de le faire lors de cette rencontre-ci. Je demande à mes collègues de mettre fin à cette perte de temps inacceptable du Comité pour que nous puissions enfin avancer et faire notre travail.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bagnell, allez‑y, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

     Je suis d'accord. J'implore que nous mettions fin à cette perte de temps en débattant motion après motion et témoin après témoin, ce qui est inutile et retarde l'étude. J'implore M. Bezan de retirer la motion qui, comme il le sait probablement, pose plusieurs problèmes. Elle ne permet pas de faire comparaître les témoins dont nous avons besoin si nous voulons aller au fond de la question de savoir qui, comment, où et quand, ce dont je parlerai plus en détail lorsque nous en arriverons à la motion principale.

     Pour la raison même que les gens attendent la publication d'un rapport, arrêtez de présenter des motions qui rappellent des témoins qui ont comparu ici pendant des heures et qui n'ont rien à ajouter au débat. Arrêtez de convoquer un témoin dont le témoignage potentiel a déjà été pris en compte, tout comme une motion qui ne nous permettrait pas de mettre fin à l'examen de chaque recommandation, d'en débattre et de produire un rapport sérieux.

     Nous avons reçu un courriel anonyme et personne n'a su ce qu'il contenait, parce que la personne tenait à préserver son anonymat, ce qui lui a été accordé. Il est incroyable qu'au lieu de s'attaquer aux problèmes majeurs pour aider les membres des forces armées, M. Bezan continuerait de convoquer des témoins en rapport avec ce courriel et ne retiendrait pas tous les excellents témoignages que nous avons reçus d'experts et de victimes.

     Si vous voulez revenir en arrière... Ce n'est pas mon cas. Je veux continuer à traiter ces questions sérieuses, mais si vous voulez revenir sur le qui, le pourquoi et le où, et ensuite, comme l'a dit M. Garrison, sur les questions sérieuses relatives à la nomination du général Vance, comme M. Garrison l'a dit, alors que des gens auraient dû agir et ne l'ont pas fait... Il y avait des enquêtes potentielles, dont une, semble‑t‑il, il y avait des pressions pour y mettre fin le jour de la nomination du général Vance, et une autre, une citation de quelqu'un... Le vice-chef d'état-major de la Défense a dit que l'identité de la personne qui a mené une enquête était un mystère, vu qu'il n'y a pas eu d'enquête.

    Voilà les questions sérieuses sur lesquelles les gens veulent revenir. Je ne veux pas y revenir. Je veux passer à la question de l'aide apportée aux membres des forces armées. Comme M. Barsalou-Duval l'a dit, pourquoi les députés agissent-ils comme ils le font en convoquant des témoins les uns après les autres, en essayant de reconvoquer des témoins et en s'attardant sur ce seul courriel qui a déjà fait l'objet d'une enquête aussi approfondie qu'elle pouvait l'être, parce que la personne ne voulait pas que les détails soient divulgués.

     Nous ne disposons que d'un temps limité au gouvernement. Comme tous ceux qui sont au gouvernement le savent, il y a un grand nombre de ministères fédéraux, d'organismes et de choses dont il faut s'occuper, de sorte qu'il est rare que l'on puisse se pencher sur le point sur lequel on voudrait faire des progrès. Je pense que c'est l'un de ces moments où nous avons un ministre qui s'engage à s'occuper de cette question et tous les membres du Comité sont d'accord pour s'occuper de l'inconduite sexuelle dans l'armée. C'est ce dont nous devrions nous occuper.

    Plus tard, je pourrais expliquer au besoin ou souligner toutes les fois et les citations du ministre au cours des derniers mois pour montrer qu'il se répète sans cesse en disant qu'il faut faire beaucoup plus et qu'il n'y a aucune tolérance.

     Malheureusement, il a également été dit dans ce débat que rien n'a été fait, ou que rien de conséquent n'a été fait. En toute justice pour les membres des FAC et du MDN, ils ont travaillé dur pour tenter de régler ce grave problème.

     Je pense que nous devons nous débarrasser de cette désinformation, car des mesures ont été prises. Bien sûr, il faut faire bien plus, comme M. Garrison l'a souligné, et j'ai évoqué dans plusieurs comités les centaines de plaintes qui ont été déposées. Il faut faire beaucoup plus, mais il n'est pas juste de laisser entendre que rien n'a été fait. Je vais passer en revue certaines de ces mesures, afin de rendre à César ce qui appartient à César.

     Le gouvernement a annoncé un examen externe, la création du poste de chef de la déontologie et de la culture, ainsi que des initiatives relatives au soutien par les pairs, l'élargissement de la portée des CIIS dans tout le Canada et le travail sur la mise en œuvre du projet de loi C‑77.

     Le MDN et les FAC ont aussi publié une première directive commune du CEMD et du MDN qui a fourni aux membres de l'équipe de la Défense, aux anciens combattants, aux observateurs et à tous les Canadiens la clarté dont ils avaient besoin sur la vision du MDN et des FAC concernant l'affectation de la lieutenante-générale Carignan et ce qu'elle était habilitée à faire. À l'avenir, la lieutenante-générale Carignan s'emploiera en priorité à élaborer un plan de mobilisation et de consultation, notamment auprès de groupes de discussion ciblés en coordination avec nos collègues des affaires publiques pour garantir que nous maintenons l'élan en matière d'écoute.

     Dans le budget dont nous débattons à la Chambre, 232,2 millions de dollars sur cinq ans ont été réservés, plus 33,5 millions de dollars par an en permanence par la suite, pour lutter contre l'inconduite sexuelle et la violence sexospécifique dans l'armée et pour aider les personnes survivantes. Ces fonds serviront à la prévention de la violence sexospécifique, une initiative entièrement financée à hauteur de 33,9 millions de dollars sur deux ans; le soutien interne aux victimes, y compris l'accès à des conseils juridiques; l'élargissement du programme de contribution à l'appui des fournisseurs de services communautaires en matière d'agression sexuelle et un projet pilote de soutien par les pairs, en ligne et en personne. J'y reviendrai un peu plus tard.

    D'autres éléments sur le comportement sont entièrement financés à hauteur de 33 millions de dollars sur deux ans pour augmenter de 15 millions de dollars l'investissement dans les CIIS — sur lesquels je reviendrai plus tard aussi — 15 millions de dollars pour la surveillance externe et 3 millions de dollars pour l'aide externe à la formation.

    Il y a ensuite des investissements à partir des niveaux de référence actuels de 158,5 millions de dollars, ce qui comprend la mise en œuvre du projet de loi C‑65 et du Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail, dont je parlerai un peu plus tard; le soutien à l'élaboration de l'évaluation du caractère et de la formation; un soutien supplémentaire pour améliorer le système de justice militaire; le soutien en personnel pour les commandants des bases; le renforcement de la capacité ministérielle de surveillance des litiges, dont nous avons beaucoup parlé ici; et la mise à niveau de la gestion et du suivi des données en un seul système, dont nous avons parlé à titre de recommandation.

    De plus, le MDN et les FAC vont répondre au gouvernement en lui soumettant des suggestions relatives au programme de services de garde des FAC et aux besoins de santé des femmes en uniforme dans la profession clinique et en déploiement.

    J'ai dit aussi que j'allais revenir sur les travaux, et la sous-ministre a mentionné qu'il y avait beaucoup à faire, mais elle a aussi fait état des mesures positives qui sont prises. Elle a parlé de la promotion des initiatives relatives aux CIIS; des initiatives s'inscrivant dans le plan d'action national de lutte contre la violence sexospécifique; de l'élargissement des services des CIIS dans les régions, y compris un programme de coordination de l'intervention et du soutien; de l'élargissement des services de soutien afin d'inclure les services aux employés civils du MDN et aux anciens combattants; et le besoin croissant d'options de formation en mode virtuel et de formation ciblée sur la prévention. La dotation de postes à cet effet est aussi en cours. Je reviendrai sur les CIIS un peu plus tard et lors de ma prochaine intervention.

    La mise en œuvre du projet de loi C‑65est en cours, un autre élément positif, il n'est donc pas juste de dire que rien n'a été fait ou accompli.

    En ce qui concerne l'approche du ministère, il y a le travail sur la mise en œuvre des dispositions législatives sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail, qui continue de progresser. Des directives et des orientations sur l'évaluation de la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail devraient être publiées d'ici août 2021. La mise au point d'une convention sur le niveau de service est en cours. Elle vise à assurer l'accès des membres des FAC à la formation sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail. Elle sera disponible en ligne d'ici juin 2021.

     La formation obligatoire pour les employés de la fonction publique va bon train. Au 31 mars dernier, 40 % des employés et 13 % des membres...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, car nous débattons en ce moment même de l'amendement proposé. Je suis reconnaissant à M. Bagnell de faire le point sur la situation dans les Forces armées canadiennes, mais cela n'a rien à voir avec notre étude et le témoin que nous souhaitons convoquer. Je lui demanderais de s'en tenir au sujet et peut-être de nous dire pourquoi il est complice de la dissimulation des libéraux et ce qu'ils essaient de cacher en refusant de faire comparaître Zita Astravas devant le Comité.

    Madame la présidente, je pense que c'était en fait ce député qui a dit que rien n'a été fait. De plus, dans son préambule, il s'est totalement écarté de l'amendement, alors je vais poursuivre. S'il ne voulait pas connaître les mesures qui ont été prises, il n'aurait pas dû dire dans son intervention précédente que les FAC et le MDN n'ont rien fait...

    J'ai dit que les libéraux n'ont rien fait. C'est différent.

    ... en rapport avec cette motion.

     Pour rendre à César ce qui appartient à César, pour les mesures que nous avons prises, afin de compléter le programme d'aide aux employés, le Centre d'excellence en prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail met en place une aide supplémentaire pour les employés touchés par le harcèlement ou la violence au travail.

    Les FAC ne sont pas assujetties au Code canadien du travail, mais elles s'emploient à mettre en œuvre une initiative de modernisation de la prévention du harcèlement afin d'harmoniser et d'intégrer davantage les composantes de responsabilisation et de prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail avec le système des FAC.

     La première étape de l'initiative de modernisation de la prévention du harcèlement des FAC est presque terminée, notamment grâce à la publication par le VCEMD d'une première directive, à l'élaboration d'outils et de documents connexes pour la DOAD pertinente sur la prévention du harcèlement et la mise en place d'une structure de gouvernance et d'un groupe de travail.

     Dans la deuxième étape, l'accent est mis sur un énoncé de vision de la prévention du harcèlement dans les FAC et l'élaboration d'autres outils, guides, consultations et options. L'analyse est presque terminée. Ces travaux prendront en compte les travaux ayant mené aux projets de loi C‑65 et C‑77 et s'harmoniseront avec eux, les négociations sur les mesures stratégiques et les recours collectifs [Difficultés techniques] et l'évolution de l'organisation de la cheffe de la conduite professionnelle et de la culture.

     Je vais maintenant passer au traumatisme sexuel vécu dans le cadre du service militaire. De plus, en ce qui concerne le dernier commentaire de M. Bezan, je me demande pourquoi il ne modifie pas sa motion afin de convoquer les véritables témoins des graves problèmes qui ont été révélés depuis que la motion a été conçue, qui ont été décrits par la presse ainsi que cette grave dissimulation potentielle liée aux enquêtes au moment de la nomination du général Vance.

     En ce qui concerne le traumatisme sexuel vécu dans le cadre du service militaire, nous avons constamment entendu de la part d'intervenants et de personnes touchées par l'inconduite sexuelle qu'ils veulent que le traumatisme sexuel lié au service militaire soit reconnu comme tel et être soutenus en conséquence. En collaboration avec Anciens Combattants Canada, les CIIS et des intervenants externes, nous travaillons à l'élaboration d'une définition du traumatisme sexuel vécu dans le cadre du service militaire. Ces travaux sont menés en étroite consultation avec des groupes de personnes survivantes ainsi qu'avec les membres du conseil consultatif externe des CIIS et d'autres intervenants. Bien que l'expression ne soit pas essentielle, nous reconnaissons que le préjudice est associé à un traumatisme sexuel lié au service militaire. Nous collaborons avec ACC pour garantir le maintien de l'harmonisation des politiques entre les deux ministères, en particulier en ce qui concerne l'offre de mesures de soutien et de prestations aux personnes touchées.

     Je tiens à parler maintenant du soutien par les pairs. Des témoins nous ont dit que nous devrions nous concentrer sur les personnes survivantes et sur l'aide à leur apporter. Ils ont demandé du soutien par les pairs. Des travaux sont en cours. J'espère que nous recevrons des recommandations. Lorsque nous nous pencherons sur la motion principale, je m'étendrai sur les recommandations, car la motion prévoit l'imposition d'une limite au débat sur ces recommandations.

     Tel qu'il a été annoncé, le MDN, les FAC et Anciens Combattants Canada travaillent à l'élaboration d'un programme de soutien par les pairs coanimé par des professionnels. Voilà une autre initiative qui constitue une grande priorité pour les intervenants, comme des témoins nous l'ont dit. Elle est financée par le budget 2021.

     En raison de notre situation actuelle et de la tendance dans le monde entier, nous devons faire plus de choses en ligne. Les CIIS, le groupe de transition du FAC et ACC s'emploient à adapter une application mobile de soutien par les pairs en ligne qui a été créée pour le personnel de Sécurité publique Canada. Le processus d'adaptation, de modification et de mise en œuvre de l'application devrait prendre plusieurs mois. Bien sûr, c'est très important parce que nos militaires sont en déploiement partout dans le monde.

     Il y a aussi le soutien à des personnes à titre individuel, sur lequel les FAC et le MDN ont travaillé si fort. Comme je l'ai dit, notre gouvernement n'a pas terminé. Nous avons encore beaucoup à faire. Comme je l'ai dit à chaque réunion, voilà sur quoi nous devrions travailler, sur les recommandations relatives à ces procédures. Des progrès ont été accomplis. Comme nous le savons, nous avons besoin de beaucoup plus.

     Nous allons continuer à consulter les experts, dont certains ont comparu ici, et les personnes qui ont été touchées par l'inconduite sexuelle.

     Je tiens à souligner certaines mesures déjà en œuvre et accessibles aux membres du MDN et des FAC. Comme je l'ai dit plus tôt, les CIIS offrent aux militaires un soutien confidentiel en tout temps et partout dans le monde. Je suis heureux de dire que le budget 2021 a augmenté le financement à cet égard. Plusieurs témoins nous ont dit que ce n'était pas la panacée, mais que les centres offrent certainement des services utiles. Ils fonctionnent en dehors de la chaîne de commandement militaire. Relevant directement de la sous-ministre, ils permettent aux personnes touchées d'avoir accès à du soutien en toute confidentialité.

    Les CIIS offrent de nombreux programmes et services pour aider les personnes touchées. L'un d'eux est le programme de coordination de l'intervention et du soutien, qui aide les membres des FAC à naviguer dans les systèmes à partir du moment où ils prennent contact avec le CIIS jusqu'à ce qu'ils décident qu'ils n'ont plus besoin de soutien. À chaque étape, le personnel du CIIS accompagne les personnes touchées par la violence sexuelle et leur apporte toute l'aide nécessaire.

    Les membres des FAC qui souhaitent obtenir des renseignements sur le processus de signalement peuvent communiquer avec le CIIS afin d'examiner les options qui s'offrent à eux tout en restant anonymes. Les membres civils de l'équipe de la Défense peuvent aussi accéder au soutien des CIIS ainsi qu'au programme d'aide aux employés. Les CIIS sont un outil important, mais nous n'avons pas encore la solution parfaite. C'est pourquoi l'équipe de la Défense est au cœur d'un changement de fond en comble de sa culture institutionnelle.

    C'est la chose à faire. Ce n'est pas seulement un impératif moral. C'est aussi essentiel au succès des Forces armées canadiennes aujourd'hui et à l'avenir. Nous l'avons entendu maintes et maintes fois. Je pense que chaque membre du Comité sait qu'il s'agit d'un problème critique auquel nous devons nous attaquer pour trouver des solutions. Plusieurs mesures ont déjà été prises, mais il reste évidemment beaucoup à faire.

    C'était formidable d'entendre le chef d'état-major de la Défense par intérim — je crois que c'était hier ou avant-hier — bien disposé à écouter les experts externes pour s'assurer que tout est bien fait. Le changement de culture qui a été si difficile à mettre en œuvre... Je veux dire, ce n'est pas nouveau. Le problème existe depuis des dizaines et des dizaines d'années. Ce n'est pas facile de changer rapidement. Il ne suffit pas de faire des changements sur papier. Voilà pourquoi nous avons toutes ces initiatives et pourquoi nous devrions discuter de la complexité de ce changement de culture et de la façon d'y parvenir.

    Voilà pourquoi l'annonce de la nomination de Mme Arbour sera utile. Le changement de culture est mentionné directement dans l'amendement à cette motion, et c'est pourquoi il s'agit également d'une discussion importante.

    L'examen externe indépendant initial et complet mené par l'ancienne juge de la Cour suprême, Louise Arbour, est très important. De toute évidence, les recommandations du précédent rapport Deschamps n'ont pas été mises en œuvre. Il reste encore beaucoup à faire, mais Mme Arbour fournira la feuille de route et suggérera une façon de faire concrètement les choses que Mme Deschamps a dit qu'il fallait faire. Elle se penchera sur le harcèlement et l'inconduite sexuels au sein du MDN et des FAC et examinera les politiques, les procédures et les programmes, les pratiques et la culture au sein de la Défense nationale et recommandera des améliorations. À partir de là, nous apprendrons ce qui n'a pas fonctionné parmi toutes ces choses dont je parle aujourd'hui, les processus qui sont en place. Nous pouvons nous appuyer sur ce qui a fonctionné, voir ce qui n'a pas fonctionné et pourquoi cela n'a pas fonctionné.

    Cela a été noté et, comme je l'ai dit lors de réunions précédentes, plusieurs choses sont très déroutantes. Plusieurs bonnes choses étaient en place. Pourquoi n'ont-elles pas fonctionné? Pourquoi ont-elles encore conduit aux centaines de cas auxquels M. Garrison et moi-même avons faits allusion lors de réunions précédentes?

    Il est indiqué dans le mandat que Mme Arbour devra présenter un plan de travail dans les 30 jours suivant la date d'entrée en vigueur de son contrat.

     Je tenais simplement à mentionner un autre point à propos du programme de soutien par les pairs, soit que le budget 2021 prévoit des fonds pour améliorer d'autres services de soutien, y compris l'accès à des conseils juridiques indépendants sans frais qui permettront aux membres des FAC d'obtenir du soutien sans déposer une plainte officielle.

     Un autre pas en avant, encore une fois pour rendre à César ce qui appartient à César pour les mesures qui ont été prises et qui doivent être reconnues, il a été annoncé que la lieutenante-générale, Jennie Carignan, commencera un nouveau rôle en tant que cheffe de la conduite professionnelle et de la culture au sein d'une organisation qui unifiera, intégrera et coordonnera l'ensemble des politiques, des programmes et des activités qui traitent actuellement de l'inconduite systémique au fil du changement de culture.

     Elle s'est adaptée rapidement à son nouveau rôle et travaille activement à constituer une équipe de base autour d'elle. Elle a déjà commencé à se pencher sur des enjeux clés, notamment l'élaboration d'un plan de sensibilisation et de consultation pour continuer à entendre les membres de l'équipe de la Défense, les anciens combattants et les intervenants, et à dresser un schéma des ressources et des processus hiérarchiques pour avoir une idée plus claire de ce qui existe pour guider les futurs efforts de rationalisation.

     En plus de ces mesures, notre gouvernement donne suite à son engagement à consulter les victimes d'infractions d'ordre militaire pour guider l'élaboration des règlements nécessaires à la mise en œuvre de la déclaration des droits des victimes dans le cadre du projet de loi C‑77.

    Le ministère de la Défense nationale s'est entretenu directement avec des groupes de victimes et lancera bientôt un questionnaire en ligne pour recueillir les commentaires anonymes d'employés du MDN et de membres des FAC. Nous avons certainement entendu des victimes de ces deux groupes, et il sera vraiment utile d'obtenir cette rétroaction anonyme pour laquelle elles n'auront aucune crainte de rétribution ou de représailles. Nous avons entendu dire qu'il s'agit de l'un des trois principaux points sur lesquels nous devrions formuler des recommandations pour aider le ministre, un ministre qui est prêt à apporter des changements majeurs à ce moment crucial où nous pourrions vraiment apporter des améliorations.

     Notre gouvernement a entendu les groupes de victimes qui ont généreusement donné de leur temps et de leur énergie pour partager leurs vécus et leurs commentaires avec nous et avec d'autres comités. Nous les avons entendus et nous agissons. C'est ce que demandaient les personnes survivantes et les experts qui ont témoigné ici et devant le Comité de la condition féminine.

     D'autres sources sont à la disposition des membres des FAC pour obtenir des services de counselling, des conseils et d'autres services de soutien, et c'est peut-être l'une des choses qui seront mises en évidence par Mme Arbour. Les membres ne sont pas au courant de toutes ces mesures de soutien et c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles elles ne sont pas aussi efficaces qu'elles devraient l'être. Il y a les centres médicaux des FAC, les aumôniers militaires, le programme d'aide aux membres des FAC, les centres de ressources pour les familles des militaires et le centre d'information pour les familles.

     Il y a aussi des centres de gestion des plaintes. C'est un autre moyen à la disposition des membres pour faire part de leurs préoccupations ou d'incidents par l'intermédiaire de l'un des 16 centres de gestion des plaintes répartis à la grandeur du pays dans le cadre du programme de gestion intégrée des conflits et des plaintes. Ce service combine les approches pour le traitement du harcèlement, des griefs et le règlement extrajudiciaire de différends de manière rationalisée, et ils font état du suivi et du règlement des plaintes d'inconduite comme le harcèlement sexuel. Si la nature de l'inconduite sexuelle nécessite l'intervention de la police militaire et du système judiciaire, les membres des FAC disposent également de mesures de soutien au cours de ce processus.

     Les équipes d'intervention en cas d'infraction sexuelle constituent une autre forme de soutien. La police militaire a mis sur pied six équipes d'intervention formées pour traiter les cas d'inconduite sexuelle de façon appropriée et avec empathie. Ces équipes sont à l'écoute des personnes survivantes et les aident à entrer en rapport avec d'autres ressources et systèmes de soutien dont elles ont besoin. J'ai certainement hâte que les personnes survivantes et celles qui portent plainte soient bien mieux traitées que certains des témoins que nous avons entendus et j'espère que ces nouveaux centres et la formation permettront d'offrir aux personnes survivantes un soutien et une formation bien plus pertinents.

     En outre, le directeur des poursuites militaires a formé une équipe d'intervention en cas d'inconduite sexuelle, composée de procureurs spécialement formés. Leur rôle consiste aussi à s'assurer que les personnes survivantes sont traitées avec compassion et compréhension et qu'elles reçoivent les renseignements et le soutien dont elles ont besoin tout au long de la procédure de justice militaire.

     Il est essentiel de soutenir les personnes qui survivent à une inconduite sexuelle, et c'est pourquoi des mesures ont été prises pour veiller à la disponibilité et à la prestation d'un soutien dès qu'une personne demande un avis ou un conseil jusqu'à l'enquête et la poursuite. En plus des changements à venir, ces mesures contribueront à créer un milieu de travail sûr et inclusif où chacun est soutenu et traité avec respect.

    Nous créons un milieu de travail à la Défense où chacun est traité avec dignité et respect, et nous espérons que tous nos collègues se joindront à nous dans cet effort. Nous établirons le bon système, de sorte qu'en cas d'incident, les membres des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale ont accès à un processus adapté, équitable et compatissant.

    Les FAC et le MDN sont à l'écoute. Ils apprennent. Ils prennent des mesures pour créer un environnement où l'inconduite sexuelle n'est jamais minimisée, excusée ou ignorée. Nous devons aux femmes et aux hommes en uniforme — comme tous les membres du Comité l'ont dit, je pense —, à tous les membres de l'équipe de la Défense et aux Canadiens de bien faire les choses, et nous continuerons à travailler fort pour y parvenir, en plus de toutes ces initiatives.

    Il y a eu aussi le projet de loi C‑65, qui comporte une nouvelle réglementation sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail. Les comportements de cette nature, peu importe leur forme, ne seront évidemment pas tolérés. Les modifications au Code canadien du travail contenues dans le Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail sont entrées en vigueur le 1^er janvier 2021 et ils élargiront le cadre existant de prévention de la violence connu sous le nom de projet de loi C‑65.

    Ces modifications renforceront les dispositions du Code canadien du travail en instaurant une approche globale qui tient compte de toutes les formes de harcèlement et de violence. Ainsi, les ministères pourront mieux prévenir ce phénomène et y réagir, en plus de fournir du soutien aux personnes touchées par le harcèlement et la violence dans la fonction publique fédérale. Cette nouvelle réglementation touchera tous les employés de la fonction publique du MDN et les membres des Forces armées canadiennes qui les supervisent. La coordination et la mise en œuvre de cette nouvelle réglementation sont confiées au SMA des ressources humaines civiles en tant qu'autorité fonctionnelle pour la santé et le bien-être des employés de la fonction publique au sein du ministère. Nous avons entendu parler ici de harcèlement et d'inconduite sexuelle à l'égard de ces employés — et pas seulement des membres des FAC.

    En bref, cela signifie que, à l'instar de tous les ministères et organismes du gouvernement du Canada, nos obligations par rapport au harcèlement et à la violence dans le lieu de travail augmenteront. Nous aurons plus de détails au cours des prochaines semaines, mais voici quelques exemples de ce que nous ferons en vertu de cette nouvelle loi, notamment veiller à ce qu'un processus de règlement soit en place et que les problèmes soient réglés de façon rapide et transparente; déterminer les facteurs de risque qui contribuent au harcèlement et à la violence dans le lieu de travail et élaborer et mettre en œuvre des mesures préventives pour les atténuer; élaborer une formation sur le harcèlement et la violence et veiller à ce que toutes les parties du milieu de travail, y compris les employeurs, participent à cette formation.

    En parallèle, le VCEMD a été chargé d'étudier les changements potentiels à apporter aux politiques et aux programmes du FAC. Pour l'instant, la DOAD 5012‑0, Prévention et résolution du harcèlement et les instructions relatives à la prévention et à la résolution du harcèlement, accessibles uniquement sur le Réseau de la Défense, continueront à s'appliquer aux FAC. Au début de la nouvelle année, un groupe de travail sera formé pour mener — c'est cette année — un examen global du cadre des FAC en matière de harcèlement afin de le moderniser et de l'harmoniser, si possible, avec le Code canadien du travail. Le groupe de travail sera aussi chargé d'examiner les possibilités de simplifier et d'harmoniser les mécanismes et les programmes interdépendants existants, afin que, si possible, les employés du MDN et les membres des FAC bénéficient d'un traitement et d'une aide très similaires.

    Les programmes, les mesures de prévention et le soutien actuels resteront en place afin de mettre notre équipe de défense autant que possible à l'abri de tout préjudice physique et psychologique. Cependant, lors d'incidents de harcèlement ou de violence, nous devons travailler ensemble pour le reconnaître, l'éradiquer et prendre des mesures pour éviter que cela se reproduise. Avec cette nouvelle loi, le projet de loi C‑65 contribuera à renforcer nos efforts sur tous les fronts.

    L'autre projet de loi que nous avons présenté — encore une fois, pour être honnête, des mesures ont été prises et des progrès ont été accomplis — est le projet de loi C‑77, Loi modifiant la Loi sur la Défense nationale — la déclaration des droits des victimes.

    On peut lire dans le sommaire du projet de loi:

    Je sais que les conservateurs sont très sensibles aux droits des victimes et qu'ils y sont favorables.

    Le texte se poursuit comme suit:

    Nous avons tous entendu parler de représailles potentielles.

    Le texte se poursuit comme suit:

    Comme vous le savez, des dispositions du Code criminel prévoient aussi la même chose.

    Le texte se poursuit comme suit:

    Cette mesure vise à permettre de traiter un plus grand nombre de cas...

    Madame la présidente, je me demande où est la pertinence ici.

    C'est complètement hors sujet maintenant. Je crois que M. Bagnell est en train de lire le rapport préliminaire que le juge Fish a remis au ministère de la Défense nationale. Il parle de justice militaire et d'infractions d'ordre militaire, et c'est très bien, mais c'est le sujet d'une prochaine étude. Ce n'est pas le sujet de l'étude sur laquelle nous travaillons en ce moment.

    Je lui demanderais de revenir au sujet.

    Madame la présidente, je vous demande d'essayer d'orienter le débat de manière à ce qu'il soit pertinent et qu'il se rapporte à l'amendement.

    Madame la présidente, comme je l'ai dit plus tôt, je n'aurais pas à faire cela si le député n'avait pas laissé entendre, probablement à plus d'une occasion, que rien n'a été fait.

    Notre mandat — en fait, le mandat énoncé dans la motion — a pour point de départ de régler le problème de l'inconduite sexuelle. Il n'est ni exact ni juste de dire que rien n'a été fait. Ce sont les assises sur lesquelles nous devons construire. Voilà pourquoi nous ne devrions pas débattre d'une motion qui n'apporte rien. Je pense que tous les membres peuvent constater que la motion dont nous sommes saisis n'apporte vraiment rien par rapport aux avancées sérieuses.

    J'ai presque terminé l'énumération. Je ne suis certainement pas en train de lire le rapport de M. Fish, mais j'aurais dû inclure le fait que nous l'avons commandé. Je ne l'ai pas inclus dans mon intervention, mais je n'ai pas consulté ce rapport. Je n'ai aucune idée de ce qu'il contient, donc je n'en fais certainement pas la lecture. J'ai presque terminé, alors je vais continuer de rendre à César ce qui appartient à César et empêcher les membres de laisser entendre que le gouvernement, les FAC, le MDN et un ministre favorablement disposé n'ont rien fait.

    La réglementation visant les infractions d'ordre militaire prévoit aussi qu'elles peuvent être traitées par voie sommaire, comme je l'ai dit, afin de traiter un plus grand nombre de cas. La réglementation peut prévoir une échelle de sanctions pour les infractions d'ordre militaire et les principes applicables à ces sanctions, prévoir un délai de prescription de six mois pour les audiences sommaires, et conférer aux commandants supérieurs, aux commandants et aux officiers délégués le pouvoir de tenir une audience sommaire à l'égard d'une personne accusée d'une infraction d'ordre militaire si cette personne a au moins un grade inférieur à celui de l'officier qui préside l'audience sommaire.

    Enfin, le texte apporte des modifications connexes et corrélatives à certaines lois. Plus particulièrement, il modifie le Code criminel afin d'inclure les participants au système de justice militaire dans la catégorie des personnes contre lesquelles des infractions relatives à l'intimidation d'un participant au système de justice peuvent être commises.

    Madame la présidente, je pense que tout cela témoigne d'avancées solides et sérieuses et, dans certains cas, ces mesures sont et seront utiles. Une grande partie de ce travail est en cours en ce moment même et les gens devraient le savoir. Je pense que les membres du Comité l'apprécieront, mais c'est pourquoi, pour être sérieux, nos discussions, au lieu de traiter de la motion... Bien que je sois reconnaissant pour l'amendement, il conserve les parties inappropriées de la motion, la reconvocation constante de témoins pour traiter d'un courriel anonyme dont personne ne connaît le contenu, parce que la personne tenait à ce qu'il reste confidentiel, ce qui est son droit.

    Au lieu de traiter de la motion, nous devons poursuivre l'examen de ce que nous avons entendu, et ce, dans trois domaines. Je pense que M. Baker et les autres membres du Comité comprennent très bien que c'est le changement de culture qui est évoqué dans cette motion, dans l'amendement. Il est malheureusement lié à une mauvaise motion, mais le bon amendement de M. Barsalou-Duval parle de culture, la chose importante dont nous devrions parler, si nous sommes sérieux, au lieu de reconvoquer des témoins que nous avons déjà entendus.

    Nous devrions parler de représailles. Je ne suis pas sûr que nous ayons eu suffisamment de discussions ou de recommandations. Je voudrais peut-être en faire quelques-unes au sujet des représailles, car je pense que personne n'ignore que l'une des raisons pour lesquelles les taux de dénonciation sont si bas est liée à la peur de représailles et de répercussions sur une carrière dont dépend la subsistance de votre famille et dans laquelle vous êtes entré avec grand honneur et vous voulez servir avec grand honneur, puis, pour avoir fait la bonne chose en dénonçant, craindre des représailles... Est‑ce que ce sera l'objet des discussions sérieuses que nous entreprendrons?

    Le troisième des trois points majeurs, à mon avis, est la façon dont ces éléments s'intègrent dans la chaîne de commandement, ce dont il a aussi été question dans le rapport Deschamps et un sujet sur lequel Mme Arbour présentera, je l'espère, une feuille de route sur la façon dont nous pouvons nous en occuper.

    Cependant, nous pourrions faire d'importants progrès sur ces questions pour les personnes survivantes, ce sur quoi nous devrions toujours nous concentrer, au lieu de reconvoquer des témoins, de convoquer un témoin qui s'est déjà exprimé ou de suggérer que le débat se termine dans un certain délai afin que certaines recommandations ne puissent pas être débattues. Qui va prendre au sérieux un rapport alors que nous ne pourrions pas débattre ou discuter de recommandations?

    Je m'en tiendrai là pour le moment. Lorsque nous arriverons à la motion principale, j'aurai beaucoup plus de détails à donner sur certains de ces domaines. Je vais m'en tenir là pour l'instant.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Nous passons à madame Vandenbeld, je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant de commencer, je tiens à m'assurer que tous les membres du Comité sachent, pour donner suite au rappel au Règlement de M. Bezan, que lorsqu'un rapport est déposé au Parlement, comme celui du juge Fish le sera bientôt, tous les députés le reçoivent en même temps et des séances d'information technique leur sont proposées afin qu'ils puissent tous consulter ce rapport. Personne ne le reçoit à l'avance. Je tiens simplement à confirmer, comme le député le sait, que c'est la pratique habituelle. Comme M. Bagnell l'a dit, il ne fait pas la lecture d'un document qui n'a pas encore été déposé à la Chambre.

    L'autre chose que j'aimerais aborder avant de faire mes commentaires sur l'amendement à la motion, c'est de rectifier certaines déclarations que des députés de l'opposition ont faites plus tôt aujourd'hui et de m'assurer que tous ceux qui nous regardent ne se font pas de fausses idées sur ce qui se passe ici.

    Il a été mentionné, je l'ai entendu, que des réunions ont été annulées et d'autres ont été écourtées. Je tiens à rassurer tous ceux qui écoutent les délibérations d'aujourd'hui: aucune réunion n'a été écourtée avant l'heure de fin prévue...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je demande à tous les membres du Comité de respecter les règles d'honnêteté et d'intégrité. Lorsque des membres interviennent pour dire que d'autres membres ont dit...

    C'est un débat; ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un débat.

    J'explique exactement...

    Si vous me laissez terminer mon rappel au Règlement, vous comprendrez en quoi il consiste.

     Le rappel au Règlement est le suivant: lorsque des députés disent que d'autres députés ne disent pas la vérité, cela contrevient au Règlement de la Chambre. C'est mon rappel au Règlement.

    Vous pouvez avoir une opinion sur ce qui se passe ici, mais vous ne pouvez pas dire que d'autres députés ne disent pas la vérité sur ce qui se passe ici.

    Je crois avoir dit que je ne veux pas que quiconque reste avec une fausse impression. Ce n'était pas une accusation contre un membre du Comité, et j'aimerais avoir la chance d'expliquer ma compréhension de ce qui se passe ici.

     D'après ce que je comprends, si nous examinons les procès-verbaux et les témoignages de toutes les réunions depuis le début, nous constatons qu'aucune ne s'est terminée avant l'heure prévue. De plus, il n'y a eu qu'une réunion dont on pourrait dire qu'elle a été annulée, une réunion qui a été suspendue à l'insistance de l'opposition parce qu'elle ne voulait pas que la séance soit ajournée. Les députés de l'opposition savaient alors que nous reviendrions et que nous pourrions mettre à l'ordre du jour le débat sur les rapports, ils ont donc insisté pour suspendre la séance. Puis, il y a eu des événements à la Chambre, en fait, une motion présentée à la Chambre qui a supplanté le sujet même que...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. La députée persiste encore à dire ce que d'autres députés pensent ou font. Elle a droit à ses opinions. Elle n'a pas le droit de laisser entendre ce que d'autres membres du Comité avaient comme motifs ou ce qui a inspiré leurs actions.

    Madame la présidente...

    Elle peut parler de ses opinions et de son point de vue sur ce qui s'est passé, mais elle n'a pas le droit d'attribuer des opinions et des points de vue aux autres membres du Comité.

     C'est une conduite déshonorante.

    Madame la présidente, je suis très étonnée de l'agressivité dont le député fait preuve à mon endroit. Je ne fais qu'exposer des faits à propos de différentes séances qui ont eu lieu, de l'heure à laquelle elles se sont terminées et si une réunion a été annulée ou non. Une déclaration a été faite plus tôt. Comme je l'ai dit, je veux m'assurer que les personnes qui nous écoutent ne restent pas avec des idées fausses sur ce qui s'est passé.

     La réunion que j'évoquais, dont on pourrait dire qu'elle a été techniquement annulée, a en fait été supplantée, car une motion a été adoptée à la Chambre des communes où la question que nous étions censés aborder a été débattue pendant huit heures. Cela a supplanté la réunion. En réalité, cette réunion a été suspendue. Il y a même eu une tentative pour faire adopter une motion de suspension.

     Je vais simplement passer en revue le problème plus global ici. Il s'agit d'une étude qui, à l'origine, devait durer trois ou quatre réunions. Elle dure maintenant depuis quatre mois. Notre comité se réunit généralement lorsque la Chambre siège. Il se réunit pour deux séances de deux heures, soit quatre heures par semaine. Pour cette seule étude, non seulement notre comité a dépassé de loin le nombre de réunions prévues à l'origine, mais il a siégé pendant 26 heures et 40 minutes de plus que le temps prévu pour les réunions. Cinq réunions d'urgence ont été convoquées, encore une fois, en plus du temps prévu pour ces réunions.

    À mon sens, il serait logique de dire que cette étude particulière a déjà fait l'objet de plus de débats, de plus de témoins, de plus de temps que ce qui était prévu. Je ne veux pas donner l'impression aux téléspectateurs ou à quiconque est à l'écoute que des réunions ont été annulées ou écourtées.

    Voilà simplement ce que je tenais à dire pour commencer.

     J'aimerais aussi parler de l'amendement et de la motion, parce que, qu'il s'agisse d'un rapport provisoire ou d'un rapport complet, la question de l'ajout de nouveaux témoins et de l'audition d'autres... Je note que des témoins inscrits sur la liste ont déjà comparu. Ce qui s'est passé, je crois, c'est qu'au fil de nos progrès, chaque fois que nous étions prêts à examiner le rapport et que nous avons en fait prévu des réunions pour examiner les trois rapports, une autre motion a été présentée pour convoquer un autre témoin ou un autre groupe de témoins. Je pense que dans chaque cas, nous avons convoqué ces témoins.

    Lorsqu'un témoin supplémentaire, M. Elder Marques, a été convoqué, nous avons entendu M. Marques. Ensuite, la cheffe de cabinet du premier ministre a été convoquée, et nous l'avons entendue. Nous avons maintenant entendu le ministre pendant six heures. Il est venu à la place de sa cheffe de cabinet, Zita Astravas. Même Mme Alleslev a dit dans son témoignage, il y a quelques réunions, que le Comité avait accepté cette substitution à l'époque.

    Je crains qu'on laisse entendre que nous essayons en quelque sorte d'empêcher des témoins de parler. Comme nous pouvons le constater, nous avons accueilli tous les témoins que les membres du Comité ont demandés, à l'exception de quelques-uns qui ont été proposés par l'opposition, comme Jason Kenney et quelques autres. Le fait est que, chaque fois, une autre motion est présentée. La motion dont il est question ici, avec ou sans l'amendement dont nous discutons, demande qu'il n'y ait aucun débat ou amendement lorsque nous discuterons du rapport. Elle ne demande aucune réponse du gouvernement, ce qui est une pratique et une procédure normales.

    À mon avis, il se passe que, parce que nous avons accepté tous les témoins qui ont été proposés, tous les témoins supplémentaires à chaque fois... Je n'attribue aucune motivation ici. On pourrait penser qu'il s'agit de pilules empoisonnées délibérément insérées dans ces motions, sachant que les membres du Comité ne seraient pas en mesure de les accepter, pour ne pas passer à l'étude du rapport.

    Je noterais, madame la présidente, que notre prochaine étude porte sur la justice militaire. En fait, le juge Fish est à la veille de déposer le rapport d'une étude très importante sur le système de justice militaire. J'implore encore une fois l'opposition, si elle souhaite trouver un consensus, de retirer la motion qui comprend, comme je l'ai dit, des éléments qui prévoient, selon mes calculs, une heure et 45 minutes pour débattre d'un rapport qui fait plus de 60 pages. La motion précise explicitement qu'il ne doit pas y avoir de débat ni d'amendement, ce qui est très antidémocratique et difficile à accepter en comité, alors que nous devons examiner les différentes parties du rapport et y apporter des amendements. De plus, elle ne demande pas de réponse du gouvernement.

    Je suggère que si l'opposition retirait la motion amendée, nous pourrions peut-être alors examiner le rapport.

    Nous pourrions ensuite passer à l'étude sur le système de justice au moment même où le juge Fish déposera son rapport, ce qui nous offrirait une occasion incroyable. Nous pourrions faire comparaître le juge Fish et d'autres témoins qui pourraient parler d'un aspect de l'inconduite sexuelle revêtant une importance cruciale. D'ailleurs, presque tous les témoins que nous et le Comité de la condition féminine avons entendus estiment qu'il s'agit d'un enjeu fondamental pour déterminer si les victimes de harcèlement sexuel, d'agression sexuelle et d'inconduite sexuelle dans les forces armées obtiennent justice. Je parle ici du système de justice militaire.

    Voilà pourquoi je pense que les commentaires à ce sujet sont incroyablement pertinents et que nous avons une occasion en tant que députés. Comme je l'ai dit, je crois que tous les membres du Comité veulent ce qu'il y a de mieux pour les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes.

    Je souhaite ardemment que nous puissions mettre la partisanerie de côté et examiner les recommandations de cette étude. Franchement, beaucoup de recommandations découlent de témoignages importants. Mme Deschamps elle-même a comparu devant nous. Nous avons entendu des experts. Nous avons reçu des universitaires. Nous avons reçu des personnes qui sont venues témoigner en toute bonne foi, pensant que leurs témoignages déboucheraient sur un rapport et des recommandations.

    Encore une fois, j'espère vraiment que nous pourrons encore y arriver. Que nous adoptions ou non cette motion, je crois qu'il y aura un flot incessant d'autres motions. Nous avons vu que c'est la tendance à ce stade. Je crois que cette motion comporte, délibérément ou non, des éléments que l'opposition sait qu'elle ne peut pas appuyer, y compris l'interdiction de présenter des amendements ou d'avoir un débat sur un rapport très important.

    Madame la présidente, j'exhorte vraiment avec beaucoup d'insistance les membres du Comité à essayer de collaborer pour au moins permettre la publication de ce rapport et la divulgation des deux autres rapports... Nous n'aurons peut-être pas de rapport sur la justice militaire avant la fin de la session, mais nous pourrions entendre des témoignages vraiment importants. Je sais que si nous pouvions entendre le juge Fish, il aurait des choses très importantes à nous dire qui, je crois, sont pertinentes et d'une importance cruciale pour les personnes survivantes.

    Je veux parler davantage de la culture militaire. Vous vous souviendrez que j'ai parlé de plusieurs recommandations il y a plusieurs semaines qui découlent en fait de témoignages et de personnes survivantes. J'avais une liste de 92. Il m'en reste 27. Cependant, je vais la mettre de côté, car je vois que d'autres personnes souhaitent intervenir. J'y reviendrai dans un instant, dès que mes collègues auront eu l'occasion de s'exprimer.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, madame Vandenbeld.

    Monsieur Spengemann, je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier mes collègues pour leur intervention précédente, en particulier M. Bagnell, qui a souligné que le gouvernement du Canada a pris un nombre considérable de mesures. J'aimerais reprendre à mon compte l'appel lancé par Mme Vandenbeld pour que nous nous efforcions de transcender la partisanerie et de voir ce rapport comme peut-être le plus important que ce comité a eu l'occasion de publier dans son histoire récente.

     J'aimerais compléter l'aperçu que M. Bagnell a donné de l'action du gouvernement par une très brève intervention, madame la présidente, qui nous ramène à juin 2019 — il y a environ deux ans, lorsque le comité prédécesseur de la 42^e législature a publié son rapport sur l'amélioration de la diversité et de l'inclusion dans les Forces armées canadiennes. L'étude qui a mené à ce rapport avait été présidée par Stephen Fuhr, à l'époque le député de Kelowna-Lake Country. Plusieurs membres du comité actuel ont également participé à cette étude, dont MM. Bezan, Garrison et Robillard ainsi que Mme Gallant. Je crois que M. Erin O'Toole, entre autres, avait été invité à comparaître. J'ai aussi eu le privilège de siéger à ce comité.

    Madame la présidente, ce rapport a eu une incidence considérable. Bien sûr, il a été publié avant les événements les plus récents concernant les anciens chefs d'état-major de la Défense, mais tous partis confondus, le Comité a reconnu qu'il y avait un problème fondamental de diversité et d'inclusion. Je pense que la question nous tenait tous très à cœur. Aucun rapport dissident n'a été publié. Le Comité s'est exprimé en tant que comité transpartisan, ce qui me semble extrêmement important dans ce genre de situations. Je voudrais m'en servir comme d'un tremplin pour attirer l'attention de mes collègues sur la possibilité qui s'offre à nous de faire front commun et de formuler une série de recommandations qui établiront de nouvelles normes.

    L'agression sexuelle n'était pas explicitement un sujet abordé dans le rapport, mais dans le cadre de son étude sur la diversité et l'inclusion, le Comité a fait une référence très importante aux questions de genre. Il a abordé la « culture sexualisée » des Forces armées canadiennes. Des collègues ont eu l'occasion de répondre à des questions sur l'analyse comparative entre les sexes et le cadre de l'ACS+ utilisé au Canada. Il y a eu des discussions, des recommandations et des textes sur la facilitation de la formation et de l'éducation à la diversité et sur l'importance de mobiliser les hommes en tant qu'alliés. Dans cette étude, nous avons eu le témoignage d'un officier des Forces canadiennes qui est un allié, qui a dénoncé et qui est courageux. Le rapport aborde des questions relatives à la responsabilité de l'état-major, en particulier, la collecte de données et la création de réseaux de soutien, le tout, madame la présidente, de façon non partisane, en portant une attention très concertée et axée, au‑delà des lignes de parti, sur ces questions très urgentes.

    En ce qui concerne les recommandations, certaines sont particulièrement saillantes, car à certains égards, elles font précisément écho à ce que le ministre nous a dit qu'il faisait et à l'une des priorités dont les médias font état. Je fais référence à la recommandation 13 du Comité, qui demande: « Que le gouvernement du Canada donne instruction aux membres de l’équipe de la haute direction des Forces armées canadiennes de mettre en œuvre un programme de parrainage de candidates prometteuses à des postes de direction au sein des Forces armées canadiennes au fur et à mesure qu’elles montent en grade ». Le ministre a parlé de cet objectif stratégique en évoquant la création d'une filière qui permettra aux femmes en nombre beaucoup plus important de servir non seulement en tant qu'officières, mais aussi à des niveaux supérieurs dans les Forces canadiennes et, au bout du compte, comme cheffes d'état-major de la Défense.

     En ce qui concerne la formation sur les préjugés inconscients, j'ai fait référence, lors de la dernière session, à l'expérience du Royaume-Uni sur les questions de formation. J'ai précisé cette optique en présentant certaines recommandations qui avaient été utiles au gouvernement britannique pour régler le problème. En 2019, nous avions aussi recommandé « que le gouvernement du Canada donne instruction aux membres de l’équipe de la haute direction des Forces armées canadiennes de mettre en oeuvre un programme de parrainage de candidates prometteuses à des postes de direction au sein des Forces armées canadiennes au fur et à mesure qu’elles montent en grade ».

    En ce qui concerne la responsabilisation des membres de l'état-major, nous avions recommandé « que les Forces armées canadiennes envisagent des options permettant de tenir le haut commandement responsable d’améliorer la représentation des femmes et des groupes minoritaires ». Il s'agissait d'une recommandation plutôt générale que nous voudrons probablement affiner à la lumière des témoignages que nous avons entendus au cours de notre étude.

    Comme recommandation fondamentale, « des programmes de formation offerts aux hommes et aux femmes sur l’équité entre les sexes et la diversité ». Encore une fois, il s'agit d'une recommandation que nous voudrons probablement affiner.

    Comme je l'ai dit, le rapport de cette étude a été présenté il y a deux ans, en juin 2019. Le Comité a recommandé la tenue d'une « entrevue de départ » comme pratique courante en plus de recommander, en ce qui concerne les données, « que les Forces armées canadiennes, en collaboration avec des organismes et des universitaires pertinents et spécialisés, cernent et compilent les données sur les agressions sexuelles dans l’ensemble des divisions, unités et autres secteurs de l’armée ».

    Ce ne sont là que quelques exemples. Il y en avait d'autres, madame la présidente, mais je les évoque pour rappeler au Comité ce qui est possible si nous transcendons une approche partisane. À mon avis, il n'est pas très utile d'arriver à la table en présupposant une dissimulation, comme cela a été dit à quelques reprises.

    En fait, c'est le contraire. Le ministre lors de sa comparution et le premier ministre à la Chambre ont ouvertement reconnu que nous devons en faire plus pour les femmes et pour tous les membres des Forces canadiennes. Qu'il faut travailler, que la porte est ouverte, que « l'heure n'est plus à la patience », si je cite correctement le ministre, et qu'un « changement de culture » complet et total s'impose.

    Il s'agit en fait d'un message qui donne au Comité la latitude nécessaire pour ne pas dissimuler, mais bien révéler les difficultés, révéler les défis systémiques, ce que nous faisons, à mon avis, mais j'aimerais réintroduire l'argument selon lequel il faut être proportionnel. À la lumière des cas individuels qui ont été présentés, nous nous sommes concentrés pendant plusieurs séances sur une tâche habituellement confiée à un sous-comité, soit de discuter des noms de témoins supplémentaires.

    Nous épuisons notre temps, et les collègues de notre côté qui sont préoccupés par les recommandations font valoir que ce temps est précieux et que nous devons nous concentrer sur le fond des enjeux urgents pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de prochains cas. Si nous nous contentons de mettre un pansement sur le problème en demandant et en obtenant peut-être quelques déclarations sur la façon dont un cas particulier a été traité ou non, ce qui est important en soi, mais ne règle pas la question fondamentale de savoir comment prévenir le prochain cas ou comment créer les structures de responsabilisation dont les Forces canadiennes ont un besoin si pressant.

    De plus, à la lumière de l'importante expérience comparative ailleurs... Je l'ai dit et je l'ai répété: je n'évoque pas dans mes interventions la situation d'autres pays, dont le Royaume-Uni, parce qu'il est intéressant de voir que quelque chose d'autre se passe ailleurs. Je le fais pour souligner la nature systémique de ce problème dans les forces armées, ce qui illustre en soi la profondeur de ces enjeux en ce qui concerne les cultures sexualisées. Pendant des générations, l'égalité des sexes dans l'armée n'a pas été une priorité, et nous devons vraiment améliorer la situation de toute urgence, non pas au cours des 10 prochaines années, mais littéralement à très brève échéance.

    Dans ce même ordre d'idées, madame la présidente, permettez-moi de citer la conclusion du rapport de 2019.

    Encore une fois, je tiens à remercier les collègues qui sont ici aujourd'hui et qui ont siégé à ce comité au cours de la 42^e législature et qui ont fait le travail difficile. Nous l'avons fait de manière très collaborative, comme vous vous en souvenez tous. Les témoignages ont été difficiles à entendre. Ils nous ont pris de court à bien des égards. Tout cela a précédé les événements les plus récents, qui ont encore accru l'urgence et l'importance du problème, mais je pense que nous étions très engagés et que nous étions vraiment tous du même côté de la table pour régler ces questions.

    Madame la présidente, nous avons conclu dans ce rapport, à la dernière page, je crois que c'était à la page 60, c'était donc un rapport substantiel, ce qui suit:

    Mme Perron dont il est question ici est la capitaine (retraitée) Sandra Perron, la « première femme à devenir officière d’infanterie » des Forces canadiennes.

    Fin de la citation. Encore une fois, ce « virage » qu'elle réclamait en 2019, quelque deux ans avant les événements les plus récents, est encore plus urgent maintenant, et pour faire ce virage, nous devons passer en revue les recommandations. Nous devons les analyser. Nous devons les classer par ordre de priorité, choisir les meilleures, celles qui permettront d'apporter le plus de changements le plus rapidement et ne pas simplement les mettre aux voix dans une seule séance parce que nous aurons épuisé notre temps à rechercher des témoins pour obtenir une ou deux phrases de plus susceptibles d'étayer un préjugé que certains d'entre nous entretiendraient à propos d'une dissimulation.

    Encore une fois, c'est le contraire, à mon avis. La porte est ouverte à de vraies recommandations, à un vrai changement et à une approche transpartisane pour montrer au public canadien que notre comité est vraiment saisi de la question la plus pressante, comme je l'ai dit, dans l'histoire récente des Forces canadiennes et qu'il est prêt et apte à se réunir et à formuler des recommandations qui amèneront le pays dans un espace très différent à très brève échéance.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, monsieur Spengemann

     Monsieur Robillard, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis un peu perdu. Pouvez-vous passer à un autre et revenir plus tard, s'il vous plaît?

    Bien sûr, je vous remercie.

    Monsieur Casey, c'est votre tour.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    C'est agréable d'être ici pour participer à cette réunion du Comité. Je suis ici en remplacement, bien sûr, de M. Baker, et je pense que s'il était ici, vous auriez une intervention beaucoup plus éloquente de quelqu'un d'aussi bien renseigné que lui. J'apporte un point de vue extérieur au sujet à l'étude et une certaine expérience en matière de procédure. Certaines choses s'imprègnent en nous après 10 ans passés ici.

     Je sais que M. Bezan est très soucieux de s'assurer que nous parlons de l'amendement et de la motion et de veiller à restreindre assez étroitement les limites de la pertinence, alors je vais commencer en fait par l'amendement proposé.

     Selon l'amendement, la portée de l'étude débouchera probablement sur de nouveaux faits, et au deuxième alinéa, il indique que le Comité croit qu'un rapport est nécessaire de toute urgence pour mettre fin à la culture qui existe au sein des Forces armées canadiennes. Il demande ensuite la présentation d'un rapport provisoire, ce qui permettra de prendre certaines mesures en attendant la présentation d'un rapport plus complet.

     La première chose qui me frappe ici est l'incohérence, bien honnêtement, entre l'amendement et la motion principale. L'amendement parle d'urgence, mais la motion principale vise à prolonger la liste des témoins. J'aurais pensé que si nous adoptions l'amendement et la théorie de l'urgence, nous ne prolongerions pas la liste des témoins après quatre mois de travail sur le rapport.

     Je suppose que l'autre point que je soulignerais est fondé, je me répète, sur 10 ans d'expérience des comités parlementaires. D'après mon expérience, au début d'une étude, chaque partie propose des témoins. Ils sont classés par ordre de priorité, puis classés en fonction de la position des partis à la Chambre ou au sein du Comité. Il s'agit, je crois, d'une tradition respectée dans les 22 comités du Parlement. C'est une tradition que j'ai certainement vue, observée et respectée dans les comités où j'ai siégé au fil des ans, y compris celui que je préside actuellement, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Une logique solide sous-tend cette façon de faire. S'il est possible d'identifier des témoins et de les classer par priorité dès le départ, il est possible d'élaborer un plan de travail. Comme on dit, on établit un plan de travail, puis on travaille sur le plan. Lorsque vous êtes engagé dans une étude depuis quatre mois et qu'on vous demande de convoquer d'autres témoins qui ne sont vraisemblablement pas passés par le processus initial, il est difficile de croire à l'existence d'un véritable sentiment d'urgence dans le dossier lorsqu'il se poursuit ainsi.

     L'amendement évoque la culture et en traite. Manifestement, au cours des derniers mois, les Canadiens ont entendu les récits déchirants de membres des Forces armées canadiennes et de collègues civils qui ont été victimes de comportements et de traitement tout à fait inacceptables. De plus, comme le souligne l'amendement, leurs récits ont été ignorés pendant bien trop longtemps. Par exemple, l'opposition était au courant des rumeurs visant le général Vance en 2015, mais elle l'a quand même nommé.

    Ils l'ont nommé alors qu'une enquête du Service national d'enquête des Forces canadiennes était en cours à son sujet et ils l'ont nommé au poste le plus élevé au sein des Forces armées canadiennes. L'actuel chef de l'opposition officielle affirme avoir transmis les rumeurs d'inconduite sexuelle visant le général Vance en 2015 et il a prétendu que ces rumeurs avaient été examinées. Je pense que cela soulève la question: Comment est‑il possible que le général Vance ait été nommé à l'époque et que l'enquête ait été soudainement abandonnée?

     Il ne fait aucun doute que ce que les membres ont enduré est mal. Les Forces armées canadiennes ont pour mission d'assurer la sécurité au pays et à l'étranger. L'organisation doit plus aux personnes survivantes. Chaque membre des Forces armées canadiennes fait d'énormes sacrifices personnels pour protéger les Canadiens, et quel que soit son grade ou son identité sexuelle, chacun a le droit indéniable de servir en toute sécurité. L'urgence de cet enjeu, l'urgence du changement de culture nécessaire, est décrite dans l'amendement, à juste titre.

     Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes doivent être à la hauteur de cette attente. Le ministre a toujours suivi les processus mis en place. Nous l'avons entendu à plusieurs reprises. Il a toujours suivi les processus en place lorsque des allégations ont été portées à son attention. C'est ce qu'il a toujours fait et c'est ce qu'il continuera de faire.

    Notre gouvernement prend des mesures importantes. Contrairement à l'allégation selon laquelle rien n'a été fait, qu'aucune mesure n'a été prise, pour faire fond sur les propos de mon ami du Yukon, je dirai que nous prenons des mesures importantes pour lutter contre l'inconduite systémique au sein des Forces armées canadiennes et pour opérer le changement de culture dont il est question dans l'amendement et le changement de culture qui est nécessaire au sein de l'organisation. La nécessité de changer la culture de l'armée est née d'une réalité, soit que le vécu de nombreux membres de l'équipe de la Défense ne corresponde absolument pas aux valeurs professées par l'organisation, notamment l'intégrité, l'inclusion et la responsabilisation. Cela doit changer et en tant que gouvernement, nous avons à cœur de concrétiser ce changement.

    Si nous voulons que ce changement soit concret, important et durable, nous devons réfléchir honnêtement à ce qui s'est passé. Lorsque nous constatons des manquements et des fautes, nous devons en accepter la responsabilité.

    Comme dans le cas de l'actuel chef de l'opposition officielle, selon la logique de l'opposition, devrait‑il être congédié pour avoir entendu une rumeur d'inconduite visant le général Vance? Comme nous le savons, quelques jours seulement après la nomination du général Vance par le gouvernement précédent, l'enquête a été close. Selon la demande d'accès à l'information, le commandant a dit qu'il était sous « pression ». Qui a exercé cette pression, à leur avis?

    Lorsque nous serons en mesure de tirer des leçons, nous devrons saisir l'occasion de bâtir une meilleure organisation. Lorsque les membres de l'équipe de la Défense partagent leurs récits et leur vécu, nous devons les écouter, leur prêter une oreille attentive. Cela m'amène également à la motion principale et à l'incohérence avec l'urgence de la nécessité d'un changement de culture.

    La motion principale réclame la présentation d'un rapport sans demander une réponse de la part du gouvernement. S'agit‑il sérieusement d'une motion qui respecte l'urgence ou la nécessité de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autres victimes lorsqu'aucune réponse n'est demandée au gouvernement, ou s'agit‑il d'autre chose?

    L'objectif ultime devrait être simple. Nous espérons faire en sorte que chaque membre de l'équipe de la Défense soit valorisé et respecté. La culture et la conduite professionnelle de la défense doivent respecter les valeurs fondamentales et les principes que notre armée aspire à respecter en tant qu'institution nationale. C'est ce que les membres des Forces armées canadiennes, les anciens combattants, les recrues, les employés civils et les Canadiens attendent et méritent de l'organisation.

    Récemment, le ministre de la Défense nationale a annoncé la création d'une organisation pour nous y conduire. Nous avons entendu M. Bagnell y faire référence. Entre autres initiatives, le ministère de la Défense nationale a nommé la lieutenante-générale Jennie Carignan au poste de nouvelle cheffe de la conduite professionnelle et de la culture du ministère de la Défense nationale.

    Il est difficile de penser à une personne mieux qualifiée pour diriger cette initiative importante. Sous sa direction, l'organisation de la conduite professionnelle et de la culture unifiera, intégrera et coordonnera l'ensemble des politiques, des programmes et des activités visant à lutter contre l'inconduite systémique et à faciliter le changement de culture au sein des forces. Cette nouvelle organisation comprendra une nouvelle sous-ministre adjointe, qui la soutiendra directement. L'équipe réunira des militaires de tous les grades et de toutes les classifications, reflétant la diversité à laquelle les Canadiens s'attendent.

     Ne vous méprenez pas: Il ne s'agit pas d'une solution générique toute faite à un problème de longue date. Avant de prendre toute mesure, les personnes qui s'emploient à apporter des changements écouteront activement les récits des personnes touchées — des personnes de tous grades, de tous les niveaux et de toutes les installations dans toutes les régions du pays.

     Les membres de l'organisation de la conduite professionnelle et de la culture feront honneur au vécu de chacun, respecteront l'individualité de chaque personne et se garderont de juger ou de présupposer. Ils écouteront afin que le vécu des gens guide la voie vers l'élimination de la discrimination, des préjugés, des stéréotypes nuisibles et des obstacles systémiques.

     Comme un si grand nombre de membres de l'équipe de la Défense ont déjà fait part de leur vécu et de leurs recommandations, nous n'avons pas besoin d'attendre avant de mettre en œuvre plusieurs changements grandement nécessaires. La lieutenante-générale Carignan prendra plusieurs mesures pour apporter ces changements dès maintenant.

     Pour commencer, on mettra un terme à l'opération HONOUR. Il a déjà été longuement question de mettre fin à cette initiative, mais il vaut la peine de le répéter.

     La lieutenante-générale Carignan et son équipe examineront toutes les recherches effectuées dans le cadre de l'opération HONOUR afin que ces résultats puissent guider les efforts renouvelés de changement de culture. Cette nouvelle équipe élaborera des mécanismes en vue de mettre en œuvre le Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail en vertu du projet de loi C-65, ce que M. Bagnell a aussi évoqué, et elle appuiera les efforts en cours pour mettre en œuvre les dernières dispositions du projet de loi C-77. Cela comprendra l'intégration de la déclaration des droits des victimes dans la Loi sur la défense nationale.

     La tâche suivante consistera pour l'équipe à établir un cadre qui permettra de réaliser plusieurs objectifs à plus long terme. Elle réalignera les responsabilités, les politiques et les programmes qui traitent d'éléments d'inconduite systémique dans l'ensemble du ministère de la Défense nationale et des forces. Elle simplifiera et améliorera les mécanismes de dénonciation d'inconduite, y compris pour les personnes qui ne font pas partie de la chaîne de commandement. Elle donnera plus de poids aux mécanismes de soutien aux personnes qui ont été victimes d'inconduite et les renforcera. Elle améliorera les mécanismes de suivi, depuis la dénonciation de l'inconduite jusqu'à la clôture du dossier et elle intégrera des points de données supplémentaires, comme l'intersectionnalité, les représailles, la satisfaction et la rétention des membres. Enfin, elle pilotera les efforts de l'institution visant à élaborer un cadre de la conduite professionnelle et de la culture qui s'attaque à tous les types de comportements, de préjugés et d'obstacles systémiques préjudiciables.

     De nombreux travaux visant à créer des milieux de travail sains, sûrs et inclusifs sont déjà en cours au sein du ministère. De nombreuses organisations se concentrent sur l'élaboration de programmes et de politiques qui nous font avancer dans la bonne direction. Entre autres, il y a l'ACS+, le programme de gestion intégrée des conflits et des plaintes, le Secrétariat de la lutte contre le racisme du Canada et le Plan d'action national du Canada pour les femmes, la paix et la sécurité. L'équipe de la conduite professionnelle et de la culture collaborera avec les personnes qui dirigent chacun de ces efforts pour faire progresser leur bon travail et elle tirera le meilleur parti des consultations, des conversations, des examens externes et indépendants et des analyses en cours pour éclairer la voie à suivre.

    L'organisation chargée de la conduite professionnelle et de la culture est mise sur pied en étant clairement entendu que les efforts de changement antérieurs ont été loin d'être à la hauteur des besoins, un constat qui est bien sûr reconnu dans l'amendement dont nous débattons aujourd'hui.

     Comme la lieutenante-générale Carignan l'a dit, ces efforts étaient morcelés, ce qui a donné lieu à des efforts cloisonnés et à des changements fragmentaires. Avec la formation de cette nouvelle organisation, l'équipe de la Défense adopte une approche fondamentalement différente. Comme la lieutenante-générale Carignan l'a aussi dit, la nouvelle approche constituera une façon plus holistique et cohérente de relever les défis complexes auxquels les Forces armées canadiennes sont confrontées.

    J'aimerais prendre un moment pour souligner la chance du Canada d'avoir une cheffe de file décorée comme la lieutenante-générale Carignan à la tête de cette initiative cruciale. Forte de 30 ans d'expérience militaire, elle a participé à des opérations dans le monde entier et a récemment exercé un énorme rôle de leadership en tant que commandante de la mission de l'OTAN en Irak de novembre 2019 à novembre 2020. Elle a été nommée commandeure de l'Ordre du mérite militaire et a reçu la Médaille du service méritoire, en raison de son engagement exceptionnel envers nos Forces armées canadiennes, leurs missions et notre pays.

    La lecture de sa biographie professionnelle est un exercice d'humilité. En plus d'une éthique de travail exceptionnelle, elle apporte à ce rôle une profonde compréhension des meilleures pratiques militaires, et elle a déjà montré qu'elle était une dirigeante vraiment douée.

    Je tiens à réitérer notre plus profonde préoccupation pour le bien-être de chaque membre de l'équipe de la Défense. La formation de l'organisation de la conduite professionnelle et de la culture témoigne de l'engagement réel de notre gouvernement envers l'équipe de la Défense. Nous avons montré que nous avons à coeur de créer un changement de culture durable au sein de l'équipe de la Défense. C'est ce que nous ferons, et j'espère que ces remarques auront été utiles à ces délibérations.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Casey.

     Monsieur Robillard, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Je tiens à m'excuser auprès de mes collègues de ce problème technique.

    Nous devons apprendre de ceux que nous avons laissés tomber et les écouter. Nous devons apporter des changements qui tiennent vraiment compte de nos gens, de leurs besoins et de leurs divers antécédents.

    Il y a peu de temps, le ministre de la Défense nationale a annoncé le lancement d'un examen externe, indépendant et complet visant le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. C'est un pas dans la bonne direction. Je pense que nous devons essayer d'aller dans cette voie et d'apporter notre contribution en examinant les recommandations plutôt qu'en invitant plus de témoins. Aussi, la culture et la conduite professionnelle dans le milieu de la Défense doivent refléter les valeurs fondamentales et les principes éthiques que nous souhaitons respecter en tant qu'institution nationale.

    C'est ce à quoi s'attendent les militaires, les vétérans, les recrues, les employés de la fonction publique et la population canadienne, et c'est ce qu'ils méritent. Nous avons tous la responsabilité personnelle de créer un milieu de travail exempt de violence, de harcèlement et de discrimination de toute forme. Le groupe du Chef — Conduite professionnelle et culture nous aidera à garantir que nous respectons cette norme.

    Ce nouveau groupe permettra d'unifier et d'intégrer toutes les activités liées aux changements culturels réalisés à l'échelle du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Il deviendra le centre d'expertise et l'unique autorité fonctionnelle pour ce qui a trait à la conduite professionnelle et à la culture. Il sera dirigé par la lieutenante-générale Jennie Carignan, qui sera directement appuyée par un sous-ministre adjoint.

    La composition de l'équipe initiale sera inclusive et comprendra du personnel de tous les grades et de toutes les qualifications, et ce, afin de refléter la diversité à laquelle s'attendent les Canadiens et les Canadiennes. Les mesures que nous adopterons pour amorcer le changement culturel intégreront ce que nous aurons appris en écoutant les personnes touchées par l'inconduite.

    Nous prendrons soin d'être à l'écoute de nos gens, à tous les échelons et dans l'ensemble des régions du pays.

    Les expériences vécues et les suggestions ainsi recueillies permettront de guider les différentes mesures, solutions et décisions du Chef — conduite professionnelle et culture, afin d'éliminer la discrimination, les préjugés, les stéréotypes nuisibles et les obstacles systémiques.

    L'équipe travaillera de concert avec différents groupes à l'échelle du MDN et des FAC qui font déjà des progrès dans la création de milieux de travail sains, sûrs et inclusifs, en plus de tirer profit des consultations, des conversations, des examens externes indépendants et des analyses en cours. Les recherches, l'expertise de même que les stratégies et initiatives complémentaires dont l'équipe pourra bénéficier comprennent l'ACS+; la Statégie de santé globale et de bien-être; la Gestion intégrée des conflits et des plaintes; le Secrétariat de lutte contre le racisme; la stratégie des FAC en matière de diversité; la stratégie canadienne de lutte contre le racisme; et le Plan national d'action du Canada consacré aux femmes, à la paix et à la sécurité.

    Nous intégrerons et mettrons en œuvre les changements recommandés par Mme Louise Arbour, par l'entremise de l'examen externe, indépendant et complet, y compris les recommandations et les évaluations intérimaires. Le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle continuera, en tant qu'entité externe et indépendante de la chaîne de commandement des Forces armées canadiennes, à offrir du soutien aux personnes touchées par l'inconduite sexuelle, à prodiguer des conseils d'experts et à surveiller les progrès réalisés dans la lutte contre l'inconduite sexuelle.

     En outre, le budget de 2021 prévoit un nouveau financement pour intensifier nos efforts visant à éliminer l'inconduite sexuelle et la violence fondée sur le sexe dans les Forces armées canadiennes, ainsi que pour appuyer les survivants. Nous annoncerons de plus amples détails à ce sujet au cours des prochaines semaines.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Robillard.

    Nous allons passer à monsieur Spengemann, je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Chers collègues, je crois qu'il y a deux ou trois séances, j'étais en train de vous apporter des parties de l'expérience britannique en ce qui concerne deux points. Le premier est leur approche pour anticiper l'inconduite dans les forces armées britanniques, puis la correction et l'approche pour traiter l'inconduite, le cas échéant.

    J'évoque l'expérience britannique pour illustrer le caractère systémique du problème, comme je l'ai dit, dans un certain nombre d'armées dans le monde avec lesquelles nous collaborons très étroitement, que ce soit dans le cadre de l'OTAN ou les Nations unies ou d'autres coalitions. C'est aussi parce que l'expérience britannique en particulier, dont j'ai parlé en premier, et il y a d'autres pays, a été éclairante. Il ne s'agit pas seulement de quelque chose d'intéressant qui se produit en parallèle. Cela a un rapport direct avec notre travail. Certaines recommandations portent sur des enjeux que nous n'avons pas abordés ou que nous n'avons pas examinés.

    Dans le contexte de la motion et de l'amendement, l'amendement renvoie explicitement à la présentation de nouveaux faits au Comité. Les faits nouveaux peuvent prendre la forme de témoignages, mais aussi de preuves documentaires et de rapports. Les travaux effectués sur le même enjeu ailleurs dans le monde sont extrêmement pertinents.

    Dans sa forme originale, la motion principale visait, si j'ai bien compris, à interrompre nos travaux le 28 à 14 h 45, puis à passer directement au vote sur les recommandations. Cela me pose un certain problème, car je pense qu'il y a des passages pertinents dans les travaux que les forces armées du Royaume-Uni et d'autres pays ont faits. J'essaierai d'en faire état au cours des séances que nous tiendrons avant la formulation de ce qui sera, je l'espère, un rapport multipartite — pas un rapport provisoire, à mon avis, mais un rapport de fond qui renferme les recommandations nécessaires pour produire des changements dès cet été.

    Le rapport des forces armées britanniques s'intitule Report on Inappropriate Behaviours. Il a été publié un mois après la publication de notre rapport parlementaire au cours de la 42^e législature, dont j'ai parlé quelques interventions auparavant. Le Comité d'alors n'a pas bénéficié de cette expérience lors de ces délibérations, mais nous pouvons en bénéficier maintenant.

    Permettez-moi d'aborder certaines recommandations. Elles traitent de plusieurs enjeux liés à la formation et à un concept que les forces armées britanniques appellent le « mentorat inversé », que nous n'avons pas examiné, je crois. Fait très important, le rapport traite également du rôle des observateurs d'inconduite. Les témoins qui ont comparu ici nous ont dit à maintes reprises que nous devons trouver des moyens d'offrir aux militaires des forces armées ou aux membres civils qui observent des inconduites sexuelles ou d'autres conduites inappropriées les mécanismes qui leur donneront la confiance nécessaire pour s'exprimer et dénoncer et devenir des agents de changement.

    Le Royaume-Uni part d'une prémisse très simple: « Nous devons en faire plus pour empêcher les inconduites ». Une grande partie de l'attention que nous avons accordée a porté sur les mécanismes de dénonciation d'inconduites. Il se pourrait bien que des inconduites n'aient pas encore été signalées. En fait, des données probantes laissent croire que cette tendance est bien présente tant que la culture n'a pas changé. L'analyse britannique demande: en plus d'établir des mécanismes de dénonciation appropriés, que pouvons-nous faire d'autre pour prévenir le problème et nous assurer qu'au bout du compte, aucun cas ne soit signalé, non pas parce que les militaires n'ont pas la confiance voulue pour s'exprimer, mais parce qu'aucune inconduite n'a eu lieu? Bien sûr, c'est l'état ultime auquel nous aspirons tous.

    Voici un extrait, traduit librement, du rapport du Royaume-Uni:

    Quelques séances auparavant, j'ai évoqué le fait que le Royaume-Uni nous a cités dans l'une de ses recommandations. On a cité le travail qui a été accompli par les Forces canadiennes. Il faut collaborer et échanger les pratiques exemplaires et les solutions. On dit aussi dans le rapport:

    Nous pouvons être en désaccord avec cette dernière phrase. Le ministre a été très clair en disant que l'heure n'est plus à la patience. Nous voulons des progrès plus rapides, qui ne se mesurent pas en années, mais en semaines, sinon en mois.

     Quoi qu'il en soit, la préparation de l'effectif est un aspect crucial et l'effectif englobe l'ensemble du secteur de la défense. Selon le rapport:

    En passant, madame la présidente, le mentorat inversé, pour ceux d'entre nous qui découvrent ce concept pour la première fois, contrairement au mentorat traditionnel qui va d'un membre plus ancien d'une organisation à un membre plus jeune, que ce soit dans le milieu universitaire, le secteur privé ou la fonction publique. Dans ce cas‑ci, il s'agit de mettre un jeune membre des forces armées dans une relation de mentorat avec un membre plus ancien afin de lui donner une rétroaction et de lui faire bien comprendre son vécu. L'idée peut ne pas être évidente, ou le militaire de haut rang peut ne pas avoir été exposé dans la mesure où il ou elle doit l'être pour être un gestionnaire du changement au sein de l'organisation. C'est un concept novateur. Je crois que nous pourrions bien vouloir nous intéresser à son utilité dans notre rapport.

    Le rapport poursuit:

    Nous avons entendu à maintes reprises, en ce qui concerne les Forces canadiennes, qu'il existe un fossé entre les générations. Le problème révèle une véritable distinction entre les grades supérieurs de la chaîne de commandement et les grades inférieurs, de même qu'avec les grades intermédiaires. Nous pouvons lire ensuite:

    Et à réaliser ainsi un changement de culture.

    Voici la recommandation qui suit cette analyse:

    On fait ensuite référence dans le rapport à un concept dont je ne suis pas certain que nous l'avons répertorié dans la nomenclature de nos travaux, mais qui s'appelle les « autres personnes référentes »:

    Si nous prenons les dirigeants au sein de la défense, pas forcément dans le contexte de la chaîne de commandement, mais en voyant les formateurs, les conseillers externes et les instructeurs comme des personnes référentes, comme des personnes pouvant perpétuer la norme, nous avons un élément clé pour réussir le changement de culture. Ce sont des multiplicateurs. Ce sont des amplificateurs de la norme. Voilà la granularité que nous devons atteindre dans notre rapport. Nous devons trouver les endroits au sein des Forces canadiennes où ces types d'approches et de modèles sont utiles.

    La chaîne de commandement est un facteur à considérer, et un facteur très important. Dans cette observation, les forces britanniques ont cerné et souligné un concept plus large, à savoir que l'identification, la formation et la préparation d'autres personnes référentes, vu leur contribution à la culture de l'organisation, est un élément clé.

    En ce qui concerne la prévention de l'inconduite, et c'est vraiment là que le bât blesse dans notre travail, le rapport britannique indique:

    Madame la présidente, nous pouvons ajouter à cela qu'il faut non seulement un bon jugement, mais aussi l'habilitation et la reconnaissance du fait que s'ils choisissent de faire ce pas, leurs carrières et leurs réputations sont protégées, sinon renforcées, parce qu'ils ont fait ce pas.

    Le rapport poursuit:

    Ou au quartier général de la défense ou n'importe où ailleurs. On poursuit:

     Madame la présidente, cette analyse est incroyablement pertinente. Encore une fois, je pense que c'est la granularité que nous devons atteindre. Il est facile de recommander des programmes de formation. Il est facile d'investir dans des programmes de formation. Il est aussi facile de dire que nous avons formé x centaines de personnes, mais à moins que nous produisions les faits décrits dans le niveau d'analyse que nous avons ici du Royaume-Uni, ces efforts tomberont à plat et ne mèneront pas au changement de culture pour lequel nous devons travailler, très activement, très progressivement et rapidement.

    Le rapport poursuit:

    Je vais conclure avec la recommandation fournie dans cette partie du rapport, madame la présidente, mais je reviendrai avec des interventions supplémentaires sur ce...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Allez‑y, monsieur Barsalou-Duval.

    Est-ce possible de demander à M. Spengemann de ralentir son débit? Les interprètes nous indiquent qu'ils ont de la difficulté à traduire ce dont il nous fait part, étant donné qu'ils n'ont pas eux-mêmes le rapport sous les yeux. Peut-être que M. Spengemann pourrait leur transmettre le rapport. Cela faciliterait leur travail.

    Je vous remercie beaucoup de m'en aviser, monsieur Barsalou‑Duval. Je vais ralentir pour que l'interprétation puisse se faire.

    J'en étais au passage qui précède la recommandation sur la formation dans le rapport britannique. Dans ce passage, il est question d'une approche préventive de la formation afin d'aider les dirigeants à tous les niveaux à mieux comprendre les signes et les symptômes précoces d'une dégradation systémique des comportements. Autrement dit, on ne peut pas se contenter d'imposer des formations d'en haut; il faut que l'approche soit suffisamment souple pour que les formations ciblent exactement les comportements à corriger.

    Voici ce qui est recommandé:

    Le rapport précise que l'armée britannique a demandé à la Fondation Garnett d'animer des formations sur le respect d'autrui qui tiennent compte de la chaîne de commandement. Ces formations interactives et fondées sur des mises en situation sont très prisées, mais le financement précaire fait en sorte que leur offre est toujours aléatoire.

    La recommandation donnée dans le rapport du Royaume-Uni pour remédier à cela est la suivante:

    Madame la présidente, j'aurais voulu présenter une autre partie du rapport, mais je vais m'arrêter là pour le moment.

    Le prochain thème que je voudrais aborder est celui des témoins, qui fait lui aussi l'objet de recommandations, d'analyses et d'observations fort pertinentes. Pour opérer un changement de culture, il faut renforcer les moyens d'action des témoins. Là encore, le rapport offre au Comité des passages pertinents qu'il pourrait songer à adopter, en tout ou en partie.

    En matière de formation... Je crois que tous les gouvernements ont tendance à voir la formation comme la solution à tous les problèmes. C'est une importante approche de base. Dans notre rapport précédent sur la diversité et l'inclusion, nous avons formulé des recommandations sur la formation afin qu'elles soient suffisamment ciblées et en prise avec les comportements sur le terrain. Il faut instaurer des mécanismes de rétroaction qui permettront de déterminer si la formation est efficace et veiller à ce que des agents de changement soient à l'œuvre aux postes clés de l'organisation.

    Le Royaume-Uni a parlé de personnes de référence. Sans égard au grade, une personne de référence peut être un instructeur civil, un universitaire qui collabore étroitement avec les forces armées ou un militaire actif. Le grade a peu d'importance. Il peut s'agir d'une personne de grade intermédiaire ou subalterne qui commande le respect en raison de son rôle au sein des Forces canadiennes. L'idée est de mieux outiller ces femmes et ces hommes afin qu'ils jouent leur rôle à part entière dans la formation et qu'ils aident à leur tour les autres à dénoncer les inconduites.

    Ce sont des observations et des recommandations très éclairées sur la prévention de l'inconduite sexuelle. Bien entendu, il faudra aussi des mécanismes de signalement des incidents. J'y reviendrai dans mes prochaines interventions, madame la présidente.

    Je m'en tiendrai là pour le moment. Je vous redonne la parole, à vous et à nos collègues.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Spengemann.

    Nous allons poursuivre avec Mme Vandenbeld.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mon intervention portera sur l'alinéa b) de l'amendement de la motion. Comme je l'ai dit précédemment, je félicite M. Barsalou-Duval d'avoir mis l'accent sur la culture. L'alinéa b) aborde explicitement la nécessité de mettre fin à la culture qui règne depuis trop longtemps au sein des FAC pour empêcher que d'autres femmes et d'autres hommes soient victimes des inconduites sexuelles. Ce passage de l'amendement revêt une grande importance.

    Jusqu'ici, le Comité a discuté surtout de ce qui se passe après un incident, pour la personne qui en a été victime et qui a subi des préjudices. C'est bien, mais le plus important est quand même de prévenir les préjudices. C'est pourquoi je suis ravie que cet amendement soit proposé. Malheureusement, l'amendement est lié à une motion qu'il est très difficile d'appuyer, pour des raisons évidentes.

    J'aimerais parler un peu de ce qu'il faut faire pour faire cette prévention. C'est une chose d'offrir du soutien après une expérience très difficile et très traumatisante, mais pour empêcher que des personnes se retrouvent dans cette situation, il faut s'attaquer à la culture, aux valeurs. Qu'est‑ce qui est valorisé et encouragé dans les Forces armées canadiennes? Quelles sont les qualités et les compétences mises en valeur?

    C'est ce que j'ai dit devant le Comité de la condition féminine, mais je pense qu'il faut le répéter. On entend trop souvent des excuses du genre « c'est un coureur de jupons, mais c'est un bon soldat, un bon pilote ou un bon marin ». C'est impossible. Il faut que la capacité d'un leader de tirer le meilleur des talents, des compétences de tous les militaires et de tous ceux qui sont sous ses ordres fasse partie des qualités recherchées chez un bon soldat, un bon marin ou un bon pilote des Forces armées canadiennes.

    Et pour cela, il faut un changement complet des valeurs. Il faut revoir le système de promotion, la manière dont les membres des Forces armées canadiennes montent en grade. Si l'avancement est fondé sur certaines compétences spécialisées et que les compétences en leadership et l'esprit d'équipe, l'empathie et la compréhension sont considérés comme des atouts de second plan... C'est encore plus nocif si on fait peu de cas de comportements potentiellement très toxiques, qui ont pour conséquences qu'une personne se sent dénigrée, rabaissée, sous-estimée, mal accueillie, et qu'on se focalise sur certaines compétences recherchées.

    Je crois que l'alinéa b) de l'amendement va droit au cœur de la question. Il nous rappelle aussi qu'un examen du système de justice militaire s'impose pour la simple raison qu'une grande partie de la solution viendra de la fin de l'impunité. Quand ils comprendront que leurs agissements répréhensibles ont des conséquences et que les qualités valorisées englobent tout ce qui favorise l'inclusion, non seulement ces comportements disparaîtront, mais tous les militaires voudront donner le meilleur d'eux-mêmes parce qu'ils se sentiront pleinement et entièrement égaux et valorisés. C'est ce genre de progrès qu'il faut viser.

    Le pendant de cela, quand on parle de ce genre de comportements et de tout ce qui alimente la culture de la masculinité toxique — des témoins nous ont parlé de la culture normative du guerrier, hautement nocive —, tient à l'assurance que justice est faite, que ces gestes ne sont jamais commis en toute impunité.

    C'est pourquoi je suis aussi ravie que...

    Très bien. La séance est suspendue.

    Merci.

     [La séance est suspendue à 18 h 22, le mercredi 26 mai.]

    [La séance reprend à 11 h 15, le lundi 31 mai.]

    La séance est ouverte.

    Je souligne qu'il y a une motion sur le budget de la Chambre, et que le Comité devra donner ses directives sur la question.

    Nous poursuivons la réunion n^o 32 du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes, qui a débuté le vendredi 21 mai 2021.

    Si vous n'entendez pas les interprètes, veuillez nous en informer sans délai pour que nous puissions résoudre le problème. Il est essentiel que nous puissions tous participer pleinement à ces réunions.

    Les députés doivent adresser leurs observations à la présidence. Par ailleurs, et je le redis autant pour votre gouverne que pour la mienne, il est important de parler lentement et clairement. Certains députés ont un débit très rapide et les interprètes ont du mal à les suivre, notamment quand le sujet est très technique. Quand vous utilisez des acronymes ou d'autres choses du genre, vous leur compliquez vraiment la tâche. Si vous abordez un sujet technique, je vous demanderais de soumettre de l'information à l'avance. Ce serait fort utile. Si c'est impossible, assurez-vous de ralentir le débit pour donner le temps aux interprètes de bien faire leur travail, qui même dans les meilleures conditions est très difficile.

    Concernant la liste des intervenants, le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l’ordre des interventions de tous les députés, qu’ils participent virtuellement ou en personne.

    Nous reprenons les discussions au sujet de l'amendement proposé par M. Barsalou-Duval. Madame Vandenbeld avait la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je dois souligner, avant que nous reprenions le débat sur l'amendement proposé par le Bloc québécois à la motion des députés conservateurs, qu'une autre motion a été présentée à la Chambre pour demander au ministre de venir discuter avec le comité du budget des dépenses, comme il le fait toujours, comme mes collègues en conviendront. En fait, il a toujours accepté les invitations du Comité de venir faire des présentations et de répondre à nos questions. Je peux confirmer qu'il sera disponible jusqu'à l'échéance du 10 juin, et qu'il pourra venir rencontrer le Comité s'il lui en fait la demande.

    Je veux aussi faire savoir au Comité que vendredi dernier, j'ai soumis un avis de motion visant à inviter le juge Morris Fish. Je sais que les membres du Comité n'ont pas reçu l'avis de motion à cause de la règle du préavis de 48 heures. C'est aussi pour cette raison que la présidente a suspendu la réunion au début. Je trouvais important d'en informer les membres du Comité.

     Comme vous le savez, un examen de la Loi sur la défense nationale est requis. Il y a un an, le ministre a demandé à M. Morris Fish, un ancien juge de la Cour suprême, d'examiner le système de justice militaire. Le ministre a annoncé — je crois que l'annonce a été transmise au greffier et qu'elle sera bientôt rendue publique — qu'il a l'intention de déposer le rapport demain. Une séance d'information technique sera présentée aux députés intéressés. Je crois qu'ils vont recevoir une note d'information sur le contenu et la date de la réunion.

    Je pense que le Comité voudra entendre ce que le juge Fish a à dire. Il s'agit d'un examen très important. Il sera sans doute très intéressant pour les membres du Comité de pouvoir lui poser des questions et d'entendre ses points de vue sur le rapport, d'autant plus que l'examen du système de justice militaire fait aussi partie du mandat de Mme Arbour. Étant donné que la prochaine étude à notre calendrier porte sur la justice militaire, cette rencontre serait sûrement une bonne chose pour nous.

    Cela dit, je constate que cette réunion a été suspendue à plusieurs reprises, mais qu'elle n'a pas été ajournée, et que nous débattons d'un amendement proposé à une motion. Je sais qu'un avis de motion a été soumis, et j'imagine que mon collègue conservateur y reviendra. Il me semble cependant que le Comité aurait tout avantage à retirer l'amendement et la motion dont nous débattons actuellement, et à s'atteler sans tarder à l'examen exhaustif des rapports.

    Je parle de l'amendement et de la motion dont nous sommes saisis, car je ne peux pas présumer de ce qui viendra. La motion indique — c'était le 28 mai, donc la semaine dernière — qu'un temps limité sera octroyé aux députés pour s'exprimer sur les recommandations formulées dans un rapport. L'expérience que j'ai eue dans la plupart des comités auxquels j'ai siégé a été très, très positive pour ce qui est de la capacité d'arriver à un consensus sur les recommandations.

    J'ai même siégé à un comité de consensus, le Sous-comité des droits internationaux de la personne. Nous avons fait un travail extraordinaire pour parvenir à un consensus. C'est parfois un long processus, qui exige de revenir en arrière, de recommencer, de discuter en détail de chaque recommandation, de présenter des arguments qui rallieront les autres et qui feront consensus. Nous l'avons fait pour la situation des Ouïghours l'été passé. Nous avons eu de longs débats sur ce sujet avant de présenter un rapport fondé sur un consensus unanime.

    Quand je présidais le comité sur l'équité salariale... Nous voulions parvenir à un consensus, et il a fallu du temps.

    Pour renchérir sur les réserves soulevées par l'amendement de la motion proposé par le Bloc... J'invite mes collègues à réfléchir à ce qui arrivera si un gouvernement majoritaire est élu et que les membres majoritaires d'un comité décident d'imposer une limite d'une heure trois quarts, comme c'est le cas ici — ou plutôt zéro minute puisque la motion parle de vendredi dernier et est donc sans objet —, pour débattre d'un rapport. En situation de gouvernement minoritaire, c'est moins grave parce que les échanges restent possibles. Toutefois, si le gouvernement est majoritaire, un rapport de comité pourrait très bien être adopté sans qu'il y ait eu de véritable débat. Il serait soumis à un vote oui ou non. Il pourrait y avoir quelques minutes de débats sur les recommandations et le rapport serait illico soumis au vote.

    J'ai été la présidente fondatrice du caucus omnipartite pour la démocratie. Je demande instamment aux membres du Comité de ne pas créer un précédent en donnant la possibilité aux membres majoritaires d'un comité... Même si la majorité peut toujours voter comme bon lui semble, il serait antidémocratique de lui permettre de limiter le nombre de minutes dont chacun dispose pour s'exprimer avant de procéder à un vote automatique. Je suis très inquiète à l'idée que le Comité puisse aller dans cette direction en adoptant l'amendement proposé par le Bloc québécois à la motion à l'étude et potentiellement à tout ce qui suivra.

    Je pense vraiment que le Comité pourrait... Si la motion est retirée ou si nous ajournons le débat sur la motion... Nous avons seulement besoin qu'une majorité vote pour l'ajournement du débat sur la motion. Si nous votons pour ajourner le débat, il serait possible au Comité de se pencher sur les trois rapports... Nous avons actuellement trois rapports dont nous devons débattre, et nous pourrions nous y mettre immédiatement.

    Nous avons presque terminé un de ces rapports. Il nous reste seulement quelques recommandations à débattre. Nous avons commencé cette étude avant Noël. Nous pourrions nous assurer que le travail du Comité, notamment sur la santé mentale... Des personnes ont témoigné devant nous, et c'était loin d'être facile pour elles. Certaines ont trouvé très difficile de témoigner et de revivre des expériences douloureuses. Ce serait injuste pour ces témoins de ne pas publier de rapport.

    Je serais ravie si nous pouvions mettre un terme au débat sur cette motion pour avoir du temps pour achever ces rapports et recevoir le juge Fish durant une de nos réunions. C'est un autre dossier assez urgent puisque le rapport est déposé demain. J'aimerais aussi que le ministre puisse venir répondre à nos questions sur le budget des dépenses, ce qui fait aussi partie de l'obligation de rendre des comptes si chère aux députés de l'opposition. Cette obligation de rendre des comptes englobe les dépenses. Le budget rend compte des dépenses. Je souligne que l'échéance a été reportée. J'imagine que l'opposition s'en réjouira. Je sais de source sûre que le ministre est disposé à venir nous rencontrer. Nous pourrions tenir ces deux réunions et passer aux rapports. Il nous reste assez de réunions avant le congé estival pour préparer ces rapports, les faire traduire et les déposer à la Chambre, du moins je l'espère.

    En fait, je demande aux députés de l'opposition d'arrêter d'insister sur ce qui ne fonctionne pas dans ce comité et de réfléchir à ce que nous pouvons faire de bien. Je suis convaincue que nous sommes capables de belles choses. J'en suis certaine. Nous avons entendu des témoignages d'une grande importance, et ce serait vraiment triste qu'ils ne débouchent pas sur un rapport ou sur des recommandations parce que nous sommes dans une impasse.

    Personnellement, j'aimerais mieux que la motion soit retirée et que nous discutions en comité de la suite des choses, y compris concernant les rapports, la rencontre avec le juge Fish et la tenue d'audiences sur la justice militaire. Tous les survivants nous ont parlé du système de justice et de la réforme qui s'impose. Nous avons une occasion historique de contribuer à cette réforme. Nous devons absolument profiter du fait que Mme Arbour amorce son examen du fonctionnement de la justice militaire dans le cadre du mandat qui lui a été confié. C'est le moment ou jamais pour le Comité de prendre part à cet exercice.

    Je souhaite de tout cœur que le Comité n'adoptera pas certaines des motions antidémocratiques qui lui sont présentées et qu'il trouvera un consensus.

    C'est tout ce que j'avais à dire, madame la présidente. Merci.

    Merci, madame Vandenbeld.

    Monsieur Bezan, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    J'avoue que la secrétaire parlementaire y va un peu fort quand elle dit qu'elle s'inquiète de voir qu'on pourrait couper court aux débats du Comité sur un rapport que les libéraux aimeraient mieux oublier. D'ailleurs, ils ne se gênent pas pour présenter des motions de clôture quand nous débattons de mesures législatives importantes à la Chambre des communes. Je pense que le gouvernement est en bonne voie d'établir un record pour le nombre de motions de clôture présentées dans l'histoire parlementaire. Si la secrétaire parlementaire est sincère quand elle dit qu'elle se bat pour le respect de la démocratie, des processus parlementaires et du décorum, alors qu'elle demande au gouvernement d'arrêter de présenter des motions de clôture quand nous débattons de projets de loi qui, malgré leur importance pour les Canadiens, ont à peine le temps de faire surface et encore moins de faire l'objet de débats sur le fond.

    Je ne peux pas ignorer que les députés libéraux du Comité ont passé des heures, des journées entières à faire de l'obstruction systématique. La présidente libérale a suspendu les réunions du Comité sur ce rapport à plus de 25 reprises. Cette réunion, de suspension en suspension et d'obstruction en obstruction, dure depuis le 21 mai. Si on tient compte de toutes les suspensions et seulement des suspensions... Depuis plus d'un mois, nous essayons de travailler à ce rapport et d'appeler d'autres témoins, comme Mme Zita Astravas, mais nous avons perdu un mois à cause des suspensions et des obstructions. Ce n'est pas ce que j'appelle de la démocratie. C'est de l'obstruction et une preuve de l'attitude méprisante des députés du gouvernement.

     Mme Astravas doit vraiment avoir de l'information assez importante à nous révéler... Les libéraux ont été complices de l'opération de camouflage du ministre et du Cabinet du premier ministre concernant ce qui s'est passé après qu'ils ont été mis au courant des allégations d'inconduite sexuelle contre le général Vance, le 1^er mars 2018. Mme Astravas était aux premières lignes. C'est elle qui relayait l'information entre le ministre de la Défense nationale, le ministre Sajjan, et Mme Katie Telford, et il est clair que les libéraux ne veulent pas qu'elle témoigne devant le Comité.

    En raison des suspensions, des obstructions et des manœuvres constantes pour empêcher le Comité d'entendre la version de témoins clés dans le cadre de l'étude, et sachant que la motion dont nous sommes saisis, y compris l'amendement proposé, n'est plus valide parce que les dates sont dépassées, je vais retirer la motion, madame la présidente, et soumettre la motion suivante:

    Madame la présidente, j'aimerais maintenant parler de cette motion.

    D'accord, mais attendez un peu.

    Malheureusement, un amendement reste en instance. Il faut que cet amendement soit retiré avant qu'une autre motion puisse être proposée. Nous devons également décider du sort de la motion principale.

    Monsieur Barsalou-Duval, comme vous avez proposé l'amendement, je dois vous demander si vous souhaitez le retirer.

     Madame la présidente, je suis d'accord pour retirer l'amendement qui a été déposé.

    J'aimerais aussi vous aviser que je souhaite intervenir sur la nouvelle motion, lorsque ce sera possible.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Pour terminer ce que nous avons commencé... Monsieur Bezan, vous devez demander au Comité son consentement unanime pour retirer votre motion originale avant que nous puissions débattre de la nouvelle motion.

    D'accord. Je demande le consentement unanime pour retirer la motion à l'étude.

    Quelqu'un s'y oppose? Personne.

    C'est bon. Nous pouvons poursuivre.

    Je ne vais pas perdre de temps à relire la motion puisqu'elle a déjà été consignée au compte rendu, si vous êtes d'accord, madame la présidente.

    Oui, je suis d'accord.

    Madame la présidente, étant donné que nos discussions s'éternisent depuis au moins 10 jours concernant cette motion, et sachant que notre objectif est de déposer un rapport à la Chambre avant qu'elle s'ajourne pour l'été... Comme il nous reste seulement quatre semaines et tout au plus huit réunions, y compris celle d'aujourd'hui, à moins qu'il soit possible d'en ajouter d'autres à notre calendrier, et sachant que les ressources sont limitées parce que d'autres comités ont aussi des réunions, je vous demande instamment, madame la présidente, si d'autres comités ont fermé les livres pour cette session‑ci, s'il serait possible de profiter des périodes qu'ils n'auront pas utilisées pour terminer notre travail.

    Comme l'a évoqué la secrétaire parlementaire tantôt, nous avons un rapport à produire sur les problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, et notamment concernant les allégations dont font l'objet le général Jonathan Vance et l'amiral Art McDonald, et nous avons aussi des études en cours sur la santé mentale et sur les répercussions de la COVID sur les Forces armées que nous aimerions terminer afin de produire un rapport et de le déposer avant d'entendre le ministre sur le budget supplémentaire des dépenses, de même que le juge Fish au sujet de son examen de la Loi sur la défense nationale et la justice militaire.

    La motion donne des précisions sur notre emploi du temps dans les prochaines semaines. Parce que les libéraux persistent à argumenter sur chaque paragraphe et chaque recommandation, ils ne nous donnent pas le choix d'adopter une formule qui permettra les débats... La motion propose de donner à chaque membre du Comité deux minutes pour se prononcer sur chaque paragraphe et chaque recommandation du rapport que nous avons commencé à étudier.

    Je pense que c'est amplement suffisant pour exposer les éléments problématiques de chaque paragraphe et recommandation. Cela nous permettra de concentrer nos efforts et de parvenir à une décision sur ce qui constitue le meilleur rapport à présenter à la Chambre des communes et, ultimement, aux Canadiens, et qui donnera les meilleures orientations au gouvernement du Canada et aux Forces armées canadiennes. La motion propose une solution facilement applicable qui nous permettra d'avancer, et j'invite mes collègues à l'appuyer pour que nous puissions rédiger notre rapport sur les problèmes d'inconduite sexuelle dans les forces armées.

    Si les libéraux choisissent de faire obstruction à la motion, qui propose un échéancier en vue du dépôt d'un rapport à la Chambre des communes avant le congé... La motion indique que les opinions dissidentes devront être soumises au Comité avant 16 heures le mercredi 9 juin, afin que nous puissions déposer notre rapport à la Chambre le 10 ou le 11 juin. Je demande aux membres du Comité de comprendre que la proposition vise seulement à assurer que nous pourrons soumettre des recommandations concrètes au gouvernement et aux Forces armées canadiennes. Elle nous offre aussi l'occasion de montrer aux Canadiens que le Comité est capable de s'élever au‑dessus des joutes politiques que les libéraux nous accusent de jouer, même si leurs obstructions constantes sont la preuve flagrante qu'ils sont maîtres en la matière.

    Nous savons que nous pouvons parvenir à une décision. Si les libéraux choisissent de faire obstruction à la motion, ce sera la preuve pour tous ceux qui nous observent et pour les autres membres du Comité qu'ils ne veulent pas que le rapport voie le jour, essentiellement à cause de l'opération de camouflage du Cabinet du premier ministre, et notamment de Mme Katie Telford, et du ministre de la Défense nationale, Harjit Sajjan. Leurs actions et leurs inactions ont mené à l'échec de l'opération HONOUR, à l'incapacité de protéger les femmes et les hommes qui servent dans les forces armées, et à la perpétuation d'une culture qui est devenue encore plus toxique que celle à laquelle ils avaient été soumis avant.

    J'espère vraiment que les membres du Comité vont examiner et appuyer la motion pour que nous puissions terminer notre rapport et le déposer à la Chambre des communes dans les prochaines semaines.

    Merci, monsieur Bezan.

     Monsieur Barsalou‑Duval, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Comme vous l'avez constaté et comme je l'ai souligné tout à l'heure, j'ai accepté de retirer l'amendement sur la motion originale de M. Bezan. Je dois dire que c'est à regret que j'ai accepté qu'on le retire.

    Pour ce qui est du retrait de la motion, il y avait consentement unanime. La présente motion de M. Bezan a aussi été appuyée à l'unanimité.

    J'ai dit que je l'avais fait à regret, parce que je pense que le Comité aurait pu faire un bien meilleur travail si nous n'avions pas assisté à d'interminables séances d'obstruction. Cela a été le cas durant les derniers mois. Le Comité a été incapable de faire son travail en bonne et due forme. À mon avis, cela est particulièrement triste.

    J'entends les appels à la démocratie de la part de la partie gouvernementale, des libéraux, par rapport à l'adoption de la motion qui est présentée en ce moment. Elle pourrait écourter ou limiter les débats.

    Dans un autre contexte, j'aurais tendance à regarder une telle motion avec une grande appréhension.

    Depuis quelques semaines ou quelques mois, les arguments des libéraux me laissent incrédule. Je me permets de douter à voix haute de la réelle intention d'offrir une collaboration raisonnable qui permettrait d'adopter un rapport avant la fermeture de la Chambre.

    Je ne vous cacherai pas que j'ai fait une surdose d'obstruction systématique. J'en ai assez vu pour ne pas avoir la naïveté de leur offrir l'occasion de bloquer une fois de plus le travail du Comité. À mon avis, nous aurions pu faire un vrai travail, nous aurions pu entendre des témoignages cruciaux à notre étude. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à le faire.

    Nous avons encore la possibilité de tenir de brefs débats sur les éléments qui devront être contenus dans le rapport. Je pense que c'est important qu'il y ait un rapport, je l'ai souligné à plusieurs reprises devant le Comité. Vous pouvez comprendre la sincérité de mon engagement sur ce plan. C'est essentiel qu'un rapport soit déposé à la Chambre. Nous devons mettre toutes les chances de notre côté pour qu'un tel rapport soit déposé.

    La motion qui est sur la table présentement n'empêche personne d'exprimer un point de vue différent. Il reste du temps pour le débat, et nous avons encore la possibilité de recevoir des opinions complémentaires ou un rapport dissident de la part de ceux qui ne sont pas d'accord sur le contenu. Cela pourrait même être mon cas.

    Pour cette raison, il faut arrêter le triste spectacle de l'obstruction et se mettre au travail pour remettre le Comité sur les rails dans les circonstances que nous vivons en ce moment.

    De mon côté, je vais appuyer la motion qui a été présentée.

    Merci, monsieur Barsalou-Duval.

    Nous allons poursuivre avec M. Baker.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais commencer par répliquer à certaines des affirmations de M. Bezan que je trouve particulièrement choquantes. Il a taxé les députés du gouvernement, mes collègues et moi-même y compris, d'avoir eu ce qu'il a appelé une « attitude méprisante » lors des débats sur des motions qu'il a présentées chaque fois à la dernière minute. Il nous a taxés d'avoir été complices d'une opération de camouflage.

    Premièrement, avant de faire cette allégation, il faut prouver qu'il y a eu une opération de camouflage, ce que M. Bezan, malgré ses tentatives désespérées, n'a pas réussi à faire. Je peux comprendre sa frustration quand je pense au temps de réunion qu'il a gaspillé à essayer de faire cette démonstration.

    Deuxièmement, même s'il avait démontré qu'il y a bel et bien eu une opération de camouflage, ce qui n'est pas le cas, il aurait dû prouver notre complicité avant de porter des accusations. Or, rien de tout cela ne tient la route. Je suis déçu à un point que je ne peux pas exprimer, et je me demande même s'il est permis de tenir ce genre de propos durant une séance de comité ou devant le Parlement.

    Troisièmement, il a parlé d'obstruction. C'est intéressant quand on pense que les députés conservateurs, avec en tête M. Bezan, ont présenté à la chaîne des motions de dernière minute pour appeler des témoins que nous avions déjà entendus pour la plupart, afin qu'ils répondent à des questions que nous avions déjà posées et auxquelles nous avions déjà entendu les réponses je ne sais plus combien de fois, de leur bouche ou de celle d'autres témoins.

    Je trouve particulièrement outrageant que M. Bezan n'hésite pas un instant à gaspiller le temps du Comité en multipliant les blâmes partisans et en rappelant des témoins afin qu'ils nous parlent de choses que nous avons déjà entendues et dont nous avons déjà débattu, et qu'il ait maintenant le toupet de proposer d'empêcher les députés libéraux de débattre en comité de motions qu'il a lui-même présentées.

    Je trouve important de répliquer à toutes ces affirmations que je trouve tout simplement choquantes. Je serais outré d'apprendre qu'il est permis d'utiliser des expressions comme « attitude méprisante » et « complicité dans une opération de camouflage ».

    Pour en revenir à la motion présentée par M. Bezan, je conviens que le Comité doit déposer un rapport exhaustif et réfléchi, dans lequel nous ferons nos recommandations au gouvernement sur la manière de résoudre les problèmes d'agressions et de harcèlement sexuels dans les forces armées. C'est ce qu'il faut faire.

    Et c'est cet impératif qui guidait les députés du gouvernement, réunion après réunion, pendant que M. Bezan et ses collègues s'adonnaient à des joutes politiques en présentant des motions de dernière minute pour convoquer des témoins et en cherchant des coupables pour faire les grands titres.

    Oui, il faut déposer un rapport. Pour ce faire, et je ne crois pas avoir à rappeler le processus aux membres du Comité parce qu'ils y ont pris part un nombre incalculable de fois au sein de ce comité‑ci et d'autres comités... Pour ce faire, les comités de la Chambre des communes doivent travailler ensemble. Ils doivent se réunir et trouver un consensus, parce que c'est le seul moyen de rédiger un rapport qui reflète la volonté du comité. Ce qu'il ne faut pas faire, c'est de gaspiller des mois et des mois du temps du Comité pour montrer les libéraux du doigt et répéter à qui veut l'entendre qu'il y a eu une opération de camouflage alors qu'il s'agit d'une pure invention. Répéter des centaines de fois le mot « camouflage » ne rend pas la chose plus vraie.

    M. Bezan n'est pas parvenu à ses fins et il est frustré. Il essaie maintenant de rattraper le temps perdu, du temps qu'il a lui-même gaspillé, en présentant une motion qui essentiellement demande au Comité d'adopter un rapport à toute vapeur, sans que le consensus requis ait été atteint. Si nous empruntons la voie proposée, le rapport ne rendrait pas compte de ce que le Comité a entendu. Il serait l'écho de ce que certains de ses membres croient avoir entendu, et il ne rendrait pas justice aux personnes que nous voulons aider, c'est-à-dire les victimes d'agressions et de harcèlement sexuels dans les Forces armées canadiennes.

    Il faut déposer un rapport, cela va de soi. C'est ce qu'ont répété sans cesse les membres du gouvernement depuis des semaines et des mois, pendant que M. Bezan et ses collègues s'adonnaient à leurs joutes politiques. Si la motion est adoptée, le rapport sera une mascarade. Ce ne serait pas un rapport préparé dans les règles de l'art. En fait, ce que M. Bezan propose, c'est de cocher une case. Il propose au Comité de produire une espèce de document qui portera la mention « rapport », c'est tout.

    Les victimes d'agression et de harcèlement sexuels méritent mieux. Le rapport doit refléter la volonté du Comité, il doit être réfléchi, avoir fait l'objet de discussions et d'un examen. Si le temps de parole des membres du Comité est limité... Franchement! Un rapport sur un sujet aussi complexe et aussi grave ne peut pas être rédigé de cette façon, pas si nous sommes sérieux quand nous prétendons défendre les intérêts des victimes d'agressions et de harcèlement sexuels. Ce n'est tout simplement pas la façon de faire.

    Je suis étonné d'avoir à prendre du temps pour expliquer ce que les députés devraient savoir. C'est quelque chose qui...

    Je trouve tout aussi choquant que la motion de M. Bezan propose de limiter le temps alloué aux députés pour débattre du contenu du rapport. Outre le fait que limiter le temps des délibérations ne peut pas donner un bon résultat, il existe un risque réel que les députés qui ne sont pas d'accord avec ce que dit un collègue décident tout bonnement d'ignorer ce qu'ils ont entendu et de voter comme bon leur semble, sans rechercher un consensus. Ils n'auront aucun intérêt à essayer de trouver un consensus et à collaborer. C'est un peu comme de prétendre que des membres du Comité ont été absents pendant tout le processus: je leur accorde deux minutes et je fais adopter à toute vapeur un rapport de mon cru.

    Ce serait navrant non seulement pour la qualité du rapport, mais aussi parce que c'est tout à fait antidémocratique. Qui plus est, comme l'a évoqué Mme Vandenbeld, imaginez-vous ce qui se passerait si un gouvernement majoritaire, peu importe son allégeance, arrive au pouvoir. C'est un pensez‑y bien. La motion, si nous l'adoptons... Si le Comité adopte la motion de M. Bezan, ce sera un précédent qui donnera à tout gouvernement majoritaire la licence pour adopter à toute vapeur un rapport en prétendant qu'il reflète la volonté du Comité, même si c'est faux. Comme vous le savez, un gouvernement majoritaire serait représenté par une majorité de membres au sein des comités, et ils pourraient toujours faire pencher le vote en leur faveur. En tant que député du parti au pouvoir, je ne suis pas à l'aise avec cette idée mais, si j'étais dans l'opposition, je le serais encore moins, surtout si je ne pense pas me retrouver dans la majorité.

    Je suis consterné de voir que M. Bezan est prêt à établir ce genre de précédent, et je suis consterné de voir qu'il nous demande de limiter la capacité des députés de délibérer. Il a eu du temps pour se livrer à des joutes politiques pendant des mois, mais il n'a pas de temps pour le débat sur le contenu du rapport auquel ont droit les victimes d'agression et de harcèlement sexuels. Je suis extrêmement déçu. À mon avis, limiter le débat sur un tel sujet empêche les membres du Comité, qui ont entendu les témoignages de si nombreux experts et d'autres personnes, de donner un compte rendu fidèle de ce qui leur a été confié.

    Nous avons reçu énormément de témoignages d'une importance capitale, et le rapport doit en rendre compte. Il faut que ces témoignages soient entendus, qu'ils soient consignés dans un document et, surtout, que ce compte rendu ne soit pas fait pour le plaisir de la chose, mais d'une manière qui apporte des éclairages et qui permettra de formuler des recommandations ancrées sur ce que nous avons appris. Nous avons appris énormément, et le rapport doit en témoigner le plus possible.

    Je pense entre autres à ce que nous a révélé une survivante, une membre des FAC qui a témoigné devant le Comité permanent de la condition féminine. Je veux en parler avec vous. C'est le genre de choses qui doivent se retrouver dans le rapport et dont il faut débattre. Le rapport doit rendre compte des réflexions et des perspectives de cette femme.

     La membre des Forces armées canadiennes qui a témoigné au Comité permanent de la condition féminine se nomme Heather Macdonald. Je la cite:

    Cette dernière phrase, selon laquelle les victimes subiront un revers plus important que les auteurs quand elles porteront plainte, est très importante. C'est pourquoi elle dit que la plupart hésitent à dénoncer les gens et à soulever ce qui s'est passé. C'est l'un des problèmes dont nous avons entendu parler plusieurs fois ici, au Comité, et que nous devons résoudre en tant que comité.

     Notre rapport devrait inclure des recommandations qui aideraient à résoudre ce problème. Mais non, M. Bezan ne veut pas faire cela. Il veut juste, rapidement, faire un rapport pour dire qu'il a rédigé un rapport et c'est tout, on passe à autre chose. C'est inacceptable.

    Je pense que de tels témoignages nous donnent de l'information très importante, que nous devons utiliser et inclure à notre rapport, pour nous assurer que les recommandations de ce rapport reflètent les opinions fournies par les victimes, sur ce qui doit être fait pour corriger ce qui se passe dans les Forces armées canadiennes.

    Je poursuis avec ce que Mme Macdonald nous a dit:

    

    Alors, ce que Mme Macdonald soulève dans son témoignage, c'est ce que nous avons entendu je ne sais combien de fois à ce comité de la part des témoins qui parlaient du problème de culture interne. C'est un exemple flagrant, parmi tant d'autres, de ce problème. Pour résoudre ce problème, si nous sommes sérieux en tant que comité, nous devons y réfléchir et discuter de ce que nous avons entendu. Nous devons faire un rapport qui insiste sur le fait qu'il faut résoudre ce problème.

    La motion de M. Bezan n'est pas à cet effet. Elle dit qu'il ne faut pas discuter de tout cela, parce que chaque député n'a qu'une ou deux minutes pour en parler, et c'est tout, le rapport est terminé. Cette motion est une blague.

    Je poursuis donc sur ce que Mme Macdonald disait lorsqu'elle a témoigné devant le Comité permanent de la condition féminine.

    

    Donc, encore une fois, Mme Macdonald, qui est une survivante d'inconduite sexuelle, nous parle de la culture. Nous devons comprendre les nuances de ce problème et nous devrions inclure ce que nous avons appris dans le rapport. Nous ne pouvons pas faire cela en parlant une ou deux minutes et, ensuite, approuver un rapport comme tel. Ce n'est pas juste. Nous n'honorons pas les victimes, les femmes comme Mme Heather Macdonald ou d'autres, qui ont témoigné devant des comités, qui ont parlé publiquement. Ces femmes sont incroyablement courageuses d'avoir fait cela.

     La motion de M. Bezan est présentée seulement pour signifier qu'on a rédigé un rapport, mais un rapport qui ne reflète pas ce que nous avons entendu, ce que ces femmes nous ont dit et ce qui doit être inclus pour offrir des recommandations qui résoudront le problème d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes.

    Par conséquent, madame la présidente, je suis complètement contre la motion, évidemment. Je suis déçu des mots de M. Bezan. Je suis déçu qu'il ait déposé une motion pareille. Comme je l'ai dit, je pense que ce n'est pas démocratique et que cela crée un précédent très dangereux pour les futurs gouvernements. Si nous créons ce précédent aujourd'hui en adoptant cette motion, les partis majoritaires pourront simplement écrire ce qu'ils veulent dans un rapport, sans tenir compte de la perspective des partis d'opposition.

    En fin de compte, nous sommes ici pour résoudre le problème d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes. Pour ce faire, nous devons prendre le temps d'écrire un rapport de qualité. Cette motion est créée pour faire l'opposé, soit pour dire que nous avons écrit un rapport, mais pas un rapport de qualité qui honore les victimes de harcèlement et d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Baker.

    Monsieur Spengemann, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Tout d'abord, je voudrais vous remercier pour la manière dont vous avez mené les travaux du Comité ces derniers mois. Il est clair qu'il y a eu des clivages partisans, mais vous avez tenu les rênes et vous avez permis que le dialogue soit maintenu. Nous discutons de sujets d'une importance capitale, malgré certaines divergences évidentes quant à ce qui doit être fait et à la voie à suivre pour parvenir à des conclusions avant la fin de la session parlementaire. Cette réunion‑ci nous offre peut-être l'occasion d'arrondir les angles.

    Je voudrais exprimer mon appui aux observations dont nous a fait part tout à l'heure ma collègue, Mme Vandenbeld, relativement aux liens entre le sujet à l'étude et la justice militaire. Elle a évoqué la possibilité d'inviter le juge Fish devant le Comité, et j'appuie cette proposition. Le temps file et la fin de la session parlementaire approche rapidement. Si nous pouvons tenter une conciliation et créer une synergie, en faisant ressortir le caractère horizontal et systémique des problèmes d'inconduite sexuelle, avec la justice militaire, il faut profiter de l'occasion. Il faut en profiter même si, comme je l'ai dit, le temps file et qu'il est actuellement consacré à des discussions sur nos points de vue divergents.

    Pour ce qui est de la motion de M. Bezan, il est évident que lui et ses collègues nous présentent un point de vue assez singulier. Ils ont fait des allégations. Ils ont consacré les dernières semaines à essayer de faire corroborer leurs allégations par différents témoins et toutes sortes de déclarations, en espérant que cela permettrait de conclure qu'ils disent la vérité. Entretemps, les aiguilles de l'horloge ont continué de tourner. Le temps presse. Nos points de vue divergent, nos scénarios divergent, nos conceptions divergent quant à ce qui doit être fait, c'est-à-dire trouver une solution aux causes profondes du problème systématique des inconduites sexuelles systématiques dans les forces armées.

    C'est facile pour nos collègues de l'opposition de nous accuser de faire de l'obstructionnisme. Ce n'est pas le cas. Ce que nous faisons, c'est mettre de l'avant, et c'est le plus important, les idées, les conceptions, les expériences de militaires en service ou à la retraite des Forces armées canadiennes et d'autres personnes qui aspirent à s'y enrôler, mais aussi, comme j'ai tenté de le faire au cours des dernières réunions, ce qui se fait ailleurs. Il s'agit de travaux réalisés ailleurs dans le monde, dans des pays dont l'armée est structurée de manière semblable à la nôtre et dont le gouvernement est démocratique, et où tout le spectre des inconduites sexuelles, allant jusqu'aux agressions, a aussi semé l'inquiétude et mené à la prise d'initiatives. Beaucoup de travail a déjà été fait dans divers domaines. Ailleurs dans le monde, nos collègues des branches parlementaire et exécutive ont réussi à se coaliser et à produire des rapports de très grande qualité, assortis de recommandations et de comptes rendus suffisamment précis pour que le Comité en fasse un examen attentif.

    Même si d'autres pays citent le Canada en exemple pour certaines mesures, il est clair qu'il nous reste beaucoup de pain sur la planche. Il nous reste du travail à faire, et le temps presse. Les pays qui ont des cheminements parallèles au nôtre vont nous observer pour savoir si nous empruntons la même voie, si nous faisons preuve de leadership sur cette question et si nous mettons tout en œuvre pour régler ces questions et ces problèmes au plus vite. C'est une des choses que j'ai tenté de faire et qui a été qualifiée d'obstructionnisme par mes collègues de l'opposition.

    L'amendement proposé par M. Barsalou-Duval, qui a maintenant été retiré, énonçait très explicitement que l'étude en cours dictait au Comité de prendre acte de nouveaux faits. Nous découvrons de nouveaux faits grâce aux témoignages que nous recevons mais aussi, et très souvent même, en prenant connaissance de ce qui se passe dans d'autres pays, et particulièrement ceux du Groupe des cinq. Nous collaborons très étroitement avec eux dans les domaines de la coopération militaire, de la sécurité et du renseignement. Le Royaume-Uni fait partie du Groupe des cinq, comme je l'ai mentionné récemment, de même que la Nouvelle-Zélande.

    Dans ma dernière intervention devant le Comité, j'ai attiré votre attention sur ce que nous, à titre de parlementaires, avons réussi à accomplir en adoptant une démarche différente et beaucoup moins partisane durant la 42^e législature. Le rapport que nous avons déposé n'était pas directement lié aux inconduites sexuelles, mais à l'équité, à la diversité et à l'inclusion dans les forces armées. Certaines sections portent sur les inconduites sexuelles et le problème de la culture sexualisée dans le domaine militaire. Certains témoins que nous avons entendus durant cette étude sont revenus devant le Comité pour l'étude en cours, mais le résultat est différent. Dans le premier cas, un rapport a été déposé par des collègues qui ont pris le temps d'examiner ensemble, sans partisanerie, diverses recommandations et approches à proposer au gouvernement, et celui‑ci a été tenu d'y répondre. Le rapport n'était pas dissident. Même si le gouvernement était majoritaire durant cette période, si des collègues n'avaient pas été d'accord avec ce qui était proposé, ils auraient pu l'exprimer dans un rapport dissident. Le Comité a parlé d'une seule voix.

    Madame la présidente, je prends la parole pour inviter le Comité à prendre conscience que le temps est venu d'aller au‑delà de nos dissensions partisanes et de chercher un moyen de cheminer ensemble de manière équitable, parce que le temps presse. La situation n'est pas désespérée, mais nous arrivons au stade où il faut prendre les bonnes décisions concernant le rapport.

    Il est d'une extrême importance que les membres du Comité, comme l'a si bien dit mon ami et collègue, M. Baker, aient un véritable débat, pas deux minutes chacun pour s'exprimer sur chaque paragraphe et chaque recommandation. Soit dit en passant, la proposition, si elle est appliquée à la lettre, est largement incompatible avec l'échéancier recommandé. Si je lis bien la motion, nous devrions avoir terminé avant le 7 juin. La formule proposée pour les délibérations, soit des périodes de 2 minutes par recommandation ou paragraphe pour chaque membre du Comité, risque fort de donner lieu à une enfilade de monologues et de laisser très peu de place aux échanges réels puisque nous ne pourrons pas proposer d'amendements. De plus, nous n'aurions pas le temps de faire ce travail avant l'échéance du 7 juin qui est proposée.

    Mon troisième point, madame la présidente, est que cette formule vous priverait de votre pouvoir discrétionnaire et empêcherait un véritable débat entre les membres... Vous ne pourriez pas guider le débat pour faire en sorte qu'il soit constructif et nous mène à des décisions sur les recommandations ou le libellé des paragraphes. Si nous nous bornons à voter oui ou non à chaque paragraphe après un monologue de deux minutes, le résultat ne sera pas un rapport. Le résultat sera une suite d'énoncés qui offriront, ou pas, une solution à un problème. Nous n'augmenterons pas les chances que les problèmes soient résolus parce que nous n'aurons pas été en mesure de combiner, d'amender ou de réexaminer les motions, ou de nous inspirer des expériences des autres pays pour déterminer si une recommandation atteint sa cible. Nous n'aurons pas pu établir les priorités en fonction des délais ou, autrement dit, déterminer ce qui doit être fait en premier et dans quels domaines le gouvernement doit agir de toute urgence pour résoudre les problèmes rapidement.

    Nous n'avons plus de temps à perdre, pas seulement parce qu'il faut respecter le calendrier parlementaire et achever notre rapport avant le congé estival, mais surtout parce qu'il y a urgence de protéger les militaires des Forces armées canadiennes.

    Nous devons nous concentrer sur deux choses. D'une part, il faut prévenir les inconduites sexuelles et, de l'autre, si malheureusement d'autres incidents se produisent, il faut mettre en place une structure qui donnera la confiance nécessaire aux victimes pour dénoncer les incidents, si incidents il y a, et un mécanisme de surveillance indépendant qui tiendra compte des témoignages que nous avons entendus relativement aux hauts gradés et aux différences culturelles entre les grades dans les forces armées.

    Toutes ces considérations sont très importantes. Une approche improvisée, un rapport bâclé en une semaine et fondé sur des votes par oui ou par non, alors que le gros du travail... J'ai dit précédemment que les cas dont nous avons été saisis ne sont que la pointe de l'iceberg, malgré l'attention qu'ils ont retenue. Les cas graves d'inconduites qui ont attiré l'attention du pays tout entier sur le problème en constituent une infime partie. À la base de l'iceberg, sous la surface, se trouve l'énorme problème qui émane du système lui-même. C'est le système qui permet à des individus comme l'ancien chef d'état-major de la défense de se vanter, comme il l'a fait en 2015, qu'il avait le Service national des enquêtes des Forces canadiennes dans sa poche.

    Comment une telle chose est-elle concevable? Comment, dans une institution comme les Forces armées canadiennes, un haut gradé en arrive‑t‑il à se sentir si puissant — même si c'est immérité — qu'il est convaincu d'avoir le service d'enquête dans sa poche? C'est un problème systémique. Or, je n'ai entendu aucune réflexion ou recommandation à propos de ce système de la part de mes collègues de l'opposition, qui veulent maintenant convoquer encore un autre témoin, qui pourra faire un énième énoncé.

    Plongeons-nous dans le vif du sujet. Attaquons-nous à l'iceberg. Trouvons une façon d'ébranler cet iceberg pour que le changement de culture puisse se faire. Tournons-nous vers les pays qui ont fait un travail efficace et inspirons-nous de leur expérience et de leurs comptes rendus. Donnons la priorité aux lourdes séquelles émotives dont nous avons entendu parler de la bouche même des militaires à la retraite et en service des forces armées. C'est ce qui doit se trouver au centre de notre travail, mais ce ne sera pas possible si nous nous bornons à voter oui ou non sur une série de recommandations examinées en vitesse, sans que nous ayons eu le temps de faire des liens entre elles, d'établir un ordre de priorité et d'en débattre en profondeur.

    Je comprends tout à fait M. Bezan d'avoir peur que nous manquions de temps pour soumettre notre rapport. J'estime aussi que c'est extrêmement important. Comme je l'ai dit, ce rapport est le plus important que le Comité ait eu à produire au cours des dernières années. Nous devons le terminer et le publier, mais nous devons aussi nous assurer qu'il aura suffisamment de portée. Si nous publions un rapport qui n'est pas à la hauteur des attentes et qui n'a pas les retombées escomptées, le Comité aura manqué à son mandat et tous ses efforts auront été vains.

    Pour cette raison, j'espère que la motion dont nous sommes saisis ouvrira la voie à un amendement, à un débat ou à une approche beaucoup plus constructive, et que le Comité fera front commun pour s'attaquer au problème et faire en sorte que les changements si absolument nécessaires se produisent.

    Je vais m'en tenir là. J'aurais d'autres détails à vous partager concernant les expériences et les perspectives d'autres pays qui pourraient alimenter notre réflexion au sujet de nos recommandations, si nous réussissons à nous mobiliser et à parvenir à cette étape.

    Cela dit, je vous rends la parole, madame la présidente, et je vous remercie.

    Merci infiniment, monsieur Spengemann.

    Le prochain intervenant sera M. Bagnell.

    Merci, madame la présidente. Je suis heureux de pouvoir donner mon point de vue sur la motion à l'étude.

    Quand elle a été présentée, j'y ai vu une amélioration. Je me suis dit que c'était un pas en avant et j'espérais, comme M. Spengemann vient de le dire, qu'elle nous laisserait une certaine latitude pour apporter des amendements qui rallieraient tous les partis à l'idée de coopérer pour faire avancer les choses.

    J'ai quelques remarques à formuler au sujet de la motion — au moins quatre — mais, étant donné que M. Bezan peut avoir tendance à nous présenter des préambules plus ou moins appropriés avant les motions, je vais commencer par essayer de remettre les pendules à l'heure.

    Tout d'abord, rappelons-nous le contexte. Un courriel a été envoyé de source anonyme. Cette personne ne voulait pas donner son identité et elle n'a pas donné son autorisation pour que l'information soit transmise. Donc, le courriel a été envoyé, mais personne ne savait ce qu'il contenait. C'était un courriel anonyme. Il a été transmis sans délai au service des enquêtes, qui a fait les recherches au meilleur de ses moyens, et le dossier a été clos.

    Les conservateurs ont alors commencé à présenter des motions visant à convoquer diverses personnes afin qu'elles témoignent au sujet de ces courriels. Les libéraux ont appuyé ces motions pendant un certain temps, même si elles nous éloignaient des enjeux importants que les témoins, les experts et les survivants nous avaient demandé d'étudier: la culture, les représailles en cas de dénonciation, la chaîne de commandement. Rien de tout cela n'était au programme. Les délibérations tournaient autour d'un courriel dont personne ne savait rien et qui avait déjà fait l'objet d'une enquête.

    Les libéraux ont fini par en avoir assez et ils ont demandé qu'on arrête de gaspiller le temps du Comité en présentant des motions qui visaient soit à rappeler les mêmes témoins pour qu'ils nous parlent du fameux courriel dont personne ne connaissait le contenu, soit à exiger la transmission d'autres courriels qui n'étaient pas forcément pertinents. Il faut revenir au véritable objet de nos travaux, et la nouvelle motion pourrait peut-être nous le permettre.

    Je suis sensible à ce que M. Bezan a dit dans son préambule concernant la nécessité de nous atteler à la tâche, mais si nous en revenons aux faits... Je le répète, une enquête approfondie a été effectuée, dans les limites de ce qui était faisable puisqu'il n'y a pas eu d'autorisation ni d'information qui aurait permis d'aller plus loin.

    Après la présentation de la motion, des enquêtes persévérantes des médias — Global News et le Toronto Star, je crois — nous ont appris que le général Vance faisait déjà l'objet de deux allégations graves, mais qu'il a malgré tout été nommé général.

    Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas du tout ce dont j'aurais voulu parler au sujet des témoignages que nous avons reçus. Je voulais discuter de ce dont les survivants nous ont demandé de discuter, mais mes collègues qui insistent pour convoquer d'autres témoins — M. Barsalou-Duval le suggère dans son préambule — devront revoir la liste des témoins pour y inscrire les personnes qui ont découvert que ces deux enquêtes étaient en cours et qui savent pourquoi le général Vance a quand même été nommé.

    Une de ces enquêtes était menée par la police militaire, qui y a mis fin, ou qui a annoncé qu'elle y mettait fin le jour de sa nomination comme commandant en chef. Quatre jours plus tard, l'enquête était close. La raison donnée en réponse à une demande d'accès à l'information, qui émanait je ne sais d'où, était qu'il y avait eu des pressions. C'est une allégation potentiellement très grave et, pour ceux qui veulent convoquer d'autres témoins, c'est à ce genre de témoins qu'ils devraient songer.

    L'autre enquête sur le général Vance a alors été confiée à M. Novak. Le déroulement a été très semblable à celui de l'enquête concernant le courriel envoyé en 2018, qui s'est rendue aussi loin que possible. M. Novak a suivi exactement le même processus: il s'est adressé à M. Fadden, qui lui a répondu qu'il n'y avait aucun dossier de plainte ou d'enquête en cours, et qu'il fallait donc ouvrir un dossier ou lancer une enquête. Toutefois, le conseiller à la sécurité nationale affirme n'avoir jamais mené l'enquête en question. Si l'enquête n'a pas eu lieu, alors pourquoi M. Vance a‑t‑il été nommé?

    Si vous voulez vraiment recommencer à entendre des témoins, contrairement à ce que M. Bezan a suggéré dans son préambule, il faut faire venir les personnes qui ont quelque chose à nous apprendre au sujet des révélations récentes, autrement plus graves. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas ce qui m'intéresse. C'est l'avenir qui m'intéresse.

    Depuis que cette histoire a fait surface, il y a eu d'autres révélations. Le chef d'état-major de la défense sortant, le général Tom Lawson, a déclaré sans ambages qu'aucune allégation concernant les inconduites de Vance à Gagetown n'est parvenue à ses oreilles, y compris quand il a prêté main-forte au processus pour trouver un remplaçant au poste de chef d'état-major. Il a affirmé qu'il n'essayait pas de se dérober, qu'il aurait fait enquête s'il l'avait cru nécessaire. Par la suite, le vice-chef d'état-major de la défense, Guy Thibault, et d'autres ont affirmé qu'ils n'avaient jamais eu vent des allégations non plus.

    C'est le genre de choses que ceux qui ont jugé nécessaire de présenter cette autre motion... Si leur démarche est sérieuse, ils auraient changé la liste des témoins à convoquer pour que nous puissions discuter des allégations graves qui ont été révélées par la suite. Comme les libéraux le répètent depuis le début, l'important est de donner suite aux demandes des experts et des survivants, et d'avoir un débat sérieux, pas des exposés de deux minutes, sur les mesures et les recommandations éminemment complexes qui seront proposées.

    Je pourrais citer en exemples les réformes administratives qui ont été opérées et qui dans certains cas ont donné de très bons résultats. Toutefois, comme M. Garrison et moi-même l'avons déjà mentionné, des centaines d'incidents d'inconduite sexuelle continuent de se produire. Ce n'est pas encore assez. Un certain degré d'efficacité ne suffit pas. Lors de notre dernière réunion, nous avons énuméré pendant une heure les mesures prises par le gouvernement, mais il est clair qu'il reste beaucoup à faire. C'est très complexe, même si beaucoup de mesures semblent avoir donné des résultats encourageants. Si la réponse est trop simpliste, les progrès ne seront pas au rendez-vous, bien évidemment.

    C'est pourquoi je pense, comme je l'ai répété à chaque réunion, je crois, que des débats sérieux sont nécessaires sur ces questions. Elles ne sont pas simples. L'adage dit qu'à tout problème complexe, il y a une solution simple, mais pas dans ce cas‑ci. C'est pourquoi nous avons besoin de plus que deux minutes pour chaque élément. Que ce soit deux minutes par paragraphe ou... Est‑ce que le paragraphe rend justice aux témoins? Si ce n'est pas le cas, est‑ce que deux minutes suffisent pour dire pourquoi? Je ne crois pas.

    Nous parlons de changements d'orientation très profonds pour une institution comme l'armée. Pour certaines recommandations, aurons-nous assez de deux minutes? M. Baker l'a dit, et je l'ai dit aussi durant la présente réunion et celles qui ont précédé: il est à peu près impensable que notre rapport soit pris au sérieux si nous avons eu chacun deux minutes pour nous prononcer sur les paragraphes ou les recommandations.

    Combien de fois avons-nous entendu dire que l'objectif de l'étude est de demander des comptes au gouvernement? Si la motion est adoptée, comment allons-nous demander des comptes au gouvernement s'il ne peut pas donner une réponse? Pourquoi ne voudrions-nous pas que le gouvernement réponde à nos recommandations? Il a déjà pris plusieurs mesures et il s'apprête à en prendre d'autres, comme en fait foi notamment le mandat donné à Mme Louise Arbour. Nous devons nous assurer que ce que les survivants et les experts nous ont dit se retrouvera dans notre rapport et nos recommandations, et que les mesures en tiendront compte. Si le rapport n'en fait pas état...

    C'est un rapport d'une grande importance, qui contiendra beaucoup de recommandations. Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Mme Vandenbeld de commencer par trouver celles qui font l'unanimité, pour que ce travail soit fait. Autrement, si nous disposons seulement de deux minutes et que nous n'avons aucune idée de ce qui sera adopté... Est‑il vraiment raisonnable de penser que 48 heures suffiront pour aboutir à un rapport minoritaire, alors qu'il faut s'attendre à ce que des paragraphes soient inexacts et à ce que certaines recommandations nécessitent une étude plus fouillée?

    Par ailleurs, au sujet de la limitation des débats, je me demande comment le NPD ou le Bloc réagiront si ce précédent est créé et si, sous le règne d'un éventuel gouvernement majoritaire libéral ou conservateur, chaque député dispose seulement de deux minutes pour se prononcer sur des recommandations cruciales totalement incompatibles avec la philosophie de leur parti ou leurs principes. Pensez seulement aux longs débats suscités par les études en cours comme celle sur la Loi sur la radiodiffusion. Si un député a seulement deux minutes pour donner son point de vue sur une recommandation concernant cette loi, est‑ce qu'on trouverait que c'est suffisant?

    Mon dernier point pour le moment concerne la partie précise de la procédure... À mon avis, nous devrions chercher un terrain d'entente et en discuter, car ce qui est proposé est une modification importante de la procédure. Quand j'étais président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, les conservateurs et les néo-démocrates ont passé plusieurs mois à débattre d'une modification de la procédure qu'ils jugeaient inappropriée. Ils ne se sont pas gênés pour chanter sur tous les tons qu'il était de la plus haute importance de ne pas modifier la procédure sans l'accord de tous les partis.

    Je m'arrête ici pour cette partie de mon intervention.

    J'ajouterais pour terminer, et c'est lié à mes prochaines remarques, que si nous voulons avoir plus que deux minutes pour nous prononcer sur les recommandations et les paragraphes les plus importants, il faudrait le faire maintenant. Je présume que tous les membres du Comité qui ont des propositions importantes au sujet d'un paragraphe ou d'une recommandation, à moins que cela ait changé au cours des discussions sur la motion, vont les présenter durant le débat sur les recommandations et les paragraphes pour lesquels ils ont plus que deux minutes pour donner leur point de vue, parce qu'ils n'auront pas d'autre occasion de le faire.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Bagnell.

     Monsieur Robillard, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Comme mes collègues, je suis étonné de la motion de M. Bezan.

     En effet, limiter le temps de parole de chacun des membres du Comité nous empêche de faire notre travail de façon correcte et efficace. Au Comité, nous avons entendu des témoins nous rappeler à quel point la situation doit changer. J'ai l'impression que cette motion vise à nous dégager de notre rôle de membres du Comité en nous permettant de dire que nous avons parlé pendant deux minutes et que nous avons contribué à l'étude. Ce n'est évidemment pas vrai.

    Aussi, en ne laissant place à aucune réponse du gouvernement, ce rapport ne permettra pas de changer la situation. Cela prouve encore une fois que, pour les députés de l'opposition, cette motion n'est qu'un moyen de dire qu'ils ont essayé, mais que nous n'avons rien voulu entendre. Ce n’est absolument pas la vérité.

    En revanche, ce que nous pourrions faire en tant que comité, c'est nous concentrer sur les victimes et les survivantes, et arrêter de tenter de marquer des points politiques.

    Encore une fois, tous les membres de l'équipe de la Défense nationale devraient pouvoir sentir qu'ils sont en sécurité et qu'on les respecte dans leur milieu de travail. L'élimination du harcèlement et de l'inconduite sexuels et la création d'un milieu de travail sécuritaire pour chaque membre de l'équipe de la défense sont une priorité pour nous.

    Un examen externe indépendant et complet des politiques, des procédures, des programmes, des pratiques et de la culture actuellement en place dans les Forces armées canadiennes et au ministère de la Défense nationale sera lancé. Son but sera de faire la lumière sur la présence continue des cas de harcèlement et d'inconduite sexuelle en dépit des efforts pour les éradiquer, de déterminer les obstacles qui nuisent aux signalements des comportements inappropriés, d'évaluer la pertinence des interventions lors des signalements et de formuler des recommandations sur la façon de prévenir et d'éradiquer le harcèlement et l'inconduite sexuelle.

    Voici le type de mesures concrètes que nous pouvons implanter afin de changer cette culture toxique au sein des Forces armées canadiennes. À cette fin, nous examinerons aussi les systèmes de recrutement, de formation, d'évaluation du rendement, d'affectation et de promotion des Forces armées canadiennes, ainsi que les politiques, les procédures et les pratiques en place dans le système de justice militaire pour répondre à de telles allégations.

    En outre, l'examen évaluera les progrès réalisés à l'égard des recommandations contenues dans l'examen externe sur l'inconduite sexuelle et le harcèlement sexuel dans les Forces armées canadiennes effectué par Marie Deschamps. Le mandat, l'indépendance et la structure hiérarchique du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle feront également l'objet d'un examen.

    Voici les façons concrètes qui pourront nous permettre de changer les choses au sein des Forces armées canadiennes. Le responsable remettra son rapport d'examen provisoire au ministre de la Défense nationale, puis à la sous-ministre de la Défense nationale et au chef d'état-major de la Défense. Le rapport d'examen final sera pour sa part rendu public par le ministre dans les 10 jours suivant sa réception et il sera transmis au premier ministre.

    Je ne pense pas que l'entièreté de la motion de M. Bezan soit à éliminer et j'espère que le député sera ouvert à la possibilité d'y apporter des amendements afin que nous puissions avancer.

    Merci, madame la présidente.

     Merci beaucoup, monsieur Robillard.

    Nous allons poursuivre avec M. Baker.

    Désolée. Madame Vandenbeld, vous êtes la suivante.

    Madame la présidente, est‑ce mon tour ou celui de Mme Vandenbeld?

    Vous pouvez céder votre tour à Mme Vandelbeld si vous le désirez, monsieur Baker. Vous pourrez avoir la parole après elle.

    D'accord.

    C'est très galant de votre part. Merci beaucoup.

    Madame Vandenbeld.

    Merci beaucoup, monsieur Baker.

    Merci, madame la présidente. C'est un peu plus difficile de savoir quand c'est à mon tour d'intervenir quand je suis dans la salle... Merci de me donner la parole.

    Je remarque que cette motion, comme je l'ai fait remarquer pour la précédente, propose elle aussi de limiter le temps de parole à une ou deux minutes, de ne pas autoriser les amendements et de voter oui ou non sur les recommandations que des témoins ont pris le temps de venir nous présenter concernant des questions très complexes. Ils nous ont fait beaucoup de suggestions pour améliorer les interventions auprès des survivants, mais aussi pour prévenir les incidents.

    De nous imposer, comme je l'ai déjà dit, une limite de temps pour débattre d'un rapport qui fait plus de 60 pages... Nous aurions chacun une minute pour nous exprimer à tour de rôle, avant de passer illico au vote... Madame la présidente, ce n'est pas ce que j'appelle un dialogue. Nous devons avoir la possibilité d'échanger, de trouver des compromis. Je me dois de répéter que cet aspect de la motion créera un très dangereux précédent. Tous les députés sont conscients que le travail du Parlement se fait essentiellement en comité. Nous le savons tous, surtout ceux d'entre nous qui ont beaucoup d'années au compteur.

    Nous avons en tête des exemples de rapports de comités auxquels nous avons siégé et pour lesquels nous avons réussi à mettre de côté nos différends politiques, à entendre ce que les témoins avaient à nous dire et à rédiger des rapports de grande qualité. Ce serait insupportable pour moi de penser que, dans la partie de notre travail qui consiste à rédiger des rapports, nous serions soumis aux mêmes joutes et aux mêmes carcans politiques que dans le restant de notre travail. C'est à ce moment que nous pouvons nous rencontrer, être à l'écoute des Canadiens, en faire rapport au Parlement et demander au gouvernement de donner sa réponse.

    C'est probablement l'aspect le plus cynique de la motion. Je sais que mes collègues l'ont dit avant moi, mais je tiens à souligner que le cynisme de cette motion ne tient pas seulement à la proposition d'éliminer les amendements, de limiter strictement les débats et de voter par oui ou non, ce qui permettra à la majorité de faire passer tout ce qu'elle veut, mais surtout à celle de ne pas obliger le gouvernement à répondre au rapport. C'est inconcevable, madame la présidente, alors que la reddition de comptes passe justement par les questions qu'on pose au gouvernement. Si on ne lui demande pas de réponse, on envoie le message que nous allons déposer un rapport, mais que le gouvernement pourra l'ignorer et faire à sa guise concernant les recommandations, sans donner d'explication.

    Madame la présidente, je tiens à répéter que nous avons entendu des témoins exceptionnels. Il est vrai qu'au début, il était prévu de consacrer trois jours pour établir le rapport, qui devait porter sur un sujet très circonscrit mais, comme c'est très souvent le cas au sein des comités, quand nous commençons à entendre les témoins et parce que nous savons à quel point il est important de ne rien citer hors contexte... Quand nous avons commencé à étudier le contexte et à entendre des témoins, quand les membres ont commencé à mieux comprendre de quoi il en retournait et à inviter d'autres témoins... Nous avons reçu Mme Deschamps, qui nous a livré un témoignage crucial. Nous avons accueilli de nombreux universitaires et plusieurs témoins qui ont littéralement consacré leur carrière à ce sujet et qui nous ont fait part de leurs idées. Si nous nous limitons à une ou deux minutes pour discuter des recommandations que ces témoins ont pris le temps de venir nous soumettre, nous serons loin de leur faire honneur et de leur rendre service.

    Je vais maintenant citer quelques recommandations que nous ont faites ces témoins, celles‑là mêmes que nous envisageons de soumettre à un simple vote par oui ou par non après deux minutes de discussion. Elles comportent souvent des éléments délicats, très importants, compliqués, complexes, qui demandent à être nuancés. Je vais vous donner quelques exemples.

    Les membres se souviendront que j'ai déjà parlé des recommandations de certains témoins qui ont comparu autant devant nous que devant le comité de la condition féminine, ainsi que d'autres recommandations que nous avons reçues personnellement de personnes qui, après mûre réflexion, sont venues nous rencontrer. Je sais que vous-même, madame la présidente, et d'autres députés avez eu des conversations très difficiles au cours des quatre derniers mois. Nous avons prêté l'oreille. Je vous ai dit auparavant que certaines discussions que j'ai eues et certains propos qui m'ont été livrés m'ont empêchée de dormir. Ce n'est pas facile.

    Nous devons débattre des recommandations que nous ont soumises ces témoins avec le même sérieux que celui dont ils ont fait preuve quand ils nous les ont présentées.

    Je vais en citer quelques-unes et vous faire part de certaines réflexions. Ces recommandations ne se trouvent pas forcément dans la version préliminaire du rapport, mais peuvent provenir de témoins qui ont comparu devant divers comités.

    Je les ai regroupées. Je vais commencer par des recommandations qui touchent le changement de culture au sein des Forces armées canadiennes. Nous savons que ce changement est nécessaire. Il est très important de réfléchir à ce qui est valorisé et à ce qui est considéré comme étant secondaire, à la manière dont les membres des Forces armées canadiennes interagissent, ce qu'ils apprennent. Qu'est‑ce qui est méritoire? De quoi ont-ils l'impression de ne pas pouvoir parler ou, au contraire, de devoir se vanter? À quelle réaction ont-ils droit quand ils le font? Quelle est l'expérience des personnes qui ne correspondent pas au modèle normatif du guerrier masculin dans les Forces armées canadiennes?

    Je me hasarderais à avancer, madame la présidente, que cette culture est aussi préjudiciable pour les hommes qui ne s'y retrouvent pas. Il est tout aussi contraignant pour les hommes d'être enfermés dans un rôle, de privilégier des qualités prêtées au bon soldat, au bon pilote ou au bon marin, et d'en dénigrer d'autres soi-disant parce qu'elles sont des signes de faiblesse ou d'incompatibilité avec les Forces armées canadiennes, la culture ambiante et ce que les gens y apprennent.

    Pas plus tard que cette semaine, nous avons eu des témoignages et des échanges très poignants au sujet du Collège militaire royal, qui intervient très tôt dans la carrière des jeunes qui s'enrôlent dans l'armée pour servir et protéger leur pays. Je ne suis pas une ancienne combattante, mais je sais qu'il s'en trouve une ici même et que beaucoup d'autres nous écoutent. J'ai la ferme conviction que les personnes qui s'enrôlent dans les Forces armées canadiennes le font essentiellement pour protéger notre pays, les Canadiens et d'autres gens aussi, et qu'ils ont la volonté de le faire de manière honorable. Ce sont leurs valeurs et, quand elles découvrent que ce n'est pas la réalité, c'est un choc. Je peux à peine imaginer... En les écoutant, ce que nous avons fait abondamment depuis quelques mois, j'ai réalisé à quel point ces problèmes sont difficiles à supporter.

    Je vais lire une série de recommandations que j'ai recueillies depuis quatre mois afin qu'elles soient consignées au compte rendu.

    La première porte sur la nomination d'une personne qui ne fait pas partie des Forces armées canadiennes pour mener des enquêtes sur l'inconduite sexuelle et faire des recommandations. Nous avons entendu cela au tout début, et c'est exactement la raison pour laquelle Mme Arbour a été nommée et que la générale Carignan sera responsable de la mise en œuvre.

    La nomination de Mme Arbour... C'est la première fois qu'une personne qui ne fait pas partie de la chaîne de commandement, qui n'est pas membre des Forces armées canadiennes, examinera « comment » se font les choses. Mme Deschamps, qui a témoigné devant nous, nous a parlé avec insistance du problème et de la nécessité que l'examen se fasse à l'extérieur des Forces armées canadiennes.

    Le chef d'état-major de la défense par intérim a aussi témoigné devant nous. Bon nombre des très hauts fonctionnaires du ministère et des très hauts gradés des Forces armées canadiennes nous ont dit que les recommandations de Mme Arbour... Ce ne sont pas des recommandations au sens large, mais plutôt une feuille de route sur la ligne de conduite à adopter. Cette feuille de route n'aurait pas pu provenir du ministère ou des FAC. C'est quelque chose qui a déjà été tenté, et je pense vraiment que des efforts sincères ont été faits pour mettre des mesures en œuvre, mais il faut un regard extérieur. C'est le travail de Mme Arbour.

    Il ne faut pas sous-estimer l'importance des propos du chef d'état-major de la défense par intérim selon lesquels on attendra pas la fin de l'examen de l'ancienne juge de la Cour suprême, mais tous les mois. Nous avons entendu le chef d'état-major par intérim dire qu'elle fera un compte rendu mensuel. Une instance a été établie en interne qui veillera à la mise en œuvre des recommandations dès leur dépôt.

    Avec la générale Carignan aux commandes, on n'attendra pas un autre rapport pour aller de l'avant. C'est une feuille de route et, comme moi, vous avez entendu le ministre affirmer qu'elle aura force exécutoire. La mise en œuvre se fera au fur et à mesure et, outre ces recommandations, la générale Carignan pourra examiner tout ce qui se fait à l'échelle des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale afin de concerter les efforts et de faire en sorte qu'un véritable changement s'opère.

    De toute évidence, nous vivons un moment décisif. Nous avons une réelle occasion d'agir, comme c'est souvent le cas en temps de crise. Grâce à tous ces gens qui ont osé faire des dénonciations et témoigner, nous pouvons faire bouger les choses. À mon avis, c'est ce qui devrait retenir l'attention du Comité.

    Deuxièmement, nous attendons le rapport du juge Fish. Je pourrai en reparler, quand nous connaîtrons la teneur exacte de ses recommandations.

    La recommandation suivante aborde la question du changement de comportement dans les Forces canadiennes en adoptant une approche de haut en bas, c'est-à-dire en examinant les personnes, la culture, les valeurs et les attitudes. Cette recommandation est probablement l'une des plus importantes, parce qu'elle parle de valeurs. La culture est en fait l'ensemble des valeurs et des attitudes individuelles. Cela ne signifie pas que nous n'avons pas la responsabilité de créer un environnement dans lequel chaque personne peut donner le meilleur d'elle-même. Ce dont on parle ici, c'est de la manière dont les membres des Forces armées canadiennes se comportent les uns envers les autres, de leurs attitudes, de la façon dont ils interagissent et des valeurs qui sont véhiculées et récompensées par l'organisation. C'est ce qui compte vraiment.

    Quand les valeurs véhiculées amènent certaines personnes à penser qu'elles ne peuvent pas contribuer pleinement aux Forces armées canadiennes et qu'elles ne s'y sentent pas vraiment accueillies, quand ces personnes subissent des microagressions, quand tous les jours des signes leur sont envoyés concernant la manière dont l'équipement ou l'uniforme est porté... Si le message envoyé — surtout aux femmes, mais également à d'autres groupes en quête d'équité — tous les jours, dans chacune de vos expériences, est qu'on vous tolère, que vous n'êtes pas vraiment à votre place, mais qu'on essaie de vous intégrer tant bien que mal, c'est très différent d'un environnement dans lequel les valeurs, l'attitude et la culture font sentir à tous qu'ils sont appréciés à leur juste valeur, qu'ils ont leur place, qu'ils le savent et qu'on n'essaie pas par tous les moyens de les faire rentrer dans le moule. Dans un tel environnement, les contributions individuelles sont considérées comme une partie du tout: chaque personne est considérée comme un membre de l'unité, des Forces vues dans leur globalité, et le leadership n'est pas seulement perçu comme la capacité de faire exécuter un travail, mais aussi de tirer parti des compétences, des talents, des expériences de vie et des capacités de chacun, de s'assurer que chaque personne qui s'enrôle pour servir son pays peut le faire pleinement. Selon moi, c'est ce dont parlaient les témoins qui ont fait cette recommandation.

    La recommandation suivante aborde la question du changement de comportement dans les Forces canadiennes selon une approche du début à la fin, incluant l'examen des nouveaux membres des Forces canadiennes, l'endoctrinement, les événements du parcours professionnel, le perfectionnement en leadership, les incitatifs et l'avancement professionnel. Cette recommandation touche un aspect essentiel des témoignages que nous avons entendus. Il faut commencer au début, dès le premier jour dans les Forces armées canadiennes et tout au long de la carrière. Cette recommandation parle des événements qui ponctuent une carrière, qui définissent la voie qu'elle prend et la culture, et du perfectionnement du leadership. Qu'est‑ce qu'un leader? Je pense vraiment que le concept de leadership, et ce n'est pas vrai seulement pour les Forces armées canadiennes... C'est vrai aussi en politique et dans bien d'autres milieux.

    On a beaucoup écrit au sujet du leadership d'un point de vue féministe. Même ici, à la Chambre des communes, quand des femmes montrent trop leurs émotions, on considère que c'est un signe de faiblesse, que ce n'est pas digne d'un leader. L'idée que le leadership doit être agressif et masculin, comme je l'ai déjà dit, ne nuit pas seulement aux femmes. Les hommes aussi y perdent au change, car ils ne sont pas tous à l'aise avec cette vision normative et toxique de la masculinité. En fait, la plupart des hommes rejettent cette conception de la masculinité. L'idée qu'il faille rentrer dans le moule pour se sentir accepté... C'est ce genre de chose qu'il faut changer dans la culture.

    J'aime la manière dont cette recommandation est rédigée, qu'elle parle d'une approche du début à la fin. La recommandation précédente porte sur un changement de comportement de haut en bas, ce dont nous parlons beaucoup aujourd'hui. Dans cette recommandation‑ci, il est plutôt question d'une approche du début à la fin d'une carrière, et je suis tout à fait d'accord que le changement doit être continu.

    Je suis très optimiste quand j'observe les nombreux changements concrets dans la culture, surtout parmi les membres plus jeunes et nouveaux des Forces armées canadiennes. Je pense vraiment que c'est de ce genre de leadership dont nous aurons besoin. Et, pour être honnête, je crois que c'est vrai aussi pour le milieu de la politique. Ceux d'entre nous qui sont un peu plus vieux et qui sont là depuis longtemps ont tous quelque chose à apprendre des plus jeunes.

    Je dois dire que certaines de mes employées ou stagiaires de 19 ou 20 ans ont dénoncé des choses que je n'aurais même pas pensé à dénoncer. C'est dommage, mais il arrive un moment dans notre vie où nous sommes pour ainsi dire désensibilisés. Bien entendu, certains comportements continuent de vous gêner, mais parce qu'ils sont si fréquents et que personne n'a réagi quand vous les avez signalés, vous cessez de les remarquer. Je pense que beaucoup d'entre nous, du moins parmi les plus vieux ou les plus expérimentés, avons eu des carrières dans lesquelles il est souvent arrivé... Durant mon propre parcours professionnel, j'ai très souvent été la seule femme dans la pièce. C'était même la norme, la plupart du temps: j'étais soit la seule femme, soit une des rares femmes dans une pièce remplie d'hommes. Cette réalité nous amène à développer des stratégies, à choisir d'ignorer certaines choses pour que les dossiers avancent et que les problèmes se règlent.

    Nous ne devrions plus les ignorer. Certains comportements doivent être dénoncés. J'ai eu des prises de conscience en entendant de très jeunes employées dire que certains comportements inacceptables devaient être dénoncés. Je me suis demandé pourquoi je n'y avais pas pensé moi-même, alors qu'il sautait aux yeux qu'elles avaient raison et qu'il fallait dénoncer certains comportements. Pourquoi n'avais‑je rien remarqué?

    Je pense que beaucoup des membres les plus âgés des Forces armées canadiennes font les mêmes prises de conscience. Beaucoup de gens, quand ils repensent à leur carrière — je parle de bonnes personnes qui n'ont jamais eu le genre de comportements dont il est question ici —, réalisent qu'ils sont devenus... J'hésite à utiliser le mot « désensibilisés », mais je ne sais pas vraiment par quoi le remplacer.

    Je crois vraiment qu'un changement réel s'opère actuellement, et c'est tant mieux. Il faut en remercier les personnes qui ont osé faire des dénonciations. Je ne parlerai pas des femmes braves et courageuses, parce que celles qui se taisent ne manquent pas forcément de bravoure ou de courage. Nous devons tous faire notre propre examen de conscience, examiner nos comportements et ce que nous considérons comme adéquat ou non, ce qui nous fait réagir ou non. La culture est faite de tout cela. C'est pourquoi je suis ravie de voir qu'on parle de changements de haut en bas et du début à la fin.

    J'ai rangé une autre recommandation dans cette catégorie: établir un objectif de résolution uniforme, rapide, compatissante et efficace de l'inconduite sexuelle au sein des Forces canadiennes afin de parvenir à un changement de culture.

    Actuellement, beaucoup de gens... Je ne crois pas que c'est propre aux Forces armées canadiennes. Au début du mouvement #MoiAussi, partout dans le monde, des institutions du domaine policier ou militaire, les Nations unies... C'est clair que des prises de conscience ont eu lieu dans beaucoup d'institutions traditionnellement dominées par des hommes.

    Le passage « résolution uniforme, rapide, compatissante et efficace de l'inconduite sexuelle » de la recommandation est très signifiant. Il faut que la résolution soit uniforme, parce que si la solution s'applique à certains cas seulement, sa légitimité sera mise en doute. Il faut aussi que la résolution soit rapide parce que, comme nous le savons tous, justice différée est justice refusée.

    Cela m'attriste vraiment quand une personne, après m'avoir vue à la télévision, m'appelle pour me parler d'un événement qui remonte à 40 ans et dont elle n'a jamais parlé à personne. C'est bouleversant. Quand une personne garde quelque chose enfoui pendant aussi longtemps parce qu'il lui semble impossible de se confier à quelqu'un, même pas à un proche, c'est à la fois bouleversant et une énorme responsabilité à porter.

    J'espère de tout cœur que ce que nous faisons est juste pour toutes les personnes qui ont pris la parole. En révélant des secrets qu'elles gardent parfois depuis 40 ans, ces personnes nous donnent à nous, les politiciens, les leaders, une responsabilité plus grande encore de prendre les bonnes décisions, de nous assurer que ces dénonciations tardives n'auront pas servi à rien, et que les jeunes et tous les autres qui sont actuellement dans les rangs de l'armée n'auront plus jamais à endurer ce qu'elles ont enduré.

    Il faut résoudre le problème rapidement, pour que plus jamais quelqu'un ne se sente forcé de garder le silence pendant des décennies. Je n'ose même pas imaginer que dans 30 ans d'ici, les personnes qui sont actuellement victimes... Il faut résoudre le problème rapidement, maintenant.

    Le choix du mot « compatissante » est intéressant. La raison pour laquelle ces survivants l'ont utilisé dans une recommandation... Il est important de réaliser que les gens changent, qu'ils apprennent tout au long de leur vie, qu'ils font des prises de conscience. Les gens ne saisissent pas toujours les conséquences de leur silence ou de leurs comportements si rien ni personne ne leur fait ouvrir les yeux. De bonnes personnes, après avoir pris conscience des conséquences de ce qui jusque‑là leur semblait normal, font un travail d'introspection et veulent s'amender. Je ne crois pas que le processus doit être exclusivement punitif. Il doit aussi être compatissant si on veut que les gens se réconcilient et s'amendent.

    Cela dit, je ne parle pas d'agressions et de violence sexuelles. Je parle de faire des blagues déplacées, de détourner le regard ou de rire pour se sentir partie du groupe, de toutes ces choses qui façonnent une culture et dont beaucoup ont fait l'expérience. Il faut offrir une manière compatissante de s'amender, pour que les personnes qui ont eu ces expériences puissent tourner la page et aller de l'avant, et pour que les comportements changent.

    En revanche, il faut aussi des sanctions dans le cas de gestes qui visent à blesser une autre personne, à lui causer du tort. Il faut que justice se fasse mais, en même temps, il faut réfléchir à la manière dont les comportements doivent changer, pour que les personnes visées prennent toute la mesure de leurs actes et puissent changer. C'est important pour elles-mêmes, et c'est important aussi pour celles qui les suivent et qu'elles dirigent.

    Évidemment, la résolution doit être efficace. Cela va de soi. Il y a déjà eu beaucoup de tentatives. Des mesures comme l'obligation de signalement partaient d'une bonne intention. Nous sommes nombreux à parler des témoins comme de ceux qui ont détourné le regard en se disant que ce n'était pas de leurs affaires, que ce n'était pas leur place de dénoncer. L'obligation de signalement, c'est l'obligation de parler quand on voit quelque chose. Le hic est que cette obligation prive la victime de sa liberté d'action. La victime, souvent une femme, est catapultée dans un enchaînement d'événements dont le déroulement échappe totalement à son contrôle, parfois sans s'y être préparée et sans être prête. Cette personne aurait peut-être fait ce cheminement par elle-même, mais cette obligation l'empêche de décider comment et quand un incident est signalé, et lui enlève tout contrôle sur la suite des choses.

    S'il y a une chose que les recommandations et tous les témoignages que nous avons entendus nous ont apprise, c'est l'extrême importance pour la victime, la personne survivante, celle qui a subi les torts, d'avoir la liberté et la capacité de décider par elle-même de la suite des choses. C'est à mon sens une très judicieuse recommandation.

    La recommandation suivante, qui porte sur un sujet dont nous avons énormément entendu parler depuis quatre mois, vise à remédier à l'incapacité de l'opération Honour à établir un lien entre l'inconduite sexuelle et la culture militaire, notamment en ne faisant pas référence au rôle du genre et de la masculinité dans les Forces canadiennes.

    Le ministre a été un de nos premiers témoins. Nous l'avons reçu au début de l'étude, et il nous a parlé de masculinité toxique. Je ne pense pas me tromper en affirmant que c'était la première fois qu'un ministre de la Défense du Canada utilisait l'expression « masculinité toxique » en public, devant le Parlement. Il s'agit d'un jalon très important dans le processus de reconnaissance.

    C'est une chose de reconnaître un problème, mais c'en est une autre de le résoudre. La manière, la réflexion sur la manière de le résoudre... Cette réflexion n'a tout simplement pas eu lieu dans l'opération Honour même s'il en est quand même sorti du positif. Le lien avec la culture n'a pas été fait, tout simplement. Comme nous l'ont affirmé beaucoup de témoins, cette opération n'a pas donné les résultats escomptés. Les raisons sont multiples. Nous en avons beaucoup entendu parler, et je ne vais pas les répéter.

    Il est pour ainsi dire impossible de parler de culture sans parler aussi de genre et de masculinité. Une bonne partie de ce dont nous parlons et des expériences dont nous avons entendu parler touchent précisément au concept de la masculinité, au concept du genre, et à la façon dont la plupart des personnes ne se conforment pas aux modèles imposés. L'idée de la masculinité et de ce qu'elle signifie... Je ne me rappelle pas lequel au juste — c'est peut-être M. Okros —, mais un des universitaires que nous avons reçus nous a expliqué que le concept de la culture du guerrier... Selon lui, l'armée est peut-être un des derniers refuges pour ceux qui veulent être de « vrais hommes ».

    Si on y réfléchit bien, cette vision est très toxique. D'un homme à l'autre et d'une femme à l'autre, les comportements peuvent être tellement différents. Essayer de limiter ces comportements à ce concept étroit de la masculinité est nocif autant pour les femmes que pour les hommes, et c'est quelque chose dont nous devrions parler dans notre rapport. Nous devons absolument veiller à ce que les témoins qui nous ont parlé de ces sujets soient entendus, de même que leurs recommandations.

    Je vais m'arrêter ici et laisser mes collègues prendre le relais. Il reste beaucoup d'autres recommandations, et j'espère sincèrement que nous pourrons les soumettre au Parlement.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Vandenbeld.

    Monsieur Bagnell.

    J'ai quelques observations.

    Tout d'abord, je dois dire que j'ai été très encouragé de voir cette motion ce matin, même si la lecture et tout le reste ont pris un peu de temps. C'est dommage qu'elle ait été présentée aussi tardivement, comme toujours, mais M. Bezan s'en est excusé, et j'accepte ses excuses.

    Je n'étais pas aussi farouchement contre la motion que certains de mes collègues. J'avais l'impression qu'elle visait à faire avancer nos travaux, et je le pense encore. Je ne crois pas que M. Bezan a retiré la motion visant à convoquer d'autres témoins seulement parce qu'il devenait évident qu'il aurait fallu appeler M. O'Toole, M. Fadden, le général Lawson, M. Guy Thibault et le responsable de la justice militaire qui a clos le dossier sur M. Vance. Il voulait faire avancer nos travaux.

    Il a soulevé un point intéressant au sujet des motions de clôture à la Chambre, et j'aimerais commenter brièvement ses propos.

    Comme vous le savez, les conservateurs ont abondamment eu recours aux motions de clôture quand ils étaient au pouvoir, mais je ne les en blâme pas. En fait, je crois qu'il s'agit d'un problème structurel. C'est une question qui a été soulevée devant le comité de la procédure, mais elle reste irrésolue. Un problème structurel dans le fonctionnement de la Chambre des communes oblige le recours aux motions de clôture, peu importe quel parti est au pouvoir. D'autres parlements, dont celui de l'Écosse, si je ne me trompe pas, ont réglé ce problème.

    Dans les faits, considérant qu'il existe plus d'une cinquantaine de ministères et d'agences, le travail important à accomplir dans beaucoup de secteurs et l'ampleur du programme, peu importe qui est au pouvoir, c'est impossible à réaliser sans une planification judicieuse. Certaines questions sont secondaires, d'autres sont essentielles. De toute évidence, les délibérations sur la fin de vie sont lourdes de conséquences, mais nous perdons aussi beaucoup de temps sur des broutilles parce qu'il n'y a pas de planification, pas d'échéancier. Peu importe quel parti est au pouvoir, pour faire avancer les dossiers importants pour la population canadienne et les discussions sur les nombreuses questions à régler, il faut recourir aux motions de clôture.

    Des parlements ont réglé ce problème en exigeant que les partis se concertent et établissent une planification. Ils déterminent à l'avance quelles questions sont plus graves et demandent plus de temps, et ils dressent un échéancier. C'est très judicieux. Cette planification permet de réduire les motions de clôture, et je crois même que certains parlements les ont éliminées complètement. La solution qu'ils ont trouvée est beaucoup plus sensée. Les questions plus graves reçoivent tout le temps voulu, et moins de temps est consacré aux modifications mineures. C'est une manière de procéder que je recommande à tous les parlements.

    Comme je l'ai déjà dit, certains éléments du rapport, dans les paragraphes ou dans les recommandations, ne rallient pas forcément tous les partis et ils ne voudront pas forcément limiter leurs interventions à deux minutes. Instinctivement, je ne crois pas que beaucoup d'éléments sont sujets à controverse, même si un député a suggéré tantôt que la plupart le sont. Selon moi, les députés de tous les partis qui ne sont pas d'accord avec quelque chose et qui veulent avoir plus que deux minutes pour s'exprimer au sujet d'un paragraphe ou d'une recommandation devraient nous en faire part maintenant parce que, si la motion est adoptée, ils ne pourront plus le faire. Je suis impatient d'entendre ce que mes collègues trouvent important.

    Par exemple, le sujet des représailles fait partie de ceux qui n'ont pas été traités suffisamment en profondeur, ni dans le rapport ni dans les recommandations. Beaucoup de témoins nous ont dit que leur carrière avait souffert quand ils ont fait un signalement, ou qu'ils ont choisi de se taire par peur des représailles.

    Je ne suis pas certain si la directive administrative ou le code de conduite condamnent assez fermement les représailles inappropriées, particulièrement quand elles sont liées à des inconduites sexuelles, mais ce pourrait être vrai pour tous les types de représailles. C'est un exemple de sujet qui à mon avis nécessiterait un examen plus attentif et certainement une discussion de plus de deux minutes. C'est clairement une des grandes failles du système, et il faut consacrer plus de temps aux recommandations et aux paragraphes du rapport qui en traitent.

    Pour moi, il n'est absolument pas question d'abandonner. J'ai pensé à cela il y a cinq minutes à peine, mais après avoir vu la motion, j'ai peut-être quelque chose à soumettre à votre réflexion pour faire avancer nos travaux. Je ne veux pas une réponse rapide. Je réfléchis à haute voix. Pensez-vous qu'il serait possible de passer rapidement en revue les paragraphes et les recommandations, et de décider par consentement unanime lesquels pourraient être traités de la façon proposée par M. Bezan, c'est-à-dire une intervention de deux minutes par député? Je crois que de cette façon...

    Je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'une bonne partie du rapport pourrait être traitée rapidement, comme le propose M. Bezan. Pour beaucoup de paragraphes et de recommandations, des interventions de deux minutes suffiraient. Après tout, ils ont été rédigés à partir des témoignages que nous avons reçus. Je serais donc très surpris qu'ils soient tellement à côté de la plaque qu'il sera impossible de nous entendre, du moins pour un bon nombre. Pour le petit nombre qui ne fera pas l'unanimité, nous pourrons revenir au processus habituel d'examen des paragraphes et des recommandations.

    Je lance l'idée et je vous demande d'y réfléchir. Je cède maintenant la parole au prochain intervenant.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

    Nous allons poursuivre avec M. Spengemann. Allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie également mes collègues pour leurs observations.

    J'aimerais revenir sur quelques points, en commençant par la réponse du gouvernement. À mes yeux, il est extrêmement important de demander cette réponse. Certains de mes collègues ont expliqué pourquoi. C'est une question de reddition de comptes. Si nous ne savons pas ce que le gouvernement pense des recommandations et du contenu du rapport que nous allons soumettre, nous pourrons difficilement déterminer sa portée réelle et s'il contribue véritablement à faire avancer les choses.

    Je vais donner le même exemple que j'ai utilisé précédemment. En juillet 2019, le Royaume-Uni a publié son rapport sur ce qu'il est convenu d'appeler là‑bas les comportements inappropriés. Assez rapidement ensuite, soit dans l'année qui a suivi, le très honorable Ben Wallace, qui est député et secrétaire d'État à la Défense du Royaume-Uni, a publié un rapport sur les progrès réalisés, intitulé Unacceptable Behaviours: Progress Review 2020. C'est le genre de résultats concrets auxquels on peut s'attendre quand on exige une réponse du gouvernement.

    Ce qui se passe au Royaume-Uni nous confirme que des recommandations judicieuses peuvent conduire très rapidement à des mesures concrètes. C'est un des thèmes que nous avons abordés cet après-midi et dans d'autres réunions. Il y a urgence, certes, mais ce n'est pas seulement cette urgence qui est en jeu. Nous devons aussi nous assurer que nos recommandations déboucheront sur des mesures concrètes et qu'elles auront les retombées escomptées. Nous ne voulons pas qu'elles restent dans les tiroirs ou qu'elles soient inefficaces une fois qu'elles seront mises en œuvre. Je trouve très important que le Comité soit saisi de la réponse du gouvernement et de toute autre étude réalisée, notamment parce que c'est une façon pour la population canadienne de connaître le fruit de ses réflexions et les mesures qu'il entend prendre pour donner suite au rapport.

    J'aimerais soulever brièvement deux autres points au sujet de la motion de M. Bezan. À mon avis, ce n'est pas tant la limite de deux minutes qui pose problème. Il est facile de comprendre que le temps presse et qu'il serait légitime de limiter le temps de parole. Les comités imposent sans cesse ce genre de contraintes aux témoins. Le temps dont nous disposons a été négocié de façon serrée. Le problème tient plutôt à l'unique période accordée aux députés pour intervenir, parce que cette formule empêchera tout échange sur les propos des autres députés, particulièrement pour ce qui concerne les recommandations. Si un député suggère une modification à une recommandation, il n'aura pas l'occasion par la suite d'approfondir sa réflexion par la suite. Il ne sera pas possible d'avoir un débat cumulatif, qui peut éventuellement nous rallier à un point de vue, même si nous ne sommes pas du même côté de la table.

    C'est pourquoi j'estime qu'une certaine souplesse s'impose. Je comprends que M. Bezan souhaite avant tout que le rapport soit terminé rapidement pour que nous ayons le temps de le déposer. Toutefois, je ne crois pas que nous y arrivons en limitant les députés à une intervention unique de deux minutes.

    M. Bezan a aussi parlé — je crois que ce sont ses paroles exactes, mais il me corrigera si je me trompe — de solution facilement applicable pour avancer. Je ne crois pas qu'il voulait dire par là que le problème devait être pris à la légère, mais plutôt qu'il fallait avancer rapidement. Je veux qu'il soit bien inscrit au compte rendu que nous sommes conscients de la complexité des questions dont nous sommes saisis. Les témoignages que nous avons entendus et les interventions éclairées, dans certains cas du moins, des députés de tous les partis montrent à quel point ces questions sont complexes et à quel point elles sont importantes pour les Canadiens, et surtout pour les familles des membres actifs et des anciens combattants des Forces armées canadiennes.

    Pour cette raison, il faut faire attention de ne pas chercher une réponse facile. La réponse doit venir rapidement, oui, mais nous en sommes à l'étape finale de notre travail. Nous sommes saisis de questions complexes et les recommandations sont à l'avenant et nécessitent aussi une vraie réflexion. Je crois que mon collègue Bagnell a dit que les solutions simples à des problèmes complexes mènent souvent à des réponses boiteuses. Bref, nous devons prendre le temps de bien réfléchir, mais nous devons le faire rondement.

    Je voudrais remercier Mme Vandenbeld pour les recommandations qu'elle a présentées lors de sa dernière intervention. J'aimerais ajouter quelques compléments d'information tirés de la conclusion du rapport du Royaume-Uni, auquel j'ai fait référence au fil des dernières réunions. Ces observations portent sur les témoins, les recrues, les médias sociaux et la transparence des mesures prises. J'aimerais qu'elles soient consignées à nouveau au compte rendu car, si la motion est adoptée, le débat sur toute nouvelle remarque serait amputé.

    La question des témoins est très importante. Elle l'est pour les Forces armées canadiennes, mais pour l'ensemble de la société également. Pour éliminer les problèmes d'inconduite sexuelle, il faut changer les comportements des témoins, autant parmi les civils que parmi les militaires en service.

    À nouveau, les conclusions du rapport du Royaume-Uni sont très éclairantes à ce sujet:

    Le rapport du Royaume-Uni met en relief la nécessité de changer le comportement des témoins autant dans la branche civile que dans la branche militaire des forces armées.

    Le rapport cite Edmund Burke, un auteur qui a publié des écrits entre le milieu et la fin du XVIII^e siècle: « Le mal n'a pas besoin de grand-chose pour triompher: il suffit que les hommes bons ne fassent rien. » Vous aurez compris qu'à l'époque à laquelle cette phrase a été écrite, on ne se préoccupait pas d'utiliser un vocabulaire non sexiste, mais il ne serait peut-être pas exagéré de dire que dans le cas qui nous occupe, c'est essentiellement le comportement des hommes qui pose problème. L'autre partie de la solution vient de l'alliance avec des hommes. Je le répète, rien ne changera si les gens ne font rien, et les témoins ont un rôle important à jouer.

    Le rapport poursuit ainsi:

    Ce sont là quelques observations du rapport du Royaume-Uni sur la question des témoins. Il recommande de faire une étude afin d'élaborer et de mettre en œuvre une formation pour les témoins à l'échelle de la Défense. Cette recommandation apporte un complément aux remarques précédentes de Mme Vandenbeld.

    Dans la suite de cette partie du rapport britannique, il est question de la collecte de renseignements supplémentaires sur les recrues. On y fait même référence à notre travail et à celui des Forces armées canadiennes:

    Pour les fins de notre propre rapport, il faut retenir que d'autres pays vont regarder ce que nous faisons. En fait, ils le font déjà. Nous avons la preuve que le Royaume-Uni s'intéresse vivement à notre travail, ou à ce que nous déciderons concernant la collecte de renseignements sur les recrues, et je crois que le Comité devrait en tenir compte dans la rédaction de son rapport.

    Ce degré de précision, les interactions avec d'autres pays qui découlent de notre travail, c'est à tout cela qu'il faut réfléchir, c'est ce dont il faut débattre, mais ce sera impossible si nous sommes limités à des interventions de deux minutes et que nous ne pouvons pas réagir aux propos de nos collègues. Sur un plan plus systématique, nous devons avoir la latitude voulue pour interagir si nous voulons trouver des réponses justes, et particulièrement pour tirer parti de ce qui s'est fait ailleurs et être en mesure de l'intégrer à notre travail.

    Le Royaume-Uni recommande d'étudier la possibilité de recueillir davantage de renseignements au sujet des valeurs, des attitudes et des normes des recrues afin d'évaluer le risque et de concevoir des formations axées sur la prévention.

    Une observation du rapport britannique concernant les médias sociaux mériterait une plus ample réflexion de notre part, surtout si on tient compte de ce que Mme Vandenbeld a dit tout à l'heure au sujet des jeunes et des médias sociaux:

    Cela nous amène à élargir le débat sur les problèmes d'intimidation, de harcèlement et d'inconduite en ligne dans la société civile en général. Nous avons peut-être la chance de faire un examen plus approfondi que celui que le Royaume-Uni propose dans l'unique paragraphe portant sur ce thème dans son rapport. Nous pourrions pousser un peu plus notre réflexion, en nous appuyant sur les travaux auxquels nous sommes de nombreux parlementaires à participer, hors des Forces armées canadiennes, sur les questions du harcèlement et de la haine en ligne. Nous pourrions nous en inspirer dans nos recommandations sur l'utilisation des médias sociaux par les membres actifs et vétérans des Forces armées canadiennes.

    Pour terminer, je vais vous lire un extrait d'une partie portant sur la transparence des mesures, qui est fondamentale:

    Cette partie du rapport se termine sur cette conclusion, en insistant sur le leadership authentique, l'engagement constant et l'uniformité des communications au sein des forces armées britanniques.

    Jusqu'ici, je me suis concentré sur ce qui se fait au Royaume-Uni — mais comme je l'ai déjà dit, le Comité pourrait s'inspirer, ou du moins prendre acte de l'expérience de nombreux autres pays — avec un degré de précision qui devrait avoir un effet catalyseur sur notre travail.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps. Toutefois, si nous nous inspirons de ce qui a fonctionné ailleurs, non seulement nous allons nous mettre au diapason des pays alliés qui sont aux prises avec un problème semblable, mais nous allons faire réaliser aux Canadiens qu'il transcende nos frontières, qu'il est de nature systémique, qu'il résulte de comportements transmis de génération en génération depuis trop longtemps dans les milieux militaires, et que le changement de culture doit être beaucoup plus multilatéral, sinon mondial, et s'étendre aux forces de maintien de la paix et à d'autres qui sont déployées partout dans le monde et auxquelles participent les Forces armées canadiennes.

    Je m'arrête ici pour l'instant, madame la présidente.

    La séance est suspendue.

    [La séance est suspendue à 13 h 21 le lundi 31 mai.]

    [La séance reprend à 13 h 22 le vendredi 4 juin.]

    La séance est ouverte. Nous reprenons les travaux de la séance n^o 32 du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes, qui ont commencé le vendredi 21 mai 2021.

    Si jamais nous perdons la connexion avec les interprètes, faites-le-moi savoir rapidement, car il est important d'assurer la participation pleine et entière de tous à nos travaux.

    Je vous demanderais de vous exprimer lentement et clairement. Si vous avez de l'information de nature technique à partager, veuillez la transmettre au préalable aux interprètes. Quand vous n'avez pas la parole, mettez votre micro en sourdine.

    Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier et moi-même ferons notre possible pour conserver l'ordre d'intervention des membres qui participent virtuellement ou en personne.

    Nous allons reprendre le débat sur la motion de M. Bezan.

    Monsieur Spengemann, vous aviez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bienvenue, chers collègues. J'espère que vous avez eu une belle fin de semaine.

    J'ai eu le temps de réfléchir au travail qui nous attend. Même si les progrès semblent lents, je crois vraiment que nous avançons dans ce dossier qui nous occupe depuis un certain temps. Certains de nos collègues ont même suggéré qu'il s'agissait du dossier le plus important de l'histoire récente du Comité. Il est impératif que le Comité propose sa vision quant à la suite des choses et aux solutions qui seront recommandées pour résoudre le problème, eu égard autant à la reddition de comptes concernant les cas dont nous avons été saisis, dont celui de l'ancien chef d'état-major de la défense, qu'à la nature systémique du problème et au besoin urgent de changement de culture au sein des Forces armées canadiennes dont de nombreux témoins, y compris le ministre, nous ont parlé.

    Madame la présidente, au cours de la dernière réunion, j'ai présenté au Comité une bonne partie d'un rapport publié le 19 juillet au Royaume-Uni, intitulé « Report on Inappropriate Behaviours ». La dernière partie dont j'ai parlé porte sur la prévention des comportements inappropriés dans les Forces armées britanniques. Je reviendrai sur ce sujet mais, auparavant, je vais me permettre un aparté sur les progrès du Comité. Je suis conscient que le congé estival approche. Nous sentons une fièvre partisane souffler dans les divers secteurs de la Chambre et au sein des comités. C'est compréhensible compte tenu de l'étape où nous en sommes dans le processus et des dossiers dont nous sommes saisis, qui ont des dimensions partisanes.

    À mon avis, madame la présidente, nous devons profiter des quelques réunions qui nous restent pour avancer promptement dans le présent dossier, loin de tout esprit partisan. Dans mes interventions précédentes, j'ai évoqué l'étude du Comité sur la diversité et l'inclusion à laquelle M. Bezan, Mme Gallant, M. Robillard et M. Garrison et moi-même avons pris part durant la 42^e législature. Nous étions alors dans un contexte différent et dans une autre époque sur le plan politique. Le gouvernement était majoritaire, mais je crois que les membres du Comité étaient très déterminés à avancer sur un front uni dans le dossier de la diversité et de l'inclusion. Des questions concernant les problèmes d'inconduite sexuelle ont été soulevées devant le Comité. Elles n'étaient pas aussi pointues que maintenant parce que nous ne possédions pas autant d'éléments concernant l'ancien chef d'état-major de la défense. Cette expérience nous a permis de réaliser et de montrer aux Canadiens tout ce que le Comité peut accomplir quand nous faisons front commun et que nous mettons de côté nos réflexes partisans.

    Dans ce cas précis, le rapport présenté au Parlement ne comportait aucune opinion dissidente. Le Comité parlait d'une seule voix. Nous avons sans doute eu des désaccords et des débats sur des détails du rapport, mais nous n'avons jamais perdu de vue le sujet de notre étude et son importance. Nous avons formulé d'excellentes recommandations, qui ont eu une grande incidence et dont certaines sont en voie de mise en œuvre.

    Il faut trouver un moyen, et j'espère que nous y arriverons aujourd'hui, de nous élever au‑delà de la partisanerie pour enfin rédiger ce rapport. Je suis peut-être un peu trop optimiste, mais nous devons faire de notre mieux. Jamais la question n'a été aussi sensible, l'urgence aussi palpable et les attentes aussi grandes.

    Madame la présidente, je vous parle d'expériences comparables dans d'autres pays parce qu'elles nous font réaliser non seulement que nous aurions tort d'en faire une question partisane au Canada, mais aussi que notre armée est loin d'être la seule à faire face à ce genre de problèmes, pour exactement les mêmes raisons, c'est-à-dire une chaîne de commandement et une culture militaire qui ne favorisent pas l'inclusion depuis des générations. Nos travaux sur les Forces armées canadiennes, et notamment sur les femmes, la paix et la sécurité, ont mis au premier plan divers aspects du rôle des femmes, et d'autres armées sont aux prises avec exactement les mêmes difficultés. Certains pays, dont le Royaume-Uni, ont non seulement produit un rapport, mais ils ont rapidement, très rapidement même, pris des mesures de suivi. Il a fallu moins d'un an au Royaume-Uni. Nous pourrions certainement nous inspirer de cette expérience. Je suis convaincu que nous pouvons résoudre les problèmes efficacement et rapidement si nous mettons de côté la partisanerie. Il faut à tout le moins essayer de le faire. C'est notre devoir.

    Madame la présidente, pour ce qui concerne la motion de M. Bezan, une de ses failles est qu'elle propose une structure des débats qui ne peut pas fonctionner. Sur le plan procédural, elle restreint votre pouvoir discrétionnaire, à titre de présidente, de guider le déroulement des débats à huis clos afin d'assurer une répartition équitable du temps de parole entre les membres du Comité, mais également du temps consenti pour réagir de manière constructive aux propos des autres. Si nous sommes limités à une intervention unique de deux minutes, nous pourrons donner notre point de vue, mais nous ne pourrons pas échanger sur les points de vue de nos collègues, leurs réflexions et ce qu'ils jugent prioritaire.

    Pour l'instant, je crois qu'il faut reprendre la liste relativement longue de recommandations importantes que nous avons sous les yeux afin de déterminer lesquelles auront une plus grande portée et pourront être mises en œuvre à court terme.

    Nous pouvons déterminer les éléments qui font l'unanimité entre les partis, les approuver et aller de l'avant selon ce qui aura été décidé. Dans certains cas, nous sentirons peut-être le besoin de poursuivre le débat. J'espère que ce ne sera jamais pour des raisons strictement partisanes, mais ces débats sont sans doute inévitables. Ce ne serait pas nouveau au sein de ce comité. C'est tout à fait normal d'avoir des désaccords partisans.

    Je voudrais revenir sur ce que j'ai appelé la pointe de l'iceberg, soit le cas de l'ancien chef d'état-major de la défense, Jonathan Vance, qui a été nommé par l'ancien gouvernement même si une enquête était en cours. Il a poursuivi son mandat sous le présent gouvernement, en dépit des allégations et des témoignages extrêmement troublants et, pour couronner le tout, de ses propres déclarations selon lesquelles il était tout-puissant et convaincu d'avoir le Service national des enquêtes des Forces canadiennes dans sa poche.

    Ce n'est pas un problème partisan. C'est une situation qui a perduré sous différents gouvernements. Les origines de la culture systémique des Forces armées canadiennes remontent à bien plus loin que le gouvernement qui a nommé Jonathan Vance au poste de chef d'état-major de la défense. Nous sommes rendus à un point où nous n'avons pas le choix de nous élever au‑delà de la partisanerie et de faire front commun.

    Selon mon estimation, madame la présidente, nous avons le temps... Le temps presse, mais nous avons le temps d'avoir des débats exhaustifs et constructifs, et d'établir un ordre de priorité entre les recommandations sur lesquelles nous sommes d'accord. Nous pouvons faire en sorte qu'elles soient mises en œuvre, mises en contexte et classées par ordre de priorité, et que le gouvernement sache, parce que nous exigerons qu'il nous donne une réponse, que nous suivons ce dossier de très près.

    Nous devons exiger des comptes. Nous devons aussi exercer une surveillance démocratique des Forces armées canadiennes. C'est le rôle de ce comité. C'est notre devoir, à titre d'élément démocratique, par opposition à l'élément exécutif... Nous sommes l'élément parlementaire chargé de suivre les activités des Forces armées canadiennes.

    Il est extrêmement important d'exiger une réponse du gouvernement, et de le faire par la voix d'un comité dont l'orientation et l'approche, dans la mesure du possible, sont non partisanes.

    Je m'en tiendrai là pour ce qui est de ma déclaration liminaire. J'aurai autre chose à ajouter plus loin, comme je l'ai dit, concernant d'autres volets de l'expérience britannique.

    Le comité gagnerait aussi à prendre connaissance du travail remarquable qui s'est fait en Nouvelle-Zélande pour déterminer quelles recommandations seront mises au premier plan, parmi celles qui nous ont ou qui nous seront soumises, dans la version finale de notre rapport.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur Spengemann.

    Le prochain intervenant sera M. Baker. Allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées que M. Spengemann.

    Il est évident que les victimes doivent rester au premier plan de nos préoccupations. Nous devons bien réfléchir à la façon dont nous allons donner suite à tout ce qu'elles nous ont révélé, venir à bout des comportements odieux qu'elles ont subis et des conséquences auxquelles elles ont dû faire face. C'est le minimum que peut faire le Comité s'il ne veut pas décevoir les attentes et manquer au devoir qui lui incombe de se battre pour ces victimes et de chercher des solutions aux problèmes de harcèlement sexuel et d'agressions sexuelles dans les Forces armées.

     C'est ce qui m'inquiète, je dirais même ce qui m'inquiète énormément dans la motion dont nous discutons, qui a été soumise par M. Bezan et qui selon moi nous empêchera d'atteindre cet objectif. J'ai l'impression que la motion propose au Comité de pondre un rapport sans avoir eu les débats nécessaires et sans avoir cherché un consensus, contrairement à ce que font normalement les comités quand ils rédigent un rapport. Nous avons tous pris part à ce processus, que ce soit au sein de ce comité‑ci ou d'autres auxquels nous avons siégé. Nous savons à quel point il est important de trouver un consensus, surtout quand le sujet à l'étude est aussi important et aussi complexe, et demande autant de nuances que celui dont nous sommes saisis.

    Si notre rapport n'est pas fondé sur le consensus de tous les membres, comme le veut l'usage, nous ne pourrons rendre compte de tous les points de vue que nous avons entendus, que ce soit de la part d'experts, de survivants, du ministre ou de toutes les autres personnes dont nous avons reçu les témoignages.

    Un aspect important des débats durant le processus de rédaction d'un rapport de comité... Les débats, la recherche de consensus obligent les membres à essayer de comprendre, d'apprécier la valeur de tous les points de vue exprimés, et à trouver un moyen d'obtenir l'unanimité afin que le rapport reflète du mieux possible les vues communes des membres, les témoignages entendus et les conclusions auxquelles ces témoignages les ont conduits.

    Forcer les membres à pondre un rapport alors qu'ils ont été limités à des interventions de deux minutes chacun vide l'exercice de son essence. Je dirais même qu'il ne pourra pas y avoir de véritable débat et que nous ne pourrons pas trouver un consensus. Et sans ce consensus, nous ne pourrons pas rédiger un rapport digne de ce nom, qui rendra compte de ce que nous avons entendu, qui exprimera toutes les nuances et toute la complexité du problème, et qui présentera des recommandations qui permettront de résoudre les problèmes que nous sommes ici pour résoudre, soit le harcèlement sexuel et les agressions sexuelles dans les Forces armées canadiennes.

    Je crois que nous devons suivre le processus de rédaction des rapports qui est d'usage au Parlement, au sein de comités, et que nous devons chercher un consensus. La motion propose d'escamoter ce débat, d'escamoter cette recherche de consensus. Si elle est adoptée, nous allons cocher la case « rapport », mais nous ne ferons certainement pas avancer ce dossier et nous ferons un grand tort aux survivants, à leurs témoignages et à ceux de toutes les autres personnes qui sont venues devant le Comité.

    Je pense plus particulièrement au témoignage d'une survivante, qui illustre bien ce que nous avons entendu et que d'autres parlementaires ont entendu... Plusieurs des membres du Comité ont rencontré des survivants. Beaucoup ont témoigné devant le Parlement, et notamment devant le Comité permanent de la condition féminine, et je crois qu'il faut leur faire honneur. Nous devons faire honneur à leur courage. Nous devons faire honneur à leur témoignage, faire écho à leur parole, et ce n'est pas ce qui arrivera si nous ne les mettons pas à profit pour éclairer notre compréhension, tirer des conclusions et, ultimement, rédiger notre rapport. Ce ne sera pas possible si cette motion est adoptée.

    Une des personnes, une des survivantes qui ont pris la parole, qui sont venues témoigner devant le Comité de la condition féminine est Mme Leah West. J'aimerais vous présenter des extraits de son témoignage, qui représentent à mon avis exactement le genre de choses qui devraient figurer au rapport:

    Je fais une pause pour vous donner le temps de réfléchir. La survivante, Mme Leah West, a raconté ce qu'elle a vécu au Comité permanent de la condition féminine, et ce moment où elle s'adresse à son supérieur, et ensuite... Je ne peux pas savoir ce qu'elle ressentait mais, à ce moment, elle savait qu'elle devait se taire et ne rien faire concernant les événements de la veille. C'était ce qui lui était demandé.

    C'est un exemple éloquent de la culture des Forces armées canadiennes dont nous avons abondamment entendu parler. C'est le genre de situations, a‑t‑on entendu devant le Comité, qui se produisent sans cesse, mais qui s'en soucie? Qui oserait nous reprocher de prendre deux minutes chacun pour dire quelques mots et de pondre en vitesse un rapport du Comité?

    Désolé, mais je ne suis pas d'accord. C'est loin d'être suffisant face aux problèmes qui gangrènent actuellement et depuis trop longtemps les Forces armées canadiennes.

    Dans l'exemple que je vous ai donné, il est question d'un viol dont la victime ne peut rien faire et, pire encore, dont la victime sait qu'elle ne peut rien faire à cause de la culture et du système.

    Je vais poursuivre la lecture du témoignage de Mme West:

    Cette militaire, qui a terminé première de sa classe, a été violée. Tout le monde savait que le système lui imposait... Le système l'empêchait de porter plainte, et tout le monde a joué le jeu. Tous ceux qui étaient au courant ont joué le jeu. Quand c'est elle qui a enfreint une règle, elle a admis sa faute, mais les conséquences ont été terribles.

     C'est la culture des Forces armées canadiennes. Non seulement elle a été sanctionnée conformément aux règles, ce qu'elle a accepté, mais elle a ensuite été maltraitée et rabaissée, puis sanctionnée à nouveau, quand des offres de postes ont été retirées. On lui a dit qu'elle n'était pas le genre de personnes que les Forces armées canadiennes souhaitent voir dans leurs rangs.

    Si elle n'est pas à la hauteur des Forces armées canadiennes, qu'en est‑il de l'homme qui l'a violée? Qu'en est‑il des hommes qui font du harcèlement sexuel ou commettent des agressions sexuelles dans les Forces armées canadiennes? Sont-ils le genre d'hommes que les Forces armées canadiennes souhaitent avoir dans leurs rangs? Non, bien entendu, mais pour nous assurer que ce n'est pas le cas, nous devons résoudre les problèmes.

    C'est difficile, nous le savons tous, mais c'est la réalité. Il faut résoudre ces problèmes. Si, parce que nous voulons cocher la case « rapport », nous nous contentons d'un compte rendu dénué des nuances nécessaires et qui ne témoignera pas de tout ce que nous avons entendu, nous manquerons à notre devoir. M. Spengemann a parlé de l'esprit partisan. Si quelque chose peut rallier tous les membres du Comité... Je suis certain que nous pouvons arriver à nous concerter et à produire un rapport de fond...

    J'ai bien peur que nous...

    Oh, êtes-vous de retour, monsieur Baker?

    Non, je ne crois pas.

     Monsieur Robillard a maintenant la parole.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais encore une fois que nous puissions nous rappeler collectivement les raisons pour lesquelles nous siégeons à ce comité. Nous devons être responsables à l'égard des survivants et des victimes. Nos travaux sur cette question doivent progresser et nous devons donc permettre à ce comité d'examiner les recommandations.

    Nous avons constaté que les Forces armées canadiennes n'avaient pas toujours réagi aux signalements de comportements sexuels inappropriés en temps opportun et de manière uniforme et respectueuse. Par conséquent, certaines victimes ont choisi de ne pas signaler un incident ou de retirer leur plainte, car elles étaient peu convaincues que les enquêtes aboutiraient à des résultats concrets.

    Nous devons nous montrer dignes du mandat qui nous a été donné par nos concitoyens et ainsi examiner les recommandations du rapport plutôt que de rappeler des témoins supplémentaires. Nous devons aussi nous montrer dignes du courage dont les survivants et les différents témoins ont fait preuve en témoignant devant ce comité. Ce courage doit être présent dans nos esprits à chaque instant et doit nous motiver à avancer.

    Les membres des Forces armées canadiennes doivent signaler tout comportement sexuel inapproprié, qu'ils en aient été victimes ou témoins. Toute plainte reçue fait l'objet d'une enquête. Le commandant de l'unité concernée consulte les conseillers juridiques pour déterminer si l'incident pourrait constituer une infraction d'ordre militaire, qui peut comprendre une infraction prévue dans le Code criminel.

    S'il est déterminé que l'incident est une infraction d'ordre militaire, le commandant peut faire enquête et déposer des accusations pour manquement au Code de discipline militaire en cas de conduite inacceptable. S'il s'agit d'un incident de comportement sexuel inapproprié qui enfreint le Code criminel, il doit être renvoyé à la police militaire. Tout membre des Forces qui a un comportement sexuel inapproprié s'expose à des mesures disciplinaires, à des mesures administratives ou aux deux.

    Afin que nos membres des Forces armées soient mieux protégés, je pense que nous devrions examiner des propositions qui ne font pas l'objet d'opposition et qui relèvent donc du gros bon sens. Nous pourrions garder les recommandations faisant moins l'unanimité pour plus tard.

    Je vois que certains de mes collègues aimeraient aussi prendre la parole. Je vais donc laisser ma place pour le moment.

    Merci, madame la présidente.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Madame Vandenbeld, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais reprendre là où je me suis arrêtée à la dernière réunion.

    Des témoins, des survivants nous ont soumis des recommandations importantes, et je tiens à répéter que mon souhait le plus cher est que le Comité continue de chercher consensus et décide d'avoir un vrai débat. Et quand je dis « débat », je parle d'une discussion en profondeur sur ces recommandations d'une extrême importance, qui nous permettra de trouver un consensus, de soumettre notre rapport au Parlement et d'exiger une réponse du gouvernement, mais également d'éclairer l'examen de Mme Arbour. Nous vivons un moment historique, ne l'oublions pas. J'espère de tout cœur que suffisamment de temps et d'attention seront consacrés à ces recommandations de la plus haute importance, et que nous aurons les débats qui s'imposent à leur sujet.

    Donc, concernant les recommandations que nous avons reçues — et je répète qu'elles nous viennent de survivants —, je vais reprendre là où je me suis arrêtée la dernière fois. Une recommandation soulève la question de la culture de la norme masculine hétérosexuelle blanche, qui est implicite, mais institutionnellement tenue pour acquise, dans les Forces armées canadiennes. Pour les survivants, le plus important est sans doute le fait que cette norme est implicite, mais institutionnellement tenue pour acquise.

    C'est exactement ce qui définit la culture. La culture n'est pas quelque chose d'écrit dans un manuel de procédures ou qui est expliqué de façon explicite. La culture est un ensemble de choses qui sont implicites, qui sont tout simplement tenues pour acquises et qui, quand une personne intègre...

    M. Okros et d'autres personnes nous ont parlé des codes, toujours implicites et fondés sur des présomptions, par lesquels les membres d'un sous-groupe de la société, pas seulement l'armée, peuvent reconnaître qui en fait partie ou non, et qui occupe un rang supérieur. Tout passe par le langage corporel, ou par certains codes linguistiques employés quand les gens parlent les uns des autres. Bref, comme il est dit dans cette recommandation, c'est quelque chose qui est implicite, mais qui est tenu pour acquis.

    La partie qui suit, tout aussi importante, parle de la norme masculine hétérosexuelle blanche qui, selon moi, n'est pas l'apanage des Forces armées canadiennes. Je crois que c'est un phénomène commun à beaucoup d'institutions, et particulièrement aux institutions militaires et policières partout dans le monde, pas seulement au Canada, dans lesquelles la norme masculine hétérosexuelle blanche est tenue pour acquise et constitue le fondement de la culture.

    Quand on réfléchit à toutes ces questions, il est très important de comprendre qu'elles vont au‑delà des différences entre les hommes et les femmes, ou de la question du genre. L'important ici est la vision normative du bon soldat, du bon marin, du bon pilote, qui repose essentiellement sur ce qui a été jusque‑là considéré comme un gage de qualité, de réussite et de valeur, ou sur l'image du soldat il y a 100 ans.

    Si on envisage la question sous cet angle, la question de la race prend une grande importance, tout comme l'identité de genre et l'identité sexuelle. Depuis longtemps, cette culture normative est à l'origine de la discrimination — implicite et explicite — dont sont victimes les personnes transgenres, gaies, lesbiennes, LGBTQ2+ et d'autres membres des Forces armées canadiennes.

    La meilleure façon de décrire ce phénomène est de penser à la manière dont nous sommes socialisés. Durant l'enfance, nous entendons des choses comme « les garçons seront toujours les garçons »... Les filles se font dire d'être gentilles, de ne pas être trop autoritaires. Aux garçons, on dit de s'affirmer. À tous ces clichés s'ajoutent toutes les couches intersectionnelles. Toutes les personnes qui ne correspondent pas à la norme, à cause de leur race, de leur ascendance autochtone ou de toute autre différence... Je crois que ce qu'on entend par « norme ». Tout ce qui est différent n'est pas la norme.

    Et qui dit « différent » dit « différent par rapport à quelque chose » ou, plus précisément, différent par rapport à la masculinité toxique, qui est le fondement de la culture normative.

    Un changement de culture ne se fait pas en disant aux gens qu'ils sont mauvais parce qu'ils ont entretenu certaines idées reçues concernant ce qui constitue la norme ou ce qui est bien. Il n'est pas question de s'attaquer à des personnes qui ont voulu se conformer à cette norme. C'est un réflexe très humain. Quand nous entrons dans un groupe qui a une culture normative, l'instinct humain nous pousse à faire ce qu'il faut pour nous y intégrer, nous y adapter et, dans beaucoup de cas, changer nos propres comportements et la manière dont nous interagissons pour éviter d'être exclus, rejetés. C'est arrivé souvent, que ce soit à des femmes, à des membres de communautés racisées ou LGBT, qui voulaient se faire accepter dans le groupe. Chacun de nous, je crois, s'est déjà retrouvé dans un groupe dont il avait l'impression d'être exclu et dans lequel il préférait se taire plutôt que de perdre ses chances de s'intégrer.

    La question est toujours de savoir à quoi nous voulons nous intégrer.

    Changer une culture, c'est changer ce à quoi nous voulons nous intégrer. Si ce qui constitue la norme représente l'inclusion, l'accueil de ce que chacun représente, de son identité, si une personne peut arriver dans un groupe et sentir qu'il est imprégné d'une culture faite de toutes ces petites choses qui font qu'elle se voit comme une partie du groupe, alors cette personne se sent acceptée. Quand ce que ressent une personne est qu'elle représente une partie du groupe, elle n'est pas obligée de s'adapter, de s'autocensurer. Elle ne ressent pas le besoin de modifier son comportement ou son langage, ce qu'elle dit ou ne dit pas, ce qu'elle dénonce ou non.

    Dans une culture inclusive et accueillante, chaque trait identitaire, chaque personne, peu importe s'il y a une différence par rapport à l'image à laquelle la majorité du groupe a toujours ressemblé, sentira qu'elle a sa place dans celui‑ci, et ce sera très gratifiant pour tous. Plus un groupe est diversifié du point de vue du bagage de ses membres, de leurs principes et de leurs idées, de la manière dont ils font les choses, et si toutes ces personnes se sentent accueillies, la culture deviendra automatiquement plus inclusive et la prochaine personne qui se joindra au groupe aura le sentiment que la norme lui correspond.

    C'est pour cette raison qu'il ne faut pas dissocier les problèmes d'inconduite sexuelle des manifestations de suprémacisme blanc, de racisme, d'homophobie ou tout ce qui est source de souffrance, de haine et d'exclusion. Il est impossible de dissocier ces phénomènes les uns des autres maintenant que nous avons entendu, à maintes reprises, que cela n'a rien à voir avoir le sexe. C'est un jeu de pouvoir, qui est joué par les personnes qui veulent préserver leur culture telle quelle, en exclure certaines personnes et maintenir l'ordre hiérarchique qui prévaut depuis toujours.

    Quand une personne subit du harcèlement sexuel ou fait l'objet d'une blague grivoise, ou si elle se sent rabaissée de toutes sortes de façons en raison de son identité, cela n'a rien à voir avec le sexe. C'est un abus de pouvoir. Et encore pire, dans une structure aussi hiérarchisée que l'armée ou un service policier, ou tout autre lieu dans lequel il existe une très forte hiérarchie des pouvoirs, la personne qui abuse de son pouvoir jouit déjà d'un grand pouvoir sur ses subalternes dans la chaîne de commandement. C'est pourquoi il ne suffit pas de dire que ces personnes ont des agissements inacceptables pour changer la culture. De toute évidence, il existe des cas où des sanctions s'imposent. Les abus graves de pouvoir ne peuvent pas rester impunis. Toutefois, il faut aussi changer mille et une petites choses dans les façons dont les gens interagissent au quotidien.

    Je crois que cette recommandation, qui fait un lien avec l'intersectionnalité, qui nomme la culture fondée sur la norme masculine hétérosexuelle blanche, compte parmi les plus importantes. J'espère vraiment que nous pourrons avoir de véritables échanges sur ces recommandations, que nous ne serons pas limités à deux minutes chacun avant de passer au vote. J'espère vraiment que nous pourrons, en tant que parlementaires, avoir de véritables échanges sur le sens de ces recommandations, sur ce qui en fait l'importance, et sur ce que nous voulons soumettre à l'examen de Mme Arbour.

    Je pense que les parlementaires ont un rôle extrêmement important à jouer. Nous avons reçu de nombreux témoignages, dans certains cas très difficiles à entendre, de personnes qui ont pris le temps de venir à notre rencontre en présumant que nous allions en rendre compte et exiger une réponse du gouvernement.

    J'ai d'autres recommandations à vous lire, mais je vais prendre quelques instants pour parler du cynisme dont fait preuve un comité — et cette motion en est un exemple — qui présente des recommandations, qui mène une étude et examine tout le matériel mis à sa disposition sans demander une réponse du gouvernement. L'objectif de cet exercice est qu'il mène à des mesures concrètes. Un comité qui ne demande pas au gouvernement de réagir à un de ses rapports souhaite‑t‑il vraiment que ses recommandations soient prises au sérieux et qu'elles soient mises en œuvre? Permettez-moi d'en douter. J'espère de tout cœur que nous ne verserons pas dans le cynisme, que nous réussirons à rédiger ces rapports.

    Je souligne à mes collègues que si nous ajournons le débat ou cette réunion, nous pourrons nous attaquer au rapport immédiatement et avoir les échanges qui s'imposent à propos des recommandations.

    Je vais passer en revue d'autres témoignages que nous avons entendus, dans certains cas très éloquents. Je suis secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale depuis plus d'une année, ou 16 mois exactement, et je dois avouer que cette fonction m'a permis d'apprendre plus que toute autre que j'ai exercée au cours de ma carrière. J'ai appris énormément, et je tiens à dire aux anciens combattants et aux membres des Forces armées canadiennes qui nous écoutent ou nous regardent que j'ai compris leur incroyable désir de servir leur pays. Je vois le bon. Je vois des militaires qui sont prêts à tout sacrifier pour le bien de notre pays, pour le bien de nos voisins, pour le bien des autres, pour nous permettre de vivre dans un monde meilleur, plus paisible, plus stable, pour se mettre en travers de ceux qui veulent nous nuire. Ces gens sacrifient leur famille.

    Mon mari a grandi dans une famille de militaires. Les membres de sa famille étaient membres de la force aérienne. Voulez-vous un exemple vécu de discrimination fondée sur le sexe? Les parents de mon mari, sa mère et son père, se sont rencontrés quand ils étaient membres de la force aérienne. Sa mère y était météorologue. Ils se sont rencontrés, ils se sont mariés et ils ont déménagé à différents endroits, comme beaucoup d'autres. Dès qu'elle a été enceinte de mon mari, ma belle-mère a dû quitter la force aérienne. Nous étions en 1962, et beaucoup d'entre nous étaient déjà nés. En 1962, elle ne pouvait pas rester dans la force aérienne parce qu'elle était enceinte.

    Elle a quitté la force aérienne et est devenue une épouse de militaire. Elle a passé le reste de sa carrière dans le rôle de l'épouse qui suit son mari d'affectation en affectation. Mon beau-père est resté dans la force aérienne et ils ont déménagé en Allemagne, à Zweibrücken. Ils ont aussi vécu à Cold Lake, à Comox. Partout, c'est le même style de vie.

    Mon mari est très fier de cette histoire. Il s'est engagé dans les cadets. Il a obtenu une bourse pour devenir pilote de planeur. Au décès de son père, il est retourné dans la vallée de l'Outaouais, la région d'origine de la famille. Je ne crois pas que beaucoup de gens savent à quel point les familles des militaires doivent faire des sacrifices. Je ne crois pas qu'ils comprennent ce que cela signifie. Mon mari avait 20 ans, et il a dû retourner à un endroit, la vallée de l'Outaouais, où il n'avait jamais vécu et où il avait des grands-parents qu'il avait vus seulement lors des fêtes.

    Quand nous discutons de tout cela, il faut garder à l'esprit tous les sacrifices que doivent faire les membres des Forces armées canadiennes pour être en mesure de nous protéger et de faire le bien.

    Madame la présidente, je tiens à souligner, devant le Comité, les 31 années que vous avez consacrées à servir notre pays.

    Je dois dire que quand des personnes sont prêtes à cela, quand des personnes sont prêtes à donner leur vie, à se mettre en danger pour nous tenir à l'abri du danger, le moins qu'on puisse faire est de leur assurer un environnement de travail sûr. Le moins qu'on puisse faire, quand ces personnes revêtent leur uniforme et se rendent dans des endroits comme la Bosnie, le Kosovo, l'Afghanistan...

    J'ai vécu en Bosnie et au Kosovo. Je m'y sentais en sécurité grâce aux militaires, ceux des Forces armées canadiennes et des autres forces de l'OTAN autour de nous. Quand je vivais à Sarajevo, 20 000 troupes de l'OTAN étaient stationnées dans la ville ou autour. Je n'aurais pas pu vivre là‑bas et m'y sentir en sécurité pour faire mon travail de défense de la démocratie et de lutte contre la corruption sans ces troupes de l'OTAN. À l'époque, elles étaient sous commandement canadien.

    Je ne sais pas si les jeunes Canadiens savent à quel point les Balkaniques sont reconnaissants. Je vivais au Kosovo quand l'indépendance a été proclamée. Je peux vous affirmer que les Canadiens, les Britanniques, les Américains... Les gens marchaient dans les rues... On voyait des vieillards, dont le visage ridé était couvert de larmes et qui tenaient la main d'un petit-enfant de cinq ou six ans. Quand ils rencontraient un Canadien, ils se mettaient à pleurer et nous disaient que grâce à nous, leur petit-enfant ne connaîtrait pas la violence, qu'il pourrait vivre librement. Je ne crois pas que les Canadiens sont conscients de cela. Nos Forces armées canadiennes se sont mises en danger pour que ce peuple puisse vivre librement, qu'il retrouve sa liberté.

    Ma famille est originaire des Pays-Bas. Mon père, qui est mort un peu avant Noël, a reçu son premier bonbon en 1945 des mains d'un soldat canadien qui se trouvait dans la ville où il vivait. Mon père était né en 1940 et il vivait dans une ville. Il a eu peur des avions jusqu'au jour de sa mort, parce qu'il savait qu'il pouvait en tomber des bombes. Il connaissait le mot anglais « cellar », ou cave. Il avait cinq ans. Il ne parlait pas du tout l'anglais, mais lui et son petit frère se cachaient à la cave pendant les batailles. Des militaires des Forces armées canadiennes étaient venus dans la ville où mon père vivait. Leur éclaireur était le chef des services de renseignements, une de ces magnifiques synchronicités que nous offre la vie. C'était le premier Canadien à traverser la rivière et à se rendre dans la ville où vivait mon père. Son grand-père, son arrière-grand-père et ses oncles faisaient partie de la résistance néerlandaise. Ils ont pris contact. C'était notre voisin quand j'étais petite. Il habitait la porte à côté, et nous savions qu'Ernie... Il s'appelait Ernie Dombrowski.

    Je vais être franche: Ernie était un peu grincheux. C'était un homme d'un certain âge et nous étions petits. J'imagine que nous étions assez bruyants. Nous jouions au ballon et, quand il atterrissait dans sa cour, il rouspétait. Mon père nous disait d'être respectueux, de toujours faire preuve de respect envers Ernie parce qu'il nous avait sauvés. Il était le premier Canadien à Deventer, la ville où mon père vivait avec sa famille, le premier soldat canadien à prendre contact avec les membres de sa propre famille qui prenaient part à la résistance, et à préparer la voie vers la libération.

    Le jour de la libération, la famille de mon père s'était terrée dans sa cachette. Mon père était le plus vieux des enfants. Tout à coup, tout est devenu silencieux. Bien entendu, les enfants ne voulaient pas rester dans la petite cave, et ils sont sortis. Ils se sont retrouvés dans la rue, et ils entendaient des soldats canadiens dire « Cellar. Cellar. » Mon père ne connaissait pas ce mot, mais il savait que la bataille n'était pas terminée, que c'était encore dangereux et qu'ils devaient retourner dans leur cachette. Finalement, ils ont pu sortir dans la rue. Mon père a raconté cette histoire jusqu'au jour de sa mort. Il parlait du moment où ils sont sortis et ont vu les soldats canadiens et les chars. Ils lançaient des cigarettes aux parents — ce qui serait sans doute moins bien vu aujourd'hui — et des bonbons aux enfants.

    Mon père parlait souvent de ce petit bonbon. Je pense que c'était un Werther's Original si je me fie à sa description: un bonbon dur au goût de caramel, dans un emballage doré. Il a pris le bonbon. En cinq ans, il n'avait jamais reçu de bonbon. Les Néerlandais avaient à peine de quoi se nourrir. Ils racontaient comment, quand ils prenaient du beurre, ils en avaient de plus en plus... Ils essayaient de laisser de plus en plus de miettes de pain dans le beurre pour en faire plus. Ils n'avaient rien. Mon père n'avait jamais mangé de bonbon, et ce soldat lui en a donné un. Il a chéri ce souvenir jusqu'à la fin de sa vie.

    Madame la présidente, si vous me le permettez, je vais raconter ce que j'ai vécu récemment en visitant une résidence pour personnes âgées de ma circonscription. On y célébrait les 100 ans d'un résident. Je l'ai remercié d'avoir été un soldat canadien. J'ai parlé avec lui et, au fil de la conversation, il m'a dit qu'il était allé à Deventer, la ville d'où venait mon père. J'étais au bord des larmes quand je l'ai remercié et quand je lui ai dit que si j'étais là, c'était à cause de lui. Je vis au Canada, je suis députée, et je suis en vie grâce à ces soldats. Cet homme, ce vieillard, célébrait ses 100 ans. Je lui ai demandé s'il avait connu Ernie Dombrowski. Voici ce qu'il m'a répondu: « Ernie? Ernie Dombrowski? Il était mon chef. J'ai travaillé avec lui. »

    Comme c'était son anniversaire, il y avait toutes sortes de bonbons sur la table. Ils étaient dans des emballages comme ceux qui sont utilisés pour les mariages, avec un petit ruban. Il a pris un bonbon — cet homme a 100 ans, je le répète —, dans un petit emballage orné d'un ruban, il me l'a tendu et il m'a dit: « Madame Anita, pouvez-vous donner ce bonbon à votre père? »

    Une heure après, dans l'après-midi, je suis allée visiter mes parents. Je suis allée trouver mon père — c'était il y a tout juste un an, pas longtemps avant son décès — et je lui ai donné le bonbon. Il avait les larmes aux yeux. Il m'a dit: « Tu sais, Anita, c'est la seconde fois de ma vie que je reçois un bonbon d'un soldat canadien. » Et c'est peut-être le même soldat, qui sait?

    Si je vous raconte tout cela... J'ai beaucoup d'autres recommandations à vous présenter, mais j'ai laissé du temps à mes collègues pour s'exprimer. Ces histoires nous rappellent que nous sommes redevables envers les gens qui font ces sacrifices. Nous devons assurer leur sécurité. Nous devons leur offrir un environnement qui leur permet de s'investir à fond et dans lequel ils ne se sentent jamais ostracisés. Ils doivent sentir non seulement qu'ils ont leur place dans l'armée, dans les Forces armées canadiennes, mais que c'est grâce à eux si nous sommes ici.

    Madame la présidente, je n'avais pas prévu de raconter toutes ces histoires, mais c'est quelque chose qui me tient profondément à cœur. Nous devons absolument, nous les membres de ce comité, prendre la pleine mesure de la gravité, de l'importance et du sérieux de ce dont nous parlons aujourd'hui.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Vandenbeld.

    Dès que j'aurai séché mes larmes, nous allons poursuivre.

    M. Bagnell maintenant. Nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai moi aussi été très touché par les histoires de Mme Vandenbeld. Elles me rappellent qu'il est honorable pour les Canadiens de faire carrière dans l'armée, autant pour ce qu'ils ont accompli que pour ce qu'ils aspirent à accomplir. Nous devrions nous consacrer à faire en sorte que cette carrière reste à la fois honorable et sûre.

    Comme je l'ai souvent fait au cours des dernières réunions, je me dois de complimenter M. Baker de nous ramener à la question centrale de cette étude.

    Je n'ai aucun doute que tous les membres du Comité veulent améliorer les forces armées. Je suis certain que pendant ces discussions au sujet de la présentation de nouveaux éléments jugés importants pour notre rapport, y compris ceux fournis par des survivants et des experts, les membres du Comité réfléchissent en même temps à des recommandations concernant ces problèmes complexes.

    Comme je l'ai dit, et comme M. Baker l'a dit au début de presque toutes les réunions, les trois principaux problèmes sont liés à la culture, qu'il faut changer, à la peur de dénoncer, en partie à cause de la chaîne de commandement, et à la peur des représailles après une dénonciation, dont j'ai parlé à la dernière réunion. Pourquoi une personne qui a choisi une carrière aussi honorable s'exposerait-elle à des représailles qui risquent de compromettre cette carrière?

    Je rends hommage à toutes les personnes qui prennent la parole. Des femmes très courageuses, au Québec et ailleurs au Canada, ont osé raconter leur histoire. M. Baker a parlé de l'une d'elles en particulier. Je rends hommage à tous les membres du Comité qui proposeront des approches pour nous attaquer à ces questions complexes, aux problèmes qui ont été la source de milliers d'actes inappropriés dans l'armée, aux trois problèmes que je viens de mentionner.

    Tout à l'heure, je vais parler de certaines recommandations qui, à mon avis, pourraient aider à résoudre ces problèmes complexes et graves. Comme je l'ai dit, les militaires en service et ceux qui les suivront — la même chose pourrait être dite pour certains fonctionnaires du MDN — aimeraient vraiment que quelque chose soit fait et que des solutions soient proposées pour les milliers de personnes qui sont dans l'armée ou qui travaillent au MDN.

    Je vais revenir sur ces recommandations plus loin. Pour le moment, je vais être bref. Je donnerai plus de précisions tout à l'heure.

    Nous avons reçu de nombreux experts et consulté de nombreux documents pour nous aider à formuler ces recommandations. Je vais lire un extrait d'un long article intitulé « Unmaking militarized masculinity », imprimé en petits caractères sur plus de 10 pages. Je ne vous en ferai pas la lecture au complet, mais je vais vous en citer un extrait qui pourra éclairer notre réflexion sur les recommandations à formuler.

    C'est un article rédigé par Mme Sarah Bulmer, du campus de Penryn de l'Université d'Exeter, au Royaume-Uni, et par Mme Maya Eichler, du Département de sciences politiques et titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur l’innovation sociale et l’engagement communautaire à l'Université Mount Saint Vincent, à Halifax, en Nouvelle-Écosse.

    L'extrait va comme suit:

    Je crois que tous les membres du Comité en conviendront.

    Je poursuis:

    Je ne vous lirai pas le restant de l'article maintenant.

    Monsieur Bagnell, nous avons perdu la communication. Pouvez-vous activer votre micro à nouveau?

    Pouvez-vous réessayer? Voilà, c'est bon.

    Avant de vous lire un long article ou, comme je l'ai dit, de vous présenter toutes mes recommandations, je voudrais vous faire part d'une idée qui pourrait nous permettre d'avancer assez vite sur certains points. En fait, je vais réfléchir à haute voix.

    Selon ce que les experts et les victimes nous ont dit, et j'ai très hâte d'entendre plus longuement M. Baker... Les faits sont toujours les faits, et la réalité est ce qu'elle est. Nous avons entendu parler à maintes reprises de mesures qui sont évidentes, ou que les experts et les survivants nous ont suggérées.

    Parce que nous avons un objectif commun et qu'on nous a rapporté en détail et souvent les mêmes faits, des expériences communes, nous devrions tomber d'accord sur un certain nombre de choses. Les rapports doivent rendre compte de ce qu'ont dit les témoins. Il serait assez difficile de ne pas être d'accord avec cette partie des rapports.

    Les recommandations doivent découler de ce que les témoins et les experts nous ont dit, et nous devrions donc réussir à nous entendre sur bon nombre de ces recommandations.

    Je vais vous présenter une idée qui m'est venue spontanément, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je n'ai pas encore la formulation exacte. Si nous passons rapidement en revue chaque recommandation afin de décider par vote si elle sera traitée de la manière que propose M. Bezan, et s'il y a un consentement unanime sur une proposition... Je suis convaincu que bon nombre des recommandations feront l'unanimité et que nous pourrons procéder comme M. Bezan le propose dans sa motion.

    Nous pourrions aller assez rapidement et avoir des choses à proposer... Pour les plus difficiles qui ne font pas l'unanimité, nous pourrions avoir un débat.

    Je pense, mais je peux me tromper, que nous tomberons d'accord sur un bon nombre de choses et qu'il faudra un débat plus approfondi pour d'autres, comme c'est toujours le cas en comité.

    En résumé, je suggère de passer rapidement en revue toutes les recommandations pour déterminer lesquelles font l'unanimité et se prêtent au processus proposé par M. Bezan, soit une intervention de deux minutes de chaque membre. Ce serait réglé pour ces recommandations. Ensuite, celles sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord pourront être débattues plus longuement.

    De cette façon, nous aurions assez rapidement quelque chose de concret, des réponses à offrir aux victimes, et il restera du temps pour débattre plus en détail des éléments restants.

    Je vous soumets cette suggestion. C'est une des raisons pour lesquelles je ne voulais pas aborder tout de suite mes suggestions et mes recommandations, ou un long article. J'essaie de trouver un moyen pour nous d'avancer ensemble pour aider les victimes. Je m'arrête ici.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

    M. Spengemann maintenant.

    Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais remercier mes collègues de leurs interventions, et plus particulièrement Mme Vandenbeld de nous avoir fait part de ses réflexions très personnelles sur le rôle des Forces armées canadiennes. Ses exemples et ses arguments nous ont vraiment fait vibrer.

    Les célébrations du 76^e anniversaire du débarquement se tiendront en fin de semaine. C'est l'occasion pour nous tous de réfléchir aux services rendus par les Forces armées canadiennes au cours de l'histoire, mais également à sa contribution actuelle et future, notamment aux opérations cruciales de maintien de la paix et de l'OTAN.

    À mon point de vue, les problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes comportent deux composantes.

    La première est d'ordre moral, dans la mesure où c'est mal de se comporter ainsi. Ces comportements sont carrément inacceptables et il est carrément impensable qu'ils puissent se perpétuer. Tous les membres des Forces armées canadiennes ont le droit de servir dans un environnement sûr et sécurisé, exempt d'intimidation, de harcèlement, de violence et de toute forme d'inconduite.

    L'autre composante, et je tiens à être bien clair que la composante morale reste la plus importante, est d'ordre opérationnel. Ses répercussions sont plus larges et touchent l'ensemble des Forces armées canadiennes. Madame la présidente, je précise que c'est quelque chose que vivent toutes les armées et toutes les forces de nos pays alliés et amis, avec qui nous collaborons partout dans le monde. Je parle ici de confiance.

    La confiance dans les Forces armées canadiennes s'est très rapidement et très profondément effritée depuis les révélations concernant les inconduites sexuelles. Les deux affaires très médiatisées qui font l'objet de notre étude ont amplifié ce climat de méfiance. Si les membres des Forces ne peuvent pas se faire confiance les uns les autres, toutes les composantes culturelles auxquelles nous accordons de la valeur comme l'excellence, le service, la camaraderie, l'entraide entre les frères et les sœurs d'armes, autant au combat qu'à l'intérieur du Quartier général de la Défense à Ottawa, s'effritent à la vitesse grand V. Le climat de méfiance alimenté par les inconduites sexuelles a des répercussions beaucoup plus larges au sein des Forces armées canadiennes. Nous avons tous suivi de près la couverture médiatique, et il n'est pas vraiment nécessaire de chercher plus loin pour deviner l'ampleur des dégâts. L'efficacité d'organismes comme l'OTAN s'en ressent aussi, car beaucoup d'armées sont aux prises avec les mêmes problèmes.

    Il existe une composante liée à la défense et une composante liée aux opérations. Mme Vandenbeld a visé en plein dans le mille quand elle a dit que notre réflexion doit englober le suprémacisme, le racisme, l'homophobie et toutes les autres causes d'exclusion et de division ici au Canada et ailleurs dans le monde.

    C'est pourquoi nous devons nous référer à l'étude du Comité sur le thème de la diversité et de l'inclusion durant la 42^e législature. C'est pourquoi le rapport du juge Fish est important. Tout ce qui touche la justice militaire est important.

    Nous nous trouvons devant un problème vaste et systémique, qui comporte une composante fondamentale d'ordre moral, mais également une très importante composante opérationnelle qui risque de devenir très préoccupante.

    Il faut du temps pour rétablir la confiance. Mais pour que cette confiance puisse être rétablie, il faut admettre qu'il y a un problème. Beaucoup de nos témoins l'ont fait, y compris le ministre quand il est venu témoigner devant nous pendant six heures. Admettre que nous ne remplissons pas les attentes et que nous ne protégeons pas les femmes qui servent dans les rangs des Forces armées canadiennes représente une première étape cruciale. À ce stade‑ci, je crois que c'est admis à l'échelle des partis, de l'armée, du gouvernement.

    C'est le suivi qui fait défaut, et c'est là que le Comité entre en jeu sur le plan de la responsabilité parlementaire. Pour nous acquitter de ce devoir, nous devrons suivre de près le travail de la juge Arbour. Elle agit à titre d'autorité indépendante ayant reçu un mandat urgent et de large portée.

    Nous avons un rôle complémentaire à jouer comme mécanisme de responsabilité parlementaire à l'égard de la population canadienne. Nous avons été élus. Nous siégeons au Comité. La population canadienne attend de nous que nous jouions notre rôle et que nous soumettions des recommandations pour rétablir le lien de confiance qui a été mis à mal. Il faudra du temps, mais comme l'a affirmé le ministre, l'heure n'est plus à la patience, mais à l'action. Un changement complet de culture s'impose.

    Avec cela à l'esprit, madame la présidente, j'aimerais profiter de mon temps de parole pour terminer la lecture d'une partie importante d'un rapport de nos amis et collègues britanniques concernant les comportements inappropriés dans les forces armées. Comme nous, ils ont conclu qu'il faut faire mieux. Leur rapport porte surtout sur l'amélioration des interventions après un incident, et notamment sur l'importance de nourrir la confiance dans le système de plaintes et de renforcer les mécanismes de signalement des comportements inappropriés ainsi que de soutien aux victimes.

    Les Britanniques ont proposé de nouvelles structures de gouvernance pour renforcer et centraliser la surveillance et le soutien, d'établir un centre de données unique sur les comportements inappropriés, jumelé à un mécanisme de reconnaissance et de partage des pratiques exemplaires au sein de l'organisme ou de solutions de rechange et, éventuellement, de mettre en place des mécanismes anonymes de signalement de comportements inappropriés ou de plaintes concernant les forces armées. Il est très intéressant de lire dans le rapport britannique que c'est ce qui se fait dans les Forces armées canadiennes et les Forces de défense australiennes. Dans cette partie du rapport, il est recommandé d'établir une nouvelle autorité centrale britannique responsable de la culture et des comportements inappropriés au sein de la Défense. Il y est également recommandé d'examiner en parallèle le processus de plaintes concernant les forces armées.

    Étant donné que certaines affaires sont encore en instance et que d'autres n'ont pas été signalées, il est encore pertinent de parler des interventions en cas de comportements inappropriés autant au Royaume-Uni qu'au Canada si nous voulons rétablir la confiance. C'est un aspect parmi d'autres, mais il est important.

    Voici un extrait du rapport:

    Nous en sommes très loin au Canada, mais c'est ce qui est ressorti de l'expérience britannique. C'est l'enquête déclenchée par un événement grave qui a révélé l'ampleur du problème. Madame la présidente, les membres du Comité n'ont pas besoin d'un dessin pour faire le lien avec certains événements récents.

    Le rapport se poursuit comme suit:

    Avant d'énumérer ces raisons, je signale au Comité que la mention du Canada dans le rapport britannique figure dans une note de bas de page renvoyant à la responsable de l'examen externe, Mme Deschamps, et à son rapport publié en 2015.

    Voici les raisons données pour expliquer le manque de confiance:

    Le rapport britannique conclut que les comportements inappropriés sont sous-déclarés dans le système de plaintes concernant les forces armées pour des raisons similaires ou identiques. Voici une des observations qu'il contient à ce sujet:

    Il s'agit d'un écart très important et, comme vous pouvez le voir, madame la présidente, le Royaume-Uni a fait un examen global du problème, en y incluant même le secteur privé. C'est vraiment quelque chose dont nous devons nous inspirer. Nous devons regarder ce qui se fait dans le secteur privé pour comprendre les contraintes supplémentaires qui sont liées à la structure hiérarchique et à la chaîne de commandement, entre autres, dans les Forces armées canadiennes.

    Je reviens au rapport:

    Ce faible taux de signalement des comportements inappropriés a été attribué aux raisons que je viens de donner, soit la chaîne de commandement et les autres. Le rapport présente ensuite des données recueillies aux États-Unis à compter de 2016:

    Tous ces facteurs ramènent à la question de la confiance. Si des personnes ne peuvent pas avoir confiance dans le système de traitement des plaintes, cela explique fondamentalement l'incidence de la méfiance générale à l'égard des Forces armées canadiennes — les forces armées britanniques dans ce cas, mais par extrapolation, les Forces armées canadiennes — en tant qu'employeur, surtout dans un environnement où la confiance est essentielle à l'efficacité opérationnelle et aussi à la sécurité des femmes et des hommes en uniforme. Si vous ne pouvez pas faire confiance à la personne à côté de vous, vous ne serez pas un membre efficace et toute l'unité, et par contrecoup, l'ensemble des forces seront inefficaces.

    Le rapport britannique recommandait que « la Défense envisage un appel à témoins au sujet des comportements inappropriés conjointement à une étude sur le harcèlement sexuel en 2021 ». Selon moi, il nous serait probablement utile, en tant que comité, d'avoir un échange sur cette recommandation et les conséquences ici, au Canada.

    Il y a également des observations sur les signalements anonymes comme élément essentiel du rétablissement de la confiance. Le rapport continue ainsi:

    Au Royaume-Uni, madame la présidente, les ressources nécessaires n'ont pas encore été affectées à cette initiative, raison pour laquelle le rapport recommande de « financer, créer et mettre en oeuvre un outil anonyme pour signaler les comportements inappropriés partout dans la Défense ».

    J'attire de nouveau l'attention sur cette partie du rapport pour souligner combien il est important de trouver un moyen de permettre véritablement aux membres des Forces armées canadiennes de signaler des comportements inappropriés. Nous ne sommes pas encore au stade où nous pouvons considérer qu'il n'y aura pas d'autres incidents ou qu'il n'y aura pas d'autres signalements. Le fait que nous ayons eu deux cas, coup sur coup, mettant directement en cause l'ancien chef d'état-major de la Défense montre la nature systémique des problèmes. Nous n'en sommes pas encore au stade où nous pouvons même dire que nous voyons la lumière au bout du tunnel. En même temps, comme je l'ai indiqué dans de précédentes observations et comme l'indique le rapport britannique, il est important de trouver des moyens de décourager pour de bon ce genre de comportement. Telles étaient mes observations et mes recommandations fondées sur l'expérience britannique en ce qui concerne la formation, les boucles de rétroaction et de nouveaux mécanismes novateurs, comme le mentorat inversé.

    En bref, il y a beaucoup à faire sur la question de la confiance. La rétablir prendra du temps. C'est très urgent. Ce ne sera pas réglé demain, mais nous devons commencer demain, si ce n'est aujourd'hui. Il me semble que c'était le message du ministre, que l'heure n'est plus à la patience. Encore une fois, le problème de la confiance est un élément opérationnel autant que le reflet de l'effondrement moral qui dure depuis trop longtemps dans les Forces armées canadiennes et dans tellement d'autres forces dans le monde. Cet effondrement moral tient au fait qu'il n'a pas été tenu compte du rôle des femmes dans les forces et du droit des femmes et de tous les genres de servir dans les forces.

    Le défi est monumental. La confiance est l'élément clé en ce qui concerne les conséquences morales comme opérationnelles. À plus long terme, madame la présidente, si nous regardons nos amis et alliés au sein de l'OTAN qui connaissent ce problème à divers degrés, je dirai qu'à moins de nous y attaquer systématiquement, l'efficacité opérationnelle de l'Alliance risque d'être remise en question. Cela s'ajoute au fait que nous nous trouvons face à des torts que nous ne réparons pas. C'est pourquoi j'insiste tellement sur la responsabilité qui incombe à ce comité de faire ce travail maintenant, au cours des quelques séances qu'il nous reste.

    Nous pouvons le faire. La proposition de M. Bagnell me paraît excellente. Nous pouvons décider des recommandations à appuyer. Nous pouvons avoir une discussion, ciblée et courte, sur leur ordre de priorité, sur le lien à établir entre elles, sur le type de séquence à mettre en place pour qu'elles se renforcent mutuellement et qu'elles permettent aussi de maximiser le travail qu'est en train d'accomplir parallèlement la juge Arbour.

    La tâche qui nous attend sur la question la plus importante que le Comité ait eu à traiter récemment, à mon sens, est immense. Il s'ouvre devant nous la perspective de réaliser quelque chose qui ajoutera de la valeur à l'avenir des Forces canadiennes.

    Je vous redonnerai la parole sur cette réflexion, madame la présidente. Il me reste une ou deux choses à dire avant de terminer mes observations sur le rapport Wigston. Si j'en ai le temps, je dirai quelques mots sur le rapport de suivi que le Royaume-Uni a sorti un an plus tard, c'est-à-dire il y a tout juste un an pour nous aujourd'hui. Il arrive à quelques conclusions très intéressantes et novatrices et formule des recommandations supplémentaires après avoir relevé dans le rapport Wigston quelques lacunes à combler. Je suis d'avis que nous devons envisager la possibilité de le faire ici aussi. Si nous formulons des recommandations à mettre en œuvre et qu'un an plus tard, il s'avère qu'elles ne mettent pas l'accent là où il faut ou qu'il est nécessaire de les modifier ou d'en changer la séquence, quels types de mécanismes pouvons-nous proposer au gouvernement du Canada pour être assurés d'avoir la latitude, l'adaptabilité, nécessaire pour vérifier que ce qui est mis en place ne se résume pas en un investissement X pour dire que nous avons abordé le problème? Un suivi est également nécessaire pour s'assurer que le travail est fait et qu'il donne les résultats voulus à long terme. Le fait que le Royaume-Uni ait réussi à le faire en un an montre qu'un gouvernement, un État membre de l'OTAN, devrait avoir la flexibilité nécessaire et l'a effectivement. C'est un autre élément de réflexion pour les délibérations du Comité.

    Sur ce, madame la présidente, je vous rends la parole. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Spengemann.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande si les députés libéraux auraient l'obligeance d'informer le reste des membres du Comité de combien de temps ils comptent prolonger ces manœuvres dilatoires qui empêchent le Comité de travailler. Si, en fait, ils comptent les prolonger jusqu'à la fin de la session parlementaire et ainsi nous empêcher de nous pencher sur la question de la responsabilité en ce qui concerne la façon dont les plaintes pour inconduite sexuelle visant le général Vance ont été traitées, il serait bon que les membres du Comité sachent qu'ils entendent faire obstruction indéfiniment.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Vous avez la parole, madame Vandenbeld.

    Madame la présidente, si je puis me permettre, si l'opposition est prête à mettre fin au débat maintenant, nous pourrions passer à ces rapports sans attendre. Si elle met fin au débat ou autorise la présidente à lever la séance, le point suivant à l'ordre du jour, ce sont les rapports. Je pense que nous serions tous très, très heureux de pouvoir y passer maintenant.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il est évident que rien n'interdit de recourir à la manipulation au Comité, mais la secrétaire parlementaire ne cesse d'y recourir. Il nous suffit pour avancer sur cette...

    Monsieur Garrison.

    J'ai la parole. Il nous suffit pour nous prononcer sur cette résolution que les libéraux cessent de faire obstruction.

    Monsieur Garrison, nous ne lançons pas d'injures et nous ne faisons pas d'attaques personnelles. Vous pouvez être en désaccord avec le point de vue de quelqu'un, avec sa façon de voir, avec ses priorités, et c'est normal, mais je ne suis pas d'accord avec le...

    Mais, madame la présidente...

    Oui.

    ... les libéraux continuent de remettre en question les motifs de tous les autres membres du Comité. J'ai attiré votre attention sur ce point à la dernière réunion à laquelle j'étais présent. Ils continuent de balayer nos préoccupations d'un revers de main en nous accusant de partisanerie. Je dirai qu'en réalité, les libéraux sont les premiers à lancer des injures et à prêter des intentions. Je ne leur prête aucune intention par rapport à leurs manœuvres dilatoires. Ils en répondront en public.

    Très bien. Je vous remercie, monsieur Garrison.

    Nous en avons donc terminé avec M. Spengemann.

    Nous passons à M. Baker.

    Je vous en prie, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je dois dire que M. Garrison a bel et bien prêté des intentions quand il a parlé, il y a quelques instants, de son allégation, quand il a dit que les députés libéraux n'étaient pas prêts à garantir la responsabilisation. Cela revient très clairement à prêter des intentions.

    Quant aux injures, je suis vraiment déçu. M. Garrison était, malheureusement, absent à la dernière réunion, quand les députés ministériels ont communiqué une énorme quantité de renseignements importants. Peut-être est‑ce parce qu'il était absent qu'il n'a pas ce contexte et qu'il est de cet avis en ce moment. Les députés ministériels ont communiqué une énorme quantité de renseignements importants qui expliquent notre position et pourquoi nous voulons un processus qui garantissent la rédaction d'un rapport en bonne et due forme qui porte véritablement sur les problèmes de harcèlement sexuel et d'agressions sexuelles dans les Forces armées canadiennes et qui rende justice aux survivants. Je comprends que le contexte a peut-être manqué à M. Garrison, ce qui expliquerait son opinion actuelle.

    Cela dit, je tiens à continuer...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'aimerais savoir si nous avons le droit de faire référence à l'absence ou à la présence d'un membre du Comité pendant nos rencontres.

    Je dirai que non. Je crois que le Comité suit fondamentalement les mêmes règles que la Chambre.

    Alors, je vous présente mes excuses, madame la présidente, pour avoir enfreint cette règle. Je ne savais pas que c'était interdit. Je sais que la présence des députés est inscrite dans les comptes rendus et je pensais donc qu'il était permis d'y faire référence, mais mon intention n'était pas d'enfreindre le Règlement. Je suis désolé.

    Cela dit, je me disais qu'il est important de tenir compte du contexte de la dernière réunion pour comprendre pourquoi les députés libéraux disent ce qu'ils disent ici aujourd'hui et pourquoi nous continuons de débattre cette motion.

    Donc, je vais reprendre où je me suis arrêté quand le... Malheureusement, ma connexion Internet a lâché pendant ma première intervention. Par conséquent, je vais reprendre là où je m'étais arrêté.

    Les membres du Comité se rappelleront, je pense, que je parlais alors de l'expérience, du témoignage, de Mme Leah West devant nos collègues du Comité permanent de la condition féminine. Elle a raconté ce qui lui est arrivé alors qu'elle était membre des Forces armées canadiennes. Elle a parlé de l'agression sexuelle dont elle a été victime et des pressions énormes qu'elle a subies, au point qu'elle s'est dit qu'elle ne pouvait pas parler et porter plainte. Par la suite, elle a été sanctionnée pour avoir enfreint une règle — et elle a reconnu l'avoir enfreinte —, puis elle a fait face à différentes formes de ce que j'appellerai de l'intimidation, des agressions et, plus généralement, des mauvais traitements de la part de plusieurs membres des Forces armées canadiennes.

    L'erreur qu'elle a commise lui a valu une sanction. Elle parle dans son témoignage du fait qu'elle a compris qu'elle avait enfreint le règlement et qu'elle l'a reconnu. Cependant, ce que je trouve répréhensible, c'est la manière dont elle a été traitée quand elle a voulu parler, mais qu'elle n'a pas pu porter plainte pour l'agression sexuelle qu'elle a subie quand elle portait l'uniforme.

    Je tiens à continuer le témoignage de Mme West que j'ai commencé et qui a trait à ce que je viens de vous dire. Voici ce qu'elle dit:

    Avant de continuer de citer les propos de Mme West, je tiens à expliquer au Comité pourquoi je cite son témoignage.

    Elle parle de deux poids, deux mesures:

    Elle a parlé du rapport Deschamps et expliqué en quoi « l'environnement sexualisé » est symptomatique de la culture des Forces armées canadiennes. Premièrement, dit-elle, les femmes et les hommes, et leur contribution aux Forces armées canadiennes ne sont pas valorisés et respectés de la même façon. Deuxièmement, les Forces armées canadiennes « continuent de perpétuer des attentes profondément viciées et désuètes au sujet de ce que les militaires, hommes et femmes, sont censés représenter et, par conséquent, de la façon dont ils doivent se comporter ».

    Je voulais souligner cette partie du témoignage de Mme West parce que c'est précisément le type de perspectives que nous devons inclure dans notre rapport. Or, c'est le type de perspectives qui ne sera pas retenu si la motion actuelle est adoptée, c'est-à-dire la motion proposée par M. Bezan dont nous débattons en ce moment. Il s'agit de quelque chose de très nuancé qu'il nous faut examiner et auquel nous devons réfléchir. Le Comité doit réfléchir et discuter, et s'entendre, parvenir à un consensus, sur les recommandations qu'il va formuler pour remédier à ces problèmes que Mme West et tant d'autres ont soulevés.

    Nous ne pouvons pas le faire en deux minutes. Je suis désolé, mais c'est impossible. Pourtant, c'est ce que demande la motion à l'étude. Je le répète, je le souligne parce que c'est un problème. En gros, Mme West parle de la culture générale. Nous n'avons pas besoin d'en avoir une expérience personnelle, même si je suis certain que bien des membres du Comité en ont une. Nous avons entendu de nombreux témoins. Nous savons à la lecture du rapport Deschamps et en écoutant d'autres personnes que...

    Mon collègue, M. Bagnell, parle de façon très éloquente et régulièrement au Comité de l'importance de la culture, de son rôle dans ce problème et de la transformation qu'elle doit connaître si nous voulons le régler. Je ne pense pas que cela fasse débat. La question est comment nous y prenons-nous? La tâche est complexe, difficile. Quiconque a participé au changement d'une culture, sous quelque forme que ce soit, en étant le moteur de ce changement ou en faisant partie d'une organisation qui changeait de culture, sait combien c'est difficile et complexe.

    Je pense simplement que nous devons vraiment prendre le temps de comprendre quels aspects de la culture posent un problème, puis de réfléchir afin de parvenir à un consensus, dans notre rapport, sur les mesures à prendre pour régler les différents éléments du problème dans le cadre du changement de culture dont Mme West parle dans son témoignage. Ensuite, nous devons passer aux mesures mêmes à prendre pour chaque élément. Pour moi, ce devrait être l'objet du rapport. C'est ce que le Comité devrait faire. Il me semble que si nous ne procédons pas ainsi, si nous ne nous penchons pas de cette manière sur le changement de culture dans notre rapport, en cernant les éléments du problème avant de recommander des solutions, nous manquons à notre devoir en tant que Comité. Nous manquons à notre devoir en tant que députés. Nous devons essayer de régler ce problème et de rendre hommage à des personnes comme Mme West et d'autres encore qui ont eu le courage de venir parler aux parlementaires, de s'exprimer en public et de raconter leur expérience, afin que nous puissions régler ces problèmes. La motion actuelle ne nous le permettrait tout simplement pas. Je ne comprends pas comment nous pouvons permettre l'adoption d'une telle motion.

    Dans le même ordre d'idées, Mme West ajoute ceci:

    Mme West parle de mécanismes de signalement indépendants. Voici ce qu'elle dit encore dans son témoignage:

    Le deuxième point que soulève Mme West concerne quelque chose dont plusieurs témoins ont parlé, notamment au début de l'étude quand nous avons reçu des témoins qui étaient de véritables experts en la matière. Ils ont expliqué que la culture qui doit changer et qui est omniprésente dans les Forces armées canadiennes ne commence pas seulement au sein de l'organisation des Forces armées canadiennes elles-mêmes lorsque les membres commencent à servir dans leurs rangs, mais au Collège militaire royal. Elle fait partie de la façon dont les membres ou les futurs membres des forces armées sont intégrés dans les forces. Il n'est donc pas étonnant qu'elle y soit à ce point omniprésente. Ce n'est pas seulement à partir du premier jour dans les forces, mais à partir du premier jour au Collège militaire royal que — pour citer Mme West — « prennent racine ces perceptions désuètes et dégradantes des hommes et des femmes dans les forces armées ».

    Cet aspect, ce que nous devons faire pour changer la culture pas seulement au sein des forces, mais aussi au sein du Collège militaire royal et dans la formation et l'éducation qu'il offre aux futurs membres, doit faire partie de notre rapport.

    Je vais continuer, cependant, avec le témoignage de Mme Wear. Elle dit:

    Mme West parle là d'un nouvel élément très important. Tout d'abord, elle réaffirme ce que je disais il y a quelques instants au sujet du changement de culture qui est une entreprise colossale. De toute évidence, deux minutes de temps de parole par député sur le rapport ne nous amèneront pas à un rapport qui nous permettra d'entreprendre ce changement de culture colossal.

    Elle soulève un autre point. Elle souligne que de bonnes personnes qui essaient de mieux faire commettront des erreurs. Elle parle là d'un élément subtil, mais je pense que nous devons réfléchir. Cet élément doit faire partie de notre rapport. Il faut en tenir compte dans notre rapport et dans nos recommandations.

    Je suis désolé, mais cet élément — dans la mesure où les membres sont d'accord et il se peut que certains ne le soient pas — devrait faire l'objet d'une discussion si nous ne nous entendons pas dessus. Si nous nous entendons tous, nous devons prendre le temps de nous assurer qu'il figure dans le rapport. Il est impossible que nous y arrivions en disposant de deux minutes chacun.

    Voilà pourquoi je suis très préoccupé par la motion à l'étude. Elle nous empêche de veiller à ce que tous ces éléments et ces idées soient intégrés dans le rapport. Nous sommes ici, en tant que députés, pour faire bouger les choses pour les citoyens. À l'heure actuelle sur cette question, après les témoignages que nous avons entendus et après m'avoir écouté aujourd'hui et avoir entendu le témoignage de Mme Leah West que je viens de vous lire, comment pouvons-nous permettre que le Comité remette un rapport dans lequel il ne fait pas tout pour essayer de régler le problème sous-jacent du harcèlement sexuel et des agressions sexuelles dans les forces armées?

    Je ne comprends tout simplement pas comment nous pouvons laisser cela arriver. C'est pourquoi je m'oppose aussi vigoureusement à cette motion, parce qu'elle ne nous le permettrait pas. Nous accordons deux minutes par personne. Cochez la case. Nous avons un rapport. C'est, au fond, ce qui se passerait.

    Je ne sais pas. Si Mme Leah West se trouvait dans la salle du Comité, comment pourrions-nous lui remettre un tel rapport en la regardant droit dans les yeux?

    Après que les députés de tous bords qui siègent à ce comité ont expliqué pendant des mois et des mois combien le sujet leur tient à cœur, combien ils veulent régler le problème, combien la situation est terrible, combien il faut y mettre fin et prendre les mesures qui s'imposent, comment pourrions-nous remettre un rapport qui repose sur une intervention de deux minutes par député sur une question aussi complexe et fondamentale? C'est impossible.

    Cela ne repose pas sur un consensus. Il n'est même pas tenu compte du point de vue de tous les membres du Comité, alors que c'est toujours le cas dans les rapports des comités. Comment pourrions-nous agir ainsi?

    Je ne peux pas appuyer une telle motion. Je ne peux pas soutenir un tel processus et dire à une survivante, en la regardant droit dans les yeux, que nous avons fait de notre mieux. Car ce n'est pas faire de notre mieux.

    Voilà pourquoi cette motion est tellement préoccupante. Voilà pourquoi je me prononce contre. J'invite M. Bezan à retirer la motion. Voilà pourquoi j'invite les membres à rédiger le rapport comme nous le faisons toujours, en tant que membres d'un comité, résolus et réfléchis, déterminés à résoudre le problème et attentifs à la façon de procéder. Nous devrions prendre en compte tout ce que nous avons entendu et tout ce que nous avons tiré de notre propre expérience, notre propre point de vue et notre propre compréhension des compromis que supposent les différentes mesures politiques.

    C'est de cela qu'il faut discuter et débattre dans le processus de rédaction du rapport. Il ne devrait pas y avoir deux minutes de messages, qu'à vrai dire les autres membres du Comité n'ont pas à chercher à comprendre, puisqu'ils savent qu'une fois ces deux minutes écoulées, ils ne peuvent plus s'exprimer. Ce qu'il y a sur la page sera publié.

    Je ne peux pas, personnellement, nous laisser procéder ainsi, alors que nous savons que ce problème existe aujourd'hui. Est‑ce que nous allons nous contenter de nous en laver les mains, en quelque sorte? Est‑ce que nous allons seulement prétendre rendre un rapport qui compte? Un rapport conçu et rédigé d'une manière qui serait dictée ou revue par cette motion saperait les efforts que nous déployons pour régler le problème.

    J'encourage vraiment M. Bezan a retiré la motion. Passons à la rédaction de notre rapport. Attelons-nous‑y tout de suite. Asseyons-nous et laissons la politique de côté. Rédigeons le rapport comme nous le faisons toujours. Faisons quelque chose pour le bien des survivants. Faisons quelque chose dont nous pouvons être fiers. Nous nous sommes tous présentés aux élections pour améliorer les choses pour les citoyens. Voici une occasion de le faire en rédigeant un rapport solide. Je nous invite à y réfléchir.

    M. Spengemann a parlé de la partisanerie à la Chambre des communes. Je comprends. Cela arrive. Nous comprenons tous. Dans un an, dans deux ans, dans dix ans, quand nous ne serons plus des élus, nous repenserons à cette étude et nous en serons fiers. Je veux pouvoir en être fier et pouvoir dire que nous avons fait bouger les choses.

    Je ne veux pas la soutenir et dire que nous avons coché une case pour pouvoir rédiger un rapport, que c'était une manœuvre politique, que le problème des agressions sexuelles et du harcèlement sexuel existe toujours dans les forces armées parce que la partisanerie l'a emporté sur la volonté de faire quelque chose pour les survivants.

    Allons. Nous valons mieux ça. Cette motion ne nous permet pas de jouer notre rôle. N'hésitons pas. Faisons le bon choix.

    M. Bagnell a proposé quelque chose qui me semble très constructif. Il dit, au fond, que nous devrions au moins trouver sur quoi nous nous entendons et avancer sur ces sujets. Il se peut qu'ils soient nombreux ou pas. En fait, je ne sais pas. Nous ne le saurons pas tant que nous n'aurons pas eu cette conversation. Ce que M. Bagnell essaie de faire, me semble-t‑il, et je ne veux pas parler à sa place, c'est arriver à faire adopter des recommandations qui aident les survivants et qui aident à régler les problèmes. Faisons au moins cela.

    J'aimerais beaucoup savoir ce que l'opposition pense de la proposition de M. Bagnell. Pouvons-nous, tout au moins, avancer dans ce sens? C'est encore différent de la façon dont nous rédigeons normalement les rapports, mais c'est un pas dans la bonne direction. Il essaie.

    Nous essayons d'écrire un rapport constructif. Pensez un instant à ce que vous ressentirez quand vous regarderez des survivants dans les yeux. Pensez à ce que vous ressentirez dans 10 ou dans 20 ans. Peut-être que certains d'entre vous siégeront encore ici, je ne sais pas. Cependant, dans 20 ans, quand vous ne serez plus député et que vous parlerez à vos enfants ou à vos petits-enfants de ce que vous avez fait quand vous étiez député, quelle marque voulez-vous laisser en tant que membres du Comité sur ce sujet?

    Personnellement, je veux qu'on retienne que nous n'avons pas ménagé nos efforts sur ce dossier, que nous avons surmonté la partisanerie et rédigé un excellent rapport, que nous avons fait tout ce que nous pouvions.

    Nous ne pouvons pas régler ce problème à nous seuls, en tant que membres du comité. Je ne suis pas naïf. Nous pouvons beaucoup améliorer la situation, ou pas. Nous sommes à la croisée des chemins.

    Adopter cette motion, c'est choisir de ne pas faire bouger les choses, c'est choisir de se contenter de cocher la case et de dire que nous avons rédigé un rapport, et dans 10 ou 20 ans, quand nous en parlerons à nos enfants et que nous y repenserons, nous dirons que nous ne voulons pas en parler parce que nous n'avons pas obtenu le moindre résultat.

    Rédigeons ce rapport, réglons ce problème d'agressions sexuelles et de harcèlement sexuel dans les Forces armées canadiennes.

    Faisons ce qu'il faut pour les survivants.

    Je vous remercie, monsieur Baker.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie.

     La parole est à M. Robillard.

    J'avais compris que M. Bezan l'avait retirée. Non?

    Je dois avoir mal compris.

    Oui, merci.

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Bezan.

    Je sais que nous approchons de la fin de notre réunion et que vous suspendez les réunions plutôt que de laisser le débat se poursuivre, et je voulais simplement vous dire que, si vous avez besoin d'une petite pause, par exemple, je vous relaierais volontiers à la présidence afin d'aller au bout de ces manoeuvres d'obstruction.

    Je vous remercie beaucoup de votre offre magnanime, monsieur Bezan.

    Nous retournons à M. Robillard.

    Si vous insistez.

    Merci, madame la présidente.

     Afin d'éclairer nos décisions concernant la motion que nous étudions en ce moment, j'aimerais rappeler à mes collègues le Rapport 5 concernant les comportements sexuels inappropriés au sein des Forces armées canadiennes. Ce rapport, qui date de l'automne 2018, visait à déterminer si les Forces armées canadiennes avaient pris des mesures adéquates à l'encontre des comportements sexuels inappropriés afin d'intervenir auprès des victimes, de leur venir en aide, de comprendre et de prévenir de tels comportements. J'aimerais donc l'ajouter à notre discussion, en rappelant certaines recommandations.

    Tout d'abord, les chercheurs ont observé que les besoins des victimes n'avaient pas toujours été respectés. Selon les procédures de la police militaire, pour tous les dossiers liés à un comportement sexuel inapproprié, l'enquêteur doit communiquer à la victime de l'information sur tous les services de santé locaux et les services de soutien disponibles, et ce, dès leur première rencontre. Il doit aussi lui donner des renseignements sur le Programme d'aide aux victimes de la Police militaire. Un coordonnateur des services aux victimes doit en outre faire un compte rendu de l'enquête à la victime tous les 30 jours, jusqu'à la fermeture du dossier.

    Nous avons constaté que, pour la majorité des dossiers de notre échantillon soumis à la police militaire, soit 31 sur 46, au moins une de ces étapes n'avait pas été suivie. Pour apporter un soutien sans réserve aux victimes et réduire le risque qu'elles abandonnent leur démarche, il est important de suivre toutes les étapes du processus.

    Pour la plupart des dossiers de notre échantillon soumis à la police militaire, soit 34 sur 46, les incidents avaient été signalés par une tierce personne et non par la victime. Dans quatre dossiers, un commandant avait fait pression sur la victime pour qu'elle dénonce l'incident, alors qu'elle ne désirait pas le faire.

    Environ le quart de ces dossiers, c'est‑à‑dire 10 sur 46, ont donné lieu à des accusations. Cependant, dans la plupart des dossiers, soit 28 sur 46, il n'y avait pas suffisamment de preuves pour porter des accusations. Parmi ces 28 cas, nous avons constaté que les raisons principales de l'insuffisance de preuve étaient le refus de la victime de faire une déclaration et l'absence de témoin. Cela doit nous faire réfléchir encore une fois à la place des victimes, des survivants dans ce processus.

    Je vais faire une petite pause, madame la présidente.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Robillard.

    Monsieur Bagnell, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens à remercier certains des membres, maintenant que les séances sont prolongées, pour l'énorme quantité de renseignements supplémentaires qu'ils ont fournis. M. Spengemann, par exemple, a fourni des renseignements provenant d'autres cas où des études ont été menées.

    En réponse à la question de M. Baker sur le résultat que nous aurons obtenu, nous avons maintenant énormément de données et de renseignements que les personnes qui travaillent sur cette question, y compris Mme Arbour à l'avenir, pourront utiliser pour recommander des mesures qui seront alors encore nécessaires. En tout cas, si le Comité ne parvient pas à réunir quelques recommandations, je présenterai les miennes, et nous avons certainement beaucoup de soutien des experts et des survivants pour les formuler.

    Avant de vous dire quelles devraient être, selon moi, les recommandations, si c'est la seule occasion que j'ai de m'exprimer, je tenais à souligner que M. Garrison a soulevé un bon point. Je crois qu'il serait juste que les membres du Comité sachent combien de temps l'opposition va débattre cette motion inappropriée, alors qu'elle pourrait mettre fin au débat ou lever la séance afin que nous puissions passer au rapport ou à d'autres questions importantes. Il serait bon que les membres du Comité sachent quand l'opposition compte présenter des motions raisonnables, par exemple, sur...

    Nous avions un courriel qui a été signalé en moins de 24 heures. Personne n'en connaît le contenu parce que le membre ne voulait pas qu'on le connaisse, et le signalement et l'enquête ont été bouclés très rapidement. Pourquoi aurions-nous des motions demandant de rappeler des témoins que nous avons déjà entendus parfois pendant six heures, etc.? Il serait normal que le Comité sache quand les députés de l'opposition vont cesser de faire de telles propositions qui font traîner les choses et nous empêchent de passer au rapport.

    De plus, avant de poursuivre, les membres du Comité doivent évidemment savoir pourquoi les députés de l'opposition proposent qu'il n'y ait pas de réponse du gouvernement. À ma connaissance, les comités mènent des enquêtes avec l'aide de témoins experts et étudient un sujet afin de formuler des recommandations auxquelles le gouvernement doit donner suite. Pourquoi les trois partis d'opposition ne veulent-ils pas que le gouvernement agisse? Pourquoi ne veulent-ils pas de réponse au rapport? Il serait pourtant utile d'en avoir une. De toute évidence, nous devons savoir pourquoi ils n'en veulent pas avant de passer à la demande de M. Garrison.

    Par ailleurs, en ce qui concerne la réponse, comme a dit M. Baker, à mon idée, si je ne me suis pas montré assez clair, je propose un compromis par rapport à cette impasse apparente qui nous empêche de passer au rapport. Nous pourrions commencer tout de suite avec les points sur lesquels nous nous entendons ou passer en revue toutes les recommandations afin de voir lesquelles nous décidons de soumettre à la procédure Bezan, avec deux minutes de temps de parole chacun, afin d'avoir des choses à dire aux victimes. Comme l'a dit M. Baker, nous pourrions être fiers d'avoir des points sur lesquels avancer. Ensuite, nous reviendrions en arrière afin d'avoir un débat normal sur les choses sur lesquelles nous ne sommes pas parvenus à nous entendre au Comité.

    Bien entendu, comme l'a mentionné Mme Vandenbeld, nous avons également tout le rapport Fish qui contient quantité de précieux renseignements à examiner. Si nous ne pouvons pas nous pencher dessus par une voie raisonnable, en comité, il faudra en passer par le débat.

    Pour donner le temps aux partis d'opposition de réfléchir à mon compromis et de faire quelques commentaires à son sujet et aux raisons pour lesquelles il n'y a pas de réponse du gouvernement, je vais parler, comme je l'ai dit tout à l'heure, de certaines des choses qui devraient, selon moi, figurer dans le rapport, si c'est la seule occasion que j'ai de les mentionner.

    Tout d'abord, j'ose croire que tous les députés de tous les partis souhaitent avoir leur mot à dire dans les recommandations, mais pas nécessairement selon les termes énoncés dans cette motion. Un des éléments serait, parce qu'il a été expliqué que les effets, les résultats, des enquêtes dépendent de... Avant de poursuivre, je tiens à dire, également au sujet de certains points soulevés par M. Garrison, qu'il semble avoir un point de vue légèrement différent de celui d'autres membres du Comité sur le fait de consacrer une partie de notre rapport à la responsabilité politique. Si c'est vrai... Très bien. C'est son point de vue. Mais si c'est vrai, alors, évidemment, comme nous le savons tous, depuis que nous avons commencé nos rapports, il y a eu au moins trois données détaillées — dont une apportée très récemment — qui laissent supposer que la responsabilité politique remonte au moment de la nomination du général Vance... L'une d'elle est récente, elle date du 1^er juin, je crois. Je ne suis pas certain que M. Garrison en ait connaissance, mais je peux en donner lecture. Je ne le ferai pas maintenant parce que je veux rester sur les aspects importants du changement de culture, sur la peur de signaler des incidents et sur la chaîne de commandement.

    Vraiment, si quelqu'un veut s'intéresser à la responsabilité politique, c'est manifestement là qu'elle réside, au vu des faits révélés tout dernièrement, mais je m'en tiendrai aux choses qui aideront les survivants. Comme je l'ai dit, d'après certains avis, les répercussions des enquêtes, des représailles ou de l'inconduite sexuelle sont différentes selon les genres et les grades — subalternes ou hauts gradés. Je pense donc qu'il faudrait désagréger les données, les recueillir et les analyser autant que possible pour nous aider dans nos décisions ou nos recommandations ou pour aider Mme Arbour dans ses recommandations. C'est certainement une idée que je transmettrai si je ne peux pas le faire dans le cadre du Comité.

    Par ailleurs, nous voulons nous assurer que les recommandations ou les procédures que nous proposons font vraiment en sorte que la recherche, les politiques et les services et prestations de programmes aient pour principe directeur les souhaits et les besoins des victimes d'inconduite sexuelle ou d'autres formes de non-inclusion — le ministre insiste beaucoup sur ces autres formes de non-inclusion. Il y a quelques propositions... Je ne me rappelle pas dans quel rapport à présent, mais il me semble qu'il était indiqué que les directives administratives n'étaient pas centrées sur les survivants et les victimes. Elles visaient plus à protéger le système. C'est pourquoi je pense qu'une recommandation à cet égard serait utile.

    Je pense aussi, bien sûr, que pour aider Mme Arbour, les Forces armées canadiennes doivent procéder à un examen stratégique des processus existants, y compris de la supervision du début à la fin, dans une optique éclairée qui tienne compte des traumatismes et soit axée sur les survivants.

    De plus, je pense que, dans nos recommandations ou notre rapport, il est nécessaire de sensibiliser aux traumatismes. M. Baker a évoqué le sujet aujourd'hui, mais aussi nombre des victimes que nous avons entendues et qui nous ont contactés à titre personnel ou par l'intermédiaire du Comité, ou que vous avez entendues même dans les médias. Nous devons donc respecter le fait que les traumatismes ont des répercussions sur la dignité des personnes touchées et qu'ils ne sont pas passagers.