HESA Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Soyez les bienvenus à la cinquième réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.

    Aujourd'hui, nous nous réunissons en public pour poursuivre nos discussions et prendre des décisions au sujet de nos travaux à venir.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre pris par la Chambre le 25 novembre 2021.

    Certains membres y participent en personne dans la pièce et d'autres y assistent à distance par l'entremise de l'application Zoom. En ce qui concerne la liste des interventions, le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre global des interventions pour tous les membres, qu'ils assistent à la séance de manière virtuelle ou en personne.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion qu'il est interdit d'effectuer des captures ou de prendre des photos de leur écran. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes.

    Compte tenu de la pandémie qui sévit actuellement, je demande que nous respections les recommandations des autorités de la santé publique, ainsi que la directive émise par le Bureau de régie interne le 19 octobre 2021.

    Chers collègues, à notre dernière réunion, nous avons discuté d'un amendement de M. Davies à la motion de M. Berthold visant à entreprendre une étude sur la santé des enfants.

    Lors de notre dernière réunion, nous avons également décidé de réserver du temps pour entendre un bref exposé de notre analyste, Sonya Norris. Nous ne sommes pas tenus de terminer cela avant de passer à autre chose, mais je pense qu'il serait bon que nous le fassions à un moment donné.

    Sur ce, la parole est à vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vois sur la liste des intervenants M. Hanley, Mme Kramp et M. Berthold.

     Je donne d'abord la parole à M. Davies, qui invoque le Règlement. Monsieur Davies, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Non, ce n'était pas un rappel au Règlement. J'allais simplement intervenir au sujet de votre suggestion.

    D'accord, nous allons donc vous inscrire sur la liste des intervenants.

    Quelqu'un a invoqué le Règlement et je ne sais pas qui c'était.

    Quelqu'un peut‑il m'aider?

     C'était moi, monsieur le président. Je voulais seulement vous signaler que plusieurs personnes avaient levé la main ici, dans la salle.

    Oui, et le greffier dans la salle m'a indiqué que c'étaient M. Hanley, Mme Kramp-Neuman et vous-même. Je pense que le quatrième était M. Davies. Je vous remercie de votre aide.

    Je donne la parole au M. Hanley.

    Merci.

    Dans l'esprit d'une reprise, mais tout en reconnaissant que j'aimerais également poursuivre les discussions que nous avons interrompues, j'aimerais commencer par un avis de motion que j'ai fait circuler. Il s'agit d'une révision de mon avis de motion précédent. Cela concerne la crise qui touche les effectifs dans le secteur de la santé.

    Je peux lire la motion avec plaisir, mais je m'en remets à vous. Il s'agit essentiellement d'entreprendre une étude sur la façon dont le gouvernement fédéral peut faciliter le recrutement et le maintien en poste des prestataires de soins de santé, en mettant l'accent sur les collectivités rurales et nordiques. Cela devrait être la première étude entreprise. Étant entendu que des études sur la COVID‑19 sont déjà entamées, il devrait s'agir de la première étude supplémentaire, et compte tenu de la crise qui touche la main-d'œuvre et du rôle que joue le gouvernement fédéral à cet égard, je propose que ce soit notre première étude.

    Merci.

    Merci, monsieur Hanley.

    Pour que ce soit bien clair, donnez-vous avis de cette motion ou proposez-vous cette motion maintenant? Si vous proposez la motion maintenant, elle serait recevable et il serait approprié de la créer maintenant, mais j'ai besoin que vous déclariez...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, allez-y, monsieur Thériault.

    Je tiens à préciser que je propose la motion.

     Monsieur le président, je sens que cette séance, que vous avez ouverte en posant une question sur le fonctionnement, sera très longue.

    Vous nous demandiez, je vous le rappelle ainsi qu’à M. Hanley, si nous ne serions pas mieux avisés, aujourd’hui, de continuer nos discussions sur la motion de M. Berthold et le programme et les études que nous voulons mettre en place et ensuite voir ce que les analystes ont à nous dire sur les documents qui nous ont été envoyés aujourd’hui. Vous avez posé cette question, des mains se sont levées et vous avez donné la parole à une première personne, en l’occurrence M. Hanley, qui nous amène complètement ailleurs et fait fi de votre question.

    Si c’est là le fonctionnement du Comité permanent de la santé, je comprends qu'il faille deux heures et quart pour ne pas arriver à discuter et à voter sur la motion de M. Berthold. Je vous ferai remarquer que des gens nous regardent et que quand, par souci de cohérence, vous posez une question de cet ordre, je m’attends à ce que les gens qui lèvent la main n’essaient pas tout simplement de profiter de leur temps de parole pour que la discussion porte en priorité sur leur motion. Je m’attends à ce que les gens soient justes. Quand on l’est, on répond d’abord et avant tout aux questions que la présidence nous pose quand ce sont des questions de fonctionnement. C’est du gros bon sens.

    Lorsque M. Hanley a commencé à présenter sa motion, il me semble que vous auriez dû le rappeler à l’ordre et lui dire qu'il ne répondait pas à la question que vous aviez posée. Vous avez bel et bien posé une question, et je m’attendais à ce que mes collègues qui lèvent la main y répondent.

    Je vous demanderais de faire preuve d'un peu de rigueur dans la façon de mener nos débats, parce que, si nous continuons ainsi, nous ne nous en sortirons pas et nous passerons toute la session à essayer de nous entendre sur un programme.

    Merci, monsieur Berthold.

    C'était M. Thériault.

    Oh, monsieur Thériault. Vous appelez « Luc » et « Luc »..

    Monsieur Thériault, je vous remercie de votre rappel au Règlement, mais c'est au Comité de déterminer l'ordre des questions qui seront discutées. Il est vrai que, lors de la dernière réunion, nous avons mené des travaux qui ne sont pas encore terminés, mais il est approprié d'en débattre après un autre sujet, et c'est ce que M. Hanley a fait. Cela est permis et nous avons une motion à débattre.

    Le débat porte sur celle-ci.

    Si je comprends bien, monsieur le président, vous nous posez une question pour commencer la séance et un interlocuteur peut décider d'imposer un autre sujet avant même que nous ayons fini de discuter d'une motion sur laquelle nous nous apprêtions à voter. Nous suspendons donc la discussion et le vote sur la motion de l'opposition officielle pour entamer une autre discussion sur une motion qui n'était ni prévue ni visée par votre question.

    Nous ne sommes pas sortis du bois.

    Monsieur Thériault, j'ai pris une décision. Je ne crois pas avoir posé de question. J'ai simplement commenté le fait que nous avions entamé des travaux qui ne sont pas terminés. Décider de l'ordre des questions revient au Comité. Le fait qu'une motion a été présentée indique qu'au moins un membre du Comité veut commencer par cette motion et c'est son droit. Nous allons maintenant débattre de la motion présentée.

     J'invoque le Règlement.

    J'aimerais intervenir au sujet du rappel au Règlement de M. Thériault.

    Très bien.

    J'aimerais obtenir des précisions à ce sujet.

    Je comprends la décision et je comprends le point de vue de M. Thériault. J'aimerais simplement obtenir une précision. Lorsqu'un de nos membres a la parole — M. Thériault, un de nos membres ou quelqu'un d'autre — et qu'il propose simplement une motion d'ajournement du débat sur la motion de M. Hanley, elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Est‑ce exact? Nous ne faisons que voter là‑dessus.

    C'est exact.

    Si les libéraux continuent de faire dérailler les choses... Cela n'a aucun sens. Nous étions sur le point de voter. À la dernière réunion, il nous aurait simplement fallu deux minutes de plus pour en arriver à une solution.

    Si le Comité souhaite aller de l'avant de façon productive et significative, M. Thériault a tout à fait raison. Nous serions tout à fait disposés à terminer la conversation entreprise la dernière fois et nous pourrions ensuite passer aux autres motions que les gens veulent présenter.

    Il est tout à fait illogique de suivre la voie dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Nous savons où cela va inévitablement nous mener.

    Merci, monsieur Lake.

    Madame Kramp-Neuman, s'il vous plaît.

    Je propose l'ajournement du débat.

     Plaît‑il au Comité d'ajourner le débat? Il faudrait un vote par appel nominal.

    Je souhaiterais un vote par appel nominal, monsieur le président.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le prochain intervenant est M. Berthold.

    Le débat porte sur la motion.

     Merci beaucoup, monsieur le président...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'attendais pour intervenir au sujet du rappel au Règlement. Il me semblait que nous votions pour ajourner le débat sur le rappel au Règlement.

    Non. Nous votions sur l'ajournement du débat sur la motion de M. Hanley. Il a été rejeté.

     Je suis désolé. Je voulais parler du rappel au Règlement. Je ne sais pas où nous en sommes.

    Nous n'avons plus de rappel au Règlement, monsieur.

    Le rappel au Règlement a fait l'objet d'une décision et nous sommes passés à autre chose.

    D'accord.

    Je suis désolé, monsieur Davies.

    Monsieur Berthold, s'il vous plaît.

     Je vais moi-même invoquer le Règlement pour dire qu'il serait utile que le Comité sache comment nous allons procéder à l'avenir.

    J'ai été un peu surpris de la façon dont cette réunion a commencé, tout comme mon collègue, M. Thériault. D'après ce que j'ai compris, lorsqu'une réunion est ajournée, comme c'était le cas de la dernière réunion, nous ne reprenons pas à la dernière motion lorsque nous commençons la nouvelle réunion. Il s'agit d'une toute nouvelle réunion.

    Je comprends tout à fait, monsieur le président, que vous voulez nous aider et je vous en remercie, mais si c'est ainsi que le Comité va fonctionner, nous devrions le savoir. Je ne sais même pas si c'est permis ou non. Le greffier pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet.

    D'après mon expérience, lorsqu'une réunion se termine, elle se termine. Lorsqu'une nouvelle réunion a lieu, nous amorçons un tout nouveau débat, ce qui rendrait recevable la motion de M. Hanley.

    Lorsque nous nous présentons à une nouvelle réunion, nous devons savoir si nous reprenons là où nous en étions à la dernière réunion ou si nous commençons une toute nouvelle réunion. À mon avis, il s'agit d'une toute nouvelle réunion.

    Quelle que soit la souplesse dont vous faites preuve, monsieur le président, je suggère à mes collègues que nous procédions de cette façon. Il sera donc clair pour tout le monde que lorsque nous amorçons une nouvelle séance, il s'agit d'une toute nouvelle réunion, et quiconque est autorisé à intervenir a la parole. Bien sûr, nous suivons l'ordre du jour prévu pour la réunion.

    J'ai cru comprendre que cette réunion devait nous permettre de prendre connaissance d'un exposé des analystes sur les témoignages recueillis lors de la dernière législature au sujet de l'étude sur la COVID‑19. C'est ce à quoi je m'attendais au début de la réunion: une séance d'information. Je pensais que nous passerions ensuite aux travaux du Comité.

    Je m'en remets à mes collègues. Si nous préférons nous occuper des travaux du Comité, nous pouvons le faire, si c'est ce que veut la majorité. Il serait utile — pour moi, en tout cas, et pour la plupart d'entre nous — de savoir quelle sera la procédure lorsque nous tiendrons une toute nouvelle réunion.

    Nous débattions de la motion de M. Berthold à la dernière réunion, et j'ai proposé un amendement. Si je ne m'abuse, ce sont les conservateurs qui ont proposé de lever la séance. Lorsque cela se produit, cela met un terme à la réunion. Je ne pense pas que nous devions reprendre là où nous nous étions arrêtés. C'est l'impression que j'ai, à tout le moins. Il serait utile d'avoir cette précision.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez tout à fait raison. C'est exactement ce que nous avons fait. La dernière séance a été levée, puis la présente a repris avec les travaux du Comité. Une motion a été présentée et nous en débattons maintenant.

    Vous avez raison de dire qu'à la dernière réunion, nous nous sommes engagés à entendre les analystes et à terminer le débat sur la motion précédente. Cela ne fait pas nécessairement en sorte qu'il s'agisse de la priorité au moment d'entamer une toute nouvelle réunion. Et c'est ainsi que nous avons procédé.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Dans ce cas, monsieur le président, sur cette question d'éclaircissement, pourquoi avoir ouvert la séance de la manière dont vous l'avez fait, puisque vous avez soulevé une question qui n'était pas en lien avec ce qui vient de se dire?

    Monsieur Thériault, vous avez soulevé cela trois fois...

    Monsieur le président, attendez un instant...

    Cela relève du débat, ce n'est plus un rappel au Règlement...

    Ce n'est pas un débat, monsieur le président...

    J'ai répondu à votre question et j'ai rendu ma décision, alors nous allons continuer.

    Non, monsieur le président, ce n'est pas un débat.

    Vous avez donné le droit à M. Davies de donner des éclaircissements sur le sens de l'ajournement de nos rencontres, et il vous a alors demandé de bien clarifier la situation et de dire exactement où nous en sommes par rapport à la réunion précédente. Or la façon dont vous avez ouvert la séance ne permettait pas d'aller dans le sens mentionné par M. Davies.

    Je vous indique donc humblement, monsieur le président, que votre intervention a tout simplement permis le dépôt de la motion de M. Hanley. Même s'il était en droit de le faire, il reste que, dans l'intérêt de la cohérence et de l'organisation des travaux que nous avons à faire, je pensais que le gros bon sens allait nous amener à régler la première question.

    Cela étant dit, nous serons plus rapides la prochaine fois.

     Le débat porte sur la motion.

    La parole est à M. Berthold.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais proposer un amendement à la motion présentée par M. Hanley. Je propose de retirer les derniers mots où l'on dit que le Comité accordera la priorité à cette étude. Malheureusement, ces mots n'apparaissent pas dans la version que j'ai en main. Je voudrais que l'on raye complètement cette partie.

     L'amendement est recevable. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    J'allais demander des précisions sur la motion.

     Mon personnel a préparé pour moi un certain nombre de motions qui ont été déposées à ce sujet. Je suis à peu près certain que plusieurs versions d'une motion ont été présentées. Je pense qu'il serait utile que le greffier lise la motion de M. Hanley, si c'est possible. Si je ne me trompe pas, il y avait plus d'une version. Je me trompe peut-être, mais je ne suis pas...

    Vous avez tout à fait raison. La dernière version a été présentée aujourd'hui.

    Je suis désolé de vous avoir interrompu. Poursuivez, monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président. Il serait donc utile que vous nous lisiez la motion, afin que nous sachions à quoi nous en tenir.

    Le greffier pourrait peut-être lire la motion dont le Comité est actuellement saisi.

    Absolument, monsieur le président.

    Cet avis de motion de M. Hanley, daté du jeudi 3 février, se lit comme suit:

    Voilà, monsieur Davies.

    Maintenant que vous avez la motion sous les yeux, voulez-vous toujours intervenir?

    J'ai un amendement, mais je pense que M. Berthold en avait un à proposer avant le mien.

    Il l'a fait, et le débat porte actuellement sur l'amendement, qui consiste essentiellement à supprimer la partie de la motion qui prévoit que nous devrions accorder la priorité à cette étude.

    Nous passons maintenant à M. Lake, s'il vous plaît, au sujet de l'amendement.

    Je consulte la version de la motion qui se trouve dans le classeur numérique, mais je ne vois pas où il est question de première étude.

    Monsieur Lake, je ne suis pas certain que la motion qui a été présentée aujourd'hui est la même que celle qui se trouve dans le classeur numérique. C'est peut-être là le problème.

    Monsieur Hanley, voulez-vous répondre?

    Oui, je peux peut-être apporter une précision.

    Je m'excuse, mais je pense avoir lu un libellé précédent. Je pense qu'il est plutôt question de priorisation, parce que nous avons reconnu qu'il ne s'agit pas de la première étude. Ce que j'essaie de dire essentiellement, c'est que, parmi les prochaines études que nous nous proposons de tenir, ce soit la première, compte tenu de l'urgence de s'attaquer à la crise qui touche les effectifs de la santé.

     Allez‑y, monsieur Lake.

    [Difficultés techniques] supprimer la phrase « Que le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes accorde la priorité à cette étude au cours de la 44^e législature », pour que ce soit bien clair.

    D'accord, je suis d'accord.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que « prioriser » est le bon mot.

    Si mes collègues me le permettent, j'aimerais commencer par remercier Mme Norris d'avoir inclus cela à la page 4 du résumé des témoignages de la législature précédente portant plus particulièrement sur les effets collatéraux de la pandémie de COVID‑19. J'aimerais citer le paragraphe où il est expliqué pourquoi cette étude devrait être prioritaire — pas nécessairement la première, mais presque la première. Voici le paragraphe en question de la page 4:

    Ce n'est qu'un aspect du problème des ressources en soins de santé. Le domaine est en crise. Il l'était déjà, et cela va se poursuivre.

    Je suis tout à fait d'accord pour non seulement mener cette étude, mais aussi pour en déterminer l'ordre de priorité. Cette crise nuit à notre capacité de fournir les soins de santé qui sont nécessaires.

    Merci, monsieur Jowhari.

     Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Je n'ai pas levé la main, monsieur le président.

    Monsieur Hanley, vous avez la parole.

    Merci.

    Je veux intervenir au sujet de l'amendement, ainsi que de la motion proprement dite. Je crois qu'il faut accorder la priorité à cette question, même si je n'appuie pas l'amendement.

    Je pense à M. Ellis qui, à la période des questions d'aujourd'hui, a parlé avec passion et éloquence, je dirais, du fardeau sur les soins de santé qui a été exacerbé par la pandémie et des travailleurs au Canada qui sont épuisés. Je suis convaincu que nous avons le soutien nécessaire dans la salle pour avoir un débat national sur les effectifs de la santé au Canada et sur les leviers et les mécanismes fédéraux qui peuvent être utilisés pour paver la voie au recrutement de travailleurs de la santé et réformer notre façon de concevoir et de fournir les soins de santé.

    Comme nous le savons, la population canadienne, l'Association médicale canadienne, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, l'Association canadienne des ergothérapeutes, l'Association des pharmaciens du Canada et de nombreuses autres associations et agences de soins de santé appuient cette mesure.

    Je pense que cela témoigne de l'urgence de s'attaquer à ce problème, d'autant plus que nos mécanismes pour passer au travers de tout ce à quoi nous sommes confrontés avec la pandémie qui... Nous avons besoin d'une main-d'œuvre solide en soins de santé. Si nous envisageons d'assouplir les restrictions et les obligations en matière de santé publique, nous aurons besoin d'une main-d'œuvre solide en soins de santé pour être en mesure d'y arriver.

    Je sais qu'il y a des travailleurs de la santé qui nous regardent. Pour revenir à ce que disait M. Berthold, je sais que le Canada suit ce que nous faisons. Les attentes sont grandes à l'égard de ce comité. Je pense que parmi les nombreuses motions valables qui ont été présentées, c'est celle que nous devons examiner le plus rapidement.

    Merci.

     Merci, monsieur Hanley.

    Monsieur Powlowski, vous avez la parole.

    Merci.

    Je devrais peut-être m'épargner un long discours et dire que je suis d'accord avec M. Hanley, mais compte tenu de mon rôle, je ne ferai pas cela.

     J'aimerais soulever deux points. Nous avons le plus grand nombre de députés au Parlement, alors il n'est pas complètement insensé que notre étude soit entreprise en premier.

     J'appuie certainement l'étude des conservateurs. J'aime votre étude. J'aime votre étude sur les enfants, et je vais l'appuyer. Mais pour ce qui est de l'urgence de la situation, je suis d'accord avec M. Hanley. Nous avons toujours eu une pénurie de travailleurs de la santé et je sais que les gens d'en face sont d'accord. Surtout dans les régions rurales et nordiques, nous avons toujours manqué de praticiens en soins primaires.

    Il est certain que la situation empire avec la COVID. Beaucoup de gens sont épuisés, y compris les infirmières et les médecins. La réalité, c'est que, compte tenu du baby-boom, il y a beaucoup de gens qui sont à l'âge de la retraite et qui, à la fin de la pandémie de COVID‑19, diront: « J'en ai assez. Je ne veux plus continuer. »

    Je suis un peu dans la même situation moi-même, même si j'ai quitté le bateau avant la COVID, pas après. Je sais que de nombreux professionnels de la santé sont fatigués. Ils ont besoin d'aide. Le système de soins de santé éprouve déjà des difficultés. La situation sera plus difficile à cause de la pénurie accrue de personnel.

    Il y a urgence. Un certain nombre d'entre nous ici présents sont sur la même longueur d'onde à ce sujet. Nous sommes un gouvernement minoritaire. Il faut du temps pour faire avancer les choses. Pourquoi ne pas commencer à travailler là‑dessus? Nous pouvons espérer trouver des solutions, et peut-être même travailler ensemble pour y arriver, ce qui serait vraiment bien. C'est une idée folle, je sais. D'accord, oubliez ce que j'ai dit cela.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à dire que j'ai vu passer un certain nombre d'études présentées par tous les partis. En fait, certains partis en ont proposé plus d'une. Toutes celles dont j'ai pris connaissance étaient très importantes. Je peux penser à sept ou huit études qui se qualifieraient facilement pour être la première que nous entreprendrons, mais nous allons devoir n'en retenir qu'une. Cela ne veut pas dire que nous ne pourrons pas passer aux autres. Nous avons probablement le temps de terminer une étude et demie avant juin, puis nous aurons tout l'automne. En fin de compte, à un moment donné, nous devons choisir une étude qui est importante et nous devons nous y mettre. Je ne pense pas que cela signifie que la deuxième étude que nous entreprendrons, ou la troisième ou la quatrième sera moins importante.

    J'appuie certaines des choses qu'a dites M. Hanley à ce sujet. Il y a clairement une crise — une crise des ressources humaines en santé — dans ce pays. Je crois qu'elle remonte avant la COVID‑19. Je pense que la COVID‑19 l'a fait ressortir et l'a exacerbée, mais si vous parlez aux principaux intervenants du secteur de la santé, ils vous diront que la pénurie de techniciens en IRM, de médecins de famille, de certains spécialistes, d'infirmières et d'infirmiers praticiens, en particulier dans les collectivités rurales et autochtones, existe depuis longtemps. Il est tout à fait justifié que cela fasse partie des grandes priorités pour ce comité.

    Il y a beaucoup d'aspects nationaux intéressants. Je pense que le problème se situe à l'échelle nationale. Ce n'est pas un problème qui est propre à la Saskatchewan, par exemple, ou à l'Île‑du‑Prince-Édouard, au Québec ou à la Colombie-Britannique. La situation est la même dans toutes les provinces. Les problèmes nationaux exigent des solutions nationales.

    En prévision de cette réunion, j'ai relu une lettre qui avait été envoyée au Comité l'an dernier par un certain nombre d'intervenants du domaine de la santé. Ils soulignaient certaines des choses très utiles qui pourraient se produire si le gouvernement fédéral convoquait une table ronde nationale, ou mettait sur pied une sorte de comité permanent pour aider à régler le problème de la pénurie de professionnels de la santé. L'une des choses qu'ils pensaient pouvoir faire, c'était de créer un service national de collecte de données. L'Alberta ne sait pas nécessairement ce qui se passe au Québec, pas plus qu'aucune autre province.

    De même, ce ne sont pas toutes les provinces qui connaissent exactement le même problème de professionnels de la santé. Il était important que le gouvernement fédéral mette sur pied un organisme de coordination — je crois que c'est le terme utilisé — pour s'assurer que toutes les provinces et tous les territoires regroupent des données concernant leurs enjeux particuliers et les échangent. Si le gouvernement fédéral ne le fait pas, qui le fera? Personne d'autre ne le fera.

    De plus, je signale que le gouvernement fédéral a compétence exclusive en matière d'immigration. Je pense que l'immigration sera un élément de solution. Nous utilisons notre système d'immigration, lorsqu'il fonctionne bien, pour attirer dans notre pays des gens qui ont les compétences, les professions et les talents dont notre pays a besoin. Cela peut être exploré.

    La semaine dernière, j'ai rencontré la Dre Catherine Smart, directrice de l'Association médicale canadienne. On y discute officiellement de la certification nationale des médecins. Avec les soins virtuels maintenant, un médecin certifié dans une province pourrait très bien être en mesure de donner des consultations ou de traiter ou de voir des patients dans une autre province. C'est une autre question qui pourrait être examinée à l'échelle nationale.

    Il y a beaucoup d'aspects à considérer. Comme vous l'avez vu, l'une de mes motions porte sur une étude de la nutrition chez les enfants. Je pense que M. Berthold a gracieusement modifié sa motion pour inclure cela. La santé des enfants est une question tout aussi valable.

    Mais nous devons en choisir une. Je vais essayer de briser la glace et dire que je suis heureux d'appuyer d'abord l'étude sur la crise des ressources humaines en santé. Je suis d'avis que nous devrions vraiment passer ensuite à la motion des conservateurs sur la santé des enfants. M. Thériault et moi-même fermerons la marche à un moment donné.

    Je pense qu'à un moment donné, nous devons simplement nous entendre pour aller de l'avant, et je ne veux pas me lancer dans une querelle sur ce qui est prioritaire. Il faut faire un choix. Ce sont deux questions importantes, alors je suis heureux d'appuyer cette motion.

     Je vais proposer une motion semblable, et je vais en donner avis maintenant, afin que chaque parti ait droit à un nombre égal de témoins. Je le mentionne simplement parce que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Je souhaite obtenir une précision, monsieur. Sommes-nous en train de débattre ou de présenter d'autres motions?

    Nous sommes en train de débattre de l'amendement à la motion.

    Monsieur Davies, allez‑y.

    Merci. Je crois...

     Excusez-moi, monsieur le président, il n'y a pas d'interprétation.

    D'accord.

    Il n'y a pas eu d'interprétation de l'intervention du précédent député ni de la vôtre. Alors, j'aimerais que le député reprenne son intervention.

    Est-ce que l'interprétation fonctionne, maintenant?

    D'accord. Monsieur Ellis, pour la gouverne de M. Thériault, pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?

    Merci, monsieur le président. Je n'étais pas certain s'il s'agissait d'un rappel au Règlement ou d'une précision quant à savoir si nous débattions d'une motion ou si nous présentions d'autres motions.

    Le débat porte sur l'amendement à la motion de M. Hanley visant à supprimer la référence à l'ordre de priorité.

    La parole est à M. Davies.

    Merci, monsieur le président. Je vais conclure.

    Je parlais de la motion visant à supprimer l'ordre de priorité, parce que je pense qu'à un moment donné, nous devons décider ce que nous allons faire en premier. J'accepte que nous commencions par cela. Je veux simplement qu'il soit clair que mon appui dépendra de la façon dont nous traitons la question des témoins.

    Merci, monsieur Davies.

    Nous passons maintenant à M. Ellis.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux reprendre à mon compte les remarques de nos collègues et réaffirmer que nous voulons aller de l'avant dans ce comité, sinon je crains que nous ayons donné l'impression de nous enfarger dans les fleurs du tapis. Ce n'est jamais une bonne chose.

    Je crois que la motion de M. Hanley est très importante et je lui ai parlé hors ligne à ce sujet ainsi qu'à M. Powlowski. Étant moi-même médecin, je comprends parfaitement les enjeux. La seule réserve que je ferai à l'intention de nos collègues, monsieur le président, est la suivante: l'étude sur les enfants est unique. Le problème des ressources en soins de santé au Canada est bien connu. Je ne sais pas exactement dans quelle mesure nous devons nous y arrêter, parce qu'à un moment donné, il faut prendre des mesures. Je ne suis pas certain qu'étude soit synonyme d'action. Voilà ma principale réserve à cet égard.

    L'avenir de notre pays dépend vraiment de nos enfants et de nos adolescents. Nous n'avons aucune idée des répercussions de la COVID‑19 sur la santé générale et mentale des enfants et des adolescents. Donc, s'agissant de commencer par une étude sur les ressources en soins de santé alors que nous savons déjà qu'il y a un énorme problème dont nous ignorons les éventuels effets sur les enfants et les adolescents, nous pourrions faire valoir que l'étude sur les enfants et les adolescents est plus urgente qu'une étude sur le fait déjà connu qu'il nous manque des dizaines de milliers d'infirmières — peut-être 70 000 — et des milliers de fournisseurs de soins primaires. Par conséquent, la seule chose que je demanderais à mes honorables collègues de prendre en considération, c'est l'urgence de la question.

    Je proposerais donc que mes collègues — et je les croirai sur parole — acceptent de consacrer six séances à l'étude sur les soins de santé et de passer ensuite à l'étude sur les enfants.

    Mettons-nous au travail.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hanley, vous avez la parole.

    Pour le moment je passe. Merci.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je ne veux pas que nous débattions pour savoir qu'est-ce qui est le plus important dans le réseau de la santé entre, d'une part, les infirmiers, les infirmières et médecins et, d'autre part, la santé des enfants et les effets de la pandémie sur ceux-ci. Il est totalement ridicule d'être en train de débattre à savoir ce qui prime entre les deux.

    Pour moi, comme pour de nombreux Canadiens, c'est évident. Nous nous inquiétons de l'effet de la pandémie sur nos enfants et nos petits-enfants. Cela dit, de façon plus large, nous devons aller plus loin pour savoir comment le réseau de la santé et la population canadienne, en général, peuvent davantage aider les enfants.

    Depuis le début de la pandémie, les enfants ont été un peu mis de côté et « barouettés », comme on le dit en bon québécois. C'est pour cela qu'il faut absolument commencer rapidement notre étude pour leur montrer que leurs députés à Ottawa s'intéressent à eux. Pour moi, c'est important.

    Il faut absolument commencer par étudier les effets sur les enfants de la pandémie, des fermetures d'écoles et du fait d'avoir été confinés si longtemps dans un même espace avec leurs parents, parfois avec des parents qui peuvent être violents, parfois avec aucune autre ressource externe. Cela a été la réalité de nombreuses familles canadiennes.

    En tant que parlementaires, nous ne pouvons pas nous fermer les yeux sur ce qui s'est passé pendant la pandémie.

    Avec l'accord de mes collègues, je souhaiterais, dans le volet COVID‑19 de nos études, que nous commencions par examiner les effets de la pandémie. Nous pourrions commencer l'étude en consacrant deux rencontres aux effets de la pandémie sur les enfants et reprendre cette étude après les six réunions sur les ressources humaines dont mon collègue a parlé. Je pense que c'est aussi important.

    J'ai beaucoup de choses à dire sur la gestion de la pandémie par les libéraux, qu'il s'agisse des soins aux enfants, de la gestion des ressources humaines ou de la promesse d'embaucher 7 500 professionnels de la santé, dont nous n'avons pas encore vu l'ombre d'un début de réalisation. Je suis d'accord pour en parler, mais je ne crois pas que les infirmières aient besoin que nous débattions et que nous nous arrachions les cheveux pour déterminer si ce sont les corps médicaux ou les enfants qui sont les plus importants. D'après moi, ils sont tous aussi importants.

    Il est dommage qu'on assiste à des joutes politiques pour donner la priorité à l'une des études au détriment de l'autre, parce que j'avais commencé à présenter mon projet d'étude et j'étais très motivé. Nous aurions dû terminer là-dessus, mais vous voulez commencer par l'autre étude. Ce n'est pas grave. Les deux sont importantes pour les Canadiens et les Canadiennes. Il s'agit simplement de les interchanger pour satisfaire tout le monde.

    Monsieur le président, je vais laisser mes collègues s'exprimer, mais nous serons prêts à nous exprimer sur mon amendement quand vous le voudrez.

    Il n'y a plus personne qui veut en discuter.

    Le prochain à prendre la parole est M. Lake.

     Vous avez la parole, monsieur Lake.

    Je passe mon tour également.

    Monsieur le président, j'avais levé la main avant M. Berthold. Vous ne l'avez pas vu.

    Est-ce que je peux prendre la parole, monsieur le président?

    Monsieur Thériault, j'ai vu votre main. Votre tour viendra après celui de Mme Sidhu.

    D'accord. C'est que vous disiez qu'il n'y avait plus d'intervenants.

    Nous entendrons, dans l'ordre, Mme Kramp‑Neuman, Mme Sidhu et vous.

    Merci.

    Madame Kramp-Neuman, vous avez la parole.

    Je passe mon tour.

    Madame Sidhu, vous avez la parole.

    Monsieur le président, nous savons tous que la pandémie a mis à rude épreuve le système de soins de santé et que, par suite de l'épuisement professionnel, les taux de stress chez les travailleurs de la santé... Un hôpital de Brampton a déclenché le code orange. Tant que mes collègues sont prêts à étudier [difficultés techniques] joindre notre motion proposée par Brendan Hanley, cela me convient. Il y a là aussi une urgence.

    Nous savons que la garde d'enfants c'est aussi la nutrition. C'est important également. C'est pourquoi je voulais simplement le savoir. Tant que nous inscrivons ce sujet au programme de nos études, cela me convient.

     Merci, madame Sidhu.

     Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Concernant le caractère urgent des mesures à prendre, je ne peux m'empêcher de faire un commentaire à l'intention de mes collègues qui ont reçu les documents mais qui n'étaient pas présents lors des travaux antérieurs. Le Québec et les provinces savent très bien à quoi est dû le problème de main-d'œuvre. Cela fait longtemps qu'ils y font face et qu'ils manquent de ressources financières pour pallier ce problème.

     Lors de la première vague, tous les intervenants de la santé, quels qu'ils soient, sont venus nous dire que le sous-financement chronique des réseaux de santé des 30 dernières années avait fragilisé ceux-ci, à un point tel qu'il était très difficile de surmonter la pandémie. On a pu constater les conséquences de la précarité des emplois de certains préposés dans certains milieux de soins au Québec. Le gouvernement du Québec a dû s'adapter à la situation, il a dû offrir de la formation et il a essayé d'embaucher 10 000 personnes.

    N'en déplaise à mes collègues, le Québec et les provinces savent très bien que l'urgence, actuellement, c'est d'envoyer du financement structurant et récurrent à ceux qui ont été aux prises avec des problèmes d'accessibilité aux soins pendant 30 ans. Ces gens savent très bien comment investir cet argent pour poser des gestes structurants qui vont leur permettre d'améliorer la situation.

    Nous pouvons faire une étude sur la complémentarité du volet de l'immigration. Mon collègue M. Davies a parlé de ce volet, qui est fort pertinent. En même temps, on voit chaque année que le gouvernement peine à faire en sorte que nos travailleurs étrangers arrivent dans les champs, et on rencontre toujours les mêmes problèmes. On me permettra donc d'être un peu sceptique quant à l'efficacité de l'état d'urgence.

    Cela étant dit, je comprends bien que cette motion sera adoptée, peu importe ce que nous pourrons dire, notamment pour changer l'ordre de priorités. Passons donc au vote le plus rapidement possible et nous ferons ressortir la cohérence ou l'incohérence et les questions de compétences au bon moment. Je pense que certains de mes collègues qui ont de très bonnes intentions se trompent parfois de Parlement, et que les questions qu'ils abordent sont davantage celles de députés provinciaux.

    Je suis donc prêt à voter.

    Merci, monsieur Thériault.

    Tous les intervenants se sont exprimés.

    Nous sommes maintenant prêts à mettre l'amendement aux voix. L'amendement vise à supprimer la priorisation de cette étude.

    Y a-t-il consensus ou devons-nous passer à un vote par appel nominal? Pouvez-vous nous dire si nous sommes tous sur la même longueur d'onde?

    Nous sommes contre. Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Berthold.

    Monsieur le président, puis-je simplement retirer l'amendement ou est-ce interdit parce qu'il doit faire l'objet d'un vote?

    Vous voulez retirer l'amendement?

    Tout à fait.

    L'amendement a été retiré. Le débat porte maintenant sur la motion principale.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais proposer un amendement. Vers la toute fin de la motion, après les mots « dans le cadre de cette étude », je crois qu'il s'agit de l'avant-dernière partie de la motion, j'aimerais ajouter les mots « et que chaque parti ait droit à un nombre égal de témoins ».

    Merci, monsieur Davies.

    Le greffier vient de m'avertir que nous avons besoin du consentement unanime pour que M. Berthold retire son amendement, alors je suis peut-être allé trop vite.

    Y a-t-il consentement unanime pour que M. Berthold retire son amendement?

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Nous avons maintenant un nouvel amendement proposé par M. Davies concernant un nombre égal de témoins.

    Le débat porte sur l'amendement.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

     Monsieur le président, il serait peut-être plus logique que je dise ceci maintenant au cas où M. Hanley ou les autres prendraient la parole.

    Il y a eu différentes versions de cette motion. Je pense que la dernière motion parle des médecins, des infirmières, des infirmières praticiennes et d'autres professionnels de la santé. Je tiens simplement à préciser que la motion est suffisamment générale pour que le Comité puisse examiner les pénuries qui touchent les professions et les domaines suivants...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Ellis, vous pouvez faire un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que le député a déjà présenté son amendement. J'estime que nous devrions passer au débat sur cette question et non pas continuer d'y ajouter des choses. Je pense que nous devons mettre de l'ordre dans ce que nous faisons ici et aller de l'avant, plutôt que d'ajouter des choses.

    Voilà ce que j'avais à dire, monsieur. Je vous remercie.

    D'accord, merci, monsieur Ellis.

    M. Davies peut parler de son amendement. J'espère que c'est ce qu'il fait.

    Allez-y, monsieur Davies.

    Merci.

    C'est exactement ce que je fais. Évidemment, le nombre de témoins que nous convoquons et leur choix dépendent de la portée de l'étude. J'ai pensé que je pourrais attendre pour le faire, mais si M. Hanley parle ensuite de ma motion, il serait utile que je précise que la pénurie de ressources humaines en soins de santé concerne des personnes qui ne font pas partie des trois catégories mentionnées. Si nous voulons examiner les pénuries de techniciens en IRM, de physiothérapeutes ou d'autres professionnels paramédicaux, l'étude est suffisamment vaste pour le faire.

    Merci, monsieur Davies.

    La parole est maintenant à M. Lake, au sujet de l'amendement.

    Je l'ai dit lors de la dernière réunion. Cette idée de répartir également le nombre de témoins par parti pose d'innombrables problèmes. Tout d'abord, nous pourrions examiner les calculs relatifs à la campagne électorale. L'amendement ne fait pas référence, par exemple, au Parti vert. Je crois qu'il ne parle même pas des partis officiels ou des membres du Comité. Je ne sais pas si tous les partis qui se sont présentés aux élections ont la possibilité d'avoir un nombre égal de témoins. Je ne suis pas certain de ce que cela signifie.

    Deuxièmement, depuis quand assigne‑t‑on des témoins à des partis en particulier? À quel parti appartient la Société canadienne de pédiatrie? Nos groupes de témoins veulent-ils être assignés à un parti en particulier? À quel parti l'Association médicale canadienne est-elle attribuée?

    Habituellement, nous avons une conversation qui mène au consensus sur notre liste de témoins. Oui, nous proposons tous des témoins, mais souvent, un organisme peut figurer sur la liste des témoins de trois partis différents. Nous discutons, pendant que nous organisons les audiences de notre comité, des témoins que nous allons choisir de convoquer. Globalement cela a bien fonctionné au fil des ans.

    Encore une fois, je ne comprends pas vraiment cette idée de répartir les témoins par parti.

    De plus, l'intérêt de ce système est que les Canadiens peuvent écrire au président du Comité par l'entremise du greffier et demander à comparaître devant nous. Doivent-ils déclarer leur affiliation à un parti afin de savoir de quelle liste de témoins ils feront partie? Je ne comprends même pas pourquoi on envisagerait cela.

    Au Comité, tout le monde peut proposer des témoins. Les témoins peuvent demander à comparaître devant nous, puis nous pouvons avoir une conversation et aboutir au consensus pour décider qui nous inviterons.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Berthold, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai eu l'occasion de parler de cette motion lors de l'autre étude, où nous en étions rendus à connaître le nombre de témoins.

    M. Lake soulève un point tout à fait juste. Des témoins ne voudront pas nécessairement être associés à l'un ou à l'autre des partis politiques qui sont ici. Comment peut-on dire qu'un témoin est le témoin de telle formation politique? On va enlever à des gens le droit de parole et de venir témoigner devant le Comité parce que, malheureusement, ils auront demandé à comparaître sans être associés à un parti. Comment peut-on sincèrement dire que ces gens, automatiquement, n'auront jamais le droit d'être entendus à ce comité à cause de cela? Est-ce vraiment ce qu'on essaie de faire actuellement?

    Je pense que ce n'est pas la bonne façon de faire. Comme l'a dit M. Lake, nous avons une grande tradition. Le précédent dont parle M. Davies concerne une étude spécifique et très large qui avait été adoptée par la Chambre des communes en raison de la situation exceptionnelle de la COVID‑19. Chaque réunion durait deux heures: une heure pendant laquelle chaque parti pouvait présenter un témoin et une heure où nous entendions des fonctionnaires, qu'ils soient de Santé Canada ou de l'Agence de la santé publique du Canada. Il y avait donc beaucoup de témoins et la situation était exceptionnelle. J'avais dit être prêt à l'accepter en ce qui concerne l'étude sur les enfants, parce que c'est une cause qui nous rallie tous, mais nous ne pouvons pas faire de cette proposition la norme pour chacune des réunions de ce comité.

    J'étais prêt à essayer cette formule dans le cadre de l'étude sur les enfants, mais je dois malheureusement m'opposer à ce que nous l'utilisions pour l'étude que nous menons actuellement. C'est pour cela que je souhaitais que nous commencions l'étude sur les enfants par un projet pilote, si on peut l'appeler ainsi, pour voir comment nous pouvions faire cela.

    M. Lake a totalement raison. Il a relevé des choses dont je n'avais absolument pas pris conscience. On ne peut pas demander à des gens de s'associer à un parti politique pour venir témoigner. Ce n'est pas équitable pour eux ni pour les gens qu'ils représentent. Nous devons tous en tenir compte.

    Pour ce qui est de nos listes de témoins, nous pouvons travailler ensemble pour que chaque parti puisse avoir des représentants, mais, de manière consensuelle, comme nous le faisons dans les autres comités. Je n'ai jamais eu de problèmes à le faire dans les autres comités, et cela a toujours bien fonctionné. Nous devrions continuer de cette manière. Comme je l'ai mentionné, j'étais prêt à l'essayer, mais, malheureusement, les effets négatifs de cette proposition sont nettement plus importants que les effets positifs.

    Merci, monsieur Berthold.

     Monsieur Ellis, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux me faire l'écho des remarques de mes collègues. Le système de Westminster que nous employons est imparfait. La démocratie est désordonnée. Cependant, il semble que ce soit l'un des meilleurs systèmes au monde. Je pense qu'il faut respecter ces traditions. Je n'essaie pas de me défiler, mais si M. Davies voulait se joindre à notre parti, il pourrait entendre plus de témoins. C'est ainsi que cela fonctionne — et il pourrait avoir plus de temps.

    Encore une fois, je ne veux pas être méchant, mais nous devons nous mettre au travail, monsieur le président, et il est tout à fait ridicule, à mon avis, d'essayer de truquer les règles et de remanier certaines choses pour que nous puissions avoir plus de temps. Par conséquent, je pense que nous devons nous en tenir à nos traditions, poursuivre l'étude de M. Hanley et mettre le Comité en branle parce que nous sommes embourbés dans le ridicule.

    Merci, monsieur Ellis.

    Madame Kramp-Neuman, s'il vous plaît.

    Je pense que si c'était une conversation stimulante, saine et productive, je ne serais pas aussi frustrée, mais cela fait plus d'une heure que nous assistons à un gaspillage colossal de notre temps, du temps de notre personnel et de celui des Canadiens qui nous écoutent. Je pense vraiment que nous nous livrons à des petits jeux politiques avec les Canadiens et que nous devrions nous montrer à la hauteur et faire mieux que cela. C'est décevant.

    Il y a beaucoup de très bonnes motions émanant de tous les partis, et je ne pense pas que la question soit de savoir qui... Nous nous demandons qui va prendre la parole en premier, qui est prioritaire. Parlons plutôt de toutes les motions qui sont présentées. Ce sont toutes des motions ou des études importantes, et je pense simplement que nous devrions mettre l'ensemble des études sur la table et ensuite déterminer ce par quoi nous allons commencer, mais allons de l'avant. Je pense que c'est embarrassant et que nous devons nous mettre au travail.

     Allez-y, monsieur Powlowski.

    Quelqu'un a parlé de la tradition, et la tradition du Comité veut que chaque parti ait un nombre égal de témoins.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Marcus Powlowski: Vous n'étiez pas au Comité la dernière fois, alors comment le savez-vous?

    Un député: Il ne s'agissait que d'une seule étude.

    M. Marcus Powlowski: C'est la tradition. Oui, sur le plan stratégique, nous aimons faire plaisir à Don Davies, mais je dois dire — et je vous félicite, monsieur Davies — qu'il a parmi les meilleurs témoins. Ils sont encore meilleurs que certains des témoins libéraux, si je peux m'exprimer ainsi. C'est pourquoi je suis vraiment content. Luc Thériault a aussi de bons témoins.

    Vous avez tout à fait raison. Beaucoup de témoins qui comparaissent devant le Comité n'ont pas et ne devraient pas avoir d'idéologie politique. Cependant, lorsqu'il s'agit de choisir les gens, je trouve que Don Davies fait vraiment son travail. Ceux d'entre nous qui ont travaillé avec lui pendant un certain temps le savent. Je n'ai aucun problème à lui donner un nombre égal de témoins.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Davies.

    Je ne sais pas si M. Thériault a levé la main. Je suis prêt à lui céder la parole s'il la veut. Sinon, je vais m'exprimer maintenant, mais je vois que M. Thériault lève la main.

    Monsieur Davies, l'ordre d'intervention que j'ai sous les yeux est le suivant: vous d'abord, puis M. van Koeverden et M. Thériault, dans cet ordre.

     Excusez-moi.

    Je n'ai que quelques points à soulever. Il y a bien sûr des raisons d'appuyer cet amendement, mon amendement, et des raisons de ne pas le faire. Comme pour toute motion, il y a du pour et du contre, mais je pense qu'il est important, quelle que soit la façon dont nous votons, que nous votions en fonction des faits.

    Premièrement, rien dans ma motion ne dit que les témoins que nous proposons représentent qui que ce soit. Dans tous les comités, chaque parti soumet sa liste de témoins. Cela ne veut pas dire que ces témoins sont des libéraux, des conservateurs, des néo-démocrates ou des bloquistes. Ma motion porte simplement sur la façon dont nous dressons la liste des témoins devant être autorisés à témoigner. Je propose simplement que chaque parti ait le droit de soumettre un nombre égal de témoins pour qu'on en entende un nombre égal. Toute insinuation de mes collègues conservateurs laissant entendre que cela pourrait compromettre les témoignages de quelque façon que ce soit est tout simplement fausse.

    Deuxièmement, je prends au sérieux le commentaire de M. Lake au sujet des partis, mais je pense qu'il était entendu que lorsque j'ai dit [difficultés techniques] aurait droit à un nombre égal de témoins, je parlais des partis représentés au Comité. Je pense que cela va de soi. De quels autres partis parlons-nous — du Parti Rhinocéros? Bien sûr, ce sont les partis qui siègent au Comité. Je pense que nous pouvons tous comprendre cela.

     Permettez-moi de lire un extrait de la motion que mes amis conservateurs ont appuyée il y a environ 23 mois. Il s'agissait d'une motion présentée au Comité de la santé en février 2020 dans le cadre de l'étude sur la COVID‑19, et ce jusqu'à ce que le Comité soit dissous pour les élections. Cela a duré plus de 18 mois. Voici la motion pour laquelle ils ont voté: « Que chaque parti représenté au Comité ait le droit à un témoin par panel d'une heure et à deux témoins par panel de deux heures. »

    Les conservateurs ont donc voté en faveur de l'égalité des témoins et je trouve un peu fort qu'ils prennent aujourd'hui ombrage à cause d'un concept qu'ils avaient appuyé de tout cœur lors de la dernière législature, et ce pendant presque toute la dernière législature au comité de la santé.

    M. Thériault me corrigera si je me trompe, mais je crois que nous avions également l'égalité des témoins lorsque nous avons fait l'étude du CEPMB. Pendant toute la 43^e législature chaque parti a présenté un nombre égal de témoins devant le comité de la santé.

    Il peut y avoir redondance de témoins en tout temps. Chacun propose ses témoins. Nous examinons les propositions. S'il y a des doublons ce n'est pas grave. Le greffier les attribue ensuite à un parti ou à l'autre.

    Je dois corriger mon collègue M. Berthold. Je l'ai déjà corrigé à ce sujet. Il continue de dire que lors de la dernière législature, la première heure était consacrée à l'égalité des témoins et la deuxième, aux fonctionnaires. C'est tout simplement inexact. C'est tout simplement faux. Lors de la plupart de nos réunions, pour 90 %de nos séances de deux heures, nous n'avons entendu que les témoins habituels.

    Parlons franchement. Il s'agit de déterminer quels témoins comparaîtront devant le Comité, et je propose que chaque parti soit traité de la même façon. J'ajouterai que mon cher ami, M. Thériault, propose aussi d'excellents témoins qui apportent un point de vue singulier. En fait, nous voulons nous assurer d'avoir une diversité d'opinions et de points de vue pour éclairer les délibérations du Comité.

    Le fait que les conservateurs aient 40 % des témoins et que les libéraux en aient 40 % ne donne pas la même diversité que 25, 25, 25 et 25.

    J'aimerais conclure en remerciant mon cher ami, M. Powlowski.

     J'ai l'intention de faire de mon mieux, comme nous devrions tous le faire j'en suis convaincu, pour faire comparaître des témoins qui apporteront des points de vue éclairés devant le Comité, et j'espère que nous pourrons [difficultés techniques] le Comité que les autres partis ou les députés ne connaissaient peut-être pas, afin que nous puissions enrichir la discussion et les témoignages devant le Comité, de sorte que lorsque nous rédigeons des rapports, ils soient le plus éclairés et le plus diversifiés possible. C'est mon seul objectif.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Monsieur Thériault, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne répéterai pas les propos de M. Davies. Je vais juste ajouter quelques commentaires pour rassurer mes collègues conservateurs.

    Il est arrivé que des témoins que nous avions proposés, qui n'étaient pas des témoins strictement du Bloc québécois, facilitent le travail des greffiers et le travail de recherche. Nous faisions simplement notre travail en essayant d'aller chercher des témoins pertinents. Or il est arrivé assez souvent que les députés conservateurs trouvent que les témoins proposés étaient [difficultés techniques]. Pourtant, au début de la réunion, les gens ne disaient pas qu'il s'agissait d'un témoin du Bloc québécois ou du NPD. Par ailleurs, il est arrivé très souvent que les conservateurs posent des questions aux témoins que nous avions proposés, et j'en étais fort ravi, car ces témoins avaient une perspective unique. Cela a très bien fonctionné.

    Ce n'est donc pas une question de partisanerie. Il s'agit simplement de s'assurer du bon fonctionnement de la réunion. Il arrive très souvent que des témoins soient invités à témoigner, puis qu'ils se désistent, par exemple. Quand nous avons la responsabilité de fournir des témoins en nombre égal, nous avons aussi la responsabilité d'essayer d'en trouver d'autres. Tout le monde doit donc s'entraider pour avoir le plus de témoins pertinents possible. Cela évite également — je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le propos de l'un de mes collègues conservateurs et je ne me souviens plus duquel —, mais si nous devons entamer une nouvelle discussion sur la priorité des témoins que souhaitons entendre, je nous souhaite bonne chance.

    À partir du moment où nous établissons tout de suite que nous avons tous la responsabilité de proposer des témoins et que ces témoins seront entendus, cela règle les questions et les discussions de cuisine et de plomberie. Cela nous permet également d'aller au fond du problème le plus rapidement possible.

    Pour avoir travaillé de cette façon pendant environ deux ans et demi, je vous dis que cela fonctionne très bien et que tout le monde est content de ce fonctionnement. Je vous invite donc à voter pour cette proposition.

    Merci, monsieur Thériault.

     Monsieur Lake, s'il vous plaît.

    Soyons clairs. Il est impossible, si la réunion se termine à l'heure prévue, qu'il y ait un vote, parce que je ne suis pas du tout d'accord pour permettre cette situation. Il ne s'agit pas d'une tradition de longue date, comme l'a affirmé un député.

    Je trouve cela un peu déroutant de ne pas avoir les noms des députés sous les yeux, alors, monsieur le président, nous pourrions peut-être revenir aux plaques nominatives pour que nous sachions qui sont les nouveaux membres du Comité.

    Le député d'en face a dit — et je cite textuellement — « sur le plan stratégique, nous aimons faire plaisir à Don Davies ». Eh bien, ma mission au sein du Comité est de prendre les bonnes décisions en matière de santé pour les Canadiens, et non de faire plaisir à Don Davies. Je l'aime bien, mais ce n'est pas ma mission au sein de ce comité.

    Je ne peux absolument pas retourner dans ma circonscription et expliquer que j'ai permis que 25 % des témoins du comité de la santé du Canada soient choisis par le Bloc, un parti qui a obtenu 7,6 % des voix et qui détient 9,5 % des sièges. Tous les membres du Comité comprennent certainement que je ne pourrais même pas retourner dans ma circonscription et expliquer que j'ai joué un rôle quelconque dans cette situation. Cela n'arrivera tout simplement pas.

    Je suis ici aujourd'hui et je vais lever la main pour intervenir tant que nous aurons cette conversation, parce que cela n'a aucun sens. Pour revenir à ce que disait M. Davies au sujet de l'égalité des témoins, écoutez, tous les témoins qui comparaissent devant le Comité sont égaux. Ce n'est pas une question d'égalité des témoins. Les témoins qui comparaissent devant le Comité sont égaux. Je pense que les Canadiens attendent de notre comité qu'il adopte une approche fondée sur des principes et qu'il parvienne à un consensus pour s'assurer d'avoir un large éventail de témoins.

    Bien entendu monsieur Davies, je comprends qu'avec 7,4 % des sièges et 17,8 % des votes au pays, vous pourriez dire que vous devriez peut-être en obtenir 17,8 %... Nous devrions en tenir compte lorsque nous choisissons nos listes de témoins par consensus. Je suis tout à fait d'accord. Mais cette idée de simplement dire que chaque parti va présenter un nombre égal de témoins et que nous allons choisir 25 % de nos témoins en fonction des suggestions...

    Je ne veux pas offenser les gens qui ont voté pour le Bloc. Nous vivons actuellement dans une démocratie, et 33 % des Canadiens ont voté pour notre parti, et ceux‑là n'accepteront pas ma décision de permettre de quelque façon que ce soit que 25 % des témoins qui comparaissent devant le Comité proviennent d'un parti qui est déterminé à quitter le pays. Cela n'arrivera tout simplement pas, désolé.

    Je n'arrive même pas à croire que mes collègues libéraux participent à cette conversation. C'est inconcevable pour moi.

     Nous passons maintenant à M. Ellis.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux me faire l'écho des remarques de mon collègue, M. Lake. C'est inadmissible. Souvent, nous regardons l'histoire du Canada et nous comprenons comment notre grande nation en est arrivée là.

    Je comprends aussi qu'il y a des gens qui, comme en Ukraine, veulent toujours se battre et mourir pour leur propre démocratie, avec les Russes à leur frontière à l'heure actuelle, et un pauvre contingent de 400 Canadiens qui se déplacent vers l'ouest et qui ne les protègent pas. Je pense que c'est une parodie.

    Vous savez, j'avais beaucoup d'espoir pour ce comité — j'ai parlé à mes deux autres collègues médecins ici — et je voulais vraiment accomplir du travail au sein de ce comité. Vous savez quoi? Je sais que MM. Hanley et Powlowski pensent exactement la même chose. Je ne veux pas manquer de respect aux autres députés, mais j'ai eu des conversations précises avec ces deux collègues.

    Je crois que les Canadiens attendent que nous accomplissions quelque chose ici. Je pense que les querelles continuelles, les complaisances et les ridicules que nous vivons actuellement sont tout à fait insoutenables dans les travaux de ce comité. Comment pouvons-nous espérer obtenir quoi que ce soit alors que tout ce que nous voulons, c'est nous battre au sujet des règles?

    Nous savons que les comités ont des règles. Je sais que je ne suis pas ici depuis très longtemps, mais les règles de comité existent depuis de nombreuses années, vous pouvez les consulter dans Bosc et Gagnon ou ailleurs. Voilà la tradition dont je parle. Je ne parle pas de la tradition de la 43^e législature. Si certains veulent tripatouiller et, comme je l'ai déjà dit, remanier les choses de façon arbitraire, c'est leur choix. Ils peuvent le faire. Cependant, lorsque nous avons quatre personnes différentes de ce côté‑ci de la Chambre, et que nous voulons prendre cette décision simplement parce que des gens étaient ici auparavant et que c'est ce qu'ils faisaient alors... Est‑ce que c'est correct? Non. Je pense que nous avons l'occasion de corriger la situation.

    Je crois aussi très clairement que, si vous voulez pousser la chose à l'extrême, vous savez, nous conservateurs aurions pu avoir un gouvernement majoritaire ici, et il aurait été alors inutile de parler de cette sottise. Ce qui s'est passé au cours de la 43^e législature ne m'est d'aucune utilité.

     Encore une fois, j'implore le Comité de se mettre au travail. Arrêtez de parler des détails de la sottise. Il faut comprendre que nous avons une longue tradition de gouvernement de type Westminster. C'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici pour célébrer les 70 ans de règne de la Reine et poursuivre ces grandes traditions qui ont fait de nous une grande nation.

    Pour continuer à siéger ici, je pense qu'il est important que nous demandions unanimement à M. Davies de consentir à retirer sa motion qui laisse à penser qu'il peut y avoir un nombre égal de témoins et que nous en venions aux traditions que nous sommes tous ici pour représenter, comme M. Lake l'a si bien dit.

    Si nous décidons de parler de cette motion pendant des heures et des heures, cela me convient parfaitement. Cela ne me pose pas de problème, car vous savez quoi? J'ai aussi choisi de servir ce pays. J'ai passé neuf ans de ma vie dans l'armée, quatre ans en service actif et quatre mois au Moyen-Orient pour servir notre pays dans le cadre de l'opération Détermination. Lorsque vous examinez ces choses, pour ceux d'entre nous qui ont décidé de porter l'uniforme — oui, c'est un choix —, je pense que de venir ici et de déformer ces valeurs, que nous voulons tous promouvoir, est une véritable parodie.

    Monsieur le président, il est tout simplement inconcevable pour moi de permettre à ce genre de discussion de se poursuivre. Je dois dire, comme l'a indiqué M. Lake, que le choix d'examiner ce qui a déjà été fait, puis d'aller soutenir ces choix dans sa circonscription, est quelque chose d'inadmissible pour moi aussi, monsieur. Si nous voulons poursuivre ce débat aujourd'hui et ne rien faire, allons‑y.

    Cela dit, je m'y oppose avec véhémence et je demande à mon savant collègue, M. Davies, de retirer son amendement, et nous demandons le consentement unanime. Mettons-nous au travail.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ellis.

    Monsieur Powlowski, la parole est à vous.

    Avant de passer à l'action et de mettre la question aux voix, ce qui nous rapprocherait d'une mesure concrète, je veux répondre aux allégations des députés d'en face et à la suggestion selon laquelle les conservateurs cherchent à faire venir les meilleurs témoins et que ce sont les libéraux qui se livrent à des manoeuvres politiques dans ce dossier.

    Or, l'une des raisons pour lesquelles j'appuie la motion de Don Davies, c'est que je pense que le Bloc et le NPD ont souvent convoqué de très bons témoins, mais je dirais... Je ne vous blâme pas tous pour cela, car je sais qu'aucun d'entre vous ne siégeait au comité de la santé à la session précédente, mais j'ai assisté, avec Sonia Sidhu, à de nombreuses réunions du comité de la santé. Je dois dire qu'un bon nombre de témoins qui ont comparu ont été convoqués par les conservateurs, qui étaient très partisans. Ils étaient là pour faire passer un message politique, plutôt que pour essayer de nous faire mieux comprendre la question.

    Donc, si cette idée me plaît, je dois dire à regret que c'est en partie en réaction au choix antérieur des témoins par les conservateurs.

    Sur ce, je propose que l'amendement soit mis aux voix.

     Nous passerons au vote lorsque la liste des intervenants aura été épuisée.

    Désolé [Inaudible]

    Il reste deux personnes sur la liste des intervenants.

     Le prochain est M. Thériault.

    Monsieur le président, je serai bref.

    Je suis fort déçu d'entendre cela de la part de mes collègues conservateurs. Si M. Lake ne peut pas revenir dans sa circonscription en disant que le Bloc québécois a choisi 25 % des témoins, ce qui n'est pas le cas, je veux juste lui rappeler que plusieurs des témoins proposés par le Bloc ont aussi été proposés par les quatre partis.

    Certains témoins ne pouvaient pas être proposés par M. Lake, parce qu'il ne les connaît pas et parce qu'il n'a pas de concitoyens au Québec. S'il ne peut pas retourner dans sa circonscription en disant qu'il a permis au Bloc québécois de proposer des témoins de façon égale, ce qui ne veut pas dire qu'on va les entendre, moi, je peux revenir dans la mienne et diffuser ce qu'il vient de dire. Il est fort probable que les gens ne comprendront pas ce qu'il veut dire, puisque le Parti conservateur du Canada prétend qu'il reconnaît la nation québécoise.

    Je m'arrêterai là avant d'être désobligeant, mais, à certains égards, ce que j'entends en ce moment pose un certain nombre de problèmes. J'espère qu'on retrouvera une sérénité. Mes interventions ont toujours pour but de nous faire avancer et de chercher la plus grande efficacité. Ce n'est donc pas une question de choisir 25 % des témoins, parce que ce n'est pas le cas, mais, très souvent, j'ai proposé 100 % des témoins, parce que tout le monde avait proposé les mêmes. Je vais m'arrêter ici.

    Je suis prêt à voter.

    Merci, monsieur Thériault.

    Monsieur Davies, la parole est à vous.

    Je n'ai que quelques points à soulever.

    Encore une fois, en ce qui concerne ce que le Comité a fait au cours de la dernière législature, ce n'est pas parce que j'affirme que c'est ce que nous avons fait au cours de la 43^e législature que c'est ce que nous devons faire maintenant. J'ai souligné ce point en réponse à ceux qui ont dit, un peu à tort, que les comités n'adoptent pas un système en vertu duquel chaque parti a le droit de présenter un nombre égal de témoins.

    J'ai donné l'exemple de notre comité, qui a fait cela pendant toute la dernière législature, simplement pour montrer que cela se fait. En passant, je l'ai déjà dit, mais d'autres comités au Parlement font la même chose. En toute justice, je pense qu'il est vrai que dans la majorité des comités, les témoins sont probablement distribués proportionnellement au nombre de sièges obtenus à la Chambre des communes, mais il y a des exceptions. L'autre chose que j'aimerais souligner, bien sûr, c'est que les comités sont maîtres de leur propre processus. Nous pouvons faire ce que nous voulons.

    Cela me déçoit. Je ne peux m'empêcher de souligner l'illogisme d'au moins deux députés conservateurs qui expriment leur frustration devant le fait que nous prenions le temps de nous occuper de cette question, et qui disent vouloir plutôt s'occuper des affaires du peuple, tout en nous menaçant de continuer à faire de l'obstruction tant qu'ils n'auront pas obtenu ce qu'ils veulent. Tous les Canadiens en sont témoins.

    Écoutez, nous sommes en situation de gouvernement minoritaire. Les gouvernements minoritaires ont besoin de la collaboration des autres partis pour faire avancer les choses. Dans ce cas‑ci, je ne pense pas que ce soit trop demander que de collaborer au sein du comité de la santé. Comme je l'ai déjà dit, l'une des raisons pour lesquelles j'aime beaucoup le comité de la santé, c'est qu'en général, les questions y sont débattues sans esprit partisan. Nous travaillons tous pour la santé des Canadiens. C'est ce que tout le monde dit.

     J'irais même jusqu'à dire que ce sont les conservateurs qui font intervenir des intérêts partisans, parce que ce qu'ils veulent vraiment, c'est 40 % des témoins, et ils ne veulent pas, semble‑t‑il, donner à chaque parti la possibilité de faire entendre le même nombre de témoins.

    M. Lake demande ce que je m'attends à ce qu'il dise à ses électeurs, et à cela je répondrai qu'il devrait leur dire la même chose qu'en 2020. Il faudrait que je retourne vérifier le résultat du vote d'alors, mais je suis à peu près certain qu'il a voté en faveur de la motion qui prévoyait l'égalité des témoins devant le comité de la santé. Si ce n'est pas le cas, je m'en excuse, mais je suis à peu près certain de ce que j'avance, parce que les conservateurs l'ont appuyé. Ce n'est donc pas...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Lake.

     J'invoque le Règlement. Ce n'était pas le comité de la santé dans sa mouture actuelle. Nous sommes ici dans un comité de la santé différent et dans une législature différente.

    La parole est à vous, monsieur Davies.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un sujet de débat. Certains prennent la mouche bien rapidement ici. Ce que je veux dire, c'est que le Parlement et les conservateurs ont déjà appuyé le principe de l'égalité des témoins, et pour ce qui est du différend philosophique apparemment insurmontable que M. Lake et le bon médecin éprouvent à l'endroit du système de Westminster, je peux me tromper, mais il me semble que les conservateurs ont réussi la dernière fois. Vous savez pourquoi ils y sont arrivés la dernière fois? Soyons francs, c'est parce que c'était la motion de Michelle Rempel Garner, et une fois que la motion a été adoptée, elle a accepté certains amendements.

    C'est la seule raison pour laquelle nous avons réussi à nous entendre. C'est la raison pour laquelle ils ont voté en faveur de la motion, et les conservateurs n'avaient pas de grandes raisons ou principes philosophiques à défendre pour s'opposer à l'égalité des témoins entre les partis à ce moment‑là. Ils étaient tout à fait disposés à sacrifier les principes du système de Westminster lorsqu'il s'agissait de leur propre motion. Donc, assez parlé de ces questions de principe. Ce qu'ils font ici, c'est qu'ils menacent de faire de l'obstruction systématique au comité de la santé et de mettre fin au bon travail du Comité pendant la pandémie, alors que nous voulons étudier la santé des enfants, et que nous voulons nous attaquer au grave problème de l'épuisement de nos travailleurs de la santé en première ligne.

    Vous l'avez entendu comme moi, les conservateurs disent qu'ils étireront le temps et feront de l'obstruction systématique au lieu de donner à chaque parti à ce comité la même occasion de proposer des témoins, alors que des gens qui ont siégé à ce comité — M. Powlowski, M. Thériault et moi-même — leur ont maintes fois répété que cela a extrêmement bien fonctionné et que cela a permis de faire comparaître de bons témoins devant le Comité.

    Le seul esprit partisan que je vois ici, c'est celui des conservateurs qui ne veulent pas renoncer à leur capacité d'utiliser leur pouvoir pour faire comparaître des témoins conservateurs devant le Comité. C'est de cela qu'il s'agit.

    Soit dit en passant, si nous respectons le système de Westminster, pourquoi en premier lieu les conservateurs et M. Berthold ont-ils passé tout ce temps à essayer de faire adopter leur motion pour étudier la santé des enfants? Ils n'ont pas le plus grand nombre de sièges. Les libéraux, oui. J'en déduis donc que le système de Westminster et le principe du nombre de sièges ne sont applicables que lorsqu'ils sont à l'avantage des conservateurs.

    Je vais donc vous dire que je ne retire pas cette motion, et non seulement cela, mais je veux que cette motion soit mise aux voix. Ce sera mon dernier mot à ce sujet, parce que je veux voter pour que nous puissions ensuite aborder les questions importantes de l'heure. Je vais laisser aux conservateurs le soin de décider s'ils veulent prendre la décision politique de faire de l'obstruction, de perdre notre temps et de ne pas laisser le comité de la santé de la Chambre des communes étudier ces questions importantes parce qu'ils ne veulent pas donner à chaque parti la possibilité d'avoir un nombre égal de témoins à ce comité.

    Ce sont clairement les conservateurs qui retardent les travaux du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Davies.

    Monsieur van Koeverden, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Nous devons nous entendre au sein de ce comité. Nous devons trouver une solution et nous mettre au service des Canadiens. Je suis entièrement d'accord avec Mme Kramp-Neuman et je n'étais même pas ici pendant les 45 premières minutes parce que je parlais des données des téléphones cellulaires à la Chambre des communes. Je trouve un peu absurde de dire que c'est antidémocratique. Il est conforme aux principes démocratiques de tenir un vote maintenant. Mettons donc tous ensemble la question aux voix.

    Il s'agit d'une étude. Si cela ne nous plaît pas, si cela ne fonctionne pas, nous nous en remettrons à une prochaine étude. Nous ne modifions pas la constitution du Comité. Nous ne débattons pas la façon dont le Comité va mener ses travaux au cours de la prochaine année ou des deux prochaines années, mais seulement pour une étude, et c'est selon moi dans le but de réduire l'esprit partisan et de travailler ensemble. Nous allons convoquer et accueillir des témoins communs. Nous allons entendre des infirmières et infirmiers, des médecins, des adjoints au médecin et des infirmières et infirmiers praticiens.

    Avec tout le respect que je dois à M. Lake, cette discussion a eu lieu avant que vous arriviez, et vous êtes un atout énorme pour notre comité parce que vous travaillez sur des questions liées à la santé physique et à la santé mentale depuis si longtemps. Nous devons toutefois continuer d'avancer, et nous ne pouvons le faire que si nous votons, et c'est la chose démocratique à faire ici. Si cela ne fonctionne pas, je pense que nous pourrons en discuter hors ligne, admettre notre erreur et nous entendre pour essayer une solution différente la prochaine fois. Il y a environ quatre témoins par réunion, et il n'y a pas de problème à en choisir un de chaque parti. Je pense que cela va très bien fonctionner.

    J'espère donc que nous pourrons avancer et essayer quelque chose de nouveau pour ceux d'entre nous qui ne l'ont jamais essayé auparavant. Pour ceux qui siégeaient au Comité la dernière fois, nous poursuivons avec un principe qui fonctionnait à ce moment‑là. J'espère que nous pourrons voter.

     Madame Kramp-Neuman, c'est à vous.

    Pour ceux d'entre vous qui ne me connaissent pas, mon père a été député fédéral de 2004 à 2015. J'ai eu amplement l'occasion de l'écouter et de le regarder. C'est un modèle pour moi dans la façon dont il s'est comporté et dont il a agi. Il a toujours été tellement fier et m'a assuré, avant mon élection, que le travail le plus productif se faisait au niveau des comités.

    De temps à autre, il peut y avoir un aspect théâtral à la période des questions, et on peut parfois y entendre des déclarations accrocheuses. Il m'a toutefois toujours parlé en termes élogieux d'un si grand nombre de députés de tous les partis d'opposition, et il m'a vraiment encouragée à travailler de façon productive au niveau des comités. J'en suis très fière. Je pense que nous pouvons souligner les traditions, les précédents et les principes politiques sur lesquels notre pays est fondé, et nous devons donner le ton. Nous pourrions être à mi‑chemin de notre étude à l'heure actuelle, mais nous n'avons pas avancé, et c'est décevant.

     Je reconnais que de nombreuses conversations et études sont importantes, mais il importe peu de savoir quelle étude est la meilleure. Nous devons donner le ton en collaborant et en coopérant, et en continuant d'avancer.

    Merci.

     Monsieur Berthold, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Depuis tant à l'heure, nous parlons beaucoup de collaboration, de concertation et de collaboration non partisane.

    Depuis 2015, j'ai siégé à plusieurs comités. Or je n'ai jamais entendu un parti se plaindre du nombre de témoins qui participaient aux études. Nous avons toujours réussi à trouver un consensus. Nous avons toujours été en mesure d'inviter de bons témoins, et ce, sans nous limiter à un invité par parti. En fait, je pourrais proposer que le Comité reçoive trois excellents témoins, et mes collègues et moi pourrions nous entendre pour recevoir les trois témoins le même jour. Pourquoi ne pas continuer à fonctionner de cette manière? J'ai envie d'entendre les témoins proposés par M. Davies, par exemple.

    Je veux m'assurer que le Comité entendra les meilleurs témoins. Il faut donner aux analystes l'occasion de dresser une liste de témoins, comme c'est le cas habituellement. Ces témoins proposés ne sont pas nécessairement des gens auxquels nous aurions pensé. Par la suite, il faut déterminer quels témoins, parmi ceux qui sont proposés, nous voulons inviter à témoigner devant le Comité. Il faut s'assurer que les témoins vont parler du même sujet. Il ne faut pas passer de la nutrition aux soins pédiatriques au cours de la même réunion. Il faut que chaque témoignage apporte un complément d'information.

    Depuis toujours, c'est la façon de fonctionner du Comité. Je ne comprends pas pourquoi mes collègues libéraux veulent tout à coup changer cette formule. Je comprends que M. Davies ait fait cette demande, car c'est son parti reconnu qui a le moins de représentants à la Chambre des communes. Parmi les députés présents à la table, ceux des deux premiers partis sont nettement plus nombreux que mes collègues des deux autres partis, et c'est bien ainsi.

    On a parlé du système de Westminster et de démocratie. Les députés qui sont ici sont ceux que les Canadiens ont choisi d'envoyer au Parlement pour les représenter. C'est cela, la démocratie.

    À mon avis, c'est normal de travailler de cette façon. Je n'ai donc aucune objection à formuler. J'appuie souvent les propositions de M. Thériault. Je demande souvent que le Comité reçoive des témoins francophones du Québec. Il le sait très bien, nous avons eu l'occasion d'en parler. Nous avons de très bons experts, dans tous les domaines, qui peuvent témoigner devant le Comité. Je suis persuadé que les témoins que M. Thériault et moi proposerons seront souvent les mêmes. Chacun est-il vraiment obligé de choisir quels noms figureront sur la liste des témoins?

    M. Thériault doit fournir la meilleure liste de témoins, et je dois faire la même chose. M. Thériault invitera certainement d'excellents témoins auxquels je n'aurai pas pensé, et j'aurai envie d'entendre ce qu'ils ont à nous dire. C'est de cette manière que le Comité devrait fonctionner. Il ne faut pas s'imposer des limites ou des règles qui feront que cela deviendra ingérable. Cela a peut-être bien fonctionné lors des législatures précédentes, mais, ce que je souhaite, c'est que nous puissions travailler ensemble, de façon concertée. Je l'ai toujours dit, il s'agit d'un Comité important.

    Nous avons réussi à nous entendre pour retirer une motion concernant la première étude, ce qui démontre que nous sommes capables de nous entendre. Par ailleurs, je pense que le fait d'établir trop de règles limite la capacité du Comité à faire de bonnes études. J'ai déjà siégé à un comité pendant deux heures. Nous y avions entendu quatre témoins, qui avaient tous été proposés par le même parti. Cela n'avait pas d'importance, car cela a permis de faire avancer la discussion. Pourquoi se doter de règles qui nous limiteraient? J'invite mes collègues à y réfléchir sérieusement. Nous avons déjà démontré que le Comité est en mesure de bien fonctionner.

    À force de mettre des règles concernant la première étude et les témoins, il faudra toujours recommencer. La motion sur les soins des enfants est exactement la même que celle de M. Davies en ce qui a trait au nombre de témoins. On a dit qu'on allait essayer et que l'on verrait par la suite. C'est ce que je voulais. Je voulais voir si on pouvait en faire une étude. Malheureusement, cela est inclus dans toutes les motions. L'argument selon lequel nous allons l'essayer pour une étude ne fonctionne pas. En effet, nous n'avons pas été en mesure de nous entendre au préalable quant à l'ordre de priorité. Nous n'avons pas pu dire que nous allions étudier cela, que nous allions essayer de voir comment cela fonctionne. Chacun veut que l'on procède rapidement à sa propre étude, mais cela ne fonctionne pas ainsi.

    Nous sommes ici depuis presque deux heures, mais nous n'avons malheureusement adopté aucune motion.

     Nous n'avons même pas pu adopter une seule motion. La dernière fois, nous avions parlé d'une motion visant une étude sur les soins de santé des enfants, mais nous n'avons pas été en mesure de l'adopter. Nous en parlons encore aujourd'hui, et nous ne sommes toujours pas capables de l'adopter, parce que nous voulons nous doter d'une multitude de règles de toutes sortes.

    Je vous invite sincèrement à envisager de voter sur cette motion pour faire en sorte que, tout en parvenant à un consensus, nous puissions passer à autre chose. Je suis persuadé qu'il y a d'excellents témoins dans la région de M. Davies et que j'aimerais les entendre en comité. Il y a aussi d'excellents témoins québécois que vous voudrez entendre, monsieur Hanley, et que vous n'auriez peut-être pas pensé inviter parce que vous ne les connaissez pas.

    Je pense que c'est de cette façon que notre comité devrait travailler.

    En terminant, j'aimerais faire un clin d'œil à mon collègue M. Thériault, qui parlait du fait que le Parti conservateur avait de la difficulté à reconnaître la nation québécoise. La nation québécoise a aussi envoyé des conservateurs à Ottawa, monsieur Thériault. Ma voix est donc aussi valable que la vôtre.

    Je représente peut-être moins de députés, mais, pour ce qui est du nombre de personnes et de voix, je ne crois pas que quiconque puisse s'approprier la représentation de l'ensemble de la nation québécoise. Je la représente aussi, et j'en suis fier, monsieur Thériault. Mes propos et ceux de mes collègues sont là pour en témoigner. Certes, cela ne veut pas dire que nous sommes obligés de partager les mêmes objectifs, moi étant du Parti conservateur, et vous, du Bloc québécois, un parti qui aspire à la séparation. Cependant, nous pouvons au moins nous entendre sur le fait que nous visons à défendre la nation québécoise et que nous la reconnaissons comme telle du côté du Parti conservateur. Nous ne partageons pas les mêmes buts, mais, pour ce qui est de défendre la nation québécoise, je n'ai pas de leçon à recevoir du Bloc québécois.

    Je pense que nous sommes ici, que nous voulons continuer à la défendre et que nous allons le faire ensemble si nous en sommes capables. En fait, si nous arrivons à lancer une étude, nous le ferons ensemble et nous inviterons des témoins québécois dont les compétences pourront être présentées à tous nos collègues, ici. Je pense que nous pouvons nous entendre à cet égard, parce que nous avons beaucoup d'expertise et de talent au Québec.

    Je vous remercie, monsieur Berthold.

     Monsieur Lake, vous avez la parole.

    Puis‑je demander au greffier de lire la motion dans sa version modifiée?

    Monsieur le greffier, vous pouvez nous la lire?

    Je demanderais à M. Davies de préciser après quoi il ajouterait « et que chaque parti ait droit » et ainsi de suite.

     C'était vers la fin de la motion, après « dans le cadre de cette étude ». Je crois que c'était dans l'avant-dernier paragraphe, si vous relisez le texte de la motion.

    C'est assez clair pour moi. Merci, monsieur Davies.

    Je vais lire l'amendement, puis je lirai la motion telle qu'elle serait modifiée.

    M. Davies a proposé d'ajouter après les mots « que le Comité tienne au minimum huit (8) réunions avec des témoins dans le cadre de cette étude » les mots suivants « et que chaque parti ait droit à un nombre égal de témoins ». La motion, si elle était modifiée, se lirait donc comme suit:

    « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, et compte tenu de l'épuisement et du surmenage des professionnels de la santé, le Comité entreprenne une étude sur la façon dont le gouvernement fédéral peut faciliter le recrutement et le maintien en poste de médecins, d'infirmiers, d'infirmiers praticiens et d'autres prestataires de soins dans le système de santé public, et notamment dans les collectivités rurales et nordiques. Que le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes accorde la priorité à cette étude au cours de la 44e législature. Que le Comité invite des experts et des représentants à témoigner; que le Comité tienne au minimum huit (8) réunions avec des témoins dans le cadre de cette étude; que le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes accorde la priorité à cette étude au cours de la 44e législature, que le Comité fasse rapport de ses conclusions et de ses recommandations à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de présenter une réponse globale au rapport. »

    Et quel est l'amendement comme tel?

    M. Davies a proposé d'ajouter après les mots « que le Comité tienne au minimum huit (8) réunions avec des témoins dans le cadre de cette étude » les mots suivants « et que chaque parti ait droit à un nombre égal de témoins ».

     J'aimerais simplement proposer un sous-amendement pour remplacer le mot « parti » par « membre du Comité ».

    Monsieur Lake, permettez-moi de demander un avis à savoir si ce sous-amendement est recevable. Je crois bien que oui, mais je vous demande d'attendre un petit instant. On semble me confirmer que le sous-amendement modifie le fond de l'amendement, mais je suis en train de consulter les greffiers.

     Chers collègues, je vais suspendre la séance pendant cinq minutes pour savoir si le sous-amendement est recevable.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Lake, d'après les avis que nous avons reçus des greffiers, le sous-amendement que vous proposez annule l'amendement, si bien que la façon de procéder consiste à voter contre l'amendement. On ne peut pas l'amender en l'annulant.

    Votre sous-amendement est irrecevable, mais vous avez toujours la parole.

     Merci, monsieur le président. Je respecte votre décision.

    Je crois que je vais devoir continuer de faire valoir mes arguments.

    On utilise une vaste terminologie, ce qui est assez intéressant. Don Davies ne cesse de parler de l'égalité des témoins, mais ce que je veux dire, c'est que si chaque membre du Comité avait droit à un nombre égal de témoins, nous aurions l'égalité des témoins, comme le propose M. Davies.

    Si vous reprenez les arguments qu'il fait valoir en faveur de la démocratie et de l'égalité, quel que soit le résultat des dernières élections où le NPD a obtenu 17,8 % et le Bloc 7,6 % des voix, pourquoi ne pas simplement avoir un nombre égal de sièges à la Chambre des communes? Pourquoi le Bloc, le NPD, les libéraux et les conservateurs n'obtiendraient-ils pas tous le même nombre de sièges dans l'intérêt de l'égalité des partis? Pourquoi ne pas avoir un nombre égal de sièges au sein du Comité si nous voulons l'égalité? Pourquoi tout le monde n'obtiendrait‑il pas le même nombre de sièges au Comité? Pourquoi n'aurions-nous pas tous le même temps pour interroger les témoins?

    Je ne comprends pas ce principe, qui va à l'encontre du système de Westminster et de la démocratie. Je suis ici depuis 16 ans. Je pense que Don Davies est ici depuis 14 ans ou presque. Il est ici depuis longtemps. Nous sommes tous deux ici depuis longtemps. Nous nous entendons habituellement, mais pas sur ce point.

    J'ai été secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie pendant huit ans, un poste semblable à celui d'Adam van Koeverden. Vous pouvez retourner parler à vos collègues, à mes amis libéraux, Frank Valeriote, Martha Hall Findlay et Marc Garneau. Ils siégeaient à des comités avec moi. Dans le cas du NPD, Brian Masse et Glen Thibeault sont des gens assez raisonnables. Je pense qu'ils diraient tous que nous avons adopté une approche très axée sur la collaboration au Comité. Bien sûr, nous représentons des circonscriptions différentes et nous travaillons au sein de différents partis, et il y a des considérations partisanes en ce sens en ce qui concerne les conversations que nous avons et l'approche que nous adoptons en comité, mais je n'ai jamais vu d'approche — encore une fois pour reprendre la terminologie de Don Davies, favorisant l'« intérêt partisan » — qui associe le nom d'un parti aux témoins. Rien ne me semble plus partisan qu'une telle façon de faire.

    J'ai beaucoup de difficulté à le comprendre. Nous avons la capacité de prendre la décision que nous voulons prendre en comité, mais il me semble que le comité de la santé... Lorsque je regarde les études que nous avons devant nous, qui ont été soumises par des députés de tous les partis sur la santé des enfants, sur la fonction publique, sur la toxicomanie, sur la ligne téléphonique 988 pour la prévention du suicide, nous sommes saisis de toutes ces questions en plus, bien sûr, de notre réponse à la COVID‑19. Nous sommes saisis de toutes ces questions d'une importance cruciale, et nous devons les examiner toutes.

    Nous avons eu des discussions en parallèle lors desquelles nous nous sommes mis d'accord pour dire que ces questions sont vraiment importantes et que nous devons avancer dans leur étude. Si quelqu'un cherche à faire valoir des intérêts partisans, c'est bien avec cet amendement qui, à l'heure actuelle, vise à associer les noms des partis politiques aux témoins qui comparaissent devant le Comité. Je n'ai jamais vu cela auparavant.

    Encore une fois, je pense que nous devons en arriver à recommander des témoins. Nous pourrions tous recommander des témoins qui ne sont pas nécessairement affiliés à notre parti. Je ne veux pas travailler au sein d'un comité où les témoins que nous recommandons sont associés au nom de mon parti. Je veux que nous puissions présenter une liste de témoins, y compris des personnes avec qui nous entretenons des relations, mais qui ne sont peut-être pas des conservateurs purs et durs, et que nous les présentions quand même parce que nous pensons qu'elles ont de bonnes idées, et que nous estimons que ce serait une bonne idée qu'elles comparaissent devant le Comité.

    Les libéraux en ont peut-être aussi sur leur liste, et le Bloc en a peut-être aussi sur sa liste, et nous convenons ensuite ensemble que telle personne ou telle autre serait un excellent témoin parce que nous sommes tous d'accord. À mon avis, s'il y a un comité qui devrait fonctionner ainsi, de tous les comités de la Chambre des communes, c'est bien le nôtre.

    Encore une fois, je ne peux tout simplement pas appuyer cet amendement pour toutes ces raisons.

    Merci, monsieur Lake.

    Chers collègues, nous sommes arrivés à la fin de la réunion. Nous pouvons prendre de 10 à 15 minutes de plus pour profiter des ressources de la Chambre qui sont à notre disposition.

    Je suis prêt à recevoir une motion d'ajournement si quelqu'un est disposé à la présenter au cours des 10 ou 15 prochaines minutes.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Ellis.

     Merci, monsieur le président.

    Mon collègue M. Davies parle d'intérêt partisan et d'esprit de collaboration. Comme mes collègues libéraux d'en face me le disent souvent lorsque nous sommes à la Chambre, c'est un peu fort, compte tenu du fait que c'est lui qui a proposé cette motion qui a suscité tant de controverses.

    Il dit aussi que nous qui sommes de ce côté‑ci de la salle voulons faire de l'obstruction systématique sur cette question, mais je dirais que, si vous consultez le hansard, vous verrez que la personne qui a le plus parlé aujourd'hui pourrait être nul autre que M. Davies.

    Compte tenu de ces deux scénarios, je trouve vraiment incroyable, monsieur le président, que M. Davies tienne absolument à ne pas retirer sa motion. En toute bonne foi, l'équipe conservatrice de ce côté‑ci l'a fait, pour un amendement dont nous nous sommes rendu compte très tôt qu'il était sans mérite — peut-être pas sans mérite, le mot est sans doute un peu fort.

    Je ne vais pas changer d'allégeance, monsieur Berthold, ne vous inquiétez pas.

     Nous nous sommes rendu compte, dans un esprit de coopération, que ce serait une chose importante à faire, et nous avons donc accepté.

    Cela dit, si M. Davies est prêt à retirer sa motion — il semble rester campé dans ses positions à ce sujet, ce que je trouve inacceptable — alors nous appuierons certainement le consentement unanime pour qu'il retire sa motion et poursuivrons ensuite l'application des bonnes règles et de la bonne conduite afin que nos travaux puissent progresser comme il se doit.

    Merci, monsieur Ellis.

    Monsieur Hanley, la parole est à vous.

    Merci.

    J'ai oublié que j'étais sur la liste des intervenants, mais dans l'esprit de ce que Mme Kramp-Neuman a si bien dit, nous voulons vraiment collaborer et faire avancer les choses. J'ai donc l'impression que si nous quittons cette réunion sans avoir adopté cette motion, nous aurons laissé tomber les Canadiens. Je pense à ce que M. van Koeverden a dit. Abordons cette étude dans un esprit de collaboration et continuons d'avancer. Personnellement, je n'ai aucune objection à ce qu'il y ait une forte représentation de chaque parti pour nous permettre de nous assurer que tous se sentent entendus, même si je conviens qu'il y aura probablement un énorme chevauchement de témoins.

     Cela va impliquer une participation substantielle du Québec. En effet, qu'il s'agisse des conservateurs ou des gens du Bloc québécois, il est très important que la participation du Québec soit importante dans le cadre de ces études.

    Merci.

    Monsieur Davies, c'est à vous.

    Je n'ai que quelques brèves observations à faire. Tout d'abord, encore une fois, je tiens à rassurer M. Lake que personne ne parle d'associer un nom de parti aux témoins. Nous parlons simplement du processus de communication des noms au greffier, c'est‑à‑dire des témoins pertinents qui comparaîtront. Personne ne portera d'étiquette.

    J'ai de la difficulté à comprendre les arguments de mes collègues conservateurs, parce qu'ils font valoir quand c'est à leur avantage qu'il s'agit d'une infraction fondamentale au système de Westminster, alors que M. Berthold a reconnu publiquement qu'il était prêt à accepter l'idée dans le cadre de l'étude conservatrice sur la santé des enfants. Nous parlons donc de faire la même chose pour une étude différente. Je pense que M. van Koeverden a été très convaincant et éloquent à cet égard. Personne ne force personne ici. Nous parlons d'une étude et d'une tentative de répartir équitablement le nombre de témoins.

    Ma dernière question est la suivante. Si nous voulons vraiment savoir qui fait de l'obstruction et qui n'en fait pas, demandons tout de suite de passer au vote. [Difficultés techniques] le fondement du système de Westminster — nous tranchons par voie d'un vote à la majorité. Si les conservateurs croient au système de Westminster et n'ont pas l'intention de faire de l'obstruction systématique, j'espère qu'il y aura silence après mon intervention et que nous passerons au vote.

     Merci, monsieur Davies.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans un esprit de collaboration, nous avions proposé d'aller dans cette direction. Or mon collègue a malheureusement choisi de présenter la même motion pour une deuxième étude. Par conséquent, on se retrouve avec la même motion pour deux études et avec deux motions qui ne sont pas terminées. Nous n'avons toujours pas réussi à les adopter parce que nous débattons longuement de détails de procédure.

    Pour que les Canadiens et les Canadiennes puissent souffler un peu, que des échanges puissent se faire entre les partis et que nous arrivions à un consensus, je propose donc la motion suivante:

    Merci, monsieur Berthold.

    La motion ne peut faire l'objet d'un débat.

    Plaît-il au Comité de lever la séance?

    Y a-t-il consensus ou faut‑il tenir un vote par appel nominal? Qu'en pensez-vous?

    Nous sommes d'accord, monsieur.

    Je le constate et nous sommes d'accord à l'écran.

    (La motion est adoptée.)

    Le président : La séance est levée.