INAN Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Tout d'abord, j'aimerais souligner que nous sommes rassemblés sur un territoire traditionnel et non cédé de la nation algonquine Anishinabeg.

    Je vous souhaite la bienvenue à la septième réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.

    Nous terminons aujourd'hui notre étude sur les obstacles au développement économique autochtone.

    Aujourd'hui, nous accueillerons deux groupes de témoins. Chacun sera avec nous pendant 45 minutes. Ainsi, nous aurons ensuite le temps d'établir les directives afférentes et de traiter des affaires du Comité.

    Notre premier groupe de témoins comprend Robert Louie, président du Conseil consultatif des terres des Premières Nations; Tina Rasmussen, agente responsable de l'expansion à Meadow Lake Tribal Council Industrial Investments; et Stephen Buffalo, de Conseil des ressources indiennes Inc.

    Je sais que vous connaissez toutes les règles concernant les mesures sanitaires, je ne les répéterai pas. Je sais également que vous connaissez la procédure. C'est notre septième réunion, alors je ne répéterai pas cela non plus.

    Nous allons commencer.

    Je cède à la parole à M. Robert Louie, afin qu'il puisse faire sa déclaration liminaire.

    Monsieur Louie, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Bon après-midi, honorables membres du Comité permanent.

    Je m’appelle Robert Louie. Je prends la parole aujourd’hui à titre de président du Conseil consultatif des terres, qui relève de l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations, au Canada.

    Nous travaillons de concert avec les Premières Nations au Canada afin de réaliser notre autonomie gouvernementale et de nous éloigner d’une bonne partie de la Loi sur les Indiens. Les communautés des Premières Nations adoptent un code foncier et assument la gestion des terres sous leur autorité.

    Le code foncier et le processus d’autonomie gouvernementale sont couronnés de succès la majorité du temps. Bien des entreprises autochtones ont connu une grande réussite dans le développement économique. Il demeure cependant des obstacles à surmonter avant que l’autonomie gouvernementale et le développement économique se concrétisent et prennent leur pleine ampleur.

    Je m’exprimerai au sujet de cinq obstacles en particulier.

    En premier lieu, il y a confusion entre l’Accord-cadre et la loi. L’Accord-cadre est une entente conclue en 1996 entre le gouvernement du Canada et les gouvernements des Premières Nations, qui dicte les principes de l’autonomie gouvernementale en gestion des terres.

    En 1999, le gouvernement a adopté un projet de loi qui devait simplement ratifier l’Accord-cadre. Malheureusement, les rédacteurs du gouvernement ont soit fait des ajouts soit omis des formulations de l’Accord-cadre. À ce jour, ces divergences provoquent invariablement de la confusion et des mésententes sur l’interprétation. Nous ne cessons pas de collaborer avec le gouvernement pour rédiger une mesure législative de remplacement et nous nous attendons à ce qu’elle soit présentée sous peu au Parlement. Une fois le projet de loi déposé, nous demandons à tous les partis de l’approuver.

    En deuxième lieu, il y a les problèmes d’application. Même s’il reconnaît le pouvoir des Premières Nations à promulguer leurs propres lois, le gouvernement fédéral ne coopère pas pour leur application. Cette situation comprend aussi les poursuites judiciaires et les décisions des tribunaux provinciaux et fédéraux. À ce jour, le gouvernement n’a pas dûment ordonné aux organismes de réglementation d’appliquer les lois des Premières Nations. Il faut remédier à la situation. La GRC refuse de les appliquer, ce qui déplaît à beaucoup de communautés autochtones. Les poursuites judiciaires et les décisions des tribunaux relatives aux lois autochtones sont indûment absentes.

    Nous avons rencontré divers procureurs généraux des provinces, des membres des comités permanents du Parlement et les ministres fédéraux concernés. Le processus avance toutefois très lentement, et des lois symboliques ne favorisent pas les affaires ni les investissements. Toute recommandation formulée dans votre rapport qui accélérerait le processus serait sincèrement appréciée.

    En troisième lieu, il y a les problèmes du registre foncier. Le Système de registre des terres indiennes, ce qui comprend le Règlement sur le Bureau d'enregistrement des terres des premières nations, est obsolète et a grandement besoin d’être actualisé. Il s’agit d’un registre fondé sur les actes de cession qui ne garantit pas la propriété. On ne dispose pas de normes sur l’uniformité des documents et des données cadastrales, lesquels serviraient de fondements au régime foncier. Par conséquent, cette lacune limite les options de capital et d’emprunt et elle empêche d’obtenir des assurances de titres.

    Nous collaborons depuis plus d'un an avec l’autorité responsable de l’arpentage et des titres fonciers de la Colombie-Britannique en vue d’établir un registre foncier moderne et indépendant qui sera géré par les Premières Nations. La situation sera ainsi réglée. Nous demandons au Canada d’appuyer cette proposition.

    En quatrième lieu, il y a les problèmes découlant de l’héritage laissé par la Loi sur les Indiens. Il y a un énorme arriéré dans les données cadastrales et les points incertains dans l’arpentage qu’il faut résorber. Les réserves comprennent un grand nombre de terrains contaminés qu’il faut nettoyer. Des testaments et successions qui remontent à plusieurs dizaines d’années ne sont toujours pas réglés. Le gouvernement du Canada doit nous apporter une grande aide et faire des investissements considérables pour éliminer ces obstacles à notre prospérité économique toujours présents.

    En cinquième et dernier lieu, il y a les agrandissements des réserves. Bon nombre des Premières Nations ont des terres en attente d’être réintégrées dans leur réserve. Le processus d’agrandissement des réserves est bloqué depuis des dizaines d’années par une politique compliquée et inutile. Il faut rapidement et radicalement changer la situation afin que les Premières Nations engrangent les recettes dont elles ont tant besoin. Elles perdent des centaines de millions de dollars, car elles ne peuvent pas profiter des possibilités de développement économique.

    Voilà qui conclut mon exposé.

    Merci, honorables membres du Comité permanent, de m'avoir écouté.

    Merci, monsieur Louie.

    Madame Rasmussen, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Bonjour à tous. Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui au nom des neuf nations du Meadow Lake Tribal Council et de notre société de développement économique, MLTC Industrial Investments.

    Comme vous venez de l'entendre, je m'appelle Tina Rasmussen. Je suis agente responsable de l'expansion à MLTC. Je suis également fière d'appartenir à la Première Nation de Flying Dust. Je m'adresse à vous aujourd'hui depuis le territoire visé par le Traité n^o 6.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi MLTC Industrial Investments accompagne les organisations autochtones très importantes que vous recevez aujourd'hui. J'estime que MLTC Industrial Investments est un très bon exemple d'entreprise « présente sur le terrain » qui tente de faire progresser le développement économique de ses neuf Premières Nations.

     MLTC Industrial Investments a pour raison d'être la stimulation efficace du développement économique grâce à des investissements et activités de développement commercial qui produisent de la richesse, des emplois et des occasions de formation tout en améliorant la santé et la prospérité de nos actionnaires, c'est‑à‑dire les neuf nations du Meadow Lake Tribal Council.

    Incidemment, notre conseil tribal regroupe neuf nations réparties sur trois territoires visés par des traités, soit les traités n^os 6, 8 et 10.

    Aujourd'hui, je vais vous entretenir de certains développements positifs au sein du gouvernement et de projets qui pourraient selon nous progresser davantage de manière à améliorer le développement économique autochtone et à éliminer les obstacles connexes, c'est‑à‑dire concevoir un meilleur système de soutien et une méthode favorisant la création de conditions économiques équitables au Canada qui assurent aux Autochtones les mêmes chances que d'autres entreprises et communautés au pays.

    Premièrement, en ce qui concerne le financement fédéral, nous estimons que la mise en œuvre de ce qui suit peut améliorer bien des aspects du développement économique des Premières Nations au pays. Nous espérons que le gouvernement va maintenir les exceptions pour les projets appartenant aux Autochtones. Toute l'aide financière pour les activités de développement économique dans tous les secteurs, qu'il s'agisse des infrastructures, de l'énergie renouvelable ou des ressources naturelles, devrait être assortie d'une tranche minimale de 10 % réservée aux entreprises autochtones, spécifiquement établies, qui ne les empêcherait pas d'obtenir d'autre financement auprès de sources plus importantes ou multiples.

    Deuxièmement, nous espérons que le gouvernement maintiendra les niveaux bonifiés de contribution aux projets appartenant aux Autochtones. Nous avons donné l'exemple tout récent du Programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification, ou Programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification ou Programme ERITE, de Ressources naturelles Canada qui comptait une enveloppe de 100 millions de dollars spécifiquement réservée aux projets autochtones; jusqu'à 75 % des coûts de ces projets pouvaient ainsi être subventionnés. Simplement pour vous donner une idée de l'ampleur des besoins, on a épuisé le fonds de financement d'un milliard de dollars en moins d'un an. Si mes données sont exactes, le financement accordé à des projets autochtones s'élevait à environ 260 millions de dollars. C'est une façon remarquable de stimuler le développement économique autochtone.

    Troisièmement, nous souhaitons la création d'un accès à un processus de financement simplifié pour le lancement d'entreprises. Il faut déployer beaucoup d'efforts pour concrétiser un projet, du moment qu'il est conçu jusqu'à ce qu'il soit prêt à démarrer. Il serait utile que les programmes de financement fédéraux apportent un meilleur soutien pour assumer les coûts dès les premières étapes d'un projet, soit le conseil juridique, la comptabilité, le génie et les frais variés. Souvent, afin d'accéder à n'importe quel type de fonds, le projet doit être prêt à démarrer et, dans bien des cas, les Premières Nations ne sont guère placées pour mener les demandes jusque‑là et n'ont pas les fonds nécessaires pour se rendre jusque‑là.

    En ce qui concerne le financement fédéral, nous espérons que le gouvernement envisagera la mise en œuvre de ce qui suit: d'abord, conserver l'accès à des emprunts à terme et à des options de financement substantielles avec peu de garanties. On pourrait par exemple veiller à ce que les entreprises autochtones disposent d'une aide financière pour les emprunts à terme évalués de 1 à 5 millions de dollars lorsqu'elles disposent de peu de garanties et qu'il est difficile d'obtenir du financement. Il est souvent très coûteux d'accéder au marché, surtout quand on essaie de lancer de nouvelles possibilités d'affaires.

    Nous espérons que le Comité recommandera également au gouvernement d'élargir le mandat de l'Autorité financière des Premières Nations, ou AFPN, afin d'inclure les conseils tribaux et les sociétés de développement économique des Premières Nations. Selon moi, le vent tourne, puisque de nombreuses Premières Nations séparent maintenant les activités politiques des activités commerciales et permettent beaucoup plus de développement commercial par l'intermédiaire de leur société de développement économique. Toutefois, de ce que nous en comprenons, ni les conseils tribaux ni les sociétés de développement économique n'ont accès à l'AFPN. Tout doit passer par une bande précise des Premières Nations.

    Un autre obstacle, selon nous, vient...

    Madame Rasmussen, je vais devoir vous demander de conclure.

    D'accord.

    En ce qui concerne les pratiques sur les marchés publics du gouvernement fédéral, nous vous incitons à simplifier l'accès des entreprises autochtones aux marchés publics du gouvernement fédéral. Le processus actuel est très lourd.

    Le dernier point porte sur la vive promotion du libre-échange à l'échelle du continent américain auprès des entreprises appartenant aux Autochtones, ce qui s'inscrit dans la longue tradition de cette pratique répandue chez les peuples autochtones. Nous constatons que, dans les grands dossiers commerciaux, on ne tient pas compte des petites entreprises, présentes dans la majorité des communautés des Premières Nations.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Rasmussen.

    Monsieur Buffalo, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité, de me recevoir aujourd'hui.

    Je m'appelle Stephen Buffalo et suis président-directeur général de Conseil des ressources indiennes du Canada. Notre organisation représente plus de 130 Premières Nations qui produisent du pétrole et du gaz ou qui ont un intérêt direct dans ce secteur. Nous avons pour mandat de plaider pour des politiques fédérales qui augmentent les possibilités de développement économique pour les Premières Nations et leurs membres.

    Nous avons aussi un rôle de supervision au sein de Pétrole et gaz des Indiens du Canada, ou PGIC, un organisme de service spécial du fédéral, afin de veiller à ce qu'il exécute ses obligations fiduciaires et légales concernant la gestion et la réglementation des ressources pétrolières et gazières. D'emblée, je dois dire que PGIC fait un travail pitoyable à titre de régulateur et de fiduciaire. Ainsi, il constitue un obstacle majeur à notre développement économique et énergétique.

    Nos communautés bénéficient de leur participation dans le secteur pétrolier et gazier. Les relations avec l'industrie traditionnelle n'ont pas toujours été idéales, mais elles s'améliorent. Plus que jamais, nous jouons un rôle actif au sein du secteur pétrolier et gazier par l'intermédiaire de la participation au capital social ou encore des emplois, que ce soit dans le cadre de la remise en état avec, par exemple, le programme de remise en état des sites des Premières Nations, ou encore des marchés publics. Du point de vue de l'ampleur des revenus autonomes, aucun autre secteur au pays n'inclut de façon aussi significative les Autchtones. C'est un fait. D'où toute l'importance d'un secteur pétrolier et gazier canadien vibrant et concurrentiel pour notre développement économique et notre autodétermination.

    Toutefois, on a souvent l'impression que le Canada tente d'éliminer le secteur plutôt que de le soutenir, qu'il s'agisse du dépassement de coûts de l'oléoduc TMX que des groupes autochtones souhaitent toujours acquérir, de l'annulation de l'oléoduc Keystone XL, de l'annulation du projet Northern Gateway, du moratoire relatif aux pétroliers, du projet de loi C‑69 portant, entre autres, sur la Loi sur l'évaluation de l'impact, de l'incapacité d'exporter du gaz naturel liquéfié ou de l'annulation du projet de mine Frontier de Teck Resources.

    Nous avons perdu des dizaines de millions de dollars en redevances au cours de la dernière décennie en raison, entre autres, de l'écart de prix entre le pétrole brut Western Canadian Select et Brent pendant la pandémie de COVID‑19. Ces pertes de plusieurs millions de dollars en revenus autonomes ont eu des répercussions directes sur les communautés des Premières Nations. Tout le monde au sein de ce comité sait qu'aucune communauté ne peut se le permettre.

    En plus de la perte de revenus autonomes et de redevances, toutes ces occasions ratées nous font perdre des emplois et probablement des milliards en marchés publics. Si l'on regarde la dépendance... par rapport aux fonds fédéraux au titre de la Loi sur les Indiens de 2010 à 2015, elle a augmenté, passant de 33 à 36 %. Il faut que cela change.

    Quand il est question de développement économique, voilà ce qui importe: l'accès à des emplois bien rémunérés pour nos gens; l'obtention de gros contrats par des entreprises des Premières Nations, du camionnage à la restauration en passant par le terrassement et la remise en état, afin qu'elles puissent accroître leurs activités et embaucher plus de gens; et la création d'occasions d'affaires pour les entrepreneurs.

    Aucun secteur ne peut remplacer les occasions économiques associées au pétrole et au gaz pour les Premières Nations — ni l'installation de panneaux solaires, ni le tourisme, ni les terrains de golf. Cessez de nuire au secteur pétrolier et gazier, de l'étouffer, et vous éliminerez ainsi le plus grand obstacle au développement économique autochtone. Je remarque que le gouvernement envisage maintenant le plafonnement des émissions, une mesure législative qui, si elle est mal rédigée, se traduira concrètement par le plafonnement de la production. Je vous demande plutôt de promouvoir et de soutenir notre participation en veillant à ce que les Premières Nations aient accès au capital nécessaire pour être de véritables partenaires dans de nouveaux projets. Je sais que d'autres ont témoigné devant vous, et qu'on vous dira... mais c'est un élément important.

    Je préside également l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation, créée par le gouvernement de l'Alberta pour remédier en partie aux difficultés d'accès au capital dont j'ai parlé. Nous avons été en mesure de fournir à de nombreuses Premières Nations les fonds nécessaires à leur participation dans des centrales électriques, des installations de captage du carbone, des oléoducs et plus encore. Toutefois, au fédéral, certaines personnes jugent que ces emprunts garantis par l'État contractés par les communautés autochtones dans le cadre de ce genre de projets constituent une subvention des carburants fossiles, ce qui n'est pas le cas.

    Si le gouvernement fédéral est sincère dans son engagement envers la réconciliation et les principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA, il devrait témoigner son soutien à n'importe quel type de développement économique qui nous concerne, peu importe le secteur. Le gouvernement ne devrait pas choisir pour nous. Pour nos membres et beaucoup d'autres Premières Nations, le secteur pétrolier et gazier offre les meilleures occasions de prospérité économique. Cela ne veut pas dire que les autres secteurs ne nous intéressent pas ni que nous ne voulons pas participer à l'économie carboneutre. Nous pouvons et devrions trouver un juste équilibre entre le développement économique et l'économie carboneutre.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Buffalo.

    Nous allons maintenant entamer la première série de questions.

    Pour les conservateurs, M. Vidal. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite remercier tous les témoins.

    J'ai six minutes, comme le président l'a dit. J'ai beaucoup de questions et peu de temps, alors je vais tenter de garder mes questions brèves afin de pouvoir en poser quelques-unes à vous tous.

    Lors de réunions antérieures, nous avons entendu un témoignage sur les cibles d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et sur certaines des difficultés connexes.

    Madame Rasmussen, d'après ce que j'ai entendu de votre organisation, le Meadow Lake Tribal Council, à d'autres réunions, je sais que l'une de vos entreprises, Polar Oils, a de la difficulté à accéder au processus de passation des marchés. Pourriez-vous brièvement nous en parler et peut-être nous donner une piste de solution? Je sais que vous avez fait référence à la bureaucratie et aux difficultés dans vos remarques. Pourriez-vous nous raconter cette histoire en quelques mots afin que nous puissions en tirer des leçons?

    Oui.

    M. Vidal a raison. Nous avons bien une entreprise appelée Polar Oils, qui est grossiste en carburant. Sur notre territoire traditionnel, on trouve la base des Forces canadiennes Cold Lake et le polygone de tir aérien de Primrose Lake. Incapable de surmonter certains obstacles bureaucratiques, Polar Oils ne figure pas sur la liste des soumissionnaires autorisés pour l'approvisionnement en carburant de l'un ou l'autre de ces services militaires sur notre territoire traditionnel.

    Le processus est tellement lourd qu'il faudrait que nos gestionnaires s'y consacrent à temps plein, ce qui n'est pas possible. Ils ne s'y retrouvent pas et ne trouvent pas non plus les ressources nécessaires pour en venir à bout et aider l'entreprise à être dûment inscrite comme soumissionnaire autorisé. C'est extrêmement compliqué.

    Merci, madame Rasmussen. Je l'apprécie. Nous devons en tirer des leçons afin d'améliorer le système.

    Je vais poursuivre rapidement, car nous recevons deux autres excellents témoins aujourd'hui.

    Messieurs Louie et Buffalo, je vais vous poser tous les deux la même question et vous donner la chance d'y répondre à tour de rôle. Ainsi, ce sera efficace.

    Dans certains documents et à des réunions que j'ai eues en votre compagnie, vous avez tous les deux parlé des sites contaminés, de la remise en état de ces sites et de l'impact économique qu'ils pourraient avoir sur de nombreuses Premières Nations au pays.

    Ce que je voudrais vous demander à tous les deux, c'est simplement de parler un peu plus en détail de l'incidence de ces sites et de leur remise en état pour les entreprises autochtones, peut-être à court terme dans le cadre du processus de remise en état, mais aussi à plus long terme quant aux avantages que pourraient tirer les Premières Nations d'un accès à ces terrains dans leurs efforts pour réunir des capitaux et profiter d'une prospérité économique future dans leurs nations respectives.

    Monsieur Buffalo, peut-être pourriez-vous commencer, puis M. Louie répondra ensuite à la même question, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Vidal. J'apprécie votre question.

    Mon territoire d'origine, soit la Nation crie de Samson signataire du Traité n^o 6, à Pigeon Lake, compte un champ pétrolifère de classe mondiale, le champ de Bonnie Glen. Dans ce secteur, l'exploration a probablement commencé à la fin des années 1960. Évidemment, la superficie de nos communautés ne change pas. Il y a eu du pétrole et du gaz, puis presque plus, mais les vestiges restent, d'où toute l'importance de la remise en état.

    Nous avons l'occasion de prendre à nouveau soin de la terre. Dans le cas de Pigeon Lake, quand nous remettons un site en état, nous pouvons ensuite aller de l'avant avec de nouveaux projets d'habitation. Il pourrait aussi y avoir des occasions commerciales, mais nous éliminons surtout les émissions de méthane produites par ces vieux puits abandonnés. Selon moi, c'est très important et conforme aux préoccupations du gouvernement par rapport au carbone.

    Le travail va bon train. Nous avons reçu de la formation dans le cadre de ce programme de remise en état des sites. Nous avons mis plus de 300 jeunes au travail, et ils participent à l'assainissement de l'environnement.

    Merci pour votre question, monsieur Vidal.

    La contamination environnementale est un gros dossier pour nous, et j'y ai brièvement fait allusion en parlant de l'héritage laissé par des obstacles.

    D'abord, en ce qui a trait à nos communautés disposant d'un code foncier, il y a 103 codes en vigueur et nous traitons avec 194 signataires, en plus de traiter de façon directe ou indirecte avec 238 Premières Nations, ce qui représente environ le tiers de toutes les Premières Nations du Canada.

    Bon nombre de nos communautés ont des problèmes de contamination de l'environnement qui empêchent le développement. Le fait que certaines communautés n'aient pas d'eau potable, d'égout, qu'elles aient une alimentation énergétique défaillante... Dans tous les cas, il s'agit d'infrastructures vitales. Certains sites contaminés que nos communautés ne peuvent pas exploiter correspondent à des centaines de millions de dollars. Je sais qu'une étude de 2014, aujourd'hui obsolète, estimait à 2,6 milliards de dollars les coûts associés à la contamination de l'environnement. Actuellement, strictement dans nos communautés, il y a plus de 800 parcelles de réserves où la contamination a une incidence directe. Ces 800 parcelles freinent le développement économique, un potentiel qui se doit d'être exploité.

    Nous devons faire le ménage. Nous devons procéder à la remise en état, et les gens de l'extérieur ne peuvent pas venir chez nous pour contaminer davantage les lieux.

    Nous avons besoin de mesures législatives, et celles‑ci doivent être reconnues. Nous avons le pouvoir de promulguer des lois en matière d'environnement. Ce qu'il nous faut maintenant, c'est leur application. Ce problème est bien réel et important. Si nos communautés disent « Hé! On contamine ce site, ce qui nous coûte temps et argent » et ainsi de suite, nous avons le pouvoir d'adopter des lois en matière d'environnement, mais les gouvernements provinciaux et fédéral ne nous aident pas à en assurer l'application.

    Le problème est double: le pays et nos communautés perdent des centaines de millions de dollars, et c'est un grave obstacle au développement économique.

    Merci beaucoup, monsieur Vidal.

     Monsieur Powlowski, vous avez six minutes.

    Bonjour. J'aimerais souhaiter la bienvenue à Robert Louie. Nous nous sommes déjà parlé à quelques reprises. Si je me souviens bien, c'était au sujet de la Loi sur la gestion des terres des premières nations et du problème que pose l'application de cette loi et des règlements pris en vertu de celle‑ci. Je crois que nous avions élargi cette discussion. Il ne s'agissait pas seulement de l'application des règlements pris en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, mais de façon générale, de l'application des lois dans les communautés des Premières Nations.

     Monsieur Louie, vous pourriez peut-être nous parler un peu plus des problèmes que vous rencontrez dans l'application de cette loi et des règlements qui en découlent, ainsi que des répercussions sur les entreprises dans les communautés des Premières Nations. Si vous le voulez, vous pouvez peut-être nous en dire plus sur les problèmes d'application des lois en général... sur les entreprises dans les communautés des Premières Nations.

    Merci beaucoup, monsieur le député. C'est une très bonne question.

    Le problème d'application est un enjeu de taille. Je m'explique. Nous avons des pouvoirs législatifs. Le gouvernement nous a aidés à devenir autonomes au sein de nos communautés. Bon, le gouvernement ne peut pas se contenter de dire: « Voici les pouvoirs législatifs. Nous vous laissons le champ libre. » Nous avons maintenant besoin de soutien en matière d'application, et ce soutien nous aidera à faire respecter nos lois. À l'heure actuelle, la GRC et les organismes provinciaux et autres ne font pas le poids.

    L'application des lois est une vaste question. Pour qu'un gouvernement soit efficace, il doit avoir du mordant. Il faut un gouvernement doté de pouvoirs qui sont appuyés par les tribunaux. En ce moment, nous avons des problèmes avec la GRC qui n'appuie pas les lois qui sont présentées, et ce sont d'ailleurs des lois importantes. Il s'agit notamment de lois sur l'intrusion, les poursuites privées, les questions de santé communautaire liées à la COVID, et j'en passe.

    Si la GRC n'appuie pas les lois, nous avons un problème. Il s'agit d'un problème de gouvernance générale, car on ne peut pas avoir un gouvernement qui n'est pas en mesure de faire respecter les lois. On ratera ainsi des occasions de développement économique et toutes les autres possibilités importantes qui se présentent. Plus le gouvernement est fort — en particulier dans le domaine législatif, grâce aux pouvoirs des Premières Nations de légiférer, d'exercer leur compétence et d'instaurer des lois —, plus cela rassurera les communautés des Premières Nations, et il y aura un appui de la part des institutions financières et bancaires, des investisseurs et de tout le reste. C'est donc un problème majeur.

    Je peux vous donner toutes sortes d'autres exemples à l'échelle du pays. Les tribunaux de la famille en Ontario, par exemple, refusent d'appliquer les lois du code foncier lorsqu'ils examinent des litiges matrimoniaux. Cela empêche la vente ou le transfert des terres, ce qui réduit nos possibilités. Nous observons ce genre de cas, et il s'agit d'un grave problème d'envergure nationale. Nous avons besoin du soutien du gouvernement.

    Nous avons déjà commencé à travailler en ce sens. Nous avons fait des démarches auprès de votre comité, ainsi qu'auprès de ministres et de procureurs généraux. En fait, nous collaborons avec plusieurs procureurs généraux. Certains projets pilotes sont déjà en cours, mais c'est trop lent. Nous devons amener le gouvernement à prendre la question suffisamment au sérieux pour qu'il décide d'appuyer nos communautés par la mise en place des mécanismes d'application nécessaires.

    Cette situation dissuade d'autres communautés d'adopter des codes fonciers, parce que si une communauté ne sait pas si elle sera en mesure de faire respecter une loi, comment pourra‑t‑elle obtenir l'adhésion de ses membres? Comment faire en sorte que d'autres Premières Nations veuillent y participer? Nous savons que nous pouvons réussir grâce à l'élaboration de lois, mais nous avons besoin de soutien en matière d'application.

    Je suis tout à fait d'accord, et je pense que la plupart des entreprises veulent de la certitude en ce qui concerne l'élaboration et l'application des règles. C'est important pour les entreprises.

    Si je ne me trompe pas — et je regarde du côté de M. Vidal —, selon l'une des recommandations de notre étude sur le maintien de l'ordre dans les communautés autochtones, le gouvernement doit présenter un rapport au Comité d'ici un an, ou un an et demi, sur les mesures qu'il a prises à cet égard. Avez-vous entendu quelque chose de la part du gouvernement en réponse à cette exigence? Y a‑t‑il eu des démarches de la part de quelqu'un au sein du gouvernement pour vous parler de cette question?

    Il nous reste environ 50 secondes.

    C'est très préliminaire. Nous ne sommes pas vraiment allés au fond des choses pour trouver des solutions concrètes. Cela prend du temps. La bureaucratie est lente, et nous avons du mal à obtenir une réponse de la part du ministre. Il est vrai qu'il y a eu des élections, et je pense que cela fait peut-être partie du problème. Quoi qu'il en soit, le délai recommandé d'un an n'a pas été respecté. Cette question mérite de l'attention. Il faut l'examiner à tout prix, et ce, dès maintenant.

    Vous avez 20 secondes.

    Monsieur Buffalo, je suis sûr que vous êtes au courant du conflit qui fait rage en Ukraine. Le premier ministre a annoncé, le 28 février, que nous n'importerions plus de pétrole brut en provenance de la Russie. Je sais que vous travaillez avec les communautés autochtones qui participent à l'approvisionnement en pétrole et en gaz. Pouvez-vous aider la communauté ukrainienne et nous fournir du pétrole et du gaz, dans l'intérêt du Canada et de l'Ukraine?

    Monsieur Buffalo, vous avez environ 30 secondes.

    Beaucoup de pressions sont exercées pour la défense soutenue des droits, évidemment, et pour assurer notre place. Comme le chef Robert l'a mentionné... Nous avons un organisme de service spécial, Pétrole et gaz des Indiens du Canada, mais celui‑ci ne travaille pas pour nous sans réglementation. La terre revêt une importance pour nous. En tout cas, si nous pouvions trouver un moyen de collaborer avec le gouvernement du Canada pour faire de l'exportation, ce serait fantastique, non seulement pour les Premières Nations, mais pour les Canadiens en général.

    Merci, monsieur Powlowski.

     Madame Gill, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier l'ensemble des témoins, soit M. Louie, M. Buffalo et Mme Rasmussen, pour leurs allocutions.

    Monsieur Louie, j'aurais une question à vous poser qui est peut-être très large, mais vous avez fait une allocution qui était très structurée et très précise relativement à cinq obstacles. Vous avez aussi expliqué, lors du dernier tour de questions, plusieurs éléments de ces cinq obstacles. Puisque l’on connaît si bien les obstacles et comme vous avez proposé des solutions, que voudriez-vous recommander au Comité pour que ces solutions soient mises en application?

    D'une part, que recommanderiez-vous présentement? D'autre part, y a-t-il, pour vous, des priorités parmi les mesures qui devraient être prises? Bien sûr, on peut faire plusieurs choses en même temps.

    Puisque tout est si clair et si évident, comment se fait-il qu'on n’arrive pas à trouver des solutions?

     J'aimerais beaucoup répondre à cette question, mais j'ai trouvé le bouton anglais bien trop tard. Je m'en excuse.

    Je veux désespérément répondre à la question. Il faudra la poser à nouveau. J'ai maintenant activé le bouton d'interprétation.

    Allez-y, madame Gill.

    La députée pourra reprendre son temps de parole depuis le début, n'est‑ce pas?

    Oui, c'est ce que j'ai déjà décidé.

    Monsieur Louie, je disais que je remerciais tous les témoins de leurs témoignages et leurs allocutions.

    J'aurais aimé parler de la vôtre parce que vous avez mentionné cinq obstacles qui relèvent de la gestion des terres et pour lesquels vous avez des solutions. J'ai entendu votre entretien avec M. Powlowski où l’on a dit que cela avait déjà été fait et qu'on l'avait déjà demandé.

    Voudriez-vous faire des recommandations au Comité? Si nous connaissons les obstacles, si nous avons déjà les solutions en main, pourquoi sommes-nous incapables de régler ces situations maintenant?

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez pour que nous puissions faire des recommandations qui vont de pair avec ce que vous souhaitez.

    Merci beaucoup. C'est très bien.

    Eh bien, permettez-moi de parler peut-être de quelque chose d'aussi simple que les agrandissements des réserves, par exemple. Les agrandissements des réserves empêchent de nombreuses communautés d'avoir accès à des possibilités de développement économique. Au Manitoba, par exemple, le réaménagement de la caserne Kapyong pourrait créer des débouchés de plusieurs milliards de dollars pour les communautés qui veulent adopter leur code foncier et qui veulent avoir accès à des terres de grande valeur.

    Voici une recommandation que le Comité pourrait, à mon avis, nous aider à mettre en œuvre: nous devons avoir une entité dirigée par les Premières Nations et chargée des agrandissements des réserves afin que les communautés autochtones puissent être entendues par les ministres concernés. Il faut renforcer les capacités des Premières Nations pour remplacer la bureaucratie des services offerts aux Autochtones. Il faut des délais juridiques pour le règlement des revendications, des mécanismes plus solides de résolutions des conflits pour accélérer le processus et différents partenariats ou arrangements avec les municipalités et les gouvernements provinciaux avoisinants pour mieux coordonner ensemble la planification. Ce sont des questions très importantes. On pourrait conclure des accords de principe pour assurer la transition en ce qui concerne les terres à ajouter aux réserves. Nous avons besoin d'entités de Premières Nations ayant la capacité et le financement nécessaires pour réussir.

    Ce sont là quelques-unes des questions qui, selon moi, favorisent les agrandissements des réserves.

    Cela dit, en ce qui concerne l'application des lois, bien entendu, là encore, nous avons besoin d'un organisme solide de...

     Monsieur Louie, je suis désolée de vous interrompre, mais nous avons très peu de temps.

    Je vois que vous maîtrisez le sujet et que vous connaissez les solutions qui devraient être appliquées pour pallier les difficultés relatives au développement économique, mais j'aimerais connaître votre sentiment quant aux raisons pour lesquelles elles ne sont pas mises en application.

    Vous avez devant vous tout ce qu'il faut pour régler la situation, même si cela peut être difficile, mais, d'après vous, qu'est-ce qui fait en sorte qu'on n'y arrive pas encore, malgré toutes ces solutions?

    Merci.

    Je vais essayer d'être encore plus précis.

    Prenons l'application des lois. C'est un grave problème. Comme je l'ai expliqué, il n'y a pas d'application. Nous ne bénéficions pas d'un soutien total. Selon nous, le Comité pourrait envisager de formuler une recommandation forte, à savoir que le Canada nomme un conseiller spécial permanent auprès du ministre fédéral de la Justice pour aider à résoudre les problèmes liés à l'application des lois. Nous serions ravis de participer à un tel processus. Nous savons où l'application des lois fait défaut et où les partenariats échouent. En fait, ils échouent partout. C'est un aspect évident.

    En ce qui concerne les problèmes du registre foncier, nous travaillons à la création d'un nouveau registre foncier. Nous collaborons avec la province de la Colombie-Britannique et nous nous inspirons de son système d'enregistrement des terres pour établir une entité contrôlée et dirigée par les Premières Nations. Nous faisons des progrès dans ce domaine. Toutefois, nous avons besoin d'un engagement financier. Ces discussions sont en cours. Nous disposons d'un financement temporaire, mais il s'agit d'une question importante, car nous obtiendrons ainsi un bien meilleur système de registre foncier. C'est une question d'importante capitale.

    Merci, monsieur Louie.

    J'aimerais également poser une question à Mme Rasmussen relativement aux entreprises. Elle a une vaste expérience au sein du conseil tribal, bien entendu, mais aussi dans des organismes qui aident de petites entreprises. On sait combien celles-ci sont importantes dans nos communautés. J'aimerais l'entendre plus avant sur cette question et sur les difficultés.

     Bien sûr, nous connaissons relativement bien celles auxquelles font face les conseils tribaux, mais quelles difficultés les petites entreprises ont-elles qui diffèrent de celles que connaissent les conseils tribaux?

    Je vous remercie de la question.

    La plupart des occasions sont freinées, faute d'investissement et d'accès au financement. Il est parfois très difficile, dans les communautés des Premières Nations, d'avoir accès à du financement pour assurer l'expansion des entreprises. En ce qui a trait au développement des entreprises, tout notre argent est destiné à servir directement les communautés des Premières Nations et à leur procurer des avantages, au cas par cas, afin d'appuyer tous ces programmes sociaux.

    Lorsque nous essayons de brasser des affaires, il arrive que nous ne soyons pas sur un pied d'égalité avec les organisations. Dans l'industrie forestière, nous nous heurtons souvent à des entreprises internationales qui disposent d'un très gros capital financier et qui ont souvent de nombreux sites par rapport à, disons, une entreprise familiale de bois de sciage. Nous ne sommes tout simplement pas sur un pied d'égalité, en gros. Nous n'avons pas la possibilité d'accéder au même montant de financement, d'aller emprunter à la banque de la même manière, d'accumuler ces réserves ou de faire des ajouts, des progrès ou des changements. Ce n'est tout simplement pas le cas.

    Nous ne payons pas une seule famille ici. Nous appuyons des communautés entières grâce au développement économique.

    Merci, madame Gill.

    Madame Idlout, vous avez la parole pour six minutes.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ. ᓯᕗᓪᓕᕐᒥᑦ ᑐᙵᓱᑦᑎᑦᑐᒪᕙᔅᓯ ᐃᓘᓐᓇᓯ. ᑐᓴᕐᓂᖅᑐᐃᓐᓇᐅᓵᖅᑐᓯ, ᑭᓯᐊᓂ ᖃᐅᔨᒪᑎᑦᑎᕙᒌᕈᒪᕗᖓ ᓯᑏᕙᓐ ᐸᕙᓘ ᐊᐱᕆᓂᐊᕋᒃᑯ. ᑖᓐᓇ ᐅᖃᖅᖃᐅᒐᕕᑦ ᓯᓚᕐᔪᐊᕐᒥᑦ ᐱᖁᔭᕐᔪᐊᖅ ᓄᓇᖃᖅᖄᖅᓯᒪᔪᓄᑦ ᐱᔪᖕᓇᐅᑎᖏᓐᓂᑦ ᐃᑲᔪᖅᑐᐃᓪᓗᓂ, ᐃᑲᔪᖅᑐᕐᓇᕐᒪᒡᒎᖅ ᓄᓇᖃᖅᖄᖅᓯᒪᔪᑦ ᓄᓇᓕᖏᓐᓂ ᐃᓚᓕᐅᑎᓯᒪᓪᓗᒋᒡᒎᖅ ᐅᖅᓱᐊᓗᓕᕆᓂᖅ ᐊᒻᒪᓗ ᐅᖅᓱᓗᓕᕆᓂᖅ. ᑕᒪᓐᓇ ᐱᒻᒪᕆᐅᓂᖓ, ᐃᓛ ᐱᒻᒪᕆᐅᖕᒪᑦ ᐊᖏᖅᓯᒪᓪᓚᑦᑖᕈᓂ, ᐊᖏᖅᓯᒪᓪᓚᑦᑖᖅᖢᓂ, ᐊᒻᒪ ᐊᖏᖅᓯᒪᓪᓚᑦᑖᕋᓗᐊᕐᒪᖔᑦᑕ ᑭᒃᑯᑐᐃᓐᓇᕐᓂᒃ ᑐᑭᓯᒋᐊᕐᕕᒋᓚᐅᖅᑕᖏᓐᓂᑦ. ᑭᒃᑯᑐᐃᓐᓇᕐᓂᒃ ᑲᑎᒪᕝᕕᒡᔪᐊᕌᓪᓚᓚᐅᖅᖢᑎᒃ ᐊᖏᖅᓯᒪᒋᐊᖃᓲᖑᖕᒪᑕ, ᑖᓐᓇ ᐊᑐᐊᒐᐅᖕᒪᑦ. ᑖᓐᓇ ᐃᓱᒪᒋᓪᓗᒍ ᐊᐱᕆᔪᒪᕙᒋᑦ, ᖃᓄᖅ ᐊᑐᓲᖑᖕᒪᖔᑦᑕ ᑐᑭᓯᑎᑕᐅᑦᑎᐊᖅᓯᒪᓕᖅᖢᑎᒃ ᐊᖏᖅᓯᒪᓂᖏᑦ, ᑕᒪᒃᑯᐊ ᐅᖅᓱᐊᓗᒃ ᐊᒻᒪᓗ ᐅᖅᓱᕐᓂᑦ ᐱᓕᕆᐊᖑᓕᕌᖓᒥᒃ, ᑖᒃᑯᐊ ᐊᑐᓲᖑᖕᒪᖔᔅᓯ, ᐊᖏᖅᓯᒪᓪᓚᑦᑖᕋᓗᐊᕐᒪᖔᑦᑕ ᑐᑭᓯᒋᐊᕈᑕᐅᓲᖑᖕᒪᖔᑦ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

     Merci.

    Tout d'abord, je tiens à vous souhaiter à tous la bienvenue. Vos exposés étaient très intéressants.

    Je dois poser une question à M. Buffalo. Je prends note de ce que vous avez dit: soutenir la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones revient à soutenir les communautés autochtones, quelle que soit l'industrie, y compris le secteur pétrolier et gazier. Il s'agit d'une question cruciale en matière de consentement — l'obligation de consulter et d'obtenir le consentement —, qui est si souvent négligée.

    Dans cette optique, comment le consentement libre, préalable et éclairé est‑il au cœur du processus du Conseil des ressources indiennes et des approbations de projets pétroliers et gaziers?

    Merci.

    Je vous remercie de la question. Je suis vraiment content que nous discutions de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Il y a beaucoup d'articles, comme les articles 3 et 4, sur les communautés qui déterminent leurs propres droits et leur volonté politique afin de préserver leur culture et leur patrimoine. Nous sommes bien évidemment en faveur de cela.

     Nous avons constaté que bon nombre des projets de loi présentés par le gouvernement fédéral sont toujours unilatéraux. Ainsi, dans le cas du projet de loi C‑69, la Loi sur l'évaluation d'impact, beaucoup de communautés relevant du Conseil des ressources indiennes n'ont pas été consultées, et pourtant la loi a été adoptée. Il y a aussi eu l'interdiction des pétroliers. De nombreuses communautés en faveur de l'initiative n'ont pas été consultées, mais la loi a tout de même été adoptée.

    Pour ce qui est du consentement libre, préalable et éclairé, la décision revient certes à la communauté. J'ai même demandé à notre bon collègue ici présent, le chef Robert Louie, de nous donner son avis sur la question. C'est un aspect qui doit être discuté plus en profondeur alors que nous nous apprêtons à adopter la déclaration des Nations unies comme base de référence.

    Certaines communautés suivent un processus démocratique pour faire élire un chef. Les discours que nous avons entendus aujourd'hui à la Chambre montrent combien la démocratie est importante. Quant aux communautés qui ont leurs propres chefs héréditaires, c'est à elles de déterminer qui décide pour leurs membres.

    Je souhaite ce qu'il y a de mieux pour tout le monde, mais au bout du compte, quoi qu'il arrive, l'outil offert par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est certainement une occasion pour les Premières Nations de sortir de la pauvreté. Comme nous le savons tous, nous voulons dépendre de nous-mêmes. Nous voulons notre propre souveraineté. Je qualifie le fait d'être soumis à la Loi sur les Indiens de « communisme mou ». Cela n'aide pas quand on se fait dire comment dépenser l'argent et quoi faire.

    En dépit de certains problèmes liés aux changements climatiques et à d'autres enjeux semblables, nous devons nous efforcer de trouver un équilibre entre le développement économique et la protection de l'environnement pour nous sortir, comme je l'ai dit, de la pauvreté. Beaucoup de communautés sont très chanceuses du point de vue de leur situation géographique. Elles ont la chance d'être situées à côté de grandes infrastructures et d'en faire partie. Les membres de ces communautés en bénéficient. Par contre, dans bon nombre des communautés qui ne sont pas à proximité d'un grand centre, les gens ont du mal à se rendre à l'hôpital, à avoir accès à de l'eau potable, à obtenir des soins de santé adéquats et tout le reste.

    Nous espérons qu'en misant sur ce secteur et sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, nous réussirons à trouver cet équilibre, non seulement dans l'intérêt des Premières Nations, mais aussi dans l'intérêt de tout le Canada.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ. ᐊᐱᕆᒃᑲᓐᓂᕈᒪᕙᒋᑦ ᑎᒥᒋᔭᓯ ᑕᐃᔭᐅᖕᒪᑦ Indian Resource Council, ᓄᓇᓕᖕᓂᑦ ᑐᑭᓯᒋᐊᕐᓂᕈᔅᓯ ᑲᔪᓯᖁᔨᖕᒪᖔᑦᑕ, ᑖᒃᑯᐊ ᐋᒃᑳᖅᓯᒪᓂᖅᐸᑕ ᑖᒃᑯᓂᖓ ᐱᓕᕆᐊᖑᓇᓱᒃᑐᓂᒃ ᖃᓄᖅ ᑲᔪᓯᓇᔭᖅᐱᓯ ᐊᖏᖅᓯᒪᑦᑎᐊᖏᒃᑯᑎᒃ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Merci.

    J'ai une autre question. Votre entreprise s'appelle le Conseil des ressources indiennes. Si vous deviez consulter la communauté et qu'elle voulait que le projet aille de l'avant... mais en cas de refus, comment vous y prendriez-vous pour négocier avec les communautés qui ne sont pas en faveur du projet?

    Bien entendu, la décision revient vraiment à la communauté. Nous n'avons aucune influence dans un sens ou dans l'autre. Au bout du compte, nous voulons présenter les possibilités qui s'offrent. Nous n'essayons pas de forcer une communauté à se lancer dans quelque chose qu'elle ne souhaite pas.

    Dans l'état actuel des choses, la solution de rechange est de s'en remettre à la Loi sur les Indiens, de se faire dire quoi faire. C'est la situation actuelle. Encore une fois, j'espère que certains chefs pourront trouver des moyens uniques de miser sur le développement économique pour assurer leur subsistance.

    Les communautés doivent décider elles-mêmes. Je le répète, nous n'essayons pas de les persuader ou de les influencer dans un sens ou dans l'autre. Si elles ont besoin de renseignements ou de données sur ce qui se passe dans le monde réel, nous sommes là pour cela. Il s'agit de fournir ce soutien en matière de capacités.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Voilà qui met fin à notre discussion avec ce groupe de témoins.

    Je tiens à remercier M. Louie, Mme Rasmussen et M. Buffalo d'avoir pris le temps de venir nous parler et de répondre à nos questions. Nous serons ainsi mieux outillés pour examiner les obstacles au développement économique. Vos témoignages sont très importants. Merci beaucoup.

    Si le deuxième groupe de témoins est prêt, nous allons commencer tout de suite pour gagner du temps.

    Notre deuxième « groupe de témoins », aujourd'hui, est composé de Mme Marie‑Christine Tremblay, de la Commission de développement économique des Premières Nations du Québec et du Labrador.

    Nous accueillons également Mme Gladu, dirigeante principale de Mokwateh, et le chef Gregory Desjarlais de la Première Nation de Frog Lake.

    Mmadame Tremblay, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de nous donner l'occasion de nous adresser à votre comité.

    Je vais profiter de cette tribune pour aborder quatre sujets, si j'ai assez de temps, bien entendu. Cinq minutes, c'est assez court.

    Le premier sujet que je veux aborder est celui des frais postaux, qui portent préjudice aux Premières Nations du Québec et du Canada.

    Les frais d'expédition de colis que doivent assumer les entreprises et les membres des Premières Nations qui habitent dans certaines communautés sont nettement plus élevés que ceux que doivent payer les résidents des villes et municipalités avoisinantes. Cette situation résulte notamment de la façon dont les principales entreprises de transport déterminent leurs politiques de tarification, et cela constitue un obstacle supplémentaire au développement économique des communautés des Premières Nations, en particulier dans le contexte de la montée en popularité du commerce en ligne.

    Le système de codes postaux établi par Postes Canada est composé de deux séquences de lettres et de chiffres. La première séquence, qui s'appelle le préfixe, correspond à la région de tri d'acheminement, et la deuxième, qui est le suffixe, pointe spécifiquement vers un emplacement géographique. Au Québec, les codes postaux commencent tous par les lettres G, H ou J et sont suivis d'un chiffre entre 0 et 9. Les régions rurales et éloignées se voient attribuer automatiquement un 0 à la deuxième position de leur préfixe. Comme on le sait, les communautés autochtones ont été volontairement établies par le gouvernement du Canada dans des régions rurales et éloignées, et elles ont donc des codes postaux ayant un 0 à la deuxième position de leur préfixe.

    Par contre, avec la croissance des populations, des communautés qui, autrefois, étaient catégorisées comme étant rurales sont devenues urbaines, comme c'est le cas de Wendake et de Kahnawake, deux communautés du Québec qui comptent de nombreuses entreprises. Malgré ce fait, les codes postaux des communautés n'ont jamais été changés.

    Au Canada, les principales entreprises de transport, comme Purolator, UPS et Fedex, déterminent leurs politiques de tarification en se basant sur six critères. Trois de ces critères tiennent compte uniquement du préfixe du code postal de l'expéditeur. Il s'agit de la distance entre le lieu d'origine et la destination, la distance d'un centre de tri et la densité de la population. Ces critères ne tiennent pas compte du code postal en entier. Pour un code postal qui comprend un 0 dans son préfixe, les frais de livraison et d'expédition sont automatiquement plus élevés, même si la communauté est en réalité située en région urbaine.

    Par exemple, il faut débourser 14,77 $ pour expédier un colis de Wendake à Sherbrooke. Si on veut expédier un colis de Québec — ville dans laquelle la communauté huronne‑wendat est enclavée — à Sherbrooke, il faut débourser 12,02 $. Il s'agit d'une différence de prix de 23 %. Je vais donner un autre exemple: pour expédier un colis de Wendake à Wendake, sur le territoire même de la communauté, il faut débourser 14,06 $, alors qu'il faut débourser 9,41 $ pour expédier un colis de Québec à Québec. Cela représente une différence assez substantielle de 49 %.

    Un colis qui est envoyé de Wendake à Wendake va donc coûter plus cher qu'un colis qui est envoyé de Québec à Baie‑Comeau, qui doit parcourir un trajet de 400 kilomètres et qui nécessite la prise d'un traversier pour se rendre à destination. C'est une comparaison assez significative.

    Pour une entreprise dont les activités sont principalement en ligne et qui doit expédier plusieurs colis chaque jour, cette surcharge peut représenter plusieurs milliers de dollars par année. Cette situation a aussi des répercussions sur les particuliers qui paient eux aussi des tarifs de livraison plus élevés pour leurs achats courants. Les pertes financières liées à ce racisme inhérent aux politiques de tarification des transporteurs peuvent ainsi se compter en millions de dollars pour les entreprises et les membres des Premières Nations.

    Afin que les entreprises autochtones puissent être sur un pied d'égalité avec celles qui sont localisées hors communautés, il faut absolument remédier à la situation. À notre avis, deux solutions sont possibles et envisageables. La première serait de modifier les codes postaux des communautés autochtones identifiées comme étant rurales alors que, en réalité, elles sont urbaines. Cette solution est de prime abord assez complexe à mettre en place, car elle nécessite que différents paliers de gouvernement travaillent en collaboration avec les conseils de bande, les entreprises et les particuliers. Ce processus serait long et compliqué, mais, au bout du compte, il permettrait de résoudre le problème une fois pour toutes.

    L'autre solution est un peu plus simple, et pourrait être mise en application en parallèle avec la première. Le gouvernement pourrait obliger les transporteurs à tenir compte du code postal en entier, donc, du préfixe et du suffixe, dans les chartes utilisées pour établir les politiques de tarification.

     Comme je l'ai mentionné précédemment, dans le contexte actuel, où le commerce en ligne est de plus en plus populaire, il serait important de régler cette situation pour que les entreprises autochtones puissent être aussi compétitives que les entreprises allochtones, et pour que le dollar gagné dans une communauté puisse valoir tout autant qu'un dollar gagné dans la ville d'à côté.

    Si le temps me le permet, je vais aborder mon deuxième sujet...

    En fait, vous avez dépassé les cinq minutes, madame Tremblay. Si vous pouvez finir en 30 secondes, je vous invite à le faire. Sinon, des questions vous seront posées plus tard et vous aurez peut-être la chance de compléter vos remarques en y répondant.

    D'accord. Il n'y a pas de problème.

    Merci beaucoup, madame Tremblay.

     Monsieur Gladu, veuillez m'excuser de vous avoir appelé Mme Gladu. Vous n'êtes manifestement pas Mme Gladu.

    Vous avez cinq minutes, je vous prie.

     Je vais peut-être vous accorder 15 secondes de plus à cause de ma bévue.

    Merveilleux.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'accueillir.

    Je m'appelle M. JP Gladu. Je vous appelle de la Première Nation de Sand Point, qui se trouve en fait juste au nord-est de Thunder Bay.

    Je veux vous donner un peu plus de détails sur ce que je fais pour que vous compreniez mieux les raisons de mes commentaires.

     Je siège également au conseil d'administration de Suncor et de quelques sociétés minières, je suis président du groupe environnemental Boreal Leadership Champions et président de l'Energy Futures Lab, qui s'intéresse à la transition future des énergies, ainsi que du Fonds pour les forêts canadiennes, organisme qui a pour mission de respecter l'engagement de planter deux milliards d'arbres. Si je vous dis cela, c'est parce que je m'occupe de beaucoup de questions autochtones.

    Je suis incroyablement reconnaissant envers le gouvernement. Je vais revenir à l'époque où j'étais directeur général du Conseil canadien pour le commerce autochtone et où Mark Little, de Suncor, et moi-même sommes venus sur la Colline pour faire état du succès que connaissait Suncor dans son travail d'approvisionnement auprès des communautés autochtones.

    Aujourd'hui, nous avançons graduellement vers 1 milliard de dollars de dépenses avec les entreprises autochtones locales. C'était formidable de voir le gouvernement s'engager à atteindre un objectif de 5 %, et je l'encourage à poursuivre dans cette voie. Pour avoir parlé avec mes collègues, je sais qu'il y a beaucoup de défis à relever. Nous devons les faire descendre dans la chaîne d'approvisionnement. Lorsque les communautés ont accès à l'activité commerciale, elles acquièrent de l'expérience, et l'expérience est un excellent professeur. C'est ainsi que nous construisons nos économies. Sans accès à ces occasions d'affaires, il est très difficile d'être sur un pied d'égalité économique avec le reste du pays; c'est incroyablement important.

    Il est également primordial que les Canadiens comprennent que la réussite de notre pays est étroitement liée à la relation avec les communautés autochtones. Lorsque nous commencerons à mieux comprendre cette réalité, nous verrons qu'il y a un gros travail de sensibilisation à faire. Il y a encore de l'ignorance au Canada, et nous devons surmonter ce problème. Dans mon dernier point, lorsque je reviendrai sur ce sujet, vous comprendrez pourquoi.

    Les fonds communs d'immobilisations ont été évoqués un certain nombre de fois, j'en suis sûr. Le fait que la Banque de l’infrastructure du Canada dispose d'un fonds de 1 milliard de dollars est étonnant. Mais il ne faut pas s'arrêter là. Le déficit dans nos communautés seulement se chiffre à 35 milliards de dollars, sans parler de cette transition énergétique nette zéro dont notre pays parle. Si nous voulons y arriver, nous devons approfondir et élargir les fonds communs d'immobilisations afin que nos communautés puissent être des membres équitables dans toute activité dans nos territoires traditionnels.

    Avec l'analyse de l'UNDRIP, si nous n'établissons pas les bonnes relations... Comme je l'ai mentionné, la réussite du Canada est étroitement liée à nos communautés autochtones. Je peux citer un nombre incalculable de cas où, à cause de mauvaises relations, nous avons perdu des occasions, alors que nous sommes un pays naturellement riche en ressources.

    Je souhaite voir davantage de mesures de soutien ou de prêts accessibles aux communautés pour leur permettre de participer. Comme le groupe précédent a soulevé cette question, je ne m'étendrai pas trop sur le sujet. J'aimerais voir des relations plus solides avec les gouvernements provinciaux, avec des paiements de disponibilité pour soutenir les projets d'infrastructure, afin que les communautés puissent compter sur des liquidités lorsqu'elles tissent leurs relations et leurs partenariats dans toutes sortes de projets d'infrastructure qui vont se poursuivre dans notre pays.

    La dernière chose que je veux mentionner est que nous avons besoin d'une stratégie globale pour l'économie autochtone. Les bonnes idées ne manquent pas et il y a d'incroyables dirigeants autochtones à la table pour vous en donner, mais tant que vous n'aurez pas une stratégie sur laquelle vous appuyer, vous serez à côté de la plaque. Travaillez avec des organisations telles que le Conseil canadien pour le commerce autochtone ou l'Association nationale des sociétés autochtones de financement pour vous aider à élaborer ces stratégies et[difficultés techniques] les nations à le faire avec vous.

    Je suis un grand admirateur de la ministre Ng, ministre du Commerce international, de la Promotion des exportations, de la Petite entreprise et du Développement économique — je dois trouver des organisations au nom plus court, sinon il me faudra la moitié de mon temps de parole pour arriver à les dire — et c'était formidable de voir le soutien au développement économique de l'initiative BlackNorth. C'est fantastique. Plus de 20 millions de dollars ont été promis à un certain nombre d'organisations noires. On ne voit pas la même chose du côté des Autochtones. Nous devons nous en soucier, nous devons y croire et nous devons agir.

    Je pense que le gouvernement s'en soucie. À titre d'exemple — et je vais en rester là — lorsque j'étais à la tête du Conseil canadien pour le commerce autochtone, le gouvernement se souciait suffisamment de nous pour nous demander de soumettre une proposition de budget pour soutenir les entrepreneurs autochtones. Nous l'avons fait. Le gouvernement a présenté son budget en 2019 et non seulement il ne nous a pas accordé ce que nous demandions — ce qui arrive —, mais il s'est engagé à verser 3 millions de dollars à Futurpreneur Canada pour soutenir réellement les entrepreneurs autochtones. Ce n'est pas la contribution que j'attends de notre pays pour soutenir les Autochtones. Ce n'est pas ainsi que nous allons tisser des relations. Il faut donner du pouvoir aux organisations autochtones qui ont fait leurs preuves pour soutenir leur propre peuple. Pourquoi devons-nous nous tourner vers les organisations non autochtones pour quémander des ressources afin de soutenir notre propre peuple, alors que nous avons cette capacité?

    Vous devez vous soucier des Autochtones, vous devez croire en eux, et vous devez le faire en soutenant leurs organisations, sinon nous ne ferons que tourner en rond.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie pour votre temps.

    Merci, monsieur Gladu.

    Nous entendrons maintenant le chef Gregory Desjarlais.

    Monsieur Desjarlais, vous avez cinq minutes.

    Bonjour à tous. Je suis reconnaissant pour l'occasion qui m'est donnée de m'adresser à vous. Je tiens d'abord à dire que je suis reconnaissant envers le Créateur.

    D'emblée, je souhaite aborder la question de la souveraineté économique avec les peuples autochtones.

    J'ai regardé l'Alberta et j'ai fait quelques recherches. Je me suis penché sur le transfert que le gouvernement fédéral a fait à la province de l'Alberta au titre de la Convention relative au transfert des ressources naturelles. Les Premières Nations ne tirent pas parti par des ressources naturelles. C'est ainsi depuis bientôt cent ans; il est temps pour nous de rectifier le tir.

    Comment pouvons-nous, en tant que Premières Nations, aider le Canada à devenir un bon partenaire de traité? Nous devons nous souvenir de la poignée de main de 1876. Les Premières Nations font partie de la solution; elles n'ont jamais fait partie du problème. Nous devons nous en souvenir, mes amis.

    Je regarde le soutien économique dont les Premières Nations ont besoin et dont l'industrie a bénéficié au fil des ans et des décennies. C'est le genre de participation au capital dont les Premières Nations ont besoin. Si vous voulez aider les Premières Nations à devenir autonomes et à éliminer la pauvreté, vous devez leur offrir ce capital d'amorçage qui a profité à l'industrie au fil des ans.

    S'agissant des projets menés par les Premières Nations, regardez ces pipelines. Regardez ces raffineries dans le centre de l'Alberta. Voyez le pouvoir de la communauté du centre. Frog Lake et Kehewin ont soumis la seule proposition de séquestration du carbone dirigée par les Premières Nations. C'est comme David et Goliath, mais nous n'avons pas le choix de participer à la parade au lieu de la regarder passer.

    La participation des Premières Nations permet une surveillance environnementale de ces projets. En tant que chef, je suis un homme d'affaires, mais je suis aussi une personne qui pratique la danse du soleil, qui choisit les herbes médicinales et qui assiste aux cérémonies. J'ai dû trouver un équilibre parce que la cérémonie ne subviendra pas aux besoins de mon peuple. Les affaires le feront, mais comment construire des maisons avec un accord de contribution périmé? Je dois me mêler des questions financières. C'est ce que nous devons faire en tant que membres des Premières Nations.

    Regardez ces projets. Un autre exemple est le pipeline Trans Mountain. Regardez la propriété autochtone. Si vous faites participer les Premières Nations, vous leur permettez de construire des maisons. Vous leur permettez d'envoyer des enfants à l'école. Vous leur permettez d'envoyer des gens se faire soigner. Vous leur permettez d'alimenter ces maisons en eau. Vous leur permettez d'enlever la moisissure. C'est ainsi qu'on résout des problèmes. C'est ce qu'il faut faire, au lieu de laisser tout l'argent quitter le Canada et de faire en sorte que les Premières Nations les plus pauvres doivent s'en remettre à des accords de contribution et demander l'aumône pour vivre.

    Nous devons regarder ce qui se passe dans le monde. La situation de nos amis en Ukraine est une question de pouvoir mondial. Ce ne devrait pas en être une. Nos enfants apprennent ces choses. Nous devons favoriser la réconciliation économique avec les Premières Nations, et nous devons participer à ces grands projets. Je propose des solutions.

    Regardez ce qui a été donné ici tout récemment, le programme de remise en état de l'Alberta et de la Saskatchewan. De nombreuses entreprises sont passées par nos nations et ont gagné des millions de dollars, mais sans assumer leurs responsabilités. Je suis reconnaissant pour ce programme. Il a permis de mettre des gens au travail. Nous avons presque fait faillite, même pendant la COVID, en raison du prix défavorable du pétrole. À la période de production maximale, Frog Lake produisait 10 000 barils, mais aujourd'hui, nous n'en produisons que 400 par jour.

    Comme beaucoup de Premières Nations, nous essayons d'être des pétroliers et des gens d'affaires. Nous essayons différentes choses. Nous avons fondé une entreprise de fabrication de béton à partir de rien dans notre réserve, et de nombreuses Premières Nations en font autant de leur côté. Tout dépend de votre position géographique, de l'endroit où vous vous trouvez au Canada, de la proximité des villes et de ce que vous êtes en mesure de faire pousser dans votre jardin.

     Je pense que cette question doit aussi être présente à l'esprit de nos dirigeants.

    En Alberta, nous demandons également une prolongation de ce programme. Je tenais à le faire savoir, car tous les secteurs en ont besoin pour déployer des efforts et exécuter ce programme correctement. Nous sommes en mesure de ramener ces concessions à l'état d'herbe naturelle, ou à un état aussi proche que possible, où nous pourrons à nouveau cultiver des herbes médicinales.

    Je voulais partager certains de ces faits marquants dont nous avons besoin, en tant que membres des Premières Nations, car nous ne pouvons pas vivre dans cette pauvreté. Nous sommes en 2022, et de nombreuses nations n'ont même pas d'eau potable.

    Certains des obstacles sont le capital d'amorçage, l'aspect investissement que nous n'avons pas. Si vous faites partie d'une bande bénéficiaire d'un accord de contribution qui ne vit que de cet accord, comment pouvez-vous participer, d'abord et avant tout? C'est une partie du tableau que je veux brosser. Si vous n'avez pas de partenaire motivé ou si vous ne disposez pas des ressources naturelles nécessaires, comment pouvez-vous participer?

    Les solutions que le Canada doit mettre en œuvre sont la propriété et le partage des revenus des grands projets dans tout le pays. Gardez l'argent au Canada, aidez les Premières Nations à se tenir debout, et favorisez la réconciliation économique.

    Regardez ce qui se passe à...

    Je vais devoir vous demander de conclure, chef Desjarlais.

    D'accord.

     Je tiens à remercier toutes les personnes présentes pour leur écoute. Je veux remercier ma députée, Shannon Stubbs, de nous avoir permis de venir vous faire part de notre point de vue, et d'observer la Première Nation de Frog Lake et de nombreuses autres qui essaient de participer à ces discussions, d'aider à résoudre le problème de la pauvreté au Canada et de faire en sorte que la vie des enfants à naître soit meilleure, comme c'était censé être le cas sur les terres partagées à la signature du traité.

    Merci.

    Merci, chef Desjarlais.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions.

    Monsieur Gladu, on me dit que vous utilisez actuellement le micro de l'ordinateur plutôt que celui du casque. Je ne sais pas si vous savez comment faire pour changer de micro sur Zoom. Le micro du casque aide les interprètes à comprendre un peu mieux.

    Pendant que vous faites ce changement, nous allons passer aux six premières minutes des conservateurs. Mme Stubbs est la première sur la liste.

    Pour les conservateurs et les libéraux, étant donné que notre temps est limité, si vous voulez partager votre temps de parole avec un autre membre, n'hésitez pas à le faire, mais vous avez six minutes.

    La parole est à vous, madame Stubbs.

    Merci, monsieur le président. Je vous en sais gré.

    Merci à tous les témoins d'être ici, et au chef Desjarlais de toujours me rappeler que nous sommes tous des membres visés par le Traité n^o 6 et que nous devrions toujours le garder à l'esprit lorsque nous travaillons ensemble.

    Je sais que M. Gladu a affirmé à plusieurs reprises qu'il est important pour les communautés autochtones de pouvoir passer de la pauvreté systémique à exactement ce dont vous parlez, chef Desjarlais, soit la réconciliation économique et l'autodétermination par l'autosuffisance économique.

    Je me demande, chef Desjarlais, si vous aimeriez parler davantage aux Canadiens et au Comité de vos réalisations et vos accomplissements en tant que communauté au cours de vos nombreuses années de valorisation responsable des ressources, en tant que propriétaires et partenaires dans ce secteur, ainsi que des initiatives récentes que vous avez entreprises — bien sûr, sans surprise — en tant que chef de file en matière d'innovation et de responsabilité environnementale, avec quelques aspirations futures.

     Je me souviens que dans les années 1980, certains chefs et dirigeants ont eu l'idée de créer Pimee Well Servicing, qui emploie environ 150 membres des Premières Nations. Nous sommes copropriétaires de 13 plateformes de maintenance avec sept bandes. De plus, avec la création de Seven Lakes, nous employons plus de 400 personnes, qui représentent 52 bandes dans l'Ouest canadien. Nous desservons Cenovus, Imperial et différentes entreprises industrielles autour du secteur de bombardement fédéral.

    Récemment, l'un de nos conseillers a créé le projet LEAP, projet de taille dans lequel nous sommes à l'avant-garde. Nous avons obtenu quelques subventions et nous cherchons à étudier la capture du carbone. Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes l'une des 58 propositions dans le centre, près d'Edmonton, à Fort Saskatchewan, qui sont dirigées par des Autochtones.

    Nous avons parlé du Western Indigenous Pipeline Group. Je tiens à dire à tout le monde — et nombre d'entre vous ont probablement entendu le nom — que nous avons détaché Joe Dion au sein du groupe pour formuler un plan visant à amener toutes les nations le long du corridor à essayer d'acheter pour devenir propriétaire.

    J'ai dit que la Première Nation de Frog Lake avait atteint une production de 10 000 barils à son apogée. Je pense aujourd'hui à celui qui a eu la perspicacité de forer le premier puits à Frog Lake en 1967. Il n'est probablement plus parmi nous, ou bien il est dans le monde des esprits, mais c'est le genre de perspicacité... et c'est ce que j'ai dû gérer ici en tant que chef.

    Nous faisons de notre mieux pour générer ces débouchés pour notre personnel, et c'est ainsi qu'est née la société FLERC, la Frog Lake Energy Resources Corp. Tout récemment, nous avons signé un autre accord avec West Lake Energy. Au lieu de percer des trous à la surface du sol, nous pourrons, grâce à cette technologie, mettre plusieurs doigts — je crois que c'est ainsi qu'on les appelle — sous la surface.

    Lorsque nous examinons la séquestration du carbone et la qualité de l'air, nous constatons que les émetteurs polluent l'air. Comment pouvons-nous laisser notre Terre mère dans cet état pour notre peuple et ceux qui viendront après nous? Regardez l'eau douce. Toutes ces ressources sont pour nous tous et pour tous les participants à l'appel, pas seulement pour les Premières Nations. Regardez les calottes polaires qui fondent. On appelle à l'élimination des émissions de carbone d'ici 2050, mais comment pouvons-nous y arriver ensemble?

    Je pense que nous essayons de montrer la voie. En tant que membres des Premières Nations, nous avons toujours fait partie de la solution. Nous en avons parlé, parce que la mauvaise herbe des uns est le remède contre le cancer des autres. Quand l'industrie dit que ce n'est qu'une mauvaise herbe, ce n'est pas vrai; c'est le remède de quelqu'un contre le cancer ou une maladie grave. Je voulais juste vous en faire part.

    Merci.

    Merci.

    Chef Desjarlais, les revenus de vos entreprises d'exploitation des ressources naturelles ont servi, pendant des décennies, à construire des maisons, à payer les frais de scolarité de centaines d'étudiants de niveau collégial et universitaire, ainsi qu'à construire un aréna, un complexe sportif et un champ de courses de chariots. Vous avez fourni des emplois aux Autochtones de votre communauté et aux habitants de toute la région, qu'ils soient autochtones ou non.

    Bien sûr, une grande partie de ce travail dépend d'une infrastructure pipelinière suffisante. Voulez-vous parler de votre expérience jusqu'à présent et des obstacles auxquels vous avez été confronté dans le cadre de votre participation au groupe dirigé par des Autochtones pour l'achat du TMX?

    Je crois ce qui doit arriver, c'est une amélioration de la communication. Nous devons avoir une vision pour transformer le Canada en un endroit où il fait bon vivre pour tous les gens, et particulièrement toutes les Premières Nations, et pour reconnaître les décennies de torts causés aux Premières Nations.

    Regardez ce qui s'est passé à Grouard. Je suis né à 30 km de Grouard, à High Prairie. Il y a eu une annonce aujourd'hui à propos de sépultures découvertes.

    Ne dissimulons pas les torts, réparons-les et améliorons la communication. Prenons les Premières Nations au sérieux. Aidons-les à devenir propriétaires de grandes infrastructures afin que nous puissions les aider à construire des maisons et à envoyer un plus grand nombre d'enfants à l'école.

    La population de notre réserve compte 900 jeunes âgés de 18 à 30 ans. Que font les 800 autres habitants? Ils fondent une jeune famille, se joignent peut-être à un gang, vendent peut-être de la drogue ou quittent la réserve. Ce sont les seules options. Si vous n'avez pas d'économie dans une Première Nation, vous devez trouver une solution ou dépendre de l'aide sociale, et c'est l'exemple que vous donnez à vos enfants.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas travailler avec les Premières Nations afin de leur permettre de montrer à leurs enfants une génération de dur labeur? Pour ce qui est des obstacles et de ce qui doit vraiment se produire, vous devez nous offrir les capitaux et les prêts nécessaires que nous pourrions rembourser avec le temps, et dont nous pourrions tirer parti pour participer à ces grands projets qui nous aideraient à prospérer.

    Vous savez quoi? Nous avons besoin que le pétrole puisse sortir du Canada, et nous avons besoin de participer à ce secteur. Pendant de nombreuses années, le Canada a bénéficié du « pétrole sale extrait des sables bitumineux », comme on l'appelle. Mais les Canadiens acceptent gracieusement les dividendes qu'il rapporte. En revanche, les Premières Nations ne reçoivent pas ces dividendes. Vous savez où commence la Première Nation, parce que la niveleuse du comté fait demi-tour et revient vers les contribuables en tant que tels. Voilà comment la Convention sur le transfert des ressources naturelles (CTRN) a vraiment nui à notre peuple; elle nous a vraiment amenés au seuil de pauvreté et nous a forcés à mendier, alors que nous devrions travailler ensemble pour essayer de rendre le Canada meilleur pour nous tous.

    Le plus grand obstacle auquel nous nous heurtons, c'est le fait de ne pas avoir accès à ce capital, mais nous voulons sérieusement posséder une infrastructure comme l'oléoduc TMX. Du territoire visé par le Traité n^o 6 jusqu'à la côte ouest, en passant par le Western Indigenous Pipeline Group, certains des chefs disent qu'ils regardent les pétroliers s'éloigner, mais aussi les baleines se retourner. Cependant, ils ne tirent pas un sou de ces pétroliers. Alors, comment pouvons-nous travailler ensemble et concrétiser ce projet?

    Merci.

    Merci beaucoup, chef Desjarlais.

    Merci, madame Stubbs.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Atwin.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins que nous recevons aujourd'hui.

     J'aimerais donner la chance à Mme Tremblay de continuer sa présentation et d'aborder son deuxième sujet. Je pense qu'il s'agissait des emplois et de la croissance.

    Oui. Je vous remercie beaucoup de me donner la chance de continuer.

    La deuxième partie est beaucoup plus courte et porte sur l'accès au Fonds pour l'emploi et la croissance, qui est administré par Développement économique Canada pour les régions du Québec et qui vise à préparer les entreprises en vue de l'avenir, à renforcer leur résilience et à les préparer pour la croissance.

    Dans la documentation relative au programme, il est clairement indiqué que les organisations et entreprises dirigées par des Autochtones sont vivement encouragées à présenter une demande. Cependant, quand on creuse un peu plus et que l’on consulte le guide du demandeur, à la fin de la liste des clientèles non admissibles, une note précise que des exceptions peuvent s'appliquer aux bénéficiaires autochtones. Or aucune précision n'est donnée quant à la nature des exceptions. C'est un manque de clarté qui vient décourager les entreprises autochtones de déposer une demande dans le cadre du programme.

    Nous souhaiterions que Développement économique Canada fasse preuve de plus de transparence, notamment en précisant quelles sont ces exceptions et quels sont les critères d'admissibilité au programme. De cette façon, à la simple lecture du document d'information, les demandeurs pourraient déterminer eux-mêmes s'ils sont admissibles ou non. Selon nous, les correctifs qui seraient apportés permettraient d'éviter aussi que les demandeurs pensent que la décision a été prise uniquement sur la base du jugement d'un fonctionnaire et plutôt sur des critères bien précis. Tout cela contribuerait à accroître la confiance des membres des Premières Nations envers le gouvernement.

     Merci beaucoup de votre intervention.

    Merci.

     J'aimerais poser une question au chef Desjarlais. Juste avant vous, nous avons entendu Stephen Buffalo, qui représente le Conseil des ressources indiennes. Il a défini un genre de dichotomie en matière de choix. Il a dit qu'on devait choisir entre le pétrole et le gaz ou la Loi sur les Indiens.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Y a‑t‑il d'autres secteurs dans lesquels vous aimeriez vous lancer, ou pensez-vous que le pétrole et le gaz sont les principaux contributeurs et débouchés de votre région et de votre communauté? Cette dichotomie existe-t-elle vraiment, ou d'autres possibilités s'offrent-elles à vous?

    Je pense qu'il y a d'autres secteurs.

    Je ne parle pas seulement au nom de Frog Lake. Je pense aux pêcheries, au saumon. Je songe aussi aux projets éoliens. Nous avons déjà discuté avec Northland. Nous avons essayé d'obtenir un des projets qui était mis en oeuvre dans le sud de l'Alberta, parce que nous n'avons pas le choix. Soit vous essayez de trouver un partenaire et de participer à un projet, soit vous restez assis à ne rien faire.

    Comme nous le savons tous, les prix du pétrole et du gaz fluctuent. Il fut un temps où nous recevions une facture au lieu de dividendes.

    Regardez l'énergie solaire. Sans les programmes fédéraux et provinciaux, vous ne pouvez pas vous lancer dans ce secteur si vous n'avez pas accès à des capitaux. Nous réfléchissons à l'exploitation forestière, mais en même temps, en tant que Première Nation, nous pensons à l'air, car nous savons tous que les arbres produisent de l'oxygène naturel qui contribue à l'air que nous respirons. En abattant tous les arbres, nous écourterons nos vies là-bas et celles des enfants qui n'ont pas encore vu le jour.

    Nous essayons simplement de diversifier nos activités du mieux que nous pouvons, et nous cherchons différentes façons de compenser les Premières Nations.

    Regardez les annonces de la province de l'Alberta concernant l'asphaltage et le développement de l'emploi. Pourquoi Frog Lake ou d'autres Premières Nations ne puissent pas fournir des services d'asphaltage et les infrastructures? Au lieu de fournir seulement deux signaleurs pour un projet d'asphaltage de 50 kilomètres, pourquoi ne pourrions-nous pas jouer le rôle de chef de projet et d'entrepreneur principal?

    En tant que dirigeants du Canada, c'est le genre de possibilités que nous devons examiner. Comment pouvons-nous résoudre ces problèmes? Nous devons voir plus grand et croire en notre capacité, parce que nous sommes en mesure de faire ce travail.

    Je vends de l'énergie. Nous possédons un cogénérateur, appelé Strathcona. Nous sommes propriétaires de l'installation de cogénération. Nous possédons 140 acres de terrain à Lloyd. Quand j'ai été nommé chef, nous touchions très peu de revenus, mais nous ne vendions rien. Nous nous sommes adaptés. Je n'ai pas un diplôme en administration, mais j'ai beaucoup de bon sens.

    Nous devons en être conscients. Nous devons nous faire confiance, communiquer entre nous et nous donner la chance de réussir, car le gouvernement peut avoir un effet positif ou négatif sur la vie de milliers de membres des Premières Nations. Choisissons d'avoir un effet positif, car nous sommes tous des signataires de traités. Lorsque nos ancêtres ont signé ce traité, c'était dans un but de partage. Ces traités n'incluaient aucune de nos ressources, de sorte que nous ne pouvons même pas bénéficier de ces ressources près de cent ans plus tard.

    Lorsque ce genre de discussion aura lieu, il se pourrait que j'aie une réponse pertinente, claire et concise à vous offrir pour répondre à la question de savoir les possibilités offertes aux Premières Nations en dehors du pétrole et du gaz.

    Merci beaucoup. Votre réponse était excellente.

    Il vous reste 18 secondes.

    Je crois que j'utiliserai ce temps pour vous remercier tous de nouveau.

    Monsieur Gladu, je n'ai pas eu la chance de vous poser une question, mais je vous suis vraiment reconnaissante des observations que vous avez formulées aujourd'hui.

    Je vous souhaite tous bonne chance, et j'espère que vous passerez une bonne journée.

    Merci beaucoup, madame Atwin.

    Madame Gill, vous avez la parole pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier l'ensemble des témoins, MM. Gladu et Desjarlais, de même que Mme Tremblay, de leurs témoignages éclairants et malheureusement très courts. Nous aurions voulu les entendre plus longuement.

     Madame Tremblay, d'entrée de jeu, vous avez parlé de Postes Canada, ce qui m'a vraiment interpellée. Pour moi, c'est un cas de discrimination. Il y a un droit qui n'est pas respecté lorsqu'il s'agit des Premières Nations. Vous avez mentionné Wendake à plusieurs reprises, mais j'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour dire que cela s'applique à toutes les Premières Nations qui se trouvent dans des régions éloignées. Vous avez mentionné Baie‑Comeau, mais on peut aller encore plus loin, dans le Nord du Québec, où c'est déjà difficile. Il n'y a pas d'infrastructures routières, par exemple. J'imagine que ce que vous avez dit s'applique à elles aussi.

     Je vous laisserai répondre en vous laissant également continuer à parler du cas de Développement économique Canada pour les régions du Québec, ou DEC. Selon moi, c'est aussi une question de discrimination, parce qu'on parle d'exemptions, mais il n'y a pas de transparence. On enlève donc un droit de façon arbitraire. C'est important que le Comité en entende parler, afin que nous puissions faire une recommandation à cet égard.

    J'aimerais aussi vous entendre sur la question de l'approvisionnement autochtone, madame Tremblay.

     Je vous remercie de toutes ces questions, auxquelles je tenterai de répondre rapidement.

    Effectivement, la situation n'existe pas uniquement à Wendake et à Kahnawake. C'est sûr que chez nous, au Québec, ces communautés comptent beaucoup d'entreprises. C'étaient donc de très bons exemples à faire valoir.

    Cela dit, dans l'étude que nous avons effectuée à l'échelle du Canada, nous avons relevé une centaine de communautés autochtones pour lesquelles il y a des erreurs dans le code postal, celui-ci identifiant la communauté comme étant éloignée alors qu'elle est urbaine.

    Il s'agit vraiment une situation pancanadienne, et non seulement québécoise.

    Je suis désolée, je vais vous interrompre pendant quelques secondes.

    Il y a bien la question du code postal, mais je voulais vous amener encore plus loin sur le sujet. Cependant, je me suis mal exprimée dans mon introduction.

    Il y a aussi le fait que Postes Canada impose à certaines communautés des Premières Nations qui sont très éloignées et font du commerce en ligne des tarifs vraiment indécents par rapport à d'autres régions. On s'entend pour dire que bon nombre de communautés des Premières Nations vivent dans des régions éloignées.

    Pensez-vous que cela pourrait être une recommandation supplémentaire qui ne ciblerait pas nécessairement les transporteurs privés, mais Postes Canada elle-même?

    Oui, je le crois vraiment, étant donné que nous vivons dans une ère où le commerce en ligne est très présent et offre aux entreprises la possibilité vraiment intéressante de dépasser les frontières de leurs communautés et de faire des affaires à l'échelle du pays, même à l'international.

    Il est manifeste que cette recommandation pourrait s'appliquer aussi à Postes Canada.

    Je ne vous ai pas laissé de temps de répondre à la question sur l'approvisionnement, en général, chez les Premières Nations et leurs entreprises.

    Pouvez-vous nous en parler davantage?

    Je vais essayer d'être très brève.

    Vous êtes tous au courant qu'en 2019, le gouvernement du Canada s'est donné pour objectif d'attribuer 5 % des contrats fédéraux à des entreprises autochtones. Ce sont des contrats qui offrent de belles occasions de développement économique aux entreprises.

    Je ne connais pas la situation à l'échelle du pays, mais ici, pour diverses raisons, peu d'entreprises arrivent à saisir ces occasions. Du côté du gouvernement, les responsables de l'approvisionnement veulent atteindre la cible fixée, mais ils ne connaissent pas les entreprises autochtones ni les intermédiaires qui leur permettraient d'entrer en contact avec elles. Du côté des Premières Nations, il faut le reconnaître, ce ne sont pas tous les propriétaires d'entreprise qui savent où se rendre pour consulter les appels d'offres. Quand ils réussissent à y avoir accès, ils sont souvent découragés par la quantité de paperasse à remplir. C'est sans compter que ces entreprises ont surtout connu des expériences négatives en matière d'approvisionnement, ayant vu, par exemple, de nombreux appels d'offres passer sans qu'aucun contrat ait été réellement attribué à des entreprises autochtones. Par conséquent, cela a contribué à établir un climat de méfiance.

    Nous nous penchons sur le dossier de l'approvisionnement depuis quelques années déjà et, pour remédier à cette situation, nous avons relevé une importante piste de solution qui pourrait être privilégiée. Par exemple, nous savons que les responsables de l'approvisionnement ont la possibilité d'attribuer des contrats de faible valeur, soit de 25 000 $ et moins, sans que les entreprises aient à passer par le processus d'appel d'offres. Pour attribuer ce type de contrats, ils se réfèrent souvent à une liste de fournisseurs avec lesquels ils font affaire sur une base régulière.

    Ces contrats de faible valeur pourraient représenter des occasions intéressantes pour les entreprises autochtones, qui n'auraient pas à remplir toute la paperasse du processus d'appels d'offres. Là aussi, ces responsables ne connaissent pas la communauté d'affaire autochtone et ne savent pas vers quelles ressources se tourner.

    Pour que cette piste de solution puisse se matérialiser, il faudrait que ce qu'offrent les entreprises autochtones puisse être bien identifié, structuré et classé par secteur d'activités, afin que ces informations soient ensuite transmises aux responsables de l'approvisionnement des ministères fédéraux à des fins de consultation, au besoin.

    L'objectif de cette démarche est de commencer par l'attribution de contrats de faible valeur, ce qui permettrait de créer des modèles démontrant aux communautés qu'une entreprise autochtone a pu obtenir un contrat par l'entremise du système d'approvisionnement fédéral. Cela leur permettrait de rétablir la confiance dans le système. Ainsi, au fur et à mesure que les entreprises décrocheraient des contrats, elles gagneraient de l'assurance et pourraient aussi développer leurs compétences sur le plan du processus dans son ensemble, pour en arriver enfin à soumissionner à des appels d'offres de valeur plus élevée.

    En gros, c'est ce que je voulais soulever au sujet de l'approvisionnement.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Gill.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Idlout. Vous avez six minutes.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ. ᓯᕗᓪᓕᕐᒥᑦ ᖁᔭᓕᒍᒪᕙᔅᓯ ᐃᓘᓐᓇᓯ ᐅᓂᒃᑳᖅᖃᐅᒐᔅᓯ. ᒧᕇᓐ ᑯᕆᔅᑏᓐ ᑐᕌᒻᐱᓖᒧᑦ ᐊᐱᕆᓪᓗᐊᑕᕐᓂᐊᕋᒪ. ᖁᔭᓕᒍᒪᕙᒋᑦ ᐅᖃᐅᓯᖃᓪᓗᐊᑕᖅᖃᐅᒐᕕᑦ ᑎᑎᖅᖃᓐᓂᐊᕐᕕᒃᑯᑦ ᑎᑭᓴᐃᖃᑦᑕᕐᓂᖅ ᑐᓗᖅᑕᕈᑕᐅᓂᕋᖅᖢᒍ. ᑕᒪᓐᓇ ᐱᒻᒪᕆᐅᖃᑕᐅᖕᒪᑦ ᑭᒡᒐᖅᑐᖅᑕᓐᓂ ᓄᓇᕗᒻᒥᐅᓂ. ᓂᕈᐊᖅᓯᒍᓐᓇᕐᓂᕈᒪ ᐅᖃᐅᓯᕆᖅᖃᐅᔭᓐᓂ. ᐊᐃᑉᐹ ᐊᑐᖁᓂᖅᓴᐅᒐᔭᖅᑕᕋ ᒐᕙᒪᑐᖃᒃᑯᑦ ᐱᖁᔨᒍᓐᓇᖁᓪᓗᒋᑦ ᑎᑭᓴᐃᔭᕆᐊᖃᕐᓂᖅ ᐊᒃᑐᐊᓂᖃᕆᐊᖃᕐᓂᖏᓐᓂᑦ ᑖᒃᑯᐊ ᓲᖅᖃᐃᒻᒪ ᑎᑭᓴᐃᖃᑦᑕᕐᓂᖅ ᐊᑐᖅᑕᐅᖏᓐᓇᕐᒪᑕ ᓄᓇᕗᒻᒥᐅᓄᑦ. ᐊᐱᕆᔪᒪᕗᖓ ᖃᓄᖅ ᓇᓖᕋᖅᑎᑦᑎᒐᔭᕐᒪᖔᖅᐱᑦ ᓇᒻᒥᓂᓕᖕᓄᑦ, ᐃᓄᐃᑦ, ᐊᓪᓚᐃᑦ, ᐊᓪᓚᖓᔪᐃᑦ ᐱᓗᐊᖅᖢᒋᑦ ᐅᖓᓯᖕᓂᖅᓴᒦᑦᑐᑦ ᓄᓇᓕᖕᓂᑦ ᐊᔾᔨᖃᙱᓐᓂᖏᓐᓂᑦ ᑯᐊᐳᕇᓴᓐᖑᔪᓂᑦ ᓇᒻᒥᓂᕐᔪᐊᖑᕆᔭᐅᔪᓂᑦ ᓲᕐᓗ ᑕᐃᒃᑯᐊ ᖃᓪᓗᓈᑎᑐᑦ ᑕᐃᔭᐅᓲᑦ Amazon, ᑖᒃᑯᐊ ᐊᔾᔨᒌᙱᑦᑐᕐᔪᐊᖑᖕᒪᑕ ᑭᓯᐊᓂ ᑕᒪᕐᒥᒃ ᑎᑭᓴᐃᓂᕐᒥᒃ ᐊᑐᖅᑎᑦᑎᓲᖑᑎᓪᓗᒋᑦ ᖃᓄᖅ ᐊᔾᔨᒌᙱᑎᒐᔭᖅᐱᒋᑦ ᒐᕙᒪᑐᖃᒃᑯᓐᓄᑦ ᐊᑐᖅᑕᐅᓂᐊᖅᐸᑕ?

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Merci.

    Premièrement, j'aimerais remercier chacun d'entre vous de l'exposé que vous nous avez donné aujourd'hui.

    J'ai une question à poser à Marie-Christine Tremblay.

    Vous avez mentionné que vous commandez des fournitures par la poste. C'est un obstacle, surtout au Nunavut. Si je peux me permettre, j'aimerais que le gouvernement fédéral soutienne le fret ou la commande d'articles de l'extérieur, à titre de première option. C'est la seule façon d'obtenir des biens partout au Nunavut.

    Les Métis et les Inuits qui vivent dans des collectivités éloignées font face à un coût de la vie et des distances qui diffèrent grandement de ce qu'on connaît dans une ville canadienne moyenne. Lorsque vous comparez les commandes passées par l'intermédiaire d'Amazon, comment parvenez-vous à équilibrer les coûts élevés du transport? Quelles sont vos recommandations?

     Je ne connais pas bien cette réalité, parce que les nations avec lesquelles nous travaillons ne reçoivent pas beaucoup de livraisons par cargo.

    Par contre, selon ce que j'ai entendu dire, les frais de livraison sont assez élevés au Québec aussi. Cela constitue un frein au développement économique au même titre que les frais d'envois postaux. Les frais de livraison par cargo devraient aussi faire l'objet d'une révision. Cela dit, ce n'est pas un secteur que je connais très bien étant donné que la Commission travaille très peu avec la nation inuite.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᑐᑭᓯᓇᕆᐊᖅᑎᑦᑎᒃᑯᒃᑯᖃᐃ

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Je vais peut-être clarifier ma question.

    J'espère que cela répond à votre question. Merci beaucoup.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐅᖃᐅᓯᖃᖅᖃᐅᒐᕕᑦ. ᒐᕙᒪᑐᖃᒃᑯᒡᒎᖅ ᐱᓕᕆᑎᑦᑎᔪᖕᓇᕋᔭᕐᒪᖔᑦᑕ ᑎᑭᓴᐃᑎᑦᑎᓂᕐᒧᑦ ᑎᓕᐅᕆᔪᖕᓇᕋᔭᕐᒪᖔᑦᑕ, ᑖᒃᑯᐊ ᓇᒻᒥᓂᓖᑦ ᐃᑲᔪᖅᑐᖅᑕᐅᒃᑲᓐᓂᖁᓪᓗᒋᑦ. ᑕᒪᓐᓇᐃᓛ ᓄᓇᕗᒻᒥᐅᓄᑦ ᐱᒻᒪᕆᐅᒋᔭᐅᖃᑕᐅᒻᒪᑦ, ᓲᖅᖃᐃᒻᒪ ᓇᖕᒥᓂᖁᑎᖃᐅᖅᑑᒐᓗᐊᑦ ᓄᓇᕗᒻᒥᐅᑦ ᑭᓯᐊᓂ ᑎᑭᓴᐃᖃᑦᑕᕆᐊᖃᕐᓂᖅ ᐊᑐᖅᑕᐅᔪᒻᒪᕆᐊᓘᖕᒪᑦ ᓄᓇᕗᒻᒥᐅᓄᑦ. ᑭᓯᐊᓂᑦᑕᐅᖅ ᓄᓇᕗᒻᒥᐅᑦ ᐅᖓᓯᒃᑐᒦᓛᖑᑎᓪᓗᒋᑦ ᑖᒃᑯᐊ ᐊᑭᑐᓂᖅᓴᐅᓲᖑᖕᒪᑕ ᑎᑭᓴᐃᖃᑦᑕᕆᐊᖃᕐᓂᖅ. ᒐᕙᑐᖃᒃᑯᑦ ᑎᓕᐅᕆᓂᐊᕐᓂᖅᐸᑕ ᑎᑭᓴᐃᔪᓕᕆᔨᓄᑦ ᐊᔾᔨᒌᙱᑦᑑᒐᔭᕐᒪᑕ, ᓲᕐᓗ Amazon-ᑯᑦ ᑎᑭᓯᐃᑎᑦᑎᔨᐅᑎᓪᓗᒋᑦ ᐊᒻᒪᓗᑦᑕᐅᖅ ᓄᓇᖃᖅᖄᖅᓯᒪᔪᐃᑦ ᐃᓄᐃᑦ, ᐊᓪᓚᐃᑦ, ᐊᓪᓚᖑᔪᑦ ᓇᒻᒥᓂᖃᖁᑎᖃᒻᒥᒻᒪᑕ ᑎᑭᓴᐃᔪᓐᓇᖅᑎᑦᑎᓪᓗᑎᒃ, ᑖᒃᑯᐊ ᐊᔾᔨᒌᙱᑦᑐᒻᒪᕆᐅᒻᒪᑕ, ᖃᓐᓄᖅ ᐊᔾᔨᒌᙱᑦᑐᑎᑐᑦ ᐱᓕᕆᐊᕆᔭᐅᓇᔭᖅᐸᑕ? ᑐᑭᓯᓇᕐᓂᕈᒪ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Je vous sais vraiment gré de l'accent que vous avez mis sur les frais d'expédition comme obstacle. Le gouvernement fédéral devrait être en mesure d'aider à financer les commandes qui doivent provenir de l'extérieur de leurs collectivités. Au Nunavut, le coût élevé des marchandises et des frais d'expédition constitue un obstacle. De nombreuses entreprises du Nunavut comptent sur le transport maritime pour obtenir leurs produits, mais le Nunavut est une région éloignée du Canada. Le coût du fret est très élevé.

    Et si le gouvernement fédéral recherchait et soutenait différentes façons d'expédier des articles dans les collectivités? Les Inuits, les Métis et les Premières Nations ont également des entreprises, ce qui laisse entendre que le gouvernement fédéral exige que les coûts d'expédition soient pris en compte. Comment équilibreriez-vous la différence entre les Inuits, les Premières nations et les Métis et les entreprises d'expédition spécialisées dans le transport vers des régions éloignées par rapport à des sociétés comme Amazon?

    Madame Idlout, votre question était-elle destinée à Mme Tremblay?

    Oui. Je précisais la question que je lui ai posée.

    Madame Tremblay, avez-vous entendu la question?

     Oui, je l'ai bien entendue.

    Si le gouvernement du Canada faisait quelque chose pour que les frais de transport soient plus abordables pour les entreprises, cela permettrait certainement de favoriser le commerce local et d'éviter d'avoir recours à des fournisseurs extérieurs. De plus, cela donnerait une grande chance aux entreprises qui veulent expédier leurs marchandises. Elles veulent non seulement expédier leurs produits, mais elles veulent aussi que les matériaux dont elles ont besoin soient acheminés vers les communautés.

    Par exemple, les entreprises de construction situées en régions isolées doivent faire venir des matériaux à un coût exorbitant. Si le gouvernement fédéral leur venait en aide en s'assurant que les frais d'expédition sont plus bas, cela donnerait un grand coup de main à ces entreprises, qui peinent souvent à payer tous les coûts relatifs à l'achat de matériel et d'équipements.

    De notre côté, nous recommandons fortement que l'on fasse quelque chose en ce sens.

     Merci, madame Idlout. Cela met fin à votre intervention de six minutes.

    Je veux terminer en remerciant Jean Paul Gladu, chef Desjarlais et Marie-Christine Tremblay de leurs exposés et d'avoir répondu à nos questions sur ce sujet très important. C'est la dernière de nos réunions consacrées aux obstacles économiques. Votre contribution est très importante. Nous vous en sommes grandement reconnaissants. Je vous remercie infiniment d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Je vous souhaite tous la meilleure des chances.

    En ce qui concerne les membres du Comité, nous allons passer à huis clos. Pour ceux d'entre vous qui participent de façon virtuelle, je précise que nous allons nous arrêter pendant cinq minutes afin que vous puissiez vous accéder à l'autre lien. Nous reprendrons nos travaux dans cinq minutes.

    Merci.

    [La séance se poursuit à hui clos.]