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PROC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


NUMÉRO 057 
l
1re SESSION 
l
44e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 mars 2023

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Français]

    Je déclare la séance ouverte.
     Bonjour à tous et à toutes et bienvenue à la 57e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Traduction]

     Le Comité se réunit aujourd'hui, conformément à l'article 106(4) du Règlement et à la demande de cinq membres du Comité, afin de discuter de l'étude actuelle de ce comité sur l'ingérence étrangère dans les élections.
    Pendant que j'ai la parole, je mentionne que j'ai deux invitées avec moi. Il s'agit de Yasmin et Khushi, deux femmes de l'Université de Toronto.
    Il y en a deux autres. Nous allons vous mentionner aussi. Nila et Emily se joignent à Mme Blaney. Il y a également Alexa, qui se joint à Mme O'Connell et dont c'est l'anniversaire aujourd'hui. C'est une journée très enthousiasmante.
    En guise de rappel, afin de préserver le décorum, toutes les observations doivent être adressées à la présidence. Le greffier et moi-même tiendrons une liste générale des membres souhaitant s'exprimer.
    Allez‑y, monsieur Cooper.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je proposerai maintenant une motion. Nous en distribuerons des exemplaires aux députés dans les deux langues officielles.
    Je vais maintenant en faire la lecture pour le compte-rendu.
    Je vais faire la même chose. C'est à votre tour de parler et je vous redonnerai la parole. Je veux juste m'assurer que l'amendement soit distribué et que tous les députés l'aient en main.
    La greffière a signalé qu'elle l'avait reçu. Nous allons l'envoyer à tout le monde. Il a été envoyé et, dès que je verrai quelques personnes acquiescer pour indiquer qu'elles l'ont reçu, je redonnerai la parole à M. Cooper.
    Pouvons-nous disposer les participants sur l'écran en mode galerie, devant moi et M. Fergus? Ce serait grandement utile.
    Je crois savoir que tout le monde a reçu la motion dans les deux langues officielles.
    Monsieur Cooper, je vous cède la parole.
    Merci, madame la présidente.
     La motion est la suivante:
Que le Comité, dans le cadre de son étude sur l’ingérence étrangère dans les élections, invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, à comparaître seule pendant trois heures, au cours de la semaine du 13 mars 2023, à condition qu’elle soit assermentée ou qu’elle fasse une déclaration sous serment.
    Madame la présidente, je vais faire quelques brèves observations à l'appui de la motion.
    Sous le régime du premier ministre, Pékin s'est ingéré dans deux élections: celle de 2019 et celle de 2021. Selon sa conseillère à la sécurité nationale, le premier ministre a été informé à plusieurs reprises de l'ingérence de Pékin; pourtant, malgré une grave ingérence dans la démocratie canadienne, le premier ministre n'a pris aucune mesure, aucune accusation n'a été portée, aucune enquête n'a été entreprise — bien que certaines semblent enfin avoir été lancées — et aucun diplomate n'a été expulsé. Personne n'a été expulsé.
    Ce qui est au cœur de la question, ce sont les renseignements dont le premier ministre est au courant, le moment où il en a eu connaissance et ce qu'il a fait ou n'a pas fait au sujet de l'ingérence de Pékin dans les élections. Pour aller au fond des choses, il est impératif que nous entendions le principal collaborateur du premier ministre, sa cheffe de cabinet. C'est essentiel pour que nous connaissions la vérité.
    Malheureusement, à toutes les étapes, le premier ministre a fait entrave à nos efforts. Il a refusé de répondre à des questions fondamentales. Il s'est défilé et a essayé de changer de sujet. Il a ordonné aux députés libéraux de ce comité de contrer les efforts visant à faire comparaître des témoins clés et d'empêcher la divulgation de documents pertinents. Hier, nous avons encore vu le premier ministre annoncer qu'il allait faire le contraire de ce que le SCRS lui a conseillé de faire.
    Le SCRS a conseillé au premier ministre qu'en matière d'ingérence électorale, la politique du gouvernement devait être fondée sur la transparence et la clarté et que cette ingérence devait être portée à la connaissance du public. Voilà pourquoi les travaux de ce comité sont si importants.
    Toutefois, le premier ministre a bien sûr fait obstruction à notre comité, et il a ensuite annoncé hier qu'au lieu de faire preuve de transparence et d'ouverture, il confierait l'affaire à un comité secret, dont les conclusions et les témoignages secrets seront caviardés par le Cabinet du premier ministre. Cela cadre avec les efforts que déploie le premier ministre pour dissimuler ce qu'il sait et ce qu'il a omis de faire au sujet de l'ingérence de Pékin. Cela montre bien pourquoi nous devons entendre la cheffe de cabinet du premier ministre, Katie Telford.
    Sur ce, j'espère que, la quatrième fois que nous tentons de faire témoigner Katie Telford devant ce comité, nous y parviendrons enfin. Les Canadiens méritent des réponses, et une partie des réponses doivent être apportées par la comparution de Katie Telford devant ce comité.
    Merci, madame la présidente.

  (1110)  

    Merci, monsieur Cooper.
    Allez‑y, madame Blaney.
     Merci, madame la présidente.
    Je suis heureuse d'être de retour parmi vous. Je m'excuse d'avoir manqué une partie de nos travaux la semaine dernière, mais les gens des localités les plus éloignées dans ma circonscription ont vraiment apprécié le temps que j'ai passé avec eux, et je tiens à les remercier d'avoir toujours eu un peu de temps à m'accorder.
    J'ai un amendement, et je vais l'envoyer à la greffière, mais, avant d'en parler, je voudrais dire que, dans mon historique au sein de ce comité, j'ai toujours été très réticente à l'idée de faire témoigner des employés qui, en définitive, ne sont pas des décideurs.
    Malheureusement, ce que nous avons vu dans notre pays, c'est une série de fuites du SCRS qui nous indiquent qu'il y a quelque chose de grave et que nous devrions nous en préoccuper. Après toutes ces fuites, je suis persuadée qu'il est impératif que nous prenions une mesure avec laquelle je n'étais pas nécessairement à l'aise au départ.
    Les Canadiens font confiance à leurs systèmes et, chaque fois que des questions se posent sur ces systèmes, nous devons y répondre et veiller à ce que le travail que nous accomplissons ici permette de les renforcer.
    Bien entendu, le NPD a présenté la motion appuyée par la majorité d'entre nous concernant l'enquête publique. Nous sommes convaincus que cette affaire doit être étudiée dans un contexte public où, comme mon collègue M. Cooper l'a dit plus tôt, il y aura un élément de transparence et de clarté sur cette question. Si nous demandons aux Canadiens de faire confiance à leur processus électoral, nous devons leur rendre des comptes.
    J'espère que les députés verront cet amendement à la motion comme un amendement favorable. A‑t‑il déjà été envoyé? Je veux m'assurer que...
    Je vais vous interrompre, madame Blaney. C'est votre tour de parler, et la parole vous sera rendue.
    J'ai cru comprendre que nous l'avions reçu. Avons-nous appuyé sur « envoyer »? Nous allons l'envoyer à tous les membres. Nous avons deux députés qui remplacent des membres réguliers, et nous allons donc nous assurer qu'ils sont sur la liste. Une fois que tout le monde aura votre amendement sous les yeux, madame Blaney, je vous redonnerai la parole.
    Attendez quelques secondes, s'il vous plaît.
    Des exemplaires imprimés sont en route. Puis‑je simplement confirmer que tout le monde l'a reçu par voie électronique? Cela nous permettra de poursuivre la réunion.
    Allez‑y, madame Blaney.

  (1115)  

     Merci beaucoup, madame la présidente.
    Mon amendement consiste simplement à ajouter, à la fin de la phrase du point a); « et »
b) invite les personnes suivantes à comparaître devant le comité dans le cadre de cette étude, à condition qu'elles prêtent serment ou fassent l'objet d'une affirmation solennelle:
i. Jeremy Broadhurst, Azam Ishmael, Hamish Marshall et Walied Solomon, directeurs de campagne nationaux du Parti libéral du Canada et du Parti conservateur du Canada lors des campagnes électorales fédérales de 2019 et 2021.
ii. Jenny Byrne, conseillère principale à la direction du chef de l'Opposition officielle, et Tausha Michaud, cheffe de cabinet de l'ancien chef de l'Opposition officielle.
    Madame la présidente, je me trouvais récemment à Bruxelles pour une réunion de l'Association parlementaire de l'OTAN, et l'ingérence étrangère y suscite de nombreuses inquiétudes. Je pense qu'il est absolument impératif que nous prenions cette question très au sérieux. Nous savons que 11 campagnes des libéraux et des conservateurs étaient impliquées dans certaines des informations que nous avons entendues.
    Je pense que ce processus doit être ouvert et transparent, et je pense que nous devons reconnaître que toute ingérence étrangère est grave. Si nous voulons que notre pays puisse compter sur des systèmes solides, nous devons absolument faire preuve de ce type de transparence.
    J'espère que l'amendement sera considéré comme favorable et que nous pourrons avancer sur cette question très sérieuse qui a des répercussions sur nous, à titre de députés et de parlementaires, mais aussi sur les Canadiens dans l'ensemble du pays.
    Merci.
     Madame la présidente, je voudrais juste faire un commentaire.
    Merci, madame Blaney.
    Comme le veut l'usage, M. Fergus a la parole parce qu'il est le prochain sur la liste, et je reviendrai ensuite à l'amendement avec M. Fergus. Souhaitez-vous d'abord commenter l'amendement ou voulez-vous attendre?
    Je viendrai à vous, monsieur Cooper.
    J'aurai des observations à formuler sur l'amendement et j'en aurai certainement sur la motion principale, madame la présidente. Que recommandez-vous?
    Souhaitez-vous prendre la parole?
    Oui. Madame la présidente...
    Je suis désolée. La députée propose un amendement favorable et elle ne propose pas l'adoption d'un amendement par vote. M. Cooper souhaite y répondre.
    Je m'excuse, monsieur Fergus. Je vais laisser M. Cooper répondre.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je tiens à remercier ma collègue, Mme Blaney, d'avoir proposé cet amendement. Je l'accepte en tant qu'amendement favorable.
    C'est parfait.
    Allez‑y, monsieur Fergus.

[Français]

     Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de cette motion, qui vient d'être modifiée par Mme Blaney, une modification jugée acceptable par mon collègue M. Cooper.
    J'aimerais revenir en arrière. C'est la quatrième fois que nous débattons de cette motion, selon M. Cooper, et il a tout à fait raison. Je me souviens de la fois où il a présenté sa motion, à laquelle il a proposé un amendement la semaine dernière, qui était une semaine de pause des travaux parlementaires et consacrée à du travail dans nos circonscriptions respectives.
    J'ai seulement la version anglaise de la motion devant moi, dont je vais lire l'extrait pertinent:

[Traduction]

invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, à comparaître seule pendant deux heures, dans les deux semaines suivant l’adoption de la présente motion, à condition qu’elle soit assermentée ou qu’elle fasse une déclaration sous serment;

  (1120)  

[Français]

     Vers la fin de cette même réunion, M. Cooper a proposé un amendement à sa propre motion, dans lequel il a demandé que Mme Telford soit invitée à comparaître pendant quatre heures.
    Ce matin, il a tenté de proposer le même amendement que jeudi dernier, avant une réunion qui n'en finissait plus. C'est maintenant la quatrième fois qu'il veut inviter la cheffe de cabinet du premier ministre à comparaître seule, cette fois pendant trois heures. J'imagine que, si le débat est ajourné ou si nous n'adoptons pas cette motion, M. Cooper va en présenter une autre. Il a oublié une heure de comparution. Peut-être que, dans sa prochaine motion, la durée de la comparution de la cheffe de cabinet sera de trois heures et demie, ou de cinq heures. Il va continuer à jouer ce jeu en faisant fi des belles traditions de notre Chambre des communes.
    Selon le Règlement, lorsqu'une motion est débattue et rejetée, il est interdit d'en présenter une autre qui est identique. Nous ne pouvons faire indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement. Je sais que, la première fois que M. Cooper a modifié sa motion, il l'a fait de façon minimale et que cela était acceptable ou recevable.
     Or, il a modifié sa motion une troisième fois, et maintenant une quatrième fois. À un moment donné, il faut se demander pourquoi M. Cooper joue ces jeux politiques et procéduraux et fait perdre son temps à notre comité. Il faut passer à des questions de fond pour obtenir des réponses substantielles pour les Canadiens.
    Aujourd'hui, M. Cooper a présenté sa motion en disant que le premier ministre et le gouvernement actuels n'ont pris aucune mesure pour réagir à la situation. Je trouve cela très drôle. En fait, cela me fait pitié. En effet, hier, en conférence de presse, le premier ministre a donné sa réponse et a présenté les initiatives du gouvernement. Par-dessus tout, il a dépolitisé les initiatives. Après presque 17 heures de séance ici, au Comité, il est important que nous tentions de dépolitiser le débat, parce que l'ingérence étrangère est un dossier qui exige que nous, les députés, usions de nos meilleures habiletés et mettions de côté toute partisanerie pour aller au fond de cette histoire. Or, après 17 heures de séance, ou presque 20 si on compte la réunion d'aujourd'hui, nous ratons l'occasion d'aborder cette question d'une façon désintéressée, dans l'intérêt des Canadiens.
    Hier, le premier ministre a dit que nous étions ici pour parler des mesures de notre gouvernement pour protéger notre démocratie et nos institutions contre l'ingérence étrangère. Il a rappelé que, depuis quelques semaines, les Canadiens avaient lu et entendu beaucoup de choses concernant cette tentative d'ingérence étrangère dans nos élections fédérales, notamment de la part du gouvernement chinois. Il a lui-même reconnu que beaucoup de monde avait soulevé des questions concernant notre démocratie, les agences qui assurent notre sécurité, notre Parlement et même notre souveraineté en tant que pays. Je pense que ces questions sont le nerf de la guerre. Ce sont des questions fondamentales qui nous préoccupent tous. Le premier ministre a aussi expliqué que les Canadiens prêtaient attention à ces questions parce qu'ils savent que la protection de notre démocratie est extrêmement importante.
     Je crois que personne ici n'est en désaccord là-dessus. Du moins, je l'espère. J'espère que nous pouvons tous être d'accord sur l'importance de défendre nos principes, notre souveraineté et notre processus démocratique, ainsi que sur le fait que cela représente notre plus important défi en tant que députés.

  (1125)  

     Cela ne devrait jamais être considéré comme une question politique.
    Mercredi dernier, en s'opposant à la première motion de M. Cooper, mon collègue M. Julian nous a servi un avertissement. Il a dit qu'on ne devrait inviter ni les adjoints des ministres ou des députés, ni le premier ministre, citant plusieurs personnes ayant soulevé le même point de vue. M. Julian a tenu un discours très cohérent et son message était très simple: l'idée voulant que des adjoints politiques comparaissent devant les députés ne fonctionne pas et n'est pas appropriée; c'est à leurs patrons, les ministres, qu'incombe cette responsabilité.
     Il a dit ce qui suit à ce sujet:

  (1130)  

[Traduction]

En ce qui concerne le personnel politique, plutôt que de demander aux ministres de venir témoigner, je suis favorable à ce que les ministres viennent expliquer les gestes qu'ils ont posés, ce qu'ils savent, et les mesures qu'ils ont prises pour qu'une telle situation ne se reproduise plus.

[Français]

    Les propos que M. Julian a tenus à ce sujet étaient limpides. Cette responsabilité incombe aux gens qui ont été élus, qui ont osé faire figurer leur nom sur les bulletins de vote, qui sont passés par ce feu purificateur qu'est une élection et qui, une fois élus, prennent le risque et la responsabilité de devoir rendre des comptes aux Canadiens. Leur personnel politique n'a jamais joué ce rôle et ce n'est pas à ces gens de le faire. Ils s'emploient à offrir des options à leurs patrons ou leurs patronnes, les élus. C'est à ces derniers que revient la responsabilité, parce que c'est leur décision qu'ils doivent défendre. La responsabilité ministérielle et celle des élus a toujours été une notion presque sacrée.
    Dans ses propos, M. Julian a cité un ancien leader du gouvernement à la Chambre des communes. Comme je ne dispose pas du texte en français, je vais le lire en anglais:

[Traduction]

Nous sommes donc très fondés à dire que ce sont les ministres qui devraient rendre compte des actions du personnel politique. Les ministres se sont présentés à des élections et ont accepté d'endosser la responsabilité que représente la fonction de ministre. Ce n'est pas le cas du personnel politique.

[Français]

     La personne que M. Julian a citée mercredi dernier, c'est l'ancien leader du gouvernement à la Chambre des communes pour le gouvernement de M. Harper, M. Jay Hill, un conservateur.
    Notre collègue M. Julian a cité un deuxième député conservateur à la Chambre des communes, qui a dit ce qui suit:

[Traduction]

Monsieur le Président, nous croyons que les ministres doivent rendre compte au Parlement de ce qui est fait en leur nom. C'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. C'est l'une des plus anciennes traditions au Canada.

  (1135)  

[Français]

    Ce député conservateur a également tenu les propos suivants:

[Traduction]

Le chef libéral veut abolir cette tradition. À la place, il souhaite importer le système américain des comités, qui est utilisé comme une arme politique destinée à intimider et à humilier l'adversaire. Nous ne permettrons pas une telle chose.

[Français]

    Ce conservateur a poursuivi en disant:

[Traduction]

La responsabilité ministérielle est la raison pour laquelle les ministres répondent aux questions pendant la période des questions. C'est aussi pour cette raison qu'ils se présentent devant les comités pour répondre au nom de leur ministère.
Nous espérons que tous les présidents de comité qui font partie de l'opposition vont respecter les règles et la procédure [...]

[Français]

    Je ne vous vise pas, madame la présidente. Cependant, il est très important que je répète la dernière partie de la citation:

[Traduction]

Nous espérons que tous les présidents de comité qui font partie de l'opposition vont respecter les règles et la procédure [...]

[Français]

    La personne qui a dit cela est un de nos collègues actuels, soit le député de Grande Prairie—Mackenzie, qui est actuellement le whip adjoint de l'opposition officielle de Sa Majesté. Il parlait de l'importance de ne pas faire comparaître les adjoints politiques, mais plutôt de renforcer la tradition et la notion voulant que les ministres doivent rendre des comptes.
    Continuant de citer des personnes offrant les mêmes arguments que lui sur la question d'inviter le chef de cabinet d'une personne qui siège au Conseil des ministres, M. Julian a offert la semaine dernière une citation qu'il croyait très pertinente à la discussion en cours, la même que nous sommes en train d'avoir au Comité pour la quatrième fois en 20 heures de séance.
     La personne qu'il a citée a déclaré ce qui suit:

[Traduction]

L'honorable député sait très bien que depuis des centaines d'années, le principe de la responsabilité ministérielle est primordial ici, à la Chambre et dans ses comités.

[Français]

    Savez-vous qui était la personne que citait M. Julian, madame la présidente? C'est l'actuel député de Carleton, qui est maintenant le chef de l'opposition officielle. Imaginez! Le chef de l'opposition officielle parlait d'une tradition parlementaire datant de plusieurs centaines d'années, celle de Westminster, une belle tradition qui, au fil des années, nous a permis d'atteindre, par essais et erreurs, un juste équilibre.
    Je sais que nous sommes tous prêts à faire des erreurs. J'ai toujours dit à mon personnel politique que je n'avais aucune objection à faire des erreurs, puisque je suis toujours prêt à essayer quelque chose, quitte à échouer, ce qui arrive de temps en temps. La seule chose que je demande à mon équipe et à moi-même, c'est que ces erreurs soient nouvelles. On n'a pas besoin de répéter toujours les mêmes erreurs. On n'a pas besoin, pour une quatrième fois, d'aborder le même sujet. Arrêtons après trois.

  (1140)  

[Traduction]

    Dupe-moi une fois, honte à toi; dupe-moi deux fois, honte à moi.

[Français]

    Ici, c'est la même chose. Pour la quatrième fois, on est en train de faire la même chose. Oui, on change la durée de la présentation de la cheffe de cabinet: deux heures ici, quatre heures là, trois heures maintenant, jeudi ce sera peut-être six heures ou peut-être une heure et demie.
     Cependant, si mon honorable collègue de St. Albert—Edmonton persiste à toujours vouloir proposer la même motion, il est certain que je vais présenter les mêmes arguments, parce que ce sont les bons et qu'ils ont leurs origines dans les meilleurs courants de la tradition de notre système parlementaire de Westminster. Cette tradition exige qu'on la respecte...
     J'invoque le Règlement, madame la présidente.
    J'ai énormément de respect pour mon collègue. Cela étant dit, j'aimerais m'assurer d'une chose, qui m'échappe. Je sais qu'on peut prendre tout le temps qu'il faut pour délibérer tant qu'on reste dans le sujet. On voit bien les cartables sur la table. Cependant, y a-t-il une règle pour empêcher la répétition, quand cela fait trois fois qu'on nous dit la même chose?
    D'autres personnes aimeraient intervenir. Au lieu de passer au travers de tout le cartable, pourrait-on s'en tenir à la table des matières?

[Traduction]

    Tant que le discours est en rapport avec le sujet abordé, il est acceptable.
    Il serait bon d'éviter les répétitions. J'ai remarqué, lors des réunions de ce comité et dans d'autres lieux, que quand on répète sans cesse la même chose, elle n'en devient pas plus vraie pour autant.
    Je redonne la parole à M. Fergus.
    Le greffier vérifiera le Règlement pour voir s'il y a un article à ce sujet, mais je pense que c'est pertinent.
    Souhaitez-vous invoquer le Règlement, monsieur Turnbull?

  (1145)  

    Oui, j'allais juste préciser que les réflexions que M. Fergus transmet au Comité sont vraiment éclairantes et qu'il est important de les entendre.
    À mon sens — et vous avez commencé en le disant, monsieur Fergus —, il semble que nous soyons en train de répéter la même motion encore et encore. Un député peut‑il vraiment affirmer que nos observations ne seraient pas tout aussi légitimes à répéter?
    Il est évident qu'il y a des différences dans les propos de M. Fergus, mais, si la motion peut être répétée à l'infini avec des changements très subtils, nos observations ne peuvent-elles pas être entendues de la même manière?
    Merci, monsieur Turnbull.
    Madame Sahota, souhaitez-vous aussi invoquer le Règlement?
    Eh bien, je pense que M. Turnbull a parfaitement exposé le problème. Les motions ne diffèrent que très subtilement et les remarques sont également subtilement différentes, je ne vois donc pas comment elles peuvent être considérées comme des répétitions ou comme étant irrecevables de quelque manière que ce soit.
    Je vais essayer de maintenir le rythme pour voir si nous pouvons arriver à terme. Il m'est arrivé, en tant que personne intéressée, d'écouter longuement.
    J'ai une liste d'intervenants à respecter. Je pense qu'il est important d'entendre les députés, alors, monsieur Fergus, je vous redonne la parole.
    Je pense — même si le débat me fera peut-être changer d'avis — que nous avons réellement examiné ces questions. Par contre, en même temps, je veux comprendre où en sont les députés. Sur ce, je dirai simplement que nous devons rester pertinents et essayer de nous maintenir à un bon niveau.
    Je redonne la parole à M. Fergus.

[Français]

    Merci beaucoup, madame la présidente.
    J'ai certainement pris soin de ne pas me répéter durant cette intervention.
    J'ai commencé par dénoncer le fait que c'était la quatrième fois que nous avions sensiblement la même discussion et que la motion de M. Cooper se situait tout juste à la limite de l'acceptabilité pour être débattue.
    J'ai réitéré certains principes.
    Ensuite, j'ai parlé des actions entreprises qui invalidaient le discours. J'ai mis un astérisque à côté de cela, parce que je voulais effectivement revenir sur les actions entreprises par le premier ministre et son gouvernement pour répondre aux inquiétudes légitimes des Canadiens au sujet de l'ingérence politique.
    Par la suite, j'ai traité directement du fond de la motion de M. Cooper en parlant de la tradition qui consiste à inviter les ministres responsables et à éviter de faire comparaître les adjoints qui travaillent pour eux. Pour étayer mes arguments, j'ai cité les paroles de personnalités politiques que M. Julian avait citées la semaine précédente. Comme sources, j'aurais pu citer les paroles de certains libéraux, de gens de mon parti, mais j'ai repris celles d'un député du NPD et celles d'un député du Parti conservateur, et je vais certainement essayer de citer des paroles de députés du Bloc québécois, si je le peux, pour démontrer que cette motion franchit les limites du bon sens et des belles traditions de notre Parlement.
    J'ai fait tout cela; je ne me suis pas répété.
    Cependant, j'aimerais continuer de parler des actions. Si vous acceptez ce que j'ai dit concernant la tradition de la responsabilité ministérielle, alors parlons des actions entreprises hier par le premier ministre. Il a voulu rassurer les Canadiens et a annoncé trois choses en particulier.
    Tout d'abord, il a annoncé qu'il allait nommer un rapporteur spécial indépendant qui se verra confier un mandat élargi en vue de proposer des recommandations liées à son expertise afin de lutter contre l'ingérence et de renforcer notre démocratie.

  (1150)  

    C'est tellement important, ce qu'il a fait. Dans sa présentation, hier, il a fait un bilan des mesures que son gouvernement avait prises pour continuer à protéger notre démocratie et nos institutions.
    Vous savez, la question de l'ingérence étrangère ne date pas d'hier. C'est quelque chose qui existe sous plusieurs formes depuis des années, voire des décennies. Néanmoins, c'est effectivement le gouvernement de M. Trudeau qui a vraiment pris le taureau par les cornes, après les élections de 2015, et à la suite de tout ce dont nous avons pu être témoins depuis l'élection de 2016 chez nos voisins du Sud. Vraiment tout le monde parlait des événements qui impliquaient la Russie et de leur campagne de désinformation et de mésinformation.
    La raison pour laquelle il était important d'en parler et d'agir dès le début, c'est parce qu'en aucun temps dans notre histoire nous n'avions vu un danger aussi présent non seulement pour la démocratie du Canada, mais aussi pour les autres démocraties partout dans le monde. Plusieurs acteurs étatiques, de même que plusieurs acteurs non étatiques, mais qui sont liés à ces États, veulent créer un climat d'instabilité, un climat de mépris, un climat où les gens n'ont plus confiance en leurs institutions et ne les croient plus capables de faire des actions ou de gouverner. On fomente une attitude de mépris les uns envers les autres.
    Si vous me le permettez, j'aimerais ouvrir une petite parenthèse, ici. J'ai eu l'honneur et le plaisir de travailler pour un ancien député et ministre québécois, Pierre Pettigrew. C'est non seulement un homme d'action, mais un homme profondément motivé par des idées. Il a écrit un livre, dont j'oublie le titre en français. J'ai un trou de mémoire; c'est parce que je suis maintenant un homme d'un certain âge.

  (1155)  

[Traduction]

    Cependant, le titre en anglais était The New Politics of Confidence.

[Français]

    L'idée portée tout au long de son livre est que, pour que la démocratie fonctionne, les gens doivent avoir un très haut niveau de confiance les uns envers les autres. Or, le seul objectif de ces pays et de ces acteurs qui veulent déstabiliser les démocraties, c'est de semer le doute, de semer du mépris chez les gens, du mépris les uns envers les autres et à l'égard de leur gouvernement.
    En effet, une démocratie repose tellement sur la question de la confiance. Je me souviens d'avoir dit à mes enfants que, si on veut qu'il y ait de la zizanie dans les villes, il suffit que moins de 10 % des gens ignorent les feux de circulation et les panneaux d'arrêt. Notre sécurité dépend du fait que la vaste majorité des personnes suivent les règles. Quand je veux traverser la rue, je présume que, lorsque les gens vont voir un feu rouge, ils vont s'arrêter et que je serai alors libre de traverser la rue.
    J'invoque le Règlement, madame la présidente.
    J'aimerais que mon collègue puisse m'expliquer le lien entre le sujet à l'étude et le système de signalisation routière. Cela me permettrait de comprendre pourquoi il n'est pas à l'aise de traiter du sous-amendement dont le Comité est saisi. J'ai besoin de comprendre.
    Encore une fois, faire des parenthèses, c'est bien, mais par définition elles devraient être courtes.
    J'aimerais savoir si le Comité peut se doter d'une règle qui permettrait à tous ses membres d'intervenir d'ici la fin prévue de la réunion, soit 13 heures.

[Traduction]

    Je rappellerai simplement à tous les membres qu'il est important que nous restions pertinents. Je pense que M. Fergus terminera son intervention à un moment ou à un autre.
    Mme Gaudreau a posé une question à M. Fergus. Monsieur Fergus, je vous signale que d'autres personnes sont inscrites sur la liste d'intervenants et que vous aurez peut-être l'occasion de prendre la parole plus tard, s'il y a encore un débat à mener.
    Remarquez que les derniers points que vous avez soulevés au sujet de vos enfants et ainsi de suite sont en fait pertinents à mes yeux. C'est comme certaines des conversations que nous avons eues sur ce qu'il faut faire et ne pas faire. Je pense que lorsqu'il s'agit des ingérences dans nos élections et ainsi de suite, c'est un sujet délicat. Il implique un grand nombre de facteurs différents, et je pense que nous avons une conversation très sérieuse.
    Je n'ai pas l'impression que M. Fergus manque de sincérité. Ainsi, s'il y a d'autres préoccupations que les gens souhaitent soulever, je les accueillerai volontiers, mais d'après ce que j'entends — et je suis à l'écoute —, j'ai le sentiment que le député fait part de ses préoccupations et je pense que c'est le bon moment pour le faire.
    Le débat d'aujourd'hui devait porter sur le redécoupage des circonscriptions. Il y a des députés de l'Alberta et du Québec qui sont préoccupés pour leurs circonscriptions et qui devaient participer, mais ils ne sont pas avec nous aujourd'hui parce que les députés de l'opposition voulaient tenir une réunion d'urgence en vertu de l'article 106(4) du Règlement sur le sujet dont nous sommes saisis. Madame Gaudreau, vous faisiez partie des signataires. Si nous changeons notre ordre du jour parce que le sujet est si important, je pense qu'il est important que les députés aient le temps de s'exprimer à ce sujet, car il est manifestement important.
    Sur ce, je vous remercie.
    Monsieur Fergus, je suis sûre que vous avez entendu les rappels que j'ai faits dans mes commentaires. Je vous redonne la parole.

  (1200)  

[Français]

    Madame la présidente, permettez-moi d'expliquer à ma collègue la raison pour laquelle je parlais de cela.
    C'est une vieille stratégie politique lorsque, au cours d'un débat, on veut caricaturer des commentaires. Je parlais de la notion de confiance et des pays dont l'objectif est de menacer la confiance des Canadiens envers les élections et envers leurs institutions démocratiques. C'est pour cette raison que j'ai fait ce lien.
    Je vois que ma collègue hoche la tête, alors je la remercie grandement de sa compréhension.
    Je vais fermer cette parenthèse sur la question de la confiance.
    Je citais cela parce que le premier ministre disait hier qu'il était au courant de la situation. Comme le confirmait un rapport indépendant la semaine dernière, le gouvernement chinois ainsi que d'autres régimes comme l'Iran et la Russie ont tenté de s'ingérer non seulement dans la démocratie canadienne, mais dans plusieurs sphères de notre pays, par exemple dans nos institutions, nos entreprises, nos laboratoires de recherche, de même que dans la vie quotidienne des Canadiens et des Canadiennes. C'est la raison pour laquelle j'avais ouvert cette parenthèse.
    Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas un élément nouveau. Cela existait bel et bien avant que ce gouvernement soit élu en 2015. Cependant, aucun autre gouvernement n'avait mis en place de processus visant précisément à contrer ces menaces. Nous avons créé le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui permettait aux députés eux-mêmes, comme c'est le cas dans plusieurs autres pays, de recevoir des informations non caviardées, en temps réel, sur des questions de sécurité nationale.
    De plus, lors des deux dernières élections, soit celles de 2019 et de 2021, nous avons établi un groupe de travail, non partisan et formé de hauts fonctionnaires, chargé d'examiner toutes ces tentatives d'ingérence et de rendre des comptes aux Canadiens sur la question de l'intégrité de nos élections. Ce groupe de travail a déterminé que les tentatives d'ingérence n'avaient pas compromis les résultats de nos élections.
    Quoi qu'il en soit, ce qui est important, c'est que nous avons créé ces institutions. Ce groupe de travail fait partie d'un mécanisme, d'un protocole que nous avons créé en 2019 pour que des experts indépendants et des hauts fonctionnaires puissent communiquer de façon impartiale et limpide avec les Canadiens durant les élections si jamais des incidents menaçant l'intégrité de nos élections devaient survenir.

  (1205)  

    Madame la présidente, je vois que d'autres personnes veulent prendre la parole et participer à ce débat, comme vous l'avez mentionné. Je suis prêt à céder ma place, mais je tiens à dire que je n'ai pas encore terminé de dire tout ce que j'avais à dire. Ce n'est pas sans raison que je m'oppose pour une quatrième fois à une tentative du député de St. Albert—Edmonton de faire adopter une telle motion. Il est donc fort probable que j'intervienne de nouveau au cours de ce débat, mais, pour l'instant, je vais céder ma place à d'autres personnes pour qu'elles puissent y participer aussi.
    Merci, monsieur Fergus.
    Vous venez de dire que vous alliez intervenir de nouveau plus tard. Voulez-vous que j'ajoute tout de suite votre nom à la liste d'intervention ou allez-vous me faire signe plus tard lorsque vous souhaiterez ajouter des éléments?
    Vous pouvez ajouter mon nom maintenant, madame la présidente. Si d'autres gens soulèvent les points que je voulais aborder, je n'interviendrai pas, pour éviter de répéter les mêmes choses.
    D'accord.
    À titre d'information, voici la liste des personnes qui souhaitent intervenir: Mme O'Connell, Mme Blaney, Mme Gaudreau, M. Turnbull et M. Fergus.

[Traduction]

    Je dirai simplement que j'ai demandé au greffier de trouver un article du Règlement pertinent, comme vous l'avez demandé. Il y a des commentaires concernant la répétition, la pertinence et ainsi de suite. Vous avez demandé s'il existe un article précis, alors le greffier en cherche un pour vous, et je vous en informerai quand j'aurai une réponse.
    C'est au tour de Mme O'Connell.
    Merci, madame la présidente.
    J'ai une remarque à faire à ce sujet et je tiens à ce que cela soit très clair, mais avant d'en arriver là, j'ai quelques questions techniques à propos de la procédure qui vient de se dérouler.
    En ce qui concerne la motion originale déposée par M. Cooper et les amendements qui ont été acceptés en tant qu'amendements favorables, d'après mon expérience, certains soutiendront que les amendements favorables sont autorisés. J'ai vu un amendement modifiant « quatre heures » à « deux heures » au comité, mais je n'ai jamais vu un amendement favorable aussi substantiel accepté sans vote. Cela ne se fait pas.
    Tout d'abord, madame la présidente, j'aimerais savoir de quoi nous débattons réellement, car nous ne pouvons pas argumenter sur la pertinence d'une motion si nous ne savons pas de quoi nous parlons. Sommes-nous sur la motion principale ou sur l'amendement? L'amendement fera‑t‑il l'objet d'un vote? Vous ne pouvez pas accepter cet amendement comme étant favorable. Il doit faire l'objet d'un consentement unanime, ce qui n'est pas le cas.

  (1210)  

    Attendez une minute. Chacun aura la parole. Nous n'avons pas besoin de faire des commentaires. Nous avons montré que nous pouvons bien fonctionner.
    Madame O'Connell, j'ai demandé si les mots « amendement favorable » figurent dans ce livre, et la greffière m'a rapidement indiqué que non. Je vais discuter brièvement avec elle et vous revenir là‑dessus. Prenez donc un moment pour vous étirer et respirer un peu. Je reviens.
    Nous allons reprendre.
    Merci, madame O'Connell, pour les points que vous avez soulevés. Je vais simplement m'assurer que nous avons l'attention de tous les députés.
    Vous avez soulevé de nombreux points valables concernant les objections. Habituellement, il y aurait une motion, et peut-être un amendement favorable, comme ce fut le cas ici. Une fois qu'il a été présenté, M. Cooper l'ayant accepté, les députés peuvent s'y opposer, mais je sais également que les députés comprennent comment je dirige une réunion, et la plupart d'entre eux ont tendance à attendre que ce soit leur tour de prendre la parole.
    Il y a plusieurs façons de traiter cette question. Tout d'abord, nous pourrions suspendre la séance, avoir des discussions fructueuses et voir s'il y a une solution. Nous pourrions également demander le consentement unanime. Si nous ne l'avons pas, Mme Blaney pourrait proposer un amendement à la motion, ce qui respecterait davantage les règles et la procédure.
    Je vais donner la parole à Mme Blaney.
    Je serai heureuse de proposer cet amendement. J'aimerais beaucoup qu'il y ait un vote là‑dessus.
    Passons au vote.
    Madame la présidente...
    C'est bien; j'ai moi-même demandé des précisions, et il y a eu des discussions.
    Nous allons poursuivre le débat. Je pense que M. Fergus parlait également d'un amendement et que Mme Gaudreau avait mentionné un sous-amendement, alors je crois que nous sommes peut-être tous sur la même longueur d'onde.
    Nous allons poursuivre le débat sur l'amendement.
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Merci, madame la présidente.
    C'est important, car il y a des rappels au Règlement sur ce dont il faut parler, alors que les députés d'en face ne savaient même pas de quoi nous parlions sur le plan de la procédure. Même si j'apprécie la gentillesse, ce n'est pas ainsi que fonctionne le Parlement et ce n'est certainement pas ainsi que fonctionne le Comité. Certains députés voudront peut-être ouvrir ces livres de temps en temps.
    Madame la présidente, maintenant que nous savons clairement de quoi nous parlons, j'aimerais parler de certains points et voir où nous en sommes. C'est comme Le Jour de la marmotte. Comme M. Cooper l'a dit lui-même, cela fait quatre fois que nous traitons de cette question.
    Cela étant dit, l'une des choses dont on parle sans cesse alors que nous tentons d'examiner la question très sérieuse de l'ingérence étrangère dans nos institutions démocratiques, et ce qu'on ne cesse d'évoquer... Hier, le premier ministre s'est encore penché sur la question et il a pris d'autres mesures, et les conservateurs n'ont cessé de parler d'un « comité secret avec des preuves secrètes » caviardées par le Cabinet du premier ministre. Une fois de plus, tout comme ils le font pour ce qui est de la procédure au sein de ce comité, les conservateurs parlent de choses dont ils ne savent rien. Ils ne cessent de qualifier le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement de « comité secret », et pourtant, certains de leurs collègues y siègent. Ils parlent des preuves fournies au CPSNR, alors qu'aucun d'entre eux n'a siégé à ce comité et ne sait quoi que ce soit à propos de la qualité de ces preuves.

  (1215)  

    Nous ne pouvons pas en parler.
    Aucun d'entre eux n'a siégé au CPSNR et ne comprend comment fonctionne le caviardage, et pourtant, ils en parlent comme s'ils le savaient avec certitude.
    Pour ma part, j'ai siégé à ce comité. J'ai obtenu mon autorisation de sécurité. Je respecte le travail qu'accomplit ce comité. Je comprends comment fonctionne le caviardage de documents. Je comprends l'importance de la sécurité nationale. Le gouvernement le comprend également.
    Pendant que les conservateurs misent sur les attaques politiques et parlent de preuves et de comités secrets, ils traitent les Canadiens comme s'ils ne comprenaient pas l'importance et le sérieux avec lesquels la sécurité nationale est protégée dans ce pays et pourquoi la mise sur pied de comités qui permettent aux parlementaires d'avoir accès aux renseignements en toute sécurité est importante. Les conservateurs ne se soucient peut-être pas de la raison pour laquelle c'est important, mais les Canadiens, eux, s'en soucient.
    La création du CPSNR a fait l'objet d'un débat important. Nos partenaires du Groupe des cinq en ont des versions semblables, qui permettent aux parlementaires ou aux élus d'avoir accès à ces renseignements, mais de manière sécurisée.
    J'ai toujours entendu dire, lorsque j'étais conseillère municipale, que les conservateurs ne tiennent pas à s'embarrasser de la vérité, et la vérité, c'est que pour assurer la sécurité nationale, il faut accorder toute l'importance nécessaire à la sécurité. Les conservateurs ne cessent de se livrer à des jeux partisans sur cette question, et pour quelle raison? Parce qu'ils veulent faire témoigner quelques collaborateurs ici? Pour quoi faire? Quel est l'objectif final? Renforcer la sécurité nationale ou nos institutions démocratiques? Pourquoi?
    Ils ne semblent pas se soucier de la gestion des documents protégés. Ils ne se soucient pas des précautions prises par le CPSNR. Ils ne se soucient pas de savoir que le comité est en fait bien perçu par nos partenaires internationaux et que ses rapports ont été salués dans le monde entier.
    Ils ne se soucient pas du fait que des recommandations sont régulièrement déposées, et certainement pas du fait que c'est le rapport de 2019 du CPSNR, déposé à la Chambre des communes, qui a soulevé la question de l'ingérence étrangère et de sa gravité il y a des années. Il semble que les conservateurs n'aient jamais pris la peine de lire ces rapports. Ils croient que s'ils se ferment les yeux et se bouchent les oreilles, cela n'existe pas.
    Or, le fait est que les membres du CPSNR accomplissent un travail incroyable. Le secrétariat est extrêmement professionnel et non partisan. Il y a des représentants de tous les partis et du Sénat.
    Étant donné mon expérience au sein du CPSNR, je considère comme une attaque personnelle l'allégation selon laquelle il s'agit d'un comité secret contrôlé par le Cabinet du premier ministre. C'est absolument ridicule, et c'est faire fi des heures et des heures de travail qu'accomplissent le comité et le secrétariat.
     Ils le font d'une manière très professionnelle, en fournissant les renseignements nécessaires pour que le comité puisse rédiger des rapports et des recommandations légitimes afin d'améliorer nos institutions. Ils le font en gardant les Canadiens à l'esprit, afin de garantir la sécurité des responsables de la sécurité nationale, de protéger les renseignements dont nous disposons ou les renseignements et les partenariats que nous avons avec nos alliés du Groupe des cinq et nos partenaires en matière de sécurité nationale dans le monde entier.
    Je suis donc très offusquée que les conservateurs jouent à « Espions en herbe » là‑bas sur des sujets qu'ils ne connaissent absolument pas. Ils ne prennent pas au sérieux les mesures que prend le gouvernement en matière de sécurité, et je les entends dire que c'est pour cela qu'ils ont besoin d'une enquête.
     Je vous invite à demander à votre chef. Allez siéger au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Si la sécurité nationale vous préoccupe tant, faites les choses de la bonne manière. Madame la présidente, ils devraient le faire de la bonne manière. Ils devraient obtenir leur autorisation de sécurité nationale, siéger au sein de ce comité, examiner les preuves, formuler des recommandations et passer des heures et des heures dans une salle sécurisée à lire des documents. S'ils passaient autant d'heures que les membres du comité des parlementaires dans ces salles sécurisées à lire des documents, ils apprendraient une chose ou deux.

  (1220)  

    S'ils avaient pris connaissance du rapport annuel de 2019 déposé à la Chambre des communes, même avec le caviardage, ils auraient appris l'existence de l'ingérence étrangère il y a deux ans. Ils auraient pu suivre et voir les recommandations du CPSNR. Ils auraient pu voir le travail qui était effectué. Ils auraient pu parler du comité sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections. Ils auraient pu parler du groupe de travail en cas d'incident électoral majeur, mais ils ne l'ont pas fait. Ils parcourent les fils Twitter dans l'attente d'une occasion partisane, mais cela fait plus de sept ans qu'ils ont cette occasion.
    Je suis très offensée par le fait que les conservateurs se rendent compte soudainement de l'importance de la sécurité nationale, disant qu'ils en sont les gardiens sérieux et qu'ils veulent s'assurer que les Canadiens sont au courant de ce qui se passe, mais les Canadiens ne sont pas dupes. Les Canadiens voient à quel point les conservateurs continuent d'être imprudents et irresponsables. Les conservateurs se fichent qu'il y ait une raison pour laquelle tous ces renseignements ne peuvent être rendus publics. Cela n'a rien à voir avec le premier ministre. Cela n'a rien à voir avec le Cabinet du premier ministre.
    Madame la présidente, cela tient au fait qu'il s'agit des renseignements très secrets les plus sensibles du Canada au sujet d'adversaires qui tentent de porter atteinte à notre démocratie. Les conservateurs veulent ces renseignements, mais Pékin aussi. Les conservateurs ne semblent pas comprendre que c'est un problème. Ils ne semblent pas se soucier de la division qu'ils essaient de semer en faisant croire aux Canadiens que nos élections ne sont pas sûres. Ils ne semblent pas penser que c'est exactement ce que voudrait la Chine. C'est exactement ce que voudrait la Russie. Vous n'avez pas à me croire sur parole. C'est ce que les témoins ont conclu.
    Je l'ai déjà dit et je le répète: cette attitude à l'égard de nos élections provient du Sud. Les conservateurs essaient d'imiter le style de politique à la Trump en niant toute responsabilité. Ce ne sont pas leurs mauvaises politiques que les Canadiens ont rejetées; ce doit être celles de quelqu'un d'autre. Eh bien, nos institutions ont besoin d'être protégées, mais ce dont nous devons nous protéger, c'est de l'ingérence étrangère, absolument. Ce qu'il faut, c'est que les députés et parlementaires conservateurs cessent les enfantillages et prennent ce problème au sérieux, qu'ils fassent preuve de maturité face à une question aussi grave et qu'ils proposent des solutions.
    Je l'ai déjà dit et je le répète. Pourquoi ne faisons-nous pas venir des témoins de la Nouvelle‑Zélande, de l'Australie et du Royaume‑Uni? L'Estonie a subi une ingérence massive de la part de la Russie, et la France... Je pourrais continuer longtemps. Les États‑Unis ont connu ces problèmes lors de l'élection présidentielle de 2016. Or, au lieu de faire venir des témoins pour qu'ils nous parlent des problèmes qu'a connus leur pays, nous avons discuté à quatre reprises d'une tentative de faire témoigner une cheffe de cabinet. La situation est en constante évolution. Elle évolue rapidement. D'autres pays peuvent plus facilement tenter de semer la division et la peur.
    Comment fait‑on dans ces autres pays? Quelles mesures mettent-ils en place, contrairement au Canada? Quelles sont les solutions qui fonctionnent pour eux et dont nous devrions nous inspirer?
    Non. Au lieu de cela, nous allons continuer à parler de faire venir tel ou tel membre du personnel pour expliquer ce qui s'est passé il y a des années plutôt que de nous pencher sur la manière dont nous allons renforcer nos institutions démocratiques. Les Canadiens vont voir clair dans cette affaire. Les conservateurs se sont déjà livrés à ce petit jeu, mais cela n'a pas fonctionné pour eux. Ils vont répéter les mêmes erreurs. Tant pis pour eux.
    Si les conservateurs, encore une fois, se souciaient vraiment de l'ingérence étrangère et de la protection de nos institutions démocratiques... Comme je le disais, ils n'ont pas à me croire sur parole. Je suis partisane, cela ne fait aucun doute. Qu'en est‑il de leur propre chef, qui était ministre des Institutions démocratiques et qui n'a absolument rien fait à ce sujet? Peut-être devrions-nous le faire témoigner. Peut-être devrions-nous demander aux conservateurs ce qu'ils ont fait pendant 10 ans pour renforcer nos institutions démocratiques. Des grillons. C'est tout ce que nous entendrions.

  (1225)  

    Si nous voulons être sérieux et si nous voulons que les Canadiens voient que nous pouvons mettre de côté la politique partisane pour faire ce qui s'impose, pour faire en sorte que nos institutions démocratiques soient protégées à l'avenir, alors saisissons cette occasion, dans un contexte public, pour faire venir des témoins, des fonctionnaires, des experts afin qu'ils formulent des recommandations à l'intention du gouvernement.
    Parallèlement, permettons au CPSNR de faire son travail en toute sécurité, comme il l'a déjà fait, je le répète, et de proposer ces choses. Il semble que les membres du Parti conservateur n'aient jamais pris la peine de lire le rapport. Maintenant qu'ils y prêtent attention, demandons-leur de refaire ce travail. J'ai une grande confiance dans le secrétariat. Il est incroyablement professionnel. Il jouit d'une excellente réputation dans le monde entier. Je pense que même nos services de renseignement respectent le travail du CPSNR et sont convaincus que l'information peut être traitée en toute sécurité.
    Ce que je crains, dans ce pays, c'est que si on se sert de la sécurité nationale d'une manière partisane, les organismes de sécurité nationale craindront de divulguer des renseignements, craindront qu'on les utilise, que des vies soient en danger, que nos partenaires du Groupe des cinq disent que le Canada ne peut être pris au sérieux en matière de sécurité nationale et qu'ils ne peuvent pas échanger des renseignements avec le Canada parce que les partis veulent des versions non caviardées des documents et des séances publiques.
    Alors, qui en souffrira? Ce sont les Canadiens. La sécurité du pays s'affaiblit, notre réputation s'effrite, nos institutions ne se renforcent pas. La Russie s'en réjouit. La Chine s'en réjouit. D'autres adversaires s'en réjouissent. Que se passe‑t‑il ensuite? Les conservateurs publient un gazouillis.
    Sommes-nous vraiment prêts à mettre à risque les grands enjeux qui se jouent ici, alors qu'il est possible pour le CPSNR, qui est très respecté, comme je l'ai dit, de faire son travail d'une manière sûre, en traitant les renseignements avec une prudence et un soin extrêmes, mais en fournissant ces renseignements? Le CPSNR est extrêmement professionnel. Il compte des représentants de tous les partis et du Sénat, et n'est donc pas partisan. Il a un mandat très clair et distinct — je ne sais pas si quelqu'un l'a lu — sur la manière dont les recommandations sont traitées dans ce processus, parce qu'il n'est pas contrôlé par le premier ministre ni le Cabinet du premier ministre. C'est prévu par la loi.
    On peut faire ce travail, avoir un rapporteur spécial qui l'examinera également. L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR, peut aussi s'impliquer.
    J'étais à la Chambre hier soir lorsque le premier ministre a annoncé ces nouvelles mesures, et les conservateurs se sont précipités, papiers en main, pour dire à quel point c'était ridicule et qu'ils ne savaient même pas ce qu'est un rapporteur.
    Madame la présidente, c'est tout à fait insensé. Parce que les conservateurs ne savaient pas ce qu'est un rapporteur, ils ont dit que c'était un mot trop savant et que c'était donc une mauvaise idée.
    En fait, même si vous dites « spécial » encore sept fois, cela ne vous fera pas paraître plus intelligent.
    Madame la présidente...
    Non, je veux simplement savoir ce que c'est.
    Madame la présidente, le fait est que le CPSNR offre la possibilité de traiter ces documents avec soin et d'obtenir ce rapport. Un rapporteur spécial veillera à ce que le CPSNR et l'OSSNR disposent des renseignements et puissent formuler des recommandations. En même temps — ne vous inquiétez pas, je n'oublie pas l'importance de ce comité‑ci —, beaucoup de travail peut être fait par ce comité‑ci pour renforcer nos institutions et informer les Canadiens de la gravité de l'ingérence étrangère.
    Nous pouvons en apprendre beaucoup de pays alliés qui sont aux prises avec ce problème depuis des années. Nous pouvons entendre ces témoignages. Nous pouvons apprendre ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, comment la menace évolue et qui sont certains de ces acteurs malveillants. Ce comité pourrait en fait formuler des recommandations à l'intention du gouvernement.
    Nous pouvons nous appuyer sur le travail de ce comité, ainsi que sur celui de l'OSSNR, du CPSNR et du rapporteur spécial, et préparer un document exhaustif que le gouvernement pourra examiner. Les idées et les points de vue de toutes les parties y seront représentés. Il traitera les renseignements sensibles relatifs à la sécurité nationale avec le soin et la prudence auxquels s'attendent les Canadiens de la part d'un gouvernement mûr et responsable.
    Ou alors, madame la présidente, nous pouvons emprunter la voie des jeux stupides et d'un tribunal fantoche, en faisant de la politique partisane avec l'un des enjeux les plus sérieux dont tout gouvernement devrait s'inquiéter, auquel il devrait réfléchir et pour lequel il devrait prendre des précautions. Quelle que soit la date des prochaines élections, je pense que les Canadiens verront que l'on ne peut pas parler de leadership lorsqu'on est prêt à faire fi de tous les principes et de toutes les valeurs de son pays parce que c'est...
    Les députés rigolent, de l'autre côté, ils s'amusent. Ils pensent qu'il y aura matière à discussion, mais une fois de plus, ils ne proposent aucune solution. Je pense que les Canadiens vont s'en rendre compte. Je sais que les Canadiens sont suffisamment intelligents pour savoir que jouer avec la sécurité nationale ne fait qu'affaiblir notre pays. Faire de la politique partisane sur la question de la sécurité nationale, sur l'indépendance de nos élections... Il suffit de regarder les nouvelles chez nos voisins du Sud pour voir la division que cela provoque.
    Je suis prête à parier que les Canadiens n'approuvent pas la division qu'entraîne la remise en question du résultat des élections sans preuves significatives, ni l'idée de justifier une défaite en laissant entendre que ce ne sont pas les Canadiens qui ont déterminé le résultat des élections, ou que les décisions n'ont pas été confirmées par les Canadiens, alors que des experts non partisans nous ont répété à maintes reprises que ce sont les Canadiens qui ont décidé de l'issue des élections. À maintes reprises, il a été établi que les élections ont été libres et justes.
    Si les députés conservateurs veulent continuer à se livrer à de petits jeux et à créer la division et la confusion au lieu de proposer des solutions et de renforcer nos institutions, je doute que les Canadiens voient en eux une solution de rechange responsable et mûre. Il est vraiment triste pour notre démocratie que nous courions le risque de suivre la voie d'autres démocraties dans le monde qui sont tombées dans ce piège.
    Je pense que le comité PROC a une occasion réelle et unique à saisir. Il y a d'autres questions au programme du comité qui, je le sais, sont importantes pour nombre de ses membres et qui devraient également être traitées, mais je pense que nous pouvons travailler sur plus d'un dossier à la fois. Je pense que, même dans cette étude, il y a beaucoup de questions sur lesquelles le comité peut se pencher, mais en faisant témoigner du personnel et en tentant de créer un cirque politique au lieu d'essayer de contribuer réellement à la discussion sur la façon de renforcer nos institutions et de veiller à ce que nos élections libres et équitables continuent de l'être...

  (1230)  

    Madame la présidente, je pense que nous pouvons faire beaucoup de choses. Je pense qu'il y a beaucoup de recommandations que nous pouvons suivre. Toutefois, si les conservateurs veulent continuer de jouer à ce jeu... Ils l'ont déjà fait. Avant les dernières élections, le député conservateur qui était...
    J'oublie toujours quel député était le chef du Parti conservateur.
    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
    Excusez-moi, madame O'Connell; une seconde.
    Vous avez un rappel au Règlement, monsieur Cooper?
    Oui. Merci, madame la présidente.
    Je tenais simplement à préciser que vous ne disposez pas du consentement implicite de l'opposition officielle pour lever la séance à 13 heures.

  (1235)  

    Monsieur Cooper, je dirai que c'est le cas durant les semaines de travail dans les circonscriptions. Nous saurons quelles ressources sont disponibles, notamment, et nous suivrons la procédure. J'apprécie l'aide que vous m'apportez à tout moment dans l'exercice de mes fonctions de présidente. Je vous en remercie.
    Allez‑y, madame O'Connell.
    Merci, madame la présidente.
    J'étais en train de dire que j'oublie toujours qui était le chef à l'époque puisqu'il y en a eu tellement.
    La dernière fois qu'ils ont tenté de se livrer à des jeux liés à l'ingérence étrangère, les conservateurs, sous la direction de M. O'Toole, ont décidé que leur solution était de ramasser leurs jouets et de rentrer à la maison. Au lieu d'obtenir plus de renseignements, ils ont retiré leurs membres du CPSNR. Avec quel résultat? Les Canadiens les ont-ils pris pour de nobles députés donnant la priorité aux valeurs? Non. Ils ont bien vu que leur ruse était cousue de fil blanc: les conservateurs étaient vexés de ne pas avoir obtenu ce qu'ils voulaient, soit utiliser la sécurité nationale comme une arme partisane durant des élections.
    Puis, le prochain chef a décidé de faire preuve de maturité: il a rétabli les membres conservateurs du comité. Eh bien, aujourd'hui, leur manque de respect et de compréhension à l'égard des vastes efforts déployés par le CPSNR ne fait aucun doute.
    Vous devriez lire les éloges, madame la présidente. En fait, j'encourage tous les membres du Comité à lire certains éloges reçus par le CPSNR de la part d'intervenants partout dans le monde qui applaudissent son travail et ses rapports.
    Des fonctionnaires nous ont répété à maintes reprises que c'est toujours difficile de trouver un équilibre entre renseigner la population canadienne — car la transparence est importante, et l'on veut que les gens soient au courant de ce qui se passe dans le monde et qu'ils restent aux aguets — et protéger la sécurité nationale, qu'il soit question du personnel canadien qui travaille sur le terrain ou de nos relations avec nos alliés. Tous ces enjeux sont extrêmement importants. Franchement, c'est la raison pour laquelle l'équilibre est parfois difficile à établir.
    Si seulement nous pouvions tout divulguer, sans craindre que les renseignements tombent en de mauvaises mains. Comme tout parlementaire mature ou tout gouvernement responsable vous le dira, nous devons prendre les bonnes décisions pour la population canadienne, tout en veillant à ce que nos décisions n'aient pas de conséquences négatives. Voilà ce qui est en jeu lorsqu'il est question du traitement de documents relatifs à la sécurité nationale.
    En rétablissant les membres conservateurs du CPSNR, le parti a reconnu l'importance du travail accompli par ce comité. Maintenant, les conservateurs vont jusqu'à refuser d'en prononcer le nom. Au lieu de le nommer, ils l'appellent: « un comité secret [...] avec des preuves secrètes [...] le tout contrôlé par le premier ministre. » Quelle description menaçante, alors qu'il s'agit en fait d'un comité extrêmement professionnel qui transcende les clivages partisans. Je serais prête à parier que s'ils leur posaient la question, les membres conservateurs du CPSNR leur diraient à quel point le comité travaille fort et sans partisanerie.
    Cependant, vous savez, comme le veut le mantra que les conservateurs semblent répéter ces jours‑ci, il ne faut pas se laisser berner par les faits.
    Comme mon collègue, M. Fergus, l'a dit, nous pouvons revenir quatre fois, ou probablement plus, pour débattre la même motion; nous pouvons utiliser le temps dont dispose le Comité pour débattre toujours la même motion. Ou encore, nous pouvons nous atteler à la tâche; nous pouvons parvenir à un consensus et reconnaître que nous avons du travail à faire pour continuer de renforcer nos institutions.
    La fonction publique canadienne compte de nombreux professionnels. Le milieu universitaire pourrait aussi nous être très utile. Nous avons reçu des témoins de tous les horizons. Je le répète, je pense qu'il est possible d'inviter d'autres témoins et de poursuivre notre travail. Nous pourrions nous entendre sur les objectifs que nous voulons nous fixer.
    Nous avons entendu parler d'un registre des agents étrangers. J'aimerais beaucoup en savoir plus là‑dessus. Le premier ministre a mentionné qu'il avait demandé aux ministres d'examiner cette solution.

  (1240)  

    Nous pourrions fournir des avis. Tous les membres du Comité pourraient donner des indications pour orienter notre travail. À la place, nous allons continuer à tenir des réunions en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Nous allons continuer à répéter le même débat sur la même motion.
    Pourquoi? Parce que les conservateurs veulent convoquer des membres du personnel. Pour eux, c'est un jeu partisan, et ils pensent pouvoir marquer des points.
    Madame la présidente, je ne sais pas si les conservateurs réussiront à atteindre leur cible. Le cas échéant, leur réussite servira‑t‑elle l'intérêt de la population canadienne à long terme? Renforcera‑t‑elle nos institutions?
    Les conservateurs obtiendront — peut-être — un gazouillis, une photo ou un gros titre qui leur plaira. Nos institutions démocratiques s'en trouveront-elles plus fortes, nos prochaines élections plus sûres? L'ingérence étrangère cessera‑t‑elle? La Chine gardera‑t‑elle ses distances? La Russie sera‑t‑elle dissuadée d'essayer à nouveau? Non, certainement pas.
    On peut mettre ses principes et ses valeurs de côté pour jouer à un jeu. Écoutez, je suis la première à prendre la parole dans la Chambre pour lancer une attaque partisane. Le problème n'est pas là.
    Selon moi, certaines choses... Si notre fonction et nos institutions démocratiques nous tiennent réellement à cœur, il y a des limites que nous ne devrions pas franchir. À mon avis, la divulgation de renseignements relatifs à la sécurité nationale devrait être une limite sur laquelle nous nous entendons tous.
    Si vous pensez qu'obliger des membres du personnel à comparaître pour faire les gros titres pendant un jour ou pour envoyer quelques bons gazouillis, au lieu de tenir une réunion durant laquelle nous pourrions accomplir du vrai travail en vue d'assurer le bon déroulement de futures élections... Si les membres trouvent cela utile et si c'est la tâche que leurs électeurs leur ont confiée, cela les regarde, eux et leurs électeurs.
    J'aimerais pouvoir me regarder dans le miroir; je veux dire à mes électeurs que je tiens à accomplir ce travail, mais de la façon la plus propice à améliorer la situation. La sécurité nationale est un enjeu extrêmement sérieux. Quand la population canadienne ne décide plus de l'issue des élections, l'heure est grave.
    Les députés conservateurs peuvent bien obtenir les gazouillis et les gros titres qu'ils veulent. S'ils ne nous aident pas à renforcer nos institutions, qu'auront-ils réellement accompli pour le Canada?
    Le témoignage demandé renforcera‑t‑il nos institutions? Assurera‑t‑il le bon déroulement des prochaines élections? Mettre au grand jour des documents secrets non caviardés relevant de la sécurité nationale parce que certains députés sont curieux de savoir ce qu'ils contiennent, au lieu de les lire en toute sécurité... L'idée n'est pas d'empêcher les députés d'y avoir accès, c'est de faire en sorte qu'ils en prennent connaissance de manière sûre.
    Ils tentent de rendre ces renseignements publics. Les députés d'en face se sentiraient-ils bien si un agent sur le terrain ou quiconque recueillait ces renseignements et qu'ils finissaient par être utilisés pour faire du mal à quelqu'un qui sert le Canada? Vous avez eu le gazouillis que vous vouliez. Peut-être que le Toronto Sun a écrit un bel article à votre sujet. C'est super.
    Si le milieu canadien de la sécurité nationale ne peut plus recueillir de renseignements parce que nos alliés ne veulent plus échanger avec nous, et si notre sécurité s'en trouve menacée... Au moins, quelques membres du Comité auront pu rigoler et envoyer des gazouillis.
    Les conservateurs sont-ils prêts à faire un tel compromis? Moi, je ne le suis certainement pas.
    Nous avons un choix à faire. Soyez sérieux. Poursuivons nos réunions sur l'ingérence étrangère. Continuons à convoquer des experts et à parler de moyens concrets d'assurer le bon déroulement des prochaines élections, comme les mesures à prendre pour améliorer le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections et le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, ainsi que les leçons à tirer d'autres pays qui connaissent les mêmes difficultés que nous.
    Ou nous pouvons continuer à débattre le même amendement et la même motion; nous pouvons poursuivre dans cette voie et ne rien accomplir.

  (1245)  

    Ce sera à la population canadienne de décider qui sont les vrais chefs et qui prendra sa sécurité au sérieux. Comment les membres des Forces armées canadiennes et les intervenants du milieu canadien du renseignement verront-ils les actions prises par les députés alors qu'eux risquent leur vie pour nous? Pendant que nous sommes assis confortablement dans une salle de comité, des gens se trouvent sur le terrain, et les motions irresponsables ont des conséquences sur le vrai travail qu'ils font.
    Je ne suis pas prête à jeter par la fenêtre la sécurité nationale, la réputation du Canada et la sécurité des gens qui servent notre pays et accomplissent ce travail simplement parce que les conservateurs veulent s'adonner à des jeux partisans et s'attaquer aux vraies tâches que nous allons et que nous pouvons effectuer.
    Madame la présidente, je l'ai déjà dit, mais je vais conclure là‑dessus. Notre comité a l'occasion d'accomplir du vrai travail en conjonction avec le CPSNR, l'OSSNR et le rapporteur spécial. Nous pouvons fournir des recommandations et un rapport tout en traitant les renseignements de manière sûre, en respectant leur caractère confidentiel et en prenant notre sécurité au sérieux, comme le ferait tout gouvernement mature et responsable. Nous pouvons travailler ensemble à la préparation d'un rapport. La population canadienne pourra ensuite décider si c'est assez et si elle considère que nous prenons la question suffisamment au sérieux. C'est de bonne guerre. Ou nous pouvons continuer à tenir une réunion après l'autre, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Nous pouvons continuer de jouer à des jeux partisans qui ne mènent à rien et d'utiliser le temps dont dispose le Comité pour générer des gros titres et des gazouillis, sans apporter de vraies solutions.
    Madame la présidente, je veux que nous nous attelions à la tâche. Je veux que le Comité formule des recommandations très concrètes. Je suis prête à poursuivre notre étude, à recueillir des témoignages, à rédiger un rapport, à entendre les points de vue de tous les membres du Comité et à faire le travail que la population canadienne attend de nous, et ce, en faisant preuve de maturité et d'un sens des responsabilités.
    Tant que les motions déposées ne sembleront pas avoir pour effet de renforcer la sécurité de nos prochaines élections et d'empêcher l'ingérence étrangère, je ne serai pas portée à les appuyer. Si une motion est déposée qui pourrait aboutir à de vraies recommandations et à des résultats qui nous aideront à réaliser des progrès, je l'examinerai avec plaisir. Je serais aussi heureuse d'appuyer la préparation d'un rapport contenant de vraies recommandations que tout gouvernement pourrait trouver difficile à mettre en œuvre; au moins, ainsi, le travail avancera.
    Tant que la sécurité nationale sera traitée comme un jeu partisan, je vais me battre pour faire en sorte que les décisions que nous prenons soient matures, responsables et raisonnables, et non imprudentes, irresponsables et partiales, étant donné l'importance de l'enjeu dont nous sommes saisis et la gravité des conséquences que nous pourrions subir si nous ne faisons pas les bons choix.
    Je vais m'arrêter là, madame la présidente. Selon le cours que suivra le débat, je redemanderai peut-être la parole. Je vous ferai signe au besoin.
    Merci.
    Je vous remercie pour la précision.
    La parole est à Mme Blaney.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Merci à toutes et à tous pour cette discussion très intéressante.
    J'aimerais juste faire quelques observations que je trouve très importantes.
    Tout d'abord, je vais répéter qu'il n'est pas dans mes habitudes ni dans celles du NPD d'appuyer la convocation de membres du personnel. Je remercie M. Fergus d'avoir cité un excellent député, M. Peter Julian, et d'avoir parlé du travail qu'il a fait au sein du Comité. C'est la position qu'adopte presque toujours le NPD: les élus prennent les décisions; le personnel les met en œuvre.
    Toutefois, nous ne pouvons pas prétendre que ce que M. Julian a dit est bel et bien arrivé, puis apprendre en lisant le journal le lendemain qu'il y a eu d'autres fuites provenant du SCRS. Je me sens frustrée en ce moment.
    Notre chef a été très clair: il a recommandé la tenue d'une enquête publique. Le Comité a appuyé la motion du NPD à cet effet; je suis certaine qu'elle sera déposée sous peu à la Chambre. Le processus est transparent.
    La population canadienne s'inquiète. Je ne prends pas cette position parce que j'aime envoyer des gazouillis et que je veux obtenir des gros titres. Je suis prête à encaisser les coups. J'ai déjà déclaré ici même que je m'opposerais à ce que les documents soient examinés de cette façon parce que la sécurité nationale me tient à cœur et parce que je représente une circonscription qui compte une base, la 19e Escadre, où les gens sont appelés à servir le Canada. Je prends la question très au sérieux, car ces personnes risquent littéralement leur vie pour faire le travail que nous leur confions. Je ne veux pas que des renseignements soient divulgués d'une manière qui mettra en péril la population canadienne ou les gens qui servent le Canada. C'est important pour moi.
    Je ne veux pas agir de façon immature, mais je ne peux pas non plus nier le grand nombre de fuites qui se sont produites et qui se rapportent directement à une personne nommée dans la motion.
    En attendant la tenue d'une enquête publique dans le cadre de laquelle des processus transparents pourront être mis en place pour assurer notre sécurité et pour éviter de divulguer des renseignements risquant de mettre en péril les personnes qui servent le Canada, je ne vois pas quelle autre solution s'offre à nous que celle qui a été proposée au Comité.
    Nous nous retrouvons dans une situation déplorable. Nous avons été très clairs, mais rien de ce que nous avons demandé ne se produit. Le premier ministre aurait pu inclure des mesures dans son annonce d'hier. C'est parce qu'il a choisi de ne pas le faire que nous devons avoir la présente discussion.
    Un autre fait notable, c'est qu'il s'agit d'un dossier important aux yeux de la population canadienne. Je reçois des courriels de la part de Canadiennes et de Canadiens qui craignent que nos systèmes et nos institutions ne soient pas assez forts. Vous savez quoi? Je suis d'accord. C'est vrai que je n'utiliserais pas les renseignements de la même manière que le font souvent les conservateurs. Ils essaient de faire valoir des arguments politiques très dangereux, et je vais le dire publiquement — je viens de le faire: ils se servent des renseignements comme bon leur semble.
    Par ailleurs, le gouvernement a laissé un vide. Si les gens sont inquiets et si certains divulguent des renseignements de façon inappropriée, le gouvernement n'est pas vraiment bien placé pour intervenir adéquatement, car plus les communautés ont de préoccupations par rapport à nos institutions — et je le dis depuis le début de notre étude... Combien de fois durant notre étude ai‑je commencé mes propos par la question: « Comment pouvons-nous faire en sorte que la population canadienne ait confiance en nos institutions? » Tout le travail du Comité devrait être centré sur cette question.
    C'est devenu un débat partisan. Nous sommes un comité. Différents partis y sont représentés, et nous avons tous un point de vue partial. C'est exactement pour cela que notre chef a recommandé de retirer le dossier de la sphère partisane et de tenir une enquête publique, afin que des comptes soient rendus à la population canadienne. Voilà pourquoi c'est tellement important.
    J'ai un profond respect pour le travail que fait le CPSNR. C'est vrai. Il accomplit du travail important et je lui en suis reconnaissante.
    Le problème, c'est qu'à ce point‑ci, il y a eu tellement de fuites et de fausses informations que la population canadienne ne se sent pas en sécurité. Si le travail est confié au CPSNR, le processus ne sera pas assez transparent. Je ne parle pas des détails; je parle d'inclure la population dans le système et dans le processus. C'est là où nous en sommes.
    Je me battrai à tout coup pour éviter que des documents soient utilisés d'une manière qui pourrait causer du tort à la population canadienne. Les conservateurs parlent des légistes et des conseillers juridiques, mais le fait est qu'ils ne sont pas formés dans le domaine de la sécurité nationale.

  (1250)  

    Nous ne pouvons pas permettre que l'information soit diffusée de cette façon. Nous devons nous assurer de protéger nos institutions, les Canadiens et nos élections.
    Toutefois, la motion dont nous sommes saisis ne contient rien à propos des documents. Elle porte sur la façon de découvrir ce qui se passait, sur la façon de s'attaquer au problème de l'information qui fait sans cesse l'objet de fuites, de l'information qui est dévoilée à ces journalistes qui ont une certaine éthique et des exigences. Nous devons donc croire ces journalistes lorsqu'ils disent qu'une telle chose se produit et nous devons nous pencher sur cette situation.
    La spéculation engendre la crainte, et c'est ce que nous observons. La crainte se répand. J'en entends parler dans ma circonscription. Les gens m'en parlent lors des activités auxquelles je participe afin de passer du temps avec mes électeurs. Cela signifie que nous devons agir, et c'est pourquoi le NPD a proposé l'idée d'une enquête publique. C'est pourquoi nous nous sommes battus pour qu'une motion soit présentée à cet effet et c'est pourquoi notre chef l'a réclamée.
    Je suis d'accord. Nous devons dépolitiser la situation. Je crois que mon collègue, M. Fergus, en a parlé. Je conviens que dans cette salle cette situation devient très politisée. Je le répète, il faut que le premier ministre intervienne, et pas seulement pour faire une annonce comme il l'a fait, mais pour déclarer qu'il va investir dans une enquête publique afin que nous ayons une chose à laquelle nous accrocher.
    Vous savez, tous les partis d'opposition ont réclamé hier la tenue d'une enquête publique, alors voyons voir ce que nous pouvons faire pour qu'une telle enquête ait lieu.
    Ce n'est pas facile pour moi. J'ai éprouvé des difficultés avec cette situation, comme j'en éprouve avec tout le reste. En tant qu'élue, j'estime que, fondamentalement, si on n'éprouve pas des difficultés la plupart du temps, cela signifie qu'on ne fait pas bien son travail. Lorsqu'on est confronté à des situations difficiles, nous devons y réfléchir. Nous devons y songer et penser aux conséquences de chaque décision que nous prenons, non seulement sur notre carrière, mais aussi, de façon plus importante, sur la vie des Canadiens.
    Il est donc très frustrant, à mon avis, d'être ici. Je sais qu'il est près de 13 heures, et j'ignore si nous allons continuer, mais je tiens à dire au Comité que je ne souhaite pas que d'autres comités ne puissent pas tenir leur réunion. C'est une chose à laquelle il faut penser. Notre travail est très important, mais je ne pense pas que le travail des autres comités soit moins important, et nous devons porter attention à cela. La greffière pourrait peut-être nous dire combien de comités verraient leur réunion annulée si nous prolongions notre séance. Par ailleurs, je vois sur l'avis de convocation de la réunion de jeudi que nous discuterons du même sujet. J'aimerais seulement qu'on me confirme que la réunion de jeudi portera bel et bien sur le même sujet.
    Je tiens aussi à dire que le Comité a un travail important à réaliser. Nous devons discuter de limites des circonscriptions électorales en prévision des futures élections fédérales. Des gens veulent exprimer leurs préoccupations à propos des circonscriptions qu'ils représentent ou des circonscriptions envers lesquelles ils ont un attachement. Nous devons effectuer ce travail. Alors, j'espère que nous pourrons terminer l'étude du présent sujet et passer à la prochaine étude.
    Je n'essaie pas d'en faire tout un plat. Je pense que tout le monde autour de cette table sait que je ne suis pas une personne qui fait de la partisanerie et qui joue les super héros. Nous connaissons tous des personnes comme ça, mais je n'en fais pas partie. Je souhaite une solution raisonnable à un problème et à une situation très complexes. Je veux aussi qu'il y ait une certaine transparence, afin de rassurer les Canadiens. Nous devons leur montrer que leurs institutions travaillent pour eux. Il faut leur montrer, lorsqu'ils entendent dire que leurs institutions ne travaillent pas pour eux, que nous nous assurons qu'elles travaillent effectivement pour eux. Nous savons tous que nul besoin d'être un génie pour savoir que de fausses informations sont utilisées par des entités étrangères qui veulent miner notre capacité de nous gouverner, en tant que société démocratique, et détruire fondamentalement le bien-être de nos collectivités et les liens qui les unissent. Nous avons souvent entendu parler de faux groupes qui sont créés dans différents médias sociaux. Ils mobilisent des gens qui entretiennent certaines craintes en particulier. Ils accentuent ces craintes et cela donne lieu à des incidents dans la collectivité.
    Nous devons prendre cette situation au sérieux, car si des personnes viennent dans nos collectivités et qu'elles amplifient les craintes des gens au point où ils ne veulent plus participer à notre démocratie... C'est pourquoi je tiens à rappeler aux membres ici présents que j'ai souvent répété que nous devons nous assurer que les collectivités rurales et éloignées aient accès à de l'information de qualité. Nous savons que les journaux locaux en arrachent partout au pays et qu'ils fournissent de l'information de qualité, contrairement aux médias sociaux qui diffusent de l'information provenant de sources inconnues.
    Nous savons que les communautés ethniques sont ciblées, tout comme les communautés autochtones. Nous devons nous assurer que ces problèmes sont traités. J'ai pris la parole en Chambre et j'ai demandé le consentement unanime pour que cela se produise, mais je ne l'ai pas obtenu. J'espère que notre comité pourra en parler.

  (1255)  

    Tout cela est important. C'est notre démocratie et notre démocratie est le reflet de l'état de nos collectivités. Si nos collectivités sont déchirées à cause de fausses informations et de l'ingérence étrangère, nous avons l'obligation, en tant que députés, de prendre cette situation au sérieux. Malheureusement, les fuites sont tellement nombreuses que nous n'avons d'autre choix que d'agir.
    Je ne veux pas être ici et je ne veux pas faire appel à du personnel, mais nous devons agir. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés lorsque les Canadiens nous disent très clairement qu'ils estiment que les systèmes ne sont pas suffisamment solides et que le gouvernement ne fait pas preuve de transparence et qu'ils veulent des actions et des réponses.
    Je vais faire mon travail et j'espère que tout le monde autour de cette table fera de même.
    Merci.

  (1300)  

    Merci.
    Je vais donner quelques réponses.
    Ce matin, à 9 h 33, j'ai reçu un message disant que nous avions reçu le rapport sur la motion adoptée la semaine dernière et me demandant si je pouvais être présente en Chambre à 10 heures. J'ai répondu au message à 9 h 45. Il n'est pas réaliste que je sois en Chambre pour présenter un rapport avec un préavis aussi court. Je prends mon rôle très au sérieux et je pense que vous pouvez le constater par mon maintien du décorum et le déroulement de la réunion.
    Je vais présenter ce rapport demain. Comme à l'habitude, les membres du sous-comité sauront quand je vais le présenter. Je les en informe toujours par courtoisie. C'est ce que j'ai fait jusqu'à maintenant et c'est ce que je vais continuer de faire, à moins d'avis contraire. Restez à l'affût. Si tout se passe bien, je présenterai le rapport à la Chambre demain.
    En ce qui a trait aux ressources, on m'a dit que nous disposons des ressources nécessaires jusqu'à environ 14 heures aujourd'hui. Tous les députés, tous les partis à la Chambre, ont convenu d'ajourner les travaux de la journée après la période des questions, car nous accueillons ce soir à la Chambre des communes une oratrice invitée. C'est ce dont les députés de la Chambre ont convenu. Il y aura une allocution à 18 h 30 ce soir. Vous devez être à votre siège à 18 heures.
    Monsieur Cooper, je vais terminer, car c'est ainsi que nous fonctionnons.
    Puisque ce sujet de conversation suscite de l'intérêt, nous poursuivrons la discussion si nécessaire. Il est important de vérifier si c'est possible. Je pense que je vous l'ai confirmé. Jeudi, nous accueillerons un ministre, mais nous allons essayer de trouver une façon de faire qui conviendra à tous les membres. J'aurai des discussions à cet effet.
    Les membres du Comité doivent se rappeler que, en tant que présidente, j'ai certains pouvoirs. Je n'ai pas essayé d'en abuser. Je les ai utilisés très respectueusement et je vais continuer de le faire. Il faut savoir qu'il y a peut-être des femmes parmi nos invitées qui connaissent aussi les règles. Je tiens à dire à ces femmes qui m'écoutent aujourd'hui que je suis désolée que vous ne puissiez pas dîner avec moi, mais vous allez quand même dîner. J'ai hâte de passer du temps avec vous plus tard, car nous avons besoin... Il arrive parfois qu'une réunion doive être prolongée, et lorsque nous disposons des ressources nécessaires, nous devons la prolonger. C'est un travail très important. Je suis certaine que vous vous en rendez compte par le ton de la conversation.
    Madame Blaney, je voulais simplement répondre à vos questions.
    Pendant ce temps, Mme Gaudreau attendait très patiemment. Il est clair que nous allons dépasser 13 heures.
    La parole est à vous, madame Gaudreau.
    Madame la présidente, si vous me permettez de prendre la parole avant Mme Gaudreau, on nous a fait savoir qu'en ce qui a trait...
    Pardonnez-moi. Je vais rectifier ce que j'ai dit. D'après l'information que j'ai obtenue, les réunions prévues en après-midi vont avoir lieu. Les réunions prévues en soirée ont été annulées.
    Alors, nous pouvons...
    Nous n'avons pas les ressources nécessaires.
    Il y a six comités qui siègent jusqu'à 17 heures, entre 15 h 30 et 17 h 30.
    Nous n'avons pas les ressources nécessaires à moins de prendre la place d'un autre comité, et cela a soulevé des préoccupations.
    Ce n'est pas l'information que j'ai reçue.
    Vous pouvez vérifier auprès de la greffière, mais on nous dit que nous disposons des ressources nécessaires jusqu'à 14 heures. C'est ce que j'ai dit.
    Ce n'est pas...
    D'accord. Votre personnel peut communiquer avec notre personnel à ce sujet.
    Madame Gaudreau, la parole est à vous.

[Français]

     Madame la présidente, je vais être précise et concise, mais je n'ai pas le choix, moi non plus, de donner tous les éléments que j'ai entendus. J'ai pris des notes. Je sais qu'on nous suit attentivement.
    D'entrée de jeu, le premier élément que j'ai entendu, c'est que ce n'est pas un jeu qu'on est en train de jouer. Je dois dire que j'ai été choquée d'entendre cela. Qu'y a-t-il de plus important que ce qu'on est en train de faire? Le jeu, c'est ce qui s'est passé depuis deux heures. C'est un droit, j'en conviens, et c'est bien fait, j'en conviens.
    J'aimerais remettre en perspective certains éléments. On entendait dire plus tôt que du travail a été fait. Oui, il y a eu du travail de fait les quelques années dernières, soit. Était-ce suffisant? Était-ce convenable? Pour répondre, je vais m'appuyer sur quelque chose de scientifique. Vous l'avez tous vu: trois sondages sont sortis. Les gens de Laurentides—Labelle m'interpellent tous les jours. Évidemment, je dois aller voir un peu plus grand. De façon macro, il y a eu un sondage d'Angus Reid, selon lequel 66 % des gens sont inquiets de l'ingérence chinoise. Sept personnes sur dix croient que le gouvernement a peur de se tenir debout. Vous allez me dire que la méthodologie n'est pas bonne. Ce sont des sondages. Selon un autre sondage, 64 % des gens sont favorables à une enquête publique et indépendante. Partons avec ça.
    On prend beaucoup de temps. On veut faire la lumière. Pourquoi? On l'a entendu tantôt. On veut savoir quelles seront nos bonnes pratiques pour corriger le tir. D'ici là, il faut savoir ce qui s'est passé. Qu'est-ce qu'on peut savoir? Rien. On nous le cache. Voici la preuve. Je parlais à des citoyens hier, et on m'a dit: « C'est quoi, cet évitement du gouvernement, de dire que vous vous êtes entendus qu'au gouvernement, on doit choisir ensemble sans partisanerie un président qui pourra faire son travail en commission pour faire une enquête publique indépendante. »
     Qu'est-ce qui s'est passé la semaine passée? Il me semble que c'était clair. Au final, on apprend que le premier ministre veut décider et qu'il va nommer ce qui s'appelle un rapporteur spécial. Je viens d'apprendre ça, je suis désolée de ma naïveté. Quand les gens nous regardent, il n'y a pas juste moi de gêné. On veut essayer de sauver notre démocratie. Plus tôt, on a fait ce qu'on fait là depuis deux heures et ce qu'on a fait toutes les heures de la semaine dernière. J'ai déjà joué dans ce film pendant 48 ou 50 heures, si je demande à mes collègues, dans le dossier de WE Charity.
    Je peux nommer d'autres éléments. On n'a plus confiance. Qu'est-ce que ça prend? Si on veut regagner le peu de confiance qu'il reste, que doit faire un leader? Il doit s'assumer. Il doit avoir l'humilité d'admettre que peut-être il y a de bonnes idées et que peut-être il aurait pu mieux faire, mais pas faire ce qu'il vient de faire depuis hier. Encore une fois, on va passer la semaine, pendant la période des questions orales, à parler de petites étapes et de petites actions au fur et à mesure. Est-ce normal que les partis d'opposition donnent les éléments et les stratégies? Voyons!

  (1305)  

    J'ai de la difficulté à expliquer cela à mes concitoyens. Chaque fois qu'on fait de l'obstruction systématique et chaque fois qu'on étire le temps, je me dis encore une fois qu'il y a anguille sous roche, comme on dit chez nous.
    Qu'est-ce que ça va prendre? On a tous la réponse en tête.
    Madame la présidente, j'aimerais tellement parler plus longtemps, mais je ne ferais pas ce que mes collègues font. Il y a une proposition d'amendement et c'est sur ça qu'on souhaite voter.
    J'ai entendu d'entrée de jeu tout le mécontentement et l'argumentaire, mais j'ai entendu également que, finalement, on ne lâchera pas le morceau. La réponse est oui, on ne lâchera pas le morceau.
    Est-ce qu'on peut en finir? Je suis prête à voter. Voilà.

  (1310)  

    Merci, madame Gaudreau.

[Traduction]

    Allez‑y, monsieur Turnbull.
    Merci, madame la présidente.
    J'ai écouté très attentivement tous les commentaires formulés par tous les membres du Comité, que je respecte grandement. Nous discutons de cet amendement depuis un certain temps. Nous avons entendu un bon nombre d'arguments et de points de vue.
    Je me demande si nous ne devrions pas passer au vote sur l'amendement. Je pense qu'il reste un autre intervenant après moi, si je ne m'abuse, madame la présidente, ou deux autres, alors nous pourrions peut-être passer au vote.
    Je tiens à dire, toutefois, que j'aimerais ajouter mon nom sur la liste des intervenants pour prendre la parole au sujet de la motion principale après le vote, si c'est possible.
    Vous êtes prêt à voter sur l'amendement. C'est ce que vous dites.
    La parole est maintenant à M. Fergus, et ce sera ensuite au tour de M. Cooper.

[Français]

    Je suis dans la même situation que M. Turnbull. J'aimerais faire inscrire mon nom sur la liste des intervenants pour débattre de la motion. Avant cela, j'aimerais retirer mon nom de la liste des intervenants sur l'amendement pour que nous puissions passer au vote sur ce dernier.
    Monsieur Fergus, j'ai de bonnes nouvelles pour vous: vous étiez déjà sur la liste pour débattre de la motion et vous serez donc le premier.
    M. Cooper a dit qu'il ne veut pas parler maintenant, mais peut-être plus tard.
     Nous allons donc procéder au vote sur l'amendement.

[Traduction]

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Nous sommes maintenant saisis de la motion principale modifiée.
    Ce sera M. Fergus en premier, suivi de M. Turnbull.

[Français]

    Madame la présidente, j'ai déjà beaucoup parlé et je souhaiterais plutôt écouter l'intervention de mon collègue M. Turnbull. Je vais donc vous demander de déplacer mon nom à la fin de la liste des intervenants. Merci.
    Merci, monsieur Fergus.

[Traduction]

    Allez‑y, monsieur Turnbull.
    Je remercie mon collègue, M. Fergus, pour son amabilité et sa gentillesse envers moi.
    J'ai bien écouté et j'ai préparé de nombreux commentaires, mais j'aimerais d'abord présenter un amendement à la motion.
    Je propose donc que la motion soit modifiée par substitution après les mots « dans le cadre de son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections » de ce qui suit:
invite...
    Pardonnez-moi, monsieur Turnbull.
    Je veux savoir, pour le bon déroulement de la réunion, si vous avez transmis cet amendement à la greffière dans les deux langues officielles.
    Oui, je crois bien.
    Nous venons tout juste de le recevoir. Nous allons attendre quelques secondes pour nous assurer que tous les membres l'ont reçu, afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Je vais vous redonner la parole lorsque j'aurai la confirmation que tout le monde l'a reçu. Merci.
    Je crois savoir que tout le monde l'a reçu.
    Je vous redonne donc la parole, monsieur Turnbull.

  (1315)  

    Merci, madame la présidente.
    Je vais commencer par le début. Je propose que la motion soit modifiée en remplaçant les mots après « dans le cadre de son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections » par ce qui suit:
invite les directeurs de campagne nationaux de 2019 et 2021 de chaque parti reconnu à la Chambre des communes et les représentants des partis qui ont obtenu une autorisation de sécurité leur permettant de participer au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections pendant les élections fédérales de 2019 et 2021.
    Vous disposez également de la version anglaise.
    J'aimerais parler de cet amendement et de certains des commentaires formulés par M. Cooper au début de la réunion, que j'ai trouvés assez troublants. J'ai pris le temps d'écouter et d'examiner tous les renseignements qu'on nous a fournis, et j'ai aussi parcouru les multiples rapports. Je me fais un point d'honneur d'examiner et de lire les divers documents fournis et d'effectuer mes propres recherches sur ces questions, car je les prends extrêmement au sérieux, surtout lorsqu'on entend des allégations et de beaux discours politiques qui, selon moi, pourraient porter atteinte à notre démocratie dans son ensemble et miner nos institutions démocratiques.
    En particulier, l'une des faussetés que le Parti conservateur du Canada ne cesse de répéter est que le premier ministre et notre gouvernement n'ont rien fait en ce qui a trait à l'ingérence étrangère dans les élections. Il n'y a rien de plus faux. Tous les documents que j'ai sous les yeux démontrent amplement que, dès les premiers jours du gouvernement, dont je ne faisais pas partie à l'époque, beaucoup de travail a été effectué à cet égard. Ce travail remonte à au moins 2017, et je pense qu'on peut affirmer sans crainte qu'il remonte même à 2015, année où le gouvernement libéral actuel a été élu pour la première fois.
    J'aimerais prendre le temps de réfuter cette affirmation, mais je veux aussi parler de deux autres affirmations qui ont été faites à répétition et qui sont profondément troublantes.
    L'une de ces affirmations que le Parti conservateur ne cesse de répéter, et certains partis de l'opposition semblent joindre leur voix à celle des conservateurs en guise de soutien, est qu'il souhaite aller au fond des choses. Ce que je trouve intéressant, c'est que, lorsque l'on songe à tous les processus indépendants et non partisans mis en place par notre gouvernement et aux nombreux témoins possédant une expertise considérable en matière de sécurité nationale qui ont déjà comparu devant le Comité, nous constatons que nous n'avons rien entendu qui démontre que le gouvernement n'est pas disposé à aller au fond des choses.
    Cette affirmation selon laquelle nous ne souhaitons pas aller au fond des choses m'apparaît comme étant du pur baratin politique et un petit jeu auquel se livrent les conservateurs, dois‑je dire honnêtement. C'est tout le contraire. En effet, notre gouvernement va au fond des choses et il a démontré qu'il est véritablement résolu à s'occuper de la question de l'ingérence étrangère dans les élections.
    L'autre affirmation vraiment troublante qu'a formulée M. Cooper au début de la réunion est que le premier ministre nous a demandé de faire de l'obstruction. C'est entièrement faux. Je sais que je parle en mon nom, mais je peux probablement parler pour tous mes collègues et dire que nous sommes ici de notre plein gré. Nous prenons notre travail au Comité très au sérieux, et je dois dire bien franchement qu'il est insultant qu'on laisse entendre que quelqu'un exerce un contrôle sur nous.
    Je tiens aussi à souligner que le message véhiculé par le chef de l'opposition officielle a changé considérablement ces derniers jours. Je vous rappelle qu'il a déjà été ministre de la Réforme démocratique. Si vous remontez à cette époque, vous constaterez, j'en suis sûr, que très peu a été fait en ce qui a trait à l'ingérence étrangère dans les élections lorsque Pierre Poilievre était ministre de la Réforme démocratique.

  (1320)  

    Le discours du chef de l'opposition officielle a changé. Il a commencé par dire qu'il y a effectivement eu des tentatives d'ingérence dans les élections, mais que son parti appuyait néanmoins le résultat, et puis, tout récemment, il a formulé des observations grandement différentes.
    Prenons le temps de lire quelques citations. Je crois que c'est hier que le chef de l'opposition officielle a dit que nous n'avons jamais vu un service du renseignement aussi préoccupé par le premier ministre et « sa collaboration avec une puissance étrangère ». Il a également dit qu'ils étaient « très préoccupés » par la façon dont le Canada nuisait à ses propres intérêts en défendant plutôt les intérêts d'une dictature étrangère.
    Ces affirmations laissent entendre que le premier ministre agit à l'encontre des intérêts des Canadiens et qu'il collabore d'une certaine façon avec une puissance étrangère pour miner notre démocratie. Rien n'est plus faux. Je n'ai pas de mots pour décrire à quel point ces propos sont inappropriés selon moi. C'est faux et non fondé. Ces affirmations sans fondement compromettent vraiment toute notre démocratie et la confiance des Canadiens. On pourrait les formuler si elles étaient fondées, mais ce n'est pas le cas.
    L'autre chose que je veux souligner, et cela s'ajoute aux propos de mes collègues, M. Fergus et Mme O'Connell, pour qui j'ai le plus grand respect et qui ont avancé des arguments très convaincants aujourd'hui, c'est que le mandat de notre gouvernement prévoit différents mécanismes pour nous protéger contre l'ingérence étrangère dans nos élections. Par ailleurs, nous savons que de hauts fonctionnaires non partisans pendant la période de transition font partie du groupe responsable du Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Ils assument ces fonctions pendant la période de transition. Nous savons également qu'en dehors de cette période, notre gouvernement adopte ce que Rosenberg appelle une « approche de l'écosystème électoral », c'est‑à‑dire une approche pangouvernementale pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. Elle comprend quatre piliers: améliorer l'état de préparation des citoyens, renforcer la préparation organisationnelle, lutter contre l'ingérence étrangère et bâtir un écosystème de l'information sain.
    Ce que je veux dire à ce sujet, c'est que, d'une part, le gouvernement a mis sur pied un processus, à savoir le Protocole et le groupe qui en est responsable, de sorte que même pendant une période électorale, pendant une période préélectorale ou lorsque la convention de transition s'applique, une équipe rigoureuse de hauts fonctionnaires non partisans et experts en la matière est guidée par le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, lequel est composé d'experts en sécurité nationale qui viennent de tous nos organismes et qui offrent régulièrement des séances d'information aux hauts fonctionnaires.
    Il s'agit uniquement de ce qui se fait pendant la période de transition. D'autre part, une évaluation indépendante est effectuée après chaque élection. Soyons honnêtes. Lorsque nous consultons le rapport de James Judd, qui a mené une évaluation indépendante, et que nous déterminons le nombre de recommandations ayant été mises en œuvre, nous constatons qu'il s'agit de la vaste majorité, voire de la totalité de ces recommandations. Je pense qu'il n'y a qu'une seule exception parce que le gouvernement n'était pas nécessairement d'accord et a opté pour une approche différente.
    De façon similaire, parmi les plus ou moins 16 recommandations formulées par Morris Rosenberg, que je prends très au sérieux... J'ai lu le rapport. Je pense que le Comité pourrait en délibérer longtemps. Nous pourrions vraiment concentrer nos efforts sur ces recommandations plutôt que de jouer à des jeux politiques.

  (1325)  

    Pour moi, la motion originale que M. Cooper a présentée, pour faire comparaître ici des membres du personnel politique... Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas des experts en sécurité nationale. Nous avons tous les sous-ministres. Nous avons la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement du premier ministre, le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, et j'en passe. À vrai dire, j'ai la liste de témoins ici, si vous voulez que je les nomme.
    Le Comité ne pourrait demander une meilleure liste de témoins à entendre. Je ne comprends pas le raisonnement alors qu'il y a des responsables ministériels en dehors de la période de transition et des experts qui les informent qui comparaîtront devant le Comité. Il y aura aussi la comparution des fonctionnaires non partisans qui font le travail pendant la période de transition. Quels autres renseignements pourrait‑on vraiment vouloir obtenir?
    Si votre motivation est vraiment d'aller au fond des choses et de prendre la question au sérieux, pourquoi ne voudriez-vous pas alors écouter les experts?
    Cela ne suffit pas pour l'opposition officielle. Cela ne suffit pas parce qu'on veut promouvoir un discours qui va à l'encontre de nos intérêts démocratiques et institutionnels. On tente ainsi de nuire à notre démocratie et à nos institutions. Je ne vais pas le tolérer.
    Je veux prendre un instant pour parler du fait que le gouvernement a retenu des recommandations d'un rapport détaillé publié en 2018.
    En 2018, le comité de l'éthique a mené une étude qui a permis de produire un rapport très important qui s'intitule Démocratie menacée: risques et solutions à l'ère de la désinformation et du monopole des données. Le président du comité à l'époque était Bob Zimmer. Je sais que les conservateurs le connaissent. Le rapport a plus de 100 pages. Il présente des recommandations importantes, dont bon nombre ont été mises en œuvre. Si l'on retrace la réponse du gouvernement, on peut voir que pour bien des choses qui se sont produites après la publication du rapport, il est intervenu et a mis en œuvre les recommandations.
    Une fois de plus, cela montre bien qu'il n'y a aucun fondement à l'allégation absurde voulant que le gouvernement ne prenne pas l'ingérence étrangère au sérieux et à l'affirmation erronée voulant que le gouvernement ne fasse rien dans ce dossier.
    Permettez-moi d'énumérer certaines mesures prises par le gouvernement.
    Je vais revenir au rapport du comité de l'éthique, qui, je présume, a été préparé sur une longue période, car c'est une étude très approfondie. Comme nous le savons, ce genre de choses — entendre des témoins et ensuite délibérer — peut prendre des mois. Ce que je peux voir dans ce cas‑ci, c'est que le rapport a été publié en 2018, et que le gouvernement a répondu peu de temps après — je ne pense pas avoir la date de la réponse du gouvernement, mais c'était peu de temps après, et on a donné suite à beaucoup de ces choses.
    Tout d'abord, on a évidemment créé le Protocole public en cas d'incident électoral majeur et le groupe connexe, ce qui a été fait avant les élections de 2019. On a également adopté le plan pour protéger la démocratie canadienne, c'est‑à‑dire le plan à quatre piliers qui décrit une approche pangouvernementale. Rosenberg le mentionne dans son rapport. Il prend le temps de passer en revue les différentes initiatives qui ont été prises par la suite, et j'aimerais donc en parler un instant.

  (1330)  

    L'un des piliers de cette approche pangouvernementale, que l'on appelle parfois l'approche de l'écosystème électoral... Soyons honnêtes. On ne peut pas s'attaquer à l'ingérence étrangère dans les élections en n'intervenant qu'une seule fois. Il faut un ensemble systématique de stratégies et d'interventions dans tous nos ministères et toutes nos institutions. Cela nécessite beaucoup de collaboration par rapport à beaucoup de nos autres problèmes systémiques. Nous savons qu'il nous faut une approche pangouvernementale, et je pense que nous sommes tous au courant des demandes présentées à cette fin au gouvernement. C'est d'ailleurs exactement ce que le gouvernement met en place, et avec des preuves à l'appui. Lorsque des membres du Comité prétendent que le gouvernement ne fait rien, ils ignorent tout simplement les faits.
    Le premier pilier du plan pour protéger la démocratie canadienne consiste à améliorer l'état de préparation des citoyens. Patrimoine canadien a mené une initiative de citoyenneté numérique, qui appuyait le développement des compétences au moyen de séances, d'ateliers et de matériel didactique. C'est une des mesures prises dans le cadre du pilier.
    Il y a aussi l'initiative Pensez cybersécurité, soit une autre campagne de sensibilisation du public à la sécurité sur Internet, qui a ajouté du contenu sur les cybermenaces au processus démocratique canadien. Une fois de plus, on sensibilise davantage les citoyens d'un bout à l'autre du pays, car ce que le SCRS et d'autres témoins nous ont dit, c'est que ce n'est pas juste une question de renseignement. Tout le monde a un rôle à jouer pour protéger notre démocratie. Entre autres choses, cela signifie qu'il faut sensibiliser nos citoyens pour qu'ils comprennent à quoi nous avons affaire, ce qu'il faut surveiller et quels sont les signes d'une ingérence étrangère dans les élections afin qu'ils puissent nous aider à les cerner et à les signaler et, d'une certaine façon, à recueillir des renseignements qui pourraient contribuer à la prévention.
    Avant 2019, le gouvernement donnait aux journalistes une formation sur l'ingérence étrangère et tenait régulièrement des points de presse. Nous avons donc essentiellement contribué à informer et à former des journalistes. Des changements ont aussi été apportés aux lois électorales du Canada pour élargir les programmes d'information et de sensibilisation des Canadiens. Je vais passer à certaines modifications législatives qui ont été apportées.
    Il y a notamment la Loi concernant des questions de sécurité nationale, le projet de loi C‑59. C'est une mesure législative que le gouvernement a proposée et qui donne au SCRS et au Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, le pouvoir de prendre des mesures de réduction de la menace, sous réserve d'une autorisation judiciaire, bien entendu. Lors de son témoignage devant notre comité, le directeur du SCRS nous a dit que son organisme intervient et qu'il a des mesures de réduction de la menace à sa disposition. Il va de soi que des renseignements crédibles sont analysés, corroborés et évalués pour évidemment éviter d'agir en se fiant à de l'information incomplète. Le directeur a d'ailleurs confirmé que c'est ainsi qu'on procède. La plupart du temps, on a accumulé des renseignements pour lesquels on avait de sérieuses réserves. Il est toutefois bon pour nous de savoir que l'organisme a des mesures de réduction de la menace, et qu'il s'en sert lorsque c'est nécessaire.
    Ce qui est toutefois intéressant, c'est que c'est notre gouvernement qui a accordé ces pouvoirs au moyen du projet de loi C‑59. Une fois de plus, ce qui est tout aussi intéressant, c'est que les conservateurs ne cessent de prétendre que nous n'avons rien fait. Le SCRS a des mesures de réduction de la menace obtenues grâce à une mesure législative adoptée par notre gouvernement, ce qui contredit directement ce que les conservateurs ne cessent d'affirmer.
     Il y a aussi le projet de loi C‑76, Loi sur la modernisation des élections. Les conservateurs répètent également sans cesse que le gouvernement n'a rien fait à cet égard, comme si les gens allaient finir par croire le mensonge. Je ne pense pas que les Canadiens se laisseront duper par la répétition d'affirmations mensongères. La Loi sur la modernisation des élections est entrée en vigueur en juin 2019, et elle ajoute un certain nombre de mesures intéressantes et importantes. Elle interdit notamment aux personnes et aux entités étrangères d'influencer indûment un électeur pour qu'il vote ou s'abstienne de voter, ou pour qu'il vote ou s'abstienne de voter pour un candidat donné ou un parti enregistré.

  (1335)  

    Elle interdit également aux tiers d'utiliser des fonds étrangers pour la publicité et les activités partisanes et interdit aux entités étrangères de dépenser pour la publicité et les activités partisanes pendant les périodes préélectorale et électorale. Elle oblige également les plateformes en ligne à publier un registre des publicités partisanes publiées pendant la période préélectorale et de toutes les publicités électorales pendant la période électorale. Elle comporte aussi des dispositions qui interdisent de faire ou de publier sciemment une fausse déclaration pour influencer les résultats d'une élection.
    Il s'agit de cinq mesures supplémentaires qui ont été ajoutées à la Loi sur la modernisation des élections.
    J'invoque le Règlement, madame la présidente.
    Je ne fais que commencer, monsieur Nater.
    Je sais.
    Allez‑y, monsieur Nater, au sujet du rappel au Règlement.
    Merci, madame la présidente.
    Très brièvement, à propos du projet de loi C‑76, M. Turnbull vient de faire sciemment une fausse déclaration. Je veux mentionner pour le compte rendu que j'ai proposé un amendement à cette fin, mais le Comité l'a rejeté. Les tribunaux ont dû rejeter cette mesure législative. Il a fallu la représenter au moyen de la loi de consécration de John Nater, dans laquelle nous l'avons corrigée après coup. Je tenais à le mentionner pour le compte rendu.
    Monsieur Nater, je pense que vous savez très bien que ce n'est pas un rappel au Règlement, mais pour montrer à tous mes collègues l'indulgence dont je fais preuve lorsque quelqu'un souhaite dire quelque chose pour le compte rendu — et je l'ai fait à maintes reprises —, je pense que vous venez tout juste de voir un exemple de ma courtoisie. Je voulais le mentionner, car je pense qu'il arrive parfois que des gens ne s'en rendent pas compte.
    Je vais redonner la parole à M. Turnbull...
    Par courtoisie, je serai bref.
    Allez‑y, monsieur Nater.
    À ce sujet, madame la présidente, nous vous sommes reconnaissants de votre courtoisie.
    Je souligne qu'un de nos anciens collègues de ce côté‑ci, M. Scott Simms, a créé ce qui s'appelait le protocole Simms — et je vois ici quelqu'un qui faisait partie du personnel de M. Simms — pour permettre ce genre d'intervention. Je pense qu'il est cordial et convivial de permettre à un député d'intervenir sans qu'il soit nécessaire de céder la parole, et je suis donc reconnaissant d'avoir pu faire cette observation.
    Je vous remercie, monsieur Nater. Je vais prendre votre observation par écrit. Je vous en suis reconnaissante.
    Allez‑y, monsieur Turnbull.
    À propos du rappel au Règlement, madame la présidente, avant qu'on me redonne la parole, j'aimerais dire que, sauf erreur de ma part, le protocole de Simms ne peut être invoqué que lorsque le député qui a la parole en donne la permission, ce que je n'ai pas fait pour cette intervention, qui n'était pas un rappel au Règlement.
    Je pense que nous nous en sortons bien. Nos ressources seront limitées. Cela dit, poursuivons. Je nous rappelle de prendre une grande respiration, et je vous redonne la parole, monsieur Turnbull.
    Je félicite M. Nater d'avoir réussi à intervenir. Je suis certain qu'il a gagné des points auprès de quelqu'un quelque part.
    Quoi qu'il en soit, je vais revenir à ce que je disais, à savoir que nous avons le plan à quatre piliers, et je n'ai parlé pour l'instant que du premier pilier, et il en reste trois.
    Je viens tout juste de parler de deux mesures législatives qui permettent au SCRS et au CST de mieux lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections, mais aussi de la façon dont le projet de loi C‑76, la Loi sur la modernisation des élections, a également renforcé la capacité du gouvernement pour s'attaquer à cette question très importante.
    Le deuxième pilier du plan avait pour but de renforcer la préparation organisationnelle. Il est écrit que: « Les ministères et les organismes gouvernementaux ont été informés de la manière de reconnaître les menaces, les nouvelles tactiques et les vulnérabilités des systèmes afin de renforcer les pratiques et les comportements en matière de sécurité. » C'est important. Une fois de plus, l'approche pangouvernementale signifie qu'on sensibilise et qu'on forme des gens dans l'ensemble des ministères, ce qui a été fait. Ces séances d'information, cette formation ainsi que ce renforcement de la capacité et de la sensibilisation ont eu lieu, et je suis certain que cela continue.
    On peut ensuite lire que: « Les partis politiques et les administrateurs électoraux ont reçu des conseils techniques ». Je trouve le passage suivant particulièrement intéressant: « Les représentants des partis politiques ont également reçu des séances d'information classifiées sur les menaces. » C'est intéressant parce que Rosenberg y fait allusion dans son rapport, ce qui démontre une fois de plus clairement qu'on veut et qu'on peut se pencher sur ces questions peu importe les allégeances politiques et qu'on veut faire en sorte que tous les partis disposent des bons renseignements, qu'ils suivent des séances d'information, qu'ils comprennent les menaces et qu'ils peuvent se prononcer sur ces sujets.
    J'aimerais parler du fait que, pour ce qui est de la préparation organisationnelle, notre gouvernement a établi en 2018 le Centre canadien pour la cybersécurité qui a un budget de 155 millions de dollars sur cinq ans. Le Centre est chargé de surveiller les menaces, de protéger les infrastructures nationales critiques contre les cyberincidents et de coordonner la réponse nationale à tout incident lié à la cybersécurité. Cette organisation n'existait pas avant 2018 et elle a été créée par notre gouvernement. Une fois de plus, c'est un autre exemple d'organisme, une entité, qui travaille dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental et qui est chargé d'un aspect de l'approche écosystémique globale ou de l'approche pangouvernementale.
    Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour dire que la cybersécurité à l'ère de la désinformation et du monopole des données, pour revenir au rapport du comité de l'éthique produit en 2018, fait ressortir à quel point la population canadienne est vulnérable à la désinformation. Le recours aux plateformes en ligne pour diffuser cette information a certainement un effet réel et change le contexte des menaces pour toute personne qui s'intéresse à la sécurité nationale et à la gravité de l'ingérence étrangère dans les élections.
    L'autre pilier dont j'aimerais parler est celui de la lutte contre l'ingérence étrangère. Notre gouvernement a mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections. C'est l'organisme de coordination, et il est composé du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST; du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS; de la Gendarmerie royale du Canada; et de l'équipe responsable du mécanisme d'intervention rapide à Affaires mondiales Canada.
    Le groupe de travail fait connaître les menaces qui pèsent sur les processus électoraux fédéraux du Canada et prépare le gouvernement à évaluer ces menaces et à y répondre. Chaque organisme fournit de l'information et une expertise uniques pour appuyer le groupe de travail à l'aide de renseignements à jour. Les membres du groupe de travail se réunissent régulièrement depuis 2019 et tiennent maintenant des réunions mensuelles. Pendant les élections de 2021, ils se sont réunis tous les jours.

  (1340)  

     Je pense qu'il est vraiment important de souligner que les agences de sécurité chargées de surveiller et de recueillir des renseignements et de cerner les menaces pour la démocratie canadienne font leur travail depuis 2019, qu'elles se réunissent régulièrement — tous les mois — et ensuite, pendant les élections, qu'elles tiennent des réunions quotidiennes.
    Les renseignements qu'elles recueillent sont relayés aux représentants du gouvernement en dehors de la période de transition, puis au cours de la période de transition, alimentent directement le groupe d'experts. Je ne sais pas comment on peut prétendre que notre gouvernement n'a pas pris au sérieux l'ingérence électorale étrangère.
    Cela ne veut pas dire, madame la présidente, que nous ne devrions pas constamment améliorer et faire évoluer notre approche systématique et notre approche globale au fil du temps. C'est ce que nos conseillers et nos experts en sécurité nationale nous ont dit: nous devons poursuivre ce travail de manière non partisane et sérieuse, dans le respect de la démocratie canadienne, en essayant vraiment de protéger les renseignements qui sont hautement sensibles et classifiés et de veiller à ne pas mettre en péril notre réputation auprès de nos partenaires du Groupe des cinq ou d'autres institutions.
    Je voudrais également parler du fait que notre gouvernement a mis en place le Mécanisme de réponse rapide avec les pays du G7 lors du sommet du G7 de 2018 à Québec. Son objectif est de renforcer la coordination entre les pays du G7 pour cerner les menaces aux démocraties du G7, les prévenir et y réagir. Le Mécanisme de réponse rapide soutient le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections en fournissant des comptes rendus réguliers au groupe d'experts composé de sous-ministres. En schématisant la circulation des renseignements, on peut comprendre comment le Mécanisme de réponse rapide partage les renseignements et coordonne les efforts entre les pays du G7, de sorte que nous soyons informés à l'avance des menaces étrangères qui pèsent sur la démocratie canadienne.
    Il s'agit d'un système d'alerte rapide qui, d'après ce que j'ai compris, alimente directement le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Le groupe partage ensuite ces renseignements et informe les sous-ministres qui siègent sur le groupe d'experts pendant une élection. Le tout fonctionne ainsi comme un ensemble complet de mécanismes qui permettent de cerner les menaces pour la démocratie canadienne.
    J'aimerais également dire que, dans le plan que notre gouvernement a lancé en 2019, le Plan pour protéger la démocratie canadienne, nous avons à nouveau reconnu la nécessité de travailler avec des partenaires externes, qui comprennent notamment le monde universitaire, l'industrie et la société civile, pour soutenir l'intégrité de l'information pendant les élections. Ces partenaires ont souvent un rôle particulier à jouer, et il s'agit d'un rôle important parce qu'ils offrent des points de vue uniques sur l'évolution de l'environnement des menaces. Ils contribuent à sensibiliser le public et l'alertent des tentatives d'ingérence avant et pendant la campagne.
    Il est important que, dans le cadre d'une approche pangouvernementale, nous prenions également en compte le fait que des partenaires externes jouent aussi un rôle très important.
    L'autre pilier, le quatrième, est la construction d'un écosystème de l'information sain. Un élément qui est évidemment important est la mesure dans laquelle les Canadiens vont chercher leur information en ligne aujourd'hui. Notre gouvernement a lancé la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne en 2019. La Déclaration a été mise à jour en 2021 avant les élections. Encore une fois, il s'agit de mesures prises par notre gouvernement. Elles sont pertinentes dans le cadre de notre travail et de notre étude et sont exactement la raison pour laquelle, si nous examinons les faits et les renseignements disponibles et si les députés d'en face sont réellement préoccupés par ce qui est fait, nous devons reconnaître et affirmer que beaucoup de choses ont été faites.

  (1345)  

     L'engagement pris par les plateformes en ligne et le gouvernement du Canada pour « protéger les élections contre les ingérences malveillantes et créer un écosystème en ligne plus sain » a été approuvé par Facebook, Google, LinkedIn, Microsoft, TikTok, Twitter et YouTube. Encore une fois, cette approbation a été renouvelée avant l'élection de 2021.
    Je ne prétends pas qu'il s'agit là de la panacée en matière d'intégrité électorale en ligne. Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Cependant, je dirais que si l'on revient au rapport de 2018, qui contenait de nombreuses recommandations sur la façon de protéger les Canadiens contre la consommation de désinformation en ligne, il est formidable de savoir que nos plateformes de médias sociaux étaient d'accord avec cette déclaration et qu'elles l'ont approuvée et qu'elles étaient prêtes à le faire à nouveau avant l'élection de 2021.
     Il y a aussi le Canadian Election Misinformation Project qui a été mis en œuvre. Morris Rosenberg le mentionne à la page 22 de son rapport. Les responsables de ce projet ont fait une analyse du rôle des plateformes de médias sociaux dans la diffusion de fausses informations et ont constaté que « malgré des politiques de modération et d'intégrité électorale plus affirmées, les grandes plateformes de médias sociaux continuent d'abriter de nombreuses fausses informations ».
    C'est un domaine dans lequel nous pourrions faire un travail beaucoup plus approfondi en appelant des témoins et en examinant au cours d'une période préélectorale — mais aussi en dehors d'une période préélectorale — la façon dont nous nous assurons que les Canadiens ne consomment pas de vastes quantités de fausses informations en ligne. Les plateformes en ligne disent qu'elles s'engagent à le faire, mais la recherche indépendante démontre que, non, ces plateformes en ligne, bien qu'elles s'engagent à le faire, continuent d'abriter de nombreuses fausses informations.
     Il y a tout un domaine de notre travail que nous devons prendre au sérieux et qui n'implique pas de convoquer des membres du personnel politique. Il s'agit de convoquer davantage de témoins pertinents pour l'étude et certains des experts qui ont rédigé des rapports fantastiques que j'ai en ma possession.
    Il y en a un très bon, publié en mars 2022, qui porte sur la mésinformation et la désinformation pendant les élections fédérales canadiennes de 2021. Il est relativement récent. Il provient du Media Ecosystem Observatory, composé de représentants de l'Université McGill, de l'Université de Toronto, de l'École de politiques publiques Max Bell et de l'École Munk. Tous collaborent à la rédaction de ces rapports perspicaces qui démontrent que nous devons travailler davantage dans ce domaine.
    Je pense qu'il y a là une occasion à saisir. Pourquoi les partis d'opposition ne se concentrent-ils pas sur cette question, alors qu'il s'agit de renseignements clairs émanant d'experts? Ce sont des efforts qu'il faut continuer à déployer pour protéger les Canadiens, mais les députés d'en face ne semblent pas du tout s'en préoccuper. Nous pourrions peut-être nous concentrer sur ce point dans nos travaux à venir.
    Ce qui me dérange vraiment, c'est le fait que nous ne cessons d'entendre de fausses affirmations. Je pense que nous devons être honnêtes avec nous-mêmes et nous dire que si nous voulons vraiment sortir du cadre partisan, connaître la vérité et prendre au sérieux l'ingérence étrangère dans les élections, nous devons cesser de jouer à de petits jeux et d'essayer de gagner des points politiques en appelant des membres du personnel politique qui n'ont pas d'expertise en matière de sécurité nationale. Commençons à écouter les experts qui se sont présentés devant ce comité, plutôt que de répéter trois ou quatre fois la même motion avec une formulation légèrement modifiée, de sorte que nous soyons obligés de débattre encore et encore, à l'infini.
    Je peux débattre à l'infini. Je suis heureux de parler de ce sujet, parce que je lis et je consomme des informations et que cela m'intéresse. Je serai heureux de continuer à en parler si c'est ce que les membres de l'opposition veulent vraiment. Toutefois, je ne vois pas pourquoi nous perdrions notre temps précieux. Le public nous a élus pour faire un travail important, et nous voulons protéger la démocratie canadienne. Tout ce que j'ai dit jusqu'à présent montre clairement que notre gouvernement a fait ses preuves. Je pourrais en faire un dessin tellement c'est évident pour moi.

  (1350)  

     Je pourrais en faire un diagramme pour n'importe lequel des députés de l'opposition. Je ne vois pas pourquoi ils continueraient à nier les faits réels et les renseignements qui sont clairement exposés dans de multiples rapports. Beaucoup de renseignements corroborent ce que je dis.
    Je n'invente rien. Je pense que les conservateurs ont le devoir, s'ils veulent faire de fausses allégations, de les étayer par des preuves, car ce n'est pas ce qu'ils font, à mon avis. Ils ne font que débiter des choses qui, selon eux, leur permettront de gagner quelques points politiques ou de remonter un peu dans les sondages ou quelque chose comme ça.
    Je crois vraiment qu'il est nécessaire de continuer à adapter notre approche de l'ingérence étrangère dans les élections. On nous l'a dit haut et fort. Si le jeu partisan nous apporte une lueur d'espoir, c'est celle de s'entendre pour faire un travail plus approfondi et plus significatif dans ce domaine. Le premier ministre l'a clairement indiqué lors de son annonce et de sa conférence de presse, au cours desquelles il nous a présenté certaines mesures de fond — certaines mesures plus importantes, devrais‑je dire — que notre gouvernement est en train de prendre.
    Avant d'aborder ce sujet, j'aimerais souligner quelques autres points. Je vais résumer.
    Un examen indépendant a été mené après les élections générales de 2019, et des modifications ont été apportées. On a supprimé la référence à des élections générales en particulier pour rendre le protocole applicable à toutes les élections générales futures — espérons‑le. Je pense que le protocole, son groupe d'experts et ce travail sont tous essentiels. Je pense que nous sommes tous d'accord à ce sujet. Je suis sûr qu'il pourrait être renforcé, mais il devrait être maintenu, et c'est pourquoi cette modification a été apportée.
    Une modification a été apportée pour harmoniser l'application du protocole avec celle de la convention de transition.
    « Ajout d'une disposition permettant expressément au groupe d'experts de consulter le directeur général des élections, au besoin. » Cette modification a été apportée après 2019.
     « Ajout d'une disposition permettant aux partis politiques de porter à l'attention des organismes de sécurité les incidents. » Écoutez ça. Les conservateurs ne cessent de dire que leurs préoccupations n'ont pas été prises au sérieux. Eh bien, notre gouvernement a mis en place le groupe d'experts et le protocole, puis les a modifiés sur la base du rapport indépendant de James Judd et de l'évaluation qui a été faite, afin d'ajouter une disposition permettant aux partis politiques d'alerter les organismes de sécurité en cas d'incident. C'est notre gouvernement qui a ajouté cette disposition.
    Ils n'écoutent même pas, madame la présidente. Les conservateurs n'écoutent pas parce qu'ils n'aiment pas ce que je dis. Ils n'aiment pas entendre des faits et des renseignements qui corroborent des faits et des affirmations sur ce que notre gouvernement a fait dans ce dossier.
    Une autre modification concerne la capacité du groupe d'experts à examiner les interférences d'origine intérieure. Cette modification a également été apportée. Le protocole et le groupe d'experts initiaux se concentraient exclusivement sur l'ingérence étrangère dans les élections. Nous savons que l'ingérence intérieure est également importante, et le mandat du groupe d'experts a été élargi pour l'y inclure.
    La reconnaissance de la capacité du groupe d'experts à recevoir des informations de sources autres que les organismes de sécurité, à sa discrétion, a également été ajoutée. Un examen indépendant du protocole ne comprend plus une évaluation de la pertinence d'établir le protocole sur une base permanente parce que, bien sûr, notre gouvernement l'a rendu permanent.
     Je voudrais également mentionner le budget de 2022. Encore une fois, tout cela est lié aux fausses allégations que nous entendons encore et encore de la part du chef de l'opposition et des députés du Parti conservateur, qui disent...

  (1355)  

[Français]

     Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
    Le chef de l'opposition officielle n'a pas siégé ici, à ce comité. Je ne vois donc pas à quels propos mon collègue fait référence.
    Merci, monsieur Berthold.

[Traduction]

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, très brièvement. Je vois qu'il est 13 h 58.
    J'espère que M. Turnbull terminera.
    Je voudrais juste dire à ce sujet que j'espère qu'à 14 heures, la séance sera suspendue jusqu'à 15 h 30. Je crois qu'il y a un accord pour que nous ayons des ressources de 15 h 30 à 17 h 30.
    Monsieur Nater, je sais que vous avez toujours voulu être le président et je vous remercie. J'ai reçu beaucoup de commentaires. Je suis assise ici très patiemment. Je vais...
    Je dis simplement que l'option que nous soutiendrions est de suspendre la séance jusqu'à 15 h 30.
    Il existe de nombreuses options. C'est une excellente chose. Je vous remercie pour les options proposées.
    Monsieur Turnbull, vous pouvez poursuivre.
     Merci, madame la présidente.
    Comme je le disais, dans le budget de 2022, notre gouvernement a également ajouté plusieurs nouvelles mesures. L'une d'entre elles concernait les ressources, et un engagement renouvelé à étendre le mécanisme de réponse rapide a été pris. Une autre mesure consistait à renforcer notre capacité à examiner les « activités de cybersécurité continues pour [...] contre la désinformation ». L'engagement a été pris de soutenir la recherche dans les institutions publiques sur l'ingérence étrangère dans les élections, et des ressources ont été accordées au Bureau du Conseil privé « afin qu'il coordonne, élabore et mette en œuvre des mesures pangouvernementales visant à lutter contre la désinformation et à protéger la démocratie [canadienne] ». Il s'agit de quatre mesures qui ont été ajoutées dans le dernier budget.
    Je ne sais pas, encore une fois, comment les faits évoqués dans les arguments que le Parti conservateur ne cesse de faire valoir peuvent être exacts, mais cela me frustre, pour être honnête, madame la présidente. Je suis très frustré par le fait que les conservateurs semblent vouloir désinformer la population. Je ne sais pas pourquoi ils veulent répéter sans cesse des faussetés sur notre gouvernement, alors qu'ils savent que la vérité est que nous avons élaboré tous les systèmes, les mécanismes et les processus d'examen indépendants, que nous les améliorons et que nous ajoutons d'autres mesures au fur et à mesure qu'elles se justifient, afin de continuer à faire évoluer notre approche en fonction de l'évolution du contexte de menace.
    Au moment où les professionnels de la sécurité de ce pays nous ont dit que c'était nécessaire, notre gouvernement l'a fait. L'ancien ministre de la Réforme démocratique, aujourd'hui chef de l'opposition officielle, n'a rien fait — littéralement rien. Je mets au défi les députés de l'opposition officielle de citer une mesure que leur chef a prise lorsqu'il était ministre de la Réforme démocratique.
    Enfin, je voudrais parler rapidement des observations du premier ministre.
    Je pense que les mesures importantes que le premier ministre a présentées sont très propices à la poursuite de l'évolution de notre approche globale et pangouvernementale de la lutte contre l'ingérence étrangère dans les élections. La première chose que j'ai notée dans ses observations, c'est qu'il a essentiellement demandé au ministre LeBlanc de travailler sur un plan de mise en œuvre le plus rapidement possible.
    Il a également parlé de l'importance de ce qui a été mis en place en 2017 — je sais que la députée O'Connell en a également parlé —, à savoir le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et du fait qu'il s'agit d'un mécanisme approprié pour examiner les renseignements hautement classifiés liés à la sécurité nationale.
    Madame la présidente, voulez-vous que je continue jusqu'à la fin de la séance? J'aimerais commencer à la reprise de nos travaux. J'aimerais que mon nom soit inscrit sur la liste des intervenants afin de pouvoir continuer à parler de ce sujet. Je sais que les députés souhaitent probablement lever la séance pour passer bientôt à la période de questions.

  (1400)  

    Merci.
    Je suspends cette séance. Restez à l'écoute.
     [La séance est suspendue à 14 h 2, le mardi 7 mars.]
    [La séance reprend à 9 h 4, le jeudi 9 mars.]

  (5700)  

    Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte. Nous reprenons la 57e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés mardi. Le Comité va poursuivre le débat sur l'amendement de M. Ryan Turnbull.
    Comme toujours, les commentaires doivent être formulés par l'intermédiaire de la présidence. La greffière et moi-même tiendrons une liste consolidée des membres du Comité qui souhaitent prendre la parole.
    Monsieur Turnbull, lorsque nous nous sommes arrêtés, mardi, vous aviez la parole. Puis, vous me l'aviez redonnée afin que nous puissions poursuivre nos travaux. Je vais donc vous redonner la parole, brièvement, puis nous poursuivrons avec la liste des intervenants que nous avons déjà.
    Sur ma liste, après M. Turnbull, j'avais M. Fergus, suivi de Mme Romanado.
    Allez‑y, monsieur Turnbull.
    Mme Rachel Blaney: Je l'ai battu.

  (5705)  

    C'est vrai. Je ne portais pas attention, mais vous, oui.
    Il y a un peu de compétition amicale, ici. C'est toujours une bonne chose.
    Je suis très heureux d'être de retour pour discuter de cette importante motion et de l'amendement que j'ai proposé. Lorsque je me suis arrêté, j'avais longuement examiné les nombreux mécanismes différents, indépendants et non partisans mis en place par notre gouvernement pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. Si j'ai consacré beaucoup de temps à la question, c'est principalement parce que je voulais déboulonner la fausse affirmation que les conservateurs ne cessent de répéter, à savoir que notre gouvernement n'a rien fait pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. Je considère — en tant que personne qui fait son travail, qui lit toute la documentation, qui a lu le rapport Rosenberg et d'autres — qu'on ne cesse de marteler ce message, mais qu'il n'est pas factuel. Ce n'est pas fondé sur les preuves que je vois.
    Au moment où je me suis arrêté, je commençais à peine à aborder, outre toutes les mesures prises par notre gouvernement depuis 2017 — depuis 2015, en fait, mais il a évidemment fallu du temps pour mettre en œuvre certaines mesures —, les nouveaux engagements pris dans le budget de 2022, auxquels s'ajoute maintenant l'annonce récente du premier ministre. Je pense que nous devrions tous prendre note qu'il y a eu de grands pas en avant.
    Je sais que la plupart d'entre nous étaient présents, probablement, ou ont écouté ou pris connaissance de ses déclarations, mais je les ai ici, et je suis convaincu qu'il y a plusieurs points qu'il convient de rappeler à tout le monde. Premièrement, le premier ministre a annoncé la nomination d'un rapporteur spécial indépendant, évidemment, et même si les conservateurs n'aiment pas vraiment le terme, il s'agit sans doute d'un mécanisme qui devrait nous aider à déterminer la marche à suivre. J'estime que c'est une mesure intelligente, une approche intelligente qui devrait nous donner la certitude que cette question importante sera examinée selon une approche non partisane. Un rapporteur spécial peut faire des recommandations sur les mesures à prendre.
    Ce n'était pas la seule annonce du premier ministre, bien entendu. Dans sa déclaration, il a annoncé que le ministre Mendicino examinerait la création — espérons‑le — d'un nouveau registre visant la transparence en matière d'influence étrangère au Canada et entreprendrait des consultations à cet égard. La question a fait l'objet de discussions au Comité, et nous avons entendu de nombreux témoins à ce sujet. Il est réjouissant d'entendre que le ministre Mendicino mènera des consultations.
    Nous avons également obtenu un autre engagement, à savoir que le ministre Mendicino créera immédiatement dans son ministère, Sécurité publique Canada, un poste de coordonnateur national de la lutte contre l'ingérence étrangère. Encore une fois, cela témoigne de l'engagement de notre gouvernement à adopter une approche pangouvernementale. Ce coordonnateur aura pour rôle de coordonner les efforts des nombreux ministères mobilisés pour ce travail, qui est, comme je l'ai indiqué dans mes remarques précédentes, un élément central du plan annoncé par le gouvernement en janvier 2019. Il s'agit d'un plan pour protéger la démocratie canadienne. Il est essentiellement axé sur une approche écosystémique, c'est‑à‑dire sur la mise en œuvre de multiples stratégies par l'intermédiaire de divers ministères.
    Voilà ce que souhaitent nos professionnels de la sécurité et du renseignement. Je dirais simplement qu'avoir un coordonnateur chargé de coordonner toutes ces activités par l'intermédiaire du ministère de la Sécurité publique est une mesure supplémentaire extrêmement sensée.
    J'aimerais parler rapidement de quelques autres points, puis je céderai probablement la parole à mes collègues qui, je le sais, veulent participer à cet important débat prolongé.

  (5710)  

    Le ministre LeBlanc et le greffier du Conseil privé examineront puis présenteront d'ici 30 jours un plan visant la mise en œuvre de toute recommandation à laquelle on n'a pas donné suite, que ces recommandations proviennent du CPSNR, du rapport Rosenberg et de tout autre examen sur ces questions. D'abord, c'est un délai très court, et le fait de présenter une telle proposition en 30 jours démontre que la question est prise au sérieux. Le rapport Rosenberg a été publié la semaine dernière, je crois, et c'est une très bonne chose, à mon avis. Évidemment, toutes autres recommandations du CPSNR seront intégrées dans la liste de recommandations.
    Je pense que ce plan est une autre étape importante. Encore une fois, ce sont toutes des mesures qui sont prises.
    Un élément qui ressort de la déclaration de notre premier ministre, c'est que nos institutions doivent survivre et survivront à chacun de nous. J'ai trouvé ce commentaire d'une grande pertinence. Les chefs des partis d'opposition, en particulier du côté des conservateurs — je ne dirai pas que d'autres ont fait de telles déclarations —, font toutes sortes d'affirmations et laissent entendre que notre premier ministre va à l'encontre des intérêts supérieurs des Canadiens. Cette rhétorique politique est extrêmement dangereuse. Il s'agit de propos lourds de sens qui minent la confiance des Canadiens à l'égard de nos institutions démocratiques. Je suis d'avis qu'à titre de députés, nous avons le devoir de prendre ce travail très au sérieux et de trouver des solutions concrètes et significatives afin que notre approche pour la protection de notre démocratie évolue en fonction des mesures que les professionnels du renseignement et de la sécurité estiment nécessaires.
    Le contexte des menaces évolue; nous le savons tous. Je pense que nous devons évoluer en parallèle tout en restant fidèles à notre objectif de base, qui est d'examiner ces questions selon une approche fondée sur des principes. Autrement dit, il ne s'agit pas de nous ni de nos politiques, mais de nos institutions. Nous devons les protéger à tout prix.
    Sur ce, madame la présidente, je cède la parole à mes collègues. Je vous remercie.
    Merci, monsieur Turnbull.
    Allez‑y, monsieur Fergus.

[Français]

     Merci beaucoup, madame la présidente.
    Bonjour à tous mes collègues.
    Je vais tenter de présenter mes commentaires et mes pensées au sujet de l'amendement de M. Turnbull de la même façon qu'il vient lui-même de le faire.
    Je le félicite pour sa retenue et sa modération, parce que je dois dire que les propos que j'entends de jour en jour, surtout ceux qui viennent du chef de l’opposition officielle, me frustrent et me déçoivent énormément.
    Hier, lors de la période des questions orales, quand j'ai entendu le chef de l'opposition officielle déclarer à la Chambre des communes qu'il croit que le premier ministre est un agent d'un autre pays, j'ai trouvé cela dégueulasse. Il n'y a pas d'autre façon de le dire.
    La semaine dernière, quand nous avons discuté au Comité pendant les 16 heures qu'ont duré nos réunions, j'ai fait un petit survol historique de l'évolution du Bloc québécois et de sa place à la Chambre des communes. J'ai été très respectueux. J'ai salué les députés du Bloc québécois et, même si mon point de vue est foncièrement à l'opposé du leur sur une question centrale, je n'ai jamais eu le culot de leur dire des choses à ce point méprisantes. En effet, le Bloc québécois est une formation politique légitime et je présume de son authenticité à poursuivre son objectif politique. Jamais je ne croirais que ses députés sont des agents d'un autre pays, même si, légitimement, ils aimeraient continuer dans un autre pays.
    Jamais je n'aurais osé penser cela d'un premier ministre non plus. Dire de pareilles choses est bien en deçà de ce qui est raisonnable ou acceptable. Quand j'entends de tels propos, je me dis que nous sommes rendus au point où il est évident pour M. et Mme Tout‑le‑Monde que nous avons malheureusement fait la preuve que certaines personnes sont incapables de passer outre leurs intérêts partisans pour assumer la responsabilité que nous avons tous, en tant que députés, d'aller au fond des choses.

  (5715)  

[Traduction]

    J'invoque le Règlement.
    La parole est à M. Berthold, pour un rappel au Règlement.

[Français]

    Madame la présidente, je demanderais à mon collègue de retirer ses propos quant aux paroles qu'il impute au chef de l'opposition officielle et qui auraient été tenues hier lors de la période des questions orales.
    Aucune des insinuations que mon collègue a faites ne se retrouve dans les propos tenus hier par le chef de l'opposition officielle et dont j'ai copie devant moi. Jamais il n'a utilisé, à l'endroit du premier ministre, des termes comme ceux mentionnés par le député libéral.

[Traduction]

    J'invoque le Règlement.

[Français]

    Madame la présidente, voici ce que le chef de l'opposition a dit hier:

[Traduction]

    « le premier ministre ne cherche pas à protéger la sécurité des gens qui servent ce pays. Ce qui l'intéresse, c'est de protéger le Parti libéral du Canada. »

[Français]

    Rien n'est vrai parmi toutes les autres affirmations de mon collègue, et je lui demande de retirer ses propos.
    Merci, monsieur Berthold. Je suis d'avis qu'il s'agit davantage ici d'un débat, et pas d'un rappel au Règlement.

[Traduction]

    Monsieur Gerretsen, avez-vous un rappel au Règlement ou pouvons-nous continuer?
    Non, ça va.
    Merci, monsieur Gerretsen.
    Allez‑y, monsieur Fergus.

[Français]

     Madame la présidente, la responsabilité première du premier ministre du Canada est la sécurité de tous les Canadiens. Le chef de l'opposition officielle a remis en question à la Chambre des communes la loyauté du premier ministre envers le Canada et les Canadiens. Par conséquent, je ne retirerai pas mes propos.
    Dans tous les médias, dans plusieurs chroniques, les gens ont dit que les propos de M. Poilievre étaient pour le moins déplacés. Il est évident qu'il a complètement perdu les pédales. Puisqu'il occupe une fonction névralgique dans le système parlementaire canadien, il faut chercher un moyen non partisan, une personne désintéressée des questions politiques, pour faire l'examen de ce qui s'est passé au cours des élections de 2019 et de 2021, ainsi qu'au cours de celles de 2011 et de 2015, et faire des recommandations au premier ministre.
    Ce dernier s'est engagé publiquement à suivre les recommandations de cette personne importante qu'est ce rapporteur spécial. À partir de là, on pourra aller au fond des choses. Malheureusement, quand un acteur clé de notre système parlementaire dit de telles conneries, tout le système ne peut pas fonctionner. Tant et aussi longtemps que le chef de l'opposition officielle ne retirera pas ses commentaires et qu'il ne s'excusera pas auprès des Canadiens, il démontrera qu'il ne peut pas jouer un rôle névralgique dans l'examen de ces questions. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime bien la proposition de mon collègue M. Turnbull.
    Vous savez tous que je n'ai pas ici la réputation d'être une personne hyper partisane. Je pense que je suis un bon joueur, même si je peux certainement donner des coups ici et là. Je suis peut-être idéaliste ou rêveur, mais je pense que je suis comme 99 % des députés au Parlement: je veux travailler fort et de façon authentique pour rendre la vie de nos concitoyens plus facile, plus prospère ou plus jouissante. Comme bon Québécois, je veux que les Québécois réussissent. Comme bon Canadien, je veux que tous les Canadiens réussissent aussi.

  (5720)  

    Il est rare que cela m'arrive, mais j'ai trouvé que les propos du chef de l'opposition allaient trop loin. Il occupe un poste tellement important dans notre système. Il fait partie de l'opposition officielle au Parlement. J'éprouve une certaine empathie pour mes collègues de l'opposition officielle, parce que j'ai le plaisir de les connaître depuis 2015. Ce sont de bonnes personnes, même si nous ne nous entendons pas sur tout, et je ne peux pas imaginer qu'ils soient fiers de tels commentaires. Je ne m'attends pas à ce qu'ils dénoncent leur chef; ce serait probablement trop leur demander. Toutefois, j'imagine qu'ils sont un peu gênés.
    Revenons à nos moutons. J'ai beaucoup à dire sur l'amendement de M. Turnbull, mais je ne veux pas prendre trop de temps, parce que je veux entendre ce que mes collègues ont à dire.
     Ce que j'adore de cette motion, c'est que c'est une tentative honorable d'aller au fond des choses. Les personnes qui sont impliquées, qui ont entendu les conseils et qui ont eu la chance d'exprimer leurs préoccupations sont incluses dans cet amendement. Le texte invite les directeurs nationaux des campagnes électorales de 2019 et 2021 de chaque parti reconnu à la Chambre des communes, ainsi que les représentants des partis qui ont obtenu une autorisation de sécurité leur permettant de siéger au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections de 2019 et 2021.
    L'avantage de cet amendement, c'est qu'il va permettre de faire comparaître ces gens-là pour mieux comprendre ce qu'ils ont entendu et ce qu'ils ont dévoilé, tout en respectant les engagements pris à l'égard de la sécurité nationale. On va avoir la chance de savoir ce qui s'est passé pendant qu'ils étaient en poste. Je pense que c'est la chose responsable à faire. Ainsi, on en saura plus sur ce qui s'est passé et, à la suite de ces discussions, on pourra aller encore plus loin. Toutefois, il faut faire cela dans le respect de nos engagements auprès de nos alliés et du personnel des services canadiens de renseignement. C'est la meilleure chose à faire.

  (5725)  

     De plus, ce faisant, on respectera les traditions de la Chambre. La tradition parlementaire veut que ce soit les responsables qui se présentent devant nous, ici, pour témoigner de ce qu'ils savent. Ce qui n'est pas acceptable, c'est d'abandonner nos plus belles traditions et d'inviter des adjoints politiques à témoigner. C'est la raison pour laquelle la motion de M. Turnbull mérite notre appui.
    Encore une fois, il est décevant de voir le chef de l'opposition prêt à tout pour se contredire. À l'époque où il avait le privilège d'être ministre au sein du gouvernement Harper, il a présenté le même argument que celui que je suis en train de vous présenter aujourd'hui: on ne fait pas comparaître des adjoints. Mon collègue M. Julian, leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique, a dit la même chose il y a huit jours. Dans toute l'histoire de la Chambre des communes, on a très, très rarement dérogé à cette tradition.
    Cela fait plusieurs années que je siège au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, et il y a toujours des gens qui demandent à faire témoigner des adjoints, plutôt que les personnes qui sont responsables. Je ne comprends pas cette obsession de toujours vouloir faire comparaître des adjoints. C'est comme si ces gens avaient peur d'avoir une vraie discussion avec leurs pairs etqu'ils cherchaient plutôt des gens qui, par définition, n'ont pas vraiment la capacité de se défendre contre nous, les élus. C'est cela, le problème, et je veux savoir pourquoi ils ont ce désir de toujours vouloir s'en prendre à ceux qui, par définition, sont plus faibles qu'eux. C'est une forme d'intimidation.

  (5730)  

    Je vais avoir d'autres choses à dire, mais, comme je l'ai promis au début, je voulais d'abord en faire un petit survol et exprimer ma vive déception concernant ce qui s'est passé hier. J'aimerais aussi demander à tout le monde de prendre un peu de recul, de considérer certaines perspectives et de donner l'occasion à tout le monde de se calmer un peu afin que nous puissions trouver la meilleure façon de faire face à la présente situation.
    Merci.
    Merci, monsieur Fergus.

[Traduction]

    Allez‑y, madame Romanado.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Bonjour à tous.
    Je serai brève. J'aimerais aussi entendre davantage les observations de mes collègues. Je remettrai peut-être mon nom sur la liste.
    J'aimerais simplement souligner un élément de cet amendement. Je pense que nous devons porter attention à la référence à une « autorisation de sécurité » ou aux personnes qui ont une autorisation. J'estime que nous tendons à perdre de vue l'importance de cet élément.
    Je sais que le CPSNR a publié un communiqué de presse hier. Je regardais la composition du CPSNR. J'aimerais juste énumérer quelques-uns des membres qui y siègent.

  (5735)  

[Français]

    J'ai énormément de respect pour M. Bergeron, qui est le député de Montarville et mon voisin de circonscription.

[Traduction]

    Ensuite, il y a M. Don Davies, avec qui j'ai eu la chance de travailler sur mon projet de loi d'initiative parlementaire. Je sais qu'il est un homme incroyablement intègre et qu'il a cette question à cœur.
    M. Alex Ruff, un colonel à la retraite des Forces armées canadiennes comptant 25 ans de service, siège également au CPSNR. Si nous ne faisons pas confiance à quelqu'un qui a servi 25 ans dans les Forces armées canadiennes, qui a une excellente compréhension de la sécurité nationale et de l'importance de cette...
    Je ne sais pas trop pourquoi des députés qui siègent ici ou à la Chambre douteraient de l'intégrité de leurs collègues qui siègent au sein du très important comité chargé d'examiner la question de l'ingérence étrangère et qui ont accès à ces documents classés très secrets. Je tiens à le souligner, car j'ai aussi beaucoup de questions, mais je n'ai pas l'autorisation de sécurité requise pour consulter des documents très secrets. Je tiens à ce que nous gardions cela à l'esprit. J'ai le plus grand respect pour les députés qui siègent au CPSNR. Je suis convaincue qu'ils prennent leur travail très au sérieux. Je veux que nous nous rappelions que ce sont nos collègues et qu'ils représentent tous les partis au sein de ce comité.
    Je vais céder le reste de mon temps de parole, car je veux entendre mes collègues. Je veux simplement que nous gardions cela à l'esprit. Nous parlons aussi de nos collègues, auxquels nous vouons le plus grand respect.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Merci, madame Romanado.

[Traduction]

    Pour que tout le monde soit au courant, la parole est à Mme Blaney, suivie de M. Gerretsen, Mme Sahota, M. Cooper, Mme Gaudreau et M. Fergus.
    Allez‑y, madame Blaney.
    Eh bien, merci, madame la présidente. Je suis heureuse d'être ici au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de si bon matin. Je tiens à remercier la présidente d'avoir trouvé plus de créneaux pour nous réunir. À mon arrivée, mardi, après la période des questions, j'étais très préoccupée de constater que nous ne reprenions pas le débat. Je pense qu'il est important de poursuivre ce travail. Je suis heureuse que cela ait pu se concrétiser après quelques discussions.
    La question m'intéresse. Nous étions censés accueillir les ministres aujourd'hui. Je veux leur poser des questions, et je pense que c'est une partie importante du travail que nous faisons ici. Je suis préoccupée par le fait d'accueillir deux ministres en même temps, alors qu'il était clairement établi que nous voulions rencontrer les ministres individuellement. Cela me préoccupe. Si nous accueillons deux ministres, j'espère qu'ils comparaîtront de nouveau au Comité.
    J'ai diverses questions de procédure. J'espère que la greffière pourra me renseigner et me conseiller à cet égard après mon intervention.
    Je sais que nous reprenons aujourd'hui la séance suspendue de mardi. J'ai également remarqué, dans l'avis de convocation du Comité, que les ministres doivent, semble‑t‑il, comparaître aujourd'hui de midi à 13 heures, ce qui serait précédé par une autre réunion de 11 heures à midi, où l'on indique « à déterminer ». Je me demande s'il est possible d'expliquer comment cela fonctionnera. Si les ministres comparaissent, devrons-nous lever la séance, puis en commencer une autre? J'aimerais avoir des précisions à ce sujet. Je pense que cela aura une incidence sur certaines décisions que je devrai prendre aujourd'hui.
    Personnellement, j'espère que nous parviendrons, avant la venue des ministres, à mettre l'amendement de M. Turnbull aux voix, puis à nous prononcer sur la motion initiale présentée par M. Cooper et que j'ai modifiée. J'aimerais que la présidence nous dise si nous aurons le temps de reprendre la séance après la période des questions, si nous n'arrivons pas à faire ce travail. J'aimerais aussi que la greffière me dise si cela aura une incidence sur d'autres comités et comment cela fonctionnera.
    Je tiens aussi à informer mes amis qui sont autour de cette table que j'ai une réunion très importante à 15 h 30 aujourd'hui avec les représentants d'une communauté de ma circonscription qui sont venus jusqu'à Ottawa. Ils réclament que l'on déclare l'état d'urgence en raison du nombre de décès dans la communauté. Ils sont très préoccupés par les surdoses et les suicides, surtout chez les jeunes. Je ne peux pas manquer cette rencontre.
    Je demande à tout le monde, si nous revenons à cette réunion, de réfléchir à la possibilité — nous en avons le temps, évidemment — d'attendre jusqu'à 16 h 30 afin que je puisse participer à cette réunion très urgente avec mes électeurs. Ils sont venus de l'autre bout du pays. Il est impératif que je sois là.
    Je tiens aussi à souligner qu'il est parfois difficile de trouver des remplaçants un jeudi après-midi.
    Madame la présidente, c'est une question très grave. Nous sommes assis autour de cette table pour discuter de choses extrêmement importantes. Il y a tellement de fuites, et cela mine la confiance des Canadiens à l'égard de nos institutions. Je pense qu'il est injuste de dire simplement au Comité, dans ce travail... Nous savons qu'il y a des fuites. Il y en a eu d'autres hier. Voilà pourquoi je me retrouve dans cette position très difficile.
    J'entends encore une fois M. Fergus courtiser mon très bon ami M. Peter Julian — je suis whip et il est leader parlementaire —, avec qui je travaille. Je suis très fière du travail remarquable qu'il accomplit et de la dignité qu'il confère à ce poste. Pour le NPD, la décision d'appuyer la convocation de membres du personnel n'avait rien de facile, et ce n'est pas une situation confortable, mais il faut aussi comprendre que dès le lendemain de la déclaration très importante de M. Julian — que nous devrions tous écouter très attentivement et prendre en considération —, d'autres informations sont sorties. Lorsque cela ne cesse de se produire, il faut trouver moyen d'aller de l'avant.
    Nous avons demandé très clairement au premier ministre de veiller à la tenue d'une enquête publique. Jagmeet Singh a été très clair. Mon chef a dit à plusieurs reprises qu'il fallait un processus transparent, public et indépendant.
    J'ai un profond respect pour le travail du CPSNR et des membres de tous les partis qui en font partie. Je pense qu'ils accomplissent un travail d'une importance capitale. Je suis parfaitement consciente qu'il faut porter attention aux questions de sécurité nationale. Voilà pourquoi, dans le passé, j'ai voté contre les motions présentées par les conservateurs. J'avais l'impression qu'elles ne tenaient pas assez compte des enjeux de sécurité nationale, et cela me préoccupait.

  (5740)  

    Je m'inquiète aussi des menaces qui planent sur notre sécurité nationale et nos institutions en raison de toutes ces fuites dans les médias. Je veux seulement rappeler à tous que ces journalistes sont des gens qui prennent leur travail très au sérieux. Ce n'est toutefois pas le cas d'autres personnes qui se prétendent journalistes, et si ces gens‑là étaient les sources d'où vient l'information, j'y penserais à deux fois avant d'aller de l'avant. L'information ne vient toutefois pas de ces prétendus journalistes. Elle émane plutôt de professionnels adhérant à des normes éthiques très élevées, qui ont droit selon moi à toute notre attention. Je me sens très mal à l'aise de me retrouver dans une position où je suis obligée de prendre des décisions semblables.
    L'amendement proposé par M. Turnbull est loin de me satisfaire. Il déroge aux critères auxquels j'adhère. Je sais qu'un rapporteur spécial doit être nommé, mais nous attendons toujours de savoir de qui il s'agira.
    Je veux qu'une chose soit bien claire. Toutes les mesures proposées par le premier ministre sont totalement hermétiques. Elles ne vont pas du tout dans le sens de ce que nous réclamons, à savoir un processus transparent, public et indépendant. Je tiens à préciser qu'il demeure possible, dans le cadre d'un processus semblable, de veiller à notre sécurité nationale et de nous assurer que les renseignements confidentiels ne sont pas diffusés. Il faut que ce mandat soit confié à une personne indépendante, de telle sorte que les Canadiens puissent continuer à avoir confiance en leurs institutions. On est en train de mettre à mal cette confiance fondamentale pour tant de Canadiens, et cela me préoccupe au plus haut point.
    Je vais participer à la suite de ce débat en espérant avoir certaines réponses à mes questions. Si ce n'est pas dans l'immédiat, je souhaite que cela ne tarde pas trop. Je veux simplement savoir comment on compte procéder de manière à mieux comprendre de quoi il en retourne exactement.
    Je veux aussi ajouter que je conviens, à la lumière de ce que nous avons pu observer au sein du système au cours des derniers mois… Je n'aime pas le discours que tiennent les conservateurs dans leurs prises de position. Ils s'emploient à semer la crainte et la discorde en affirmant que plus rien ne fonctionne et que nous avons toutes les raisons d'avoir peur. Je ne suis pas prête à dire que plus rien ne fonctionne. Je ne crois pas que ce soit le cas, car nous pouvons compter dans toutes les régions du pays sur de formidables Canadiens représentant avec toute l'ardeur voulue chacun des partis et son électorat. Ce sont des gens de qualité qui ont foi en notre système. Nous savons que si nous nous serrons les coudes, nous pourrons trouver des solutions valables, et c'est ce que je m'efforce de faire.
     Je ne veux pas que tout cela tourne au drame et aux intrigues. Je souhaite plutôt que nous cherchions simplement des réponses. Si on peut en arriver à tenir une enquête publique transparente et indépendante, nous pourrons avoir des discussions bien différentes. C'est là que les portes s'ouvriront pour les Canadiens. En définitive, c'est pour eux que je livre ces combats.
    Je veux que les Canadiens puissent avoir pleinement confiance en leurs institutions. Je crois en l'importance de nos institutions, qui me procurent une grande fierté. Je tiens à m'assurer que nous mettons tout en œuvre pour les renforcer. C'est ce que je m'emploie à faire au sein de ce comité, mais voici malheureusement où tout cela nous a menés. Je suis tenue de prendre des décisions très difficiles, et je ne vais pas manquer de le faire parce que c'est nécessaire pour les Canadiens qui méritent de connaître la vérité. C'est le temps pour nous d'agir.

  (5745)  

    Merci, madame Blaney.
    Je vais seulement prendre quelques secondes pour vous remercier de nous avoir fait part de certaines de vos priorités. Le fait est que nous avons tous un rôle à jouer ici sur la Colline en plus du travail que nous accomplissons auprès des gens dans les collectivités que nous représentons. J'estime important — même si ce n'est pas tout à fait dans la même mesure — que les gens puissent être témoins du travail que nous faisons à titre de députés. C'est ainsi que mardi j'étais jumelée, comme certains collègues également, à des jeunes qui observaient notre travail. Je m'étais engagée depuis longtemps à dîner avec elles, mais je n'ai pas pu le faire. Il n'en reste pas moins que nous avions la visite de ce groupe scolaire et toutes sortes d'autres contraintes. Il n'a jamais été dans notre intention de nous retrouver à court de ressources, mais il faut travailler avec certaines personnes pour trouver les ressources nécessaires.
    Toutes les fois que des membres du Comité demandent que l'on ajoute du temps de travail, notamment en invoquant le paragraphe 106(4) du Règlement pour qu'une réunion soit convoquée, vous pouvez être assurés que nous prenons toutes les dispositions nécessaires pour que cela puisse se faire. Je fais toujours tout en mon pouvoir pour que cela soit possible.
    Quant aux ressources pour aujourd'hui, on nous a informés que nous en avions pour un maximum de quatre heures, soit de 9 h à 13 h. Ce n'est pas ce que nous avions au départ. La greffière et toute l'équipe ont vraiment mis les bouchées doubles pour y arriver. Je vous suis reconnaissante d'avoir reconnu mon travail, mais j'ai simplement été insistante, et ces personnes‑là ont fait le reste pour s'assurer que nous puissions nous réunir. Nous avons donc quatre heures à notre disposition.
    Je pense que nous pourrons sans doute étirer le tout jusqu'aux environs de 13 h 30. En tout cas, c'est ce que je vais essayer de faire. C'est donc essentiellement la situation qui est la nôtre. Il serait bon que nous puissions convoquer des ministres, mais il faut bien avouer qu'il n'est pas rare qu'ils nous répondent qu'il leur est impossible d'être présents. Je ne manque pas d'insister en pareil cas, et c'est ainsi que nous avons pu obtenir la comparution d'un ministre, et maintenant de deux. Nous allons toujours exercer des pressions pour que les ministres témoignent devant le Comité, car il est important que le gouvernement rende des comptes. C'est aussi ma conviction, et je peux vous assurer que j'appuie vos doléances en ce sens.
    Pour ce qui est de l'avis de convocation, il sera corrigé. Il y a différents systèmes en place, et il arrive que la greffière ne soit pas en mesure d'apporter une modification lorsqu'elle travaille à partir de chez elle ou d'un autre endroit, mais je peux vous garantir que la correction sera faite.
    Nous n'accueillerons pas les témoins prévus à l'horaire, car nous devons poursuivre la discussion actuelle. La comparution des ministres demeure à notre programme, et nous espérons pouvoir les accueillir en une autre occasion. Je pense que personne ici ne cherche à diminuer l'importance de ces questions et des résultats que nous cherchons à obtenir — et je comprends bien les nuances que chacun souhaite exprimer —, et le Comité demeure maître de sa destinée. Si nous convenons qu'il est nécessaire de poursuivre ce travail, c'est ce que nous allons faire.
    Il est bon que nous ayons pu mettre aux voix l'amendement proposé au départ. C'est également une bonne chose que nous puissions entendre les points de vue au sujet de cet amendement‑ci pour voir s'il est possible de poursuivre ces échanges afin que le Comité puisse progresser dans ce travail que les Canadiens attendent de nous, j'en conviens. C'est un enjeu qui soulève bien des préoccupations.
    Cette question me tient vraiment à cœur. Nos institutions démocratiques et notre système judiciaire font partie de ces rares éléments de notre société qui ont droit à toute ma confiance. Il faut que je puisse savoir que ces entités sont indépendantes et bien protégées. Vous pouvez être assurés que je vais appuyer sans réserve vos efforts pour que le Comité parvienne à ses fins. Il faut espérer que tous les députés puissent saisir les nuances du travail effectué par chacun pour assurer la sécurité des Canadiens. Cela fait partie de notre mandat. C'est vraiment le premier ministre qui doit rendre des comptes à l'égard de cette énorme responsabilité. J'en dirais tout autant de n'importe quel premier ministre. Je ne remettrai jamais en question l'allégeance d'un premier ministre envers notre pays et l'importance d'en assurer la sécurité. C'est absolument primordial.
    Merci pour votre intervention. J'espère avoir répondu à toutes vos questions. Si ce n'est pas le cas, n'hésitez surtout pas à me le faire savoir.
    Monsieur Gerretsen, vous avez maintenant la parole.
    Merci, madame la présidente.
    Je veux d'abord traiter du rappel au Règlement de M. Berthold plus tôt dans la séance. Il s'est empressé de défendre les déclarations du chef de l'opposition. En toute franchise, je souhaiterais davantage entendre les conservateurs essayer de défendre les propos tenus par un de leurs députés faisant partie de ce comité qui, chose surprenante, ne s'est pas pointé le bout du nez depuis que nous avons fait référence aux propos en question il y a quelques semaines. Je parle de M. Calkins.
    C'est d'autant plus intéressant que je sais qu'il est sur la Colline.
    Oui, je l'ai vu ce matin même.
    Vous l'avez vu ce matin, et moi je l'ai vu hier alors qu'il siégeait encore à la Chambre. Je sais donc qu'il est ici. Je sais également qu'il est membre de ce comité. Je peux aussi vous dire que lors d'une séance à laquelle je participais via Zoom il y a environ une semaine, j'ai souligné certains commentaires faits par M. Calkins. Il a notamment dit d'un député libéral qu'il était un agent de Pékin. Il semblerait que, dès le moment où j'ai rapporté ces propos, le représentant du whip pour les conservateurs l'a fait sortir de la salle, et on ne l'a jamais revu depuis.

  (5750)  

    Monsieur Gerretsen, je vais devoir vous interrompre un instant...
    Je vous en prie.
    ... pour revenir à ce que je disais au départ concernant l'importance de ces considérations.
    Nous savons qu'il est contraire aux usages parlementaires de parler de la présence ou de l'absence de…
    J'invoque le Règlement. C'est seulement pour la Chambre des communes. Cela ne s'applique pas aux comités.
    Les règles en vigueur à la Chambre des communes valent également pour les comités. Je veux seulement m'assurer qu'elles soient respectées.
    D'accord.
    Je suis persuadée que vous trouverez comme d'habitude une excellente façon d'exprimer ce que vous avez à dire. Je vous invite simplement à ne pas oublier cette contrainte.
    Certainement. Je vous remercie pour cette intervention, mais je crois m'être déjà bien fait comprendre.
    J'aimerais vraiment entendre les conservateurs — peut-être un de ceux qui remplacent M. Calkins aujourd'hui — nous indiquer tout au moins si celui‑ci regrette d'avoir dit que le premier ministre a aligné sciemment un candidat qui est un agent de Pékin et s'ils estiment que ces propos sont appropriés. En toute honnêteté, je ne pense pas qu'ils le sont.
    Il est extrêmement préoccupant d'entendre M. Calkins affirmer une chose semblable sans ensuite répondre de ses paroles en comité, à la Chambre ou n'importe où ailleurs. J'aurais des questions à lui poser à ce sujet. D'où tient‑il cette information? Pourquoi pense‑t‑il que cette affirmation est véridique? Je crois qu'il aurait beaucoup de choses à nous expliquer. Je note seulement que M. Calkins brille par son absence lors des séances de notre comité et évite ainsi de donner suite aux préoccupations soulevées. C'est le premier élément que je voulais faire valoir.
    Je sais que M. Berthold tient à ce que la réputation des députés conservateurs ne soit pas entachée. Peut-être voudra‑t‑il intervenir, au moyen d'un rappel au Règlement à un moment ou un autre, concernant les commentaires de M. Calkins. Il me tarde vraiment d'entendre ce qu'il a à dire à ce propos. Personne du côté des conservateurs n'a voulu traiter de cette question. Ils hésitent même à invoquer le Règlement pour interrompre mon intervention en ce sens. C'est un sujet qu'ils fuient comme la peste. Bien honnêtement, je les comprends tout à fait.
    Revenons à l'amendement proposé par M. Turnbull. J'estime que c'est une proposition tout à fait pertinente. C'est selon moi un amendement pleinement justifié du fait qu'il vise à obtenir le point de vue des gens qui travaillaient sur le terrain lors des élections. Il nous serait possible d'avoir une discussion véritablement ouverte et franche avec ces témoins — les directeurs de campagne — étant donné qu'ils n'étaient au fait que des renseignements accessibles à tous. Nous pourrions donc discuter en public avec eux de façon totalement ouverte.
    J'ai entendu ce que vient de nous dire Mme Blaney. Je respecte son point de vue à ce sujet, et je vais traiter dans un instant de quelques-unes des préoccupations qu'elle a soulevées, notamment quant à la façon de gérer l'information classifiée et au mécanisme approprié pour ce faire. J'exposerai alors les raisons pour lesquelles je ne pense pas qu'une tribune publique, comme celle qu'offre une enquête publique, soit la meilleure façon de s'y prendre. Bien que j'aie toute l'empathie du monde pour les Canadiens qui veulent — comme ils en ont tout à fait le droit — comprendre ce qui s'est passé, je ne crois tout simplement pas que le mécanisme proposé par le NPD et l'opposition soit celui qui convienne.
    Je reviens aux témoins dont M. Turnbull demande la comparution dans son amendement. Ce sont des gens qui pourraient nous dire exactement ce qu'ils ont pu observer sur le terrain pendant les élections. Personne ne devrait s'étonner du fait que les députés conservateurs ne veulent aucunement entendre ce qu'ont à dire ces différents témoins, y compris M. Fred DeLorey, qui a dirigé leur campagne lors de la dernière élection. N'est‑ce pas lui qui a déclaré pouvoir confirmer, sans l'ombre d'un doute, qu'aucune entité externe n'a exercé quelque influence que ce soit sur le résultat de cette élection qui a porté les libéraux au pouvoir.
    Il y a un certain nombre de conservateurs qui abonderaient dans le même sens, bien que le discours qu'ils tiennent sur d'autres tribunes semble plutôt indiquer le contraire. Voici ce qui distingue en fait les députés conservateurs au sein de ce comité de M. DeLorey. Ce dernier a fait valoir que les enquêtes publiques peuvent être des exercices très politisés où l'on cherche davantage à réaliser des gains politiques et à jeter le blâme sur les autres partis, plutôt qu'à trouver des solutions.
    C'est ce qu'avait à dire M. Fred DeLorey, le directeur de campagne des conservateurs pour l'élection de 2021, quant au mécanisme à privilégier pour traiter de ces questions. Personne ne devrait s'étonner d'apprendre que les conservateurs s'opposent à l'idée de permettre à leur directeur de campagne lors des élections tenues il y a moins de deux ans de s'asseoir au bout de cette table pour répéter devant eux essentiellement les mêmes propos.

  (5755)  

    Il a aussi dit — parce qu'il ne s'est pas arrêté là — avoir l'impression que les partis d'opposition s'intéressent uniquement au « théâtre politique ». C'est ce qu'a affirmé M. Fred DeLorey, le directeur de campagne des conservateurs lors d'une entrevue accordée à l'émission Power & Politics de CBC. Il a dit que c'est uniquement le théâtre politique qui motive les partis d'opposition.
    Je peux comprendre à quel point il est difficile d'accepter de tels propos lorsqu'ils viennent de quelqu'un de sa propre équipe, et plus précisément de celui‑là même qui a dirigé les conservateurs lors de la dernière élection. C'est vraiment difficile à avaler. Il ne fait aucun doute que vous ne désirez pas le voir s'installer au bout de cette table pour vous redire tout cela en pleine face.
    Il a aussi indiqué que cela l'inquiétait de voir des questions de sécurité être traitées de cette manière. Il y a effectivement tout lieu de s'inquiéter. Cependant, M. DeLorey ne s'est pas contenté de critiquer ses propres députés aussi bien dans sa lettre en page éditoriale que lors des diverses entrevues qu'il a accordées. Il s'est aussi montré très constructif. Je vais d'ailleurs vous citer l'une de ses remarques constructives. Je vous rappelle que nous parlons ici de M. Fred DeLorey, le directeur de campagne des conservateurs pour l'élection de 2021. Il a affirmé que c'est un rôle qui pourrait fort bien convenir à une entité comme le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
    Je rappelle que le directeur de campagne des conservateurs était censé transmettre au groupe d'experts chargés de surveiller le bon déroulement des élections toute information portée à la connaissance de ses troupes, les conservateurs, concernant une possible ingérence étrangère. Il devait pouvoir brosser un tableau complet de la situation en étant directement au fait de tout ce dont les candidats conservateurs avaient pu être témoins lors de la dernière élection. C'est ce même individu qui avait accès à toute cette information, tout au moins dans sa portion publique, et qui aurait pu la compiler et en faire rapport au groupe d'experts, qui affirme maintenant que le CPSNR est le mécanisme approprié à cette fin.
    Pour que les choses soient bien claires, le directeur de campagne des conservateurs, qui est censé avoir pris connaissance de tous les gestes publics d'ingérence politique relevés par les candidats de son parti et en avoir informé le groupe d'experts chargé de voir au bon déroulement de l'élection, affirme que les conservateurs font de la petite politique et ont tort de le faire, et que ce dossier devrait être confié au CPSNR. Personne ici ne devrait donc s'étonner de voir les conservateurs s'opposer à l'amendement de M. Turnbull. Pourquoi diable voudraient-ils qu'un des leurs vienne livrer ici même un témoignage aussi accablant?
    Cela dit, le Parti conservateur continue à tendre de plus en plus vers la droite. Ses positions deviennent chaque jour plus radicales. Elles semblent même l'être encore davantage aux yeux de M. DeLorey, qui a dirigé leur dernière campagne électorale. Les Canadiens devraient avoir une bonne idée de la tendance du mouvement conservateur au Canada à flirter de plus en plus avec l'extrémisme lorsqu'ils entendent celui‑là même qui a dirigé leur campagne il y a moins de deux ans exprimer ainsi de sérieuses préoccupations quant au comportement des élus de son parti.
    J'aimerais vous lire un autre extrait que vous allez trouver très intéressant, madame la présidente. C'est tiré de la période de questions de lundi. C'est arrivé au cœur d'un échange, et il est possible que cela ait échappé à certains. Je sais toutefois qu'il y a des vidéos qui circulent à ce sujet. Je pense que c'est très révélateur du point de vue actuel du chef de l'opposition et de la manière dont il perçoit son rôle, et également aussi de la façon dont il le percevait lorsqu'il était ministre. Je crois que cela nous donne également un aperçu de la perception qu'il aura de son rôle si jamais il devait être premier ministre.

  (5800)  

    Il y a eu un échange entre le ministre LeBlanc et M. Poilievre. Puis‑je dire son nom?
    La présidente: Oui, vous le pouvez.
    M. Mark Gerretsen: Je peux dire son nom, mais je ne peux pas parler de son absence. C'est donc dire que seules certaines règles parlementaires s'appliquent ici. Est‑ce exact?
    La présidente: Oui.
    M. Mark Gerretsen: D'accord, donc je peux dire son nom — « M. Poilievre » — mais je ne peux pas parler de... Je veux simplement m'assurer de bien comprendre les règles ici.
    En réponse à une question, le ministre LeBlanc a dit:
Monsieur le Président, cela ne vous surprendra pas que je ne sois pas d'accord avec le chef de l'opposition quand il prétend faussement que le gouvernement n'a rien fait. Nous avons agi dès que nous avons formé le gouvernement pour contrer l'ingérence étrangère dans nos élections. Nous étions d'ailleurs le seul gouvernement à faire cela.
Quand mon ami le chef de l'opposition était ministre responsable des institutions démocratiques, il n'a rien fait quand les agences de renseignement ont soulevé cette question il y a plus de 10 ans.
    Voilà ce qu'a dit M. Leblanc. La réponse du chef de l'opposition a été très révélatrice et m'a presque fait tomber de mon siège. Il n'est pas obligé de répondre aux questions. On aurait pu s'attendre à ce qu'il passe simplement à une prochaine question, mais il n'a pas pu s'empêcher de répliquer: « monsieur le Président, nous n'avons pas eu à le faire, puisque la dictature communiste de Pékin n'aidait pas le Parti conservateur à se faire élire. »
    M. Poilievre, chef de l'opposition, a déclaré que lorsqu'il faisait partie du gouvernement, il n'avait pas à se préoccuper de l'ingérence parce d'autres entités n'essayaient pas de les aider. Est‑ce là l'idée que se fait le chef de l'opposition de son travail? Son travail consiste uniquement à être présent. Son travail consiste uniquement à se protéger de l'ingérence étrangère lorsqu'elle est reliée au Parti conservateur. Qui dit des choses pareilles?
    Cela nous en révèle beaucoup sur le Parti conservateur du Canada et son leadership, et, bien sûr, sur ce qui se transmet ensuite dans les rangs des députés. Le chef a déclaré sans s'en cacher qu'il ne croit pas — et il l'a dit en pleine période de questions, alors c'est inscrit au Hansard pour toujours —qu'ils avaient à se préoccuper de l'ingérence étrangère parce qu'elle n'affectait pas le Parti conservateur. Voilà ce qu'il a dit.
    Je suis complètement ahuri qu'un élu ne se rende pas compte que lorsqu'il forme le gouvernement, il doit rendre des comptes à l'ensemble des Canadiens et à tout le système, et non pas seulement aux conservateurs. Cela nous en dit beaucoup. Cela nous aide à comprendre la personne qu'est M. Poilievre et sa vision du rôle du gouvernement.
    Je ne crois pas que cela fondra comme neige au soleil. Je ne crois pas que les gens l'oublieront de sitôt. Je crois que c'est très révélateur de sa personne, de sa personnalité et de sa vision du rôle du gouvernement.
    Dans toute cette affaire, je ne peux m'empêcher de repenser à ce qu'a dit M. DeLorey, à savoir que les conservateurs ne font que se livrer à des jeux politiques et qu'il s'agit d'un « théâtre politique ». S'il y a un enjeu qui devrait nous faire mettre la partisanerie de côté et nous rassembler, c'est bien la protection de l'institution fondamentale qui nous offre tout ce qui nous importe au pays, à savoir la démocratie.
    Le premier ministre a dit quelque chose à ce sujet lors de sa conférence de presse. Je crois que c'était mardi soir, mais c'était peut-être mercredi. Était‑ce lundi?
    Des voix: C'était lundi.
    M. Mark Gerretsen: D'accord, c'était lundi, et il avait 45 minutes de retard. Je m'en souviens, maintenant. Nous devons faire quelque chose à ce sujet.
    Lundi, le premier ministre a déclaré lors de sa conférence de presse que l'institution devait survivre à tous les députés. Cela doit être au cœur de notre travail lorsque nous faisons des analyses, des examens et des recommandations pour protéger notre démocratie.

  (5805)  

    N'oublions pas que cette institution doit absolument tous nous survivre. Pour être franc, ce n'est pas ce qui se passe lorsqu'on se livre à des jeux politiques — et c'est ce que le parti de l'opposition fait, selon M. DeLorey, le gérant de campagne des conservateurs — pendant aussi longtemps. Nous ne faisons pas tout en notre pouvoir pour veiller à ce que notre démocratie survive à tous les députés.
    J'aimerais croire que tout le monde ici présent s'entend là‑dessus. Je ne voudrais jamais prétendre le contraire. Je ne crois pas qu'il soit dans notre intérêt d'avoir ces échanges houleux pour tenter de marquer des points politiques. Il nous incombe davantage de trouver des solutions et de travailler ensemble.
    Cela m'amène à la raison pour laquelle j'appuie l'amendement de M. Turnbull, contrairement à la motion. Nous respectons le contexte dans lequel la discussion peut avoir lieu. Nous pouvons avoir une discussion dans cette salle sur des informations publiques et sur ce que le public savait.
    M. Cooper et d'autres conservateurs s'acharnent à essayer de faire comparaître des membres du personnel devant notre comité, mais même si ces employés, quels qu'ils soient, ont différents niveaux d'autorisation et sont en mesure de discuter de ces informations, ils ne pourront rien dire de plus que ce que nous a dit Jody Thomas, à savoir qu'il est important que nous respections le fait que différentes informations doivent être traitées différemment, et que nous ne pouvons pas discuter ouvertement d'informations classifiées dans un forum comme celui‑ci. Lorsqu'elle a comparu devant notre comité, elle se préoccupait surtout du fait d'avoir des discussions ouvertes similaires dans le cadre d'une enquête publique.
    On dit qu'on veut s'assurer d'avoir ces discussions, mais je crois que les discussions dans cette pièce devraient davantage porter sur ce qui est public. Qu'ont vécu les gérants de campagne? Voilà le genre de choses dont nous devrions discuter dans cette pièce.
    J'aimerais entendre M. DeLorey. J'aimerais que les gérants de campagne de tous les partis politiques nous disent ce qu'ils ont vécu. C'est d'ordre public. Je reviens à ce que Mme Blaney a dit. Si nous voulons renforcer nos institutions, nous pouvons obtenir de réelles recommandations de ces personnes, que nous pourrons ensuite transmettre à la Chambre et au gouvernement dans un rapport. Nous pourrons recommander des changements potentiels. Je crois que c'est ce que notre comité nous permet de faire. Nous ne pouvons pas faire comparaître des membres du personnel et leur poser des questions, qui, comme l'a dit Mme Thomas, ne peuvent être abordées dans un comité ou dans un forum public comme celui‑ci, même s'ils étaient en mesure d'y répondre.
    J'aimerais trouver des façons de renforcer notre institution. J'aimerais que nous nous entretenions avec M. DeLorey et les gérants de campagne de tous les partis politiques afin qu'ils nous fassent part de leurs recommandations.
    J'aimerais souligner un autre point fort intéressant. Mme Thomas a mentionné une chose que j'ai voulu soulever à mon tour en écoutant Mme Blaney il y a quelques instants. J'ai pris des notes, et voici ce qu'elle a dit. Elle a dit que, bien souvent, les renseignements ne se transforment pas en preuves. Il s'agit d'un point très important, selon moi.
    Nous avons également entendu le sous-ministre des Affaires étrangères, M. Morrison, à ce sujet il y a quelques semaines. Permettez-moi de vous rappeler ce qu'il a dit. Il a parlé de cet enjeu précisément. Il a tenté par tous les moyens possibles de mettre en garde notre comité sur la nécessité de s'engager dans cette voix. Il nous a exhortés à être prudents avec l'information reçue. Il a clairement établi la différence entre les renseignements et les preuves. Plus important encore, tous les témoins nous ont expliqué clairement comment on passe des renseignements aux preuves et comment on passe des renseignements à l'arrestation d'un individu qui aurait commis un geste quelconque.

  (5810)  

    Je veux vous lire ce que M. Morrison a dit au Comité. Je crois que c'est très important, et selon moi, le Comité n'a fait qu'effleurer le sujet. Il a dit:
... Je vais m'abstenir [...] de formuler des commentaires sur des reportages en particulier publiés dans les médias, mais je veux souligner — les membres du Comité le savent déjà — qu'un débat se déroule en ce moment sur la publication par des médias réputés d'articles faisant état de documents de renseignements hautement classifiés qui décrivent les méthodes que des puissances étrangères ont utilisées pour influer sur les plus récentes élections canadiennes. Il y est question entre autres d'activités carrément illégales consistant à verser de l'argent à des candidats au moyen de stratagèmes. Comment ce qui est rapporté peut‑il se produire alors que des experts, dont moi, maintiennent qu'aucune forme d'ingérence étrangère qui aurait pu compromettre la capacité du Canada à tenir des élections libres et justes n'a été détectée lors des élections de 2019 ou de 2021 au niveau national ou au niveau des circonscriptions? Comment ces deux points de vue sont-ils conciliables?
Une bonne partie de la réponse se trouve dans les questions soulevées récemment par la professeure Stephanie Carvin de l'Université Carleton dans les médias sociaux. Les mêmes questions sont également le thème central d'une entrevue accordée récemment par l'ancien greffier du Conseil privé Ian Shugart, qui, comme vous le savez, était membre du groupe d'experts en 2019.
    C'est ici que les choses deviennent vraiment intéressantes. Il a dit:
Les questions clés sont les suivantes: qu'entend‑on par renseignement et comment est‑il utilisé? Sans reprendre intégralement les propos de Mme Carvin et de M. Shugart, je vous dirais que les rapports de renseignements brossent rarement un tableau complet, concret ou exploitable. Ils s’accompagnent presque toujours de nombreuses mises en garde et de réserves destinées à inciter les consommateurs de renseignement comme moi à ne pas tirer de conclusions hâtives, mais ils nous permettent au moins d’en savoir plus sur la situation.
Par exemple, certains rapports se fondent sur « une source non corroborée dont la fiabilité est incertaine ». En termes simples, ces rapports sont fondés sur des rumeurs.

    Voilà ce qu'a dit M. Morrison. J'ai trouvé cela très intéressant, parce que lorsque j'ai eu l'occasion de lui poser des questions lors de cette réunion, je lui ai spécifiquement demandé ce qu'il pensait de cette affaire. Je me souviens avoir donné un exemple. J'ai dit qu'il pouvait recevoir divers rapports de « renseignements » — pour ce que cela vaut — sur son bureau. Il évalue ensuite ces renseignements et décide de la voie à suivre pour chacun d'entre eux. Il nous a dit qu'il ne donnait pas suite à certains renseignements.
    Je reviens à ce qu'a dit Mme Blaney plus tôt à propos des renseignements. Je crois tout d'abord qu'il est très important de se rappeler que tous les renseignements ne sont pas réels ou véridiques. Ils ne se transforment pas toujours en preuve et certains ne vont même pas au‑delà d'un rapport de renseignements. Comme il l'a dit, plusieurs choses entrent en ligne de compte. Il faut examiner la source, le contexte, et la fiabilité des informations avant de prendre des décisions et de les transmettre à autrui.
    Une chose revenait constamment... Le représentant de la GRC l'a dit lors de la même réunion: aucune enquête n'est en cours. Cela ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre qu'on prend des décisions et qu'on décide d'agir ou non en fonction des renseignements reçus. Or, on nous a dit qu'il n'y avait aucune initiative en cours. Cela m'indique que tout renseignement qui a pu être obtenu par une fuite chez Global ou ailleurs ne pouvait pas être utilisé. C'est ce que je présume, puisqu'on ne peut même pas nous le confirmer ou nous l'infirmer, mais je suis au moins capable de lire entre les lignes.

  (5815)  

    Cela ne veut pas dire pour autant que les Canadiens ne devraient pas s'inquiéter de la situation, selon moi. Au contraire, je crois qu'ils devraient s'en inquiéter. Je suis en partie heureux que nous ayons ces discussions — mais pas nécessairement que nous tournions en rond — et, plus important encore, que les Canadiens fassent de même sur cet enjeu si important. Cela m'indique qu'ils sont au fait de la situation; ils y prêtent attention et elle leur importe. Je crois que c'est très important.
    Cela dit, comment pouvons-nous nous assurer que les Canadiens obtiennent ce qu'ils veulent et ce dont ils ont besoin? Comment s'assurer qu'ils obtiennent des informations dans un forum public, mais aussi qu'ils obtiennent de la rétroaction et la confiance dont ils ont besoin tout en respectant la classification et la nature hautement sensible du travail du SCRS et des autres agences? C'est là qu'on trace la ligne. Tous les députés sont préoccupés par l'ingérence étrangère. Je crois que ce qui nous divise, c'est que certains veulent réellement faire quelque chose à ce sujet alors que d'autres veulent l'utiliser pour des raisons politiques.
    J'ai sincèrement l'impression que le NPD et le Bloc veulent faire ce qu'il y a de mieux, alors je ne suis pas opposé à l'idée de permettre au public de s'exprimer et de s'assurer qu'il est au courant de ce qui se passe. Cela dit, je ne crois pas qu'une enquête publique sur un article de Global News soit la voie à suivre. Je crois qu'il faudrait plutôt transmettre ces informations à ceux qui sont chargés de mener de telles enquêtes.
    À ce propos, je reviens à nouveau à ce que le ministre LeBlanc a dit. Il a dit que nous avons agi à bien des égards, et c'est juste. Je pense qu'il est important d'y réfléchir dans le cadre de cette discussion.
    Notre gouvernement a d'abord créé le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR. Il s'agit d'un comité composé de parlementaires — des députés du Parti libéral, du Parti conservateur, du Bloc et du NPD — et de quelques sénateurs qui ont l'occasion d'examiner des informations qui leur ont été transmises. Ils passent en revue tous ces renseignements et travaillent de concert avec le SCRS et l'OSSNR pour aller au fond des choses et trouver des réponses aux questions posées. Ils se doivent de travailler en respectant la confidentialité des informations.
    Ce qui est regrettable, c'est que cela doit se faire dans le respect de la classification des informations, mais le CPSNR fait tout de même rapport au Parlement. Je suis certain que mes collègues autour de la table ont lu tous les rapports du CPSNR publiés jusqu'à maintenant et se sont assurés d'être pleinement au fait de tout ce qu'ils contenaient, car on y trouve beaucoup d'informations intéressantes. Certes, le CPSNR doit évaluer ces informations à huis clos, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il ne peut pas ensuite faire des recommandations. Cela ne veut pas dire non plus qu'il ne peut pas faire rapport au Parlement et lui faire part de ses conclusions. C'est ce que fait le CPSNR.
    Il est faux de dire que le CPSNR n'est pas l'entité appropriée pour traiter ces informations, parce que ces dernières disparaissent dans un trou noir auquel personne n'a accès. Ce qui se passe, c'est que les membres du CPSNR — les parlementaires et les sénateurs qui y siègent en particulier — examinent les informations. Ils peuvent ensuite poser des questions à ceux qui les ont recueillies. Ils procèdent à un examen poussé. Mme Romanado a mentionné que M. Ruff est l'un des membres de ce comité. Si je ne m'abuse, M. Motz, du Parti conservateur, en est un également, ou il l'était autrefois, du moins.

  (5820)  

    Ce sont des personnes qui ont eu la possibilité de prendre connaissance des renseignements et ensuite, en collaboration avec le comité, ont soumis des recommandations au Parlement. Le travail a été fait et un rapport a été déposé auprès du Parlement sur les renseignements recueillis.
    C'est la façon idéale d'analyser les renseignements. M. Fred DeLorey, le directeur de campagne du Parti conservateur en poste depuis 2021, abonde dans le même sens. Il est d'accord pour dire que c'est le meilleur endroit pour évaluer les renseignements. Je suis d'accord avec lui. Je n'aurais jamais cru que je me serais rangé du même côté que le directeur de campagne du Parti conservateur, mais c'est le cas. Voilà un constat.
    Je rappellerai aux membres du Comité que le CPSNR, qui a été constitué par le gouvernement et qui n'a jamais intéressé l'ancien premier ministre Stephen Harper, est un comité malheureusement instrumentalisé par les conservateurs à des fins politiques. Il suffit de penser à ce qu'a fait l'ancien chef du parti, le député de Durham, qui a toutes les apparences d'un centriste maintenant. Qu'a‑t‑il fait? Il a retiré les membres de son parti du comité pour prendre position et signaler que les conservateurs n'allaient pas siéger au comité parce qu'il ne servait pas les Canadiens.
    Les conservateurs ont déjà instrumentalisé le CPSNR à des fins politiques, et malheureusement, c'est ce que nous voyons encore une fois. Comme je l'ai indiqué dans une intervention qui remonte à environ une semaine, c'est bien regrettable, mais les conservateurs semblent surtout revendiquer une enquête publique pour faire de petites sorties médiatiques à répétition. À mon avis, ils souhaitent davantage marquer des points politiques plutôt que de vouloir trouver une solution quelconque. C'est la raison pour laquelle je suis inquiété de voir les conservateurs agir de façon aussi partisane à l'égard du Comité.
    Il est très important de noter que notre gouvernement a aussi créé un groupe d'experts indépendants avant les élections de 2019, qui avait comme mandat de guetter les tentatives d'ingérence étrangère pendant la période électorale et était autorisé à réagir, le tout en temps réel. C'est très important. M. Cooper a bien malmené les membres du groupe d'experts lors de leur comparution devant notre comité, comme s'ils avaient fait quelque chose de mal, ce dont je ne suis aucunement convaincu. Nous avons beaucoup de chance d'avoir un groupe d'experts dans le domaine de l'ingérence étrangère. Ce sont des fonctionnaires de première classe qui, en raison de la nature de leur emploi, sont impartiaux et veillent à ce que notre démocratie demeure libre, juste et transparente pendant les périodes électorales. Je crains toujours une ingérence étrangère, notamment pendant une période électorale, parce que les décideurs politiques, c'est‑à‑dire les députés parlementaires, sont occupés pendant la campagne. Ils s'affairent à rencontrer les électeurs dans leurs circonscriptions et sont très occupés. Par conséquent, ils n'ont pas la possibilité d'être vigilants.
    Nous avons ce groupe d'experts qui œuvre en arrière-plan, auquel M. DeLorey et d'autres directeurs de campagne pourraient s'adresser lorsqu'ils observent quelque chose sur le terrain, et auquel ils pourraient fournir des réponses, le cas échéant. Je pense que c'est quelque chose dont tous les députés parlementaires devraient être très fiers. Nous avons des gens qui veillent au bon déroulement des élections en temps réel. Il est extrêmement important d'avoir ce groupe d'experts en place, et c'est ce que notre gouvernement a fait.

  (5825)  

    Ce qui est encore plus important, c'est qu'après les élections, une tierce partie travaille avec le groupe d'experts à la rédaction d'un rapport. Cela n'empêchera pas M. Poilievre de déclarer, comme il l'a fait récemment, que la seule chose que nous avons faite, c'était d'engager un rédacteur, ni de dénigrer en même temps les fonctionnaires dévoués qui sont en poste depuis des décennies, en laissant entendre qu'ils sont corrompus ou ont des motivations politiques. Il ne se gêne pas de les attaquer, alors qu'en réalité, nous avons des gens qui se soucient de notre démocratie. Grâce à leur travail et leur rapport, nous avons appris qu'il n'y a eu aucune ingérence qui aurait menacé nos élections, que nos élections et les résultats étaient libres et transparents, et que le tout s'est bien déroulé.
    Il faut se souvenir que ces gens font un travail incroyable et que nous avons comme devoir de leur fournir le soutien nécessaire afin qu'ils puissent continuer à avancer. Pourquoi ne pas faire cela, plutôt que de s'immiscer dans le dossier, traîner les gens dans la boue et faire des déclarations infondées? Pourquoi ne parlons-nous pas au groupe d'experts pour demander ce que nous pouvons recommander au gouvernement afin de permettre au groupe de mieux faire son travail? À mon avis, c'est cela que nous devons faire en tant que décideurs.
    J'ai parlé du CPSNR et du groupe d'experts qui a été constitué pour la période électorale, mais nous avons agi même avant cela au moyen du projet de loi C‑76. Nous avions déjà déposé le projet de loi C‑76 avant de prendre ces autres mesures. Ce projet de loi visait à faciliter la participation des citoyens au scrutin. C'était en réponse à ce qu'avait fait l'ancien ministre des Institutions démocratiques, qui est maintenant le chef de l'opposition, et qui avait adopté un projet de loi pour gêner les citoyens canadiens qui désiraient voter. Lorsque quelqu'un tente de limiter la capacité des gens à participer à la démocratie, cela devrait préoccuper grandement les Canadiens. Je crois que bon nombre de Canadiens en ont pris bonne note, et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles le Parti conservateur a perdu la confiance des Canadiens et que M. Harper n'a pas été réélu.
    Il demeure toutefois que le projet de loi C‑76 a fait bien plus que de tout simplement défaire une partie des mesures prises par M. Poilievre au moyen de son projet de loi lorsqu'il était ministre des Institutions démocratiques. Le projet de loi C‑76 a également resserré les règles en matière de financement, notamment celles visant l'ingérence étrangère et les fonds étrangers, afin que nous puissions limiter dans la mesure du possible cette activité, parce que nous ne voulons pas que des étrangers versent des fonds dans le cadre de nos élections. Ce qui est très intéressant, c'est que les conservateurs ont voté contre le projet de loi C‑76 en 2018, et les voilà maintenant en train de crier au scandale à cause des fonds étrangers versés pendant les élections. Nous avions un projet de loi, dont certaines dispositions qui empêchaient des acteurs étrangers de participer au financement de nos élections, et les conservateurs ont voté contre. Ce sont les mêmes conservateurs que l'on voit ici dans la salle monter sur leurs grands chevaux et affirmer que ce sont eux les champions de la démocratie.
    Cela revient à ce que je disais plus tôt, et à ce qu'a dit également M. DeLorey, à savoir que les conservateurs instrumentalisent le dossier et en profitent pour traîner dans la boue le gouvernement, coûte que coûte. Ils semblent se moquer de l'impact réel sur notre démocratie, du moins, c'est mon avis.

  (5830)  

    Madame la présidente, j'ai parlé des trois principales mesures que nous avons prises depuis que nous sommes arrivés au pouvoir: le projet de loi C‑76, qui vise les fonds étrangers, le CPSNR, et le groupe d'experts que nous avons créé pour la période électorale. Voilà trois mesures importantes prises par le gouvernement pour lutter contre l'ingérence étrangère.
    M. Poilievre a fait preuve de culot, à mon avis, en affirmant dans son intervention d'il y a quelques jours que nous n'avons rien fait. Ce n'est tout simplement pas vrai. Nous avons pris encore plus de mesures que celles que je viens de décrire, et nous proposons d'en faire encore plus, parce que les craintes sont légitimes actuellement, qu'elles soient alimentées par la rhétorique des conservateurs, des reportages infondés ou encore les articles de Global News, qui sont peut-être le produit de rumeurs. Comme un nos témoins a bien dit, les gens sont inquiets. En tant que Canadiens, si les craintes sont justifiées, nous devrions bien sûr en être préoccupés.
    Je suis très heureux de voir des conservateurs enfin s'intéresser à la question. Ils désirent se prononcer eux aussi sur l'ingérence étrangère après avoir voté contre le projet de loi C‑76 et retiré leurs membres du CPSNR. Ils ne se sont pas vraiment intéressés au problème avant maintenant. C'est formidable. Ils sont ici. Ils sont assis à la table, et mieux vaut tard que jamais. Je suis ravi de voir les conservateurs s'intéresser à l'ingérence étrangère.
    Reste à savoir comment on peut améliorer la situation. Comment devons-nous modifier les processus en place? Il faudra être réactif, puisque les menaces seront toujours là. Une enquête publique est-elle la meilleure façon de procéder? Une enquête publique serait-elle utile, selon M. DeLorey? Non. Tous les experts qui ont comparu devant notre comité ont répondu par non. Cependant, nous pouvons collaborer avec le CPSNR et utiliser les lois existantes. Nous pouvons voir ce qu'il faut améliorer.
    J'ai oublié de mentionner une chose sur l'enquête publique, et je crois que M. DeLorey était du même avis… Je ne me serais jamais vu en train de prononcer le nom d'un directeur de campagne conservatrice autant de fois aujourd'hui, mais bon. Il a été lucide et a vu juste. Il a soulevé, ainsi que d'autres, un autre problème qui découlerait d'une enquête publique. S'il devait y avoir une enquête publique, et Mme Blaney semble être pour, il faut savoir qu'une telle enquête prend en moyenne de deux à quatre ans. Qu'allons-nous obtenir comme recommandations? Allons-nous même recevoir un rapport avant les prochaines élections, si le NPD tient sa parole et continue de travailler avec le gouvernement? Si c'est deux ans, nous recevrons le rapport tout juste avant les élections, mais si l'enquête dure plus longtemps, les recommandations nous parviendraient après les prochaines élections.
    Madame la présidente, beaucoup de choses peuvent se passer d'ici ce temps‑là. De nouvelles menaces peuvent se pointer et soudainement, l'enquête publique ne sera presque plus pertinente, puisqu'elle ne visera pas les nouvelles menaces. Il y a aussi la question du temps qui devrait nous préoccuper.
    Je n'exprime pas là mon opinion. Je n'ai pas effectué de recherche pour voir quelle était la durée moyenne d'une enquête publique et quels en seraient les avantages et les inconvénients. J'écoute les experts. En fait, je vais faire preuve de franchise, madame la présidente, car c'est dans ma nature. L'heure est venue d'être franc. Lorsqu'on a commencé à parler d'une enquête publique, une partie de moi-même a pensé: « Pourquoi pas? » J'y voyais une certaine logique. J'ai fait preuve d'ouverture. J'ai pensé que ce serait peut-être quelque chose qui pourrait… Pourquoi ne pas le faire, si c'est facile et si cela rassure les Canadiens?

  (5835)  

    J'ai ensuite commencé à écouter les experts, et tous les experts, ainsi que les meilleurs conseillers en matière de sécurité, les membres du CPSNR, les membres du groupe d'experts, tous ces gens qui recueillent et détiennent des renseignements, ont indiqué qu'il ne fallait pas tenir d'enquête publique, car les renseignements ne peuvent être divulgués, par crainte de compromettre nos sources. J'y ai vu une certaine logique. Il n'est jamais facile d'adopter cette position, puisque nous voulons être aussi ouverts et transparents que possible, mais les experts disent qu'il faut protéger les renseignements. Bien franchement, les experts ont même dit… Je crois que Mme Thomas a indiqué au Comité qu'elle ne pourrait pas divulguer des renseignements dans le cadre d'une enquête publique, tout comme elle ne pourrait le faire devant notre comité, car nos séances sont publiques. C'est logique. C'est là que j'ai changé d'avis. J'y ai vu le bon sens. Cela ne fera évidemment pas l'affaire de tout le monde, mais c'est logique.
    Ensuite, j'ai entendu des gens comme M. Fred DeLorey, l'ancien directeur de campagne du Parti conservateur, dire la même chose. Je comprenais son raisonnement. Je sais que cela ne rassure pas les Canadiens qui souhaitent savoir ce qui se passe, mais c'est logique. J'ai compris les raisons avancées par ces gens. Rapidement, je me suis rangé du même avis que les experts.
    C'est intéressant de voir tous les experts qui viennent comparaître devant le Comité nous le dire, et pourtant, certains membres du Comité s'entêtent pour ne pas les écouter et faire fi de leur avis, sauf le respect de mes collègues du NPD et du Bloc. Les témoins ont dit qu'il s'agissait de renseignements d'une importance critique. Voici ce que j'en déduis. Ils nous disent que si nous divulguons les renseignements publiquement, nous compromettrons nos sources. Si nous révélons nos sources, nous ne pourrons plus travailler avec nos alliés. Pouvez-vous vous imaginer un scénario dans lequel nos alliés savent que nous allons tenir une enquête publique et divulguer tous ces renseignements? Nos alliés diraient qu'ils ne nous transmettraient plus jamais des renseignements, et je les comprendrais.
    Mme Blaney a soulevé un point plus tôt, et j'ai entendu son collègue, M. Boulerice, dire la même chose lorsque nous étions membres du même groupe d'experts. On pourrait révéler certains renseignements à huis clos et d'autres renseignements lors d'une séance publique. Ce serait une façon de procéder. Le problème, c'est que la grande majorité des renseignements seraient divulgués à huis clos, en faisant abstraction du fait que les gens n'ont pas la cote de sécurité nécessaire pour entendre les renseignements. Quel serait l'intérêt de tenir une enquête publique si la majorité des renseignements divulgués et faisant l'objet de discussions pendant l'enquête ne pouvaient être entendus par le public? Cela nous ramène aux propos de M. DeLorey, des experts et de tous les gens qui se sont exprimés dans le passé sur l'importance de traiter les renseignements correctement et de les utiliser dans les circonstances indiquées.
    Nous devons en tenir compte, et nous devons aussi nous souvenir que l'ingérence n'est pas un phénomène récent. Il se peut que la façon dont l'ingérence se manifeste ait changé; elle évolue. Elle a probablement beaucoup changé au cours des 20 à 30 dernières années avec Internet et les possibilités d'influer sur les situations et l'opinion publique. C'est quelque chose dont on parle beaucoup plus dans diverses tribunes, mais ce n'est pas un phénomène nouveau. L'ingérence étrangère existe sous une forme ou l'autre depuis longtemps, et les gouvernements y ont été confrontés au cours de notre histoire, à la fois les gouvernements libéraux et conservateurs.
    Ce qui est très inquiétant, c'est la façon dont l'ingérence est devenue beaucoup plus subtile et peut être cachée beaucoup plus facilement. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place des mécanismes, comme celui de permettre aux membres du CPSNR d'examiner tous les renseignements recueillis sans caviardage, et que nous avons instauré un groupe d'experts qui assure une surveillance en temps réel.

  (5840)  

    C'est ce que j'essayais de dire. Avec l'avènement de la technologie, nous constatons une capacité d'ingérence plus rapide et beaucoup plus dissimulée. C'est pourquoi nous avons besoin de mécanismes de réaction rapide capables de faire face à ce problème en temps réel. C'est là que le groupe de travail entre en jeu, mais il doit examiner l'information qui, bien souvent, est classifiée. Le groupe de travail doit ensuite faire rapport au public après les élections. C'est ce qu'il fait lorsqu'il fournit ultérieurement cette information, et il peut nous la fournir d'une manière qui ne compromet pas l'information classifiée qui a servi à l'élaborer. Il est important de se rappeler que l'ingérence étrangère, sous une forme ou une autre, n'est pas un phénomène nouveau.
    Madame la présidente, je vais maintenant revenir sur notre dernière réunion, au cours de laquelle nous avons reçu des personnes qui ont témoigné devant le Comité. Nous avons reçu des gens des Affaires étrangères, et avant cela, des gens du SCRS, lesquels avaient été précédés des représentants d'Élections Canada. Je pense qu'il est important de penser au nombre de fois où des gens d'Élections Canada ont comparu devant ce comité. Ils souhaitent travailler avec nous de manière ouverte et transparente. C'est un moyen pour nous de formuler des recommandations sur la manière dont nous pouvons apporter des changements et sur la manière dont nous devrions suggérer des changements. Nous devons faire cela davantage.
    En ce qui concerne l'amendement de M. Turnbull, ce qu'il essaie essentiellement de faire, à mon avis, c'est de dire qu'il faut mettre la politique de côté. Mettons de côté la rhétorique politique, écoutons les personnes qui ont reçu l'information, toutes celles qui étaient sur le terrain lors des dernières élections et qui auraient été susceptibles de recevoir de l'information de la part de leurs candidats à propos de l'ingérence étrangère, et écoutons ce qu'elles ont à dire. C'est en fait un groupe de personnes qu'il est bon d'écouter, non pas pour entendre leurs interprétations partisanes, mais simplement pour entendre ce qu'elles ont vécu à ce moment‑là. C'est ce que M. Turnbull tente de faire avec sa motion, madame la présidente.
    Nous savons que les conservateurs veulent faire comparaître tous les membres du personnel politique dont ils pensent pouvoir soutirer quelque chose. Ils veulent les traîner au bout de cette table et les soumettre à des attaques aussi agressives que celles de M. Cooper à l'égard des fonctionnaires. S'il est prêt à agir de la sorte avec des fonctionnaires non partisans, nous pouvons seulement imaginer comment il traiterait toute personne qui se présenterait devant le Comité et qui aurait travaillé dans le cabinet d'un ministre ou du premier ministre.
    Ces personnes ne nous fourniront pas beaucoup de renseignements utiles à la formulation de recommandations. Il vaudrait mieux que nous obtenions de l'information sur ce qui s'est passé sur le terrain lors des dernières élections. Son amendement prévoit expressément d'inviter les directeurs nationaux des campagnes électorales de 2019 et de 2021 pour chacun des partis reconnus à la Chambre des communes, ainsi que les représentants des partis qui ont obtenu une autorisation de sécurité leur permettant de participer au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections pendant les élections fédérales de 2019 et 2021. Si l'objectif de ce comité est vraiment de comprendre ce qui s'est passé et de déterminer la façon dont nous pouvons contribuer de manière marquante à la formulation de recommandations substantielles dans le cadre d'un rapport au Parlement et au gouvernement sur ce qu'ils peuvent faire, cela permettrait d'obtenir davantage d'information.
    Madame la présidente, je sais que j'ai parlé du CPSNR, du groupe spécial et du projet de loi C‑76. Ce comité a également entendu un certain nombre d'experts. Nous avons entendu les représentants d'Affaires mondiales et du SCRS, qui ont comparu devant le Comité et nous ont fourni toute l'information qu'ils pouvaient. Ils ont confirmé qu'il n'y avait pas d'enquête en cours. C'est du moins ce qu'a confirmé la GRC, dont les représentants ont comparu en même temps devant le Comité.

  (5845)  

    Quand ils ont comparu en même temps, les représentants de la GRC et du SCRS nous ont précisé que leur travail consistait à recueillir des renseignements secrets et à garder des secrets. Ils tiennent beaucoup à protéger leurs sources. Il nous est très facile de désigner des coupables et d'essayer de faire croire que des activités malveillantes se produisent. Je sais que l'opposition veut essayer de faire croire que le premier ministre dissimule quelque chose. Mais la réalité est que, selon toute l'information que nous ont transmise les experts qui se sont présentés à nous, de ce côté‑ci de la table, rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu une quelconque ingérence étrangère. C'est ce que nous avons entendu affirmer Mme Thomas et d'autres experts, de ce côté‑ci de la table.
    Madame la présidente, je pense avoir présenté la majorité des points que je voulais apporter concernant l'amendement de M. Turnbull. Je pense que c'est un bon amendement qui nous aiderait à rassembler de l'information que nous pouvons réellement utiliser et qui peut nous être utile pour formuler nos recommandations.
    Je terminerai peut-être mon intervention en revenant sur ce que j'ai dit au départ, à propos de la manière dont j'ai vu des députés traiter d'autres députés et faire des commentaires désobligeants à leur égard. Je pense en particulier à l'attaque de M. Calkins contre M. Dong et à la manière dont il a traité ce dernier, à la manière dont il a tenté d'attiser les divisions politiques — peut-être pour recueillir des fonds ou je ne sais trop —, en insinuant qu'un député en exercice est un agent de Pékin. Je pense que c'est extrêmement regrettable.
    Je pense que M. Berthold peut bien se porter à la défense des affirmations de M. Poilievre et des propos qu'il a tenus au sujet du premier ministre. Je pense qu'il peut le faire. Comme il l'a déjà fait à ce comité, je pense qu'il peut bien patiner et essayer de justifier les propos de M. Poilievre, mais je ne pense pas qu'il soit capable de justifier les propos de M. Calkins. Je pense qu'il est extrêmement regrettable d'accuser d'autres députés de trahison, d'affirmer qu'ils travaillent pour le compte d'une autre entité en les qualifiant d'agents de Pékin. Ils disent qu'ils ne sont pas loyaux envers le Canada, qu'ils ne sont pas loyaux envers leurs électeurs, mais qu'ils sont loyaux envers un pays étranger. C'est exactement ce qu'a déclaré M. Calkins.
    Je pense qu'il est extrêmement regrettable que nous tolérions cela. Je pense qu'il est regrettable que M. Calkins ne se soit pas présenté pour expliquer ses propos, s'en excuser, se rétracter et supprimer la vidéo qu'il a publiée à ce sujet. Je pense qu'il est extrêmement regrettable que ses collègues assis à cette table n'essaient pas, à tout le moins, de dire qu'il a eu tort de tenir de tels propos. Je pense que s'ils étaient sincères et qu'ils ne cherchaient pas à en tirer un bénéfice politique, ils le feraient, à moins bien sûr qu'ils soient du même avis et qu'ils estiment par conséquent qu'ils n'ont besoin de rien dire.
    J'espère vraiment que mes collègues conservateurs vont aborder ce point lorsqu'ils participeront à la discussion d'aujourd'hui. Ils pourraient expliquer pourquoi le nom de M. Calkins ne semble pas figurer dans les procès-verbaux et les avis des quelques dernières réunions. Est‑ce que cela est conforme, madame la présidente? Il s'agit d'un document imprimé. Son nom ne figurait pas au procès-verbal, alors je pense que c'est conforme.

  (5850)  

    Je pense que c'est très révélateur. Je pense que les propos de M. Calkins rendent les conservateurs nerveux. Je ne pense pas que ce soit approprié. Ils doivent l'admettre. Ce serait formidable si un collègue conservateur de ce côté de la table pouvait le faire. Je pense qu'il est important de respecter le fait que nous sommes tous d'honorables députés. Je trouve extrêmement regrettable de laisser entendre que quelqu'un travaille pour un autre pays.
    Sur ce, madame la présidente, j'ai dit ce que j'avais à dire pour l'instant. J'ai encore des choses à ajouter, mais je crois que ce sera tout pour l'instant. Les membres du Comité s'attendaient-ils à un peu plus? Tout le monde est content? D'accord.
    Merci, madame la présidente.
    Merci, monsieur Gerretsen.
    Madame Sahota, c'est à vous.
    Merci, madame la présidente.
    Je suis vraiment ravie d'avoir entendu ce que je pense être le préambule au discours complet que mon collègue prononcera plus tard lorsque nous reprendrons ou poursuivrons cette séance. Je sais qu'il démarre à peine. C'est comme les célèbres propos de David Christopherson au Comité, à l'époque. J'ai toujours admiré sa passion et sa perspicacité dans les débats. Il disait aussi: « Je ne fais que commencer. » Et c'était après que nous l'avions écouté pendant d'innombrables heures. C'était très intéressant.
    Je vais initialement me concentrer sur certaines des choses que mon collègue a dites et sur certaines des choses que j'ai entendues de diverses sources, qu'il s'agisse des conservateurs ou des médias, alors que le débat s'intensifie sur la nécessité d'une enquête publique par opposition à ce que le premier ministrea annoncé, ainsi que sur la mauvaise interprétation des résultats d'une enquête publique et de ce qu'est un rapporteur spécial, sur les plaisanteries et sur toutes les choses que nous avons entendues récemment.
    Tout d'abord, nous entendons les appels à la tenue d'une enquête publique. J'ai déjà dit ici, et je le répète, que je ne suis pas totalement convaincue, mais que je ne suis pas non plus totalement opposée à cette idée. Je pense que ce comité a une excellente occasion de continuer à entendre les experts de la sécurité publique de ce pays — les agences et les ministres qui pourraient témoigner aujourd'hui et lors de diverses autres réunions — pour savoir quelle serait la meilleure voie à suivre. Nous entendrons également parler d'un rapporteur spécial; la décision sera prise et annoncée dans les prochains jours. Cette personne aura la liberté de déterminer si une enquête publique est la voie à suivre ou non. Je ne suis pas tout à fait convaincue, mais je reste ouverte à l'idée.
    L'un des arguments que j'ai entendus de la part du chef de l'opposition, M. Poilievre, concerne les nombreux mécanismes que MM. Turnbull et Gerretsen ont décrits, et je vais souligner, dans la deuxième partie de mon intervention, la mauvaise interprétation qui a été faite de toutes les étapes, ou la désinformation qui a été diffusée. On dit du CPSNR qu'il n'est pas un comité parlementaire. « Comment peut‑on oser parler d'un véritable comité? » J'entends souvent ce genre de remarques au cours de la période des questions. Eh bien, il s'agit d'un comité de parlementaires. Ce n'est peut-être pas un comité permanent de la Chambre des communes, mais c'est un comité qui regroupe tous les partis. Il compte des députés de tous les partis — conservateurs, bloquistes, néo-démocrates et libéraux —, et ils ont en plus la cote de sécurité « très secret », ce qui leur permet de prendre connaissance des documents en question.
    J'ai consulté le site Web du gouvernement du Canada pour mieux comprendre la façon de lancer une enquête publique. Ce que j'ai entendu, c'est que le CPSNR est créé par le Cabinet et que les membres sont nommés par le premier ministre au moyen d'un décret. Par conséquent, ce qu'on laisse entendre ou qu'on dit carrément à certains moments, c'est que ce comité n'est pas indépendant. Pour une raison ou pour une autre, nous voyons les conservateurs mettre en doute l'intégrité du président, qui est pourtant très intègre. Je pense que la plupart des gens, tous partis confondus, diraient que M. McGuinty, qui a siégé ici pendant de nombreuses années, jouit d'une grande crédibilité en tant que parlementaire. David McGuinty, qui est le président du CPSNR, et les autres membres prennent leur travail très au sérieux.

  (5855)  

    Ce qui est très intéressant, c'est que pour mettre sur pied une enquête publique, le gouverneur en conseil, c'est‑à‑dire le Cabinet, doit créer une commission. C'est le Cabinet qui lance l'enquête publique. Bien entendu, il confierait à la commission le mandat d'enquêter de manière exhaustive et impartiale sur des questions d'importance nationale, en l'occurrence une question qui revêt une importance extrême pour moi et, j'en suis sûre, pour tous les membres de ce comité, et en particulier pour le premier ministre, à savoir l'ingérence étrangère. Cette question est très importante pour nous depuis que nous sommes arrivés au pouvoir en 2015, car nous avons appris, dès cette élection et les précédentes, le public étant déjà au courant, qu'il y avait vraiment de l'ingérence, et pas seulement au Canada. Nous avons constaté peu après, lors des élections de 2016 en France et aux États-Unis, que ce problème prenait de l'ampleur dans le monde.
    C'est le premier point: cette enquête serait créée de la même manière, par décret, que l'a été le CPSNR? Est‑ce que cela rendrait l'enquête publique impartiale? Ou serait‑ce le contraire? Je n'en sais rien. Les conservateurs ont laissé entendre que le CPSNR était partial et qu'il n'était pas totalement indépendant bien qu'il ait été créé d'une manière similaire. Bien sûr, nous souhaiterions que cette enquête soit menée par un juge expert qui, tout comme le rapporteur spécial, aurait la possibilité de faire comparaître des témoins, de recueillir des témoignages et de faire toutes les choses qu'un rapporteur spécial a également la possibilité de faire dans le cadre de son enquête.
    Je vais m'attarder un peu sur la définition d'un rapporteur spécial, car je sais que les conservateurs la trouvent très amusante et qu'ils ont beaucoup ri parce qu'ils ne comprennent pas ce que cela signifie. Je pense que nous devons informer tous les parlementaires et le public de la différence entre le travail d'un rapporteur spécial et une enquête publique, et de la similitude de ces deux notions, en particulier dans le contexte actuel.
    Je sais que dans certains contextes, des personnes sont venues témoigner publiquement sur de nombreux enjeux, mais lorsqu'il s'agit d'une question aussi délicate que celle‑ci, je ne pense pas que l'enquête publique puisse aboutir à la grande révélation que la plupart des gens attendent d'une enquête publique. C'est ma grande préoccupation: peut-être que nous faisons trop de promesses aux Canadiens en disant que cette enquête publique sera la réponse à toutes les questions qu'ils se posent. Ils ont de bonnes questions et ils ont le droit de les poser. Beaucoup d'entre nous se posent les mêmes questions.
    Cependant, je pense que beaucoup de parlementaires responsables comprennent les différents comités et le protocole qui a été établi pour évaluer ces questions délicates. Nous avons du respect pour les fonctionnaires de longue date et nous savons qu'ils seront impartiaux lors des délibérations et lorsqu'ils nous donneront des avis, tout comme nos analystes et notre greffière. Nous avons également beaucoup de respect pour eux et savons qu'ils sont capables de nous guider dans la préparation de nos rapports et de nous donner de bons conseils en matière de procédure, tout en faisant preuve d'impartialité. Je pense qu'aucun d'entre nous, depuis que je suis ici, n'a jamais remis cela en question. C'est la première chose.
    Je suis également tombée sur une étude qui portait sur la perception qu'a le public des enquêtes publiques et sur les attentes qu'il a à l'égard de ces enquêtes. C'est une étude très intéressante qui s'est appuyée sur un vaste échantillon d'un millier de personnes et qui a vraiment approfondi les attentes du public en matière d'enquêtes publiques. Cette étude a été réalisée en 2022. Nous avons vu un nombre croissant d'enquêtes publiques au Royaume-Uni et aux États-Unis. Nous venons d'en avoir une il n'y a pas très longtemps, qui était exigée par la loi après les manifestations et le convoi que nous avons eu sur la Colline du Parlement. C'était nécessaire. L'enquête publique était obligatoire, après le recours à la Loi sur les mesures d'urgence.

  (5900)  

    Nous avons vu dans le cadre d'autres enquêtes — et le sondage l'établit clairement également — que bon nombre de personnes s'attendent à ce qu'une enquête publique soit une sorte de procès dans le cadre duquel le juge ou le président a le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître, de criminaliser ou de punir les contrevenants ou les autres personnes impliquées. Nous avons réalisé que parfois, les enquêtes publiques peuvent blanchir les gens et qu'elles peuvent être décevantes pour ceux qui croyaient qu'une fois l'information publique, il y aurait une sorte de justice pénale. Ce n'est pas toujours le cas. Comme l'ont fait valoir mes collègues, nous avons aussi entendu dans le cadre des témoignages devant le Comité que les éléments d'une telle enquête ne sont souvent pas considérés à titre de preuves — en fait, ils ne le sont jamais, sauf si l'on dépasse un certain point — et qu'ils ne mènent pas à des enquêtes criminelles ou à des accusations.
    Nous savons aussi que parfois, les accusations se fondent sur les renseignements provenant du SCRS et des agences de renseignement américaines également. Nous avons eu l'exemple des armes de destruction massive. Tous les renseignements évoquaient la présence de telles armes en Irak. Or, on n'en a pas trouvé dans ce pays, malgré tous les renseignements qui avaient été transmis par les partenaires du Groupe des cinq. Je crois que bon nombre d'entre nous sont grandement impressionnés par la quantité de ressources et d'outils dont disposent les États-Unis, et surtout ses agences fédérales. Même eux se sont trompés, et ont mal conseillé le gouvernement.
    Je ne suis donc pas surprise par les résultats du sondage. On se demande à quoi mènera une enquête publique. Plus de 45 % de la population ne sait pas si une telle enquête permettrait d'expliquer les enjeux. Ainsi, les questions demeurent.
    Vous avez entendu ce qu'a dit le premier ministre et les commentaires au sujet de ses propos. On a critiqué — à juste titre ou non — certains des mots qu'il a utilisés au sujet des questions qui demeurent en suspens. Il y aura peut-être toujours des questions sans réponse au sujet de l'ingérence et de la sécurité de notre démocratie. Je suis d'accord avec lui. Peu importe qui sera le premier ministre, que ce soit un conservateur, un néo-démocrate ou un libéral, ces enjeux seront toujours présents, et nous nous questionnerons toujours au sujet du travail très secret de ces organismes.
    C'est très intrigant. Je crois que c'est pour cette raison qu'on tourne des films sur ces sujets: la population veut savoir. Les conservateurs ne rendent service à personne en faisant du sensationnalisme avec cette question. Ils en ont fait un scénario de film pour que la population puisse assouvir sa curiosité, mais c'est un jeu dangereux. Il n'est pas question de divertissement ici. C'est un enjeu très sérieux. On parle d'une menace pour la démocratie.

  (5905)  

    Dans le sondage, de nombreuses personnes ont dit qu'elles ne savaient pas à quoi servaient les enquêtes publiques. Fait intéressant, on a aussi demandé aux répondants s'ils croyaient ou non en certains éléments d'une enquête publique. On leur a demandé si les enquêtes publiques étaient tenues devant jury: 35 % de gens ne le savaient pas et 25 % pensaient que oui. Il y a beaucoup de gens qui ne savent pas comment une enquête publique se passe et d'autres qui pensent qu'il s'agit d'une sorte de procès devant un jury. Parmi les répondants, 40 % savaient que c'était faux. La majorité ne savait pas si c'était vrai ou non, ou pensait que les enquêtes publiques se tenaient devant jury.
    On a aussi posé des questions de type vrai ou faux. Par exemple, on demandait si l'on pouvait rémunérer les gens dans le cadre d'une enquête publique. Savez-vous que 45 % des répondants au sondage ont répondu « Vrai » et que 32 % ne le savaient pas? Seulement 23 % ont répondu « Faux ». Je crois que c'est très intéressant, parce que les attentes et les perceptions du public semblent être faussées.
    Les enquêtes publiques peuvent entraîner des résultats positifs, mais je crois aussi qu'on peut s'attendre à des résultats positifs de la part du CPSNR et que de très bons éléments se dégagent du rapport de M. Rosenberg, qui émane du travail de nos meilleurs agents du renseignement. Le comité qui a examiné la question des élections de 2021 en vue de déterminer si elles étaient libres et équitables avait l'autorisation de fouiller tous ces renseignements. Il s'agit de représentants publics de haut niveau, qui ne sont pas partisans. Ils ont obtenu l'information de façon privée ou secrète. Comme ne cessent de le dire les conservateurs, bon nombre de ces activités se font en secret. C'est parce qu'on parle de documents très secrets... Évidemment qu'il faut les examiner de façon secrète.
    Ce que la population ne sait peut-être pas, toutefois — et comme l'ont dit certains témoins et plusieurs experts —, la personne qui préside les enquêtes publiques peut également voir certains documents de façon secrète. Le CPSNR examine des documents en secret, tout comme le comité du protocole. Le rapporteur devra probablement lui aussi voir certains documents. Il verra tous les documents... Excusez-moi, je devrais dire « il ou elle ». Nous venons de célébrer la Journée internationale de la femme. J'ai l'impression d'avoir été programmée dès mon tout jeune âge à parler au masculin. Je dois me déprogrammer. J'espère qu'une éminente femme sera chargée de cette enquête.
    Les enquêtes se tiennent de façon secrète. On entend souvent les mots « huis clos ». Le Comité tient parfois des réunions à huis clos; ce qui s'y dit est secret. Nous sommes un comité parlementaire, un comité permanent de la Chambre des communes qui compte des membres de tous les partis et qui parfois, pour des raisons délicates, doit se réunir de façon secrète. Cela ne signifie pas que l'on fait des manigances ou que l'on a des discussions douteuses, comme tentent d'impliciter les partis de l'opposition ou comme ils le disent clairement dans le cadre de certaines conférences de presse. Ils disent aux Canadiens que c'est une mauvaise chose que d'examiner des documents de nature délicate derrière des portes closes ou en secret. Eh bien, ce n'est pas le cas. Nous le faisons pour nous protéger et pour protéger le pays.

  (5910)  

    Le fait que les partis de l'opposition veulent parfois... Je dois leur donner le bénéfice du doute, mais parfois, je crois qu'ils veulent tout détruire. Ce n'est peut-être pas le cas. Ils ne veulent peut-être pas connaître la vérité. Ils veulent peut-être que tout s'effondre, mais cela ne m'intéresse pas. Je veux que nous puissions obtenir les meilleurs résultats.
    Nous allons entendre les ministres et d'autres témoins aujourd'hui. Si quelqu'un peut me convaincre qu'une enquête publique représente la meilleure option en vue d'obtenir les meilleurs résultats possible ou qu'elle permettra de répondre à toutes les questions des Canadiens — même si une grande partie des éléments seront présentés de façon secrète — alors je suis pour.
    J'ai entendu certaines choses au sujet du rapporteur spécial: on pourrait devoir attendre plusieurs années, jusqu'aux prochaines élections — voire plus — pour qu'il se penche sur la question. Je pense donc à l'ONU, qui est reconnue pour la nomination de rapporteurs spéciaux sur toutes sortes de sujets. Je veux être certaine que tout le monde sache quelles sont les diverses catégories relatives aux droits de la personne qui sont visées par un examen des rapporteurs spéciaux. Je crois que j'ai compté 60 ou 70 domaines et 13 pays distincts. Il s'agit de très lourdes enquêtes sur les préoccupations relatives aux droits de la personne, les crimes de guerre et autres sujets.
    En règle générale, les rapporteurs ont un mandat d'un an. Certaines enquêtes publiques ont duré beaucoup plus longtemps que cela. Je crois que dans le cadre d'une réunion précédente, mon collègue a dit qu'en moyenne, les enquêtes duraient quatre ans. Est‑ce que la population est prête pour une enquête de quatre ans? C'est une possibilité. Ce n'est pas certain, mais je tenais à en parler parce que la population mérite de connaître l'autre côté de la médaille. Nous méritons de connaître les pour et les contre de la question, parce que les conservateurs parlent beaucoup des inconvénients associés aux rapporteurs spéciaux. Je crois qu'il faut aussi intervenir et parler des pour et des contre associés à tous les scénarios. Il y a des avantages et des inconvénients dans tous les cas.
    Une enquête publique pourrait durer quatre ans ou plus. C'est ce qu'on dit de façon implicite. J'ai entendu dire dans les médias que le travail du rapporteur spécial pourrait durer une éternité et que nous n'obtiendrons peut-être pas de résultats. Il en va de même pour une enquête publique. Je tiens à le dire clairement, afin que la population comprenne que nous allons peut-être nous retrouver dans la même posture.
    Madame la présidente, j'ai examiné les coûts associés à une enquête publique. Je ne suis pas contre un investissement qui nous permettrait de mettre en place des mesures robustes et sécuritaires, et un système qui nous permettrait de détecter la menace étrangère ou une menace interne. C'est particulièrement important pour la sécurité des institutions du pays. Je crois que j'ai parlé plus tôt des déclarations trompeuses et des campagnes de désinformation. Je vais vous parler de ce qui m'est arrivé lors des élections de 2015, qui est très préoccupant et qui ressemble à ce qui est arrivé à Kenny Chiu. Restez à l'écoute. C'est une histoire intéressante que je vais partager avec vous aujourd'hui.
    Je parlais du coût d'une enquête publique. Celle qui porte sur le projet de train léger à Ottawa... C'est un enjeu moins préoccupant, si on le compare à l'ingérence étrangère. Certains députés d'Ottawa ne seront peut-être pas d'accord avec moi là-dessus. Ils pensent peut-être que la question est d'une importance capitale, mais selon ce que je comprends, le train ne couvre pas une grande région géographique.

  (5915)  

    Toutefois, selon les derniers calculs que j'ai pu trouver — qui datent de novembre 2022 —, l'enquête publique sur le projet de train léger à Ottawa avait coûté 14,5 millions de dollars. Je crois que les conservateurs auront du mal à dormir ce soir après avoir entendu cela, puisqu'ils sont responsables sur le plan financier, ou du moins ils prétendent l'être. Or, ils disent qu'il n'y a aucune autre option viable que celle de l'enquête publique. Cette option pourrait être coûteuse, elle pourrait être secrète et elle pourrait être insatisfaisante pour les Canadiens.
    La fusillade de 2020 a été un événement tragique, qui a ébranlé la nation. L'enquête publique a coûté 25,6 millions de dollars. Je ne peux que me fier au coût de l'enquête sur le train léger et de celle sur la fusillade. Bon nombre de ces enjeux ne relevaient pas du renseignement secret; on a donc été en mesure de transmettre beaucoup d'information. Cela a coûté 25,6 millions de dollars, alors je ne peux qu'imaginer ce que la présente enquête publique coûtera aux contribuables. Elle coûtera certainement beaucoup plus cher, parce qu'il faudra beaucoup de travail et qu'on devrait tout reprendre du début.
    Pourquoi devra‑t‑on tout recommencer? J'en ai parlé plus tôt, et comme je vais parler de la proposition faite par le premier ministre il y a quelques jours, je crois que les travaux sont complémentaires. On va un peu plus loin en conférant au rapporteur spécial le pouvoir de prendre une décision finale quant aux mesures à prendre.
    Je crois que le Comité fera quelque chose de semblable. La question a pris une telle ampleur que nous devons reproduire bon nombre des processus; l'enquête publique représentera un autre chevauchement en ce sens, notamment parce que le CPSNR fait déjà le travail et que nous avons le protocole critique associé au travail réalisé pendant la période électorale. Nous avons entendu des témoignages au sujet des limites de ce travail. Nous avons aussi le rapport sur le Protocole public en cas d’incident électoral majeur, qui recommande d'en élargir la portée, de sorte que nous allions au‑delà de la période du scrutin.
    Ce sont là des éléments très importants: le coût, le caractère secret des activités, le chevauchement des processus et l'insatisfaction possible de la population.
    Vous savez aussi, d'après l'étude sur les enquêtes publiques, que lorsqu'on a demandé aux répondants si des personnes pouvaient aller en prison à la suite d'une enquête publique, 28 % ont répondu que c'était possible et 32 % ne le savaient pas. Seuls 40 % des répondants savaient que ce n'était pas possible.
    Encore une fois, pour la majorité des gens, les enquêtes publiques sont associées à une grande désillusion et à beaucoup de questions sur les résultats qu'elles peuvent entraîner. Tout cela peut sembler bien beau, mais j'ai été élue pour creuser les questions. Lorsque je parle aux électeurs de ma circonscription de ces enjeux, j'obtiens parfois de très bonnes rétroactions, mais on me dit aussi que je dois approfondir les questions, parce que c'est pour cela qu'on m'a élue.

  (5920)  

    Oui, de façon générale, nous avons un devoir, je dirais. Nous avons un rôle et une responsabilité dans notre système démocratique pour que les choses évoluent dans un sens comme dans l'autre. Nous avons un rôle de premier plan à jouer au moment des élections, mais je dirais aussi tout au long du processus, surtout dans un système démocratique ouvert comme celui que nous avons, de consulter nos concitoyens et de leur parler. Ils me disent souvent ceci: « Madame Sahota, il s'agit d'un enjeu très sérieux, et nous nous attendons à ce que les parlementaires l'étudient et en tirent la bonne conclusion. Ils vont déterminer ce qu'il en est, et le gouvernement prendra la bonne décision. » On confie au gouvernement le mandat d'enquêter réellement, et les électeurs font confiance aux parlementaires pour veiller aux intérêts des Canadiens et prendre ces décisions au nom des Canadiens.
    Ce qui est vraiment inquiétant, comme mon collègue M. Gerretsen en a parlé un peu plus tôt, ce sont les affirmations sans équivoque qui ont été faites selon lesquelles le premier ministre n'a pas à cœur les intérêts des Canadiens pour une raison ou une autre, et je dirais que c'est le cas de n'importe quel premier ministre. Je ne dis pas cela uniquement parce que le premier ministre en poste est un premier ministre libéral, mais je pense que la plupart des gens viennent ici pour les bonnes raisons, et je le pense vraiment.
    Chaque fois qu'on me pose cette question... J'étais à CIVIX l'autre jour pour réaliser une vidéo. Je pense qu'environ 70 parlementaires se sont rendus à CIVIX pour parler de sujets dont les gens ignorent à propos de la politique et que nous aimerions expliquer aux Canadiens. Eh bien, je vais vous en faire part à nouveau aujourd'hui. J'estime que l'une des choses que beaucoup de gens ignorent, c'est que nous travaillons généralement très bien autour de la table d'un comité. Ce que vous voyez pendant la période des questions ne reflète pas nécessairement ce qui se passe en comité. Ici, il y a beaucoup de collaboration, et nous fournissons d'excellentes idées et de très bons rapports sur des sujets parfois très lourds, et toujours sur des sujets traités.
    Pour la majorité des gens... Avant que je me lance en politique — bien que j'aie toujours aimé la politique depuis mon plus jeune âge et que je sois fascinée par le gouvernement et la façon dont il prend des décisions pour les Canadiens —, j'ai aussi été un peu militante politique pendant une grande partie de mes jeunes années. Je passais le plus clair de mon temps à manifester, mais j'ai fini par vouloir siéger à la table des décideurs.
    Ce qui m'a surprise, c'est que la politique n'était pas forcément comme dans les films que j'avais vus. On arrive en étant sur ses gardes, en se disant, « Oh mon Dieu, tout le monde ici va... » On pense qu'il faut vraiment être vigilant parce que tout le monde va être méchant, comme le montrent les films et tout le reste.
    Nous nous laissons emporter à l'occasion, et je pense que le chef de l'opposition s'est assurément laissé emporter ces derniers temps, surtout lorsqu'il a tenu des propos dangereux à propos de la confiance que les gens pourraient avoir dans le fait que leur premier ministre et leur gouvernement travaillent en collaboration avec des acteurs étrangers ou que des députés ici sont des agents étrangers. Toutes ces affirmations sont vraiment dégoûtantes. C'est extrêmement dégoûtant et décevant, mais nous arrivons quand même à traverser ces périodes, en règle générale. Ceux qui sont ici depuis un certain temps voient qu'il y a des hauts et des bas au gouvernement, même au Parlement et même au comité de la procédure.
    Je siège à ce comité depuis 2015, et j'ai beaucoup de chance, mais j'ai vu beaucoup de hauts et de bas sur des enjeux dont nous devons parfois vraiment discuter pour les résoudre. En général, nous parvenons à une bonne solution au final. Il y a des questions que nous comprenons rapidement et naturellement, et nous pouvons nous mettre d'accord. J'ai vu ces situations se produire.
    Je dirais quand même pour conclure, après avoir vu toutes ces choses et étant déçue à l'heure actuelle du chef de l'opposition, que la plupart des gens viennent ici pour faire ce qui s'impose. Ils viennent ici pour faire ce qui s'impose, et j'ai rencontré beaucoup de gens vraiment merveilleux en politique. Je pense qu'ils font partie des meilleures personnes que j'ai jamais rencontrées. Je croyais avoir rencontré beaucoup de gens sympathiques en droit, mais aussi des gens plus discutables. Certaines des meilleures personnes que j'ai rencontrées, je les ai rencontrées ici.

  (5925)  

    De façon générale, je pense que le public nous fait confiance pour prendre les bonnes décisions pour lui, car les gens n'arrivent pas à comprendre bon nombre de ces termes. Ils se demandent ce qu'ils obtiendront d'une enquête publique, ce qu'ils obtiendront d'un rapporteur spécial. Il est important que nous nous penchions sur cette question et que nous l'examinions.
    Je vais terminer en disant une dernière chose, mais je voudrais qu'on m'inscrive sur la liste à nouveau, car je n'ai pas abordé la deuxième partie de mon exposé. La deuxième partie porte sur ce que le premier ministre a proposé, sur ce qu'un rapporteur spécial fait et sur ce que les rapporteurs spéciaux des Nations unies ont fait. Je veux vraiment aborder en profondeur bon nombre de ces questions, mais mes collègues sont impatients de faire part de leurs réflexions. Par conséquent, je pense que je vais leur céder la parole, et je reviendrai sur mes remarques plus tard.
    Ce que je dirai pour terminer — et je pense que mon collègue a jeté un peu de lumière sur le sujet —, c'est que de nombreux Canadiens, comme nous le savons, pensent que l'ingérence chinoise a eu un rôle à jouer dans nos institutions. Personne ne le nie. Nous sommes tous d'accord pour dire que c'est tout à fait vrai. La seule chose sur laquelle nous sommes également tous d'accord, c'est que cela n'a pas eu l'incidence que nous pensions et que nos dernières élections en 2021 et 2019 ont été libres et équitables.
    Ce qui est très intéressant, c'est que même le directeur de la campagne du Parti conservateur a dit, « Si les gens perdent confiance dans l'équité de nos élections, ils perdront également confiance dans la légitimité de notre gouvernement ». Il a fait la déclaration suivante:
[...] il est important de clarifier une question essentielle. Je peux confirmer, sans l'ombre d'un doute, que le résultat des élections, qui a permis aux libéraux de former le gouvernement, n'a pas été influencé par une quelconque ingérence extérieure.
    Il croit que c'est très important. Il croit également qu'il pourrait être extrêmement dangereux pour nos institutions de s'engager dans cette voie. Il a également dit qu'il a « suivi avec intérêt les appels de plus en plus nombreux en faveur d'une enquête publique » et que, bien qu'il comprenne « les préoccupations qui sous-tendent ces appels », il a ajouté ceci:
[...] Je dois dire que j'ai de sérieuses réserves quant à l'efficacité d'une telle enquête.
L'ingérence électorale est une question complexe, qui relève de la sécurité nationale et du renseignement, et une enquête publique aboutirait probablement à l'expurgation d'une grande partie des renseignements, ce qui les rendrait inutilisables pour le public, et le résultat probable serait que tout le monde se demanderait pourquoi nous avons gaspillé autant de temps et d'argent en premier lieu.
Ensuite, une enquête publique sera lente et bureaucratique et, à la fin de l'enquête, la situation peut avoir changé et les solutions trouvées peuvent ne plus être pertinentes.
Par ailleurs, les enquêtes publiques peuvent être fortement politisées et viser davantage à marquer des points et à blâmer des personnes ou des partis politiques, plutôt qu'à trouver des solutions.
    Voilà qui résume bien une grande partie de ce que j'essayais de dire.
    La première chose que je voulais dire, c'est que nous sommes peut-être en train de faire croire aux Canadiens qu'ils obtiendront ce qu'ils veulent d'une enquête publique. Elle sera coûteuse. Il y aura toujours du mécontentement. Je pense que nous devrions simplement faire ce qu'il faut au bon moment, et c'est un sujet que j'approfondirai la prochaine fois que je ferai mes observations: quelle est la bonne chose à faire et quel est le bon moment.
    Merci, madame la présidente.

  (5930)  

    Merci, madame Sahota.
    Est‑ce que vous demandez qu'on vous ajoute à nouveau à la liste?
    Oui, s'il vous plaît.
    M. Cooper est le prochain intervenant.
    Merci beaucoup, madame la présidente. Je serai très bref.
    Premièrement, je veux remettre les pendules à l'heure sur ce que vous avez dit, en tout respect, madame la présidente, à propos de ce qui s'est passé mardi après la période des questions, lorsque ce comité n'a pas repris ses travaux.
    Vous avez dit, à 9 h 46 aujourd'hui, « Il n'a jamais été dans notre intention de nous retrouver à court de ressources, mais il faut travailler avec certaines personnes pour trouver les ressources nécessaires ». Je vous cite textuellement, madame la présidente.
    J'aimerais clarifier aux fins du compte rendu que tous les whips de l'opposition ont convenu de mettre des ressources à la disposition. Tous les députés de l'opposition sont retournés au Comité. Des ressources étaient disponibles. Il y avait des interprètes dans les cabines qui attendaient que les députés libéraux se présentent. La seule raison pour laquelle le Comité n'a pas repris ses travaux mardi, c'est qu'après avoir fait de l'obstruction pendant trois heures, les députés libéraux ont ensuite changé de tactique en ne se présentant tout simplement pas. Le quorum n'a donc pas été atteint et la réunion a été suspendue jusqu'à aujourd'hui.
    C'est un exemple pour montrer que les libéraux ont recours à tous les stratagèmes possibles pour empêcher la cheffe de cabinet du premier ministre de comparaître devant le Comité.
    En ce qui concerne la comparution de Mme Telford devant le Comité, en écoutant mes collègues libéraux parler de cette question, on pourrait penser qu'il s'agit d'une situation sans précédent. Tout d'abord, ils la qualifient de « simple membre du personnel ». Pour l'amour du ciel, elle est la cheffe de cabinet du premier ministre. Elle est la conseillère principale du premier ministre. Elle est l'une des personnes les plus influentes au sein de ce gouvernement.
    De plus, il n'y a pas de précédent. Mme Telford a comparu devant un comité dans le passé. Elle a comparu au Comité des finances — je siégeais au Comité des finances à l'époque — le 30 juillet 2020, au sujet du scandale de l'organisme UNIS impliquant le gouvernement libéral. Elle a également comparu devant le Comité de la défense nationale le 7 mai 2021 au sujet de l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes. Mme Telford a comparu à deux reprises devant un comité. Il n'y a absolument aucune raison pour qu'elle ne puisse pas comparaître devant ce comité.
    En réalité, la motion dont nous sommes saisis est très claire. L'amendement proposé par M. Turnbull pour vider de sa substance ma motion visant à faire comparaître Mme Telford est simple. Tous les arguments ont été avancés. Il n'y a aucune raison de poursuivre ce débat. Tous les partis de l'opposition sont d'accord pour que Mme Telford comparaisse devant notre comité avec, bien entendu, l'amendement de Mme Blaney à ma motion, que tous les députés de l'opposition appuient. Les libéraux s'opposent à ma motion modifiée par Mme Blaney.
    Passons à autre chose. Procédons à un vote sur l'amendement de M. Turnbull et sur ma motion, puis reprenons nos travaux et entendons les témoignages des ministres et de Mme Telford la semaine prochaine.

  (5935)  

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Ce n'est pas... Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je voulais signaler que l'écran clignote comme jamais. Je ne sais pas si nous devrions l'éteindre ou peu importe, car il clignote de ce côté.
    Merci, madame Romanado.
    Nous allons nous en occuper.
    Monsieur Cooper, c'était l'argument que vous vouliez soulever?
    Tenons un vote et mettons fin à l'obstruction.
    Je vous remercie.
    Avant de céder la parole à Mme Gaudreau, Mme Blaney, M. Fergus et M. Turnbull, je voudrais simplement dire, monsieur Cooper, que vous êtes le bienvenu à faire... Ce que vous faites, c'est sortir ma phrase de son contexte. J'ai fourni des explications plus loin.
    Je crois comprendre que lorsque vous souhaitez que je sois présente, que ce soit dans ma semaine de relâche ou autre, je dois l'être. Je fais de mon mieux, mais j'ai des obligations envers mes concitoyens. Je prends également mes responsabilités envers les Canadiens au sérieux, et je dois toutes les assumer.
    J'ai souvent convenu d'être en désaccord avec vous. Nous pouvons parfois trouver une solution. À ce sujet, je dirais que votre interprétation et ce que j'ai dit ne concordent pas. Je laisse cela à votre discrétion, car vous n'êtes pas la première personne à me prêter des propos. J'imagine que cela fait partie du travail, ce qui est regrettable.
    On vous écoute, madame Gaudreau.

[Français]

     Merci, madame la présidente.
     Vous me connaissez, maintenant. Je fais toujours une petite introduction pour expliquer un peu ce qui se passe.
    Je sais que des gens dans Laurentides—Labelle nous regardent, dont certains de mes proches. Plusieurs se posent des questions sur ce qui se passe. Il y a plusieurs mots qui reviennent: « obstruction », « besoin de comprendre », « confiance », « il faut agir », « on est inquiet », « on veut savoir », etc.
     Je tiens à dire que nous avons ici une bonne démonstration d'obstruction systématique. Je pourrais même applaudir, parce que j'en apprends beaucoup. Je pense que j'ai trouvé de bons modèles si je veux un jour faire de l'obstruction systématique. Certains de mes collègues nous disent que nous faisons de l'obstruction systématique. Je leur dirais de se regarder dans le miroir avant de dire cela. D'ailleurs, c'est dommage qu'ils ne soient pas présents.
    Des gens ont demandé ce que constituait de l'obstruction. Il est presque midi et nous avons commencé à 9 heures. Quand on prend plus de 10 minutes pour défendre son point de vue, pour ensuite revenir sur le sujet et prendre de grands détours en parlant du passé, et qu'on n'est même pas capable de formuler des arguments concernant la situation actuelle ou des suggestions valables pour l'avenir, c'est cela, de l'obstruction.
    Je peux me permettre de le dire, parce que, comme le savent ceux qui m'ont vue faire pendant l'étude sur le mouvement UNIS, il y a une personne ici qui peut se permettre de dire qu'elle agit fondamentalement dans l'intérêt des gens qu'elle représente. Je m'explique. Il y a toujours deux choses. Nous avons tous de bonnes intentions. Nous voulons faire la lumière sur certaines choses, trouver des solutions et protéger notre démocratie. Nous sommes d'accord là-dessus. Pour ce qui est de la façon de s'y prendre, c'est une autre histoire.
    Je pense aux gens qui nous regardent et à mes enfants, qui me demandent pourquoi c'est si long. C'est parce que nous avons une règle qui permet de gaspiller le temps pour que, au cours des prochaines minutes, on nous sorte un lapin d'un chapeau. Va-t-on recevoir les ministres et les fonctionnaires entre midi et 13 heures? Va-t-on faire une pause pour mieux reprendre par la suite? Il y a la période de questions. On a des engagements. On a tourné autour du pot pendant trois heures. J'ai de la difficulté à accepter cela, et je dirais même que j'ai moins de respect pour les gens qui font cela. Je sais que c'est une joute. Or, à mon avis, une joute est un jeu, et ce qui se passe présentement n'est pas un jeu.
    Je ferme la parenthèse. Cela n'aura pris que deux minutes, alors que cela aurait pu en prendre quarante.
    Je vais me baser sur beaucoup d'éléments pour aborder les propositions qui sont sur la table.
    D'abord, pourquoi veut-on absolument une enquête publique et indépendante? Selon moi, « indépendante » signifie « impartiale à 100 % », ce qui veut dire que le président ou la présidente doit être choisi d'un commun accord. Nous avons passé des jours à faire la démonstration — cela a même été une recommandation — que nous pouvons choisir tous ensembles un président, ou une présidente, impartial pour mener une enquête de fond afin de rassurer les gens. Ils sont vraiment inquiets.

  (5940)  

     Pour ce qui est du public, j'ai entendu beaucoup de choses au sujet de la commission Rouleau et des conséquences des résultats d'une telle commission. J'ai entendu des arguments voulant qu'on se demande si on veut vraiment sévir. À mon avis, nous devons plutôt nous demander quels sont, au fond, les effets positifs d'une commission publique dont une partie se passe à huis clos, car ça a été le cas.
    Qu'est-ce qui se passe quand cela a lieu? Cela crée de la pression législative, et c'est ce dont nous avons besoin. Présentement, nous sommes obligés d'aller au bout de notre argument. Cela peut aller très loin, j'en conviens, mais que faut-il pour faire bouger ce qui ne bouge pas en ce moment?
    On a démontré que des mesures ont été mises en place. Je l'ai dit hier lors de la période des questions. C'est une bonne chose. Toutefois, là où nous en sommes aujourd'hui, est-ce suffisant ou convenable? Non. Quand on est au bout de ses ressources, il faut modifier sa stratégie. Il faut aller plus loin.
    Quand on joue à la balle-molle, on a droit à quelques essais avant d'être retiré. Ce peut être une prise, deux prises ou trois prises. Je ne commencerai pas à expliquer tout ce qui s'est passé depuis que le gouvernement est en place, mais ce n'est pas comme si la situation était inédite et qu'on avait montré patte blanche jusqu'à maintenant. Maintenant, on nous dit qu'il faut avancer et qu'il y aura un rapporteur. Cependant, nous n'en sommes plus là. Le lien de confiance est brisé. Le gouvernement, qui avait pourtant tout en son pouvoir, a opté pour le pouvoir de choisir.
    Le gouvernement doit agir comme un vrai chef. Il doit écouter des recommandations. Cela veut dire qu'il adopte une certaine attitude. Il doit prendre le taureau par les cornes — je l'ai souvent entendu. Oui, il peut s'excuser — nous l'avons entendu chaque fois —, mais il doit démontrer qu'il a bien corrigé le tir.
    En ce moment, au Comité, il avance des arguments que je ne comprends pas, parfois. Je m'explique. J'entends dire depuis tantôt — le député précédent vient tout juste de le dire — qu'il ne faut pas mêler à cela le personnel politique, qu'il faut le protéger. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai entendu, parce que ce sont des gens très honorables.
    Or, présentement, une proposition concernant du personnel est sur la table. Des directeurs de campagne nationaux, ce ne sont pas des élus. Alors, je ne comprends plus. On me dira que c'est peut-être à cause de l'interprétation, mais J'essaie vraiment de comprendre. D'un autre côté, c'est normal. Je dis aux gens de chez nous que c'est normal.
    Le gouvernement doit protéger cela parce que l'heure est grave. Nous devons faire la lumière là-dessus, et nous allons y arriver. Je vous le dis, nous allons y arriver.
    À quatre reprises, nous avons demandé à Mme Katie Telford de venir témoigner en comité. En 2020, j'ai pu entendre un témoignage et des réponses de Mme Telford. Je ne savais pas qu'elle avait aussi témoigné au Comité permanent de la Défense nationale. Toutefois, je l'ai vécu. On me parle de tradition. On voudrait faire perdurer cela, ce serait dans nos coutumes.

  (5945)  

     Toutefois, dans ce cas, il ne s'agit pas de tradition. Il s'agit plutôt de quelque chose de très grave. J'ai bien hâte de voir, au cours des prochaines minutes, si l'ensemble des parlementaires ici présents vont se tenir debout et faire preuve d'humilité.
    Je parle peut-être trop vite pour l'interprétation, mais je sais que la moitié des députés ne m'écoute même pas.
    Vous, madame la présidente, vous m'écoutez et en plus vous me regardez. Je vous en remercie.
    C'est malheureusement ce que nous vivons: on parle, on étire le temps, on fait de l'obstruction. Ensuite, on se fait dire qu'il y a des choses importantes dont on devrait s'occuper. Justement, qu'attendons-nous?
    J'ai besoin qu'on me présente des arguments solides qui m'expliqueraient pourquoi je devrais accepter d'inviter les directeurs de campagne nationaux plutôt que la cheffe de Cabinet du premier ministre, Mme Katie Telford. Si mes collègues veulent vraiment écouler le temps de cette façon, nous allons rencontrer tous ces gens, mais j'ai vraiment besoin d'arguments solides. C'est un peu décourageant, pour ne pas le dire autrement. Je dis « un peu », c'est un euphémisme.
    Il nous reste 11 minutes. Je vais être conséquente. Comme je l'ai dit, quand on parle plus de 10 minutes, c'est qu'on tourne autour du pot. Or je parle depuis environ 10 minutes.
     J'espère que les mots importants ont été bien retenus et qu'ils vont servir à quelque chose pour le bien de la démocratie et de la confiance en notre institution.
    J'ai hâte de voir la suite.
    Merci, madame Gaudreau.
    Si je vous comprends bien, madame Gaudreau, nous devons entendre des ministres et nous devons aussi prendre une décision sur ce dont nous parlons. Nous pouvons faire tout cela.
    Madame Blaney, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci, madame la présidente.
    Je pense qu'il serait probablement utile pour vous et ce comité que j'expose ce que j'espère voir aujourd'hui. Tout d'abord, j'espère que nous parviendrons aujourd'hui à un vote. J'en serais ravie et si, à n'importe quel moment, l'autre parti est prêt à le faire, je suis là pour cela.
    J'aimerais entendre les témoignages des ministres, mais un point me préoccupe un peu. Je veux m'assurer que nous continuons car je veux procéder à un vote, alors nous devrons peut-être poursuivre la discussion. J'espère que nous entendrons les ministres. J'espère que nous continuerons de siéger à ce comité jusqu'à la période des questions. J'ai entendu beaucoup de paroles aimables autour de cette table sur le fait que j'ai une réunion très importante avec les électeurs de North Island—Powell River. Comme vous pouvez l'imaginer, c'est un grand voyage, et c'est une communauté qui est confrontée à des défis de taille.
    J'aimerais que nous revenions à 16 h 30 pour poursuivre ce travail. J'ai une réunion d'un autre comité à 18 h 30 à laquelle j'aimerais assister. J'ai bon espoir que nous parviendrons à tenir un vote et à conclure cette question pour que je puisse me rendre à ma réunion du comité des anciens combattants.
    Je reconnais également que si le vote n'a pas lieu, il est fort probable que nous poursuivrons les travaux la semaine prochaine. Je pense que c'est très préoccupant. Je suis reconnaissante à la présidente de ce qu'elle a dit sur le fait d'accorder de l'attention et du temps aux électeurs. Je vis loin de mes électeurs. Ma circonscription est assez grande et je ne peux pas toujours me rendre à un ordinateur pour faire ce travail, même si je le voulais, car je suis avec les gens que je sers.
    J'espère qu'autour de cette table, nous pouvons tous nous rappeler notre obligation de rendre des comptes aux Canadiens. Je suis un peu découragée par certains des commentaires que j'ai entendus des députés libéraux aujourd'hui. L'une des choses que j'ai entendu M. Gerretsen dire — je ne sais pas si j'ai le droit d'en parler s'il n'est pas ici, mais j'espère qu'il entendra ce que je dis —, ce sont les recommandations. Il répétait sans cesse que nous devrions travailler fort pour formuler des recommandations au gouvernement. J’ai siégé à de nombreux comités dans cette enceinte pendant de nombreuses années. J’ai fait un travail très important et je respecte les personnes qui sont autour de la table avec moi, mais il arrive très souvent que les recommandations n’aboutissent à rien de concret.
    Je crois en ce travail et je pense qu'il est très important, et j'encouragerai toujours le gouvernement à envisager un travail difficile avec la collaboration de plusieurs parties, mais je veux être très claire. M. Gerretsen laisse entendre que notre travail ici changera fondamentalement d'une manière ou d'une autre ce que le gouvernement fait et comment il doit rendre des comptes, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Si ça l'était, au comité des anciens combattants, des choses comme le mariage après 60 ans seraient révoquées. Les prestations d'invalidité seraient versées et les arriérés seraient résorbés. Ces choses n'ont pas été faites aux autres comités où je siège, et je ne suis donc pas du tout persuadée que l'important travail de ce comité va changer fondamentalement ce que le gouvernement fait.
    J'ai également été très déçue d'entendre de l'autre côté l'intention de miner l'importance d'une enquête publique. Le fait est que — et je continuerai à le dire — ce sont les informations qui sont diffusées dans les médias qui amènent les Canadiens à perdre confiance dans nos institutions. En tant que parlementaires, il nous incombe de renforcer cette confiance, car ces institutions sont vraiment importantes. Si nous voulons avoir une démocratie forte, il est absolument fondamental et essentiel d'avoir confiance dans ces institutions.
    M. Gerretsen a dit que cela pourrait prendre trop de temps, que nous pourrions ne rien faire et que tout change si rapidement. Bien entendu, la situation évolue très rapidement. J'ai passé du temps hier, à l'occasion de la Journée internationale des femmes, à parler de la façon dont les femmes dirigeantes sont ciblées dans les médias sociaux et de la manière d'y répondre. L'un des défis, bien entendu, est que les choses changent si rapidement dans le secteur des technologies qu'il est difficile de faire ce travail. Je respecte cela. Je respecte que les choses changent rapidement, mais cela ne veut pas dire que nous ne faisons rien en conséquence, et c'est l'impression que j'ai. J'ai l'impression qu'il y a une incidence. Mme Sahota a dit que c'était trop cher et trop long.

  (5950)  

    Tout récemment, il y a eu l'enquête publique sur l'application de la Loi sur les mesures d'urgence. C'était un élément très important de ce texte de loi. L'enquête a permis aux Canadiens de constater qu'un processus était en cours pour répondre à leurs préoccupations. Ils savaient qu'une enquête était en cours, ils pouvaient la suivre en partie et obtenir certaines réponses à leurs questions. Il y a aussi les travaux de la Commission des pertes massives qui sont en cours. Ces processus sont importants. Les gens ont besoin de savoir qu'il y a du travail de fait.
    Nous revenons sans cesse à la présomption qu'il existe un certain laxisme en ce qui a trait à la sécurité nationale. En tant que néo-démocrate, je dois dire que je ne partage pas du tout cet avis. Le NPD se soucie beaucoup de cette question. Nous respectons le rôle du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Nous savons qu'il y a du travail essentiel à effectuer. Nous comprenons ses façons de faire et de communiquer avec le Parlement. Cela dit, le grand public est préoccupé par cet enjeu. Les médias n'en parleraient pas si la population ne cherchait pas à en savoir plus. Les fuites se poursuivent, et elles suscitent une perte de confiance à l'égard de nos systèmes.
    Nous devons nous nous pencher sur cette question. Je crois qu'une enquête publique permettra de le faire. Il est important de rappeler à tous ceux ici présents que le premier ministre a affirmé qu'il appuiera pleinement la tenue d'une enquête publique si le rapporteur spécial en confirme la nécessité. Pourquoi ne sautons-nous pas directement à cette étape? Pourquoi ne pas employer une formule que la population comprend?
    Je comprends qu'il y a toujours de fausses idées qui circulent. Nous pourrions en parler au Comité, si vous le voulez. En tant que politiciens, nous savons qu'il y a toujours beaucoup de fausses idées et de confusion, mais nous devons vivre avec cela.
    Nous devrions avoir cette discussion. Je constate une certaine agitation dans la salle; les ministres sont peut-être en route. Madame la présidente, si les ministres sont sur le point d'arriver, il me faut savoir que nous pourrons reprendre notre travail. Si les députés de ce côté‑ci ne souhaitent pas passer au vote, il nous faudra du temps pour poursuivre les discussions.

  (5955)  

    Madame Blaney, ce que j'ai entendu de part et d'autre m'indique que nous avons besoin de poursuivre nos travaux. En tant que présidente, je suis convaincue que nous pouvons passer à cette partie de nos travaux avant de reprendre cette conversation.
    Pour ce qui est des ressources pour cet après-midi, ce n'est un secret pour personne que les whips ont le pouvoir d'annuler une réunion ou de lui permettre de se poursuivre. Nous nous sommes aussi réunis pendant des semaines de relâche parlementaire. Si nous voulons nous réunir la semaine prochaine, et que la motion indique que c'est ce que nous voulons, nous pouvons demander des ressources et tenir une réunion à ce moment‑là, si la motion est adoptée. Je suis prête à saisir toutes les occasions qui se présentent pour favoriser le bon fonctionnement de ce comité. Je ne le répéterai jamais assez: c'est un sujet d'une grande importance. Je crois vraiment que nous pouvons réussir à tout faire.
    Comme je l'ai dit à Mme Gaudreau, nous pouvons trouver une solution. Passons aux ministres, qui sont en train d'arriver, puis revenons sur cet enjeu. Je propose aussi de passer au vote, puisque nous examinons actuellement un amendement et nous devons encore voter sur la motion telle qu'elle a déjà été amendée. Je continuerai de faire tout ce que je peux, mais je n'entends personne s'opposer à ce que nous poursuivions cette conversation ou discussion, peu importe le nom que vous voulez lui donner.
    Madame la présidente, pourriez-vous nous expliquer à quel moment nous en saurons plus? Je suis la whip du NPD. Mon équipe et moi avons clairement dit que nous sommes d'accord pour poursuivre cette réunion. Quand aurons-nous une réponse?
    Je sens beaucoup de pression pour laisser les ministres faire, comme par magie, le travail que nous avons à faire. Or, nous demandons de bonne foi une garantie que nous pourrons reprendre la séance et poursuivre les travaux. Comment accepter sans réserve de laisser la place aux ministres si, tout de suite après, la réunion est ajournée, que nous retournons à la Chambre et que nous recommençons tout cela la semaine prochaine? J'espère que nous aurons quelques réponses avant l'arrivée des ministres.
    Je vous répondrai que les ministres sont ici pour une heure. J'ai mentionné plus tôt que nous pouvons, selon moi, continuer d'utiliser la salle jusqu'à 13 h 30. Cela rend la greffière très nerveuse. Durant cette demi-heure, je crois que nous pourrons déterminer la voie à suivre.
    Pour ce qui est des ressources que nous pouvons obtenir de la Chambre des communes, nous les avons eues ce matin. Pour le reste, comme vous l'avez aussi mentionné... Il revient aux whips de décider quels comités doivent se réunir. La greffière n'a pas ce pouvoir. Je n'ai pas ce pouvoir. La modification de l'horaire des réunions de cet après-midi est entre les mains des whips. Nous avons déjà eu les ressources qui étaient disponibles sans entraîner de répercussions. La semaine prochaine, la Chambre ne siégera pas. Si le Comité est d'accord pour prévoir une réunion la semaine prochaine, la greffière et moi-même sommes tout à fait disposées à demander à quel moment il serait bon d'avoir les ressources dont nous avons besoin. Nous pouvons revoir le calendrier et organiser cette réunion.
    Là où je veux en venir, c'est que je peux trouver une solution pour la suite des choses. À l'heure actuelle, je peux prévoir une réunion la semaine prochaine. Nous n'aurons alors pas à partager les ressources avec d'autres comités, à moins qu'il ne se passe quelque chose que j'ignore. Nous ne pouvons rien faire de plus pour cet après-midi.

  (6000)  

    Pourrions-nous avoir une idée du moment auquel nous en saurons plus à ce sujet? Peut-être que les ministres pourraient rester une demi-heure? Nous devrons ensuite poursuivre, faute d'avoir reçu une quelconque garantie. Je ne veux pas compliquer la vie aux ministres. Je veux des réponses. Je crois que nous avons très clairement établi, de ce côté‑ci de la salle, que je suis ici pour trouver des solutions. Je ne suis pas ici pour épater la galerie ni pour tomber dans le mélodrame politique. Les Canadiens ont besoin de réponses.
    Je suis inquiète, madame la présidente. Je crois avoir été très claire à ce sujet depuis ma première intervention ce matin. Si le Comité accorde du temps aux ministres, il doit avoir la garantie qu'il aura tout de même du temps pour faire le travail qui lui a été confié? Serez-vous en mesure de faire le point durant...? J'ai besoin d'une garantie quelconque que nous pourrons poursuivre notre travail après la période des questions.
    Je vous avise dès que j'en sais plus. C'est ce que la greffière a dit.
     Y a‑t‑il quelqu'un dans la salle qui s'oppose à ce que nous revenions là‑dessus? Je crois que nous nous entendons pour dire que nous devons y revenir.
    Madame la présidente, je ne suis pas prêt à dire que nous avons pleinement confiance que vous ferez en sorte que le Comité puisse poursuivre sa séance. Nous avons vu les astuces qui ont été déployées mardi, alors que nous disposions des ressources de la Chambre. Les députés de l'opposition sont revenus débattre d'une motion très simple, mais les libéraux ont brillé par leur absence.
    Nous voulons entendre les ministres. Si nous sommes dans cette position, c'est uniquement en raison des manœuvres d'obstruction qui se sont étirées pendant six heures sur deux jours. Je ne suis pas prêt à écouter les ministres tant que nous n'aurons pas la garantie que nous pourrons poursuivre cet après-midi, point.
    Merci, monsieur Cooper...
    Je veux savoir à quelle heure cette réunion reprendra cet après-midi. Ensuite, nous pourrons entendre les ministres, mais il faut qu'il soit clair que nous reprendrons l'étude de cette motion.
    Monsieur Cooper, vous n'avez peut-être pas entendu ce que je viens de dire, mais j'ai indiqué clairement que je suis d'accord. Les ministres comparaîtront, puis nous reprendrons l'étude de la motion. J'ai demandé s'il y avait des préoccupations à cet égard, mais tout le monde est resté coi. Je vais terminer mon propos. Mme O'Connell et M. Turnbull prendront ensuite la parole, puis ce sera votre tour.
    Le fait est que c'est possible de le faire. Nous avons en ce moment des ressources jusqu'à 13 heures. Je suis prête à les garder jusqu'à 13 h 30. Les ministres seront ici de midi à 13 heures. Je les laisserais partir à 13 heures pile. Si nos rondes de questions et réponses sont efficaces, ils pourront partir à cette heure‑là. Nous pourrons revenir sur cette question à 13 heures, jusqu'à 13 h 30, puis déterminer ce que nous ferons. Pour ce qui est des ressources pour cet après-midi, pour l'instant, à moins qu'il y ait une annulation... Les whips peuvent se réunir pour décider quelle réunion annuler et si nous pouvons reprendre nos travaux.
    Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, si nous n'avons pas le temps cet après-midi, je suis parfaitement disposée à demander des ressources pour la semaine prochaine. Comme la Chambre ne siégera pas, nous ne serons pas en concurrence avec elle. Toutefois, pour l'instant, je vous ai indiqué clairement où la greffière et moi nous en sommes pour ce qui est d'obtenir des ressources de la Chambre des communes. Cet après-midi, c'est en dehors de notre contrôle. Cependant, si quelque chose se produit, s'il y a une annulation, nous demanderons des ressources. Aussitôt qu'il a été question de cela au Comité, avant même de savoir s'il y avait de l'intérêt, j'ai fait signe à la greffière de vérifier si des ressources étaient disponibles. Elle n'a pas cessé ses efforts pour savoir ce qui est disponible. Aussitôt que nous le saurons, nous vous en informerons.
    La parole est maintenant à Mme O'Connell.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Je crois que vous avez été on ne peut plus claire sur les ressources disponibles et sur ce qui échappe à notre contrôle. Malgré la crisette de M. Cooper, c'est bien le Comité qui a demandé aux ministres de comparaître. Ils sont venus, pourquoi ne pas les écouter? Si leurs réponses intéressent vraiment les conservateurs, ils devraient être prêts à poser leurs questions et à consigner le tout dans le compte rendu au lieu de se livrer une fois de plus à des jeux avant de ramasser leurs jouets pour retourner à la maison.
    Je crois que les Canadiens souhaitent écouter de nouveau les ministres. C'est ce qui a été demandé. Nous sommes prêts à procéder et à reprendre le débat sur les motions dont nous sommes saisis. Si les conservateurs souhaitent se livrer à des jeux et piquer des crisettes, c'est ce que nous continuerons de faire. Les ministres pourront ainsi vaquer à leurs occupations. Ils comparaissent, toutefois, à la demande du Comité. Ils sont là. Je crois qu'il nous incombe de nous atteler aux travaux du Comité plutôt que de multiplier les raisons de se plaindre...
    J'ai un rappel au Règlement. Pouvons-nous présenter une motion demandant le consentement unanime? Je propose une motion demandant le consentement unanime pour poursuivre nos travaux après avoir reçu les ministres, pour les reprendre à 16 h 30, après la période des questions.

  (6005)  

    La motion est recevable, mais elle serait viciée, car pour l'instant, nous n'avons pas de ressources à 16 h 30.
    Je m'explique. Le mode de fonctionnement de cet endroit fait en sorte que les whips de chacun de nos partis ont le droit de se rencontrer afin d'identifier quelle réunion ils veulent annuler pour permettre au Comité de se réunir. Toutefois, la greffière et moi sommes d'avis que, tant que je n'aurai pas de ressources, je ne peux m'engager à revenir à 16 h 30.
    Je recommande de faire cela et d'avoir confiance que vous trouverez une solution et que les whips feront leur travail. Je suis...
    C'est fascinant. Vous vous demandez constamment si vous pouvez me faire confiance, puis vous me demandez de placer ma confiance dans une conversation à laquelle je ne participerai pas. Je vous dis publiquement que c'est une conversation importante. Je crois que nous pouvons trouver une solution pour procéder. Cependant, plus il faudra de temps pour trouver celle‑ci et plus il y aura de temps écoulé avant d'accueillir les ministres au Comité, plus il sera difficile de reprendre à 13 heures et de demander davantage aux ressources auxquelles nous en demandons déjà beaucoup.
    Dites-moi, nous entendons-nous pour que les ministres comparaissent et que la conversation pour trouver une façon de procéder reprenne immédiatement après leur départ? Si, à ce moment‑là, les whips se sont entendus pour annuler une réunion afin que nous nous rencontrions à 16 h 30, ce sera fort bien. Sinon, je m'engage à ceci. Je prendrai un moment la semaine prochaine, un moment auquel vous voudrez vous rencontrer. Nous pourrons poursuivre cette conversation pendant la semaine de relâche parlementaire, car à ce moment‑là, la décision ne relèvera pas des whips.
    La greffière et moi pouvons insister pour obtenir des ressources, comme nous l'avons fait pour les autres séances au titre de l'article 106(4) du Règlement. Au lieu de tenir une réunion au titre de l'article 106(4) — je précise pour ceux qui nous écoutent qu'il s'agit d'une réunion d'urgence —, nous pourrions planifier quand nous tiendrons celle‑ci et nous entendre en fonction de nos horaires. Je crois que c'est raisonnable.
    Vous avez la parole, monsieur Cooper.
    Madame la présidente, je vous demanderais d'être parfaitement claire. Si la majorité des whips s'entendent pour qu'il y ait des ressources disponibles à 16 h 30 cet après-midi, serez-vous ici? Les députés libéraux se présenteront-ils?
    C'est fort intéressant que vous disiez cela, monsieur Cooper. J'ai demandé la même chose à la greffière qui m'a répondu qu'elle n'était pas certaine de la marche à suivre dans ce genre de situation. Elle sait cependant que nous n'avons pas les ressources en ce moment et que la Chambre nous a dit que les whips peuvent décider de la voie à suivre. Par conséquent, je prends conseil, comme la présidence a l'habitude de le faire, auprès de la greffière en matière de procédure et je fais mon travail à titre de présidente de ce comité.
    Je vous ai indiqué mon intention et elle est consignée dans le compte-rendu. Il y a simplement des choses que je ne contrôle pas. Si je pouvais les contrôler, laissez-moi vous dire que j'aurais bien des souhaits, notamment que les Canadiens aient pleinement confiance dans notre système.
    Sur ce, vous avez la parole, monsieur Turnbull.
    Je dirai rapidement que tout cela nous fait perdre le temps précieux que nous avions réservé à la comparution des ministres. Nous y reviendrons quand nous le pourrons, quand les ressources seront disponibles. Passons aux questions aux ministres.
    Si les députés souhaitent véritablement aller au fond des choses et obtenir des réponses pourquoi faisons-nous perdre leur temps aux ministres? Procédons.
    Voici une proposition. Il est 12 h 8. Nous pouvons demander aux ministres de rester une heure ou de partir à 13 heures. Aimeriez-vous que les ministres restent une heure ou qu'ils partent à 13 heures?
    Vous avez la parole, monsieur Cooper.
    Madame la présidente, je veux simplement préciser que les whips de l'opposition se sont entendus pour libérer les ressources nécessaires afin que nous revenions à 16 h 30. Je tiens à ce que cela apparaisse dans le compte rendu. Je veux que vous me garantissiez que vous serez là à 16 h 30 avec les députés libéraux.
    Je le ferai quand la greffière m'informera que c'est le cas.
    Pouvons-nous aller de l'avant...
    J'aimerais que les ministres passent une heure entière au Comité. Par conséquent, j'espère bien que nous serons de retour à 16 h 30. Sinon, je suppose que nous verrons à ce moment‑là.
    Il est certain que nous nous occuperons de cette question.
    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à ce que les ministres comparaissent pendant une heure?
    Nous ajournons cette partie de la réunion. Nous allons débuter la seconde partie de la réunion et nous reviendrons à...
    Nous allons suspendre la réunion.
    Nous allons la suspendre. Nous allons faire place aux témoins.
    Je souhaite la bienvenue aux ministres. Veuillez entrer et vous joindre à nous.
    Nous allons poursuivre la séance. Chacun devrait avoir pris place dans deux minutes, car nous poursuivrons la séance. Merci.

  (6005)  


  (6010)  

    Nous reprenons les travaux. Je vous souhaite la bienvenue au comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Nous poursuivons la séance. Je souhaite la bienvenue à la ministre Joly et au ministre LeBlanc.
    Je vous remercie de votre présence.
    Les ministres sont accompagnés des personnes suivantes: Mme Tara Denham, directrice générale du Bureau des droits de la personne, des libertés et de l'inclusion et Mme Jennie Chen, directrice exécutive de la Direction de la politique et de la coordination en Chine élargie. Toutes deux sont du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Nous accueillons aussi M. Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental et institutions démocratiques, du Bureau du Conseil privé.
    Je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence. Plus vous serez efficaces pendant la réunion, plus les choses avanceront rondement. En grande partie, il n'en tient qu'à vous.
    Cela dit, les ministres peuvent-ils m'indiquer qui commencera? Je vous invite, comme d'habitude, à être concis dans vos propos...
    Ministre Joly, je suis heureuse de vous accueillir de nouveau au Comité. Merci de votre présence. Vous avez la parole.

[Français]

     Merci, madame la présidente.
    Madame la présidente, membres du comité, cela me fait vraiment plaisir de vous voir tous ici aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir invitée à discuter de cet enjeu important.
    Le gouvernement du Canada prend très au sérieux les allégations d'ingérence et de diplomatie coercitive par des agents étrangers, peu importe d'où ils proviennent. Assurer la sécurité des Canadiens et protéger nos institutions démocratiques sont des priorités absolues de notre gouvernement. Jamais nous ne tolérerons une quelconque forme d'ingérence au sein de notre démocratie.
    Les Canadiens ne devraient jamais se sentir en danger ou menacés, et c'est particulièrement vrai lorsqu'ils font partie d'une communauté qui est à risque. Tous les Canadiens devraient se sentir aptes à participer à notre société civile et à notre démocratie, et ce, sans crainte de représailles et en toute confiance.

[Traduction]

     Madame la présidente, le travail qu'accomplit le Comité est crucial.
    La démocratie est un choix. Il faut souvent lutter pour elle, et il faut quotidiennement la défendre et la faire valoir.
    La démocratie canadienne est l'une des plus solides et des plus stables au monde. Cette stabilité explique la sécurité, la prospérité et la croissance dont profitent les citoyens du pays. Elle vaut la peine d'être protégée, et elle ne devrait jamais être un enjeu partisan.

  (6015)  

[Français]

    Les rapports faisant état de l'ingérence de la Chine durant l'élection générale canadienne de 2021 sont profondément troublants.
    Nous avons été clairs avec la Chine: tant ici, au pays, que dans les forums internationaux, le Canada ne tolérera jamais quelconque forme d'ingérence étrangère, ni dans notre démocratie, ni dans nos affaires internes. Je l'ai soulevé à plusieurs reprises avec la Chine, y compris la semaine dernière lorsque je me suis entretenue avec mon homologue chinois.
    Nous n’accepterons jamais une quelconque atteinte à notre souveraineté ni une violation par des diplomates chinois en sol canadien de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques.

[Traduction]

     Pour que tout soit clair, je le répéterai: le Canada ne tolérera pas la moindre forme d'ingérence dans sa démocratie ou ses affaires internes. Nous n'accepterons jamais la moindre violation de notre intégrité territoriale et de notre souveraineté. Nous n'accepterons jamais la moindre violation de la Convention de Vienne en sol canadien de la part de diplomates chinois.
    C'est ce que j'ai signifié à mes homologues chinois à maintes occasions, notamment il y a quelques jours lors de la rencontre des pays du G20. Les hauts fonctionnaires de mon ministère ont également martelé ce message au cours des dernières semaines et des derniers mois. Nous avons indiqué directement et sans la moindre équivoque que nous ne tolérerons pas l'ingérence sous quelque forme que ce soit.
    Nous continuerons de faire le nécessaire pour défendre notre sécurité et nos intérêts nationaux.
    La question de l'ingérence étrangère ne se pose pas qu'au Canada; elle touche également nos partenaires et nos alliés du reste du monde. À titre de ministre des Affaires étrangères, je travaille avec mes homologues pour échanger des pratiques exemplaires afin de contrer les menaces étrangères à la démocratie.
    L'ascension de la Chine à titre d'acteur mondial bouscule la position stratégique de chaque État de la région, y compris le Canada. Je l'ai indiqué par le passé et je le répète: la Chine est une puissance de plus en plus perturbatrice.
    Nous avons clairement énoncé notre approche à l'égard de la Chine dans notre Stratégie pour l'Indo-Pacifique. Nous affronterons la Chine quand nous le devrons. Nous collaborerons quand nous le devrons. Nous n'hésiterons jamais à faire connaître nos préoccupations et nos principes. Nous ne nous excuserons jamais de défendre nos intérêts nationaux.
    Alors que nous allons de l'avant, forts d'une solide approche pluridimensionnelle à l'égard de la Chine, nous ferons toujours la distinction entre le gouvernement de la Chine et le peuple chinois.

[Français]

     Grâce à la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique, nous approfondissons, au sein d'Affaires mondiales Canada, notre compréhension de la manière dont la Chine pense, opère et planifie, ainsi que de la manière dont elle exerce son influence dans la région et dans le monde.
    Les ambassades clés de notre réseau seront dotées d'experts spécialisés chargés d'approfondir notre compréhension des défis auxquels la Chine s'oppose, ainsi que des occasions qu'elle tente de saisir et qu'elle saisit. Ce sera au centre de nos efforts diplomatiques, et le travail a déjà commencé.
    Nous faisons également davantage pour protéger l'infrastructure canadienne, la démocratie et les citoyens canadiens contre l'ingérence étrangère.
    Il s'agit notamment de moderniser la Loi sur Investissement Canada, de protéger nos chaînes d'approvisionnement en minéraux critiques et de préserver la propriété intellectuelle et la recherche au Canada. Nous augmentons les ressources de notre infrastructure de sécurité afin de protéger les Canadiens contre les tentatives d'influence clandestine et coercitive de la part d'États étrangers. Nous renforçons également la capacité du Canada à collecter, développer et fournir de manière efficace des renseignements, des analyses et des évaluations afin de mieux comprendre les menaces d'ingérence étrangère, les activités hostiles d'acteurs étatiques et la coercition économique.

[Traduction]

    Enfin, madame la présidente, nous continuerons de prendre cette question avec le plus grand sérieux et nous travaillerons à de multiples égards pour protéger nos institutions démocratiques de l'ingérence étrangère.
    Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de discuter avec vous et de répondre à vos questions.
    Je vous remercie, madame la ministre.
    Monsieur le ministre Leblanc, vous disposez maintenant de quatre minutes et demie.
    Madame la présidente, je ferai de mon mieux pour terminer en moins de temps que cela.

[Français]

    Je vous remercie de l'invitation, madame la présidente.
    Vous avez déjà présenté mon collègue Allen Sutherland.

[Traduction]

    Permettez-moi de répéter ce que ma collègue, la ministre des Affaires étrangères, a dit.
    Il est essentiel de protéger notre démocratie et nos institutions démocratiques contre les menaces de l'ingérence étrangère. C'est essentiel pour notre gouvernement et tous les Canadiens. Nous ne pouvons manifestement pas tolérer que l'ingérence étrangère, sous quelque forme que ce soit, ou des tentatives d'ingérence portent atteinte aux processus démocratiques du Canada. Voilà pourquoi le premier ministre a annoncé lundi soir la nomination d'un rapporteur spécial indépendant qui sera doté d'un large mandat afin de formuler des recommandations précises sur la protection de notre démocratie.
    Dans les prochaines semaines, il ou elle se verra demander d'appuyer le travail du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ainsi que d'autres processus en cours afin de déceler des lacunes dans notre système et de prodiguer d'autres conseils pour les éliminer, évidemment.

  (6020)  

[Français]

    Ce comité a entendu différents témoins la semaine dernière, qui ont permis de clarifier la nature de renseignements et l'importance du contexte pour permettre d'avoir une image complète.
    Je tiens à répéter que le processus robuste qui est prévu lorsque des organismes de sécurité nationale prennent connaissance de renseignements pouvant avoir une incidence sur notre sécurité nationale et publique est en place.
    Il est aussi important que les Canadiens connaissent toutes les mesures que nous prenons pour veiller à leur protection et à celle de notre démocratie en tout temps.

[Traduction]

    Nous commençons en parlant franchement aux Canadiens des menaces qui ciblent notre pays et en continuant d'adapter nos mesures à ces menaces évolutives. Le problème n'est pas nouveau et ne se limite pas non plus au Canada. Le Centre de la sécurité des télécommunications Canada et le Service canadien du renseignement de sécurité signalent des menaces publiques depuis plus d'une décennie, et ont repéré des problèmes d'ingérence étrangère et des menaces contre les institutions démocratiques.
    Tous nos alliés du monde, y compris nos partenaires du Groupe des cinq, s'inquiètent des menaces venant d'États étrangers qui cherchent à favoriser leurs intérêts au détriment des nôtres, des menaces faites pour continuer de nuire à la sécurité, à la démocratie et à la trame sociale du Canada.
    En outre, madame la présidente, le Canada s'est illustré à titre de chef de file mondiale dans sa réaction à l'ingérence lors des élections. Nous avons pris un certain nombre de mesures depuis les élections de 2015 et nous continuons de les renforcer parce que les menaces à notre démocratie continuent d'évoluer. Nous devons donc réagir à l'avenant.
    Nous avons parlé du Protocole public en cas d'incident électoral majeur, dans le cadre duquel intervient un comité de hauts fonctionnaires, dont plusieurs ont témoigné devant le Comité la semaine dernière. Au titre de ce protocole, un groupe d'experts a été établi afin de fournir aux Canadiens un processus transparent et non partisan dans le cadre duquel de hauts fonctionnaires communiquent de manière claire et impartiale avec les Canadiens pendant des élections si un incident ou une série d'incidents menacent l'intégrité d'une élection fédérale.

[Français]

     Madame la présidente, bien qu'on ait accordé beaucoup d'attention à la formation de ce groupe d'experts, le protocole prévoit bien d'autres mesures. La directive du Cabinet sur le protocole énonce très clairement que, dès que des organismes de sécurité nationale ont connaissance d'une ingérence durant une élection générale, ils doivent examiner toutes les options pour contrer le problème de façon efficace et immédiate.

[Traduction]

    Comme les députés le savent, une évaluation indépendante du protocole a été réalisée récemment et une version publique a été publiée la semaine dernière. Nous étudions activement les recommandations formulées par M. Rosenberg afin d'améliorer continuellement nos mesures pour protéger nos institutions contre l'ingérence étrangère, comme je l'ai dit. Le premier ministre a annoncé lundi que nous publierons d'ici trois semaines un plan pour la mise en œuvre des recommandations de M. Rosenberg et d'autres personnes.
    Madame la présidente, ce ne sont là que quelques exemples des mesures que le gouvernement a prises et continuera de prendre pour protéger la démocratie canadienne.
    Mme Joly et moi-même sommes maintenant très enthousiastes à l'idée de répondre à toutes vos questions.
    Je vous remercie, monsieur le ministre.
    Nous effectuerons des interventions de six minutes, en commençant par M. Berthold.

[Français]

    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je remercie la ministre, le ministre et tous ceux qui les accompagnent de leur présence.
    Madame la ministre, vous avez déclaré tout à l'heure que vous ne toléreriez jamais d'influence étrangère au pays. Vous êtes très forte pour dire de grandes phrases qui semblent assez fermes. J'aimerais que vous nous disiez combien de diplomates du régime communiste chinois ont été expulsés par votre ministère ou par le gouvernement fédéral en 2018.

  (6025)  

    Cher collègue, cela me fait plaisir de répondre à cette question. Les déclarations fortes sont non seulement senties, mais elles sont aussi liées aux mesures que notre gouvernement prend. Pourquoi...
    Combien de diplomates ont été expulsés en 2018?
    Je vais répondre à votre question, mais laissez-moi le temps de le faire.
    Premièrement, quand il est question de traiter avec la Chine, j'ai plusieurs outils à ma disposition en tant que ministre des Affaires étrangères. Pour répondre directement à votre question, si jamais il y a des diplomates qui contreviennent à la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques ou à des lois canadiennes, jamais je ne vais hésiter à les renvoyer. Maintenant…
    Madame la ministre, on va essayer de faire cela simple…
    Madame la présidente…
    J'ai une question simple…
    Madame la présidente, je veux juste répondre à la question.
    J'ai une question simple…
    Nous allons faire une pause, monsieur Berthold.

[Traduction]

    M. Turnbull invoque le Règlement.
    Madame la présidente, je dénoncerai ce que nous savons tous, soit le fait que M. Berthold coupe la parole à la ministre. S'il veut obtenir des réponses à ses questions, je pense que nous devrions pouvoir entendre les réponses de la ministre.
    Je vous remercie.
    Au début de mes observations, j'ai très clairement indiqué que nous ne pouvons pas avoir de conversation constructive à moins que toutes les interventions des collègues, des ministres et de tout le monde s'adressent à la présidence.

[Français]

    Non seulement tous les commentaires doivent être adressés à la présidence, mais on doit parler chacun à son tour.

[Traduction]

    Les interprètes ne peuvent faire leur travail que si une personne seule parle à la fois. J'admets que le temps appartient aux députés, mais il n'est guère utile de prétendre que nous sommes dans un tribunal ou d'argumenter ad vitam aeternam. D'une part, nous disons que c'est une conversation très importante que nous voulons avoir, mais de l'autre, nous tentons en quelque sorte d'en faire un spectacle.
     Nous devrions faire attention à la manière dont nous répondons aux questions. Comme je vous l'ai indiqué plus tôt, tentez de répondre succinctement. Il est inutile aujourd'hui de remercier les intervenants de leur question. Nous le faisons au début, nous le faisons à la fin, et nous passons à autre chose. Nous poserons des questions et y répondrons en nous en tenant le plus possible aux faits. Nous pouvons faire en sorte que cela fonctionne.

[Français]

    Monsieur Berthold, la parole est à vous.
    Merci, madame la présidente.
    Je réitère donc ma question: combien de diplomates du régime chinois ont été expulsés par le gouvernement du Canada en 2018?
    Comme je vous le disais, en tant que ministre des Affaires étrangères, j'ai plusieurs outils dans ma boîte à outils pour gérer les relations avec différents pays, y compris la Chine. Ce que nous avons fait…
    Madame la présidente…
    Ce que nous avons fait, ce que je pense que vous voulez savoir dans le fond, c'est...
    Madame la présidente, est-ce que je peux reprendre la parole, s'il vous plaît?
    Madame la ministre, j'ai posé une question sur les diplomates expulsés en 2018. Je comprends qu'il n'y en a pas eu. En 2019, combien de diplomates ont été expulsés?
    Cher collègue, ce qu'il est important de comprendre en matière de relations diplomatiques, c'est qu'il faut respecter la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques. En cas de violation de cette convention, nous procédons à des expulsions. C'est clair. Ce qui est important aussi, c'est que nous devons être là…
     Madame la ministre...
    ... dès le départ pour faire que, si nous voyons déjà...
    Je comprends que je n'aurai pas de réponse pour 2019.
    Pour 2021, combien de diplomates ont été expulsés?
    On peut prévenir plutôt que guérir. Comme cela a été annoncé aux nouvelles ce matin, nous avons refusé des visas à des diplomates chinois pressentis.
    Madame la présidente, je poursuis mes questions.

[Traduction]

    J'invoque le Règlement.

[Français]

    En 2021, en 2022 et en 2023...

[Traduction]

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

[Français]

    Madame la présidente, je fais mon possible pour raccourcir mes questions.

[Traduction]

    Je sais, mais écoutez, mes amis. Plus nous passons de temps ainsi, moins de temps nous avons.
    Je veux réellement trouver une manière de fonctionner. Je vous prie donc tous de faire un usage optimal de notre temps.
    Je vois que M. Turnbull invoque le Règlement.
    Je veux que la ministre ait l'espace et le temps pour répondre aux questions de M. Berthold, car c'est important. Il pose des questions importantes, mais il devrait aussi vouloir entendre les réponses.
    Certains d'entre nous veulent les entendre. Malheureusement, le processus ne fonctionne pas. Certains députés pensent que le temps leur appartient. Des processus permettraient de répartir le temps en part égale entre la question et la réponse, car... Je m'abstiendrai de faire un commentaire.

[Français]

    Monsieur Berthold, les témoins ont besoin d'un peu plus de temps pour donner leurs réponses.

[Traduction]

    Nous devrions penser aux autres et trouver un moyen d'aller de l'avant.
    Votre temps est limité. Si les interruptions continuent, je devrai laisser le chronomètre continuer au lieu de l'arrêter.

[Français]

    Vous avez la parole.

  (6030)  

    Madame la présidente, je peux utiliser mon temps de parole comme je le veux, et je vais continuer de le faire.
     J'ai demandé un seul chiffre et celui que me donne la ministre, c'est zéro. On voit que l'opération de dissimulation se poursuit. C'est bien de dire qu'on va faire ceci et cela et qu'on va essayer d'être ferme envers la Chine, mais les faits parlent d'eux-mêmes: on n'a expulsé aucun diplomate, malgré les nombreux breffages qui ont eu lieu depuis des années.
    Voici ma deuxième question: quand la ministre a-t-elle appris l'existence de postes de police chinois sur le territoire du Québec?
    Cher collègue, je vais revenir à votre question précédente.
    Chaque fois que nous prenons des décisions au sujet d'un autre pays, comme la Chine, nous pensons aux services que nous pouvons aussi offrir dans ce pays. En effet, il y a une règle très importante en diplomatie: la réciprocité. Chaque fois que nous prenons une décision visant des diplomates chinois au Canada, cela a un impact en Chine. Il est très important pour nous que les diplomates canadiens soient en Chine, parce qu'il nous faut des yeux et des oreilles là-bas, surtout pour protéger les Canadiens qui sont dans le pays.
    Alors, on sait que la réciprocité est importante, on l'a vu...
    Madame la présidente, je pense que j'ai laissé suffisamment de temps à la ministre...
     ... durant l'épisode des deux Michael.
    Madame la ministre, je comprends le principe.
    Chaque fois que nous allons prendre des décisions...
    Madame la ministre, je comprends le principe.
    ... concernant les diplomates chinois au Canada, nous allons tenir compte des conséquences pour nous en Chine.
    Je comprends le principe.
    Madame la présidente...
    Il est important que mon collègue et, bien entendu, le public le comprennent. Par ailleurs...
    ... la ministre veut prendre tout le temps...

[Traduction]

    J'invoque le Règlement.

[Français]

    Madame la présidente, je comprends que la ministre veut prendre tout le temps pour éviter de répondre aux questions que je lui pose. Malheureusement, je n'ai eu aucune réponse encore. Combien de diplomates ont été expulsés?
    Attendez un instant. Il n'y a pas d'interprétation.

[Traduction]

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. J'ignore si vous portez votre oreillette, mais les interprètes sont si mécontents de ces interactions qu'ils ont dit qu'ils refusaient d'en faire l'interprétation. Je ne pense donc pas qu'il soit pertinent de continuer de poser des questions ainsi si nous ne pouvons pas comprendre ce qu'il se passe pendant la réunion. C'est pour moi une question de privilège de pouvoir comprendre les interactions.

[Français]

    On me dit que l'interprétation fonctionne maintenant.

[Traduction]

    Le premier tour est toujours le plus difficile. Je veux maintenant passer à la prochaine intervenante.
    M. Berthold a clairement énoncé ses intentions. Je pense que vous êtes ici depuis assez longtemps pour savoir comment cela fonctionne. Il y a certaines choses que je ne peux pas faire.
    Si c'est ce qu'il veut faire, cela montre quelles sont ses intentions.

[Français]

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.
    Madame la présidente, je n'aime pas que vous commentiez la manière dont je pose mes questions, et encore moins que vous présumiez de mes intentions.
    Madame la ministre, pour la dernière fois, combien de diplomates ont été expulsés du Canada par le gouvernement fédéral depuis 2015?
    Ma réponse est la suivante, monsieur Berthold: si jamais il y a des diplomates chinois qui contreviennent à la Convention de Vienne, nous allons agir.
    Y en a-t-il eu?
     Entretemps, nous avons refusé des visas, nous avons semoncé l'ambassadeur de la Chine à plusieurs reprises, nous avons exercé des pressions directement à Pékin et nous avons fait en sorte de protéger le personnel canadien en Chine.
    Madame la présidente, il y a un principe qu'on essaie de respecter et selon lequel il faut donner autant de temps de parole à la ministre qu'il en a fallu pour poser la question. Malheureusement, la ministre prend beaucoup plus de temps, pour éviter de répondre aux questions.
    Cher collègue, la question est trop importante.
    C'est exactement ce que j'essaie de dire, madame la présidente.
    Madame la ministre, depuis votre nomination, quelles sont les mesures concrètes que vous avez prises envers quelque diplomate que ce soit présent en sol canadien et responsable d'ingérence dans les élections?
    Voilà une bonne question, monsieur Berthold. Justement, nous avons fait plusieurs choses.
    Comme ministre des Affaires étrangères, j'ai plusieurs outils à ma disposition…
    Vous l'avez dit souvent.
    ... et la première chose que nous avons faite a été d'aborder directement avec mon homologue chinois la question de l'ingérence étrangère. Je l'ai fait encore la semaine passée lors de la rencontre des ministres des Affaires étrangères du G20.
    J'en conclus qu'aucun diplomate n'a été expulsé.
    Merci.
    Le minuteur a sonné, ce qui veut dire que c'est au tour du prochain intervenant de prendre la parole.

[Traduction]

     Madame Sahota, je vous accorde la parole.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    J'espère pouvoir obtenir des réponses à certaines des excellentes questions que M. Berthold a posées. Comme nous n'avons pas pu entendre les interactions distinctement, je laisserai la parole à la ministre Joly, car je pense qu'il est très important de comprendre la stratégie ou les calculs sur lesquels Affaires mondiales Canada fonde ses décisions. Quels genres de décisions Affaires mondiales Canada — c'est‑à‑dire vous et votre ministère — prend‑il quand il est informé de ce genre d'ingérences problématiques dans nos relations?

  (6035)  

    Je vous remercie, madame la présidente.
    Je vous remercie, madame Sahota, ma chère collègue.
    Tout d'abord, il s'agit évidemment d'un problème avec lequel nous composons depuis un certain temps. Je suis ministre des Affaires étrangères depuis 2021. Il était très important d'adopter une attitude claire à l'égard de la Chine. Ainsi, dans notre Stratégie sur l'Indo-Pacifique, nous nous sommes assurés d'indiquer très clairement la manière dont nous transigerions avec la Chine.
    Maintenant que les règles du jeu sont extrêmement claires, nous savons comment intervenir, mais auparavant, quand nous discutons avec les diplomates, nous nous attendons évidemment qu'ils respectent les règles. Si nous observons le moindre problème au chapitre de la Convention de Vienne ou de la loi canadienne, nous intervenons directement auprès de la Chine, car c'est ce que font les pays du G7. Il est de notre intérêt national de le faire. Nos alliés ont intérêt à agir ainsi, puisque la situation géopolitique est extrêmement complexe et se complexifie encore.
    En outre, comme les Canadiens sont inquiets, j'ai clairement indiqué à mon ministère d'appeler l'ambassadeur et de veiller à ce que notre ambassadrice à Pékin, Jennifer May, soit en contact direct avec le ministère des Affaires étrangères de la Chine. Elle a communiqué avec lui à de nombreuses reprises au cours de la dernière année. De plus, quand la Chine a voulu envoyer un agent politique l'automne dernier, nous avons décidé de refuser de lui accorder un visa, ce qui était manifestement la bonne chose à faire.
    Voilà autant de mesures que nous avons mises en place, et laissez-moi vous dire que si nous avions la moindre preuve nette d'acte répréhensible, nous renverrions illico les diplomates chez eux.
    Avez-vous l'impression qu'à l'heure actuelle, il serait de l'intérêt des Canadiens et de nos institutions d'expulser tous les diplomates chinois?
    Je sais que les conservateurs considèrent que c'est une solution simple et rapide, mais en réalité, quand nous prenons pareille décision, cela a également des répercussions sur nous en Chine. Pour toute expulsion, il y a un Canadien expulsé de la Chine. À l'heure actuelle, notre plus gros défi consiste à comprendre comment la Chine fonctionne, planifie et travaille.
    Je crois profondément à l'importance de la diplomatie et de nos diplomates. Plus que jamais, nous avons besoin de capacité. Nous avons besoin d'yeux et d'oreilles sur le terrain, comme je l'ai déjà fait remarquer. Nous devons être en mesure de favoriser et de défendre les intérêts nationaux dans le cadre de notre relation bilatérale. Je suis aussi extrêmement préoccupée par la protection des Canadiens à l'étranger. Nous savons que nous avons des affaires consulaires avec la Chine. Nous devons intervenir pour protéger les personnes concernées. C'est quelque chose qui me tient éveillée la nuit.
     Voilà pourquoi il importe que nous ayons de la capacité à Pékin et au sein de notre réseau en Chine.
     À quel point la présence de diplomates en sol chinois a‑t‑elle été importante dans l'affaire des deux Michaels?
    Je dirais que c'était fondamental et extrêmement important.
    Devant votre comité, je voudrais remercier notre équipe en poste à Pékin, car elle a joué un rôle de premier plan dans le retour des deux Michaels au Canada.
    Vous êtes tous saisis d'affaires consulaires dans votre bureau. J'ai eu la chance d'en parler avec bon nombre d'entre vous. Vous savez à quel point c'est difficile quand un citoyen, un de vos électeurs vient vous voir pour vous dire qu'il a un problème avec sa famille ou qu'un membre de sa famille se trouve en situation difficile ailleurs dans le monde.
    Bien entendu, nous voulons pouvoir offrir ce service, et c'est particulièrement vrai en Chine.
    J'ai une autre brève question. Dans votre allocution, vous avez évoqué la rencontre que vous venez d'avoir avec les ministres des Affaires étrangères des pays du G20. Vous avez indiqué que vous avez envoyé un message à la Chine.
     Comment avez-vous livré ce message? Qu'avez-vous dit? Comment ce message a‑t‑il été reçu?

  (6040)  

    Je voulais m'assurer de rencontrer mon homologue. Pourquoi? Parce qu'il est le nouveau ministre des Affaires étrangères.
    J'ai eu une conversation et une relation — difficile — avec Wang Yi, l'ancien ministre des Affaires étrangères, qui fait maintenant partie du bureau politique.
    Je voulais établir une relation, qui est difficile, mais nécessaire, avec le nouveau ministre des Affaires étrangères. Je n'étais pas la seule à vouloir lui parler, car, de toute évidence, tous mes homologues du G7, voire du G19, voulaient discuter avec lui.
    Je me suis montrée extrêmement claire. Je l'ai regardé dans les yeux et je lui ai dit, primo, que nous ne tolérerions jamais la moindre forme d'ingérence étrangère dans notre démocratie et nos affaires internes, et deuzio, que nous ne tolérerions jamais la moindre forme de violation de notre souveraineté.
     Voilà pourquoi je pense qu'il importe d'avoir ce genre de discussions. Ce n'est pas quelque chose que nous aimons faire, mais je pense que c'est nécessaire pour les Canadiens.
    Je vous remercie.

[Français]

     Mme Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.
    Merci, madame la présidente.
    J'attendais ce moment. Nous en avons discuté cette semaine. Maintenant, nous sommes entre nous et nous pouvons discuter. J'ai six minutes de temps de parole.
    Les citoyens de chez nous aimeraient savoir quelque chose, et nous aussi, d'ailleurs. Quel a été l'argument qui a mené le gouvernement à décider de nommer un rapporteur spécial? Nous aurions pu faire ce travail ensemble, sans partisanerie et en toute connaissance de cause. Nous aurions pu le choisir ensemble et démontrer notre bonne foi. Cela aurait eu pour effet d'augmenter la confiance de nos concitoyens, plutôt que de la miner. Quel a été l'argument? Je suis vraiment curieuse.
    Merci, madame Gaudreau.
    Pendant les 40 dernières minutes que je viens de passer ici, on a pu constater qu'il n'était pas facile d'aborder ces questions de manière non partisane. C'est aussi ce qu'on a pu constater durant la période des questions orales.
    Je partage entièrement le souhait que vous et vos collègues avez exprimé à la Chambre. Le Canada sera bien servi par un examen non partisan, transparent et ouvert aux Canadiens pour comprendre la nature de cette ingérence et ce que nous avons fait comme gouvernement. Nous croyons que nous avons un bilan positif, mais nous devons le renforcer. Nous l'avons déjà renforcé et nous serons contents de continuer à le faire.
     L'idée d'un rapporteur spécial est de définir très rapidement les étapes à suivre. C'est un processus. Si nous avions immédiatement mis sur pied une commission d'enquête, on nous aurait demandé pourquoi avoir choisi ce mandat plutôt qu'un autre, ces témoins plutôt que d'autres, et si on allait avoir accès à telle ou telle information.
    Nous allons agir vite pour nommer quelqu'un et cette personne sera jugée selon son intégrité, son expérience et sa nature non partisane. Si cette personne peut, très rapidement et de façon publique, nous conseiller sur les prochaines étapes, nous croyons que cela permettra de dépolitiser cet enjeu. J'espère que cela donnera à tout le monde une occasion de voir que nous travaillons tous dans le même sens.
     Je comprends toutes les bonnes intentions. Toutefois, les gens nous questionnent et il y a eu plein de sondages selon lesquels la confiance se mine d'année en année. Nous avions une belle occasion de choisir un individu ensemble. Peut-être que c'est ce même individu qui sera choisi, mais je pense à l'image et aux prochaines élections. Nous aurions pu convenir d'une solution et trouver quelqu'un d'un commun accord, mais non.
    De plus, nous aurions pu rendre ce processus public. Cela donnerait au public une chance de démystifier la situation et d'avoir le goût de participer aux prochaines élections. Moi, je ne suis pas habituée à ce genre de situation. Je ne suis pas avocate, je suis psychosociologue dans la vie, mais ce que j'ai vu dans le cadre de la commission Rouleau, c'est que les réunions avaient lieu à huis clos seulement lorsque c'était nécessaire. Présentement, les gens se disent que tout est organisé d'avance et que leur vote ne peut rien changer. C'est cela, la base, présentement.
    Est-ce qu'on peut reculer et corriger le tir afin de consulter? Nous avons passé beaucoup de temps sur ce sujet à la période des questions orales, n'est-ce pas? Nous aimerions passer à autre chose et démontrer que nous pouvons travailler ensemble. Qu'est-ce que vous en pensez, monsieur le ministre?

  (6045)  

    Nous sommes ici pour travailler ensemble. Je partage plusieurs de vos points de vue, mais peut-être pas votre pessimisme quant à la volonté des gens de participer aux élections. Au Canada, nous sommes fiers d'avoir un taux de participation aux élections générales parmi les plus élevés au monde, mais nous pouvons certainement toujours faire mieux. Je suis d'accord avec vous.
    Le premier ministre s'est engagé à consulter les partis de l'opposition avant de nommer le rapporteur spécial. Comme je l'ai dit, nous croyons qu'il faudra juger le choix de cette personne en se basant sur la personne elle-même. Je suis persuadé que nous pourrons trouver quelqu'un qui pourra évaluer les mesures actuelles, déceler des lacunes et suggérer les mesures à prendre. Si nous pouvons donner à quelqu'un de crédible et d'indépendant le mandat de procéder rapidement, le premier ministre s'est engagé à publier ses recommandations...
    Est-ce que j'ai bien compris...
    ... évidemment, et j'espère donc que nous atteindrons le même bel objectif que nous visons, vous et moi.
    Oui, absolument. Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit.
     Vous gardez l'option de nommer un rapporteur, mais j'ai entendu que tous les partis de l'opposition allaient être consultés sur le choix de cette personne. Ai-je bien compris?
    Le premier ministre a dit lundi soir en conférence de presse qu'il allait consulter les partis de l'opposition avant de choisir le rapporteur spécial. Il n'y aura peut-être pas unanimité, mais, quand on verra les personnes suggérées, j'espère qu'on arrivera à baisser le volume, à se concentrer sur le défi que nous partageons — j'en suis certain — et à discuter précisément des mesures actuelles qui pourraient être améliorées et renforcées. J'espère que cela va nous mettre sur une piste un peu plus prometteuse.
    Merci beaucoup, madame Gaudreau. C'était un très bon échange. Je pense que c'est la bonne façon de fonctionner.

[Traduction]

    Toutes mes félicitations.
    J'accorde maintenant la parole à Mme Blaney.
    Je vous remercie, madame la présidente.
     Je remercie les ministres de témoigner. Je vous suis reconnaissante d'avoir attendu quelques minutes de plus pour vous joindre à nous aujourd'hui.
    Je voulais aussi faire remarquer que quand nous avons ce genre d'échanges intenses, c'est très difficile pour les interprètes. Ils travaillent dur pour nous, et j'espère que nous respectons tous le travail de ces personnes quand nous avons des conversations.
    Mes questions, qui s'adressent à la présidence, sont destinées à la ministre Joly.
    L'ingérence étrangère est réellement un problème grave, qui me préoccupe beaucoup et que je prends très au sérieux. Je vous remercie d'avoir souligné la différence entre le gouvernement de la Chine et le peuple chinois. J'espère que chaque Canadien entend très clairement que nous ne pouvons pas amalgamer les deux.
    Je m'interroge aussi sur le fait que, d'après ce que j'ai lu dans le Globe and Mail, qui citait un rapport de décembre 2021 du Service canadien du renseignement de sécurité, une diplomate chinoise du nom de Tong Xiaoling se serait vantée de s'être ingérée dans les élections. J'essaie de comprendre cette histoire. Je veux comprendre.
    Est‑ce que vous connaissiez ce rapport du service du renseignement? Avez-vous été informée de ces faits ou d'autres accusations semblables à l'endroit de Mme Tong? Nous savons qu'elle n'a pas quitté son poste avant août 2022, même si le rapport du Service canadien du renseignement de sécurité faisant état de ses affirmations avait été déposé huit mois plus tôt.
     J'essaie de savoir si vous étiez au courant de cette affaire. Est‑ce que vous ou le ministère avez exercé des pressions sur le gouvernement chinois pour qu'il rappelle cette diplomate? Pourriez-vous faire la lumière à cet égard? Je pense que cela fait partie du problème et explique pourquoi les Canadiens remettent en question un aussi grand nombre de nos institutions.
    Je vous remercie, madame Blaney. C'est une question très importante.
    Sachez tout d'abord que je reçois de nombreuses séances d'information et que j'obtiens des renseignements de nature délicate dans un grand nombre d'entre elles. Bien entendu, c'est avec le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement qu'il convient de discuter de ces affaires. S'il me demande d'intervenir, je le ferai certainement.
    Cela étant dit, tout ce qui concerne les activités étrangères au Canada relève de mon collègue, le ministre de la Sécurité publique. Je n'ai pas de réponse précise dans cette affaire.
    Cela étant dit, si on me présentait des preuves éclatantes d'une forme quelconque d'acte répréhensible allant à l'encontre de la Convention de Vienne — et en disant cela, madame Blaney, je fais référence à tout acte répréhensible en vertu de la loi canadienne —, je ferais expulser les coupables.

  (6050)  

    Je vous remercie, madame la ministre. Visiblement, vous ne pouvez pas répondre à cette question.
    Ce que j'essaie de comprendre, c'est comment cette personne a pu continuer d'occuper ce poste pendant huit mois malgré le fait que des inquiétudes avaient été soulevées.
    Je suppose que l'autre volet de cette question — et vous en avez parlé un peu plus tôt — est le fait que le ministère a refusé une demande de visa diplomatique à la Chine à l'automne 2022.
    Je sais que vous ne pouvez pas entrer dans les détails, mais pourriez-vous au moins expliquer au public comment il se fait qu'une personne ait pu rester au pays pendant huit mois après s'être vantée de s'être ingérée dans notre processus électoral, et que vous ayez pu ensuite refuser une demande de visa? J'essaie de comprendre. A‑t‑on apporté un changement à la procédure? Je veux comprendre la procédure et m'assurer que l'on fait preuve de transparence envers les Canadiens.
    Si vous ne pouvez pas répondre à cette question de façon précise, pouvez-vous au moins nous dire s'il y a eu des changements? A‑t‑on mis en œuvre de nouvelles règles depuis? Est‑ce parce que ces personnes se trouvaient déjà en sol canadien? Est‑ce difficile d'expulser des diplomates du Canada? Est‑ce plus facile d'empêcher des personnes d'entrer au pays que de les expulser?
    J'aimerais avoir quelques éclaircissements afin que les Canadiens puissent comprendre ces importantes préoccupations.
    Je suis d'accord avec vous. Ce sont là de sérieuses préoccupations.
    J'aurais deux ou trois choses à dire à ce sujet.
    Tout d'abord, comme je l'ai dit, je ne peux pas entrer dans les détails. Toutefois, je peux vous dire qu'en ce qui concerne notre processus d'accréditation pour l'octroi de visas aux diplomates, il y a depuis quelques mois un degré de sensibilisation plus élevé au ministère. Nous veillons également à ce que les normes en place soient respectées. J'ai demandé aux responsables de mon ministère de ne jamais hésiter à refuser une demande de visa à un agent politique lié au Parti communiste chinois. C'est une première chose.
    Deuxièmement, en ce qui concerne les diplomates chinois en général, nous avons demandé à l'ambassadeur de la Chine de s'expliquer à de nombreuses reprises. J'ai demandé à mon ministère de s'en occuper. Je pense qu'il est important que nous puissions envoyer un message clair et veiller à ce que toutes les activités qui vont à l'encontre de nos lois cessent immédiatement. Maintenant, comme je l'ai dit, en cas de violation, nous n'hésiterons pas à expulser des diplomates.
     Je suis désolée, mais il me reste 10 secondes.
     Je comprends tout à fait, et d'après ce que vous dites, il serait plus facile d'empêcher des personnes de venir au pays que de les expulser une fois qu'elles se trouvent ici...
    Si je peux me permettre, je pense qu'il est plus facile de prévenir que de guérir. Lorsqu'on parle d'expulser des diplomates, il faut tout d'abord s'assurer d'avoir des preuves suffisantes pour justifier une telle expulsion et réfléchir à toutes les conséquences possibles.
    Je vous remercie, madame Blaney.
    Il y a un petit décalage entre les deux chronomètres, mais sachez que je chronomètre bien tout cela.
    Nous aurons une dernière série de questions — la parole ira d'abord aux conservateurs, puis aux libéraux, pour deux minutes et demie chacun —, après quoi nous laisserons partir les ministres.
    Monsieur Cooper, vous disposez de cinq minutes.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Merci, monsieur et madame les ministres, d'être ici aujourd'hui.
    Madame la présidente, je m'adresse à la ministre Joly. Vous avez parlé d'un ton ferme avec votre homologue chinois, selon ce que vous dites — je suis sûr qu'il a dû être très intimidé —, et voilà que nous apprenons tout bonnement dans le Globe and Mail qu'on a refusé un visa à un diplomate qui souhaitait venir travailler à l'ambassade de la Chine au Canada.
    On parle d'un visa, n'est‑ce pas. Était‑ce le seul? Combien de visas a‑t‑on refusés — un seul?

  (6055)  

    Je ne ferai aucun commentaire concernant votre question, particulièrement le début, car en fait... Le ton...
    Madame la présidente, j'ai le droit...
    Je vais arrêter le chronomètre.
     L'approche que nous adoptons ici est très importante, alors je vous demanderais simplement de faire attention.
     Monsieur Cooper, tout à l'heure, un de vos collègues a dit qu'il fallait s'assurer de laisser suffisamment de temps pour les réponses. Vous avez parlé pendant 43 secondes. La ministre se verra donc accorder le même temps pour répondre. Vous en êtes à 10 secondes.
    Madame la ministre, allez‑y, je vous prie.
    Merci.
    Monsieur Cooper, vous connaissez la Chine parce que vous vous y êtes rendu en tant que parlementaire par le passé. Par conséquent, je pense que vous savez que lorsque nous versons trop dans la partisanerie, nous tombons dans le piège de la Chine, qui tente de semer la division au sein de nombreuses démocraties.
    Madame la présidente, par votre entremise, j'aimerais poser la question suivante à la ministre: combien de visas a‑t‑on refusés à des diplomates chinois? Un seul? Combien?
    Depuis que je suis ministre, je peux vous dire qu'une demande de visa a été refusée à l'automne.
    Un seul. D'accord. Merci pour votre réponse: un seul visa a été refusé depuis que vous êtes ministre.
     Il y a quelques minutes...
    Je tenais simplement...
    Non, j'ai la parole.
    L'hon. Mélanie Joly: Je voulais simplement...
    M. Michael Cooper: Madame la présidente, mon temps de parole est limité, alors je vous demanderais de...
    Madame la ministre, un instant.
    Madame la ministre...
    Je veux juste m'assurer que tout le monde comprend qu'il s'agit ici d'un visa diplomatique. Bien entendu, il y a des visas pour les ressortissants chinois...
    Ma question portait sur le nombre de visas diplomatiques: vous m'avez dit un. Vous avez répondu à cette question. Vous avez dit un peu plus tôt qu'on avait demandé à l'ambassadeur chinois Cong de s'expliquer à maintes reprises.
     L'ambassadeur a été convoqué au sujet de l'incident du ballon et des postes de police illégaux, mais pas au sujet de l'ingérence dans les élections. Pourquoi?
    Nous avons demandé à l'ambassadeur de venir s'expliquer sur de nombreux sujets, dont l'ingérence étrangère sous toutes ses formes, y compris dans notre démocratie.
    Sur l'ingérence étrangère... oui ou non?
    Comme je l'ai dit, oui.
    Madame Chen, vous pourriez peut-être donner plus d'information, car évidemment, le ministère serait au courant.
    J'aimerais ajouter que des hauts fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada ont fait des démarches diplomatiques auprès de l'ambassadeur Cong le 24 février.
    Concernant l'ingérence dans les élections de 2019 et de 2021...?
    Selon... Oui, c'est exact.
    Merci.
    Madame la ministre, nous avons appris il y a six mois la présence de postes de police chinois clandestins au Canada. Au cours des dernières 24 heures, nous avons appris que deux de ces postes sont implantés à Montréal, un à Brossard et un à Montréal, à moins de 30 minutes de votre circonscription. Pourtant, six mois plus tard, malgré de l'ingérence dans nos élections, des postes de police illégaux, des discours musclés, pas un seul diplomate n'a été expulsé. Pourquoi?
    En ce qui concerne les postes de police, la GRC a confirmé qu'ils sont maintenant fermés. Mon collègue le ministre de la Sécurité publique a également donné beaucoup d'information à ce sujet. Chose certaine, nous ne tolérerons aucune forme d'ingérence étrangère, que ce soit des postes de police clandestins ou autre chose.
    J'ai eu de nombreuses conversations avec mes collègues du monde entier sur cette question, en particulier avec Antony Blinken la semaine dernière encore, et nous travaillerons avec nos alliés du Groupe des cinq afin de repérer toute forme d'ingérence étrangère, y compris...
    Un visa refusé et aucun diplomate expulsé: voilà des gestes qui montrent à quel point le gouvernement prend au sérieux l'ingérence de Pékin...
    Madame la ministre, lors de votre dernière comparution devant le Comité, le 13 décembre, vous avez déclaré à plusieurs reprises et sans équivoque que vous ne disposiez d'aucune information sur l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et 2021. Comment se fait‑il que le Globe and Mail et Global News aient obtenu des renseignements du SCRS concernant l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et 2021, mais que vous, à titre de ministre des Affaires étrangères, n'en saviez rien. Comment cela est‑il possible?
    Lorsqu'il s'agissait d'activités menées par des acteurs étrangers au pays, le ministre des Affaires étrangères n'en était pas informé. Depuis, j'ai fait en sorte que cela change, car évidemment, comme tout le monde ici le sait, il est important...

  (6100)  

     Vous avez demandé à être informée. Vous ne saviez rien en décembre, mais...
    Est‑ce que je pourrais terminer ma phrase, s'il vous plaît, monsieur Cooper?
     Évidemment, dans le contexte, comme mes collègues ici présents en conviendront, en tant que ministre des Affaires étrangères, je dois m'assurer d'avoir accès à ces informations afin de mener à bien nos relations diplomatiques dans l'intérêt du Canada.
     Merci.
    Monsieur Turnbull, allez‑y.
    Merci, madame la présidente.
    Permettez-moi de présenter mes excuses aux ministres pour le ton condescendant employé aujourd'hui par mes collègues. Je vais m'excuser en leur nom, car je ne crois pas qu'ils le feront.
    Ma première question s'adresse au ministre LeBlanc.
    Avez-vous lu le récent rapport de Morris Rosenberg?
    Je l'ai lu, et j'ai également eu l'occasion de discuter avec M. Rosenberg de ses recommandations et de la nature du travail qu'il a effectué l'automne dernier.
    Merci.
    Une note de bas de page, figurant à la page 27 du rapport Rosenberg, laissait entendre que trois des partis politiques avaient participé aux séances d'information pendant la dernière campagne électorale et qu'ils continuaient tous à soutenir un groupe d'experts composé de hauts fonctionnaires. J'ai trouvé intéressant que le Bloc québécois ne participe pas à ces séances d'information.
    Êtes-vous étonné?
    Monsieur Turnbull, si je ne me trompe pas, le chef du Bloc a expliqué pourquoi son parti a choisi de ne pas y participer.
    Nous estimons qu'il est important que tous les partis politiques nomment des hauts responsables qui possèdent les cotes de sécurité nécessaires afin qu'ils puissent être informés directement par des hauts fonctionnaires non partisans chargés de surveiller et d'appliquer le droit canadien, y compris, évidemment, de lutter contre l'ingérence étrangère.
    Selon nous, il s'agit d'un élément important de notre initiative de protection de la démocratie. Nous avons certainement l'intention de continuer à donner aux partis politiques et à leurs représentants la possibilité de participer à ce processus. Nous estimons que cela renforce, comme l'ont souligné certaines questions précédentes, la confiance générale du public envers les mesures prises par le gouvernement du Canada pour protéger les institutions.
    Je vous remercie de votre réponse.
    Je conviens que cela vient accroître la transparence et la confiance générale des Canadiens envers notre processus électoral, et je pense que c'est une bonne chose. J'espère que tous les partis politiques participeront à ces séances d'information, surtout lorsqu'ils prétendent ensuite que le gouvernement ne prend pas au sérieux la question de l'ingérence étrangère dans les élections.
    Monsieur LeBlanc, comptez-vous mettre en œuvre les recommandations du rapport Rosenberg?
    Bien sûr. La réponse est oui.
    C'est ce que nous avions fait également à la suite du rapport rédigé par Jim Judd, un ancien directeur du SCRS, après les élections de 2019.
    Le premier ministre s'est d'ailleurs engagé publiquement à le faire lundi soir... et j'ai même eu l'occasion de m'entretenir avec le greffier hier et encore ce matin. Il nous a donné, à elle et à moi, un devoir, celui d'examiner les 16 recommandations formulées par M. Rosenberg, ainsi que le rapport Judd, pour voir ce qui avait été fait en prévision des élections de 2021, et les rapports du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement — certains députés ici présents ont siégé ou siègent à ce comité et de présenter un rapport public au premier ministre au cours des 30 prochains jours.
    Lundi, lors de notre discussion, nous nous sommes demandé s'il s'agissait de 30 jours ouvrables, civils ou de séance. Nous avons finalement convenu qu'il fallait que ce soit fait le plus tôt possible, monsieur Turnbull.
    Je vous remercie.
    Je suis ravi de l'entendre, car j'ai lu le rapport et je considère qu'il renferme d'excellentes recommandations qui pourraient nous être très profitables.
    Quant à l'ingérence étrangère, on rapporte des cas d'ingérence étrangère depuis plus d'une décennie. Selon vous, pourquoi a‑t‑on seulement commencé à prendre des mesures à compter de 2015?
    Ministre LeBlanc, vous avez la parole.
    Madame la présidente, pour répondre à M. Turnbull par votre intermédiaire, j'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre des communes que le gouvernement prend cette question au sérieux depuis qu'il est au pouvoir.
    Vous avez raison de noter que les rapports publics précédents du SCRS remontent à plus d'une décennie, à savoir à 2013. L'ancien conseiller à la sécurité nationale de M. Harper s'exprimait publiquement sur les chaînes de télévision nationales quelques années auparavant. Il ne s'agit donc pas d'une nouvelle récente. Comme je l'ai dit, ce n'est certainement pas un phénomène unique au Canada.
    Notre approche se voulait ferme et rigoureuse, et nous avons continué à la faire évoluer. Je crois que le chef de l’opposition — vous étiez présent à la Chambre en début de semaine — a présenté un point de vue intéressant de l'époque où il était ministre responsable des institutions démocratiques. Ces rapports étaient publics. Il n'a pris aucune mesure lui-même, en tant que ministre responsable des institutions démocratiques, et en guise de boutade à sa deuxième question, il m'a dit que ce n'était pas grave parce que le Parti conservateur n'en retirait aucun avantage. J'ai trouvé que c'était une façon plutôt perverse de considérer ses responsabilités publiques.

  (6105)  

     Merci.

[Français]

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
    Merci, madame la présidente.
    Je vais revenir à ma question.
    Madame la ministre, nous sommes entre nous, comme je le disais tantôt. J'aimerais savoir comment fonctionnent les échanges d'informations entre le premier ministre et le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. J'aimerais savoir comment vous fonctionnez pour être sûre d'être bien au fait de ce qui se passe. Je crois que des choses ont changé et j'aimerais que vous nous parliez de cela.
    Madame Gaudreau, j'aimerais m'assurer de bien comprendre ce que vous dites. Est-ce que vous voulez savoir comment je discute avec le premier ministre?
    En fait, j'aimerais savoir quelles sont les règles qui sont en place pour que vous soyez bien au courant de ce qui se passe. Est-ce que vos échanges avec le Groupe de travail et avec le premier ministre sont quotidiens? Quelle en est la fréquence?
    Je participe à beaucoup de breffages lorsque je suis à Ottawa, qui sont de nature secrète. Je le fais aussi sur la route, ce qui m'arrive souvent, ou parfois quand je voyage avec le premier ministre. À ces occasions, il y a aussi quelqu'un qui peut nous informer.
     Ces breffages peuvent porter sur tous les sujets liés aux affaires internationales, sur ce qui se passe ailleurs dans le monde. Mon objectif, comme ministre des Affaires étrangères, c'est de savoir ce qui se passe dans le monde pour être capable de conduire notre diplomatie afin de défendre nos intérêts et de protéger nos valeurs. Je n'ai pas besoin de vous expliquer cela, bien entendu.
    Dans notre Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique, nous faisons le constat que nous devons acccroître notre compréhension de la Chine, qui est manifestement insuffisante. C'est pour cela que nous investissons 2,3 milliards de dollars pour augmenter notre présence dans la région et accroître nos capacités.
    Nous avons quand même reconnu que nous devions en faire plus relativement au Service canadien du renseignement de sécurité et à la Gendarmerie royale du Canada pour gérer les questions d'ingérence étrangère. C'est pour cela que nous avons investi 88 millions de dollars, afin d'engager plus de personnel.
     Je tiens à vous dire que c'est un défi que les États‑Unis, les Européens et plusieurs pays dans le monde sont en train de découvrir davantage. J'ai eu des conversations récemment avec ma collègue Penny Wong, ministre des Affaires étrangères de l'Australie, pour comprendre un peu plus ce qu'il en est, parce que l'Australie a eu à gérer ces problèmes par le passé.
    Je vous remercie.
    Madame Blaney, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci, madame la présidente.
    Ma question est destinée au ministre LeBlanc, mais avant de la poser, je tiens à dire qu'en tant que femme politique, je me souviens qu'au tout début de ma carrière, on m'a demandé si j'étais assez forte pour faire ce travail, et je pense qu'il est absolument désastreux que cette question soit posée ici, dans ce cadre.
    Je pense qu'un ministre occupe une position de pouvoir, quelle que soit son identité sexuelle, et que cela doit être respecté. Je suis sûr qu'au niveau international, c'est le cas, et je pense qu'il est honteux que ces propos aient même été tenus dans cette enceinte.
    Je tiens à ce que cela soit consigné dans le procès-verbal.
    Je vous remercie, madame Blaney, pour ce commentaire.
    Pour répondre au ministre LeBlanc par votre intermédiaire, madame la présidente, je sais que les Canadiens s'inquiètent à juste titre de la situation actuelle. Notre système politique et notre système électoral font l'objet de discussions autour des tables de cuisine, car les gens ne sont plus sûrs de pouvoir faire confiance à nos institutions.
    Nous savons que de nombreuses personnes possédant une grande expérience — Richard Fadden, Jean-Pierre Kingsley, Gerald Butts, Artur Wilczynski et même mon chef, Jagmeet Singh — ont demandé l'ouverture d'une enquête publique à l'unisson.
    Je crois fondamentalement que le processus doit être transparent, public et indépendant. À l'heure actuelle, nous assistons à un débat et à une lutte dans un domaine politique particulièrement médiatisé, et ce de manière extrêmement partisane. Cela me préoccupe, car si nous voulons que les Canadiens fassent confiance à nos systèmes, nous devons avoir des processus qui leur inspirent confiance. À l'heure actuelle, nous avons l'impression que le gouvernement cache quelque chose. De son côté, le Parti conservateur fait régner la peur en disant aux gens qu'ils doivent cesser de faire confiance à un système dans lequel nous devrions tous avoir confiance. Pour finir, nous ne nous concentrons pas sur la manière de renforcer nos systèmes dans un contexte d'ingérence étrangère en constante évolution, provenant d'un très grand nombre de pays.
    Pourriez-vous m'expliquer pourquoi le premier ministre déclare que si le rapporteur spécial dit que nous avons besoin d'une enquête publique, nous allons la mener à bien. Qu'attendons-nous? Pour quelles raisons les systèmes et tout ce qui est proposé par le gouvernement ne permettent-ils pas de procéder à cette enquête transparente, publique et indépendante?

  (6110)  

    Madame la présidente, pour répondre à Mme Blaney par votre intermédiaire, je vous remercie de votre question, mais aussi de vos commentaires sur les propos déplacés que M. Cooper a tenus tout à l'heure.
    Je suis d'accord avec vous pour dire que les Canadiens doivent avoir une solide et constante confiance dans leurs institutions démocratiques. C'est précisément la raison pour laquelle nous avons pris une série de mesures progressives à chaque élection, y compris la mise en place d'une fonction publique professionnelle non partisane. Personne autour de cette table n'imaginerait que le greffier du Conseil privé, le chef de la fonction publique canadienne, est un personnage partisan. Lorsque, par exemple, la personne occupant ces fonctions a présidé le protocole, témoigné devant ce comité ou fait des commentaires publics avec d'autres hauts fonctionnaires, ces mesures ont précisément été conçues pour rétablir cette confiance.
    Madame Blaney, nous pensons — et je sais, madame la présidente, que mon temps de parole est écoulé — que le rapporteur spécial constitue une nouvelle étape dans la dépolitisation de cette conversation et nous montrera la voie à suivre qui, je l'espère, nous mènera au stade que vous et moi souhaitons atteindre et que d'autres collègues ont évoqué, à savoir celui où nous pouvons avoir une conversation réfléchie sur le renforcement de nos institutions.
    Merci beaucoup.
    Je tiens à vous remercier tous d'être venus. Il arrive que nous n'ayons pas assez de temps pour répondre aux questions parce que le temps passe trop vite. Nous vous invitons à envoyer toute réponse ou tout complément de réponse par écrit au greffier, et cette information sera communiquée à tout le monde.
    Il ne nous reste plus beaucoup de temps, nous allons donc reprendre notre réunion rapidement. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir et nous vous reverrons bientôt. Nous vous souhaitons une bonne journée. Nous vous remercions, vous et vos équipes.
    Nous disposons d'un temps limité — et je sais, chers interprètes, que je suis déjà en train de le dépasser, je vous prie de m'en excuser —, mais nous avons des ressources confirmées de 16 h 30 à 18 h 30. Nous retournerons dans cette salle, la salle 025‑B, et je serai là un peu avant 16 h 30. Nous serons ici de 16 h 30 à 18 h 30, à moins que nous puissions terminer plus rapidement. Ces ressources ont été confirmées. Je rappelle à tous les membres que nous reviendrons à ce moment‑là.
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie Mme Blaney de l'avoir signalé, et je voudrais invoquer le Règlement en ce qui concerne le comportement et les propos de M. Cooper.
    Je pense que toute femme assise dans cette salle peut mesurer — et je suis sûre que les hommes peuvent aussi le comprendre — le caractère systématiquement dégradant des commentaires à l'égard de la seule femme ministre qui s'est présentée aujourd'hui. Hier, une personne de notre équipe a posé une question pendant la période des questions et un membre conservateur a dit qu'elle méritait une médaille de participation. Aujourd'hui, la question était de savoir si la ministre était assez ferme.
    Chaque jour où nous, les femmes, siégeons à la Chambre, nous entendons ce que l'on appelle des microagressions, mais elles ne nous semblent pas très minimes dans la mesure où nous sommes continuellement humiliées. Je pense que M. Cooper doit des excuses à ce comité, et en particulier à la ministre. J'en ai vraiment assez d'entendre ce genre de propos dans cette enceinte. J'en ai assez que les Canadiens soient obligés de voir ce genre de choses et j'en ai vraiment assez que les conservateurs ne comprennent pas.
    Vous avez la parole, madame Romanado.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je suis moi aussi très déçue. Lorsque le premier ministre de l'époque, Stephen Harper, a confronté Vladimir Poutine pour lui dire de quitter l'Ukraine, le député d'en face a‑t‑il demandé si le premier ministre avait été assez ferme? Ce comportement est tout à fait inacceptable. C'est un comportement inacceptable à l'égard de toutes les femmes qui ont occupé un siège à la Chambre, et j'exige des excuses en vertu de l'article 18 du Règlement.
    Monsieur Fergus… Je voudrais simplement demander aux intervenants de faire attention au volume.
    Vous avez la parole, monsieur Turnbull.
    Je ne savais pas que j'étais sur la liste, madame la présidente. Je pense que c'est au tour de M. Fergus.

  (6115)  

    Oui, la parole est à M. Fergus. Mes excuses.

[Français]

     Étant un homme très sensible à l'égard de ces questions de discrimination, j'exige moi aussi des excuses de la part du député.
    Ma collègue Mme O'Connell a mentionné ces micro-agressions qui, du point de vue de la victime, sont tout sauf « micro », mais bien plutôt « macro ».
    J'espère que le député aura la décence de présenter ses excuses, surtout qu'aujourd'hui est le lendemain de la Journée internationale des femmes.

[Traduction]

     Merci.
    Je rappellerai à tous les membres, en particulier lorsque nous avons des différends.... Ce n'est pas parce que la séance n'est pas publique que nous pouvons agir comme on veut. Nous devons être conscients du travail que nous faisons. Il y a beaucoup de choses ici qui me font lever le cœur. C'est vraiment regrettable. Nous pouvons faire mieux que cela. Je m'en tiendrai là, et si quelqu'un souhaite réagir à ces commentaires, nous pourrons le faire plus tard.
    Très rapidement, puisque nous revenons à 16 h 30, ce comité est également chargé de la redistribution. Pour trouver une solution, j'ai essayé de consacrer une journée à la redistribution et une journée à cette étude. De toute évidence, ce n'est pas l'approche que le Comité souhaite adopter. Je sais que nos collègues posent des questions. Ils veulent savoir quand ils pourront venir. Je n'ai pas de réponse à leur donner. J'aimerais que nous trouvions tous un moyen d'avancer.
    En ce qui concerne les rapports qui sont prêts à être présentés, je les présenterai à la Chambre lorsque nous reviendrons après la semaine consacrée aux circonscriptions. Comme on me l'a demandé et comme je le fais habituellement, je préviendrai les vice-présidents à ce sujet.
    Sur ce, je nous encourage tous à nous concentrer sur le thème du jour, sur ce qui est important et sur la raison pour laquelle nous sommes ici. Je vous donne rendez-vous à 16 h 30 dans cette salle.
    Prenez soin de vous. Je suspends la séance.

  (6115)  


  (6130)  

  (6430)  

    Nous allons reprendre la réunion numéro 57, comme convenu plus tôt.
    Nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés, et madame Blaney, vous aviez la parole. Vous m'aviez redonné la parole, mais je voulais confirmer que vous avez terminé. Voulez-vous avoir de nouveau la parole?
    Je vous remercie, madame la présidente. Je pense que j'ai terminé, mais j'aimerais bien entendre la liste des noms afin de mieux comprendre qui prendra la parole, et je déciderai ensuite si je veux m'ajouter à cette liste.
     Je vous remercie.

  (6435)  

    C'est excellent. Pour l'instant, après vous, j'ai M. Fergus et M. Turnbull.
    Monsieur Fergus, allez‑y.

[Français]

     Je vous remercie, madame la présidente. C'est un plaisir d'avoir l'occasion d'entamer nos discussions cet après-midi.
    Je dois vous exprimer ma vive déception quant à la façon dont nous avons terminé notre dernière réunion, il y a de cela trois heures et vingt minutes. Les commentaires de M. Cooper n'étaient pas à la hauteur d'un discours parlementaire ni de l'homme que je connais. Je lui offre la possibilité de m'interrompre n'importe quand en invoquant le Règlement pour présenter ses excuses à la ministre Joly pour ses commentaires intempérants. Je pense que c'est important de le faire. Cela fait plus de trois heures qu'il a fait ces commentaires-là, et je n'ai toujours pas vu d'excuses sur les médias sociaux.
    Revenons à nos moutons et à cet amendement proposé par mon collègue M. Turnbull. Une des raisons pour lesquelles il est important de se concentrer sur les individus qui font partie du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections et d'inviter les participants que propose mon collègue, c'est qu'il s'agit d'une institution très importante qui a été mise sur pied pour combattre l'ingérence étrangère. De plus, les députés de toutes les formations politiques reconnues de la Chambre des communes peuvent en devenir membres. Toutes les formations, à part le Bloc québécois, s'en sont prévalues.
    Non seulement ces formations ont eu accès à des informations secrètes relatives à l'ingérence étrangère, mais elles ont eu aussi l'occasion de parler avec des experts et les autres membres de ce groupe de travail pour poser des questions, faire valoir leurs préoccupations, transmettre des informations qu'elles ou leurs candidats ont entendues, puis comparer cela avec les informations fournies au groupe de travail par les experts en sécurité nationale. C'est très important et très utile.
     Cela s'inscrit dans un long bilan de mesures prises par notre gouvernement après l'élection de 2015. Nous avons pris ces mesures parce qu'il était évident, bien avant cela, que des acteurs étatiques et non étatiques tentaient de s'ingérer dans nos élections et nos institutions démocratiques. Il est dommage que l'ancien gouvernement conservateur n'ait pas pris de mesures pour rassurer les Canadiens et les protéger contre cela.

  (6440)  

     L'ancien ministre des Institutions démocratiques du gouvernement Harper a offert une explication cette semaine. Il a dit qu'il n'avait pas pris des mesures parce que le supposé gouvernement de la Chine ne prenait pas position pour son parti et qu'il n'était donc pas dans l'intérêt de son parti de prendre des mesures. C'est ridicule.
    Non seulement nous avons créé le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections, mais nous avons aussi mis sur pied le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. C'est important, parce que, contrairement à tous nos alliés avec qui nous partageons des renseignements sur la sécurité, surtout ceux qui font partie avec nous du Groupe des cinq, soit les États‑Unis, le Royaume‑Uni, l'Australie et la Nouvelle‑Zélande, nous étions le seul pays à ne pas avoir un groupe composé de parlementaires chargés d'examiner les activités de nos services de renseignement et de sécurité, de leur poser des questions à ce sujet et d'en recevoir de l'information.
    Au début de son mandat, notre gouvernement a créé ce comité très utile. Je n'ai pas eu le privilège d'en faire partie, mais je sais que plusieurs personnes autour de la table ont eu ce privilège durant les législatures précédentes. D'après ce que j'ai pu comprendre sans que les gens dévoilent des informations, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il s'agissait d'expériences intéressantes. J'imagine qu'on y a abordé plusieurs sujets. Le Canada est confronté à de vrais risques. Il faut prendre des moyens et notre gouvernement l'a fait.
    En 2018, nous avons aussi instauré le Protocole public en cas d'incident électoral majeur et lancé le Mécanisme de réponse rapide du G7.
    Par ailleurs, deux projets de loi très importants pour contrer les effets de l'ingérence étrangère ont été déposés et adoptés. Il s'agit du projet de loi C‑59, qui est devenu la Loi de 2017 sur la sécurité nationale, et le projet de loi C‑76, devenu la Loi sur la modernisation des élections. La cerise sur le sundae, c'est que nous avons créé et appuyé le Centre canadien pour la cybersécurité.

  (6445)  

     Toutes ces institutions et tous ces outils ont pour objectif de protéger les Canadiens et leur liberté en luttant contre l'ingérence étrangère. C'est tellement important. C'est la raison pour laquelle l'amendement de mon collègue M. Turnbull est si important. Il nous donnerait la chance de faire comparaître les personnes qui savent ce qui s'est passé lors des élections de 2019 et de 2021.
    Quand les gens vont venir ici, ils ne pourront pas divulguer des informations secrètes. Cela a du sens. Toutefois, ils nous donneront autant d'information que possible, tout comme les gens qui sont venus témoigner devant le Comité mercredi et jeudi derniers. Nous avons eu la chance de poser des questions à d'excellents représentants du Centre de la sécurité des télécommunications et de la Gendarmerie royale du Canada, à des sous-ministres d'Affaires mondiales Canada, à des gens responsables de la sécurité publique, ainsi qu'à la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre, Mme Thomas.
    Ce sont des experts dévoués qui ont pour seul objectif d'assurer notre protection, et ils trouvent tous les moyens de le faire. Quelle a été leur conclusion? Ils ont reconnu que des informations avaient été divulguées dans les journaux, mais ils ont dit que ces informations ne constituaient pas du renseignement et qu'elles ne dressaient pas un portrait complet de la situation. Ils ont pris le soin de nous expliquer que, bien que des incidents puissent être signalés, un incident ne représente pas nécessairement la vérité.
     Ils ont dit qu'il fallait d'abord placer cela dans un contexte. La semaine dernière, j'ai rappelé qu'un texte sans contexte n'est que prétexte. Cela veut dire qu'il faut avoir une vue d'ensemble. Or les prétendues conclusions qui sont publiées par certains journalistes ne représentent pas une vue d'ensemble permettant de savoir si c'est légitime ou pas.

  (6450)  

    Je peux imaginer que mes collègues me demanderont pourquoi je ne veux pas avoir la chance d'examiner ces informations afin d'avoir une vue d'ensemble. Cette suggestion soulève deux ou trois faiblesses ou problèmes.
    Premièrement, pour avoir une vue d'ensemble, il faut se fier aux renseignements relevant de la sécurité nationale, qui, par leur nature, ne peuvent pas être discutés en public. Deuxièmement, je n'ai pas cette cote de sécurité et je pense que la plupart des gens autour de la table ne l'ont pas non plus. Toutefois, la bonne nouvelle est qu'il existe un comité dont les membres ont cette cote de sécurité, et c'est le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Ces parlementaires, nos pairs, nos homologues, ont la cote de sécurité nécessaire pour accéder à ces informations. Alors, pourquoi ne pas leur confier cette étude pour qu'ils puissent avoir tous les renseignements?
    Certains vont se demander comment les Canadiens pourront avoir confiance dans ce travail puisque ce n'est pas public. C'est présumer que le Comité des parlementaires sur la sécurité et le renseignement ne publie pas de rapports. Or, c'est faux, car il le fait régulièrement. J'ai eu la chance de lire un de ses rapports. Je ne les ai pas tous lus, mais j'ai lu au complet au moins un des rapports. J'ai appris des choses. Ce rapport brossait un portrait assez important, assez complet de la situation pour me permettre de tirer des conclusions.
    Nous, les députés, devons faire confiance à nos consœurs et à nos confrères qui siègent à ce comité. Ces gens méritent notre confiance. On a fait un examen très sérieux du passé de ces personnes pour s'assurer qu'elles méritent la plus haute cote de sécurité possible. Moi, j'ai confiance en eux. Ce comité est le bon endroit pour tenir ce genre de discussions.
    J'ai dit que mes collègues me demanderaient peut-être pourquoi nous ne ferions pas enquête nous-mêmes, ici, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La première réponse est que nous n'avons pas la cote de sécurité requise.

  (6455)  

     Deuxièmement, et je le dis avec beaucoup de tristesse, je ne pense pas que les Canadiens qui suivent nos délibérations au Comité ou à la période des questions orales voient le meilleur de nous-mêmes. Ils voient que nous sommes trop partisans, que nous posons des questions auxquelles nous ne voulons pas de réponse, que nous posons des questions sans laisser aux autres le temps de répondre, et que lorsque nous obtenons une réponse, nous ne l'acceptons pas et nous parlons d'autre chose. C'est dommage. Nous sommes capables de faire mieux, mais, à ce stade-ci, je n'en suis pas convaincu.
    Je vais ouvrir une petite parenthèse, si vous le permettez. Hier soir, ma filleule m'a rendu visite avec son frère et ses parents. Je les ai amenés à la Chambre des communes après la séance parlementaire, et nous avons jasé. Ce sont des jeunes de 14 ans. Ils ont parlé de la période des questions orales d'hier. Ils n'étaient pas impressionnés par l'attitude de certains députés, qui n'étaient pas à la hauteur de la situation. C'est triste.
    Ma filleule, que j'aime beaucoup, fait la distinction entre les partis politiques, mais la vaste majorité des Canadiens ne font pas la distinction entre les conservateurs, les libéraux, les bloquistes, les néo-démocrates et les députés du Parti vert. À leurs yeux, nous sommes simplement des politiciens, et ils ont vu que les politiciens n'étaient pas à la hauteur de la situation. Alors, comment peuvent-ils avoir confiance en nous, alors que nous ne pouvons même pas poser une question et laisser les gens répondre sans braire comme des ânes? Je ferme la parenthèse.
    La troisième raison, c'est que nous avons des alliés qui partagent des informations avec nous. C'est une question très sérieuse et il est important qu'un comité parlementaire soit chargé de surveiller ces questions. Toutefois, aucun des autres Parlements, que ce soit au Royaume‑Uni, en Australie, en Nouvelle‑Zélande ou aux États‑Unis, ne mène d'enquête publique en utilisant des documents de niveau très secret, confiant plutôt ce mandat à des comités spécialisés. C'est la raison principale pour laquelle je crois que ce comité-ci n'est pas le bon endroit pour aller au fond des choses, ce que je présume être l'objectif de tout le monde ici autour de la table.

  (6500)  

     Pour ces trois raisons, je pense que ce n'est pas la bonne place. Tout le monde dit tenir compte de ces fuites, qui ne sont pas confirmées ou corroborées par les experts et les responsables qui ont comparu ici. Ces informations, si elles sont légitimes, sont par définition partielles, incomplètes. Des témoins ont même nié certains éléments révélés par ces soi-disant fuites.
    Je me souviens de la première journée de notre débat, durant laquelle mon collègue de St. Albert—Edmonton avait dit qu'on ne pouvait pas mettre en doute la crédibilité des journalistes ayant publié ces informations. Je suis d'accord avec lui. Je vais présumer que ces gens sont de bonne foi. Ce sont des professionnels, des journalistes. Ils vont révéler des informations qui leur ont été présentées.
    Cependant, j'ai commencé à lire le rapport publié par l'éminent juge Dennis O'Connor sur les événements entourant l'affaire Maher Arar. Quelle est la conclusion de ce rapport? Les soi-disant fuites d'information n'étaient pas des fuites d'information.
    Le juge a été très dur à l'endroit de certaines personnes, dont certaines pommes pourries à la Gendarmerie royale du Canada et au Centre de la sécurité des télécommunications, ainsi qu'à l'endroit de journalistes qui n'avaient pas pris le temps de vérifier leurs informations, de jeunes journalistes à l'époque, comme Bob Fife.
    Je pense qu'il est important de se le rappeler, parce qu’une grande injustice a été perpétrée à l'égard de M. Arar. Non seulement elle l'a détruit physiquement, car il a été torturé pendant un an, mais nous en avons été complices. Maher Arar se disait innocent et le juge O'Connor a conclu que c'était bien le cas.

  (6505)  

     Non seulement j'ai le grand privilège de siéger au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, mais j'ai aussi le privilège d'être membre du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous y parlerons demain de l'ingérence étrangère, mais nous l'approcherons d'un autre point de vue: nous examinerons son effet sur les diasporas au Canada.
    Je ne suis pas un admirateur de tout ce que fait le gouvernement en place à Pékin, mais il faut être très prudent lorsqu'on pointe la Chine du doigt. On est en train de détruire des réputations avec des informations dont les responsables de nos institutions chargées de la sécurité des Canadiens disent qu'elles ne sont pas vraies. Ces responsables ont une vue d'ensemble et ont reçu des informations provenant tant de nos alliés que de leurs employés, des agents, des Canadiens et des Canadiennes qui, dans certains cas, mettent leur vie en danger pour nous fournir ces informations. Tous sont arrivés à la conclusion que ce que nous lisons n'est pas vrai.
     Il faut parfois faire confiance aux experts. Si on veut seulement jouer à des jeux partisans, il y a des avantages à parler de ces éléments comme si c'était la Bonne Nouvelle, celle qu'on retrouve dans les textes sacrés.
    Ces allégations ne sont pas tout à fait véridiques selon les experts. Je trouve très frustrant que, chaque fois qu'on en discute, on parle de ces allégations comme étant des informations solides et véridiques, alors que c'est loin d'être le cas. Les experts nous ont dit que ce n'était pas le cas, mais la tentation de jouer à des jeux politiques est trop grande. La tentation est grande de manipuler les nouvelles et les rumeurs pour essayer de trouver un avantage sur le plan politique.
    Il faut se fier à ce qu'on a la capacité de faire à ce comité, et il faut le faire tout en respectant les droits et les privilèges d'autrui. On ne veut pas porter inutilement atteinte à la réputation des autres, sans justification.

  (6510)  

     J'ai des collègues d'origine chinoise, qui sont soit nés en Chine et venus au Canada alors qu'ils étaient très jeunes, ou qui ont des parents, des grands-parents ou des arrière-grands-parents qui sont nés en Chine. Ce n'est pas drôle pour eux quand, sur les médias sociaux, des gens perdent les pédales et disent n'importe quoi.
    Certains d'entre eux ont déjà reçu des messages souvent haineux, quelquefois menaçants. Cela ne touche pas que la communauté sino-canadienne, mais presque tous les Canadiens d'origine asiatique ou ayant des ancêtres en Asie. Il se fait malheureusement des amalgames. Mes collègues ne le font pas, je l'espère, mais certains Canadiens n'hésitent pas à le faire. C'est à ce moment-là que nous nous rendons compte qu'il y a des conséquences à ce qu'on est en train de faire.
    Il faut être très prudent et utiliser les mots avec beaucoup de justesse. Il ne faut pas présumer que tout ce qui fait l'objet de fuites dans les médias est vrai, surtout pas quand on pose des questions à ceux qui sont responsables de la sécurité nationale et que ces gens nous disent que ces informations ne sont pas vraies. Grâce à une vue d'ensemble, ces responsables ont pu constater que ces informations ne tenaient pas la route et que cela ne traçait pas un portrait juste de la situation.
    Je me souviens des débuts. Dans les journaux, on prétendait que des responsables du Service canadien du renseignement de sécurité avaient dit au premier ministre que des candidatures électorales devaient être retirées parce que ces candidats étaient sous influence étrangère. Or, des experts ont dit que cela n'avait pas de bon sens et que le Service n'agissait pas de cette façon. Deux jours plus tard, les journalistes ont modifié l'histoire en disant que cette partie de leur reportage n'était pas vraie. Pourtant, le dommage était fait et tout le monde croyait au pire, alors que ce n'était pas vrai en premier lieu.
     Cela ressemble vraiment à ce que le juge O'Connor avait qualifié de vraie injustice. Il faut être extrêmement prudent avant d'en arriver à ces conclusions hâtives, et c'est la raison pour laquelle nous avons des services de renseignement qui recoupent toutes les informations.

  (6515)  

     Je me souviens que M. David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, a dit que les reportages ne constituaient pas des sources de renseignement. Le Service doit replacer tout cela dans un contexte plus large. Il reçoit souvent des informations, mais il doit être patient et tout rassembler avant de tirer des conclusions, parce qu'il ne peut pas présenter au premier ministre des informations partielles ou incomplètes. Autant que possible, il doit lui donner des informations justifiables. C'est grâce à la vaste expérience du personnel du Service que ce dernier a cette capacité.
    Il est vraiment important de se rappeler les torts causés dans le passé. Le rapport du juge O'Connor est volumineux, mais il est important de le lire. Je ne veux pas dire que cela procure un sentiment de gêne, parce qu'il s'agit plutôt de sagesse, celle de se demander si l'information qu'on a devant soi est assez complète pour tirer des conclusions. C'est très important. Ma mère m'a toujours dit qu'on avait deux oreilles et une bouche et qu'on devrait donc plus écouter que parler.
     Je pense que c'est la même chose pour les informations qu'on est en train de lire. On doit essayer d'avoir un portrait plus complet. Si on n'est pas capable d'avoir accès à ces informations, il faut faire confiance à ceux et celles qui sont chargés de faire ce travail. Nous avions toutes les meilleures sources devant nous. Nous avions accès à ces gens pour leur poser des questions, et je trouve qu'ils y ont répondu avec beaucoup de franchise. Sans dévoiler de détails secrets, ils nous ont brossé un plus grand portrait en nous expliquant la façon dont ils tirent leurs conclusions. Ils ont déterminé que les informations dévoilées dans les journaux étaient très incomplètes, et que les conclusions auxquelles plusieurs d'entre eux étaient arrivés n'étaient pas justes, mais erronées. C'est une des raisons pour lesquelles je ne veux pas que ce comité fasse fausse route.
    Je suis fier de notre bilan quant aux questions de renseignement et de sécurité nationale. Comme je l'ai dit, plusieurs nouveaux outils importants ont été mis à la disposition du gouvernement pour lutter contre l'ingérence étrangère. Ils ne sont pas nécessairement complets, mais on les réévalue toujours pour voir s'il y en a de nouveaux qui pourraient être mis en place pour protéger les Canadiens, ce qui est très important.

  (6520)  

    Avant de conclure, j'aimerais dire ceci: il est 17 h 23, et cela fait maintenant quatre heures que mon collègue a fait des remarques désobligeantes à propos de la ministre des Affaires étrangères. Il ne s'est pas prévalu de mon offre: il pouvait m'interrompre en tout temps pour invoquer le Règlement afin de présenter ses excuses. Il est décevant de voir qu'il ne l'a pas fait jusqu'à maintenant.
    J'espère que mes collègues vont au moins reconnaître qu'ils disposent de tous ces outils importants et appropriés pour aller au fond des choses et avoir accès à toute l'information. Il serait beaucoup plus approprié qu'ils se servent de ces outils pour se renseigner. Quand ils feront enquête sur l'ingérence étrangère, ils arriveront à la même conclusion que nos experts, ces hommes et ces femmes chargés de nous protéger.
    Je vais m'arrêter ici en espérant que les gens seront convaincus de la sagesse de mes mots. J'espère aussi que mon collègue va profiter de cette pause pour redorer son image, faire ce qu'il doit et présenter ses excuses.
    Merci, madame la présidente.

  (6525)  

    Merci, monsieur Fergus.

[Traduction]

     Allez‑y, monsieur Turnbull.
    Merci, madame la présidente.
    Je suis désolé d'avoir dû quitter la réunion du Comité pendant quelques minutes, mais je suis heureux d'être de retour. Je suis heureux de pouvoir parler de l'amendement que j'ai présenté.
    Encore une fois, il est tout à fait raisonnable de demander aux directeurs de campagne de comparaître devant le Comité à titre de témoins supplémentaires. Nous avons eu toute une série de témoins crédibles. En ce qui concerne notre étude, nous avons entendu la majorité des témoins, certains plus d'une fois, et ils nous ont donné des témoignages très convaincants. Je ne pense pas que les conservateurs obtiennent ce qu'ils recherchent, et c'est pour cela, à mon avis, qu'ils continuent de nous pousser à débattre de ce sujet.
     C'est vraiment clair. Le gouvernement lutte contre l'ingérence étrangère dans les élections depuis 2015. Nous savons que le gouvernement précédent, avant cela, n'a absolument rien fait contre l'ingérence étrangère dans les élections. C'est un fait. Je n'ai jamais entendu un conservateur dire le contraire. En fait, à la Chambre, nous avons entendu un échange entre le ministre LeBlanc et le chef de l'opposition officielle. Le ministre LeBlanc a déclaré:
Quand mon ami le chef de l'opposition était ministre responsable des institutions démocratiques, il n'a rien fait quand les agences de renseignement ont soulevé cette question il y a plus de 10 ans.
    M. Poilievre avait répondu ainsi:
Monsieur le Président, nous n'avions pas à le faire, parce que la dictature communiste de Pékin n'aidait pas le Parti conservateur à se faire élire.
    Je ne sais pas comment quelqu'un qui entend de telles remarques aurait du mal à comprendre parfaitement que les motivations conservatrices ici sont clairement partisanes.
    Lorsque le ministre LeBlanc a comparu devant le Comité aujourd'hui, il a fait allusion à cette déclaration, la qualifiant de façon « perverse » pour un ministre de s'acquitter de ses responsabilités. Le fait que le chef de l'opposition officielle, qui était auparavant responsable des institutions démocratiques, dise une telle chose montre réellement les véritables motivations des conservateurs. Ils sont bien connus pour cela en tant que parti, parce qu'ils l'ont fait à maintes reprises.
     Nous l'avons vu. Ce n'est pas si surprenant. Beaucoup de Canadiens savent qu'il s'agit du nouveau Parti conservateur du Canada, un parti qui devient constamment plus extrême, qui essaie d'attiser plus de division et de remettre en question nos institutions démocratiques, et qui ne laissera pas les faits entraver ses jeux partisans.
     Nous savons également ce que M. Poilievre a dit cette semaine en anglais, et je le citerai directement, contrairement à ce que M. Cooper a dit lors de notre précédente réunion aujourd'hui. Pierre Poilievre a déclaré: Ils sont tellement préoccupés par la façon dont le premier ministre agit contre les intérêts du Canada et en faveur des intérêts d'une dictature étrangère. Il a ensuite dit en français: « On n'a jamais eu un service de renseignement aussi préoccupé par un premier ministre et sa collaboration avec un pouvoir étranger. »
    À mon sens, c'est moralement répréhensible. C'est dégoûtant. Cela sent la partisanerie à plein nez. Cela remet réellement en question les motivations de notre premier ministre qui, comme nous tous, s'est porté candidat et accomplit son travail dans l'intérêt du pays, et qui donne tant à notre pays.
    C'est absolument dégoûtant. Les mots me manquent pour décrire ce que je ressens à ce sujet. En fait, cela m'attriste de penser que c'est le genre de politique que nous avons au pays aujourd'hui.

  (6530)  

    Ajoutez à cela les commentaires que M. Cooper a faits plus tôt à la ministre Joly, que j'ai trouvé très offensants. J'aimerais vraiment que M. Cooper se rende compte à quel point ses remarques étaient sexistes et à quel point elles suscitent un sentiment d'impuissance. Je ne peux pas me mettre à la place de la ministre, mais je peux dire que les ministres qui comparaissent devant le Comité s'attendent parfaitement à devoir répondre à des questions difficiles, bien entendu. Il incombe à chacun de nous de tenir le gouvernement responsable et nous prenons tous cette responsabilité très au sérieux. Toutefois, quand on agit comme un parfait imbécile à ce sujet et que l'on émet des commentaires offensants, qui montrent essentiellement à tous que l'on nourrit des points de vue sexistes et discriminatoires, on se ridiculise soi-même, tout simplement. Ce serait bien qu'il fasse un homme de lui-même, en fait, et s'excuse pour ces commentaires.
    Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que nous allons continuer d'attendre ces excuses. J'espère qu'il fera preuve de bon jugement, dans un proche avenir, et qu'il trouvera, espérons‑le, une façon de présenter ses excuses pour ces remarques.
    Écoutez, j'ai passé beaucoup de temps à parler de ce que le gouvernement a fait pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections et j'ai pris bien soin d'ajouter que nous ne devrions jamais nous permettre de penser que nous en avons fait assez. Nous devons évoluer et faire plus. En ce qui concerne les menaces de nos adversaires, de multiples témoins nous ont tous dit la même chose. Je pense que tous les députés ministériels qui ont comparu devant le Comité, qu'il s'agisse de fonctionnaires, de ministres ou de sous-ministres, ont dit la même chose: le Canada doit prendre ces menaces au sérieux. Nous le faisons, mais nous devons aussi constamment réfléchir et nous demander comment renforcer les nombreuses stratégies différentes que nous avons actuellement.
    Je pense qu'il est important de donner un aperçu, un résumé plus condensé. Ce serait fantastique de le reconnaître. Cela contribuerait grandement à nos débats et conversations sur une étude si importante, si les partis...
     Je n'ai pas beaucoup d'espoir, évidemment, pour le Parti conservateur, parce que je viens de vous donner des citations sur l'hyperpartisanerie dont les conservateurs font preuve à propos d'un problème, d'une part en prétendant qu'ils veulent obtenir la vérité, et d'autre part, en faisant la sourde oreille aux experts en sécurité et aux experts du renseignement qui sont les figures les plus en vue dans leur domaine, qui viennent nous dire ce que nous devrions faire. Ils ne tiennent pas compte de ces éléments, et ensuite ils ignorent même ce qu'on leur dit et ce que disent les rapports. Ils ignorent les faits.
    Je pense que mon travail est de continuer à confronter leur partisanerie avec des faits et des renseignements, dont nous disposons en abondance. Je ne pense pas que cela soit déraisonnable. Je pense que cela ne fait que prolonger notre débat, bien sûr, et je pense qu'il faut reconnaître que le gouvernement a fait beaucoup pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. Le fait que le Parti conservateur vienne de s'en rendre compte ne signifie pas que le gouvernement a été inactif.
    En 2017, nous avons adopté la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, et par la suite formé le CPSNR, qui comprend des membres de tous les partis. Nous le savons tous. Nous avons tous des membres de nos partis qui siègent à ce comité des parlementaires. Ce n'est qu'une chose. Je me rends compte que si c'était tout ce que nous avions fait, d'accord, vous pourriez peut-être formuler des critiques, mais....
    Je ne dis pas que nous ne pouvons pas formuler de critiques. Nous devrions être critiques, et c'est très bien, mais quand on ignore les faits, ces critiques ne sont pas étayées par les renseignements qui nous ont été donnés.

  (6535)  

    Je pense que pour respecter le processus, nous devons vraiment examiner ces faits jusqu'à ce que, à mon avis, les gens reconnaissent que ce sont là des progrès réels, positifs et considérables dans la protection de notre démocratie.
     J'ai mentionné le rapport du Comité de l'éthique de 2018 sur les menaces à la démocratie et la réponse substantielle du gouvernement à cette question, présentée peu après. Nous avons établi le Centre canadien pour la cybersécurité, doté d'un budget de 155 millions de dollars, et annoncé le Mécanisme de réponse rapide au sommet du G7 de 2018. Ce sont trois choses importantes. Le Comité de l'éthique a rédigé un rapport de plus de 100 pages, et le gouvernement a répondu. Ensuite, le gouvernement a fait certaines choses qui sont liées à l'ingérence étrangère dans les élections, dont la création du Centre canadien pour la cybersécurité, l'octroi d'un budget pour faire son travail et la mise en place du Mécanisme de réponse rapide avec d'autres partenaires du G7. Je pense qu'il faut reconnaître ces choses. Elles sont importantes.
    Puis en 2019, encore plus de mesures ont été prises. Un comité a présenté un rapport important en 2018, ce qui a donné lieu à la prise de certaines mesures immédiatement cette année‑là. En 2019, une foule d'autres mesures ont été prises. Avant les élections de 2019, six ou sept mesures importantes ont été prises. L'une d'elles était l'annonce du plan pour protéger la démocratie canadienne. J'en ai déjà parlé, mais j'y reviens pour dire que le plan à quatre piliers représente réellement une approche pangouvernementale.
    Lorsque l'on examine les détails de ce plan, il est en fait possible de cocher les mesures qui ont été prises à la suite de ce plan. Les conservateurs semblent toujours dire que les libéraux ne font que parler et n'agissent pas. C'est faux: ces choses ont été faites. Vous ne pouvez pas le nier. Je peux vous donner des exemples très précis, et je le ferai avec plaisir. Madame Block, je vous vois hocher la tête en signe de dénégation, mais ces choses ont été faites. Encore une fois, je ne dis pas qu'elles sont parfaites, mais je dis qu'aucune de ces choses n'était en place avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement.
     Je ne porte pas de lunettes roses en ce moment. Ce sont là des mesures concrètes qui ont été prises. Nous avons mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements, qui regroupe le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, la Gendarmerie royale du Canada, la GRC, le Mécanisme de réponse rapide et le Centre de la sécurité des télécommunications, le CST. Nous avons adopté le projet de loi C‑76, la Loi sur la modernisation des élections, qui ajoutait des protections aux tiers pour canaliser les fonds dans la publicité partisane, en plus d'un tas d'autres choses.
    Il est important de garder à l'esprit, bien sûr, que le projet de loi C‑76 a été déposé à la Chambre en 2018 et qu'il a fallu attendre presque la fin de 2019, je crois, avant son adoption. La Loi sur la modernisation des élections a ajouté un tas de choses qui, à mon avis, sont vraiment importantes. J'en ai présenté quelques-unes dans mes commentaires précédents, mais pour résumer, une foule de mesures ont été ajoutées pour renforcer notre processus.
    Nous avons également adopté le projet de loi C‑59, qui a été déposé à la Chambre en 2017. Il s'agit d'une loi concernant des questions de sécurité nationale. Cette loi a donné au SCRS et au CST de nouvelles mesures de réduction des menaces. Encore une fois, lorsque le SCRS a comparu devant nous, le directeur a dit que le service intervient et prend des mesures de réduction des menaces. De toute évidence, ces pouvoirs leur ont été conférés par une loi que le gouvernement a déposée à la Chambre des communes. Il a fallu deux ans avant qu'elle soit adoptée à la Chambre et elle est entrée en vigueur en 2019, mais cela témoigne des progrès considérables qui ont été accomplis. Entre 2017 et 2019, de multiples mesures législatives ont été prises. De nombreux organismes ont été mis sur pied, dont le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements. Encore une fois, le Protocole public en cas d'incident électoral majeur et le groupe de témoins ont également été mis sur pied avant l'élection.

  (6540)  

    Nous avons aussi des exemples comme la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne, un engagement pris par toutes les grandes plateformes de médias sociaux et plateformes en ligne. C'est une autre entreprise d'envergure. Ce n'est pas comme si nous avions seulement lancé ces idées en l'air et les gens les ont acceptées. Il a fallu beaucoup de travail pour y arriver. Encore une fois, le fait que les partis de l'opposition continuent à prétendre que nous n'avons rien fait ne démontre que leur ignorance des faits.
    L'autre chose que j'ai été ravi de lire ce matin, dont je viens de parler en détail, c'est l'Initiative de citoyenneté numérique par l'intermédiaire de Patrimoine canadien. Encore une fois, je voudrais prendre le temps ce soir de vous démontrer cette approche pangouvernementale qui fait intervenir plusieurs ministères qui travaillent tous ensemble sur l'ingérence étrangère dans les élections — à la fois la prévention primaire et l'intervention précoce, qui comprend l'éducation du public. On parle de conscientiser davantage les gens par l'intermédiaire de mesures comme l'Initiative de citoyenneté numérique, qui tente vraiment d'éduquer les gens sur la littératie numérique. Elle était composée de 23 projets sur 9 mois, qui ont atteint 12 millions de Canadiens. C'est 12 millions de Canadiens qui en ont appris plus sur la littératie numérique — autrement dit, comment remettre en question le contenu qu'ils consomment en ligne, ce qui, nous le savons, est la façon la plus courante de consommer de l'information aujourd'hui. Ces 23 projets qui se sont déroulés pendant 9 mois ont atteint 12 millions de Canadiens. C'est une entreprise importante. Ça n'est pas arrivé du jour au lendemain. Il a fallu beaucoup de travail pour y arriver. Patrimoine canadien a dirigé ce travail, et il a eu un impact.
    Nous pouvons nous demander quel impact cela a eu et nous pourrions nous demander ce que nous devons faire d'autre sur ce front. Je dirais que nous devons faire plus. Ce qui est intéressant, c'est que quand j'examine le budget de 2022, je vois davantage de ressources consacrées à des initiatives comme celle‑là aussi. Encore une fois, je critique mon propre gouvernement, je réfléchis et je me demande ce que nous n'avons pas encore fait, mais quand vous ne menez pas vos activités dans le domaine de la réalité ou des faits, comment faites-vous alors pour porter un jugement? Je regarde l'information qui nous a été donnée et je m'informe à partir de celle‑ci. Il semble qu'au moins les députés conservateurs ne semblent pas disposés à le faire, ce qui, je pense, est une fois de plus une question de partisanerie, parce qu'il s'agit simplement d'une ignorance délibérée des faits. Nous devons examiner l'information qui nous a été donnée et les témoignages des experts en sécurité et des experts du renseignement dont nous avons entendu parler.
    Une autre initiative a été le programme Pensez cybersécurité, une campagne nationale de sensibilisation du public visant à informer les Canadiens sur la cybersécurité. En plus de donner une formation sur la littératie numérique; nous avons également mené une importante campagne de sensibilisation du public. C'était dirigé par le Centre de la sécurité des télécommunications, et c'est une partie importante d'une stratégie globale qui la relie à une autre stratégie majeure du gouvernement appelée la Stratégie nationale de cybersécurité. À mon avis, cela démontre très clairement l'existence d'une approche pangouvernementale.
     J'ai décrit jusqu'à présent comment nous avons lancé un plan à quatre piliers appelé un plan pour protéger la démocratie canadienne. Nous avons mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements, qui regroupe le SCRS, la GRC, le Mécanisme de réponse rapide et le CST. Nous avons adopté deux projets de loi. Nous avons mis en place le protocole public et le groupe de témoins pour la période électorale, pendant la période électorale, et nous avons fait une déclaration sur l'intégrité électorale en ligne, en plus de lancer l'Initiative de citoyenneté numérique et l'initiative Pensez cybersécurité. C'était en 2019, avant les élections.
    Encore une fois, quiconque prétend que nous n'avons rien fait ou que nous ne prenions pas en compte l'ingérence étrangère ou que nous ne la prenions pas au sérieux prouve simplement qu'il ignore les faits. En 2020, une évaluation indépendante a été effectuée. Nous savons tous qu'elle a été menée. Une personne indépendante nommée James Judd a été nommée et a produit un rapport. Je l'ai ici. On y trouve de très bonnes analyses et des suggestions, dont la plupart ont été suivies. La grande majorité d'entre elles semblent avoir été mises en œuvre, et le gouvernement doit évidemment évaluer la meilleure façon d'avancer.

  (6545)  

    Il est prouvé que le rapport a été pris au sérieux, que l'avis indépendant de M. Judd a été pris en considération et que des mesures, des mécanismes et des initiatives ont été mis en œuvre à la lumière de ces recommandations. Encore une fois, cela témoigne d'un leadership responsable de la part d'un gouvernement qui a tenu compte de conseils indépendants. Cela démontre comment le gouvernement prend cette menace au sérieux, alors je ne comprends tout simplement pas comment quelqu'un peut prétendre...
    Nous pourrions peut-être en arriver à un consensus d'une façon ou d'une autre si le Parti conservateur du Canada vivait dans la réalité et acceptait certains faits en ce qui concerne les mesures que le gouvernement a prises. Peut-être un député de ce parti pourrait‑il invoquer le Règlement aujourd'hui et dire qu'il reconnaît que le gouvernement a fait beaucoup pour empêcher les élections à l'étranger et que le parti veut maintenant réfléchir à la façon d'aller de l'avant et de déterminer ce que nous pouvons faire d'autre. Nous pourrions alors avoir une conversation constructive, non partisane et engagée, parce que je crois vraiment qu'au fond, nous avons vraiment tous à cœur notre démocratie. Nous voulons protéger la santé de notre démocratie. Je sais que je le veux. J'ai réellement notre démocratie à cœur et c'est profondément offensant, tout simplement, que quelqu'un prétende que notre parti, notre chef, moi-même ou n'importe qui d'autre ne la prenons pas au sérieux. C'est profondément offensant, et je ne le tolérerai pas, parce que ce n'est pas vrai. Ça suffit. Travaillons ensemble. Travaillons ensemble sur ce que nous savons que nous devons faire.
    Le plus récent rapport indépendant de Morris Rosenberg nous donne 16 recommandations. Morris Rosenberg a écrit un rapport très étoffé. Je dirais qu'il est meilleur que le premier rapport après 2019, le rapport Judd. J'ai l'impression que le rapport Rosenberg contient encore plus de substance, plus de choses que nous pouvons faire ou envisager de faire. Je sais que le premier ministre a déjà fait une annonce demandant au ministre LeBlanc et au Conseil privé, dans les 30 jours, d'examiner tous les rapports qui ont été produits, de dire qu'ils vont les mettre en œuvre et de présenter un plan de mise en œuvre. Pour moi, cela montre une réceptivité. Cela montre qu'une évaluation indépendante a été effectuée. Cela montre que nous nous en soucions et que nous prenons en compte ce conseil indépendant.
    J'ignore comment des partis comme le Bloc québécois peuvent formuler des critiques, parce qu'ils ne se sont même pas présentés aux séances d'information lors des dernières élections. J'en ai parlé plus tôt, parce que je suis abasourdi par ce fait banal qui se trouvait dans une note de bas de page. Quand je suis tombé dessus, je me suis d'abord dit qu'il était difficile de comprendre comment les conservateurs, le NPD et d'autres peuvent prétendre qu'ils n'étaient pas au courant des choses et presque invoquer l'ignorance alors qu'ils ont participé à ces séances d'information. Le Bloc, quant à lui, n'est jamais venu aux séances d'information. Je trouve un peu fort qu'ils accusent ensuite le gouvernement de ne pas être suffisamment transparent. Ils n'ont même pas assisté aux séances d'information sur l'ingérence étrangère dans les élections de 2021. C'est clairement dit dans le rapport rédigé par M. Rosenberg.
    Encore une fois, je suis frustré par le fait que les partis d'opposition ne veulent pas vraiment travailler sur cette question, à mon avis, mais semblent simplement vouloir faire avancer un programme politique qu'ils ont. J'espère que nous pourrons sortir de cette impasse et accepter la réalité qu'il y a des faits à ce sujet et que nous devrions en tenir compte.
    J'ai parlé de 2020 et 2021. Je suis en train d'établir un échéancier et un modèle de leadership responsable. Je sais que personne ne veut écouter ça, semble‑t‑il, mais c'est la vérité. Un leadership responsable implique la mise en oeuvre de toutes ces initiatives différentes pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections, et à mesure que les menaces qui pèsent sur la démocratie canadienne évoluent, le gouvernement réagit à chaque étape du processus. Vous pouvez le voir, année après année.

  (6550)  

    Cela ne veut pas dire que tout est parfait. Ce n'est pas ce que je prétends, et nous devons y réfléchir sérieusement, mais c'est exactement ce que nous avons fait. On trouve à chaque étape et chaque année un bilan des progrès accomplis. Si vous niez que des progrès ont été accomplis, je ne sais pas comment accepter que nous ayons donné suite à une étude quand vous ne regarderez pas les informations et les faits qui ont été présentés.
     C'est notre travail en tant que comité. Notre tâche est de lire ces études et de faire ce travail de bonne foi au profit des Canadiens. Nous n'aidons pas les Canadiens quand nous nions les faits et les renseignements qui nous ont été communiqués. Pour moi, nous évitons nos responsabilités, d'une certaine façon. Nous ne prenons pas ce travail au sérieux si nous ne sommes pas prêts à regarder les faits. C'est malheureux, mais c'est ce que nous constatons aujourd'hui.
    En 2021, le gouvernement s'est employé à mettre à jour la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne, et cela a été fait. Cela a été fait une fois de plus pour l'engagement pour les plateformes en ligne. Je pense que M. Rosenberg dit à juste titre que même s'il est fantastique d'avoir cette déclaration, les entreprises de médias sociaux... Je pourrais le citer, si vous le voulez, mais je l'ai en tête. Je vais le paraphraser, alors je demande pardon aux membres du Comité qui se souviennent textuellement de ce que M. Rosenberg a écrit. Il a dit en gros que les plateformes en ligne, même si elles ont signé cette déclaration, sont toujours la principale source de mésinformation et de désinformation, et que ces plateformes sont les endroits où les Canadiens consomment beaucoup de cette information.
    Pourrions-nous être critiques et dire que la déclaration ne va peut-être pas assez loin? Peut-être devons-nous travailler plus en profondeur avec les plateformes en ligne sur l'ingérence étrangère dans les élections et la diffusion de désinformation sur leurs plateformes. Nous avons beaucoup parlé dans différents comités de cette question de désinformation si répandue et de son incidence sur les Canadiens.
    Oui, nous pouvons voir qu'il y a eu des cas de désinformation, étrangère et intérieure, lors des dernières élections. Il y en avait beaucoup, j'en suis sûr. Si nous devions faire comparaître nos experts dans ce domaine, ils présenteraient de nombreux exemples de campagnes en ligne qui diffusaient des informations qui n'étaient pas très exactes ou qui pourraient influencer le comportement et les intentions des électeurs.
    Il est très difficile pour nous d'établir un lien direct. Nous l'avons entendu. L'un des défis que nous devons tous relever, c'est que nous devons accepter que nous ne savons pas dans quelle mesure la désinformation a des répercussions sur le sentiment d'aliénation des Canadiens et peut-être sur leur niveau de colère et de frustration à l'égard de la démocratie canadienne et sur leurs sentiments à l'égard des différents partis et de leurs politiques. Nous ne connaissons pas les liens directs de cause à effet, parce que les gens consomment tellement d'information et obtiennent tant d'impressions différentes sur lesquelles ils fondent ensuite leurs décisions.
    Et bon nombre d'entre eux n'en sont même pas conscients. Vous voyez quelque chose, vous y réagissez, vous vous y identifiez, d'une certaine manière, vous l'associez à autre chose et vous l'intériorisez. Certaines personnes sont capables de bloquer ce processus. D'autres ne le sont pas. Comment cela vous interpelle‑t‑il au fil du temps? Tout le monde est légèrement différent. Mme Block ne peut pas réagir aux choses de la même façon que Mme Gray ou M. Barrett, ou que quiconque de ce côté‑ci réagit. Nous sommes tous très différents dans la façon dont nous internalisons l'information que nous consommons, qu'elle soit en ligne ou non.
    Ce que j'essaie de faire ressortir ici, c'est que même si une déclaration sur l'intégrité électorale en ligne a été une étape positive et a été mise à jour, et que les plateformes de médias sociaux ont au moins exprimé un engagement à protéger nos élections, peut-être pouvons-nous approfondir davantage ce travail. Je serais heureux d'entamer un débat constructif sur la façon dont nous allons de l'avant en ce qui concerne l'ingérence étrangère dans les élections en abordant les défis qui viennent naturellement avec le pouvoir si grand qu'ont les plateformes en ligne dans notre démocratie aujourd'hui.

  (6555)  

     Cela remonte au rapport de 2018, qui a été rédigé par le Comité de l'éthique. Je fais remarquer que M. Fergus a siégé pendant un certain temps au Comité de l'éthique, et je sais qu'il a accompli un excellent travail. Je constate que M. Fergus a participé d'une certaine façon à ce rapport, même si je ne crois pas qu'il était membre du Comité de l'éthique à l'époque.
    J'ai examiné le rapport. Je n'ai pas eu le temps de lire les quelque 100 pages dans leur intégralité, mais j'ai hâte de le faire. J'ai lu la réponse du gouvernement. La réponse du gouvernement est très étoffée. Les recommandations qui ressortent de ce rapport examinent vraiment la désinformation en ligne. Même le titre du rapport porte essentiellement sur la façon dont notre démocratie tout entière évolue, et sur le fait que les plateformes en ligne diffusent tellement d'information que les gens consomment et ont plus de pouvoir sur le public canadien en raison de l'endroit où les gens obtiennent leur information.
    Pour moi, cela montre l'importance de ce domaine. Nous pourrions l'approfondir et je souhaite que nous le fassions. Cette étude pourrait servir de point de départ à des discussions très sérieuses sur la façon d'aller de l'avant, et je serais très heureux d'en discuter avec mes collègues de l'opposition et de traiter de cette question avec les rapports très étoffés que nous avons. Nous pouvons les utiliser comme renseignements généraux afin de déterminer ce que nous pouvons faire.
    Dans le budget de 2022 en particulier, notre gouvernement a pris des engagements supplémentaires. Encore une fois, cela montre un bilan. Après 2021, le gouvernement ne se s'est jamais reposé sur ses lauriers et dit qu'il ne pouvait faire plus, ou devenir passif à cet égard. Nous avons pris des engagements supplémentaires et mis en oeuvre de nouveaux soutiens et de nouvelles mesures pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. J'en ai déjà parlé, mais je vais rapidement les condenser en un sommaire très bref.
    Nous nous sommes engagés à élargir le Mécanisme de réponse rapide et à le doter de ressources supplémentaires. Quand je pense aux pays du G7 qui s'attaquent tous aux mêmes problèmes en ce qui concerne les menaces pour leur démocratie, je crois vraiment qu'ils vivent les mêmes choses. Plus nous échangeons de l'information et collaborons, et plus nous renforçons nos systèmes d'alerte précoce en cas d'ingérence étrangère dans les élections en collaborant avec nos partenaires du G7, mieux ce sera. Je suis sûr que tout le monde ici est d'accord pour dire qu'il s'agit d'une étape positive. Tout d'abord, la mise en place du Mécanisme de réponse rapide par le gouvernement en 2018 a été une bonne chose. Je suis convaincu que tout le monde est d'accord pour dire que la collaboration avec les partenaires du G7 afin de cerner les acteurs étrangers et leurs stratégies pour intervenir dans nos élections ou les interrompre de quelque manière que ce soit est une bonne chose. Je suis sûr que tout le monde est d'accord pour dire que l'ajout de ressources et l'élargissement de cette initiative sont également un élément positif. Je suis sûr que tout le monde en conviendrait.
    Je tiens également à mentionner que nous avons renforcé les activités de cybersécurité pour protéger contre la désinformation. C'est aussi un pas dans la bonne direction.
    Nous avons financé plus de recherches pour aider les institutions publiques à continuer d'examiner l'ingérence étrangère dans les élections et à comprendre comment elles peuvent se protéger.
    Nous avons aussi ajouté des ressources au Bureau du Conseil privé pour coordonner, élaborer et mettre en œuvre des mesures pangouvernementales. Pour moi, c'est vraiment positif. Le Conseil privé joue un rôle clé dans tout cela. Nous avons entendu aujourd'hui le ministre LeBlanc, et nous l'avons déjà remarqué en ce qui concerne le Protocole public et l'importance du Bureau du Conseil privé pour la coordination, l'élaboration et la mise en oeuvre de mesures pangouvernementales.

  (6600)  

     J'ai également mentionné l'évaluation indépendante de 2023. Encore une fois, le rapport Rosenberg contient 16 recommandations. Je suis sûr que tous les membres de ce comité ont lu ces recommandations et les étudient. Lorsque j'ai demandé au ministre LeBlanc aujourd'hui, lorsqu'il était ici, il a dit très clairement que les recommandations présentées dans le rapport Rosenberg seraient mises en œuvre. Évidemment, il existe un processus pour examiner ce qui a été recommandé. Peut-être le gouvernement décidera-t‑il de prendre une trajectoire légèrement différente pour une ou deux recommandations, mais le fait est que beaucoup... et c'est la même chose avec le rapport Judd. Bon nombre des recommandations ont été mises en œuvre.
    Encore une fois, cela montre très clairement une bonne feuille de route en ce qui concerne le souci de la démocratie canadienne, les progrès accomplis, les mesures concrètes et importantes prises pour la protéger. Cela montre que nous faisons tout notre possible pour protéger la démocratie canadienne.
    Enfin, dans ce survol du calendrier que je vous donne, nous avons l'annonce du premier ministre, dont nous avons tous entendu parler maintenant. Je suis sûr que bon nombre de députés ont pris note des prochaines étapes les plus importantes que le premier ministre a décrites.
     Il a eu une conversation avec le président du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, notre bon collègue, David McGuinty, qui, à mon avis, est un président fantastique et un très grand parlementaire. J'ai eu de nombreuses conversations utiles avec lui depuis mon arrivée ici en 2019, et je pense réellement qu'il fait un excellent travail. Je sais qu'il prend très au sérieux son rôle au sein de ce comité. J'espère qu'il fera tout son possible pour recommander et mettre en œuvre des stratégies et des mesures qui aideront à protéger la démocratie canadienne contre l'ingérence étrangère.
     Je fais remarquer que le premier ministre, dans ses déclarations, a demandé au président du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et au chef de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement de commencer à travailler sur l'ingérence étrangère dans les élections, et je pense que c'est une très bonne chose. Je pense que ce travail s'amorcera très bientôt.
    Nous mentionnons également qu'une nomination sera annoncée dans les prochaines semaines. Je pense qu'il est clairement ressorti des remarques que le premier ministre a faites qu'un rapporteur spécial indépendant sera nommé pour évaluer la situation et faire des recommandations sur la protection et le renforcement de la confiance des Canadiens dans notre démocratie. Ce rapporteur spécial examinera de façon indépendante ce que nous devons faire, évaluera toutes les allégations qui ont été faites et les renseignements qui préoccupent les Canadiens en ce moment, et cernera les lacunes dans les systèmes et mécanismes mis en place par le gouvernement. J'espère qu'il s'agira d'un processus impartial et non partisan qui nous donnera cette perspective extérieure qui n'est teintée par aucune politique partisane et qui offrira de très bonnes suggestions, réfléchies et fondées sur des faits, sur la façon d'aller de l'avant. Nous ne savons pas encore si la tenue d'une enquête publique sera recommandée. Je pense, encore une fois, d'après les témoignages que nous avons entendus, que beaucoup de gens ne sont pas d'accord pour dire qu'une enquête publique est la meilleure voie à suivre, et je les prends très au sérieux.
     Je sais que mon collègue, M. Gerretsen, lorsqu'il était ici aujourd'hui, a parlé du fait que le précédent directeur de campagne du Parti conservateur aux dernières élections, M. DeLorey, a dit qu'il ne pensait pas qu'une enquête publique était la meilleure voie à suivre, et j'ai sa déclaration ici.
    Il a déclaré: « Une enquête publique n'est pas la meilleure façon de régler la question de l'ingérence dans les élections. Elle ne donnera lieu à aucune solution utile. »

  (6605)  

    Je crois que je dois le relire. Je ne crois pas que tout le monde écoute. Il a déclaré: « Une enquête publique n'est pas la meilleure façon de régler la question de l'ingérence dans les élections. Elle ne donnera lieu à aucune solution utile. » Il a ensuite déclaré: « Un comité multipartite, qui travaille avec les responsables de la sécurité, offre une meilleure façon de cerner et de résoudre les problèmes et de trouver des solutions durables pour protéger nos élections à l'avenir. »
     Pour moi, cela corrobore ce que nous ont dit des professionnels de la sécurité et du renseignement comme Jody Thomas et David Morrison, qui ont indiqué que ces documents et renseignements de nature très délicate qui devraient être examinés doivent être interprétés par des experts, parce qu'ils comportent tant de mises en garde, ne sont qu'un aspect de la situation et sont parfois trompeurs. Nous avons besoin de professionnels qualifiés.
    En outre, il y a des risques importants pour la sécurité nationale du Canada et pour les personnes qui appartiennent à cette communauté. N'oublions pas que le milieu de la sécurité nationale est composé de personnes réelles qui font du travail au nom des Canadiens. Nous ne pouvons pas les laisser pour compte parce que les conservateurs pensent que nous devrions exposer tous les renseignements dont dispose la communauté de la sécurité nationale.
    Si Fred DeLorey est d'accord avec les professionnels de la sécurité et du renseignement, les conservateurs pourraient peut-être réfléchir au fait que même l'un d'eux, pas n'importe qui, mais bien leur ancien directeur de campagne national, est d'accord avec les professionnels de la sécurité nationale et du renseignement, qui semblent tous dire la même chose, c'est-à-dire que vous n'obtiendrez pas ce que vous voulez d'une enquête publique.
    Nous sommes tous d'accord, et je pense que tout le monde est d'accord pour dire que cette question est importante pour le public. Il doit être conscient que c'est un problème. Il doit savoir ce que fait le gouvernement. Il doit être plus conscient au quotidien afin de savoir ce dont il doit se méfier. C'est pourquoi il existe cette initiative visant à accroître la sensibilisation en ligne — la campagne publique dont j'ai parlé — pour les Canadiens, qui lisent et consomment de l'information en ligne. Combien d'entre nous consomment de l'information en ligne chaque jour?
    Ma fille a fait quelque chose l'autre semaine. Elle m'a dit que je passais beaucoup de temps sur les médias sociaux. Je lui ai répondu que cela n'était pas vrai. J'étais dans le déni. C'est une petite fille intelligente. Elle a 11 ans. Elle a pris mon téléphone et a ouvert le réglage du temps d'écran. J'avais passé 11 heures de temps d'écran en une journée sur mon téléphone. Je n'avais pas passé tout ce temps sur les médias sociaux, mais vous vous imaginez?
    Combien d'information consommons-nous quotidiennement en ligne? J'ai vu des données probantes qui donnent à penser que les Canadiens, en moyenne, passent plus d'une heure seulement sur les médias sociaux. Il est vraiment important d'examiner comment la consommation d'information en ligne influe sur le public et à quel point il est important de sensibiliser les gens sur ce qu'ils regardent, d'améliorer la littératie numérique et de sensibiliser le public canadien à ce à quoi l'ingérence étrangère dans les élections ressemble pour le public canadien lorsqu'elle est faite en ligne.
    Le rapport Rosenberg montre que les principaux exemples de tentatives d'ingérence de la part d'acteurs étatiques étrangers étaient des campagnes de désinformation en ligne. Il montre à quel point cela modifie la démocratie du Canada et l'environnement global de menace que nous devons prendre au sérieux, et nous le faisons. Personne ne peut douter que nous le faisons. Vous pouvez, si vous voulez ignorer tous les faits, mais je suggérerais que le fait de lire et d'examiner la réalité vécue vous permettrait d'avoir une bonne discussion et un bon débat minutieux à la lumière de l'information que nous avons à portée de main.

  (6610)  

    Le premier ministre a également mentionné un certain nombre d'autres mesures concrètes dans ses observations. L'une d'elles était que le ministre de la Sécurité publique lancerait la consultation sur un nouveau registre de transparence de l'influence étrangère au Canada. Tous les partis ont dit qu'il serait vraiment bon de prendre une telle mesure. L'Australie et d'autres pays l'ont fait, et les États-Unis aussi, si je ne me trompe pas.
    Si le gouvernement commence à aller de l'avant dans un processus de consultation, il s'agit d'une autre étape importante qui montre que nous prenons cela au sérieux et que nous voulons vraiment suivre les menaces qui pèsent sur notre démocratie et veiller à protéger les Canadiens et nos institutions démocratiques du mieux que nous le pouvons.
    En outre, le ministre de la Sécurité publique a aussi été chargé d'établir immédiatement un poste de coordonnateur national pour lutter contre l'ingérence étrangère. C'est une autre étape importante. J'ai déjà mentionné l'importance du Bureau du Conseil privé pour la coordination entre les gouvernements, mais la présence d'un coordonnateur de l'ingérence étrangère à Sécurité publique est également une étape très positive, car nous savons que chaque institution gouvernementale, chaque ministère, chaque partie du gouvernement doit être protégé contre l'ingérence étrangère. Ce ne sont pas seulement nos élections qui doivent l'être. Le rapport Rosenberg nous a dit que le Protocole public se concentre en grande partie seulement sur la période d'élection et que nous devrions étendre notre attention à l'extérieur de cette période, à la période préélectorale. Dans un Parlement minoritaire, qu'entend‑on par période préélectorale? Cette période, c'est en tout temps. C'est en tout temps. Une élection se profile à chaque instant.
     Prenant au sérieux le rapport et l'évaluation indépendante que M. Rosenberg a faite, le premier ministre a, à mon avis et à juste titre, chargé le ministre de la Sécurité publique de créer un poste de coordonnateur sur l'ingérence étrangère en tant qu'autre pas dans la bonne direction.
     Enfin, pour ce qui est de ce calendrier, l'autre grand pas en avant que le premier ministre a fait est de charger le ministre LeBlanc et la greffière du Conseil privé d'examiner tous les rapports qui ont été faits à ce sujet. Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement en est un. Le rapport Rosenberg en est un autre, mais tous les autres rapports qui ont été faits devraient être examinés. Le premier ministre a dit dans ses observations qu'il faudrait vraiment examiner les recommandations de façon exhaustive et qu'un plan de mise en œuvre devrait être en place dans les 30 jours.
     C'est responsable. Il s'agit d'un échéancier très serré pour le nombre de recommandations contenues dans ces rapports. Nous commençons à passer des recommandations de base à la façon dont nous allons réellement mettre en œuvre ces choses. C'est important.
    J'ai travaillé dans le domaine de la planification stratégique pendant un certain nombre d'années, et c'est ainsi que je l'aborderais. Je cernerais les recommandations et un plan stratégique, puis j'élaborerais rapidement des plans de mise en œuvre, que je répartirais ensuite en plans de mise en œuvre ou plans d'action pour chacun des ministères, et je chargerais les ministres responsables de les mettre en œuvre selon des échéanciers définis.
     Pour moi, c'est comme ça que l'on accomplit le travail. On ne donne pas tout simplement un coup de baguette magique en disant que les choses seront accomplies. Il faut en fait mener un examen complet de toutes les recommandations contenues dans ces rapports, les rassembler, puis déterminer celles qui sont logiques et celles qui ne le sont pas, et en délibérer, parce qu'il est toujours possible de décider quelle est la meilleure façon d'aller de l'avant.
    Nous pourrions nous-mêmes examiner tous les rapports et les recommandations, puis recommander les éléments de notre étude et de notre travail que le ministre LeBlanc et la greffière du Conseil privé pourraient examiner. Il s'agirait d'un bon rôle très constructif pour notre comité. Ce serait là une excellente contribution aux prochaines étapes que le ministre LeBlanc a été chargé d'élaborer au cours des 30 prochains jours. Ce serait vraiment un pas dans la bonne direction.

  (6615)  

    Je terminerai en disant que j'ai présenté un calendrier des progrès et des mesures concrètes qui ont été prises en ce qui concerne l'ingérence étrangère dans les élections. C'est clairement exposé dans le rapport Rosenberg, de sorte que personne ne peut dire qu'il n'a pas cette information. Nous avons tous les renseignements que j'ai recueillis. J'ai pris le temps de le faire. J'invite d'autres députés à examiner les faits, les échéanciers et l'information.
    Si les membres le souhaitent, je serais heureux de leur envoyer un aperçu de ce sur quoi j'ai travaillé ici, pour m'assurer qu'ils sentent qu'ils ont l'information à portée de main. Nous pouvons nous assurer qu'à l'avenir, nous commencerons tous notre conversation du point de vue des faits, des preuves, en vivant dans la réalité et en regardant l'information et les progrès qui ont été faits, qui ont été considérables. Je ne pense pas que personne n'en doute.
    J'ai terminé, madame la présidente. Je remercie sincèrement mes collègues de leur temps et de leur attention.
    Merci, monsieur Turnbull.
    Les ressources que nous avons demandées pour ce comité étaient disponibles de 16 h 30 à 18 h 30, et il est presque 18 h 30. Je tiens à dire à tous les membres que nous avons pu obtenir des ressources pour mardi à 10 h 30 pour reprendre cette réunion. Vous devriez avoir reçu un courriel qui confirme que nous reprendrons cette réunion mardi à 10 h 30 dans cette salle.
     Sur ce, je suspends la réunion. À mardi.
     Je vous remercie.
     [La séance est suspendue à 18 h 18, le jeudi 9 mars.]
    [ La séance reprend à 10 h 33, le mardi 14 mars.]
    Bonjour à tous. La séance est ouverte.
    Nous reprenons la réunion numéro 57 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés jeudi dernier. Le Comité poursuit le débat sur l'amendement du député Ryan Turnbull.
    Comme toujours, je rappellerai aux membres que tous les commentaires devraient être adressés à la présidence. La greffière et moi-même continuerons de tenir une liste mise à jour des députés qui souhaitent prendre la parole. Selon la liste actuelle des personnes qui sont présentes, Mme Blaney prendra la parole, suivie de Mme Vandenbeld et de Mme Romanado. Je m'arrête ici et demande aux députés de me faire signe s'ils veulent intervenir.
    Madame Blaney, la parole est à vous.
    C'est excellent, madame la présidente. Je suis un peu surprise. Je pensais avoir eu un peu de temps, mais c'est merveilleux. Je suis heureuse de lancer la conversation d'aujourd'hui. Je ne prendrai pas beaucoup de temps...
    Madame Blaney, nous vous informons que Mme Sahota figurait avant vous sur la liste, mais elle n'est pas ici aujourd'hui, c'est pourquoi je vous donne la parole. Vous avez bien compris, mais parmi les gens qui sont ici aujourd'hui, vous serez la première à parler.
    C'est excellent.
    J'ai quelques commentaires à faire. Je veux simplement dire que je suis préoccupée. Je suis préoccupée par certains des commentaires que j'entends des libéraux qui me donnent l'impression de saper le travail des journalistes de ce pays qui ont mis ces fuites en lumière.
    C'est très important. Nous l'avons vu avec le convoi, et c'était très inquiétant pour moi, cette idée de minimiser le travail des médias et d'en parler comme s'il s'agissait de fausses nouvelles. C'est ce que l'on constate chez notre voisin de l'autre côté de la frontière, et je ne pense pas que cela ait sa place ici au Canada. Je tiens simplement à mettre en garde les libéraux sur la façon dont ils parlent de ces choses. Cela me préoccupe beaucoup. Je pense que nous devons respecter le rôle des médias indépendants et le travail qu'ils font pour faire avancer les questions.
    L'autre point qui me préoccupe, c'est ce que Mme Sahota a présenté. Je suis désolée qu'elle ne soit pas ici pour le moment pour répondre, mais elle a beaucoup parlé du coût de l'enquête et des sommes considérables qu'elle exigerait. Je pense simplement que les Canadiens, collectivement, s'inquiètent vraiment de l'état de nos institutions et qu'en tant que représentants élus, notre tâche est de vraiment faire part de ces préoccupations et de nous assurer de les aborder de façon utile. Une enquête publique donne aussi aux Canadiens l'occasion d'avoir foi dans un système qui permettra de tenir ces conversations dans un processus indépendant, public et transparent. Je pense que c'est ce que demandent les Canadiens en ce moment. Espérons que nous pouvons voir un peu de changement dans le ton et le dialogue à ce sujet.
    Je tiens également à ajouter que, de mon point de vue, nous avons un travail important à faire au sein du Comité, un travail important sur les limites des prochaines élections et ce à quoi elles ressembleront. Nous avons un travail important au sein de ce comité, et j'espère donc que nous pourrons voter aujourd'hui. Nous avons d'abord l'amendement, bien sûr, et nous pouvons ensuite passer à la partie suivante de ce projet de loi.
    Madame la présidente, je pense que je vais simplement laisser certains des nouveaux membres qui sont présents à la table de discussion faire part de leurs réflexions. Je suis vraiment intéressée, mais j'espère certainement que nous pourrons voter rapidement. Je pense que ce sera important pour nous en ce qui concerne les prochaines étapes.
    Je vous remercie.
    Merci, madame Blaney.
    Madame Vandenbeld, la parole est à vous.
    Merci, madame la présidente.
    C'est un plaisir d'être de retour au Comité de la procédure. Comme certains d'entre vous s'en souviendront, j'ai siégé à ce comité au cours de la 42e législature. Il s'agit d'un comité qui, certainement à l'époque où j'y étais, a fait du très bon travail. Cela s'explique en partie par le fait que le Comité a toujours été rempli de membres qui accordaient vraiment la priorité à l'institution. Je pense que cela manque un peu en ce moment. En tant que législateurs, nous sommes aux premières lignes de la démocratie. Nous sommes ceux qui doivent veiller à la sauvegarde de l'institution et des processus.
    Beaucoup d'entre vous savent qu'avant d'entrer en politique, je travaillais à l'échelle internationale sur le développement démocratique et le renforcement parlementaire. J'ai travaillé avec le programme mondial du Programme des Nations unies pour le développement sur le renforcement parlementaire. J'ai travaillé avec l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe dans des endroits très difficiles, où le contrôle législatif du secteur de la sécurité était très difficile, comme en Bosnie et au Kosovo. Nous avons élaboré des pratiques exemplaires.
    Ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est la façon dont les lieux où ce genre de surveillance se passe, où cela devrait se produire et où cela ne devrait pas se produire. Nous nous attendions à des choses comme l'ingérence dans les élections ou, je dirais même, l'ingérence dans nos processus démocratiques en général. Comme beaucoup d'entre vous le savent, je suis membre du SDIR, le Sous-comité des droits internationaux de la personne. J'étais présidente de ce comité lorsque nous avons étudié les Ouïghours, et comme beaucoup d'entre vous le savent, la Chine a sanctionné non seulement les membres de ce sous-comité, à cause du rapport disant que les Ouïghours étaient victimes de génocide, mais aussi l'ensemble du Comité.
    Oui, je veux que le Comité sache d'où je viens. C'est un problème très sérieux, et je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un ici qui ne prenne pas cette question très au sérieux, que ce soit en parlant d'ingérence de la Chine, de la Russie, de l'Iran ou de n'importe qui d'autre, ou d'ingérence dans l'ensemble de notre processus démocratique, y compris nos propres comités et nos propres processus de comités. Je veux simplement vous dire que je vous parle en tant que personne qui a été sanctionnée par la Chine.
    Cela dit, je pense que nous devons examiner où se trouve le meilleur endroit pour tenir ces conversations. De toute évidence, le public canadien, tout le monde, aimerait savoir ce que nos institutions du renseignement, notre pouvoir exécutif et notre cabinet savaient, quand ils l'ont su, comment ils l'ont su et ce qu'ils ont fait à ce sujet. Savez-vous qui d'autre aimerait savoir cela? La Chine. La Chine aimerait savoir ce que nous savions, ce que nous ne savions pas, comment nous l'avons découvert et, plus important encore, ce que nous avons fait à ce sujet. Ce ne sont pas des choses dont on peut parler dans un forum public et ouvert.
    Cependant, il s'agit d'un dilemme avec lequel les assemblées législatives du monde entier doivent composer. Vous trouverez en ligne de nombreux rapports sur le Programme des Nations unies pour le développement de l'OSCE, ou du DCAF, le Centre pour la gouvernance du secteur de la sécurité de Genève, qui parlent des meilleures pratiques en ce qui concerne le meilleur endroit où superviser ce genre de chose pour les branches législatives, pour des gens comme vous et moi et pour les membres du Parlement. Si dans un comité public comme celui‑ci, ou dans une enquête publique, nous appelons, disons, Katie Telford ou tout autre fonctionnaire du gouvernement pour leur demander des renseignements classifiés, nous savons à l'avance qu'ils ne seront pas en mesure de répondre à propos de quoi que ce soit qui est classifié.
    Alors ils répondront: « Je ne peux pas en discuter. Je ne suis pas en mesure de le dire. Il s'agit d'information classifiée. » Nous savons à l'avance que nous les mettons dans cette situation. Je n'arrive pas à imaginer pourquoi, en tant que parlementaires, nous aimerions placer les fonctionnaires dans une position où ils doivent soit enfreindre la loi, soit être coupables d'outrage au Parlement, ou avoir l'air de cacher des choses.
    La seule raison de le faire est si vous voulez que l'on croie qu'ils cachent des choses, qu'ils essaient de couvrir quelque chose. Même si les personnes qui témoignent ont toutes les réponses qui pourraient tout expliquer et qui les feraient très bien paraître, en fait, ils ne peuvent pas en parler, alors pourquoi, s'il est question de l'institution, qui a toujours été la priorité du Comité, je le sais, — s'il s'agissait vraiment de protéger nos processus démocratiques —, mettrions-nous des fonctionnaires dans ce genre de position, à moins que ce soit pour essayer de les faire paraître sous un mauvais jour et essayer de faire croire qu'il y a quelque chose à cacher?
    Dans ce cas, tenter de faire croire qu'il y a quelque chose à dissimuler et miner la confiance des citoyens envers l'intégrité de nos processus et de notre système démocratique — pour être honnête — est quelque chose dont la Chine se réjouirait certainement. La question est alors de savoir ce que nous pouvons faire à ce sujet. Si nous ne pouvons pas le faire ici, en public, comment pouvons-nous, en tant que législateurs...? Les législateurs sont tout à fait en droit de surveiller ce que fait le gouvernement.
    Mais surtout, j'ai travaillé dans des États très fragiles, comme la République démocratique du Congo, où le président dispose de sa propre garde républicaine, qui ne fait l'objet d'aucune surveillance de la part d'un organe civil ou autre. Le Centre de Genève pour la gouvernance du secteur de la sécurité et le Programme des Nations unies pour le développement ont publié des rapports entiers qui citent le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement comme un exemple, pour d'autres pays, de la façon dont les législateurs peuvent assurer la surveillance du secteur de la sécurité. C'est pourquoi j'ai l'impression que c'est effectivement quelque chose que nous avons prévu et que nous savons... Je pense que tout le monde sait que certains États tentent de miner les processus démocratiques. Aujourd'hui, nous ne vivons plus dans un monde divisé entre le bloc de l'Est et le bloc de l'Ouest, comme c'était le cas pendant la guerre froide, ou dans un monde divisé entre la droite et la gauche, ou entre le Nord et le Sud. Nous vivons dans un monde divisé entre les pays démocratiques et les pays autoritaires. Les États autoritaires apprennent les uns des autres et collaborent. Je vois des collègues qui siègent au Sous-comité des droits internationaux de la personne. C'est quelque chose que nous savons très bien, car nous ne cessons d'entendre des témoignages à ce sujet.
    À l'heure actuelle, les femmes iraniennes se font entendre et nous apprenons ce que les États autoritaires font subir à leurs citoyens. Nous devons être extrêmement vigilants à ce clivage. Au cours de l'histoire, le Canada a toujours bénéficié d'une certaine protection en raison de ses frontières géographiques. Au Sud, nous avons une frontière avec un pays démocratique et pour le reste, nous sommes entourés d'océans. Dans un monde où les menaces sont d'ordre géographique, où les guerres se déroulent par contact physique aux frontières, le Canada a toujours bénéficié d'une certaine protection. Aujourd'hui, si les conflits sont évidemment d'ordre physique, le véritable danger réside dans le caractère hybride des conflits. Le véritable danger, c'est la cyberguerre.
    Le problème — et j'ai appris la semaine dernière que la Chine disposait d'une division militaire entièrement consacrée à des opérations dans le domaine cognitif —, c'est qu'il s'agit d'un phénomène bien réel et qui ne date pas d'hier. La Russie a toujours fait de la propagande. Si vous vous entretenez avec des citoyens de pays comme l'Estonie et la Lituanie, ils vous diront que c'est une réalité qu'ils ont toujours connue, et qu'ils ont toujours fait preuve d'esprit critique à cet égard.
    Notre problème, c'est que le Canada a toujours fait preuve d'une certaine naïveté et qu'il n'a jamais eu d'acteurs malveillants à ses frontières. En effet, notre pays ne se trouve pas le long d'une ligne de faille géopolitique comme les Balkans, où, comme je l'ai indiqué, j'ai travaillé plusieurs années. Par conséquent, bien qu'il s'agisse d'un problème dont nous n'avons pas suffisamment tenu compte au cours des dernières décennies, le fait est que des acteurs malveillants peuvent entrer directement chez nous. Ils peuvent se trouver dans les appareils électroniques ou les téléphones de nos enfants. C'est une menace réelle, et je tiens à ce que ceux qui nous écoutent aujourd'hui sachent que nous la prenons extrêmement au sérieux.
    Cela fait maintenant sept ans et demi que je suis députée ministérielle, ce qui m'a permis de constater à quel point nous prenons cette menace au sérieux. Étant moi-même visée par des sanctions de la Chine et de la Russie, je suis bien placée pour savoir que ce n'est pas quelque chose que nous devons prendre à la légère. Cependant, depuis les dernières semaines, je constate que cette menace ne semble pas être prise au sérieux. Ce que l'on constate, c'est ce que l'ancien sénateur Hugh Segal a décrit aujourd'hui comme des manœuvres politiques visant à prendre les autres en défaut. On semble vouloir donner l'impression qu'un parti prend davantage le problème au sérieux qu'un autre.
    Sincèrement, depuis les dernières semaines, je trouve très difficile de siéger à la Chambre et d'entendre des députés affirmer qu'en tant que législateurs, qu'en tant que Canadiens, nous n'agissons pas dans l'intérêt de notre pays. En effet, j'ai toujours collaboré étroitement avec d'autres partis et je crois fermement qu'en collaborant, nous pouvons mettre en place les processus nécessaires à un encadrement législatif.
     Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a été créé justement dans cette optique, afin de dépolitiser le processus et de permettre à des députés de l'opposition d'obtenir les habilitations de sécurité nécessaires pour avoir accès à des renseignements auxquels, dans la quasi-totalité des autres pays, seul l'exécutif a accès. Ainsi, des députés et des sénateurs peuvent y siéger, de même que des députés de tous les partis d'opposition reconnus et des députés ministériels. Cela leur permet de travailler de la façon dont le Parlement devrait, à mon avis, toujours fonctionner, c'est‑à‑dire en veillant avant tout à protéger les intérêts du pays, et en laissant de côté la partisanerie, afin de faire en sorte que les changements nécessaires puissent être apportés.
    Ces processus sont-ils parfaits? Non. En fait, au fil des ans, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a formulé des recommandations destinées à les améliorer. Ce comité permet de poser ce type de questions, d'avoir accès à des renseignements secrets, et de faire comparaître des témoins en leur permettant de communiquer des renseignements confidentiels dans un cadre où l'opposition est présente.
    Ce comité peut ensuite produire des rapports destinés à être publiés. Ces rapports n'indiqueront pas la nature des renseignements dont dispose le gouvernement, la manière dont il les a obtenus et l'identité de ceux qui les ont transmis, car cela pourrait mettre de nombreuses personnes en danger. En revanche, ces rapports peuvent indiquer que le comité a eu accès à des renseignements, le degré de transparence dont le gouvernement a fait preuve, et si le gouvernement a agi à la lumière de ces renseignements, ce qui peut ensuite être présenté au public.
    Concrètement, cela incite le gouvernement à fournir ces renseignements. C'est un comité qui est pratiquement unique au monde. Dans un certain nombre de rapports, le Canada et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement sont cités comme étude de cas, car, comme vous pouvez l'imaginer, de nombreux gouvernements dans le monde refusent de communiquer des renseignements confidentiels aux députés de l'opposition. Si nous avions pu prévoir les allégations d'ingérence dans les élections qui ont cours actuellement, nous aurions probablement mis en place un tel comité. Si nous avions vraiment pu voir les choses venir et que nous avions décidé de mettre en place un organe permettant de se pencher sur ce type de situation, ce comité est précisément ce que nous aurions créé.
    Le Royaume‑Uni dispose d'organismes de renseignement et de sécurité. Le comité parlementaire sur le renseignement et la sécurité du Royaume‑Uni a aussi le pouvoir de s'intéresser au travail effectué par d'autres organismes du renseignement du Royaume‑Uni, y compris l'Organisation mixte du renseignement, le Secrétariat national à la sécurité, le Cabinet, et le Bureau de la sécurité et du contre-espionnage du Home Office. Ce comité n'a pas tout à fait la même structure que le nôtre. En fait, il s'apparente davantage à notre Comité de liaison. Les présidents d'autres comités parlementaires y siègent.
    Si l'on prend l'exemple de l'Espagne, le Congrès des députés est doté d'un comité semblable. Sans vouloir entrer dans les détails, je peux citer quelques exemples de ce qui se fait dans d'autres pays. En France, par exemple, on trouve la Délégation parlementaire au renseignement, qui est également un comité parlementaire bicaméral. Elle compte huit membres et est chargée de surveiller le fonctionnement des organismes de renseignement français. Elle peut citer le premier ministre, des ministres et des responsables d'organismes à comparaître, et exiger la production de documents.
    Aux États‑Unis, on trouve le Comité permanent de la Chambre des représentants sur le renseignement et le Comité du Sénat sur le renseignement.
    En fait, en 2017, l'Australie a rédigé un rapport complet sur le Groupe des cinq qui décrit la façon dont les pays membres, dont le Canada, assurent l'encadrement législatif du secteur de la sécurité. Rédigé juste après la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ce rapport décrivait de manière très positive ce que fait le Canada et formulait quelques recommandations.
    Bien que nous ayons déjà abordé le cas des États‑Unis et du Royaume‑Uni, il y est également question de la Nouvelle‑Zélande et de l'Australie.
    En Australie, les six organismes du milieu du renseignement sont supervisés par un comité parlementaire chargé d'examiner leur administration et leurs dépenses. Il s'agit d'un rôle quelque peu différent, car les comités qui supervisent les dépenses des secteurs du renseignement, de la sécurité et de la défense sont dotés, bien entendu, d'autres mécanismes.
    J'y reviendrai probablement un peu plus tard, mais comme vous pouvez le constater, il existe plusieurs exemples de ce type dans le monde. En 2017, la Nouvelle‑Zélande a instauré un système qui permet à un comité parlementaire de superviser les organismes de sécurité et d'examiner leurs politiques, leur administration et leurs dépenses. Tous les pays dotés de ce type de comité considèrent que le système canadien est ce qui se fait de mieux en la matière.
    Compte tenu des membres permanents de ce comité, je ne comprends tout simplement pas pourquoi, alors que nous disposons de l'un des mécanismes les plus efficaces pour faire immédiatement ce qui s'impose, à savoir, exercer une surveillance législative dans un cadre qui ne met en danger aucun organisme de sécurité ni aucun agent de renseignement — et qui ne dévoile pas à nos adversaires dans le monde ce que nous savons exactement, nos sources, et ce que nous ignorons —, nous nous livrons à un débat superficiel sur la question de savoir si cela doit faire l'objet d'une enquête publique ou si cette enquête doit être menée par le comité de la procédure. Le fait est que nous disposons déjà du mécanisme nécessaire.
    C'est l'une des raisons pour lesquelles je tenais à venir aujourd'hui. Beaucoup d'entre vous savent que j'ai travaillé à l'international. Je pourrais aborder de nombreux rapports qui ont été produits, mais ce que beaucoup ignorent, c'est qu'avant de devenir députée, j'ai également travaillé au bureau du leader du gouvernement à la Chambre sous le gouvernement de Paul Martin. Beaucoup d'entre vous savent sans doute qu'en 2004, alors qu'il était candidat à la direction du parti, Paul Martin a prononcé un discours à la Faculté de droit Osgoode Hall.
    À l'époque, un des principaux aspects de sa campagne à la direction du parti était la réforme démocratique, et le renforcement du pouvoir législatif par rapport au pouvoir exécutif. Comme nous avons tous pu le constater et comme cela est maintenant bien connu, au fil des décennies, au Canada, l'exécutif et le Cabinet du premier ministre ont acquis plus de pouvoir que le législatif. Paul Martin souhaitait notamment élaborer un plan d'action en matière de réforme démocratique afin de redonner plus de pouvoir au législatif.
    À l'époque, je travaillais pour le bureau de recherche du Parti libéral, et j'étais recherchiste pour le caucus libéral sur la démocratie. Bon nombre des idées présentées dans le discours prononcé à Osgoode Hall provenaient en fait de ce groupe.
    L'une de ces idées consistait à créer un comité de parlementaires chargé du contrôle de la sécurité nationale. C'est quelque chose dont il était déjà question en 2002. Par la suite, en 2003 et en 2004, lorsque Paul Martin est devenu premier ministre, il a créé le tout premier poste de ministre de la Réforme démocratique. Or, à l'époque, il s'agissait également du leader du gouvernement à la Chambre. Depuis, nous avons eu d'excellents ministres de la Réforme démocratique et d'excellents leaders du gouvernement à la Chambre.
    C'est à ce moment‑là que je suis arrivée. J'étais alors directrice des affaires parlementaires du cabinet du leader du gouvernement à la Chambre et du ministre de la Réforme démocratique. Mon rôle consistait plus précisément à travailler avec le Sénat, la Chambre des communes, le comité de la procédure, des parlementaires et des experts de la société civile afin de rassembler dans un plan d'action concret les idées qu'il avait avancées lors de sa campagne à la direction du parti. En collaboration avec le Bureau du Conseil privé, nous avons réussi à faire adopter par le Cabinet et à présenter à la Chambre des communes un plan d'action pour la réforme démocratique. C'était en février 2004. Celui‑ci prévoyait la création du comité sur la sécurité nationale.
    Celui‑ci recommandait ce qui suit: « Le gouvernement demandera au Parlement d’appuyer la création d’un comité parlementaire de la sécurité nationale. Ses membres seraient assermentés à titre de conseillers privés afin qu’ils puissent recevoir de l’information sur des questions de sécurité nationale. » La seule chose que nous n'avons pas encore faite, c'est d'assermenter les membres de ce comité à titre de conseillers privés, ce dont nous pourrions peut-être discuter, car il y a toujours place à l'amélioration. Cependant, c'était en février 2004. Cela fait 20 ans que je travaille sur ce dossier.
    Nous avons commencé à travailler sur ce dossier lorsque j'étais au bureau de recherche du Parti libéral, soit en 2002, et c'est en 2004 que nous avons créé ce plan d'action pour la réforme démocratique. Malheureusement, des élections ont eu lieu peu de temps après, et lorsque nous nous sommes retrouvés en situation de gouvernement minoritaire, un grand nombre de ces mesures n'ont pas été mises en œuvre. Cependant, quelle a été la première chose que nous avons faite en 2015, lorsque nous avons formé le gouvernement? Nous avons créé le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Entretemps, j'ai travaillé à l'étranger, dans le domaine de la surveillance parlementaire et du renforcement du pouvoir législatif.
    C'est précisément ce sur quoi je travaille depuis 20 ans. Je suis donc quelque peu déçue, car j'étais très fière de la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. En fait, j'étais particulièrement fière que le Canada ait mis en place un tel organe, car le problème de l'ingérence n'est pas près de disparaître.
    Je sais que, pour beaucoup de Canadiens, il s'agit d'un sujet dont il commence à être question dans les journaux, mais pour ceux d'entre nous qui travaillent dans ce domaine depuis plus de 20 ans — et c'était également le cas lorsque j'étais secrétaire parlementaire à la défense, ce qui englobait le fait de superviser le Centre de la sécurité des télécommunications —, ce phénomène ne date pas d'hier. Ce n'est pas non plus un problème méconnu, et c'est un problème pour lequel nous — notamment moi-même, tant au Canada qu'à l'étranger —, nous efforçons depuis des dizaines d'années de mettre en place des processus afin de trouver une solution au problème de la surveillance d'activités secrètes.
    Comment faire en sorte que le pouvoir législatif, c'est‑à‑dire les parlementaires élus — qui sont chargés de surveiller le gouvernement et de représenter les citoyens — ait cette possibilité, sachant que certains renseignements et certains processus doivent demeurer confidentiels et ne peuvent pas être rendus publics?
    J'ai autre chose à ajouter, madame la présidente, et il faudrait peut-être indiquer mon nom sur la liste d'intervenants à qui vous donnerez la parole un peu plus tard, car j'aimerais aborder certaines des recommandations formulées dans ces rapports au fil des années et qui, en fait, correspondent exactement à ce que le Canada a fait à ce chapitre. Le Centre de Genève pour la gouvernance du secteur de la sécurité a indiqué qu'un tel comité devait avoir le pouvoir de mener des enquêtes et d'interroger des membres et des hauts fonctionnaires du secteur de la sécurité, qu'il devait s'agir d'un comité spécialisé, de préférence un comité permanent, doté des ressources adéquates, et dont les membres font preuve d'un haut niveau d'engagement et d'expertise — ce qui, à mon avis, est le cas du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement —, qui dispose de suffisamment de temps et de personnel, d'un soutien logistique, d'un soutien technique, dont les membres ont l'expertise nécessaire et dont la composition est équilibrée afin que ses membres ne soient pas sollicités de façon excessive et qu'ils puissent y consacrer suffisamment de temps.
    Certains de mes collègues souhaiteront peut-être approfondir ce point, mais je peux citer un certain nombre des recommandations qui ont été formulées au fil des ans, et qui correspondent exactement à ce que fait le Canada à ce chapitre. En effet, le Canada est reconnu comme un chef de file mondial dans ce domaine.
    Pour conclure, je dirais que je ne sais pas pourquoi — et je n'ai pas suivi les débats du comité jusqu'à présent —, mais lorsque je lis la motion et les amendements proposés, je ne comprends pas vraiment pourquoi nous ne faisons pas appel au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. En fait, nous sommes même allés encore plus loin, car le premier ministre a indiqué qu'en plus de mettre en œuvre les pratiques exemplaires internationales, nous allions faire appel à un rapporteur spécial.
    Je sais q