CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 29 octobre 1998

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent du patrimoine canadien, the Standing Committee on Canadian Heritage. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous avons à l'ordre du jour une étude sur la culture canadienne.

Nous recevons aujourd'hui comme témoins Mme Sara Iley, du groupe Les affaires pour les arts, Business for the Arts, dont elle est présidente-directrice générale, et M. Brian Anthony, de la Fondation Héritage Canada.

Je voudrais présenter nos excuses à M. Franklin et Mme Iley pour la semaine dernière. Nous avons eu deux votes consécutifs qui, tout au moins pour le premier, nous ont pris par surprise. Nous avons dû malheureusement suspendre la séance, ce que nous regrettons beaucoup. Malheureusement, ce sont des choses qui arrivent au Parlement.

Aujourd'hui, nous avons des débats en cours, surtout celui sur le projet de loi C-55, qui porte sur la publication de magasines. Le secrétaire parlementaire est retenu, ainsi que plusieurs autres députés de l'opposition qui prennent la parole à la Chambre au sujet de ce projet de loi. Ils sont retenus à la Chambre maintenant et doivent attendre leur tour.

Nous regrettons donc beaucoup qu'il n'y ait pas plus de monde aujourd'hui. En fait, il y en aura même de moins en moins au fur et à mesure à cause de cela.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Puis-je signaler, toutefois, que nous ne perdrons pas en qualité? C'est seulement la racaille qui s'en va.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Cela va de soit. Quand je vous regarde, je suis sûr que c'est bien le cas.

Madame Iley, vous aviez terminé votre exposé. Vous aviez commencé à répondre à des questions. M. Muise, du Parti progressiste-conservateur, m'a demandé de vous présenter ses excuses parce qu'il a un engagement dans sa circonscription et ne peut pas être avec nous. Il allait commencer à vous interroger.

Je pense que le Bloc a eu l'occasion d'intervenir ce jour-là.

Nous allons commencer par M. McWhinney, puis passer à M. Bonwick.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame Iley, vous vous rappelez peut-être que je vous avais demandé de nous expliquer ce que signifie ce nom qui m'intrigue, «Les affaires pour les arts» et ce à quoi il se rattache. Vous l'avez fait.

Je serais très intéressé par les commentaires que vous pourriez faire au sujet de la façon de persuader, d'encourager ou d'aider le monde des arts à exploiter les possibilités commerciales de ses produits. Je suis, par exemple, très impressionné par la Vancouver Art Gallery, qui a présenté une exposition sur Munch, l'artiste norvégien. Elle a eu un énorme succès commercial. Je pense qu'une des choses impressionnantes à propos du Musée des beaux-arts d'Ottawa est sa réputation mondiale pour la série de manifestations qu'il a organisées, de Picasso à Monet, avec un très grand succès commercial.

C'est un des plaisirs de la vie à Ottawa. Il faut bien qu'il y en ait quelques-uns.

J'ai constaté qu'on faisait également la même chose pour les orchestres symphoniques.

Votre organisation est-elle en mesure de renforcer les compétences des dirigeants ou des administrateurs des organisations artistiques, des orchestres symphoniques, des compagnies d'opéra, des galeries d'art? Possède-t-elle une expertise particulière en la matière?

• 1115

Mme Sarah J. E. Iley (présidente-directrice générale, Conseil pour le monde des affaires et des arts du Canada): Nous avons principalement pour mandat d'augmenter l'appui accordé aux arts par le secteur privé, et nous nous soucions particulièrement du renforcement des compétences, surtout au sein des conseils d'administration des organisations artistiques.

Cela dit, nous cherchons réellement à augmenter l'efficacité des partenariats entre les entreprises et les arts, et nous avons consacré beaucoup d'efforts à la préparation de manuels et de programmes et, en particulier, de cours de formation ayant pour objectif de faire davantage prendre conscience aux organisations artistiques qu'elles possèdent en fait un produit d'une valeur immense, comme vous l'avez signalé.

Dans bien des cas où, en fait, comme vous l'avez signalé, nous sommes parvenus à toucher un vaste public, il y avait des partenariats de ce genre. Pensez, par exemple, aux expositions du Musée des beaux-arts qui ont attiré énormément de gens. Elles avaient d'importants commanditaires privés.

Ce que nous faisons consiste, pour une large part, non seulement à encourager les dons en argent, mais également la complémentarité des compétences. Quand la compétence en commercialisation des entreprises se combine à celle de ces organisations, on obtient des résultats particulièrement intéressants.

Néanmoins, pour vous répondre en deux mots, je crois devoir vous dire que ce n'est pas la partie essentielle de notre mission. Il y a des organisations, comme le Centre for Control Management de l'Université de Waterloo, qui s'occupent expressément de sensibilisation à la gestion dans le monde des arts. C'est quelque chose qui nous intéresse beaucoup.

Nous avons notamment, au cours de l'année écoulée, pris l'initiative de réunir ce qu'on pourrait appeler le triumvirat dirigeant—la direction artistique, le directeur général et le président du conseil d'administration—des plus grandes organisations canadiennes à but non lucratif d'arts de la scène et d'arts visuels afin qu'ils puissent se faire part de leurs pratiques optimales et commencer à élaborer des données de référence dans tout ce domaine.

M. Ted McWhinney: La formulation qui m'a frappé était l'idée que l'art n'est pas une entreprise ésotérique destinée à une élite déterminée, qu'il permet de bien s'amuser et qu'on peut y faire participer la jeunesse. Je pense que le fait d'attirer des jeunes et de les encourager est un aspect remarquable de la réussite du Musée des beaux-arts du Canada, de la Vancouver Art Gallery et d'autres, ainsi que de certains orchestres symphoniques et certaines compagnies d'opéra. À Vancouver, on réussit à faire apprécier l'opéra, qui est fondamentalement d'origine occidentale, à un grand nombre de Sino-Canadiens et Indo-Canadiens.

J'encouragerai donc votre organisation à poursuivre ce type d'efforts. Je pense que, jusqu'à présent, ils ont porté fruit e façon remarquable. Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur McWhinney.

Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Avant tout, je tiens certainement à vous remercier pour votre exposé de la semaine dernière et pour la possibilité que vous nous donnez maintenant de vous poser des questions. Vous m'avez amené à réfléchir. Je suis d'accord avec certaines des choses que vous avez dites au sujet du gouvernement et du fait qu'il devrait peut-être jouer un rôle plus important pour le financement des arts.

Une des choses qu'il me paraît bon de signaler avant de poser des questions est que, même si nous sommes peu nombreux, pour les raisons qu'a expliquées le président, vos interventions et vos réponses aux questions seront toutes aussi précieuses pour ceux qui sont présents que pour les autres parce qu'elles seront portées au procès-verbal. Tous les membres du comité auront la possibilité d'examiner et de digérer les renseignements que vous nous fournirez. Il ne faut donc pas croire que quiconque en sera privé.

Vous nous avez donné des renseignements concernant la comparaison entre le financement fédéral et le financement privé, le premier étant régulièrement en baisse, et le deuxième en hausse. Un des chiffres que j'ai notés, si je ne me trompe, est celui d'environ 22 p. 100 pour le financement privé, «sur la base des renseignements disponibles», comme vous l'avez précisé; je pense que c'est ainsi que vous nous avez présenté la situation.

Avez-vous des renseignements permettant de comparer cette situation avec celle d'autres pays, peut-être d'autres pays développés, les G-7, pour savoir ce qu'il en est du financement privé par rapport à l'ensemble du PIB du secteur commercial des arts et du spectacle?

Mme Sarah Iley: C'est une question très intéressante et très importante. Notre association, le Conseil pour le monde des affaires et des arts du Canada, est la plus vieille du monde après le Business Committee for the Arts, fondé en 1967 à New York par David Rockefeller. Elle a célébré son 30^e anniversaire l'année dernière.

• 1120

Il y a maintenant 19 organisations de ce type dans le monde. La plus récente est Business Arts South Africa. L'idée de faire participer le monde des affaires aux arts est donc véritablement une tendance à l'échelle mondiale.

Nous avons un réseau international qui regroupe ces associations. Une des choses que nous aimerions pouvoir faire est comparer des choses comparables. Or, il est bien difficile de le faire, parce que la fiscalité varie beaucoup, mais je pense néanmoins pouvoir vous donner une idée générale de notre situation par rapport aux autres, non pas d'ordre statistique, mais plutôt général.

Aux États-Unis, le gouvernement fédéral investit beaucoup moins dans le National Endowment of the Arts que le gouvernement fédéral canadien dans le Conseil des arts pour ce qui est des arts de la scène et des arts visuels à but non lucratif. La part du secteur privé est donc beaucoup plus élevée que dans notre pays.

Il faut toutefois se rendre compte qu'aux États-Unis, les 25 organismes qui contribuent le plus fortement au financement des arts sont des fondations privées, dont la plupart ont été créées avant l'introduction de l'impôt sur le revenu. Je citerai l'exemple de la Fondation Ford, qui distribue 400 millions de dollars par an. Il s'agit seulement de l'intérêt sur son fonds de dotation. Vu la présence de ces fondations énormes, la situation aux États-Unis est tout à fait différente de celle de n'importe quel autre pays du monde.

En Europe, la balance penche de l'autre côté. L'aide gouvernementale est beaucoup plus grande, tout au moins en France et en Italie. En Grande-Bretagne, les autorités essaient de faire pencher la balance de l'autre côté et elles ont très bien réussi à obtenir l'appui de nouveaux intervenants privés. Mais le régime fiscal est différent, et les contributions ne sont pas, en fait, considérées comme des dons de charité. Les entreprises sont encouragées à considérer leur appui aux arts comme des frais de fonctionnement.

M. Paul Bonwick: Les États-Unis ont certainement tendance à constituer une sorte d'anomalie pour ce qui est de la «culture»—mettons ce mot entre guillemets—et du type d'aide qu'elle reçoit par rapport à ce qui se passe au Canada et dans les pays européens. Ce que j'aimerais savoir plus précisément—et le greffier peut certainement nous trouver la réponse par l'entremise de la Bibliothèque du Parlement—est comment nous nous situons par rapport aux autres pour ce qui est de ces 22 p. 100 du secteur privé contre 26 p. 100 du gouvernement fédéral, comme, je pense, vous l'avez dit.

Mme Sarah Iley: Non, je suis désolée, 26 p. 100 «des gouvernements». Le gouvernement fédéral n'est pas celui qui contribue le plus, ce sont les provinces.

M. Paul Bonwick: D'accord. Il faut donc comparer la part gouvernementale à ce qui se fait en Europe. Norm nous obtiendra ces renseignements.

Vous avez également abordé le fait que la population canadienne elle-même joue un rôle beaucoup plus important en matière d'appui au monde des arts. Je pense que c'est une très bonne chose qu'il faut encourager et dont nous devrions nous féliciter, parce que cela renforce certainement ce secteur.

Vous avez également mentionné la diminution du financement accordé par le gouvernement fédéral aux musées. Vous avez parlé des «renseignements obtenus des musées». Je ne mets pas en doute ces renseignements, mais il est important que tout renseignement fourni au comité plénier soit fondé et exact.

Je me demande simplement si vous avez obtenu des renseignements de la part du ministère du Patrimoine canadien pour savoir s'il a les mêmes chiffres ou s'il est d'accord avec eux?

Mme Sarah Iley: Je devrais vous donner plus de détails au sujet de nos sondages.

Les sondages annuels du CMAAC ont commencé il y a 20 ans, manifestement parce que nous voulions pouvoir donner à nos membres une idée des besoins de financement des organisations artistiques. Le fait est qu'après ces 20 ans, nous en sommes maintenant arrivés à un point où le ministère du Patrimoine canadien nous charge, en fait, de la collecte de ces données, parce que nous parvenons à le faire beaucoup plus rapidement que Statistique Canada.

Nous collaborons avec Statistique Canada pour faire en sorte que nous posions des questions analogues. La différence entre leurs sondages et les nôtres est que les leurs publient seulement les chiffres globaux, alors que les nôtres—et j'en ai apporté des exemplaires pour les recherchistes—montrent la situation de chaque compagnie dans l'ensemble du pays.

• 1125

Simplement pour vous donner une idée de l'exactitude et de l'importance de ces statistiques, nous sommes maintenant les seuls à avoir des données portant sur 20 ans, parce que Statistique Canada ne fait plus cela que tous les deux ans. Je sais que cet organisme examine avec soin les renseignements qu'il reçoit et les compare aux nôtres. Nous savons que l'écart ne dépasse pas 1 p. 100.

Le fait est que les organisations artistiques, comme elles veulent connaître leur situation relative par rapport aux autres, considèrent que c'est très important et qu'il est dans leur intérêt de nous fournir les mêmes renseignements que ceux qu'elles fourniraient à Statistique Canada.

M. Paul Bonwick: Ai-je le temps de poser encore une question?

Le président: Brièvement, monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: J'ai déjà déclaré cela devant des témoins, et je pense que cela correspond à votre exposé. Le gouvernement fédéral doit évaluer ses priorités. Voilà tout. Considère-t-il la culture et les arts comme une priorité importante ou non? C'est certainement un message que j'ai essayé de faire passer régulièrement.

J'ai apprécié, quand elle a été citée il y a quelque temps au comité, une phrase qu'a prononcée Winston Churchill quand il présentait le budget à la Chambre en Grande-Bretagne pendant la Deuxième Guerre mondiale. Le seul budget qu'il n'avait pas touché était celui de la culture. Comme il l'a déclaré, si nous votons pour quelque chose, pour quoi donc sinon pour le respect de notre passé?

J'ai trouvé ces propos tout à fait appropriés, et nous pouvons en tirer des enseignements.

Avez-vous d'autres suggestions quant à la façon dont le comité pourrait enquêter sur cette question, ou des recommandations quant à l'aide que nous pourrions apporter à cet égard, à part ce que vous avez déjà mentionné? Il y a évidemment une augmentation des crédits, mais, de façon plus précise, que ce soit par l'éducation ou en utilisant n'importe lequel des mécanismes qui existent pour encourager et promouvoir la croissance—et le financement par l'entremise du Conseil des arts est quelque chose qui va de soi—, y a-t-il d'autres possibilités à propos desquelles nous pourrions faire des recommandations?

Mme Sarah Iley: Certainement. Une des questions que vous posez dans votre document de travail porte sur le rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer. Devrait-il être un mécène ou un partenaire financier, réglementer ce secteur, etc.? Il y a probablement une place pour toutes ces choses différentes de différentes façons.

À notre avis, une façon réellement efficace de tirer le meilleur parti possible des crédits fédéraux est de faire en sorte qu'ils aient le plus d'effet possible est de jouer le rôle de partenaire financier et de trouver une façon d'augmenter l'appui donné aux arts par le secteur privé en formant un partenariat pour cela. Je pense que c'est important par rapport à la déclaration de M. Churchill que vous avez citée, parce que je pense qu'il est réellement important qu'on ait l'impression que le gouvernement fédéral soutient la culture dans tout le pays.

Je pense qu'il a consacré des sommes énormes pour investir dans tout le pays dans des édifices comme le Centre des arts de la Confédération à Charlottetown ou Roy Thomson Hall. Je pense qu'il faut que nous contribuions durablement au fonds de fonctionnement de ces organisations pour ne pas donner l'impression de nous limiter à leur construction. Je sais que c'est le cas pour Charlottetown, mais je ne suis pas convaincu qu'il en soit ainsi à d'autres endroits.

Je pense qu'un autre élément de ce partenariat est qu'une des choses les moins chères et les plus faciles à faire est probablement de rétablir certains des budgets de tournée, aussi bien pour les expositions itinérantes que pour le Conseil des arts. C'est réellement important quand on voit quel est le public des arts. Ce public—et, là encore, cela figure dans les statistiques que je vous ai remises—a diminué, mais si on regarde dans quel secteur il a diminué, c'est dans celui des tournées. Il y a à nouveau un public local. Les gens ont retrouvé les revenus qu'ils avaient perdus au début des années 90, et ils reviennent en force, mais le public des tournées s'est dissipé parce qu'il n'a plus l'occasion de voir les oeuvres.

Là encore, si nous voulons unifier le pays, il est réellement important de pouvoir voir les histoires que les gens racontent.

Je pense que l'autre chose qui me préoccupe-et quand je dis «je», je parle en réalité au nom de nos membres, qui ont, bien entendu, participé à l'élaboration de ce mémoire—est que, quand le gouvernement fédéral examine toutes les choses différentes qu'il pourrait faire, il faut qu'il mette l'accent davantage sur la création et la distribution que sur tout autre aspect. Si nous voulons offrir aux Canadiennes et aux Canadiens l'accès à leur art, il faut d'abord que nous nous assurions qu'il existe un contenu et que nous fournissions le meilleur accès possible.

• 1130

Là encore, je dirai au sujet du contenu que nous serions certainement très intéressés à parler avec vous d'autres façons d'encourager, par exemple, les investissements dans les industries culturelles ainsi que les investissements, les dons et les commandites concernant les arts de la scène et les arts visuels à but non lucratif.

M. Paul Bonwick: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bonwick. Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je vous remercie de revenir si souvent. C'est une sorte de déjà vu; il faudrait que cela devienne régulier.

Comme vous y avez fait référence, dans le cadre de cette initiative qui sort de l'ordinaire et à laquelle ont été associés de nombreux parlements et de nombreux comités, etc., nous essayons maintenant de préciser les choses et de bien cibler cette étude sur la politique culturelle. Comme vous le savez, nous avons toujours cherché à intégrer trois thèmes principaux dans notre réflexion sur la façon dont la politique culturelle devra évoluer à l'avenir—la réaction face au changement technologique, à l'évolution démographique et à la mondialisation.

On a tendance à considérer «mondialisation» comme un mot savant pour désigner les forces du marché, parce que nous pensons que la mondialisation empiète réellement surtout sur l'aspect commercial du secteur culturel. La mondialisation n'a pas réellement de répercussions sur le musée local pour ce qui est de la concurrence.

En plus des suggestions que vous avez faites à propos de choses comme les tournées, qui restent sensées, et l'augmentation du financement, ce qui est un moyen traditionnel, et à propos d'autres façons ingénieuses d'obtenir plus d'argent du secteur privé, je me demandais si vous pourriez nous prêter main-forte au sujet de ces thèmes.

J'ajouterai un autre élément: je pense que nous en sommes arrivés à la conclusion que, pour être efficaces, nous ne pouvons pas seulement professer des théories générales au sujet des arts et dire qu'il faut des espaces canadiens pour les visages canadiens ou faire des déclarations que nous aurions pu improviser sans même nous donner la peine de tenir des audiences. Ce qui, de plus en plus, nous paraît sensé est d'examiner différents systèmes qu'on pourrait regrouper—en d'autres termes, considérer le secteur du disque ou la télévision, l'Internet et le cinéma comme une sorte d'ensemble, ou examiner l'édition. En effet, quand on ne comprend pas la dynamique de chacun de ces systèmes, il est difficile de faire des recommandations au sujet des mesures à prendre. Elles doivent varier d'un domaine à l'autre.

Vous avez, par exemple, fait allusion à la distribution, mais je ne savais pas s'il s'agissait de la distribution de films, de livres, etc.

Après ce long préambule, une question courte: étant donné votre mandat, pouvez-vous réfléchir de façon spécifique à certains secteurs spécifiques qui seront influencés par ces trois changements et nous dire à quel niveau nous devrions situer certaines recommandations et, en fait, quels secteurs sont les plus chauds, ceux sur lesquels nous devrions réellement mettre l'accent avant tout? Parce que nous ne pouvons pas tout faire.

Mme Sarah Iley: Je pense que l'aspect industriel des choses exerce une sorte de fascination, une sorte de séduction. En toute franchise, je ne sais si cette fascination et cette séduction sont justifiées.

Je pense qu'il est intéressant que vous regroupiez la technologie de l'Internet avec la radiodiffusion et le cinéma, parce que, dans la pratique, un écrivain pourra publier son livre, individuellement, Un artiste individuel pourra présenter son oeuvre. Un compositeur pourra présenter son oeuvre sur la toile. Ils ne vont pas attendre qu'il y ait une stratégie sectorielle pour s'occuper d'eux. Les artistes vont créer individuellement et ils vont distribuer leurs oeuvres, et ils utiliseront le mécanisme qui leur permet de le faire.

Et en même temps, il est très nécessaire que les gens aient un contact direct avec les oeuvres, et cela se combine, je pense, avec l'innovation technologique, qui amène les oeuvres devant un public plus vaste, compte tenu de la taille de notre pays.

• 1135

Par exemple, un de nos membres, Rogers, a lancé un projet novateur consistant à présenter, je pense, 14 galeries en ligne pour que les gens puissent visiter directement les expositions sur Internet.

La réalité, pour tous ceux d'entre nous qui n'ont jamais étudié l'histoire de l'art, comme je l'ai fait, à l'université, est que tous les tableaux ont l'air d'avoir la même taille sur un écran. On ne se rend pas compte de leur texture. On ne sait pas ce qu'on manque. Je pense que la plupart des gens qui vont voir la Joconde sont stupéfaits de voir qu'elle est si petite.

La réalité est qu'il faut combiner les besoins qu'ont les gens d'assister directement à un spectacle ou de faire l'expérience directe des arts avec la technologie de l'information, qui nous permet d'y exposer un plus grand nombre de gens dans tout le pays.

Il s'agit donc de comprendre les questions d'ordre technologique et démographique, car, là encore, le pays vieillit, dans l'ensemble, et se diversifie beaucoup. Une des choses que nous devons établir clairement est que nous voulons mettre les gens qui veulent créer toute sorte d'oeuvres artistiques en mesure de le faire, ce qui est, là encore, la raison pour laquelle je pense que le rôle de partenaire financier est très important. Je pense qu'il est très difficile de rester à un endroit, avec un état d'esprit déterminé, et de créer une politique qui s'appliquerait uniformément à tout.

Je pense donc qu'un partenariat permet de résoudre ce problème.

M. John Godfrey: Je suppose que ce que j'essaie de dire est que nous pensons, peut-être à tort, que nous devons dissocier ces secteurs, si vous voulez, ces écosystèmes culturels, parce que si nous essayons simplement de les agglomérer, cela ne marchera pas.

Nous pensons que les différentes forces exercent un impact différent sur des secteurs différents. Le défi technologique le plus important se pose peut-être à la télévision à cause de l'Internet et de tout le reste; qui sait? Je suppose que ce que je veux savoir est si c'est comme cela que vous voyez les choses, parce que si c'est comme cela que nous allons présenter nos recommandations, pour essayer de mettre l'accent sur les éléments les plus cruciaux de la politique culturelle, là où les changements seront les plus marqués, où l'impact de la technologie ou de la mondialisation se fera le plus sentir, vous aurez peut-être la surprise...

Il me semble déduire de ce que vous dites que, si nous faisons une distinction entre le marché et ce qui est extérieur à lui, vous êtes à l'extérieur, parce que vous collectez des fonds pour venir en aide au secteur à but non lucratif.

Mme Sarah Iley: C'est exact.

M. John Godfrey: Si je dis que oui, c'est correct, et que nous allons maintenant nous occuper de cette partie du paysage culturel qui se situe en dehors du marché, alors, à l'intérieur de celle-ci, devrions-nous nous soucier davantage du sort de la musique symphonique, du ballet, des livres? Où la crise est-elle la plus forte? Quels sont les systèmes qui ont le plus de difficultés?

Le président: Avant que vous ne répondiez, madame Iley, pourrais-je faire une suggestion?

Nous avons des affaires internes au comité à régler vers la fin de la réunion, ce qui va nous prendre une dizaine ou une quinzaine de minutes. Il est maintenant midi moins vingt, et nous n'avons pas encore entendu vos collègues. Je proposerai donc que, quand vous aurez répondu à M. Godfrey, ce soit le tour de M. Mark, qui me le demande depuis un bon moment.

[Français]

Monsieur Dumas, est-ce que vous avez des questions à poser?

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Une petite question peut-être.

Le président: Peut-être qu'on pourrait finir

[Traduction]

dans 10 minutes au maximum, disons. Pouvez-vous tenir compte de cela?

Mme Sarah Iley: D'accord.

Ce n'est pas la réponse que vous cherchez à obtenir, mais je pense qu'en fait, peu importe à un artiste s'il traite avec un négociant ou un conservateur de musée. Il crée de l'art. Peu importe à un acteur s'il joue pour Canadian State, le Théâtre Passe Muraille, Buddies in Bad Times, Radio-Canada ou Atlantis Film. Donc, dans une certaine mesure, je pense, votre distinction est fausse.

Je pense que, dans le milieu des artistes, les gens travaillent aussi bien pour le secteur à but lucratif que pour le secteur à but non lucratif. Ce qui nous intéresse est de trouver la meilleure façon d'aider les artistes. Je sais que, dans une certaine mesure, on dit cela depuis un certain temps, mais je ne suis toujours pas convaincue qu'on le croit vraiment. En fait, la R-D se fait du côté non lucratif. Cela nécessite des investissements et une réflexion de nature différente que pour le côté à but lucratif.

• 1140

Donc, quand vous demandez quels secteurs sont en crise, si on ne tient pas compte du secteur à but non lucratif, en pensant peut-être que les problèmes qui s'y posent ne sont pas aussi graves ou aussi importants, on coupe également, en fait, l'herbe sous le pied du secteur à but lucratif.

L'autre aspect de la question concerne la nature des crises qui touchent les arts à but non lucratif. Premièrement, la récession les a frappés très brutalement au cours des années 90. Elle a réduit le public. Elle a certainement eu un énorme impact sur les sommes qu'ils recevaient du gouvernement. Mais je pense qu'un des messages que ces statistiques font ressortir clairement et mettent en évidence est le fait que les habitants de notre pays qui s'intéressent aux arts ont été à la hauteur de la situation, et leurs dons ont augmenté de façon extraordinaire pendant cette période.

Pour les organisations du monde des arts, je pense qu'il ne s'agit évidemment pas seulement d'argent, mais également de leur pertinence au sein de la société, de l'idée qu'elles se font de leur rôle dans la société et d'une impression croissante que ce qu'elles font est terriblement important. C'est important pour la société dans son ensemble. Elle en profite.

C'est la raison pour laquelle elles ont le statut d'organisme de bienfaisance. Il faut les considérer comme un facteur important du développement de la société canadienne.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Merci, monsieur Godfrey, et merci, madame Iley.

Monsieur Mark, je pense que c'est à votre tour de poser une question.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie moi aussi pour la patience dont vous avez fait preuve en revenant ici plusieurs jours plus tard.

Il y a deux domaines que j'aimerais examiner, la collecte de fonds, d'une part, et, d'autre part, tout le secteur du tourisme et ses rapports avec votre organisation.

Toutes les activités artistiques et celles des musées sont à but non lucratif. Sinon, elles n'existeraient pas. Dans les petites localités, elles ont un grand succès à cause des gens eux-mêmes. C'est eux qui veulent continuer à pratiquer les arts, à fréquenter les musées et à profiter du plaisir qu'ils en retirent.

Le problème en ce qui concerne la collecte de fonds est que ce sont les mêmes personnes que toutes les autres organisations différentes sollicitent également, si bien qu'il y a toujours une limite quant au montant qu'on peut collecter auprès des habitants d'une ville ou d'une région. Il y a toujours des inventaires à établir et des idées à mettre au point au niveau local.

Ayant personnellement été associé à nombre de ces projets—j'étais maire d'une petite ville—, je sais que le plus gros problème est probablement celui de savoir où trouver l'argent.

Je vous demanderai donc d'abord si vous avez des idées à proposer aux autorités municipales pour ce qui est d'obtenir de l'argent des deux paliers de gouvernement supérieurs?

La deuxième question concerne le tourisme et le développement. On entend dire aujourd'hui que le prochain domaine touristique qui va se développer est celui du patrimoine. Nous le savons, parce que les gens voyagent de plus en plus et s'intéressent de plus en plus à l'histoire. Il ne manque pas de choses à voir et à faire du côté des arts et du côté des musées.

Je voudrais donc vous demander à quel genre d'activité votre organisation a-t-elle participé ou quelles activités a-t-elle réalisées en ce qui concerne ce secteur du développement du tourisme?

Mme Sarah Iley: Je commencerai par la première question. Je pense que vous avez soulevé quelque chose d'extrêmement juste. Une des choses que je trouve réellement intéressante est que, quand on examine qui appuie les galeries d'art et les musées dans l'ensemble du pays, les musées provinciaux et fédéraux mis à part, ce sont surtout les municipalités. Elles jouent un rôle d'une immense importance à cet égard.

Une des choses que nous pouvons faire, de toute évidence, est sonder non seulement les galeries d'art, les musées et les organisations d'art de la scène, mais également les entreprises. Une des constatations un peu déprimantes que nous avons faites est que, quand nous avons sondé nos membres de concert avec le Conference Board, nous avons examiné ce que les donateurs disaient avoir donné et ce que les bénéficiaires disaient avoir reçu. Parmi les donateurs interrogés, 146 sociétés ont fourni 64 p. 100 de ce que les bénéficiaires ont reçu, ce qui est extraordinaire quand on pense aux possibilités des autres entreprises canadiennes.

Je ne pense pas seulement aux très grandes entreprises; à mon avis, les entreprises, petites et grandes, peuvent appuyer les arts, ce qui est la raison pour laquelle nous pensons réellement qu'un partenariat financier avec le gouvernement permettrait de collecter plus d'argent.

Nous savons que cela a donné de très bons résultats dans les provinces qui ont versé des sommes équivalant aux contributions reçues pour obtenir des dons des autres entreprises qui, sinon, n'auraient rien versé. Un petit peu d'encouragement est souvent très utile.

• 1145

Pour ce qui est de votre question au sujet du tourisme axé sur le patrimoine, pour être parfaitement honnête, nous n'avons pas fait beaucoup de travail à ce sujet, bien que je sois membre de la table ronde sur le tourisme culturel et patrimonial de la Commission canadienne du tourisme. Nous sommes plus ou moins juste en train de commencer. La Commission canadienne du tourisme a réuni des tables rondes dans l'ensemble du pays, elle envisage maintenant de constituer une table ronde nationale qui mettra certaines de ces idées en avant.

Une des choses les plus essentielles que nous avons apprises est que le tourisme et le secteur culturel ne parlent pas du tout la même langue. Ils ne se comprennent pas mutuellement. En fait, il était vraiment difficile d'amener les gens du secteur artistique et culturel à accepter de parler de cela, parce que, dans de nombreux cas, ils ne comprennent même pas leur propre valeur et leur propre impact sur les gens qui les entourent.

Une des choses que nous allons examiner est la façon de leur permettre de mieux connaître et mieux comprendre la valeur de ce qu'ils apportent à leur région. Parce que, comme vous le dites, les gens s'intéressent beaucoup à tout ce qui concerne le tourisme axé sur la culture ou le patrimoine.

[Français]

Le président: Monsieur Dumas, vous avez une question?

M. Maurice Dumas: Oui. Je m'excuse, mais je viens tout juste de prendre connaissance de vos documents, étant donné que je suis ici à la place de Mme Tremblay.

Je vois dans votre analyse du sondage que la musique est la discipline la plus déficitaire. Est-ce bien cela? Comment peut-on expliquer cela?

Il y a une cinquantaine d'années, il y avait deux grands orchestres symphoniques qui faisaient parler d'eux: il y avait l'Orchestre symphonique de Montréal, sous la direction de Wilfrid Pelletier, et celui de Toronto, sous la direction de Sir Ernest MacMillan. Maintenant il y a des orchestres symphoniques à peu près dans toutes les villes.

On parle d'Edmonton, de Winnipeg et de Vancouver, qui ont des orchestres de qualité. C'est la même chose dans les petites villes au Québec. Saint-Jérôme, même, vient de fonder un petit orchestre, et il y en a un sûrement un à Joliette. Alors, je voudrais qu'on m'explique cela.

Quand vous parlez de musique, s'agit-il seulement de musique classique ou si vous parlez aussi d'autres types de musique? Qu'est-ce qui explique cela? Est-ce là ce qui fait que le déficit est plus élevé dans la musique que dans les autres disciplines?

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

Mme Sarah Iley: Oui.

Près de la moitié du déficit cumulatif total dont il est question dans ce sondage provenait de trois organisations—l'Orchestre symphonique de Montréal, l'Orchestre symphonique de Toronto et le Ballet national. Donc, les faits sont là: les très grands orchestres symphoniques, les plus anciens, sont les plus endettées. Celui qui l'est le plus actuellement est l'Orchestre symphonique de Montréal.

Le sondage porte sur toutes les formes de musique classique. Il fait également référence dans certains cas aux festivals de musique—la musique contemporaine, la musique savante contemporaine, comme on l'appelle, mais certainement pas la musique rock ou la musique populaire.

[Français]

M. Maurice Dumas: Cela voudrait donc dire que, par suite de la grève qui a eu lieu à Montréal cet automne, le déficit devrait augmenter parce qu'en fin de compte, on a demandé des fonds aux gouvernements provincial et fédéral.

[Traduction]

Mme Sarah Iley: Oui. Sans entrer dans beaucoup de détails, un des problèmes, en ce qui concerne l'Orchestre symphonique de Montréal—et vous pouvez avoir un exemplaire de ce sondage, qui vous indiquera les détails—est qu'il n'a pas aussi bien réussi à collecter des fonds auprès du secteur privé. Il s'est, en fait, très bien débrouillé pour ce qui est de l'aide du gouvernement provincial et du Conseil des arts, mais je pense que son déficit est de 5,5 millions de dollars et qu'il continue d'augmenter. Il est vraiment, en ce moment, en situation de crise.

Le président: Mme Lill m'a demandé si elle pouvait poser une question brève. Nous pouvons peut-être limiter notre temps, aussi bien pour les questions que pour les réponses, afin de permettre à M. Anthony d'intervenir.

Allez-y, madame Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci.

Merci d'être venu. Je dois admettre que j'ai raté votre dernier exposé, de même que celui d'aujourd'hui. J'étais à la Chambre à l'instant, pour prononcer un discours au sujet du projet de loi C-55.

J'ai toutefois lu votre exposé et je l'ai trouvé réellement intéressant. Certains des faits qui y sont mentionnés m'ont paru très intéressants.

• 1150

Par exemple, il y a 2 000 musées dans notre pays qui sont plus ou moins privés de fonds depuis bien des années. Je vais d'ailleurs prendre la parole ce soir, au cours d'une réunion, à propos du nôtre, le musée de la municipalité régionale de Halifax, qui a vraiment de très grandes difficultés à l'heure actuelle.

Pour ce qui est de la question d'investir des fonds privés dans des établissements qui ont reçu beaucoup d'aide fédérale et gouvernementale, il y a toujours la question de savoir qui contrôle alors le contenu du travail artistique ou le mandat du musée. Je voudrais que vous me parliez de ce problème.

Comment protéger la liberté artistique et l'authenticité culturelle de ces établissements alors que nous allons y faire investir, selon vous, un pourcentage beaucoup plus élevé de fonds privés?

Mme Sarah Iley: Je pense que nous recommanderions, comme nous l'avons toujours fait, des revenus de sources variées. C'est nécessaire. Tout l'intérêt d'un appui du secteur privé est qu'il y a une multiplicité de donateurs. Il n'y en a généralement pas un qui domine. Il n'y a pas un seul commanditaire dominant, et il ne faut pas non plus qu'il y ait un seul donateur dominant du côté du gouvernement. Je pense qu'il est réellement important d'avoir des sources de financement variées et équilibrées.

C'est dans ces conditions qu'on se sent le plus libre. Je ne me fais aucune illusion quant au fait que les gouvernements ne créeraient pas leurs propres limitations et leurs propres politiques pour ce qui est de l'utilisation de leurs fonds. Je pense donc que la meilleure solution est d'avoir des sources variées.

Ensuite, il faut reconnaître que, bien que les pouvoirs publics aient contribué fortement et énergiquement au développement de ces organisations, ils n'en ont créé aucune. Les organisations artistiques de l'ensemble du pays ont toutes été créées par des citoyens, des résidents locaux qui voulaient qu'elles existent.

Donc, quand nous parlons du secteur privé, nous parlons de ces bénévoles déterminés qui deviennent donateurs et fournissent un appui actif. Je comprends la crainte d'avoir un donateur dominant, mais nous ne la partageons pas. Nous disons précisément qu'il faut chercher à avoir un très bon équilibre entre le secteur privé et le secteur public avec toute une gamme de sources de financement.

Mme Wendy Lill: Encore une question?

Le président: Non, par égard pour les autres témoins.

Mme Wendy Lill: D'accord.

Le président: Si vous avez des questions portant sur le même thème, vous pouvez peut-être leur donner une chance. Nous aurons besoin d'une quinzaine de minutes pour les affaires concernant le comité à la fin de la réunion.

Merci beaucoup, madame Iley. Nous sommes réellement contents que vous soyez revenue et nous ayez fourni des renseignements extrêmement précieux et intéressants.

Je voudrais maintenant donner la parole à M. Anthony, qui s'adressera à nous au nom de la Fondation Héritage Canada.

Monsieur Anthony, nous avons tous reçu votre mémoire, qui est assez long. Peut-être pourriez-vous le résumer afin que nous puissions donner aux députés la possibilité de poser autant de questions que possible. Je pense que nous avons pris connaissance de sa teneur. Nous l'avons eu à notre disposition et nous avons pu le lire. Pourriez-vous le résumer à notre intention?

Merci.

M. Brian Anthony (directeur exécutif, Fondation Héritage Canada): Merci.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité permanent. Je veux d'abord vous remercier de me donner aujourd'hui l'occasion de jouer un rôle dans votre importante étude.

[Traduction]

Comme le président l'a indiqué, nous vous avons initialement remis le mémoire de Patrimoine Canada en mars dernier. Sans forfanterie, je crois qu'il est très éloquent.

Vu le peu de temps dont nous disposons, ma déclaration liminaire sera brève et j'essaierai de mentionner les questions essentielles que nous abordons dans ce mémoire.

La Fondation Héritage Canada, plus connue sous le nom d'Héritage Canada, a été créée en 1973 pour promouvoir la préservation du patrimoine bâti du Canada. C'est le secteur du patrimoine de notre pays dans lequel nous sommes spécialisés.

Organisation nationale de bienfaisance à but non lucratif créée par le gouvernement fédéral, Héritage Canada a reçu un fonds de dotation garantissant son autonomie politique, financière et administrative, mais elle a également été reconnue comme fiduciaire de la Couronne afin de pouvoir agir au nom du gouvernement dans certaines circonstances.

Cette organisation est dirigée par un conseil d'administration composé de 12 personnes élues individuellement par les adhérents de chaque province et territoire.

• 1155

Dans notre mémoire, nous présentons des recommandations générales au sujet de la nécessité d'avoir une politique culturelle fédérale cohérente et exhaustive basée sur une conception holistique de la culture et sur la détermination de promouvoir la gamme complète des activités culturelles de la création et de la production à la préservation, en passant par la distribution et la consommation ou utilisation.

Je pourrai peut-être m'étendre plus longuement sur cette façon particulière d'envisager l'univers culturel quand nous passerons aux questions détaillées, monsieur le président. Je sais que j'ai probablement profondément ennuyé certains membres du comité en exposant mon point de vue personnel au sujet de la façon d'envisager le secteur culturel, mais voilà donc en quelques mots ce dont il s'agit.

Nous présentons également des observations générales et des recommandations précises au sujet de l'élément du secteur culturel global que représente le patrimoine; il nous semble être négligé dans une large mesure. Dans ce contexte, quand les gens pensent au patrimoine, ils ont le plus souvent une vision axée sur les institutions existantes—les musées, les archives, les bibliothèques, etc.—mais pas sur ce qui se fait à l'extérieur de celles-ci, domaine dans lequel nous réalisons une grande partie de notre travail.

Monsieur le président, j'allais vous faire lecture de nos recommandations, mais je crois que vous avez tous le mémoire, et ce serait peut-être trop long, vu le peu de temps que nous avons. Permettez-moi donc d'essayer de les résumer.

À notre avis, il faut considérer le secteur culturel comme un tout sans solution de continuité. Dans ce contexte, ce qui concerne le patrimoine, la partie de cette chaîne d'activités consacrées à la préservation de ce qui est créé, produit et distribué, doit être beaucoup mieux compris et recevoir beaucoup plus d'attention.

Pour conclure, monsieur le président, je crois que vous avez, vos collègues du comité et vous-même, une occasion unique de vous acquitter de votre mandat et de vous appuyer sur tout ce qui s'est déjà fait pour aller plus loin. Dans notre mémoire, je vous rappelle certaines des choses qui ont déjà été faites.

Si nous remontons au 21 juin 1944, un comité sénatorial examinait alors la question de la reconstruction et de la remise en place de certaines institutions après la guerre. Le 21 juin 1944, jour où j'étais occupé à naître, un groupe d'artistes est descendu du train à la gare centrale, a traversé la rue pour se rendre au Parlement et a présenté un mémoire. Telle a été l'origine de la Conférence canadienne des arts.

Si je fais le calcul, voyons, cela fait 29 ans.

Comme vous le savez, le rapport Massey-Lévesque, présenté en 1951, était un examen très approfondi des besoins culturels du pays à cette époque, de même que le rapport Appelbaum-Hébert et le rapport Les liens qui nous unissent, publié par votre comité il y a quelques années, dont le souvenir nous est cher.

Je pense que vous avez une occasion unique d'utiliser tous les travaux réalisés jusqu'à présent, de les mettre à jour au moyen de ces consultations et de préparer un rapport dont la forme et le contenu seront convaincants et, je l'espère, lui permettront de porter fruit. Si nous pouvons faire quoi que ce soit pour vous aider à appliquer ce rapport, monsieur le président et membres du comité, après sa publication pour faire en sorte qu'il porte fruit, vous pouvez compter sur notre entière coopération.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Anthony.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre présence à notre comité et de la patience dont vous avez fait preuve en attendant de présenter votre exposé.

Je conviens certainement avec vous que les biens patrimoniaux doivent être protégés. Il ne suffit pas d'appliquer des lois. Je peux vous faire part d'une expérience que j'ai eue au sujet de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales que le gouvernement a présentée en 1996, je pense, ou avant cette date.

À l'époque, j'essayais d'obtenir le titre de propriété de notre gare pour la municipalité. Quand j'ai examiné la question, j'ai constaté que la loi ne contenait absolument aucune disposition contraignante. En fait, elle créait un marché pour les gens qui avaient acheté des gares avant son entrée en vigueur. Cela posait un problème délicat pour les villes qui voulaient les récupérer et en faire des musées. Par ailleurs, cette loi ne dit, en fait, rien au sujet de l'intérieur de la structure.

Le premier problème est que le gouvernement ne savait pas, pour commencer, quelles gares existaient. En d'autres termes, il n'avait aucune idée de la nature de ces gares et ne savait pas lesquelles auraient dû ou non être classées comme monuments historiques. Par conséquent, beaucoup d'entre elles ont été détruites—non pas par le secteur privé, mais par le secteur public, comme Via Rail.

• 1200

Ironie du sort, je pensais que notre gare appartenait au Canadien National, mais pas du tout, après avoir fait de nombreuses recherches, nous avons constaté que beaucoup de gares avaient été remises à VIA sans que le CN s'en soit même rendu compte. VIA était propriétaire de ces gares sans le savoir. C'était réellement une source de confusion.

Vous avez dit qu'il fallait protéger les édifices fédéraux, et c'est très juste—je suis d'accord avec vous. Il faudrait au moins procéder à une sorte d'évaluation pour déterminer si elles devraient être conservées comme sites historiques.

Pensez-vous que nous devrions faire une nouvelle loi pour être sûrs qu'il en soit ainsi, ou comment devons-nous protéger les biens fédéraux?

M. Brian Anthony: Je demanderai peut-être à mon collègue, M. Franklin, de parler de la protection des gares de chemin de fer. C'était, à ma connaissance, un projet de loi d'initiative parlementaire et non pas gouvernementale. Doug a passé beaucoup de temps à essayer de rédiger ce projet de loi afin qu'il offre au moins la meilleure protection possible.

Mais vous avez raison; beaucoup de dispositions de protection, dans notre pays, n'ont aucune force morale et n'ont aucune force juridique réellement contraignante.

Si quelqu'un est déterminé à détruire un édifice, même s'il porte une plaque ou fait l'objet de toutes sortes de mesures de protection qui devraient théoriquement assurer sa préservation permanente, si cette personne a les poches assez bien remplies pour se payer tous les avocats nécessaires pour y parvenir, il peut parvenir à ses fins.

Je travaille pour cette organisation depuis trois ans, et nous avons vu des cas où des édifices qui avaient été classés par la Commission des lieux et monuments historiques du Canada et portaient des plaques, ce que la plupart des gens croient constituer une sorte de protection, ont été démolis.

Il est donc réellement nécessaire de chercher à faire en sorte que les mesures de protection fédérales, celles qui vous intéressent le plus, mais également provinciales, territoriales et municipales puissent véritablement être appliquées. Nous devons nous intéresser non seulement à une sorte particulière d'édifices, mais à tous ceux qui sont importants—les gares, les bureaux de poste, les églises.

Je pense que nous pouvons le faire de diverses façons. Comme je l'ai mentionné dans notre mémoire, il ne faut pas nécessairement plus d'argent, mais simplement adapter les programmes existants à ces fins spécifiques.

Permettez-moi de vous citer un exemple. Au Québec, où le patrimoine bâti est très important, le programme d'infrastructure, qui ne peut pas être utilisé pour la préservation des édifices en Ontario—c'est ce que voulait l'Ontario—, a été modifié pour permettre la restauration des églises et des lieux de culte historiques. Si vous voyagez au Québec—et j'étais à Montréal l'autre jour—, vous verrez qu'il y a beaucoup de travaux en cours dans les églises, qui sont elles aussi des édifices marquants, caractéristiques de la ville.

Il faut que nous examinions toutes ces sortes d'édifice et envisagions une gamme complète de mesures, comme des dépenses directes, ou indirectes comme le prélèvement d'une taxe, pour assurer une véritable protection qui n'existe pas à l'heure actuelle.

Doug, peut-être voulez-vous parler plus particulièrement des chemins de fer?

M. Douglas Franklin (employé, Fondation Héritage Canada): Je dirai seulement quelques mots à ce sujet.

Ce que vous avez dit à propos de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, qui en est à sa dixième année d'existence, est très juste. Elle a été adoptée en 1988 et promulguée en 1990, si bien qu'elle est en vigueur depuis environ huit ans. Elle n'était pas parfaite, mais le fait est que c'était tout ce qu'on pouvait faire à l'époque.

En fait, le gouvernement fédéral a créé, en 1970, une banque de données sur les édifices historiques du Canada, l'Inventaire des bâtiments historiques du Canada. Depuis 1970, le gouvernement fédéral a rassemblé des données sur plus de 220 000 bâtiments de tout le pays, dont beaucoup sont considérés comme historiques. C'est en nous fondant sur cet inventaire que nous avons constaté que les gares de chemin de fer constituaient une catégorie spéciale qui n'était pas protégée.

• 1205

Nous les avons donc vues tomber comme des quilles, surtout au cours des années 70 et 80, et les municipalités ou les gouvernements provinciaux n'avaient aucune aucun moyen de les protéger. En fait, il a fallu une loi spéciale du Parlement pour les protéger.

Nous aimerions que ce type de protection soit étendu à de nombreuses sortes différentes de bâtiments, comme l'a suggéré M. Anthony, par exemple ceux qui appartiennent au gouvernement fédéral, ceux qui relèvent de sa compétence et ceux sur l'utilisation desquels il exerce une influence. Cela permettrait d'établir un lien plus continu entre la politique fédérale et ce que peuvent faire et, en fait, font les provinces et les municipalités. Il est nécessaire qu'il en soit ainsi.

Dans les villes, par exemple, les gens s'intéressent à leur bureau de poste, et on peut dire que c'est le bâtiment historique le plus important dans de nombreuses villes. Il peut être un des principaux attraits de la ville et, en fait, symboliser la présence du gouvernement fédéral aux yeux des habitants. À notre avis, ces édifices devraient pouvoir bénéficier de la même protection que les tribunaux provinciaux ou, maintenant, les gares de chemin de fer et d'autres édifices.

Voilà pourquoi nous sommes convaincus, comme M. Anthony l'a laissé entendre, que nous avons besoin d'une loi fédérale couvrant tous les aspects de cette question.

M. Inky Mark: Je ferai seulement un bref commentaire à propos de ce que vous avez dit au sujet des gares de chemin de fer. Le problème est qu'il reste difficile d'obtenir leur classification. Premièrement, il faut encore que les municipalités en deviennent propriétaires et, deuxièmement, il faut que cela soit approuvé au niveau fédéral par la Chambre et le Sénat. C'est donc une procédure très compliquée.

L'autre chose est que cette protection n'est assurée que si l'initiative en est prise au niveau local. En d'autres termes, dans le système fédéral, si on a une liste et un inventaire, cela ne veut toujours pas dire que ces bâtiments seront protégés.

Le président: Voulez-vous faire un commentaire, monsieur Anthony?

M. Brian Anthony: Je serai très bref, monsieur le président.

Une des choses qui nous préoccupent est l'étendue des compétences du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine. Avant tout, nous aimerions que ses pouvoirs en matière de protection soient plus grands, mais nous aimerions également que sa compétence soit plus étendue. Actuellement, il peut seulement s'occuper des édifices qui appartiennent à un ministère fédéral, mais les sociétés d'État ne relèvent pas de lui; elles peuvent volontairement lui demander de classer les édifices qui leur appartiennent, mais il y a peu de chances qu'elles le fassent, parce que...

[Français]

Le président: Monsieur Dumas, est-ce que vous avez des questions?

M. Maurice Dumas: Oui. Monsieur Anthony, je lis ici, dans votre historique de la fondation, que votre mandat est de faire connaître, d'encourager et de conserver le patrimoine historique, architectural, naturel et spectaculaire. Dans quelle catégorie placez-vous les musées de l'aviation? Je vais vous dire que, partout au Canada, on a des musées de l'aviation. Il y en a un très beau à Hamilton, paraît-il, auquel on a donné une douzaine de millions de dollars il n'y a pas très longtemps. Par contre, étrangement, au Québec, on n'a aucun musée de l'aviation. Pourtant, c'est le Québec qui est le berceau de l'aviation au Canada.

Je sais qu'à Saint-Hubert, un groupe de personnes a obtenu du gouvernement fédéral d'utiliser certains hangars. Ils ont beaucoup d'avions à cet endroit. Avez-vous déjà reçu des demandes de ce groupe de Saint-Hubert au sujet de l'établissement d'un musée de l'aviation?

M. Brian Anthony: Ce n'est probablement pas directement lié à notre mandat, mais je m'intéresse à ce domaine parce que mon père a travaillé au fameux projet Avro Arrow. Je suis en effet un enfant de l'industrie aéronautique du Canada et je m'intéresse beaucoup aux musées de l'aviation, y compris au musée national d'Ottawa.

C'est sans doute l'Association des musées canadiens qui, plus que nous, s'occupe de la protection de notre héritage aéronautique. Si vous cherchez à appuyer les gens qui s'occupent de ce projet, vous pouvez leur suggérer de me contacter ou de contacter directement l'association ici, à Ottawa. Cela suscitera peut-être un certain intérêt pour leur projet et leur vaudra peut-être un certain soutien.

M. Maurice Dumas: Merci.

• 1210

[Traduction]

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Avant tout, je veux vous féliciter pour cette publication d'une beauté extraordinaire. Vous l'envoyez apparemment même quand je ne viens pas au comité, ce qui est très bien. Elle est certainement beaucoup plus agréable à regarder que The National Post.

Des voix: Oh, oh.

M. John Godfrey: En laissant de côté ces considérations esthétiques, je veux revenir à cette notion d'une sorte d'écosystème culturel dynamique. En ce qui concerne votre partie du monde du patrimoine, une des façons d'envisager les choses est de se demander quelle était la situation de l'édition, des arts visuels ou de je ne sais quoi d'autre il y a, disons, 30 ans—en 1967 ou 1978—par rapport à ce qu'elle est actuellement? Diriez-vous que, dans l'ensemble—et voici ma question—, dans votre domaine, vu qu'on s'intéresse davantage à cela dans les villes, qu'il s'agisse de Saint John, au Nouveau-Brunswick, ou de n'importe où ailleurs, le bilan est plutôt positif pour ce qui est de la prise de conscience à son égard et de la plus grande attention qu'on lui porte, que ce soit sur le plan législatif, sous la forme de pression morale ou suite aux changements d'attitude à son sujet? Si ce bilan est positif, pouvez-vous faire la part des choses entre le rôle joué par les mesures politiques et celui du goût, disons, ou des forces du marché ou de je ne sais quoi d'autres?

M. Brian Anthony: Pour ce qui est du bilan concernant le patrimoine bâti au cours de la période que vous avez mentionnée, je dois sans doute dire qu'il est probablement négatif.

Je dirai la même chose au sujet de l'intérêt que ces questions suscitent au plan politique ou auprès de l'opinion publique. Tous les progrès réalisés ou les démolitions évitées sont dus dans une large mesure au dévouement de ceux qui, bénévolement, dans l'ensemble du pays, cassent les pieds à tout le monde en s'enchaînant à des clôtures et ne laissent jamais tomber les questions qui les intéressent.

Ces gens-là forment maintenant un groupe vieillissant. Ce qui m'inquiète est qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes qui prennent à coeur la conservation du patrimoine de la même façon que ces gens-là le faisaient en 1967, quand ils avaient peut-être mon âge ou étaient un peu plus jeunes.

La conservation de l'environnement attire certainement beaucoup de jeunes. J'ai deux enfants adolescents qui me rappellent constamment que je fais parfois des choses qui portent atteinte à l'environnement, mais ils ne se rendent pas encore compte que la préservation des bâtiments historiques est également liée à l'environnement.

Je suppose que ce que nous devons faire est trouver des façons d'utiliser l'énergie et le dévouement manifesté par les gens de mon groupe d'âge et plus vieux, qui étaient, en quelque sorte, la première vague des militants du patrimoine, et d'exprimer et de présenter cela comme une mission qui séduira les jeunes du même âge que mes enfants.

Je n'ai pas encore trouvé de réponse à ce problème. Je pense que nous menons une bataille qui, à de nombreux égards, est perdue d'avance. Fondamentalement, c'est une question d'attitude. Nous vivons dans une société où tout est jetable, y compris les édifices. Et nos édifices, notre patrimoine bâti, sont les aspects les plus visibles et les plus tangibles de notre culture.

Dans les journaux de ce matin, que ce soit The National Post ou The Globe and Mail, vous avez probablement vu que les restes d'Alexandrie, qui sont fantastiques, sont sortis des eaux. Au rythme où vont les choses, il n'y aura rien qui sorte de la boue dans 2 000 ans.

Mais c'est contre une certaine attitude que nous devons lutter, et elle est ancrée dans les institutions. Dans notre pays, si on construit un bâtiment, on peut l'amortir à raison de 5 p. 100 par an, comme si c'était un bien jetable dont la valeur n'augmente pas au fil des ans, alors que ceux d'entre nous qui possèdent des maisons savent qu'avec les ans, indépendamment des crises qui secouent parfois le marché, leur valeur augmente. Mais nous avons intégré à notre structure fiscale ce genre de mépris envers notre environnement bâti. Il est difficile de faire quelque chose qui ait beaucoup d'effet.

Cela va probablement beaucoup plus loin que ce que vous m'avez demandé.

M. John Godfrey: Non, c'est excellent.

Permettez-moi de vous poser la question suivante. Avant tout, bien entendu, on peut toujours dire que la préservation du patrimoine concerne l'environnement à cause de l'énergie qui y est accumulée et de toutes les choses de ce genre. C'est toutefois fascinant; c'est un cas où on pourrait dire que la démographique joue un rôle, parce que les gens qui sont le plus en faveur de cela vieillissent en même temps que les édifices.

• 1215

Retrouve-t-on le même phénomène aux États-Unis, disons, ou en Grande-Bretagne ou en France? Qu'est-ce que votre expérience internationale vous apprend? Est-ce quelque chose qui nous est propre ou faisons-nous partie d'une tendance mondiale à la négligence du patrimoine bâti?

M. Brian Anthony: Je pense qu'aux États-Unis, les gens sont peut-être plus sensibles à ces questions qu'au Canada, parce que, bon, les Américains sont ce qu'ils sont, et ils partent du principe que tout ce qui se rattache à leur histoire est important et doit être conservé. Si nous étions Américains—et il y a de nombreuses raisons pour lesquelles nous devrions être heureux de ne pas l'être—, nous aurions d'énormes mausolées en marbre. Les enfants paieraient 10 $ pour aller voir les restes de choses qui nous paraissent peu importantes, y compris des bâtiments.

En Europe, les gens considèrent comme évident qu'il faut préserver le passé, que c'est une partie importante de leur vie. J'ai vécu à Rome et je l'ai constaté. À cause de cela, la ville n'est pas toujours fonctionnelle dans la vie contemporaine, mais, en réalité, elle l'est si on envisage la société et la culture à long terme.

J'ai séjourné en Allemagne il y a quelques années à l'invitation du gouvernement allemand. Je suis allé à Dresde peu après la chute du mur et l'unification des deux Allemagne. J'ai vu les dégâts causés par les bombes incendiaires lâchées sur cette ville par les Alliées. Au milieu de la ville, une église a été détruite, la Frauenkirche. Quand j'y étais, elle était en reconstruction. Il y avait eu un énorme débat pour savoir s'il fallait la laisser sous forme de ruine, telle que l'avaient laissée les Soviétiques, comme monument symbolisant la folie de la guerre, ou s'il fallait la reconstruire.

Ce débat public a fait rage pendant un an ou deux. L'avis général était que Napoléon avait traversé Dresde au début du XIXe siècle et avait tiré sur l'église à coups de canon. Les habitants l'avaient reconstruite. Les Prussiens étaient passés dans la ville à la fin du même siècle et avaient tiré à coups de canon sur l'église. Les habitants l'avaient reconstruite. Les Alliés l'ont rasée, et ils allaient la reconstruire à nouveau. Ils avaient collecté l'argent auprès du secteur privé—les donateurs étaient de simples citoyens et des entreprises—pour la reconstruire. Les pouvoirs publics n'ont pas investi un sou.

Ici, ce débat n'aurait pas lieu. On construirait un K-Mart.

M. John Godfrey: Eh bien, à Halifax, on vient juste de reconstruire l'église ronde.

M. Brian Anthony: Oui, avec notre aide et celle de beaucoup de bénévoles, mais nous n'avons pas un grand débat de ce genre au sujet de la préservation du patrimoine bâti du Canada pour savoir s'il devrait rester en ruines ou être reconstitué. Il y a beaucoup d'églises dans notre pays qui ont brûlé et qu'on a joyeusement détruites—mon Dieu, j'espère que je ne vais pas être frappé par la foudre pour avoir dit cela—par les autorités ecclésiastiques auxquelles elles appartenaient et qui voulaient construire quelque chose qui ressemble à un bungalow de banlieue, ce qui est plus facile à chauffer.

Le président: Monsieur Franklin.

M. Douglas Franklin: Je peux peut-être ajouter brièvement quelque chose à ce sujet.

Pour revenir à ce que vous avez dit, monsieur Godfrey, à propos des difficultés de passer le flambeau d'une génération à une autre, nous sommes, en toute franchise, très inquiets à la Fondation Héritage Canada. Nos membres continuent d'être très inquiets à ce sujet.

L'année dernière, quand un rapport du Dominion Institute a révélé que 34 p. 100 seulement des Canadiens âgés de 18 à 24 ans pourraient réussir à un examen de base en histoire, nous avons été stupéfaits. C'est absolument effrayant. C'est réellement effrayant, parce que c'est à eux qu'incombera la préservation de notre patrimoine à l'avenir. S'ils ne connaissent même pas certains faits simples concernant l'histoire du Canada, comment pouvons-nous nous attendre à ce qu'ils s'intéressent aux nombreuses disciplines du patrimoine—et, même, à la culture? Ils ne se rendront pas compte qu'une partie de leur identité de citoyens est liée au passé et qu'il ne faut pas briser ce lien continu.

Il fut peut-être un temps—, par exemple, quand l'histoire était une matière obligatoire dans les écoles—où ce problème se posait peut-être moins. Maintenant, bien entendu, le système a changé, mais, pour nous, le rapport entre la connaissance que les gens ont de leur histoire et de leur environnement physique dans leur vie sociale quotidienne—ce qu'ils choisissent de préserver, l'état d'esprit des élus auxquels ils confient la protection de ces édifices—est un élément essentiel de la citoyenneté.

Dans l'examen de citoyenneté que nous faisons passer en fin de compte à tous les nouveaux venus au Canada, un des éléments clés est la connaissance de l'histoire et la prise de conscience du patrimoine. À notre avis, il faut aujourd'hui faire de cela une des principales priorités dans notre pays, afin que nous puissions comprendre et peut-être mieux apprécier notre citoyenneté et notre identité commune.

• 1220

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'allais exprimer exactement les préoccupations que vous avez exprimées, parce que c'est quelque chose dont Adrienne Clarkson est venue nous parler avec beaucoup d'éloquence—le manque de connaissance—non seulement chez les jeunes, mais dans l'ensemble de la population—de l'histoire du Canada, le manque de livres d'histoire, de livres présentant une documentation historique. C'est tout simplement effrayant.

Je pense donc que le problème va encore plus loin que vous ne l'avez dit. Nous n'engagerons jamais un débat sur la préservation du patrimoine, parce que nous ne savons pas ce qu'il faut préserver. Je pense que c'est le facteur clé. Nous ne possédons pas les connaissances nécessaires et nous n'avons rien mis en place pour faire en sorte que nous les possédions, non seulement pour les nouveaux immigrants qui doivent passer un examen de citoyenneté, mais pour le reste de la population.

Je me demande quelle solution on peut trouver. Mme Clarkson n'avait pas de solution à proposer.

Je voulais revenir à une autre chose que vous avez dite. Vous avez déclaré qu'il fallait étendre la compétence dans ce domaine, mais vous avez dit que cela ne se ferait jamais. Pouvez-vous nous expliquer cela plus longuement? Pourquoi cela ne se ferait-il jamais et pourquoi cela ne devrait-il pas se faire?

M. Brian Anthony: Je ne voulais pas tenir des propos démoralisateurs. Quand j'ai dit cela, je voulais parler d'une gamme plus étendue de pouvoirs de protection et de programmes permettant d'appuyer ces pouvoirs. En fait, je suis convaincu que cela va se faire—je ne veux pas donner l'impression d'être déprimé—, mais cela se fera malgré l'attitude actuelle de la population ou son manque de sensibilisation à l'histoire et aux questions touchant le patrimoine.

Comme vous l'avez signalé et comme Douglas l'a évoqué, étant donné que l'histoire n'est plus une matière obligatoire à l'école, en règle générale, nous formons maintenant des générations et des générations de gens qui ne sont pas conscients de leurs origines. Nous les laissons errer dans le paysage comme des amnésiques. C'est terrible. Comment peuvent-ils se rendre compte de la valeur de quoi que ce soit, qu'il s'agisse d'une partie du patrimoine bâti, d'une oeuvre d'art ou d'un objet historique appartenant à notre passé et modelant notre identité culturelle?

Ce ne serait pas la première fois, mais les pouvoirs publics, le gouvernement fédéral et d'autres, ont déjà pris des initiatives bien inspirées qui allaient directement à l'encontre de l'attitude de la population et dépassaient largement le niveau de sensibilisation de celle-ci ou l'appui qu'elle donne à certaines questions. Je pense que c'est ce qui va se passer dans ce cas.

Bon, cela ne veut pas dire que, si on parle à la plupart des Canadiens de leur propre histoire et de leur propre patrimoine, cela ne les intéressera pas, mais, comme nous ne leur donnons pas la possibilité à l'école de mieux connaître notre pays et nos concitoyens de façon globale, il est difficile de s'appuyer sur cet intérêt pour sensibiliser les gens de façon beaucoup plus générale.

Je suis convaincu—et je demande l'appui de votre groupe—que certains des types de changements que nous souhaitons vont peut-être se produire grâce aux recommandations que formulera le Comité permanent du patrimoine canadien dans le contexte de la politique culturelle et à l'appui que nous avons reçu du Comité permanent des finances au sujet de certaines de nos préoccupations en matière de fiscalité.

Comme je l'ai dit, je pense que ceux qui prendront de telles initiatives devront faire un acte de foi en étant conscients de la nature du problème. Cela ne trouvera pas nécessairement un grand écho auprès du public.

Mme Sarmite Bulte: D'accord.

J'ai pris connaissance de vos recommandations. Elles sont plutôt générales. En dehors de vos préoccupations au sujet du régime fiscal, y a-t-il des initiatives précises à propos desquelles vous avez l'impression que le gouvernement fédéral pourrait ou devrait jouer un rôle?

M. Brian Anthony: Je pense qu'elles sont plus ou moins résumées ici, mais de façon générale. Je pense que nous précisons qu'il faut certainement renforcer les pouvoirs fédéraux en matière de protection. Je crois, d'après les discussions que j'ai eues avec le ministère du Patrimoine canadien, que ce message a été reçu, mais ce dont nous avons réellement besoin est un système national. Vu la question du partage des pouvoirs, il faut que les provinces jouent un rôle identique. Étant donné le fardeau croissant que doivent supporter les autorités locales, avec les différentes formes de transfert de responsabilités, les regroupements d'activités et toutes les pressions de ce genre, nous devons trouver une façon d'encourager les autorités municipales à faire leur part.

Dans certains cas, cela se fait déjà. M. Godfrey citait l'exemple du numéro récent d'une revue où il y avait un article sur un programme fiscal institué par la ville de Victoria, qui est exemplaire par sa compréhension de la situation et ses répercussions.

• 1225

Au-delà des recommandations spécifiques que nous avons faites, je crois que nous plaidons cependant pour que l'on connaisse mieux et que l'on prenne plus à coeur la préservation constante de ce qui est créé grâce aux largesses du gouvernement fédéral.

M. Godfrey parlait de 1967. Je pensais, ce matin, quand je me préparais à me rendre au travail, que j'avais quelque part à la cave, dans un carton, une édition originale de Beautiful Losers, le livre de Leonard Cohen, et qu'il y avait sans doute dans le même carton une édition originale de Billy the Kid, de Michael Ondaatje.

Je serais très surpris s'il y avait beaucoup de gens qui ont des éditions originales comme celles-là, vu le sort qui est réservé aux livres. Nous consacrons beaucoup de temps à encourager la création, beaucoup d'argent à encourager la production de ce qui est créé, mais nous ne nous soucions pas beaucoup d'en assurer la préservation constante. Une trentaine d'années après la publication de ces deux livres, je parierais qu'il en reste très peu d'exemplaires. Ils n'ont sans doute pas été imprimés sur du papier sans acide, si bien que ceux qui existent encore donnent beaucoup de travail aux archivistes et aux bibliothécaires qui en ont la charge.

Tant que nous ne ferons pas en sorte de mettre l'accent sur ce qu'il faut quand nous intervenons à l'une des étapes de ce processus continu qui va de la création à la préservation, nous serons confrontés au problème de ne pas pouvoir garantir aux futures générations de Canadiennes et de Canadiens que ce que nous créons aujourd'hui continuera d'exister, qu'il s'agisse des oeuvres artistiques, artisanales ou architecturales.

Mme Sarmite Bulte: Merci beaucoup.

Le président: Madame Lill, avez-vous une question?

Mme Wendy Lill: Je veux simplement vous dire que j'ai un exemplaire de l'affiche originale de Rat Jelly publiée par Coach House Press.

Par ailleurs, avec un porte-parole comme vous pour faire la promotion du patrimoine, avec votre façon imagée de vous exprimer, je pense que vous irez loin. Je pense qu'il faudrait probablement beaucoup de gens comme vous.

En écoutant ce que vous dites à propos du retard que nous avons pris à cet égard, je pense à la façon dont une mère dira à son enfant, quand ils auront passé dix heures à regarder la télévision, d'éteindre le poste pour qu'il lise quelque chose; vous savez que cet enfant va s'asseoir et devenir soudain un enfant enclin à la réflexion et à la lecture. Bon, bon, cela ne se produit pas dans la pratique.

C'est comme les petites mesures erratiques que nous prenons pour mettre en valeur le patrimoine. Vous savez, nous allons avoir un petit programme ici ou là, et maintenant nous allons essayer de remédier à tout ce dont les médias nous ont inondés.

Beaucoup de gens se sont présentés devant nous. Nous avons entendu les gens de la Bibliothèque nationale, des Archives nationales. Ces deux groupes en particulier m'ont tout simplement terrifiée avec le genre de statistiques dont ils m'ont parlé, comme le fait qu'il y a 2 millions de livres dans des entrepôts à Hull avec de l'eau qui tombe sur eux goutte à goutte. Cette image m'effraie réellement, comme celle des 800 000 livres qui sont sur le point de se désoxyder, de se transformer littéralement en cendres, parce qu'ils n'ont pas reçu le traitement nécessaire pour les protéger.

Vous savez, vous pouvez éteindre la télévision, mais vous n'inciterez pas votre enfant à lire si vous ne vous occupez pas de tous ces très gros problèmes d'infrastructure. Le toit est en train de s'écrouler sur nous.

Je suis donc d'accord avec vous. Je suis très contente que vous soyez ici et que vous disiez ces choses-là.

Très précisément, je me demande si, à votre avis, nous sommes confrontés à des situations dans lesquelles le gouvernement fédéral est partie aux menaces qui pèsent sur nos bâtiments historiques et si vous pourriez nous dire ce que nous pouvons faire à ce sujet—ce pourquoi notre comité, de même que moi-même à titre individuel, pouvons commencer à nous battre.

M. Brian Anthony: Je suis content que vous ayez soulevé cette question.

Je vous remercie, d'ailleurs, pour vos commentaires au sujet des livres menacés, etc., et le fait d'éteindre la télévision. C'est un combat que je livre avec mon fils de 13 ans. Mais nous avons la possibilité, je pense, d'avoir plus d'émissions à la télévision grâce au canal consacré à l'histoire et à d'autres. Nous en avons parlé avec les responsables. Même si vos enfants s'avèrent être des personnes peu portées à la lecture ou à la réflexion, ils retireront au moins quelque chose de la télévision qu'ils passent tant de temps à regarder.

En ce qui concerne les bâtiments historiques figurant dans l'inventaire fédéral, oui, il y a certains problèmes. Il y a quelques excellents exemples—j'aimerais vous en citer un—, mais il y a d'autres problèmes qui, je suppose, ont toujours existé dans une certaine mesure mais ont été réellement accentués par le fait que, depuis une dizaine d'années, la marée fédérale se retire.

• 1230

De nombreux biens, qu'ils présentent un intérêt au titre du patrimoine naturel ou du patrimoine bâti, ont été abandonnés à leur sort. Le résultat net est qu'on les considère comme superfétatoires et qu'on s'en défait d'une façon qui menace souvent leur conservation.

Par exemple, la fermeture des bases militaires a mis beaucoup d'édifices en danger. La salle d'exercices de Peterborough, par exemple, qui est un vieux bâtiment charmant riche d'une longue histoire, était menacée. Je dois signaler qu'on y effectue maintenant des travaux. Le manège militaire de la place Cartier, ici même, était en mauvais état. Il a été restauré, mais cela coûte beaucoup d'argent.

Le ministère de la Défense nationale n'est pas chargé du patrimoine et son rôle n'est pas de préserver l'environnement bâti. On ne devrait donc pas nécessairement attendre de lui qu'il assume ce fardeau.

Par conséquent, il faut trouver une façon d'aider les ministères responsables de ces bâtiments qui considèrent que certains de leurs biens sont excédentaires. Il faut trouver une façon de les aider à s'en défaire ou, s'ils veulent les maintenir à leur inventaire, à les restaurer, à les rendre utilisables de façon permanente, pour faire en sorte que la préservation de ces biens ne soit plus compromise.

Un autre exemple est celui des phares, qui sont maintenant, je crois, sous la tutelle du ministère des Transports ou...?

M. Douglas Franklin: La Garde côtière.

M. Brian Anthony: Nous sommes, à de nombreux égards, une nation maritime. Avec l'utilisation de systèmes automatiques, la survie des phares est menacée; hors, dans tout le pays, sur les côtes maritimes ou celles des lacs, les phares sont souvent une caractéristique distinctive de beaucoup de petites villes. On les voit sur toutes les cartes postales et sur toutes les plaques aimantées posées sur les réfrigérateurs, et pourtant ils n'existeront plus, à l'avenir, que sur ces plaques et ces cartes postales si on ne trouve pas une façon d'aider le ministère qui en a la charge à trouver une solution pratique pour les sauver.

Nous avons l'impression qu'il y a une façon dont nous pouvons jouer un rôle utile. Il faudrait que deux choses se produisent. Avant tout, le ministère des Travaux publics, qui fournit, de façon générale, les services gouvernementaux et qui est en général obligé de se défaire des biens excédentaires, devrait être encouragé à le faire d'une façon qui ne mette pas en danger les biens qui font partie de notre patrimoine. À l'heure actuelle, il s'en défait comme si c'étaient des biens quelconques, alors qu'ils ont des caractéristiques distinctives uniques qui possèdent une grande valeur pour la population locale, et on ne devrait donc pas les traiter comme s'il s'agissait d'un camion devenu inutile.

Nous pensons que nous avons l'occasion de contribuer à combler cette lacune si le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ne s'y intéresse pas. Puisque nous sommes fiduciaires de la Couronne, nous pouvons prendre ces biens en charge jusqu'à ce que nous trouvions une solution locale, une nouvelle utilisation, un nouvel utilisateur, en créant peut-être une fiducie locale, un organisme ou une fondation qui pourrait devenir propriétaire et exploitant d'un phare, d'un silo à grain ou d'un bâtiment en pierre qui faisait partie d'une base militaire aujourd'hui fermée.

Mais cela voudrait dire qu'il faudrait rencontrer le gouvernement et parler sérieusement du renforcement de notre mandat et des moyens nécessaires pour agir, parce que ce serait une entreprise de très grande envergure. Nous serions ravis de le faire, parce que nous aimerions qu'on cesse de se débarrasser de façon irréfléchie d'édifices qui ont une valeur historique.

Je pense qu'il est dans l'intérêt du gouvernement fédéral de faire cela, parce que, comme Doug l'a dit tout à l'heure, quand la marée fédérale se retire, dans de nombreux cas, le drapeau du Canada ne flotte plus que sur le bureau de poste ou sur ce qui était autrefois le bureau de poste. Tant qu'on ne protège pas les choses qui ont une importance pour la population locale, qui sont le témoin de son histoire et, dans de nombreux cas, ont été les premiers bâtiments construits dans la localité et en ont défini l'identité, le gouvernement fédéral ne bénéficiera plus du soutien, de l'approbation et de l'intérêt nécessaires si nous voulons vraiment avoir un gouvernement du Canada en contact avec tous les Canadiens.

Le président: Monsieur Mark, soyez bref.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Nous avons parlé brièvement de l'histoire et de son importance relativement à notre passé et à notre avenir de même que, à coup sûr, du point de vue du patrimoine; or, je crois que le gouvernement fédéral doit donner davantage l'exemple en reconnaissant l'importance que revêt notre propre histoire pour notre pays.

• 1235

Je ne peux pas comprendre qu'au niveau fédéral, le gouvernement actuel et ses prédécesseurs aient négligé les héros de notre pays. Je suppose qu'en tant que Canadiens, nous n'aimons pas le mot «héros», mais nous pouvons les appeler... Enfin, ce sont des héros. C'est un fait. Je pense aux gens comme William Barker.

En fait, je suis personnellement allé avec une délégation parlementaire à Taiwan, où j'ai découvert un grand Canadien, George MacKay, un prêtre presbytérien du comté de Durham, je crois, qui a essentiellement créé le système éducatif et agricole de Taiwan.

Ces gens sont des héros, et il faut leur rendre hommage. Il y a eu des périodes comme celles où les Ukrainiens ont été internés, de 1914 à 1920, et la Loi d'exclusion des Chinois de 1923, or, au niveau fédéral, nous négligeons ces gens-là ou nous les oublions, tout simplement. Je pense qu'il ne faut pas faire ça. Je pense que le gouvernement actuel et les gouvernements antérieurs auraient dû s'occuper de cette question. S'ils veulent que les habitants de notre pays aiment notre histoire et en tirent des enseignements, qu'ils prennent conscience de nos héros et leur rendent hommage, il faut le faire.

Pensez-vous que le gouvernement fédéral doit donner l'exemple?

M. Brian Anthony: Je pense qu'il y a plusieurs choses que le gouvernement fédéral peut faire à cet égard. Vu la délicate question des compétences, notamment en matière d'éducation, domaine sur lequel je pense que nous devons insister de plus en plus, il est probablement préférable que le gouvernement fédéral ne se mêle pas directement de cela. Toutefois, je crois qu'il a des possibilités de soutenir les organisations qui ont accès au système éducatif. Nous sommes l'une d'entre elles.

Chaque année, pour la Fête du Patrimoine—et vous allez bientôt recevoir des affiches et des guides pédagogiques pour la Fête du Patrimoine de 1999—depuis 24 ans, nous distribuons dans les écoles des guides pédagogiques et des affiches portant chaque fois sur un thème différent. Cette année, nous en distribuerons davantage parce que nous recevons l'appui de la Société canadienne des postes, qui a récemment émis une série de timbres sur le thème du patrimoine bâti, pour célébrer notre 25^e anniversaire. Nous utilisons les fruits de nos recherches et ces images dans notre matériel destiné aux écoles. Une affiche sera jointe aux 66 000 exemplaires qui seront distribués principalement dans les écoles.

Nous faisons cela avec des moyens très limités. Si on nous aidait un peu plus, la qualité et la quantité de notre travail, qui me paraissent déjà tout à fait impressionnantes, pourraient être encore supérieures, mais il y a beaucoup d'autres groupes qui pourraient faire la même chose. Leurs initiatives ne seraient pas liées au gouvernement fédéral, et les autorités responsables de l'éducation dans les provinces leur réserveraient donc un accueil plus favorable.

Je pense également que nous pouvons le faire à meilleur marché. Nous sommes des spécialistes de l'exécution de programme. Nous le faisons avec des moyens très limités. Quand nous traitons avec des imprimeurs ou d'autres fournisseurs, nous bénéficions du tarif réservé aux groupes à but non lucratif. Quand le gouvernement fédéral décide de faire quelque chose, on voit des zéros s'ajouter au prix proposé. Je pense donc que c'est un domaine approprié pour nous.

Il y a beaucoup d'institutions qui s'occupent du patrimoine dont c'est, je suppose, la raison d'être. Je sais que je défends régulièrement l'autonomie des organismes culturels fédéraux par rapport au gouvernement—je suppose que si nous avons Radio-Canada, c'est pour réaliser des émissions de radio et de télévision portant sur certaines des préoccupations que vous avez soulevées. C'est pour cela que nous avons nos musées.

Tout l'appareil nécessaire est en place. Il s'agit simplement d'orienter un peu ses activités. Je crois que les Canadiennes et les Canadiens sont animés du désir d'en savoir plus au sujet d'eux-mêmes et de leur pays. Je ne pense tout simplement pas que nous répondions à cette attente.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je vous dirai qu'il y a deux ans, quand le CRTC examinait les demandes de licence de services spécialisés et que beaucoup de sociétés désireuses d'exploiter un canal de ce type faisaient faire des sondages—et les organismes de sondage ont gagné des fortunes cette année-là, parce qu'il était question de créer un canal consacré aux chevaux et qu'on voulait savoir si les Canadiens souhaitaient avoir un canal consacré aux chevaux, un autre à la pêche à l'achigan et un autre encore à la diffusion de nouvelles en permanence—, les Canadiens ont dit, avec la politesse qui les caractérise, que oui, ils seraient ravis d'avoir un canal supplémentaire sur la pêche à l'achigan, mais qu'ils aimeraient bien d'abord avoir un canal consacré à l'histoire ou au patrimoine.

Ces gens n'arrivaient pas à le croire, mais ils ont vraiment eu des sondages dont les résultats disaient que oui, ils pouvaient aller dire au CRTC que la population canadienne voulait un autre canal consacré aux chevaux ou aux achats instantanés, mais que, dans son ensemble, elle en voulait un consacré à l'histoire ou au patrimoine.

Ils n'arrivaient pas à le croire. Mais c'est un fait. Les preuves sont là—payées avec leur propre argent, Dieu soit loué. Quand nous sommes intervenus devant le CRTC pour expliquer qu'il nous fallait une chose de ce genre, nous disposions au moins des recherches qui avaient été effectuées par d'autres et dont les résultats n'étaient pas conformes à leurs attentes.

• 1240

Je pense donc que les gens ont très envie de cela. Ils sont assoiffés de connaissances. Je pense que nous devons trouver une façon d'utiliser les institutions, les ressources et les possibilités actuelles pour satisfaire cette envie, étancher cette soif.

Le président: Merci.

J'aimerais que nous ayons plus de temps, parce que cette séance a été fascinante, tout comme la précédente, qui avait été interrompue.

Nous avons des affaires à régler. Auparavant, je voudrais poser quelques questions brèves pour rendre service à notre recherchiste.

Madame Iley, dans le secteur des dons privés, l'industrie du tabac joue-t-elle un rôle important? Avec la loi qui va bientôt entrer en vigueur, pensez-vous qu'il sera facile ou très difficile de la remplacer le moment venu?

Mme Sarah Iley: C'est un problème qui se pose à plusieurs niveaux. L'industrie du tabac joue un rôle important. Je devrais également ajouter que, pour ce qui est des activités à but non lucratif dans le domaine des arts de la scène, pour les dons et les commandites, les sommes émanant de ce secteur sont probablement fournies principalement par le Conseil Du Maurier des arts.

L'argent que ces entreprises consacrent aux arts, au sport, etc. est en grande partie destinée à certaines manifestations ou certains festivals. Nous n'avons trouvé, ni Statistique Canada, ni nous, une façon appropriée de collecter réellement des données sur les festivals—par exemple, les festivals de jazz ou de cinéma qui ont lieu dans l'ensemble du pays et que l'industrie du tabac soutient traditionnellement fortement. En fait, c'est elle qui est à l'origine de la création du Festival de jazz du Maurier à Toronto, par exemple. Nos chiffres n'incluent pas du tout cette composante.

Donc, les chiffres que nous indiquons au sujet des dons comprennent plutôt des choses comme le nouveau festival de musique qui fait partie des activités annuelles de l'Orchestre symphonique de Winnipeg.

Dans quelle mesure cela pose-t-il un problème? À de nombreux niveaux différents, le premier étant, bien entendu, le manque évident d'argent.

Le président: Excusez-moi, mais je voulais savoir si vous preniez des mesures actuellement pour y remédier? Votre organisation cherche-t-elle à régler ce problème?

Mme Sarah Iley: Oui, nous le faisons depuis deux ans. L'élément réellement critique est que si le secteur privé considère cela comme le début d'une ingérence du gouvernement dans la participation d'autres sortes d'industries aux activités du secteur à but non lucratif, cela refroidira ses ardeurs. Il ne s'agit pas seulement du tabac, mais de toutes les autres entreprises qui établissent des partenariats avec des organisations à but non lucratif régies par des conseils d'administration.

Une fois ces relations en place, une forte crainte s'empare réellement de mes membres: quel droit le gouvernement a-t-il de s'immiscer dans les relations établies entre ces deux parties?

Le président: Merci.

Monsieur Anthony, je voudrais présenter deux suggestions et vous demander ce que vous en pensez. Suite au débat que nous avons eu, premièrement, j'ai trouvé vos réflexions au sujet de la préservation réellement intéressantes, et certains membres du comité sont intervenus à ce sujet. Mme Macdonald, de l'Office national du film, lors de sa comparution, nous a expliqué que cet organisme essayait de présenter une émission—sur les ondes de Radio-Canada, je crois—pour montrer tous les films célèbres que l'ONF a réalisés au fil des ans. Quand les réalisateurs ont cherché à mettre la main sur ces films, ils n'ont même pas pu trouver certains d'entre eux. Ils ont dû s'adresser à des particuliers pour essayer de les reconstituer. Ils étaient vraiment dans le pétrin. Elle a dit à peu près les mêmes choses que vous au sujet de la préservation.

Je me demandais à cet égard s'il serait bon que nous suivions une suggestion qui a été faite au sujet du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et que vous soyez informé avant la mise en vente d'un bâtiment historique. Il me semble qu'il devrait être facile de vous informer. Si le ministère était forcé de le faire, il ne pourrait pas s'en débarrasser sans autre forme de procès.

La deuxième chose que je voulais mentionner fait suite à ce qu'a dit M. Godfrey au sujet du fait que, malheureusement, on avait fâcheusement tendance à dissocier l'environnement, le patrimoine et l'économie, alors que toutes ces choses sont reliées.

• 1245

Je pensais à l'article qu'il y a dans votre revue à propos des mesures fiscales instaurées à Victoria pour préserver le patrimoine. À l'heure actuelle, le gouvernement investit beaucoup d'argent—150 millions de dollars—dans le changement climatique. Je pense qu'une bonne partie de cet argent servira à réduire la consommation d'énergie dans les édifices. La structure des édifices historiques n'est pas très adaptée au monde moderne.

Si vous pouviez relier ces deux éléments, vous savez, un stimulant fiscal serait, là encore, davantage justifié si nous pouvions relier beaucoup de ces choses—la préservation du patrimoine dans le cadre des programmes concernant l'infrastructure, le changement climatique et l'environnement. Il y a tant de bonnes raisons que nous pourrions invoquer aussi bien pour les bâtiments commerciaux que pour les bâtiments résidentiels.

Je voulais savoir ce que vous en pensez, si cela vous paraît valoir la peine, parce que nous espérons présenter certaines recommandations pratiques.

M. Brian Anthony: Je serais certainement content, monsieur le président, si le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux nous tenait au courant et nous informait de toutes les décisions concernant la désignation des bâtiments historiques comme excédentaires et leur mise en vente. Nous sommes, je suppose, une «OQNG», une organisation quasi non gouvernementale; nous sommes une organisation non gouvernementale dans toute la mesure où nous voulons l'être dans certaines circonstances, mais nous pouvons aussi être une organisation gouvernementale si c'est nécessaire—et nous serions certainement prêts à conclure une entente avec ce ministère.

Nous avons toutefois des liens dans l'ensemble du pays avec les gens qui s'occupent du patrimoine ainsi qu'avec les autorités municipales, les urbanistes, les consultants spécialisés dans le patrimoine, etc. Si, dans une ville donnée, un bâtiment historique a été déclaré excédentaire par le ministère qui en a la charge et si Travaux publics et Services gouvernementaux était sur le point de le mettre en vente, nous pourrions établir un lien avec tous ces gens-là et faire intervenir toutes les parties intéressées pour que la transition de ce bâtiment du secteur privé au secteur public se fasse sans heurt et sans mettre en danger le bâtiment en question.

Deuxièmement, pour ce qui est des liens entre les questions concernant l'environnement et celles qui concernent le patrimoine, ils sont très solides. Je vais veiller à ce que vos recherchistes reçoivent un exemplaire du document de travail que nous avons préparé il y a deux ans, «Des partenaires naturels», et que nous avons distribué aux groupes qui s'occupent de l'environnement.

Un bon tiers de toutes les décharges de notre pays sont remplies avec les décombres des édifices détruits. Voilà donc une raison de recycler et de réutiliser les bâtiments anciens au lieu de les démolir et d'utiliser une ressource de moins en moins abondante, l'espace.

Deuxièmement, il y a des questions qui se posent au sujet de toute l'énergie, humaine et industrielle, emmagasinée dans un édifice. Il faut prendre cela en considération.

J'avais une troisième chose en tête, mais elle est en train de m'échapper.

Comme l'a dit Douglas, beaucoup de gens aiment les bâtiments anciens... mais je sais ce que j'essayais de vous dire. Pour recycler et adapter un bâtiment ancien, il faut des qualifications beaucoup plus poussées et beaucoup plus de main-d'oeuvre que pour construire un bâtiment neuf en utilisant les techniques modernes, etc. Il y a donc un facteur économique et un autre qui touche l'emploi.

Le président: Auriez-vous l'amabilité d'envoyer ce document au greffier du comité afin qu'il puisse y donner suite?

M. Brian Anthony: Certainement.

Le président: Je vous remercie beaucoup de vous être présentés devant nous aujourd'hui. Je vous présente à nouveau nos excuses pour la semaine dernière. Merci beaucoup d'être venus. Nous vous en sommes réellement reconnaissants.

La séance n'est pas levée. Nous avons quelques affaires à régler.

Premièrement, la Chambre a été saisie du projet de loi C-55. Il n'a pas encore été mis aux voix en deuxième lecture.

Je vous présente la proposition suivante. Vous n'êtes pas obligés de l'accepter, mais cela s'est déjà fait, et c'est tout à fait recevable en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement. J'ai besoin que vous me disiez si vous êtes pour ou contre.

• 1250

Je proposerai que, mardi prochain, nous nous réunissions pour entendre des explications techniques au sujet du projet de loi C-55 de la part de représentants du ministère, que ce projet de loi fasse ou non l'objet d'un vote. Il vous appartient d'en décider. Mais cela faciliterait certainement les choses.

Des voix: D'accord.

Mme Sarmite Bulte: Absolument. Ce serait une excellente idée.

Le président: Deuxièmement, le Sous-comité des sports m'a mis au courant d'une motion concernant un voyage à Toronto. Nous ne pouvons pas l'examiner maintenant, parce que nous n'avons pas le quorum. Je vous avertis simplement de son existence. Elle vous sera distribuée pour que nous puissions voter à ce sujet mardi.

Troisièmement, madame Lill, vous nous avez signalé que vous aviez un avis de motion. Allez-y.

Mme Wendy Lill: Monsieur le président, je voudrais présenter un avis de motion concernant une future réunion au cours de laquelle nous inviterions des représentants du conseil d'administration du Centre national des arts à comparaître devant le Comité du patrimoine.

Le président: Vous devez nous donner un préavis de 24 heures. Voulez-vous que nous examinions cette motion mardi?

Mme Wendy Lill: Je préférerais que, si c'était possible, nous le fassions jeudi. Le plus tôt serait le mieux, mais je ne suis pas sûre de pouvoir être ici mardi, je préférerais donc jeudi.

Le président: S'agit-il du CNA en tant que structure ou plus particulièrement de son conseil d'administration ou...?

Mme Wendy Lill: J'aimerais que des représentants du conseil d'administration du Centre national des arts comparaissent devant le Comité du patrimoine pour répondre à des questions concernant le renvoi du directeur exécutif.

Le président: Les membres du comité ont-ils des commentaires ou des remarques à faire?

M. John Godfrey: Monsieur le président, nous n'avons reçu aucun document écrit à ce sujet, mais je voudrais simplement vous informer que, quand j'ai pris connaissance de cet avis, j'ai pensé que nous pourrions peut-être le modifier pour faire en sorte que nous ayons des témoins représentant le plus de points de vue différents possible afin de pouvoir avoir une discussion équitable sur cette question. Mais je n'en dirai pas plus avant d'avoir pris connaissance du document écrit.

Le président: Allez-vous en présenter un?

Mme Wendy Lill: Oui, nous en présenterons un d'ici peu et nous le diffuserons, oui.

Le président: Madame Lill, si vous en avez la possibilité, je vous en prie, présentez une motion par écrit. Je vous conseillerai vivement de le faire—pour essayer de faciliter les choses et certainement pas pour faire obstruction, parce que, comme vous le savez, je suis tout à fait en faveur de la transparence dans nos travaux. Veillez à contacter le greffier et les gens de la Chambre avant de présenter cette motion afin qu'elle soit formulée de façon à la rendre plus pertinente.

Mais je ne sais pas; je ne peux pas dire pour le moment, avant d'en avoir vu le libellé, si nous devrions examiner le renvoi d'une personne au cours d'une séance du comité et si cela relève de notre mandat. Tous les organismes gouvernementaux risquent de comparaître devant nous pour discuter du renvoi d'un de leurs employés.

Nous sommes certainement pleinement habilités à convoquer n'importe quel organisme de la Couronne. Cela ne pose aucun problème. Je veux simplement dire qu'il vaudrait mieux que vous vérifiez avec soin ce qu'il en est afin que, le moment venu, cela facilite la tâche de tout le monde.

Monsieur Godfrey, quand ce document sera distribué, si vous avez des idées au sujet de modifications à y apporter, vous pourrez les signaler à ce moment-là.

Et vous aimeriez que nous en discutions jeudi?

Mme Wendy Lill: Ce serait excellent.

Je pense simplement que nous pourrions vous en remettre un exemplaire avant de le distribuer, si cela vous paraît utile. Aimeriez-vous que nous procédions ainsi?

M. John Godfrey: Certainement, ce serait très bien. Merci.

Mme Wendy Lill: D'accord, donc.

Je vous remercie pour vos commentaires.

• 1255

Le président: Y a-t-il d'autres choses à discuter?

Sinon, la séance est levée.