PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 décembre 1998

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, j'aimerais que nous commencions.

Comme vous le savez, conformément à l'ordre de renvoi adopté par le comité lors de sa séance du 3 novembre 1998, nous sommes réunis aujourd'hui en séance d'information sur les recommandations contenues dans le Soixante-quatrième rapport du comité sur l'étude des crédits présenté pendant la 35e législature.

• 1110

Avant de présenter les témoins, je tiens à faire une mise au point sur la question des fuites concernant les rapports des comités abordée l'autre jour. Je me suis dit qu'il serait utile de le faire maintenant, car il est fort possible que la Chambre mette un terme à ses travaux le 23 décembre.

Une voix: Ça aussi, c'est une fuite.

Le président: Eh bien oui.

Lors de notre dernière réunion, comme vous le savez, le comité a été saisi d'une demande en vertu du paragraphe 106(3) du Règlement présentée par quatre de nos membres: MM. White, Strahl, Grewal et Solomon. Conformément au Règlement, nous nous sommes réunis jeudi dernier pour voir ce qu'il en était et nous avons décidé que le comité étudierait la question au début de 1999. Elle est tout à fait d'actualité. Comme vous le savez, elle a été soulevée plusieurs fois à la Chambre récemment.

Je tiens à vous le dire—comme je l'ai fait la dernière fois—mais quelqu'un m'a dit que notre action n'était pas claire: notre personnel rassemblera des documents d'information qui nous aideront. Nous voulons avoir une idée de la fréquence des fuites des rapports des comités et en particulier du nombre de fois que la question a fait l'objet d'un rappel au Règlement ou d'une question de privilège à la Chambre.

Nous tâcherons également d'obtenir de l'information sur les contre-mesures prises par d'autres instances pour empêcher la divulgation de rapports de comités, y compris les sanctions ou procédures qu'elles ont pu adopter. Comme j'ai essayé de le dire la dernière fois, j'ai l'intention, et vous aussi je l'espère, d'inviter le greffier et le personnel de la Chambre des communes à nous parler des mécanismes en place pour empêcher les fuites et à nous proposer des formules pour corriger ce problème, lors de la reprise des travaux de la Chambre au début de l'an prochain.

Selon les décisions du comité après leur comparution, nous verrons si nous devons entendre d'autres témoins.

Chers collègues—et c'est justement parce que des membres du comité ne savaient pas bien où nous en étions—sommes-nous d'accord là-dessus?

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Cela me paraît très bien et devrait convenir.

Je pense à une question qu'il serait utile d'aborder au cours de la discussion... Nous allons discuter longuement de ce qu'il faudrait interdire. Mais nous devrions préciser aux députés ce qui leur est permis.

Durant l'examen d'un rapport, son contenu doit rester secret. Le problème vient en partie, selon moi, de ce que certains rapports sont longuement étudiés, comme le rapport nucléaire pendant six mois, et que tout le monde doit se taire pendant tout ce temps-là. Eh bien, on ne peut pas demander à un député ou à un comité de garder le silence pendant six mois. Il leur faut dire quelque chose pour exposer leurs idées et répondre aux questions des médias.

Dans notre discussion du problème, il serait utile de préciser ce que l'on peut ou devrait permettre aux députés de dire. Devrait-on leur permettre d'exprimer leurs opinions personnelles? Le président devrait-il aussi être astreint au même régime? Il faut tout de même assurer aux députés une certaine marge de manoeuvre, ou leur proposer certaines limites, au minimum.

Le président: C'est là une bonne suggestion; et j'en prends note, monsieur Strahl.

D'autres commentaires? Tout le monde est d'accord? Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, j'aime beaucoup cette façon de procéder. Il est très important et très opportun de nous pencher sur la question. Que devons-nous faire si nous avons des renseignements sur certaines fuites? Doit-on vous en parler à vous ou au comité?

Le président: Pour le moment, je pense qu'il serait approprié de me communiquer les renseignements. On le fait à l'occasion. L'autre façon, bien sûr, est de les communiquer à la Chambre des communes; j'ai déjà parlé des questions de privilège et des rappels au Règlement. Nous allons discuter de tout cela, monsieur Myers, je vous saurais donc gré de me communiquer les renseignements. Je pourrais décider de la marche à suivre, selon le cas.

M. Lynn Myers: Je soulève la question parce que je m'entretenais hier soir avec une collègue libérale qui siège au Comité sur la garde et le droit de visite des enfants. Une agence de presse de l'Alberta lui avait téléphoné et fait part du contenu du rapport. Elle a alors demandé au journaliste comment il en avait eu connaissance; il se trouve qu'il a mentionné un député réformiste qui lui avait donné tous les détails.

Je crois qu'il faut signaler ce genre de cas, l'examiner et...

Le président: Absolument.

M. Lynn Myers: Donc, j'espère que l'on procédera ainsi.

Le président: Je vous comprends. Voilà, il s'agit de situations de ce genre et nous tâcherons de les régler au mieux.

J'aimerais maintenant passer à la principale raison de notre réunion.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous entendrons Mme Marlene Catterall, notre collègue du comité, députée d'Ottawa-Ouest—Nepean, MM. John Williams, député de St. Albert et Rey Pagtakhan, ancien membre du comité, qui est député de Winnipeg-Nord—St. Paul. Nous vous souhaitons la bienvenue à tous trois. Nous savons que l'étude des crédits est une chose qui vous intéresse beaucoup.

• 1115

Monsieur Williams, nous sommes contents de vous voir ici. En tant que président, je dirai que vous êtes celui qui étudie cette question depuis le plus longtemps, donc nous sommes heureux de vous compter parmi nous.

Madame Catterall, votre présence au comité est appréciée de tous.

Et monsieur Pagtakhan, nous connaissons votre intérêt pour ces questions.

Je crois savoir que vous ferez des exposés relativement brefs, suivis d'une période de questions. Est-ce que vous vous êtes entendus entre vous? Pourriez-vous nous dire comment vous allez procéder?

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): M. Williams et moi avons eu l'occasion de nous consulter sur la façon dont nous présenterons notre exposé au comité. J'aborderai la question du processus budgétaire et de l'examen des prévisions budgétaires. M. Williams abordera certains aspects plus techniques, et nous répartirons notre temps en conséquence. M. Pagtakhan est ici pour combler les lacunes parce que nous n'avons pas pu le consulter plus tôt sur la façon dont nous allions nous répartir l'examen du rapport.

Le président: Est-ce que vous vous êtes fixé des durées d'intervention?

Mme Marlene Catterall: Je prévois parler dix minutes au maximum.

Le président: Très bien.

Monsieur Pagtakhan.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Je ferai de même.

M. Rey Pagtakhan: Très bien.

Mme Marlene Catterall: Mais nous devons discuter près de 100 recommandations.

Le président: Très bien.

Chers collègues, vous avez sous les yeux la liste des recommandations du Soixante-quatrième rapport présenté par notre comité lors de la 35e législature.

Mme Marlene Catterall: Permettez-moi d'abord de rappeler au comité que notre sous-comité a été créé en vertu d'un ordre de la Chambre que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre entreprenne un examen exhaustif de l'étude des crédits. Le sous-comité a été créé et vous a présenté son rapport juste avant la dissolution du Parlement en vue des dernières élections. Le rapport a été déposé. Ce que nous voulons faire aujourd'hui, c'est donner au comité l'occasion d'examiner les recommandations d'un peu plus près et vous demander de déposer à nouveau le rapport en précisant au gouvernement que vous souhaitez obtenir réponse à ce rapport.

Notre objectif essentiel était que le rôle principal du Parlement est d'indiquer au gouvernement comment il peut obtenir des crédits, combien il peut en obtenir et comment il peut les dépenser. Dans ce rapport, nous avons tenté de donner au Parlement la motivation et les outils nécessaires pour lui permettre de jouer un rôle beaucoup plus actif et d'avoir son mot à dire dans le budget et les prévisions budgétaires chaque année.

Je tiens à préciser qu'il y a eu toute une série de rapports. Il semble que tous les quatre ou cinq ans, les députés décident qu'ils doivent examiner leur implication dans le processus budgétaire. Des changements ont été apportés à la suite de certains de ces rapports. Mais il semble que le Parlement ait toujours besoin de l'opinion de ses députés et d'accroître leur participation au processus budgétaire. C'est une chose dont nous parlent tous nos électeurs. Ils veulent que leurs députés aient une plus grande influence sur les décisions, sur les ressources et sur la façon de les dépenser. Nous avons été très conscients de la manière dont nous pouvons procéder, et c'est la base de l'une de nos principales recommandations.

Je tiens à remercier les membres du comité dont un qui a été particulièrement assidu mais qui n'est pas ici aujourd'hui, M. René Laurin du Bloc québécois. Il est à l'extérieur du pays, sinon il serait certainement avec nous maintenant pour faire cet exposé.

Nous tenons également à préciser, comme le fait le rapport, qu'un certain nombre d'améliorations ont été apportées qui accroissent la capacité des députés d'exercer une plus grande influence sur les façons de dépenser du gouvernement. Des modifications ont été apportées au Règlement qui donnent aux comités une plus grande liberté d'action.

Le dépôt en cours d'année du document des plans et priorités vient juste après le dépôt des prévisions budgétaires et bien avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été, et les rapports de rendement sont déposés à l'automne. Ces outils donnent au Parlement la possibilité, durant toute l'année, d'accroître l'importance de son impact, outre le travail qu'il fait sur les politiques, sur la façon dont le gouvernement alloue les ressources.

Je tiens à préciser particulièrement que les comités ont la possibilité de donner beaucoup plus d'impact à leurs recommandations sur les politiques et à l'excellent travail qu'ils font dans ce domaine s'ils peuvent commencer à utiliser ces outils pour que les prévisions budgétaires reflètent le travail qu'ils ont fait et les priorités du gouvernement.

• 1120

Essentiellement, les recommandations 1 à 13 portent sur l'une de nos principales recommandations, à savoir qu'un comité permanent des prévisions budgétaires devrait être créé. Je me rends compte que c'est difficile. Nous tentons de réduire le nombre de comités parce que tous les partis trouvent difficile de s'acquitter de la charge de travail des comités. Il y a des façons pratiques de le faire. Le travail du Comité des comptes publics, qui s'est toujours penché sur les opérations du gouvernement, pourrait être intégré à notre comité. Cependant, c'est affaire de mise en oeuvre.

Je tiens à souligner ce matin pourquoi nous estimons que c'est nécessaire. D'une part, comme je l'ai signalé, on fait depuis longtemps de nombreux efforts spéciaux pour que les comités publient des rapports sur ces questions. Cela semble prouver que le Parlement a constamment besoin de s'impliquer davantage dans le processus budgétaire.

Quelques exemples seulement, il y a des questions que notre comité n'a simplement pas pu aborder mais qui doivent absolument l'être, comme le financement d'exercice, l'obligation de rendre compte des sociétés d'État et les programmes législatifs. M. Williams abordera ces questions plus en détail.

Il y a aussi la question du processus budgétaire. Dans l'ensemble, les ministères, et principalement le Conseil du Trésor, essaient continuellement d'améliorer la façon dont ils soumettent leurs rapports au Parlement mais ils ne disposent pas de mécanisme leur permettant de consulter les parlementaires pour savoir s'ils répondent à leurs besoins. Diverses questions sont soulevées dans le but de régler ce problème au sein de l'administration, comme la comptabilité d'exercice, savoir si cela répond aux besoins du Parlement—la méthode des crédits nets par rapport aux crédits bruts, et ainsi de suite. Le Parlement doit disposer d'un forum lui permettant de s'assurer que le processus budgétaire continue d'évoluer pour répondre aux besoins du Parlement, et pas simplement de l'administration ou du gouvernement.

Le comité serait nécessaire pour aborder les questions qui ne peuvent être abordées par les comités permanents dans les domaines de leurs propres ministères, parce qu'il existe trop de postes de dépense qui touchent à plusieurs ministères à la fois. Les dépenses de différents ministères affectent différents secteurs de programmes. Actuellement, les comités permanents sont confinés aux domaines spécifiques de leurs ministères que nous essayons tous d'ouvrir. Une question comme les sociétés d'État, par exemple, ne peut être étudiée par un comité en dehors du problème général de toutes les sociétés d'État du gouvernement en entier.

À notre avis, le comité pourrait aussi jouer un rôle important dans le développement de l'expertise et fournir un soutien aux comités permanents lorsqu'ils examinent les prévisions budgétaires. Nous recommandons que si un tel comité était créé, il le soit pour deux périodes d'octroi des crédits et qu'après, on examine son utilité.

Une autre série de recommandations consiste à donner aux comités permanents la motivation et le soutien nécessaires pour qu'ils se penchent davantage sur l'examen des crédits et qu'ils soient mieux en mesure d'exercer leur influence durant toute l'année. Permettez-moi d'en mentionner quelques-uns. Si les comités font rapport des plans et priorités pour leurs ministères, par exemple, nous croyons qu'ils devraient recevoir priorité et visibilité lorsque le Comité des finances tient ses consultations prébudgétaires à l'automne. Le Comité des finances devrait examiner spécifiquement les rapports des comités dans ses rapports au ministre et à la Chambre. Le ministre devrait être tenu de répondre dans son document budgétaire aux rapports des comités sur les plans et priorités et indiquer comment il a tenu ou non compte des opinions des comités. À notre avis, les ministères, dans leurs prévisions budgétaires, devraient être tenus de se référer aux rapports des comités sur les politiques et sur la façon dont les prévisions budgétaires et l'attribution des ressources répondent aux problèmes que les comités ont signalés comme importants durant toute l'année.

Nous recommandons également certaines mesures qui donneraient plus de visibilité aux comités qui décident d'étudier longuement les prévisions budgétaires. L'une d'elles est qu'un comité qui examine les prévisions budgétaires et fait rapport sur la question devrait être télévisé. Deuxièmement, les comités devraient être encouragés à inviter des groupes d'intérêts publics lorsqu'ils étudient les prévisions budgétaires, les plans et priorités, ou les rapports de rendement de leurs ministères.

• 1125

Enfin—et c'est loin d'être tout—nous croyons qu'il est nécessaire d'élaborer des lignes directrices à l'intention des sous-ministres et des autres hauts fonctionnaires qui comparaissent devant les comités. Nous envisageons et aimerions favoriser l'établissement de rapports plus axés sur la coopération entre les bureaucrates et les comités, je dirais même des rapports plus respectueux des deux côtés de la table; en outre, les lignes directrices devraient être élaborées en collaboration avec les députés, plus particulièrement les présidents de comités; elles devraient être rendues publiques et transmises aux comités. Le rapport renferme d'autres recommandations portant sur le renforcement de ces relations.

Enfin, comme je l'ai indiqué, il y avait d'autres questions en suspens que M. Williams abordera plus en détail et que le comité n'a tout simplement pas pu aborder, mais qui indiquent un vrai besoin constant d'établir un forum où procéder à l'examen continu des prévisions budgétaires et ce, dans l'intérêt des députés pour leur permettre de bien jouer leur rôle.

Merci.

Le président: C'est extraordinaire—dix minutes et quatre secondes. C'est très très impressionnant, tout comme le contenu de votre exposé.

Mme Marlene Catterall: J'espère que nous vous avons médusé.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur John Williams.

M. John Williams: Merci, monsieur le président. Je suis vraiment très heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui.

Premièrement, j'aimerais reconnaître la contribution de la présidente du sous-comité, Mme Catterall, à la question de l'examen des crédits; elle nous a orientés dans certaines discussions longues et ardues en vue de la rédaction du rapport que nous soumettons aujourd'hui. Comme elle l'a dit, nous aimerions que vous preniez ce rapport, et si vous estimez qu'il en vaut la peine, que vous le déposiez à nouveau à la Chambre, comme vous l'avez fait lors de la dernière législature, et que vous demandiez au gouvernement d'y répondre afin que nous puissions faire avancer la question à l'étude. Lorsque nous aurons cette réponse, peut-être pourrons-nous alors envisager les changements possibles au Règlement afin de mettre en oeuvre les recommandations du rapport, au total 52, qui sont incluses. Je crois que tout le monde en a un exemplaire.

En ce qui concerne la question que Mme Catterall a soulevée, à savoir qu'on devrait créer un comité des prévisions budgétaires dont les travaux seraient concentrés sur l'examen des crédits à longueur d'année, qui serait également chargé de développer l'expertise et de s'assurer que le Parlement exerce une véritable surveillance sur les dépenses, comme l'a signalé Mme Catterall, le rôle principal du Parlement est d'approuver les dépenses du gouvernement. Actuellement, nous dépensons environ 150 milliards de dollars par an, dont seulement 50 milliards, soit à peu près le tiers, sont soumis à la Chambre pour être approuvés sur une base annuelle. Les 100 milliards qui restent font partie de ce que nous appelons les «dépenses de programmes législatifs» et ce qui nous est communiqué ne l'est qu'à titre d'information. En réalité, nous ne votons jamais et nous n'approuvons pas non plus les 100 milliards de dollars que dépense le gouvernement pour les programmes. Nous estimons que cette question doit être examinée.

Le comité a recommandé que nous examinions cinq aspects fondamentaux des dépenses du gouvernement: premièrement, les prévisions budgétaires que nous avons actuellement devant nous; deuxièmement, les dépenses de programmes, troisièmement, les sociétés d'État, quatrièmement, les garanties de prêt et cinquièmement, les dépenses fiscales.

Les prévisions budgétaires, les 50 milliards que nous dépensons actuellement, ne font malheureusement l'objet que d'un examen assez superficiel de la part des comités. Je n'ai pas les chiffres en main, mais environ six rapports par an, tout au plus, sont présentés par les comités sur les prévisions budgétaires. Comme vous le savez, si les comités ne font pas rapport, ils sont considérés l'avoir fait. Aucun changement n'a été apporté aux prévisions budgétaires au cours des 25 dernières années. De nombreux députés estiment parfois qu'il est beaucoup trop laborieux pour eux de réaliser des changements et alors ils délaissent ce secteur.

Comme Mme Catterall l'a fait remarquer, certains changements et améliorations d'importance ont été apportés à la façon dont les prévisions budgétaires sont présentées au Parlement. Ces prévisions se retrouvent maintenant dans le document des plans et priorités et s'étalent sur deux ou trois ans. Ce ne sont donc plus des chiffres isolés, mais ils se retrouvent dans le contexte précis où le gouvernement a l'intention de les utiliser. Il y a maintenant deux ans que l'on présente des rapports de rendement à l'automne précisant, après coup, ce que les divers ministères ont réalisé avec l'argent.

• 1130

Ce sont des améliorations importantes. Nous aimerions poursuivre cette évolution et améliorer le processus des crédits, la gestion des fonds et la supervision des fonds par le Parlement.

En ce qui concerne les programmes législatifs, comme je l'ai dit, il y a 100 milliards de dollars de dépenses qui ne sont pas votées par le Parlement et là, je crois que le comité des prévisions budgétaires aurait un rôle important à jouer. Une fois la loi adoptée, les ministères se voient accorder des crédits courants, et cela pourrait prendre de nombreuses années avant que la loi ne soit revue par le Parlement.

Par conséquent, nous étudions actuellement la notion d'évaluation des programmes selon laquelle nous examinerions quatre secteurs fondamentaux de dépenses de programmes; nous tâcherions de voir quelle politique gouvernementale le programme en particulier est censé réaliser après avoir conçu ou établi une politique gouvernementale. Nous chercherions alors à voir comment ce programme atteint les objectifs fixés. Est-ce que les objectifs sont atteints de façon efficace? Peut-être pourrions-nous atteindre les mêmes résultats mais d'une meilleure manière si nous pouvions examiner cette possibilité.

Ce serait le rôle du comité des prévisions budgétaires d'examiner les dépenses de programmes, de les évaluer et de faire rapport à la Chambre sur tout changement potentiel qui, à son avis, mériterait d'être apporté.

Les garanties de prêt figurent dans le Budget des dépenses sous un crédit d'un dollar, mais derrière ce dollar il y a des milliards de dollars de responsabilité potentielle que doit assumer le gouvernement. Là encore, au mieux, on procède à un examen superficiel. Très souvent, il n'y a pas d'examen du tout. Nous estimons qu'un comité des prévisions budgétaires pourrait examiner cette question de très près pour s'assurer que les responsabilités du gouvernement du Canada sont approuvées par le Parlement.

Quant aux dépenses fiscales, elles ne paraissent nulle part dû au fait que ce sont des revenus auxquels a renoncé le ministre des Finances. Une dépense simple, bien sûr, ce sont les déductions au titre des REER où une personne peut déduire sa contribution de son impôt sur le revenu parce qu'elle a versé de l'argent dans un REER. Le vérificateur général a fait des commentaires sur la politique gouvernementale que cela implique. Il y a de nombreuses autres dépenses fiscales qui coûtent des milliards de dollars au Trésor et qui devraient être évaluées par le Parlement, mais qui ne figurent nulle part. Le ministre des Finances a recommencé à déposer un rapport sur les dépenses fiscales après une pause de quelques années. Nous estimons que le comité des prévisions budgétaires pourrait là encore examiner la question des dépenses fiscales.

Certains comités examinent la question des sociétés d'État, mais un comité des prévisions budgétaires pourrait les aider dans leur étude. Il n'est pas prévu que le comité des prévisions budgétaires vienne sous une forme ou une autre usurper le rôle des comités individuels chargés de ces fonctions de surveillance, mais il serait là pour les aider s'ils ont besoin d'expertise supplémentaire.

En outre, nous disons que les comités devraient avoir la possibilité de réallouer les fonds d'un secteur à un autre, de façon très étroite mais dans le cadre du crédit bien défini. Et n'oubliez pas que lorsque nous parlons des prévisions budgétaires et disons qu'elles ne représentent qu'un tiers des dépenses totales, nous parlons d'environ 5 p. 100 de réattribution au maximum. En réalité, c'est beaucoup moins que 5 p. 100, ça peut être seulement 1 ou 2 p. 100 au maximum.

N'oubliez pas que les ministères ont aujourd'hui la possibilité de reporter des excédents budgétaires, donc nous avons une gestion beaucoup plus ouverte des budgets en ce qui concerne les ministères. Nous estimons que les mêmes possibilités devraient être accordées au Parlement qui pourrait faire ses recommandations s'il le juge nécessaire, basées sur le témoignage entendu au sein des comités, pour déterminer si une réallocation des fonds serait souhaitable. Les ministères pourraient déposer un rapport à la Chambre, accompagné des motifs justificatifs, ce qui forcerait le président du Conseil du Trésor à déposer sa réponse à la Chambre, en disant qu'il accepte ou non la recommandation, et là encore il serait tenu de justifier sa décision.

• 1135

Monsieur le président, nous voulons donner à tout le processus budgétaire un plus grand impact; nous voulons donner aux députés ou à ceux qui siégeraient au comité des prévisions budgétaires l'expertise et les outils nécessaires pour effectuer cette surveillance parlementaire des 150 milliards de dollars de dépenses. C'est la raison pour laquelle nous avons parlé de la télévision, de la possibilité de téléviser les débats, d'évaluer de nouvelles dépenses de programmes plutôt que de jouer le rôle simplement pour la forme, ce qui est malheureusement le cas depuis les dernières années. Nous voulons remédier à la situation et aborder le rôle véritable du Parlement qui doit approuver les dépenses publiques pour le gouvernement et examiner les dépenses de programmes au nom des contribuables du Canada pour s'assurer que leur argent est dépensé de la façon la plus avantageuse possible.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Williams, merci beaucoup. Une fois de plus, nous nous rendons compte qu'il n'a pas dû être facile pour vous de ramasser vos idées sur cette importante question à laquelle vous avez réfléchi pendant si longtemps dans le délai que nous nous sommes fixé. Nous vous en remercions.

Monsieur Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: J'aimerais dire que ce que M. Williams et Mme Catterall ont fait pour vous, c'est qu'ils ont défini la vision du sous-comité de façon très claire et établi un plan pour y donner suite. C'est la preuve que la persévérance a ses récompenses. Et ce rapport a permis d'établir les préoccupations de certains députés et le désir du public d'avoir de l'information, en établissant les cinq secteurs que nous avons identifiés à l'aide d'un plan précis comme celui-ci et nous avons également fait ressortir la nécessité d'une autoévaluation de la part du sous-comité. Je pense que le rapport du sous-comité indique que nous pouvons avoir un meilleur gouvernement et une meilleure participation des citoyens. Il incombe maintenant au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de donner suite à ce rapport avec célérité et, nous l'espérons, sous un éclairage favorable.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan, je l'apprécie.

Je vous remercie tous une fois de plus. Nous étudions aujourd'hui une question, la surveillance des dépenses, qui touche de près au fonctionnement du Parlement. C'est l'un des éléments essentiels.

Sur la liste, nous avons le nom de M. Gurmant Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

Chers collègues, soyez les bienvenus au comité. J'apprécie le dur travail que vous avez fait. Vos rapports sont excellents.

Ma première question porte sur les recommandations. Je n'ai pas eu la chance de les parcourir parce que nous venons d'en recevoir la liste, même si on nous a remis le rapport plus tôt. J'aimerais voir deux recommandations, au moins, dans le rapport. L'une porte sur le mécanisme de consultation des députés pour que le processus d'établissement des rapports tienne compte de leurs besoins. Y a-t-il une recommandation sur les besoins ou les exigences des députés, sur la façon de les consulter, et sur l'importance qu'ils ont dans tout le processus?

La deuxième recommandation porte sur les prévisions budgétaires. Quelque six comités étudient les prévisions budgétaires, mais que ressort-il de leurs discussions? Absolument aucun changement n'est apporté aux prévisions budgétaires. À mon avis, ces discussions ne portent pas fruit; nous discutons simplement pour le plaisir de discuter.

Le rapport contient-il ces deux recommandations?

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Permettez-moi d'abord de parler de la consultation. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous proposons la création d'un comité qui serait chargé d'examiner le processus budgétaire et qui y veillerait constamment. Actuellement, il n'existe aucun mécanisme. Lors de la dernière législature, par exemple, le Conseil du Trésor a réalisé des travaux importants sur les plans et priorités; il a apporté des changements aux prévisions budgétaires, il a examiné les documents de rendement que l'on a à l'automne et la seule façon dont le Parlement pouvait être consulté, a été de passer par le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor qui a créé un comité spécial. Cela n'est pas particulièrement satisfaisant. Parce qu'il faut avoir une base de connaissances sur la façon dont fonctionne le processus, sur les opinions des députés avant de pouvoir véritablement jouer un rôle constructif dans l'amélioration du processus. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles nous estimons qu'un comité des prévisions budgétaires, ou un comité chargé de cette responsabilité, est extrêmement important.

• 1140

Deuxièmement, nous recommandons, par exemple, que les députés soient consultés sur l'élaboration de lignes directrices concernant leurs rapports avec les comités.

Troisièmement, on s'étend beaucoup là-dedans sur le devoir qu'auraient le ministre des Finances plus particulièrement, mais aussi des bureaucrates dans leurs documents, de réagir de façon plus spécifique aux travaux d'un comité durant l'exercice.

Voilà ce que j'ai à dire au sujet de la consultation.

Qu'en est-il de la productivité maintenant? C'est une de nos préoccupations, à savoir que les comités ne voient pas de véritable raison importante d'examiner les prévisions budgétaires parce que ce travail n'est pas tellement productif.

M. Williams pourra vous donner plus de détails sur ce que nous proposons en ce qui concerne la réattribution des ressources, parce que cela fait certainement partie de la question. Nous faisons aussi un certain nombre de suggestions qui donneraient plus d'impact au travail qu'ils font.

Bien honnêtement, j'estime que les prévisions budgétaires viennent à la fin du processus. Utiliser les plans et priorités au printemps pour faire des commentaires sur les plans à long terme et sur les plans spécifiques du Ministère et pour apporter cette contribution au budget de l'année suivante et aux priorités qui, de l'avis du comité, devraient être prises en compte par le gouvernement dans ses dépenses, voilà probablement le travail le plus efficace que peuvent faire les comités.

Autrement dit, n'attendons pas que les prévisions budgétaires soient sur la table; il faut travailler sur ce que l'on veut que contiennent les prévisions budgétaires, et s'y mettre dès le lendemain du dépôt des prévisions budgétaires de l'année antérieure.

M. Gurmant Grewal: Quels sont les...

Le président: Ma liste est assez longue. Je suis à la disposition du comité. J'aimerais que votre question soit très brève.

M. Gurmant Grewal: Sur une question plus sérieuse, depuis environ trois ans, le vérificateur général publie une déclaration sous réserve concernant les comptes du gouvernement. La première année, elle portait sur l'harmonisation de la TVH et de la TPS que le gouvernement imposait, même si ce n'était pas une responsabilité, mais un engagement seulement. L'année suivante, c'était sur la fondation de recherche dont j'oublie le nom. Il y avait un engagement et non une responsabilité de 980 millions de dollars. Ensuite, on a eu une déclaration sur les bourses du millénaire.

Ces trois questions sont très importantes. Et puisque nous sommes au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et que nous discutons de cette question en détail aujourd'hui, est-ce que le comité peut faire quelque chose, ou est-ce que les témoins pourraient formuler une recommandation quant aux mesures qui pourraient être prises afin que nous respections les principes comptables généralement reconnus comme le recommandent l'Institut des comptables agréés et d'autres institutions financières? Comme cela n'est pas permis dans le secteur privé, et que ce que nous étudions d'un point de vue théorique, ce sont des principes comptables généralement reconnus, que le secteur privé doit respecter, comment pouvons-nous faire pour que le gouvernement respecte également ces lignes directrices et principes?

M. John Williams: Monsieur Grewal, vous soulevez là une question importante.

En fait, le Comité des comptes publics examine cette question précise cet après-midi même. Le vérificateur général y sera, il y aura aussi des représentants du Conseil du Trésor et du ministère des Finances qui y expliqueront leur situation.

Le comité des prévisions budgétaires examine les dépenses à faire alors que le Comité des comptes publics examine les problèmes signalés après coup par le vérificateur général dans sa vérification de l'optimisation des ressources. Voilà la différence essentielle entre un comité des prévisions budgétaires et un comité des comptes publics.

Le mandat du Comité des comptes publics porte sur une période écoulée alors que nous voudrions un comité des prévisions budgétaires tourné vers l'avenir, chargé d'examiner les prévisions de dépenses du gouvernement qui ont été déposées dans les plans et priorités, d'orienter le gouvernement, les ministères et la fonction publique sur la façon dont les parlementaires aimeraient voir l'utilisation des crédits au cours des prochaines années, et ainsi de suite.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'aimerais attirer l'attention des membres sur la recommandation 8, à la page 33, qui porte sur cette question précise.

Compte tenu de la recommandation que ce comité éventuel siège conjointement au Comité des comptes publics et au Comité permanent des finances, en un sens, dans le cadre de ce mandat général, on pourrait répondre à la question dans l'avenir.

Le président: Vous êtes d'accord?

M. Gurmant Grewal: D'accord.

Le président: Merci.

J'ai maintenant M. Chuck Strahl, Mme Madeleine Dalphond-Guiral, M. Bob Kilger et ensuite M. Lynn Myers. Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.

• 1145

Merci à tous d'être là. Votre rapport est très important, et bien sûr, il porte sur une question qui tient à coeur à tout le monde, tant les députés que les contribuables, soit le contrôle des dépenses et la participation des députés. C'est un bon rapport, qui contient de nombreux éléments très positifs. Je suppose que vous ne vous attendez pas à ce que tous les éléments de votre rapport soient adoptés par le gouvernement, mais il vient souligner les problèmes et les façons d'améliorer la situation. Donc, je pense que cela est bon.

Comme vous le savez, la simple idée de téléviser les délibérations du comité, que vous conseillez pour ce nouveau comité, est probablement l'une des raisons pour lesquelles nous avons dû aborder cette question au comité en tant que question de politique générale pour tout le Parlement. Donc, vous avez déjà commencé à susciter une nouvelle réflexion là-dessus, et c'est bien. Je pense que le comité a déjà fait de bonnes recommandations à cet égard.

Je ne vais pas poser de questions sur le rapport même, parce qu'il est tout simplement trop volumineux. Je l'ai feuilleté, et nous avons maintenant les recommandations.

Je veux simplement m'assurer de bien comprendre ceci. Ce que vous recommandez, c'est que nous déposions à nouveau ce rapport, qui serait le soixantième rapport du comité, ou un autre chiffre quelconque, que nous demandions simplement au gouvernement d'y répondre et que nous reprenions la tâche, selon la réponse qui sera donnée. Le gouvernement pourra peut-être nous dire: «Chouette alors! Allons-y», mais je suppose qu'il retiendra ce qui lui convient, auquel cas ni le comité ni vous-mêmes par vos intermédiaires ne pourrez y répondre. Je veux simplement m'assurer que c'est ce que nous examinons aujourd'hui et que c'est ce que nous souhaitons. Si tel est le cas, je me ferai un plaisir de présenter cette motion plus tard, parce que je crois que c'est la façon de procéder. Je crois qu'après une recommandation en ce sens ou une recommandation de modification du Règlement, nous devons donner au gouvernement la possibilité de répondre et ensuite on peut toujours réagir à sa réponse.

M. John Williams: L'article 109 du Règlement, je crois que c'est celui-là, qui est joint en annexe au rapport, oblige le gouvernement à répondre dans les 150 jours suivant le dépôt du rapport. Nous aimerions que le rapport soit déposé et qu'on y joigne en annexe l'article 109 du Règlement.

Une voix: Combien de jours?

M. John Williams: C'est 150 jours.

Une voix: De jours de séance?

M. John Williams: Non, de jours civils.

Le président: Madame Madeleine Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je veux d'abord féliciter les membres du comité. Il est évident qu'ils ont travaillé très fort et très sérieusement. Comme M. Grewal, je suis un peu frustrée de ne pas avoir eu la chance de lire les recommandations. Je les ai donc survolées très rapidement.

J'avoue être très contente qu'un comité de cette envergure puisse jouer un rôle relevant de la prospective, comme M. Williams l'a souligné. Bien sûr, réagir à ce qui est passé est bien, mais il faut aussi s'assurer que nos réactions se transposent et apportent des changements. Je pense que le comité proposé, si effectivement il est mis sur pied, sera efficace.

En deuxième lieu, quand ce comité sera-t-il en marche? Au mois de septembre prochain? Au début de la session d'hiver? Est-ce que ce pourrait être lors de la prochaine législature? Dans la recommandation 1, on précise: «Que le Règlement soit modifié afin de créer...» Est-ce que les délais nécessaires pour modifier le Règlement sont précisés quelque part? C'est une question à laquelle je ne suis pas en mesure de répondre. Quelqu'un peut-il me renseigner? C'est une très bonne recommandation; il faudrait seulement qu'elle soit mise en vigueur.

Mme Marlene Catterall: L'idéal serait que le comité soit établi pour le mois de septembre. Il pourrait alors préparer son travail durant l'automne et commencer vraiment à faire le suivi du processus budgétaire au complet en mars. Cela permettrait d'évaluer l'efficacité de son action pendant deux années complètes.

C'est optimiste.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Très bien.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Bob Kilger et ensuite M. Lynn Myers.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens moi aussi à souhaiter la bienvenue à nos collègues qui nous ont présenté un rapport très sérieux qui mérite beaucoup de réflexion et d'examen.

• 1150

J'aimerais simplement demander à nos témoins si au cours de la dernière législature, un rapport semblable a été déposé, ou si de nouveaux éléments ont été ajoutés. Est-ce que c'est assez semblable ou presque identique au rapport précédent? Bref, la réponse du gouvernement a été... Le gouvernement a-t-il seulement répondu?

M. John Williams: Le rapport a été déposé aux environs du 27 février, tout juste avant le déclenchement des élections. Le Parlement a été dissous en avril, donc le gouvernement n'y a jamais répondu. Ce rapport est identique, mot pour mot. Absolument aucun changement n'a été apporté au rapport déposé en février 1997.

M. Bob Kilger: Est-ce que M. Williams saurait si ce rapport a déjà été distribué à mes collègues du gouvernement?

M. John Williams: Je ne saurais le dire. Peut-être Mme Catterall le sait-elle.

Mme Marlene Catterall: J'ai eu certaines discussions avec des fonctionnaires qui seraient appelés à répondre à ce rapport—seulement pour présenter les concepts du rapport et voir quelles difficultés ils leur causent. J'en ai certainement discuté de façon plutôt détaillée avec le personnel du leader du gouvernement à la Chambre, mais pas en détail avec le leader même.

Bien sûr, divers représentants de différents ministères ont été invités à témoigner devant le comité. Vous pouvez voir la liste assez longue de témoins que nous avons entendus. Donc ils sont bien au courant du rapport. Mais étant donné que le comité à l'époque n'a pas demandé de réponse parce qu'il savait que le Parlement serait bientôt dissous, on ne s'est guère préoccupé de la réponse à y donner. J'imagine que ces fonctionnaires doivent être prêts à s'y mettre.

M. Bob Kilger: Si vous permettez, monsieur le président, M. Grewal a parlé des pratiques du secteur privé, et je me demande si le comité, dans le cadre de ses délibérations, a examiné d'autres précédents dans d'autres pays du Commonwealth.

Mme Marlene Catterall: Oui. Par exemple, nous avons entendu le témoignage de l'ancien ministre des Finances de la Nouvelle-Zélande. L'expérience de ce pays en ce qui concerne la création d'un comité à peu près semblable nous a été fort utile pour nous guider dans les recommandations à faire au comité et au Parlement. Nous avons entendu d'autres personnes qui avaient participé à des examens semblables, par exemple, le sénateur John Stewart et plusieurs autres membres de comités antérieurs. Nous avons constaté qu'ils avaient jeté les bases de notre travail et des changements apportés, et leur contribution nous a certainement été très utile.

M. John Williams: Le vérificateur général a lui aussi fait des commentaires dans son rapport de décembre 1997. Je crois que c'est à la page 13 où il dit ceci:

Le Rapport présente une série de recommandations visant à mettre davantage en valeur les renseignements communiqués au Parlement sur les dépenses autres que les crédits annuels, et à renforcer la capacité du Parlement de les examiner régulièrement de près. Il convient tout particulièrement de noter la recommandation que les dépenses législatives et fiscales soient explicitement soumises à un examen parlementaire périodique. Le Comité demande également que soit renforcée l'évaluation de programmes pour les dépenses législatives, comme je l'avais recommandé dans le passé. Ces suggestions méritent d'être considérées sérieusement par le nouveau Parlement.

La soumission de ces crédits à un examen parlementaire officiel et fréquent constituerait un progrès majeur dans le renforcement du rôle que joue le Parlement pour tenir le gouvernement responsable de ses décisions.

M. Bob Kilger: Monsieur le président, j'aimerais faire une dernière observation à l'intention des témoins. Il s'agit d'un document très considérable. Manifestement, ils y ont consacré beaucoup de travail, et si une motion est déposée pour proposer que le gouvernement réponde à ce rapport, je serai certainement d'accord, compte tenu de l'importance et du sérieux de la question et du travail énorme qui a déjà été fait par les membres du comité.

Le président: Monsieur Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Ce que nous avons constaté depuis le rapport initial, c'est qu'il a suscité beaucoup de réflexion et de compréhension de toute la notion qui a évolué, au point même que l'on compare maintenant les pratiques du secteur privé et du secteur public. Dans le même rapport du vérificateur général, il y a aussi un point de vue du ministère des Finances qui doit être examiné, un point de vue tout aussi persuasif. Alors je pense que le but de la recommandation de ce rapport est de soumettre cette question à la discussion afin que nous puissions mieux comprendre de quoi il retourne, et espérons-le atteindre un consensus, que nous soyons tous d'accord sur ces deux façons d'aborder les prévisions budgétaires.

• 1155

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan.

J'aimerais que quelqu'un propose, plus tard, une ou des motions. Mais, pour continuer le débat, la parole est à M. Lynn Myers, et ensuite à M. John Solomon.

M. Lynn Myers: Merci, monsieur le président. J'aimerais poser quelques questions, et ensuite j'aurai effectivement une motion à proposer.

Le président: Poursuivons d'abord le débat; nous avons encore M. John Solomon qui est inscrit sur la liste.

M. Lynn Myers: Je crois qu'il s'agit d'un ensemble de recommandations très exhaustif, et je tiens à féliciter tous ceux qui y ont contribué.

Comme vous le savez, M. Williams est le président du Comité des comptes publics, et j'en suis le vice-président. C'est pourquoi j'étais très intéressé par la recommandation 8, lorsque vous avez commencé à parler des rapports entre le Comité des comptes publics et le nouveau comité proposé.

J'étais particulièrement intéressé par la recommandation 32—et, monsieur Williams, vous pourriez peut-être répondre à cela—en ce qui concerne le ministère et les organismes qui incluent les questions en suspens que le vérificateur général, par exemple, a indiquées. Je voudrais savoir si vous avez un exemple de domaine où la collaboration entre les deux comités pourrait bien fonctionner, et si vous pouvez nous le fournir maintenant.

M. John Williams: Les numéros d'assurance sociale sont vraiment une question d'actualité, pour laquelle le vérificateur général a fait des observations dans le rapport qu'il a présenté en septembre. Il ne fait aucun doute que la vérification était en cours depuis plusieurs mois et qu'elle a été terminée avant l'impression du rapport.

Les documents sur le rendement dont j'ai parlé au Comité des comptes publics n'avaient absolument rien à voir avec des problèmes ou des initiatives relatifs aux numéros d'assurance sociale. Ce dont nous parlons dans la recommandation 32, c'est que lorsqu'on demande aux ministères de prendre une initiative, comme de résoudre les problèmes relatifs aux numéros d'assurance sociale soulevés par le vérificateur général—et il est important de noter que toutes les recommandations du vérificateur général dans son rapport ont été approuvées par le Ministère dans le rapport déposé par le vérificateur général—nous puissions voir dans les documents sur les priorités et la planification les mesures qu'ils ont l'intention de prendre pour résoudre ces problèmes, et nous nous attendons à voir dans les documents sur le rendement un rapport sur la façon dont les progrès ont été réalisés et sur la manière dont les problèmes ont été traités et résolus.

Cela devient alors un processus en évolution constante de gestion et de surveillance des ministères du gouvernement. Nous pouvons voir ce qu'ils ont l'intention de faire. Nous pouvons nous renseigner sur leurs prévisions de dépenses, et les examiner, en recourant par exemple au vérificateur général. Et peut-être que d'autres comités permanents ont recommandé des changements aux lois ou aux dépenses dans un domaine particulier. Il faudrait faire mention de ces choses dans les plans et les priorités, et peut-être également en parler dans les documents sur le rendement.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

Madame Catterall, je me posais des questions sur les recommandations 35 et 39, dans la section traitant de la portée de l'examen des dépenses législatives. La recommandation 35 traite d'un calendrier à établir au cours des dix prochaines années pour toutes les lois existantes. La recommandation 39 traite de l'examen des nouveaux programmes législatifs tous les cinq ans. Est-ce que cela a été fait? Est-ce faisable? Est-ce réaliste? Est-ce que cela correspond à ce qui pourrait vraiment se passer?

Mme Marlene Catterall: Honnêtement, je dois dire que je ne sais pas, et j'ai hâte d'avoir une réponse du gouvernement à ce sujet. Toute la question d'un examen cyclique des décisions prises par des parlements précédents pour déterminer si elles atteignent leurs objectifs en ce qui concerne les sommes dépensées est ici le principe fondamental. Je crois que la façon dont les détails pratiques sont élaborés est moins importante qu'une certaine acceptation du principe fondamental que nous ne pouvons simplement pas continuer à consacrer les deux tiers de nos dépenses à des programmes que le Parlement et ses comités n'examinent jamais.

Pour revenir, si vous permettez, à votre commentaire précédent, je pense que la recommandation 32 est extrêmement importante. C'est un avertissement pour les comités qui examinent les dépenses de leurs ministères. C'est un domaine pour lequel le vérificateur général a, dans le passé—cela peut remonter à quatre, cinq, ou même huit ou dix ans—relevé des problèmes. Le comité parlementaire a alors la possibilité de demander au Ministère, chaque année, s'il a résolu le problème. Il y a beaucoup de choses que nous considérons comme des priorités, et nous ne pouvons nous permettre de gaspiller l'argent.

• 1200

M. Lynn Myers: Merci.

Enfin, a-t-on pensé à choisir quelqu'un pour présider ce comité? Est-ce que ce serait un député du gouvernement, un député de l'opposition, ou en a-t-on seulement parlé?

Mme Marlene Catterall: Nous n'en traitons pas en profondeur dans notre rapport, mais nous avons eu plusieurs discussions à ce sujet. Comme le comité se pencherait sur les dépenses de base du gouvernement, je crois que la présidence devrait être assumée par un député du gouvernement. Une possibilité serait qu'un député du gouvernement préside le comité des prévisions budgétaires. Compte tenu des problèmes liés à un comité supplémentaire, un sous-comité permanent important—du Comité des comptes publics—pourrait être présidé par un député de l'opposition. En fait, je pense que la collaboration dans ces deux cas renforcerait le rôle du Parlement dans les deux domaines. Mais c'est une chose dont le comité pourrait s'occuper par la suite.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

Le président: Je crois qu'il vaudrait mieux demander à M. John Williams ce qu'il en pense.

M. John Williams: Comme Mme Catterall l'a souligné, la question a été discutée. Ce n'était pas simplement une approbation prévue d'avance qu'un député du gouvernement présiderait le comité. Comme elle l'a indiqué, je pense qu'il s'agit pour l'instant de traiter des principes. Les mécanismes pourront être résolus ultérieurement si nous pouvons établir les principes.

Le président: Monsieur Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Quant à savoir si cela est faisable ou non, je suis plus optimiste que notre président. Les paragraphes 35, 36 et 37, c'est-à-dire les recommandations 35, 36 et 37, ne font qu'énoncer que, premièrement, un calendrier serait établi, et cela peut sûrement être fait en quelques mois, ou au moins en un an. Une fois le calendrier établi, nous déterminerons les étapes à prévoir. Il pourra y en avoir une, deux ou trois, en fonction de son caractère pratique. Je suis sûr que les recommandations pourront être formulées bientôt.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'aimerais déposer une motion dès que vous aurez entendu tous les témoins.

Le président: D'accord.

Je suppose que M. John Solomon va conclure.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et mes félicitations au comité pour son rapport exhaustif.

J'aimerais revenir à la recommandation 32, si vous le permettez, monsieur Williams. N'est-ce pas la responsabilité du Comité des comptes publics de faire le suivi de ce que le vérificateur général a déterminé comme des procédures comptables insuffisantes ou des pratiques insuffisantes du gouvernement? Le Comité des comptes publics ne le fait-il pas actuellement?

M. John Williams: Le Comité des comptes publics assure en effet le suivi de ces questions, monsieur Solomon, mais ce que nous essayons de dire, c'est qu'après que le Comité des comptes publics a déposé un rapport à la Chambre des communes, nous aimerions que les ministères prennent l'initiative et la mènent à sa conclusion et à sa finalité.

Comme je l'ai indiqué—et je me sers de l'exemple des numéros d'assurance sociale, qui a été très critiqué par le vérificateur général—aucune mention des numéros d'assurance sociale n'a été faite dans les priorités, ni même ailleurs dans le document sur le rendement du Ministère. Plutôt que des rapports de bonnes nouvelles des ministères, nous voulons que ces documents sur le rendement deviennent un outil de gestion pour le Parlement de façon à ce que nous puissions les utiliser pour nous assurer que les fonds ont été dépensés correctement et au plus grand bénéfice des contribuables.

Le comité des prévisions budgétaires effectuerait un examen prospectif des plans et des priorités. C'est le concept que nous proposons. Le Comité des comptes publics, lui, examine les questions et les problèmes de façon rétrospective. Mais si le Comité des comptes publics exprime son opinion sur un problème qu'il faut résoudre, sur lequel nous ne possédons pas de synthèse finale sous la forme d'un document de rendement indiquant que nous avons traité le problème, qu'il a été résolu, que la situation est maintenant satisfaisante et que le rapport en fait état, cela ne sert absolument à rien et nous ne savons pas ce qui s'est passé, à moins que le vérificateur général ne revienne sur la question quelques années plus tard. Du point de vue de la gestion, nous voulons donc nous assurer que les ministères assument leur obligation de rendre compte au Parlement de la façon dont les problèmes ont été réglés.

M. John Solomon: En résumé, monsieur le président, en ce qui concerne les numéros d'assurance sociale, on ne peut pas demander l'année prochaine aux ministères s'ils ont résolu ou non ce problème?

M. John Williams: Oui, nous le pouvons et, normalement, le vérificateur général procède, deux ans plus tard, à une vérification de suivi pour en rendre compte au Parlement. Cependant, il nous manque ce lien du Ministère qui se présente au Parlement pour dire ce qu'il fait, ce qu'il a fait, ce qu'il a accompli et de quelle façon il a résolu les problèmes.

M. John Solomon: Mes questions, monsieur le président, portaient sur la proposition d'ensemble. Comment, par exemple, ce comité tiendrait-il compte des procédures de planification du Cabinet? Je sais qu'il est très actif dans ce domaine. Il examinerait les programmes qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent pas—j'espère bien qu'il le fait—et il examinerait les demandes futures pour le budget de l'année suivante. D'après mon expérience dans ma province, en Saskatchewan, le cycle de planification du Cabinet commençait en août et se poursuivait jusqu'au budget de mars. Nous tenions compte de tous ces aspects dans leur ensemble, programme par programme, et service par service.

• 1205

Comment ce comité assurerait-il une communication particulière avec le gouvernement? Faudrait-il établir une liaison? Les planificateurs du Cabinet tiendraient-ils compte des constatations et des recommandations du comité? Comment cela s'intégrerait-il dans le processus décisionnel?

Mme Marlene Catterall: Dans ce rapport, de toute évidence, nous nous sommes beaucoup moins préoccupés du processus budgétaire du gouvernement que de la capacité du Parlement de l'influencer. Nous l'avons décrit comme le tour du cercle. Nous constatons que les comités se servent des documents de planification et des priorités pour présenter un rapport en juin, avec un aperçu de ce qu'ils espèrent que le gouvernement fera en ce qui concerne les dépenses et les priorités pour le budget de l'année suivante. Ils auraient ainsi la possibilité de les présenter au Comité des finances; pour pouvoir attirer l'attention du ministre, ainsi que celle du ministre des Finances à cet égard, pendant que le cycle budgétaire est en cours au Cabinet; pour tenir compte de leur point de vue dans le rapport du Comité des finances au Parlement et aux Finances... Nous considérons tout à fait cela comme une influence des députés sur l'ensemble du cycle par le biais des comités.

M. John Solomon: Ma dernière question, monsieur le président, porte sur les sociétés d'État. Depuis cinq ans que je suis au Parlement, je préconise la création d'un comité permanent à plein temps sur les sociétés d'État. Je vais encore me servir de l'exemple de la Saskatchewan, où il existe un comité permanent des sociétés d'État qui demande à toutes les sociétés d'État de se présenter devant lui chaque année. Il y avait quelque 27 sociétés d'État lorsque j'étais là-bas et que je présidais le comité. Nous faisions venir le président et les cadres de chacune d'elles, ainsi que le ministre responsable, et nous leur posions toutes sortes de questions relatives à leur rapport annuel, à l'exception des affaires qui étaient devant les tribunaux et de celles relatives à la situation du personnel et aux ressources humaines.

Si nous n'avions pas un comité à plein temps pour assurer l'obligation de rendre compte de ces énormes sommes d'argent des contribuables consacrées aux sociétés d'État, j'appuierais encore certainement l'idée qu'une grande part des responsabilités de ce comité serait de s'occuper de cette question.

Alors je me demande si le comité a envisagé la mise sur pied d'un comité distinct sur les sociétés d'État, ou si vous pensez que dans toutes les recommandations de responsabilités indiquées, vous auriez suffisamment de temps pour examiner ces sociétés d'État.

M. John Williams: Nous estimons qu'un comité supplémentaire, en l'occurrence le comité des prévisions budgétaires, suffirait certainement pour l'instant. Nous n'avons jamais pensé que nous aurions besoin d'un comité consacré à l'examen des sociétés d'État.

Pour revenir à votre question précédente, le comité des prévisions budgétaires s'occuperait de trois domaines. Les comités proposent d'apporter des changements au budget des dépenses qui a été déposé jusqu'au 31 mai de chaque année. Comme je l'ai dit, cela exigerait le dépôt d'un rapport et la justification des recommandations. Cela serait suivi par une réponse du président du Conseil du Trésor, indiquant pourquoi il a approuvé ou non la recommandation. Après cela, les comités ont la possibilité de rendre compte des plans au plus tard à la dernière journée de séance de la Chambre en juin. Et le reste de l'année, ils examinent peut-être ce que l'avenir nous réserve, quand ils examinent l'évaluation du rendement des programmes législatifs courants. Ils déposeraient un rapport à la Chambre et recommanderaient au gouvernement d'apporter des modifications aux lois, peut-être, ou des changements au financement, des changements d'orientation ou tout ce qu'ils considéreraient approprié, en fonction des faits qui leur seraient présentés. Le comité des prévisions budgétaires exprimerait le point de vue du Parlement, tant à court qu'à long terme.

À mon avis, les sociétés d'État jouent deux rôles. Le premier est la mise en oeuvre de la politique du gouvernement et le second est de nature commerciale. Parfois, l'un masque l'autre, mais il n'y aurait pas de comité qui se consacrerait exclusivement aux sociétés d'État.

Le président: Monsieur Rey Pagtakhan.

• 1210

M. Rey Pagtakhan: En ce qui concerne votre question sur les rapports avec le Cabinet, je pense que, dans une large mesure, les recommandations 49, 50 et 51 régleront le problème. Dans la section sur l'obligation de rendre compte des ministres, il est question d'élaborer des lignes directrices sur la comparution des représentants du gouvernement lorsqu'ils viennent présenter le Budget des dépenses. Dans le cadre de ce processus, des consultations ont lieu avec les députés. Ensuite, après la formulation de ces lignes directrices, il y a approbation par le Sous-comité du Budget des dépenses.

Il n'y a peut-être pas de contact direct de personne à personne, quotidien ou hebdomadaire, mais en ce qui concerne la structure et le système, je pense que ressortiraient l'obligation de rendre compte et les relations qui jusqu'à maintenant n'ont pas été aussi présentes que nous l'aurions souhaité.

Monsieur le président, pendant que j'ai la parole, j'aimerais indiquer qu'il pourrait être utile, pour faire avancer ce rapport, que l'on ne demande pas au gouvernement de se justifier lorsque le rapport est adopté en entier. Lorsque le rapport est entièrement ou partiellement rejeté ou modifié, je pense qu'il serait utile pour nous tous que des raisons nous soient fournies pour mieux comprendre la décision.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Monsieur le président, un point que je n'ai pas mentionné à M. Solomon est que le comité des prévisions budgétaires n'enlève rien au rôle des autres comités permanents, qui ont des compétences et beaucoup à dire sur chacune des sociétés d'État. Alors, il ne s'agit pas du tout de prendre quelque chose à ces comités.

Le président: Oui, monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le président, comme l'ont fait mes collègues, je vais féliciter ceux d'entre nous qui ont consacré énormément de temps à nous préparer quelque chose d'intelligent.

La perception que j'ai de ce projet, c'est que vous avez voulu donner un peu plus d'envergure, un peu plus d'envol à notre travail en tant que députés membres de comités. Dans chacun des comités, nous sommes aux prises avec le quotidien. Je pense que l'existence d'un tel comité, monsieur le président, nous permettra de mettre notre travail un peu plus en perspective.

Je lis la recommandation 3, sur laquelle j'aimerais poser une petite question. On y dit que vous allez évaluer «les dépenses projetées pour certains programmes dont l'exécution relève de plusieurs ministères ou organismes.» Je n'ai pas eu l'occasion, comme mes collègues, de lire le rapport dans son entier, ce que je me propose de faire, mais avez-vous aussi l'intention d'examiner toute la question des juridictions, parce que certaines dépenses faites par le gouvernement fédéral pourraient peut-être l'être par d'autres paliers de gouvernement? Est-ce que cet aspect vous a échappé ou si vous avez l'intention de vous y attarder?

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Je pense que je peux dire que c'est un des domaines dont nous n'avons pas beaucoup parlé, mais je crois que c'est une autre question qu'un comité permanent sur les prévisions budgétaires pourrait traiter.

Par exemple, même l'obligation de rendre compte des fonds qui sont transférés vers d'autres paliers de gouvernement ou d'autres organismes n'est actuellement pas très claire. Un comité des prévisions budgétaires pourrait en fait examiner globalement si l'obligation de rendre compte est adéquate dans les mécanismes de transferts et de subventions. Je crois que ce serait une de ses fonctions importantes. Mais, non, nous n'avons pas examiné spécifiquement ce que vous demandez.

[Français]

M. André Harvey: Avez-vous l'intention d'aller jusqu'à suggérer au gouvernement d'intervenir dans des secteurs encore nouveaux, en vous fondant sur vos analyses?

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Je dirais que cela fait toujours partie des compétences d'un comité du Parlement de proposer certaines choses au gouvernement, mais cela n'était pas l'intention de ce rapport ni le sujet d'aucune de nos discussions.

Le président: Monsieur Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: J'aimerais simplement ajouter qu'une des parenthèses et des hypothèses des recommandations auxquelles vous faisiez allusion est l'esprit de coopération qui devrait demeurer entre les comités permanents de la Chambre et ce comité proposé. Autrement dit, on ne peut s'attendre à ce que ce nouveau comité puisse s'occuper de tous les ministères. Ce serait impossible. Par conséquent, la coopération doit être maintenue, et le comité espère qu'elle le sera.

Le président: Et je pense qu'il serait utile... Les commentaires de John Solomon sur les sociétés d'État... Je me rappelle que vous en avez parlé longuement à la Chambre des communes. Est-ce exact?

M. John Solomon: En fait, j'ai un...

Le président: Si vous pouviez nous donner des indications précises, cela pourrait être utile pour le compte rendu.

M. John Solomon: J'ai effectivement une motion à présenter maintenant à la Chambre, si j'ai assez de chance pour être choisi. J'aimerais présenter cette motion à la Chambre et la faire étudier par l'ensemble du Parlement.

Le président: Eh bien, je ne pensais pas à quelque chose d'aussi fort. Je pensais simplement...

M. John Solomon: Je serais heureux de le faire.

• 1215

Le président: Chers collègues, je suppose que nous sommes prêts à étudier certaines motions. Avant de remercier les témoins, j'aimerais demander trois motions, car nous avons trois choses à faire. La première consiste à adopter le Soixante-quatrième rapport comme étant notre Cinquantième rapport. La seconde est d'adopter une motion demandant au président de présenter ce rapport à la Chambre et d'exiger une réponse complète du gouvernement. La troisième, parce qu'en fait le rapport doit être adapté à la lumière des exposés présentés aujourd'hui, est la motion habituelle autorisant le président à apporter des changements au contenu et à la présentation du texte. Quelqu'un est prêt à déposer une motion.

Monsieur Myers et ensuite monsieur Strahl.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, je propose que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre adopte le Soixante-quatrième rapport du comité de la deuxième session, 35e législature, comme étant son Cinquantième rapport.

(Motion adoptée)

Le président: Nous passons maintenant à la deuxième motion.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, je propose que l'on demande au président de présenter le Cinquantième rapport à la Chambre, ainsi qu'une demande, en vertu de l'article 109 du Règlement, de réponse complète du gouvernement.

(Motion adoptée)

Le président: Nous allons maintenant traiter du troisième point. Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, je propose que le président, de concert avec le greffier et l'attaché de recherche, soit autorisé à apporter les changements jugés nécessaires au contenu et à la présentation du texte.

Le président: Avant de passer au vote, j'aimerais faire remarquer, comme Jamie me l'a indiqué, qu'en raison de la façon dont c'est écrit, car cela se situe dans le passé, il pourrait être nécessaire de modifier certaines dates et d'autres aspects, ou au moins attirer l'attention sur certaines des dates. Cela serait inclus dans le remaniement du texte. Il n'y aura pas de changements au fond du rapport. Il s'agit d'une mise à jour, et il sera présenté à la Chambre tel que fourni par le comité.

(Motion adoptée)

M. Chuck Strahl: On pourrait toujours modifier la partie traitant de la direction du comité par l'opposition, si vous voulez revoir cette question.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Chers collègues, en votre nom, je tiens à remercier nos collègues Marlene Catterall, John Williams et Rey Pagtakhan pour le temps qu'ils ont consacré à cette question et les exposés qu'ils ont présentés aujourd'hui. Cela a été très utile et, comme je l'ai indiqué, constitue un aspect vraiment fondamental des activités du Parlement que nous menons actuellement.

Je vous remercie au nom de tous mes collègues et des autres membres du comité qui ont produit le rapport.

J'aimerais adresser mes meilleurs souhaits de Noël à tous nos collègues, aux interprètes et au personnel.

Je crois savoir que nous allons lever la séance à la demande du président. Je vous remercie beaucoup.