PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 février 1999

• 1112

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, je déclare la séance ouverte car un nombre suffisant de membres sont présents. Toutefois, deux partis ne sont pas représentés.

Le principal point à l'ordre du jour concerne le mandat conféré au comité en vertu des dispositions 92 et 108(3)a)(iv) du Règlement en ce qui a trait aux affaires émanant des députés. Le président du Sous-comité des affaires émanant des députés est des nôtres cet après-midi.

Pendant que nous attendons l'arrivée des membres des autres partis, j'ai pensé que nous pourrions peut-être traiter d'autres questions. Tous les partis étaient représentés à la réunion de notre comité directeur, c'est-à-dire du Sous-comité du programme et de la procédure. Si vous examinez le troisième rapport du sous-comité que vous avez devant vous, vous observerez qu'il est conçu pour nous donner une idée de ce qui nous attend au cours des prochaines semaines.

Nous donnons suite aujourd'hui à la sixième recommandation, soit examiner en vue de son adoption le rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés.

Revenons à la recommandation 1. Le comité directeur était d'accord pour que le comité entreprenne, dans une semaine, soit jeudi prochain, son étude des fuites dont font l'objet les rapports de comité. Nous commencerons par entendre le greffier de la Chambre des communes et certains autres hauts fonctionnaires, y compris des membres du personnel du greffier responsable des greffiers de comité. Ils sont ici, et nous pourrons entamer nos discussions. Puis, durant les réunions qui suivront, nous étudierons les témoignages.

J'ai demandé—les deux autres partis le savent, mais je le répète à l'intention de toutes les personnes présentes—que les membres du comité me communiquent cette semaine et la semaine prochaine les noms d'éventuels témoins. Nous entendrons des porte-parole de la Tribune de la presse parlementaire, d'autres porte-parole des médias, des experts de la procédure et d'autres spécialistes du genre.

Ensuite, comme nous sommes censés donner l'exemple à tous les autres comités—et nous le faisons toujours, George, n'est-ce pas?

M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Toujours.

Le président: Merci. Le budget sera déposé bientôt, ce qui signifie que le budget principal circulera peu après. Au point 3, vous remarquerez que nous invitons le Président de la Chambre des communes à comparaître au sujet du budget des dépenses principal, mais il y a un autre point à ce sujet.

Le point 4 concerne le Directeur général des élections auquel nous demanderons de comparaître. Ce qu'on envisage, c'est d'inviter le Directeur général des élections à témoigner plus tard, parce que la réunion consacrée au budget des dépenses principal nous entraînera à examiner les changements apportés à la Loi électorale du Canada, qui, si j'ai bien compris, représentera le gros de notre travail pour le reste de l'année parlementaire.

• 1115

Au point 5, le comité directeur propose, étant donné que durant la présente législature nous avons pris la peine de faire produire ces documents par les ministères, qu'en plus d'examiner le budget des dépenses principal, nous demandions à ceux qui comparaissent à ce sujet de parler aussi de leurs priorités et plans et de leurs rapports d'examen du rendement.

Y a-t-il des questions à ce sujet?

La semaine prochaine, nous commencerons par nous réunir au sujet des fuites dont font l'objet les rapports de comité. Nous passerons ensuite au budget des dépenses principal, puis à la Loi électorale, quand elle aura été déposée à la Chambre des communes.

Randy White.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le président, qu'est-il arrivé à ce que nous avions présenté au sujet des changements à apporter au Règlement? Vous vous rappellerez que nous en avions demandé quelques-uns. Notre comité avait eu une longue discussion à ce sujet. Je suppose que tout cela est entre les mains du comité directeur.

Le président: Vous faites valoir là un bon point. Nous avons eu le débat sur le sujet du Règlement puis nous en avions fait un résumé. C'est quelque chose dont n'a pas tenu compte le comité directeur à sa réunion. Nous en parlerons ensemble et nous verrons comment introduire le sujet.

M. Randy White: C'était ma première question. Ma seconde concerne le rapport sur les délibérations télévisées des comités qui a été envoyé à la Chambre. J'avais cru comprendre que nous étions unanimes dans notre rapport à ce sujet. Où est-il, ce rapport?

Le président: Il en a été question à la réunion du comité directeur. J'ai transmis l'intérêt qu'il suscitait au sein du comité directeur, et nous attendons la réponse du gouvernement. Je crois savoir qu'il y en aura une.

M. Randy White: D'accord. Je vous remercie. Nous parviendra-t-elle bientôt?

Le président: Il y aura une réponse. C'est tout ce que je puis dire.

D'autres questions? Je suis désolé que les deux autres partis ne soient pas présents, mais je crois savoir que tous les partis seront représentés à la réunion du sous-comité. Je demanderais à Lynn Myers de nous présenter le rapport que nous avons devant nous et d'en discuter.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Nous avons eu une excellente réunion hier qui a d'ailleurs duré trois heures. Nous avons épuisé la liste de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire. Il faut que je vous dise qu'il y en a d'excellents. Au bout du compte, quand il a fallu décider des quatre qui seraient soumis à un vote, la décision n'a pas été facile, car il y avait là d'excellents projets de loi et d'excellentes motions.

Toutefois, en bout de ligne, nous avons fini par décider des quatre projets de loi et motions qui seraient présentés, ainsi que, en vertu des nouvelles règles, quand une personne a réuni plus de 100 signatures... Nous avons pu permettre à une de celles-là d'aller de l'avant également.

Si vous avez des questions, je serai heureux d'y répondre maintenant. Par contre, s'il n'y en a pas, je proposerais volontiers que le rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés soit adopté comme rapport du comité à la Chambre et que le président le présente au moment opportun.

Je vous avertis cependant que cette liste est confidentielle jusqu'à ce qu'elle soit rendue publique en Chambre.

Le président: Nous en discuterons dans sept jours.

George.

M. George Baker: Monsieur le président, quand les projets de loi et motions qui pourraient être soumis à un vote sont examinés, tient-on compte du fait que certaines motions exigent la dépense des deniers publics? Le comité en a-t-il tenu compte? Je sais que ce n'est probablement pas son rôle, mais a-t-on abordé le sujet à ces réunions?

M. Lynn Myers: Il a été question hier de la dépense des deniers publics, pas tant en ce qui concerne les motions qu'en ce qui concerne les projets de loi. Donc, en réponse à votre question, on en tient effectivement compte à l'occasion.

• 1120

M. George Baker: Je me demande quelle est l'opinion de la présidence à ce sujet et ce qu'elle sait de la position de la Chambre concernant la recevabilité de ces motions?

M. Lynn Myers: Je demanderais à M. Robertson de passer simplement en revue avec vous les critères dont se sert le comité à cet égard justement.

Le président: Monsieur Robertson.

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Pour ce qui est des motions, il n'y a pas de restrictions sur le plan budgétaire parce que la motion n'engage pas des dépenses gouvernementales; elle prie simplement le gouvernement de faire quelque chose qui engage peut-être des dépenses.

M. George Baker: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'utilisais le mot «motion» dans son sens le plus large, parce qu'un projet de loi est aussi une motion.

M. James Robertson: Certainement.

Le président: Je crois que M. Robertson en arrivait au projet de loi.

M. George Baker: D'accord, mais une motion n'est pas distincte du projet de loi. Je tiens à le souligner, parce que nous pourrions avoir une motion qui prenne la forme d'une résolution et non pas d'un projet de loi.

M. James Robertson: D'accord. J'en conviens. Je parlais davantage de ce que l'on appelle des motions d'initiative parlementaire.

Pour ce qui est des projets de loi d'initiative parlementaire, le Règlement de la Chambre des communes a été modifié par le comité en 1994 afin de mieux coïncider avec la Loi constitutionnelle. Celle-ci dit que la Chambre ne peut pas adopter un projet de loi à moins d'avoir d'abord reçu une recommandation royale lorsque le projet de loi engage la dépense de deniers publics.

Jadis, on ne pouvait pas déposer un projet de loi d'initiative parlementaire ni un projet de loi d'initiative ministérielle sans avoir d'abord la recommandation royale. Cela a entraîné des problèmes, et c'est alors que le Comité McGrath et d'autres comités ont recommandé que l'on puisse obtenir la recommandation royale plus tard dans le processus, parce que beaucoup de projets de loi engagent des dépenses directes ou indirectes.

En 1994, la Chambre a modifié l'article 79 du Règlement pour interdire l'adoption en Chambre d'un projet de loi, c'est-à-dire sa troisième lecture, à moins d'avoir obtenu la recommandation royale quand il engage des deniers publics. Toutefois, rien n'empêche le dépôt ou le débat du projet de loi avant la recommandation royale; c'est simplement qu'il faudra attendre cette recommandation avant de l'adopter et de le renvoyer au Sénat. Or, seul le gouvernement peut obtenir la recommandation royale.

M. George Baker: J'ai une autre question.

La plupart des projets de loi d'initiative parlementaire que nous voyons concernent des dépenses fiscales—des dons de charité, et j'en passe. La plupart des députés les voient comme des dépenses. Le vérificateur général les considère certes comme des dépenses. Comment demande-t-on à quelqu'un qui occupe votre genre de poste d'interpréter les règles et de considérer des dépenses fiscales comme la dépense de deniers publics? Y a-t-il une distinction?

M. James Robertson: Je crois savoir que, selon la procédure parlementaire, les fonds dépensés peuvent provenir directement du Trésor. S'il s'agit d'une réduction d'impôt, elle n'est pas considérée comme une dépense aux fins de la procédure parlementaire. Par conséquent, il n'est pas nécessaire d'obtenir la recommandation royale.

De la même façon, le Sénat ne peut pas engager des fonds publics, mais il peut réduire les ponctions sur le Trésor.

M. George Baker: C'est toute une distinction, n'est-ce pas? Les dépenses fiscales sont depuis longtemps une pomme de discorde chez les néo-démocrates et, depuis quelque temps, chez les réformistes.

Je comprends ce qu'on est en train de dire et je crois bien que c'est la bonne interprétation, selon les décisions rendues par le président que j'ai vues récemment, mais cela ne correspond en rien à l'interprétation qu'en fait le vérificateur général, selon lequel ce sont de véritables dépenses de fonds publics. Cette interprétation ouvre certes la porte et elle place les membres du parti ministériel dans une situation délicate parce qu'on nous demande de nous prononcer sur ces projets de loi d'initiative parlementaire qui pourraient engager d'énormes dépenses dans le cas des dépenses fiscales, un des moyens privilégiés dans les projets de loi d'initiative parlementaire pour dépenser des deniers publics.

• 1125

J'ignore s'il y a moyen de régler cette question sur une autre tribune. Une dépense fiscale peut représenter des milliards de dollars par année. Pourtant, elle nous serait soumise sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire. Je peux comprendre la distinction que l'on fait, mais elle ne résiste pas aux plus récentes définitions de dépense de deniers publics, et elle ne résiste pas à tous les rapports du vérificateur général faits depuis 1985.

Je vous remercie.

Le président: Lynn Myers.

M. Lynn Myers: Je comprends le point de vue de M. Baker. Comme nous aurons une autre réunion du Sous-comité des affaires émanant des députés pour régler certains points et toute la question des affaires des députés, des motions, des projets de loi, entre autres, la semaine prochaine, je me demande si nous ne pourrions pas ajouter à l'ordre du jour cette question pour que le sous-comité en débatte. Je serai ensuite ravi de vous en faire rapport.

Le président: Je ne crois pas que c'est ce que proposait George. Je crois... Randy n'est pas tout à fait des nôtres en ce moment.

M. Randy White: J'entends tout ce que vous dites.

Le président: Je vous remercie.

George, le point que vous soulevez est une question concernant le Règlement. Nous sommes déjà mandatés et, en fait, un peu plus que mandatés actuellement pour examiner le Règlement. Cette question relève en réalité d'un examen du Règlement. Par conséquent, Lynn, il nous fera plaisir de connaître l'avis du sous-comité. Par contre, j'estime qu'il s'agit-là d'une question à laquelle s'arrêtera le comité dans le cadre de son examen du Règlement.

M. George Baker: Je ne crois pas que cette question relève du Règlement. Le texte du Règlement est plutôt clair à cet égard, tout comme Beauchesne et Erskine May. Il est inopportun et illégal de prévoir des dépenses de deniers publics dans des projets de loi d'initiative parlementaire.

Ce que dit notre expert est tout à fait exact. Cette interprétation du Règlement par le président est incorrecte et elle remonte probablement à une décision rendue par un président. Une fois la décision rendue, je suppose qu'il incombe à tous les présidents qui le suivent de ne pas forcément respecter cette décision, mais certes d'en respecter l'esprit.

Cependant, cette façon de faire place tous les députés d'arrière-ban du parti ministériel dans une situation extrêmement délicate. C'est bien beau de dire que nous ne pouvons pas faire une dépense de deniers publics, mais nous allons assister, si c'est l'interprétation qu'on en fait—et je sais que c'est l'interprétation qu'en fait le président, parce que ce n'est pas ce que prévoient le Règlement, Beauchesne et Erskine May. Voilà donc le dilemme dans lequel nous nous trouvons.

Je comprends, de ce que vient de dire l'attaché de recherche, ce sur quoi se fonde le président et les conseils qu'il donne sont absolument exacts si l'on se fie aux décisions rendues par des présidents, mais pas si l'on se fie au Règlement. Je ne sais pas. Peut-être est-ce la mauvaise tribune pour soulever le point, mais cela ne change pas le problème auquel nous sommes confrontés, parce qu'il faut respecter la décision du président qui est inexacte d'après les règles.

Le président: Je ne crois pas que ce soit la mauvaise tribune, mais ce n'est peut-être pas le meilleur moment. Je serais ravi d'en discuter avec vous et de voir si nous pouvons creuser la question. Cela vous convient-il?

M. George Baker: Oui. J'examine simplement les motions proposées par les réformistes.

Le président: Je les ai examinées moi-même pendant que vous parliez. Je comprends tout à fait votre problème. En ce sens, il convient d'en parler, mais ce n'est pas quelque chose que nous pourrons régler aujourd'hui. C'est ce que j'essaie de faire comprendre.

M. George Baker: Vous avez tout à fait raison. J'en parle simplement comme une question d'intérêt.

Le président: D'autres députés ont-ils quelque chose à ajouter? Vous avez tous entendu la motion de Lynn Myers. Nous en avons débattu un peu.

(La motion est adoptée)

Le président: Quelqu'un aurait-il l'obligeance de proposer ce dont je vous ai parlé au début, soit que nous adoptions le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure?

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Je fais une proposition à cet effet.

(La motion est adoptée)

Le président: Chers collègues, je vous donne rendez-vous la semaine prochaine, même heure, même lieu. Il sera question de la fuite des rapports de comités.

La séance est levée. Je vous remercie beaucoup.