FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 18 octobre 2000

• 1902

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je vous souhaite la bienvenue.

Vous savez tous que le point à l'ordre du jour est le projet de loi C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

Nous avons le plaisir de recevoir deux témoins: de l'Association canadienne des paiements, M. Robert Hammond, directeur général; et l'ombudsman bancaire canadien, M. Michael Lauber.

Comme vous avez déjà comparu devant le comité, vous savez probablement que vous disposez de cinq à sept minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous passerons à une séance de questions et réponses. Nous commençons habituellement par M. Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): J'imagine que vous voulez que je reste éveillé.

Le président: Monsieur Hammond.

M. Robert Hammond (directeur général, Association canadienne des paiements): Monsieur le président, j'aimerais vous remercier, ainsi que les membres du comité, d'avoir invité l'ACP et ses quelque 125—qui se composent actuellement de banques, de sociétés de fiducie et de prêt, de caisses coopératives et de caisses populaires—à faire des commentaires cet été sur le projet de loi C-38, et de nous inviter de nouveau ce soir pour parler de ces commentaires.

Au cours du processus gouvernemental d'examen et de consultation, nous avons présenté plusieurs recommandations au ministère des Finances, au Comité consultatif sur le système des paiements, au groupe de travail MacKay et aux comités parlementaires, dont celui-ci, à propos de modifications à la Loi sur l'Association canadienne des paiements. Nous constatons avec plaisir que bon nombre de nos recommandations se retrouvent dans la partie I de la Loi canadienne sur les paiements, qui doit remplacer la Loi sur l'Association canadienne des paiements.

Dans la partie I de cette loi, certaines questions importantes sont laissées à la réglementation, notamment les critères d'adhésion et l'attribution des sièges d'administrateurs entre les diverses catégories de membres. Comme elle ne connaît pas le contenu des règlements, l'ACP se trouve mal placée pour commenter ces questions, mais nous pouvons quand même déjà faire certaines observations générales sur la Loi canadienne sur les paiements.

D'abord et avant tout, je dois dire que l'ACP appuie la politique gouvernementale de l'ouverture de l'accès au système des paiements aux sociétés d'assurance-vie, aux fonds mutuels en instruments du marché monétaire et aux courtiers en valeurs mobilières. Nous nous réjouissons que le gouvernement ait annoncé, dans le communiqué accompagnant le projet de loi C-38, que l'accès doit être élargi pour permettre l'adhésion de nouveaux types d'institutions répondant à certains critères, notamment en matière de surveillance réglementaire et de liquidités. Nous en sommes satisfaits, car cela protégera la sécurité et la viabilité du système des paiements au Canada.

• 1905

Nous supposons que les critères de surveillance réglementaire et de liquidités seront fixés dans les règlements que le gouverneur en conseil pourra prendre pour arrêter les conditions d'adhésion à l'ACP et nous attendons donc avec impatience ces règlements.

Pour ce qui est de la consultation des utilisateurs du système des paiements, nous sommes heureux que le Conseil consultatif des intervenants—créé par l'ACP il y a quatre ans—soit inscrit dans la loi et nous appuyons la mission du conseil prévue par la loi. Nous y souscrivons entièrement.

Quant aux questions d'administration, l'Association se félicite de l'arrivée de trois administrateurs indépendants au conseil d'administration. Nous n'avons pas eu d'administrateurs indépendants jusqu'ici, car la loi ne le prévoyait pas. Nous en sommes donc satisfaits.

Comme le processus de détermination du nombre d'administrateurs à élire par chaque catégorie d'institutions membres sera arrêté par voie de réglementation, nous ne sommes pas en mesure de faire de commentaires à ce sujet. C'est un domaine assez sensible et nous avons hâte de voir comment cela va se passer.

D'autres aspects de l'administration vont également se trouver dans les règlements, si bien que nous ne pouvons pas faire de commentaires à ce sujet, mais je tiens à dire que nous sommes heureux que le ministère des Finances nous ait consultés dans le cadre de l'élaboration de ces règlements. On ne nous a pas dit ce que les règlements allaient contenir, mais on nous a posé des questions et on nous en a parlé. Nous sommes donc heureux de ce processus.

En matière de surveillance, l'Association appuie le pouvoir du ministre d'émettre des directives. Grâce à ce nouveau pouvoir, le ministre pourra émettre des directives pour que l'ACP change ou modifie ses règlements administratifs, ses règles ou ses principes qui, de l'avis du ministre, sont contraires à l'intérêt public. Nous ne sommes pas inquiets à ce sujet vu que la nouvelle loi exige que le ministre consulte le conseil au préalable. Nous pensons donc que cela ne posera pas de problème.

Toutefois, en cas de divergence de vues—et nous ne pensons pas que cela risque de se produire—nous aimerions bien avoir un moyen efficace de recours. À cet égard, nous ne sommes pas très à l'aise vu que la nouvelle loi ne permet pas de suspendre l'effet d'une directive ministérielle tant qu'il n'est pas statué définitivement sur la demande d'examen judiciaire de la directive. C'est un petit problème que nous voulons souligner et c'est l'un des points dont nous allons faire mention à propos de la loi.

En conclusion, nous sommes généralement très heureux du projet de loi et avons hâte d'accueillir nos nouveaux membres et de donner suite aux autres dispositions de la nouvelle loi, dès son adoption. J'ajouterais toutefois que pour être en mesure de le faire rapidement, nous devons aligner nos règlements administratifs, nos règles et nos divers processus administratifs sur la nouvelle loi et, comme je l'ai dit, sur certains de ses aspects importants, comme par exemple les critères d'adhésion.

En vertu de cette nouvelle loi, tous les membres doivent répondre aux critères fixés par les règlements. Ils doivent également répondre aux critères des règlements administratifs de l'ACP. Pour pouvoir prendre ces règlements administratifs, nous devons connaître la réglementation. Nous attendons ces règlements avec impatience, car nous aurons du mal à accomplir des progrès importants à cet égard avant la publication du contenu proposé de la réglementation. Par conséquent, nous espérons vivement que les règlements ne tarderont pas trop.

C'est ainsi que se termine mon exposé.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hammond.

Nous allons maintenant entendre l'ombudsman bancaire canadien, M. Lauber. Bienvenue.

M. Michael Lauber (ombudsman bancaire canadien): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je m'appelle Mike Lauber et je suis l'ombudsman bancaire canadien depuis maintenant la création de ce poste, soit depuis quatre ans et demi. Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à parler aujourd'hui du projet de loi C-38.

J'aimerais vous parler de la proposition de créer un ombudsman des services canadiens, appelé OSFC, et aussi du besoin d'un système complet de recours. Je voudrais également ajouter quelques mots sur les relations entre les «redresseurs de tort», comme l'OFSC, et les organes de réglementation, comme l'Agence de la consommation en matière financière du Canada qui est proposée. Avant de m'attarder sur ces questions, j'aimerais vous rappeler ce qu'est l'ombudsman bancaire canadien, son mandat, sa structure et sa procédure d'examen.

• 1910

L'ombudsman bancaire canadien a été créé en 1996 pour aider les petites entreprises à régler leurs différends avec leur banque ou ses filiales si elles ne sont pas en mesure de les régler directement. Peu de temps après, notre mandat a été élargi pour aider les clients particuliers à régler leurs différends.

L'OBC englobe tous les clients des groupes financiers bancaires et, en conséquence, fait enquête sur les plaintes relatives aux services bancaires, aux assurances, aux valeurs, aux fonds mutuels, aux fiducies et aux successions ainsi qu'à tout autre produit bancaire.

L'OBC ne traite pas des problèmes systémiques, comme le prix général des produits, les politiques de crédit ou les fermetures de succursales de banque. Nous ne nous occupons pas non plus des questions dont été saisis les tribunaux ou dont ils sont saisis actuellement.

Les différends ne parviennent à l'OBC qu'une fois que les processus internes de règlement des plaintes, y compris un examen par le propre ombudsman de la banque, ont été épuisés. Il n'y a pas de limite au montant de réparation que l'OBC peut accorder aux plaignants.

L'OBC est un organisme tout à fait indépendant, géré par un conseil d'administration sans lien de dépendance avec les banques et institutions financières membres. Le conseil d'administration regroupe six administrateurs indépendants qui composent la majorité du conseil, et cinq administrateurs qui sont des cadres supérieurs des institutions membres.

Le conseil établit le budget de l'OBC. Il ne participe pas à l'examen ou à la résolution des plaintes. Cette responsabilité revient à l'ombudsman. Aucun appel ne peut être déposé auprès du conseil d'administration, et ce dernier ne formule aucune recommandation. Par ailleurs, l'ombudsman agit en toute autonomie, car il ne peut être congédié sans l'avis unanime des membres du conseil indépendant.

En ce qui concerne l'OSFC qui est proposé, le ministère des Finances a indiqué, dans son Livre blanc de juin 1999, que le gouvernement fédéral collaborerait avec les institutions financières afin de créer un bureau d'ombudsman indépendant du gouvernement et de l'industrie, l'OSFC. Tout comme l'OBC, l'OSFC serait une société sans but lucratif dont la majorité des administrateurs seraient indépendants de l'industrie. Le conseil d'administration nommerait l'ombudsman et approuverait le budget annuel de l'OSFC.

En vertu du projet de loi C-38, les banques et leurs filiales désignées seront tenues de faire partie du bureau de l'OSFC une fois ce dernier créé. D'autres institutions financières sous réglementation fédérale pourront s'y joindre, sauf qu'elles devront adhérer à un système de règlement des différends par tierce partie.

L'OBC appuie l'idée de créer un bureau de l'OSFC, car celui-ci sera indépendant de l'industrie et du gouvernement et qu'il constituera une solution de remplacement rentable et rapide aux tribunaux. Toutefois, nous croyons que l'objectif premier doit demeurer la mise en place d'un mécanisme complet de règlement des différends.

Le conseil d'administration de l'OBC et moi-même sommes depuis toujours favorables à l'idée d'avoir un ombudsman indépendant qui veille aux intérêts de tous les consommateurs de services. Nous avons fait cette recommandation au groupe de travail MacKay en 1997 et continuons, depuis, de défendre la même position.

La nécessité de créer un guichet unique n'a jamais été aussi criante, étant donné la convergence qui se produit dans le secteur financier. À la suite de l'adoption de ce projet de loi, il sera de plus en plus difficile de faire la distinction entre les services offerts par une banque, une compagnie d'assurance-vie, une coopérative de crédit et un courtier en placements.

Les consommateurs ne s'y retrouveraient plus s'ils devaient choisir entre divers mécanismes de règlement de différends ou s'ils devaient avoir recours à plus d'un mécanisme dans un différend où interviendraient diverses compétences. Ce serait un véritable cauchemar. Quand vous autorisez une banque à vendre des fonds mutuels, vous changez de compétences.

L'idée de créer un bureau d'ombudsman qui s'occupera de tous les consommateurs de services financiers a reçu l'aval du groupe de travail MacKay, du Comité sénatorial des banques et du commerce et du secrétaire d'État Peterson quand il a comparu devant le comité, il y a quelques semaines. Les groupes de défense des intérêts des consommateurs appuient aussi le concept d'un ombudsman qui servirait de guichet unique pour le traitement de toutes les plaintes. Cette option serait facile à utiliser pour les consommateurs, et plus économique et moins complexe pour l'industrie.

• 1915

Le communiqué émis par le ministère des Finances lors du dépôt du projet de loi C-38 précisait, en partie, ce qui suit:

Le fait d'avoir un guichet unique pour le règlement des différends offre de grands avantages aux consommateurs. Le gouvernement fédéral continuera de collaborer avec les provinces et les institutions financières non bancaires en vue de réaliser cet objectif.

Je prie instamment le comité d'inviter le gouvernement à poursuivre ses efforts avec l'industrie et les provinces et ce, en priorité. L'idée d'avoir un seul ombudsman bénéficie d'un appui généralisé. Cela nous éviterait d'avoir recours à divers bureaux d'ombudsman à travers le pays. C'est aussi l'orientation qu'ont adoptée d'autres pays, comme le Royaume-Uni et l'Australie. Les deux sont actuellement en train de créer un bureau d'ombudsman qui servirait de guichet unique pour le secteur des services financiers.

J'aimerais mentionner brièvement une question qui devra tôt ou tard être réglée. Il s'agit des rapports entre l'ombudsman et l'organisme de réglementation. Le projet de loi C-38 prévoit la création d'une autorité de réglementation pour mettre en oeuvre les dispositions visant les consommateurs qui sont applicables aux institutions financières et surveiller aussi la mise en oeuvre des codes de conduite adoptés par l'industrie.

En effet, l'ombudsman risque de se trouver dans une situation fort délicate s'il constate qu'une institution a violé une loi ou un règlement et qu'il doit la dénoncer. Ce faisant, il compromet les rapports qu'il entretient avec l'institution, et cette dernière sera plus sélective quant aux renseignements qu'elle choisira de lui communiquer. Il sera plus difficile de traiter les plaintes des consommateurs. Le perdant sera le consommateur, puisque l'ombudsman ne pourra pas bien remplir son rôle. Il faut donc agir avec prudence dans ce domaine.

Nous avons préparé un document d'une quinzaine de pages qui traite de ce sujet et que nous avons remis à certains organismes de réglementation à l'échelle nationale. Quelques-uns ont émis des commentaires sur la question. Nous proposons de nombreuses solutions pour résoudre ce problème et empêcher que l'ombudsman ou l'organisme de réglementation ne se trouve dans une situation difficile où ni l'un ni l'autre ne peut exécuter ses fonctions. Nous remettrons ce document plus tard au comité. Nous allons le remettre à l'agence et aux autres organismes pour qu'ils comprennent bien notre position, au fur et à mesure que la politique est élaborée.

Voilà pour les principaux points que je voulais aborder.

En conclusion, j'aimerais vous laisser avec la recommandation suivante: que le gouvernement fédéral, soit par le truchement de l'OFSC ou de lui-même, continue de collaborer avec l'industrie et les provinces en vue de créer un bureau d'ombudsman des services financiers canadiens pour les clients de toutes les institutions financières.

Le projet de loi C-38 modifiera la façon dont les Canadiens transigent avec leurs institutions financières. Les Canadiens auront besoin d'un ombudsman unique, fort et indépendant pour les aider à régler tout différend qui pourrait survenir.

Une fois de plus, je vous remercie de m'avoir invité ici ce soir. Je répondrai volontiers à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lauber.

Nous aurons un tour de table de dix minutes. Nous allons commencer par M. Epp.

M. Ken Epp: Merci.

Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir comparu ce soir et de nous avoir fait part de vos observations sur cette question.

J'aimerais commencer par M. Hammond. Vous dites—c'est, à tout le moins, ce que j'ai compris—que vous appuyez le pouvoir du ministre de prendre des règlements, de modifier les règles et les règlements administratifs de l'association. Je trouve cela étonnant. Il me semble que vous voudriez au moins avoir la possibilité d'interjeter appel de ses décisions. Que feriez-vous s'il adoptait un règlement vraiment mauvais, peut-être pour des raisons politiques parce qu'une élection sera bientôt déclenchée, un règlement qui ne conviendrait pas du tout à votre association? Comment pouvez-vous dire tout simplement que vous appuyez le pouvoir du ministre?

M. Robert Hammond: D'abord, le ministre doit démontrer que tout changement exigé de l'APC sert l'intérêt public.

Je crois en toute sincérité que l'ACP sert l'intérêt du public. D'abord, nous allons accroître le nombre d'adhérents au sein de l'association. Ensuite, le projet de loi prévoit la mise sur pied d'un conseil consultatif des intervenants, qui sera composé d'une vingtaine de représentants des usagers du système de paiements. Or, ce conseil existe déjà. Fait intéressant, les membres de ce conseil siègent à plusieurs groupes de travail de l'association. La plupart de nos groupes de travail importants comptent maintenant des membres du conseil qui participent aux décisions qui sont soumises au conseil.

• 1920

Compte tenu du fait que les usagers du système de paiements englobent des organismes comme Option consommateurs, l'Association des consommateurs du Canada, l'ITAC, le Conseil canadien du commerce de détail, les associations des consommateurs industriels de gaz, des organismes qui font des recommandations au sujet de nos règlements et de leur fonctionnement, il serait assez difficile de démontrer qu'ils ne servent pas l'intérêt public. Voilà pourquoi nous ne sommes pas inquiets. Nous attachons déjà beaucoup d'importance à l'intérêt public.

M. Ken Epp: Et si le ministre juge que le règlement que vous proposez ne sert pas l'intérêt public et qu'il renverse votre décision?

M. Robert Hammond: Si le ministre n'est pas d'accord, nous pouvons interjeter appel auprès d'un tribunal. Il n'y a aucun doute là dessus. Le projet de loi prévoit un droit d'appel. Mais ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est que la nouvelle loi ne permet pas nécessairement de suspendre l'effet d'une instruction durant le processus d'appel, et c'est ce que nous voudrions, quoique le ministre est obligé d'en discuter avec notre conseil d'administration, qui représente diverses institutions, y compris les administrateurs indépendants.

Nous pensons avoir ici des gens intelligents qui parviendront à s'entendre entre eux. Toutefois, s'il arrive que les points de vue soient inconciliables, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous serions plus à l'aise si la nouvelle loi permettait de suspendre l'effet d'une instruction en attendant qu'un tribunal statue sur la pertinence de l'instruction. C'est ce que j'ai dit. Toutefois, un droit d'appel est prévu. Nous pouvons nous adresser à un tribunal et dire que le ministre, à notre avis, a agi de façon inadéquate pour telle ou telle raison.

M. Ken Epp: Mais ne trouvez-vous pas inquiétant que ces membres soient nommés par le ministre et que s'il intervenait, il pourrait compter sur l'appui d'au moins trois membres? Si je ne m'abuse, les autres membres sont également nommés par le ministre ou sur la recommandation des autres membres. Le ministre exerce effectivement un contrôle sur la composition du conseil.

M. Robert Hammond: Je n'irais pas jusque-là. Les administrateurs indépendants sont nommés par le ministre, mais en vertu du droit des sociétés, ils ont une obligation envers la société, l'ACP. Ils ont l'obligation légale d'agir dans l'intérêt de l'ACP. Nous ne savons pas encore qui sont ces administrateurs indépendants, mais nous présumons qu'il s'agit de personnes d'envergure qui ont une responsabilité fiduciaire à l'égard de la société. Les administrateurs ont l'obligation légale de tenir compte des intérêts de l'ACP.

M. Ken Epp: Je suis certain que vous n'hésiterez pas à revenir nous voir si le projet de loi, une fois adopté et mis en oeuvre, vous pose des problèmes.

M. Robert Hammond: C'est ce que nous ferons.

M. Ken Epp: C'est ce que vous ferez.

M. Robert Hammond: Oui.

Comme je l'ai dit, nous préférons ce régime réglementaire à celui dont il était question à l'origine, alors qu'on envisageait de créer un autre conseil d'administration qui s'ajouterait au nôtre, ce que nous trouvions tout à fait illogique.

M. Ken Epp: D'accord.

J'aimerais vous poser une question au sujet de vos membres. J'ai lu l'exposé que vous avez envoyé plus tôt. D'après ce que j'ai compris, vous préféreriez qu'on oblige les organismes qui participent au système de paiement à devenir membres de l'association si elles veulent utiliser les services qu'offre celle-ci. Est-ce bien cela?

M. Robert Hammond: Oui, c'est ce que nous avons proposé. En vertu de la loi actuelle, toutes les banques, sauf certaines succursales de banques étrangères qui n'acceptent pas les dépôts, les succursales de prêt, doivent être membres de l'ACP. Elles sont tenues de faire partie de l'association. Les sociétés de fiducie et de prêt ou les caisses populaires et les coopératives de crédit peuvent devenir membres si elles le désirent. Autrement dit, si elles répondent aux critères, elles peuvent choisir d'adhérer à l'association, mais elles ne sont pas obligées de le faire.

• 1925

M. Ken Epp: Elles peuvent toujours participer au système.

M. Robert Hammond: Oui, même si elles ne font pas partie de l'association. Elles peuvent participer au système de compensation et de règlement, mais elles ne sont pas membres de l'ACP.

En fait, il n'y a qu'une douzaine d'institutions très petites qui participent au système de compensation et de règlement, qui utilisent ce système, et elles ne sont pas membres de l'ACP. Cela ne figure pas dans la loi, mais nous avons laissé entendre, lors de nos discussions avec le ministère des Finances, que les institutions qui utilisent le système de compensation et de règlement devraient être membres...

M. Ken Epp: Soient tenues d'être membres.

M. Robert Hammond: ...de l'ACP. Nous pourrions inclure cette exigence dans nos règlements administratifs, mais il faudrait, d'après le projet de loi, que ces règlements soient approuvés par le gouverneur en conseil. Autrement dit, c'est le gouvernement qui déciderait si cette exigence est adéquate ou non. Nous sommes en train d'en discuter avec le ministère des Finances.

Si une institution veut utiliser le système de compensation et de règlement, d'abord, si elle est membre de l'association, elle peut participer aux décisions touchant la gestion du système, les règlements. Toutefois, si elle veut avoir accès au système, elle devrait peut-être participer aux coûts de celui-ci.

Les cotisations que versent nos membres—et je pense que nous en avons 125—sont, à l'heure actuelle, peu élevées. Ils versent, pour la plupart, environ 3 000 $ en guise de cotisations. Les principaux coûts sont assumés par les grandes institutions. Cela ne veut pas dire que les droits n'augmenteront pas. Ils atteindront peut-être 10 000 $ à un moment donné. Mais c'est le montant que versent la plupart de nos membres. Ce n'est pas un montant exorbitant. La plupart des coûts sont assumés par les institutions plus grandes, parce que les coûts sont fonction du nombre d'instruments de paiement pris en charge par le système de compensation et de règlement.

M. Ken Epp: Vous avez votre propre taxe Tobin.

M. Robert Hammond: Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

M. Ken Epp: La taxe Tobin n'a rien à voir avec Brian Tobin. C'est une autre taxe qui a été proposée pour couvrir les frais de transaction applicables aux transferts de fonds.

M. Robert Hammond: C'est vrai. Oui, elle s'applique aux transactions étrangères.

Mais tous ces renseignements figurent dans les règlements administratifs. Elles versent des droits en fonction du nombre d'instruments de paiement qui sont pris en charge par le système.

M. Ken Epp: D'accord.

Il ne me reste plus beaucoup de temps. Je voudrais poser une question ou deux à M. Lauber.

D'abord, en tant qu'ombudsman des banques, est-ce que vous vous occupez des citoyens qui éprouvent des difficultés avec une institution financière au Canada, ou est-ce que vous agissez comme ombudsman entre différentes institutions? Quel est votre rôle?

M. Michael Lauber: Mon rôle est de m'occuper des plaintes que je reçois de vos électeurs, par exemple.

M. Ken Epp: Donc, si quelqu'un vient à mon bureau et me dit qu'il a de gros problèmes avec une banque, qu'elle lui cause des ennuis...

M. Michael Lauber: Absolument. Le processus existe déjà. Les banques disposent d'un mécanisme interne de règlement des différends. Elles ont un ombudsman qui, comme moi, est chargé d'examiner les plaintes et de les régler de façon équitable. J'agis en qualité de bureau d'appel.

M. Ken Epp: Mon électeur doit d'abord s'entendre avec la banque...

M. Michael Lauber: C'est exact.

M. Ken Epp: ...rencontrer l'ombudsman de la banque, et s'il n'est pas satisfait...

M. Michael Lauber: Il communique avec moi.

M. Ken Epp: ...il s'adresse à vous.

M. Michael Lauber: C'est exact, et nous faisons directement affaire avec lui.

M. Ken Epp: C'est intéressant.

Quelqu'un a envoyé récemment un courriel à tous les députés parce qu'ils...

M. Michael Lauber: Je connais la personne.

M. Ken Epp: J'ai oublié son nom. C'est arrivé au cours des derniers jours. Vous êtes sans doute au courant de ce cas.

M. Michael Lauber: Je ne me souviens plus de son nom.

M. Ken Epp: Personne ne s'en souvient.

M. Michael Lauber: Est-ce le même que celui que M....? Oui.

Je ne le confirmerais pas. Vous allez figurer sur sa liste d'abonnés si vous le faites.

M. Ken Epp: D'accord. Mais, de manière générale, est-ce vous vous occuperiez d'une plainte comme celle-ci et comment procéderiez-vous? Voilà ma question. Existe-t-il un mécanisme, ou avez-vous l'autorité légale d'aller voir la banque, la caisse de crédit ou peu importe l'institution en cause, et de lui dire que vous allez procéder de telle ou telle manière—ou formulez-vous simplement des recommandations?

M. Michael Lauber: Laissons de côté ce cas particulier.

En deux mots, si une personne vient nous voir et nous dit qu'elle a un problème... Prenons un cas typique. Nous avons eu à en traiter certains. Supposons qu'une erreur a été commise au moment de la vente d'une assurance-vie sur une hypothèque. La personne aurait dû être assurée, mais elle ne l'a pas été. Nous examinons les preuves et nous convenons que cette hypothèque aurait dû être assortie d'une assurance-vie. Nous avons le pouvoir de recommander à la banque qu'elle règle la question de façon satisfaisante. Elle peut soit verser le montant prévu par la police d'assurance au moment du décès de la personne ou, si celle-ci est vivante, émettre une police à son nom.

• 1930

C'est ce que nous recommandons. Mais en quatre ans et demi, toutes nos recommandations ont été mises en oeuvre par les banques. Si elles ne donnent pas suite à celles-ci, les règlements administratifs m'obligent à rendre la chose publique. Dans ce cas-ci, si elles ne donnent pas suite à ma recommandation, je vais l'indiquer dans mon rapport annuel. Toutefois, nous n'avons, jusqu'ici, jamais eu à le faire. C'est un outil très puissant que nous n'avons jamais utilisé. Toutes les plaintes ont été réglées.

M. Ken Epp: Monsieur le président, je sais que mon temps est écoulé. Est-ce que je peux continuer pendant une ou deux minutes?

Le président: Oui.

M. Ken Epp: Merci.

Quel impact le projet de loi C-38 a-t-il sur votre rôle? Est-ce qu'il le renforce? Est-ce qu'il entraîne l'élimination de votre poste? Est-ce que les choses vont demeurer inchangées? Quel impact le projet de loi C-38 a-t-il sur votre rôle?

M. Michael Lauber: Je n'en suis pas sûr, mais peut avoir l'un ou l'autre de ces impacts.

M. Ken Epp: Vous n'en êtes pas sûr.

M. Michael Lauber: Le projet de loi C-38 autorise le ministre à créer quelque chose. Il n'est pas tenu de le faire. Mais si le ministre crée un bureau, l'OSFC, vous auriez une nouvelle entité. Le bureau de l'ombudsman bancaire canadien fermerait ses portes, changerait de rôle, ainsi de suite. L'OSFC aurait un conseil d'administration. En vertu du projet de loi, le ministre a le droit, dans un premier temps, de désigner tous les administrateurs indépendants qui siégeront à ce conseil. Il n'est pas tenu de les nommer, mais il a le pouvoir de le faire. Le conseil d'administration recruterait les services d'un ombudsman, et ce pourrait être moi ou quelqu'un d'autre.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Epp, avez-vous d'autres questions?

M. Ken Epp: J'allais céder la parole à M. Cullen. Il a toujours beaucoup de questions à poser.

Le président: Allez-y, monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être venus ce soir. Je vous en suis reconnaissant.

Vous n'êtes pas sans savoir que nous devrons peut-être refaire la même démarche une autre fois.

Le président: Pas nécessairement.

M. Roy Cullen: Pas nécessairement, c'est vrai.

Un témoin: Nous ne jetterons pas nos notes.

M. Roy Cullen: Monsieur Hammond, vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord—j'ai oublié le mot exact que vous avez utilisé...

M. Robert Hammond: J'ai dit que je n'étais pas très à l'aise.

M. Roy Cullen: C'est exact. Supposons que le ministre émette une directive et que l'Association canadienne des paiements décide d'interjeter appel auprès des tribunaux. Le processus suivrait son cours normal. Combien de temps prendrait celui-ci?

M. Robert Hammond: C'est difficile à dire. Je ne suis pas avocat, mais on m'a dit que cela pourrait prendre beaucoup de temps.

M. Roy Cullen: Cela pourrait être un problème, bien sûr, s'il s'agissait d'un point soulevé par le ministre dans le contexte de l'intérêt public et s'il y avait un débat à ce sujet. Cela prendrait toutefois du temps avant que les tribunaux règlent la question.

Pourriez-vous me donner un exemple du genre de situation où cela pourrait arriver, hypothétiquement, un genre de...

M. Robert Hammond: Il me paraît difficile de penser à une situation où cela pourrait se produire; c'est la raison pour laquelle ce genre de pouvoir ne nous inquiète pas. On a dit, je crois, que l'ACP était un milieu fermé, qui ne prenait pas en compte l'intérêt public, etc. Nous considérons avoir corrigé la situation en créant le Conseil consultatif des intervenants, en le faisant participer au travail, etc. Nous ne sommes donc pas inquiets. Il nous est difficile de prévoir une situation où nous pourrions avoir un différend avec le ministre. En vertu de la loi proposée, le ministre doit rencontrer le conseil, si bien qu'il y aurait un échange de vues. Il est donc difficile pour moi d'envisager pareille situation; il me faudrait donner un exemple où quelqu'un ferait quelque chose de stupide, et je ne pense pas que cela se produirait nécessairement.

M. Roy Cullen: En général, cela pourrait arriver dans le contexte de la sécurité ou de la stabilité du système des paiements, de la protection des consommateurs, ou...?

• 1935

M. Robert Hammond: Je ne peux pas l'imaginer. Le ministre est responsable de la stabilité du système financier, si bien que cela me paraîtrait très surprenant que le ministre s'attende à ce que le système des paiements déstabilise le système financier, ce qui serait contraire à la responsabilité du ministre.

M. Roy Cullen: Je suis désolé, je voulais simplement parler d'une situation où le ministre penserait qu'il est nécessaire d'émettre une directive en raison d'une menace à la sécurité ou à la stabilité du système des paiements, ou en raison d'une inquiétude au sujet des consommateurs.

M. Robert Hammond: Là encore, c'est difficile à envisager. Nous avons maintenant deux représentants des consommateurs qui siègent au Conseil consultatif des intervenants. Il est difficile de prévoir ce qui pourrait arriver.

M. Roy Cullen: Je me pose des questions au sujet de l'accès élargi aux sociétés d'assurances, aux courtiers en valeurs mobilières et aux fonds communs dans le système des paiements. À l'heure actuelle, les instruments compensés par votre organisation doivent changer très rapidement. Pouvez-vous me dire comment l'arrivée de ces nouveaux organismes va changer les genres d'instruments qui sont compensés par votre organisme, comment tout cela va évoluer au fil du temps et peut-être modifier votre rôle dans...

M. Robert Hammond: À mon avis, l'évolution majeure du système des paiements, c'est le passage aux paiements électroniques. Je suis avec l'ACP depuis près de huit ans maintenant, et il suffit de revenir en arrière, à l'époque où je suis entré à l'ACP, pour s'apercevoir que près de 85 p. 100 des paiements compensés par l'ACP étaient des chèques. Nous en sommes maintenant à 40 p. 100 seulement, les paiements électroniques représentant les 60 p. 100 restants. Les paiements électroniques vont prendre de plus en plus d'ampleur.

Les paiements sur Internet sont l'une des questions que nous prévoyons et c'est la raison pour laquelle nous élaborons actuellement des mesures de sécurité; nous travaillons actuellement là-dessus et sommes en train de concevoir une infrastructure à clés publiques qui permettra de faire des paiements en toute sécurité sur Internet. Nous n'avons pas de proposition au sujet d'un système de paiements pour l'instant, mais nous essayons de concevoir l'ICP qui le facilitera lorsqu'une analyse de rentabilisation aura été faite. C'est la façon dont je vois l'évolution des choses.

Certains de ces nouveaux membres voudront peut-être donner le droit de tirer des chèques, mais je crois qu'ils seront plus intéressés par les paiements électroniques, de manière à permettre à leurs clients d'utiliser une carte de débit ou de transférer des fonds, etc., au lieu d'avoir des comptes de chèques. Par contre, ils seront parfaitement en mesure d'offrir des comptes de chèques s'ils le souhaitent.

M. Roy Cullen: Pensez-vous qu'il pourrait arriver que les sociétés d'assurances, les fonds communs compensent d'autres instruments monétaires, comme des polices d'assurance-vie ou...?

M. Robert Hammond: Non.

M. Roy Cullen: Nous ne parlons que d'espèces...

M. Robert Hammond: Cela pourrait arriver, mais je ne le prévois pas dans le proche avenir. Je crois que nous allons traiter en dollars tout comme...

M. Roy Cullen: Il s'agira plutôt d'espèces ou de comptes d'espèces.

M. Robert Hammond: Par exemple, dans le cas des polices d'assurance-vie, lorsqu'une personne décède et laisse son argent à un bénéficiaire, la société d'assurance-vie offre toujours à ce dernier l'option de laisser l'argent chez elle, car elle peut souvent offrir des taux d'intérêt attrayants. Pour l'instant, il est difficile à cette société de dire au bénéficiaire qu'il peut aussi se servir de cet argent pour effectuer des paiements. C'est cette caractéristique supplémentaire qui pourrait probablement inciter les gens à laisser leur argent dans les sociétés d'assurance-vie; ainsi ils pourraient s'en servir pour effectuer des paiements comme ils le souhaitent au lieu d'avoir à sortir cet argent et à le placer dans une autre institution de dépôt pour effectuer des paiements.

M. Roy Cullen: C'est la même chose, j'imagine, pour les courtiers en valeurs mobilières. On ne va pas se servir d'une centaine d'actions Cominco pour...

M. Robert Hammond: Non.

M. Roy Cullen: Il n'y a rien de tel.

M. Robert Hammond: Je crois que les courtiers en valeurs mobilières s'y intéressent du point de vue de leurs comptes d'espèces. Ils ont en effet de tels comptes. Selon le mouvement de votre compte, vous pouvez vendre des actions, etc. Vous avez donc un solde. Là encore, le taux d'intérêt est attrayant. Ils aimeraient donc que leurs clients puissent utiliser ces soldes pour effectuer leurs paiements. Il faudrait que vous leur posiez la question, mais c'est ce que je pense.

M. Roy Cullen: D'accord, merci.

Monsieur Lauber, le concept d'un seul ombudsman indépendant s'occupant de tous les consommateurs et de tous les services financiers—j'imagine que ce comité a proposé cette recommandation ou l'a acceptée.

M. Michael Lauber: C'était la recommandation du groupe de travail MacKay qui est arrivée jusqu'à ce comité.

M. Roy Cullen: D'accord. Cette proposition semble assez raisonnable. Quels sont les obstacles—mis à part le ministère des Finances qui pourrait avoir une idée à ce sujet? Je ne le sais pas. Si une approche intersectorielle, etc., était envisagée, serait-il possible que divers intérêts ou intervenants pourraient ne pas être d'accord ou est-ce simplement que les gens se sentiraient plus à l'aise au bout d'un certain temps? Quels sont les obstacles?

M. Michael Lauber: Je pense que les gens se sentiraient plus à l'aise, ce qui compte, en partie; en effet, j'ai lu récemment qu'il existe dans notre pays 30 organismes de réglementation dans le secteur des services financiers. Les banques sont réglementées par le gouvernement fédéral, bien sûr. Les sociétés d'assurances, la plupart des sociétés de fiducie, les sociétés de prêts, les caisses coopératives, etc., sont toutes réglementées par les gouvernements provinciaux. Il y a donc une question de compétence qui se pose ici.

Les provinces s'intéressent au concept et examinent ensemble la question. Le ministre et le ministre Peterson se sont déclarés en faveur de cette approche et le Livre blanc approuve le concept. Le document joint au projet de loi qui a été présenté en juin souligne également cette opportunité.

S'il y a de la bonne volonté, je pense qu'il y a de fortes chances que cela se produise.

Dans son rapport de 1998, MacKay le dit également, indiquant que créer des postes d'ombudsman en fonction des anciens piliers serait un pas en arrière Je crois que nous avons dépassé ce stade et que probablement, au cours des prochaines années, grâce à cette loi, nous aurons des institutions financières qui, qu'elles aient été officiellement banques ou sociétés d'assurances... En fonction de l'accent mis sur leurs activités commerciales, elles vont probablement plus se ressembler que s'éloigner les unes des autres et elles vendent toutes le même produit. Les sociétés d'assurances s'intéressent essentiellement à la gestion des richesses, tout comme les banques.

C'est ce qui s'est passé en Australie où l'on tend à les grouper. Au Royaume-Uni, par suite de la restructuration, elles relèvent maintenant des mêmes lois. Bien sûr, il s'agit d'un État unitaire qui n'a pas les mêmes problèmes.

M. Roy Cullen: Si le gouvernement du Canada considérait que c'était une bonne idée, pourrait-on prendre des mesures pour l'appuyer?

M. Michael Lauber: Tout dépend de la communication et de la bonne volonté. C'est une initiative fédérale-provinciale et je ne connais pas d'autre solution miracle.

En ce qui concerne l'industrie... Eh bien, pour commencer par le point de vue du consommateur, qu'il s'agisse d'une petite entreprise ou d'un particulier, cela va être beaucoup plus accessible et beaucoup plus facile. Le consommateur n'aura pas à se demander à quel ombudsman s'adresser, sur les trente ombudsmen possibles. Du point de vue de l'industrie, c'est certainement avantageux au plan des coûts et de l'efficacité. Je crois que vous avez eu beaucoup de commentaires au sujet de notre plus grande efficacité dans le domaine de la réglementation du secteur financier.

Il est donc possible de créer une entité véritablement nationale ou de l'effriter entre les provinces et les secteurs, etc. C'est une occasion qu'il est possible de manquer.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Epp, avez-vous d'autres questions?

M. Ken Epp: Non.

Le président: Au nom du comité, j'aimerais vous remercier. Nous ne savons pas si les élections vont être déclenchées; dans l'affirmative, nous reviendrons, bien sûr, vous demander votre point de vue. Vos commentaires sont très utiles et nous permettent de bien comprendre l'impact de ce projet de loi. Nous pensons tous qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement important et si, en fait, des élections sont déclenchées, cela devrait certainement être un point prioritaire...

M. Ken Epp: Pour le prochain gouvernement.

Le président: ...pour notre gouvernement.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Pour notre prochain gouvernement.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet, là derrière? Je fais un rapide sondage.

Merci beaucoup.

La séance est levée.