ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 6 décembre 2004
| ¹ | 1535 |
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Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)) |
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Mme Audrey O'Brien (sous-greffier, Chambre des communes) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
| ¹ | 1550 |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
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Mme Audrey O'Brien |
| ¹ | 1555 |
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M. Art Hanger |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Art Hanger |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Art Hanger |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Art Hanger |
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Le président |
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M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| º | 1600 |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
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Mme Audrey O'Brien |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Mme Audrey O'Brien |
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L'hon. Marlene Jennings |
| º | 1605 |
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Le président |
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Mme Audrey O'Brien |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Mme Audrey O'Brien |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Mme Audrey O'Brien |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Mme Audrey O'Brien |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Mme Audrey O'Brien |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Mme Audrey O'Brien |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Mme Audrey O'Brien |
| º | 1610 |
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Le président |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
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Mme Audrey O'Brien |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
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M. Art Hanger |
| º | 1615 |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Art Hanger |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Art Hanger |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Art Hanger |
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Mme Audrey O'Brien |
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M. Art Hanger |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
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Le président |
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Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président |
| º | 1620 |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président |
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M. David Tilson |
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Le président |
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M. David Tilson |
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Le président |
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M. David Tilson |
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Le président |
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M. David Tilson |
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Le président |
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L'hon. Marlene Jennings |
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M. David Tilson |
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Le président |
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M. David Tilson |
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Le président |
| º | 1625 |
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M. David Tilson |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Le président |
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M. David Tilson |
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Le greffier du comité (M. Bernard Fournier) |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Le greffier |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Le greffier |
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Le président |
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M. Art Hanger |
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Le président |
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M. Art Hanger |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Le président |
| º | 1630 |
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M. David Tilson |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Mario Laframboise |
| º | 1635 |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 6 décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)): Comme nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte.
Conformément à la motion adoptée par le comité le mercredi 1er décembre 2004, nous menons une étude sur le mandat de notre comité et nous accueillons aujourd'hui la sous-greffière de la Chambre des communes, Mme Audrey O'Brien.
Madame O'Brien, nous allons commencer par vous donner la parole. La question dont nous sommes saisis semble entraîner beaucoup de confusion, et j'espère que nous pourrons y voir plus clair aujourd'hui. Après vous avoir entendue, nous passerons directement aux questions. Voilà donc la façon dont nous allons procéder.
Mme Audrey O'Brien (sous-greffier, Chambre des communes): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dois d'abord vous transmettre les excuses du greffier de la Chambre des communes, M. Bill Corbett, qui est malheureusement alité aujourd'hui. J'allais l'accompagner aujourd'hui, mais je me trouve désormais à le remplacer. J'espère que vous ferez donc preuve de tolérance.
Je tiens également à dire que nous remercions le comité de nous avoir invités à venir expliquer l'ébauche d'articles du Règlement que nous avons préparée et qui porte sur le mandat du comité. Comme vous le savez sans doute, nous l'avons préparée dans l'espoir de vous proposer un libellé qui puisse éventuellement être inscrit dans le Règlement, de façon à inscrire les réalités d'une situation complexe qui englobe trois régimes de déontologie distincts, soit l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique, qui composent le mandat du nouveau comité. Il s'agit donc d'une tentative qui vise à inscrire ces nouvelles réalités dans le Règlement.
Je vais maintenant passer à ma déclaration d'ouverture ou, plutôt, à ce qui aurait été celle du greffier.
[Français]
Ensuite, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Je remercie le comité de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui afin de traiter de l'ébauche d'articles du Règlement que nous avons soumise afin de définir le mandat de votre comité et d'autres en ce qui concerne le Bureau du commissaire à l'éthique et la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Permettez-moi d'expliquer au départ que l'ébauche que nous avons préparée et dont le comité est saisi témoigne de notre tentative d'inscrire dans le Règlement les réalités d'une situation complexe, englobant trois régimes de déontologie distincts administrés par deux personnes différentes.
Premièrement, il y a le Code de déontologie des lobbyistes issu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, qui relève du directeur de l'enregistrement sous l'autorité du registraire général, actuellement le ministre de l'Industrie.
Deuxièmement, il y a le Code régissant les conflits d'intérêts des députés; puis le Code régissant les conflits d'intérêts des titulaires de charge publique (souvent appelé le Code du premier ministre), sous la responsabilité du commissaire à l'éthique.
Le directeur de l'enregistrement et le commissaire à l'éthique produisent différents types de rapports qui sont présentés et traités conformément aux dispositions des lois habilitantes applicables. Je vais donc aborder le sujet étape par étape.
D'abord, je vous demanderais d'examiner les documents intitulés Annexe A et B. Ces tableaux indiquent les types de rapports que le directeur de l'enregistrement et le commissaire à l'éthique préparent, à qui ces rapports sont soumis et quel rôle la Chambre des communes ou ses comités peuvent jouer à leur égard. Je crois que les greffiers du comité vous les ont distribués. L'Annexe B se trouve sur une feuille de papier volante, et l'Annexe A comporte environ trois pages. Ces deux annexes résument ce que je vais vous expliquer maintenant.
D'abord, commençons par le directeur de l'enregistrement et le Code de déontologie des lobbyistes. Par suite de l'adoption du projet de loi C-4 lors de la dernière législature, le directeur de l'enregistrement des lobbyistes est devenu la personne responsable du Code de déontologie des lobbyistes et de toutes les fonctions qui s'y rattachent, y compris les enquêtes. Le titulaire actuel est M. Michael Nelson qui dirige la Direction de l'enregistrement des lobbyistes d'Industrie Canada et est placé sous l'autorité directe du Parlement par le truchement du registraire général, qui est actuellement le ministre de l'Industrie, comme je vous l'expliquais.
En vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, le directeur de l'enregistrement fait enquête sur toute violation présumée du Code conformément à l'article 10.4; il prépare ensuite un rapport exposant ses conclusions et les raisons qui les sous-tendent, puis le soumet au registraire général du Canada qui le présente à la Chambre. Outre les rapports faisant suite à une enquête, le directeur doit présenter un rapport annuel dans les trois mois suivant la fin de l'exercice financier.
L'ébauche d'articles du Règlement que nous proposons prévoit que ces deux types de rapports du directeur de l'enregistrement—les rapports d'enquête et les rapports annuels—relèveraient du mandat du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et qu'ils lui seraient donc automatiquement renvoyés.
[Français]
Le commissaire à l'éthique est pour sa part responsable de l'administration de deux régimes distincts: le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui a été adopté par la Chambre à la dernière législature et qui fait partie du Règlement, et le Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, également appelé le Code du premier ministre, établi par le premier ministre conformément à l'article 72.061 de la Loi sur le Parlement du Canada.
Permettez-moi de prendre quelques minutes pour décrire les deux groupes visés par ces codes et les procédures liées aux rapports pouvant être déposés par le commissaire à l'égard de chacun. Encore une fois, je vous renvoie au document que j'ai déposé plus tôt.
¹ (1540)
Premièrement, examinons le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui s'applique à tous les députés lorsqu'ils agissent à titre de députés de la Chambre des communes.
Le code s'applique donc aux ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires, mais ce, lorsqu'ils agissent à titre de députés de la Chambre. Permettez-moi de fournir ici une brève explication. Quand une plainte lui est présentée au sujet d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire, le commissaire à l'éthique doit commencer par déterminer si la personne en question agissait en sa qualité de ministre ou de secrétaire parlementaire. Dans la négative, la plainte sera traitée en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Dans l'affirmative, elle le sera en vertu du Code du premier ministre.
Je crois comprendre que le commissaire à l'éthique va comparaître mercredi devant le comité. M. Shapiro est certainement mieux placé que moi pour répondre à vos questions concernant son mandat et le fonctionnement de son bureau. Soyez assurés que j'aborde ces questions uniquement dans la mesure de leur incidence sur la manière dont a été préparée l'ébauche d'articles du Règlement visant le mandat de votre comité.
[Traduction]
Trois mécanismes peuvent provoquer le déclenchement d'une enquête liée au Code régissant les conflits d'intérêts des députés. D'abord, un député peut présenter une plainte contre un autre député s'il a des motifs raisonnables de croire que ce dernier a manqué à ses obligations aux termes du Code. Deuxièmement, la Chambre peut, par résolution, ordonner au commissaire à l'éthique de faire une enquête. Et enfin, en troisième lieu, le commissaire peut, de sa propre initiative, mener une enquête.
Ayant terminé l'une ou l'autre de ces enquêtes, le commissaire à l'éthique fait rapport de ses constatations à la Chambre des communes en les présentant au Président. Quatre types de rapport peuvent être présentés en vertu de l'article 28 du Code : le commissaire peut conclure qu'il n'y a pas eu violation du Code; il peut conclure à une infraction sans gravité et recommander qu'aucune sanction ne soit imposée; il peut conclure qu'un député n'a pas respecté le Code et recommander une sanction; et enfin, s'il est d'avis qu'une demande d'enquête est frivole ou n'est fondée sur aucun motif suffisant, le commissaire peut rapporter qu'il a rejeté la demande.
Dans chaque cas, le commissaire fait rapport de ses constatations au Président, qui présente le rapport à la Chambre lors de la prochaine séance de celle-ci. Dans chaque cas, dans les cinq jours de séance suivant le dépôt du rapport par le Président, le député visé par celui-ci a le droit, en vertu de l'article 28, de faire une déclaration à la Chambre des communes après la Période des questions.
Il est crucial de noter qu'aucune disposition du Code ne prévoit le renvoi à un comité de l'un ou l'autre des rapports susmentionnés. C'est la Chambre elle-même qui donne suite à un rapport du commissaire ayant trait au Code des députés. C'est pourquoi le projet de mandat qui vous a été soumis ne mentionne pas ces rapports.
La manière de procéder de la Chambre pour l'adoption de ces rapports dépend des conclusions du commissaire. Lorsque le commissaire conclut qu'un député n'a pas manqué à ses obligations aux termes du Code ou qu'une infraction sans gravité a eu lieu, une motion portant adoption du rapport est réputée proposée et adoptée à la fin de ce délai si aucun député n'a proposé d'adopter le rapport dans les dix jours de séance suivant son dépôt.
Lorsque le commissaire, après avoir conclu qu'un député a contrevenu au Code, a recommandé ou non des sanctions, les députés ont l'option de proposer l'adoption du rapport pendant la période réservée aux affaires courantes. Il en résultera un débat d'au plus deux heures, après quoi le Président interrompra les délibérations et mettra aux voix sur-le-champ, sans autre amendement ou débat, toutes les questions nécessaires à la prise d'une décision. Si aucune motion portant adoption du rapport n'a été proposée dans les quinze jours de séance suivant le dépôt de celui-ci, le Président met immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires à la prise d'une décision. Le Code stipule également que la Chambre peut renvoyer un rapport au commissaire.
¹ (1545)
[Français]
Le second régime s'applique aux titulaires de charges publiques visés par le Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, également appelé le Code du premier ministre. Ce groupe, auparavant administré par le conseiller en éthique, Howard Wilson, comprend: les ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires lorsqu'ils exercent ces fonctions; le personnel politique des ministres ou ministres d'État; les personnes nommées par le gouverneur en conseil, sauf exceptions précisées; et les personnes nommées à plein temps par un ministre en tant que titulaires de charge publique.
La procédure de plaintes pour le Code visant les titulaires de charges publiques est définie à l'article 72.08 de la Loi sur le Parlement du Canada. Lorsqu'un député dépose une plainte auprès du commissaire à l'éthique en vertu de cet article, ce dernier examine la situation et fait rapport au premier ministre. Il remet des copies de son rapport au député qui a présenté la plainte et à la personne qui en a fait l'objet. Le rapport est également rendu public, mais n'est pas déposé à la Chambre.
Ici encore, il convient de noter qu'aucune disposition ne prévoit le renvoi de ces rapports à un comité. Je devrais en outre souligner qu'aux termes du paragraphe 72.05(4) de la Loi sur le Parlement du Canada, il est entendu que l'administration du Code du premier ministre ne relève pas de la compétence du comité établi par la Chambre pour diriger le travail du commissaire à l'éthique relativement aux députés.
[Traduction]
Pour les rapports annuels du commissaire à l'éthique, comme dans le cas du directeur de l'enregistrement des lobbyistes, la Loi sur le Parlement du Canada exige que le commissaire à l'éthique fasse rapport chaque année de ses activités à la Chambre. Elle exige en outre le dépôt de deux rapports distincts : un rapport du commissaire sur ses activités relativement aux fonctions des députés; et un rapport sur ses activités relativement à son mandat touchant les titulaires de charge publique et les demandes d'enquête faites par des parlementaires sur les agissements de titulaires de charge publique.
Ici encore, l'ébauche d'articles du Règlement stipule que le rapport annuel du commissaire à l'égard des députés sera soumis au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La raison tient au fait que c'est ce comité qui a élaboré le Code régissant les conflits d'intérêts des députés et qu'il est également celui qui, en vertu du Code, est chargé d'effectuer un examen exhaustif de ses dispositions et de son application dans les cinq ans suivant son entrée en vigueur.
Par opposition, l'ébauche d'articles du Règlement stipule que le rapport annuel du commissaire à l'égard des titulaires de charge publique (c'est-à-dire les personnes visées par le Code du premier ministre) sera soumis au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Passons maintenant aux documents budgétaires du commissaire à l'éthique. La Loi sur le Parlement du Canada (paragraphe 72.04(7)) stipule que le commissaire à l'éthique doit préparer des prévisions budgétaires pour son organisation et les soumettre au Président, qui les transmettra au Conseil du Trésor. L'ébauche d'articles du Règlement stipule que le mandat du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique comprendra une étude de l'efficacité, de l'administration et du fonctionnement du commissaire à l'éthique ainsi que de ses plans opérationnels et de dépenses, et la présentation de rapports à ce sujet.
En terminant, j'espère que les documents déposés auprès du comité et mes observations préliminaires auront aidé les membres du comité à comprendre la façon dont nous nous y sommes pris pour rédiger le mandat du comité en vue de son inclusion dans le Règlement. Merci de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer.
Je répondrai avec plaisir à vos questions.
Le président: Merci, madame O'Brien.
Avant de passer aux questions, je signale que l'on nous a remis des exemplaires de la loi, du code et du Règlement. Si cela vous intéresse, nous pouvons les distribuer. Il s'agit uniquement d'extraits.
Je présume que les annexes A et B ont été préparées à partir de la loi.
¹ (1550)
Mme Audrey O'Brien: C'est exact. En fait, nous avons tenté d'expliquer sous forme de tableau d'où nous venaient les différentes autorités de même que d'où émanait le rôle que les comités jouent dans une étude éventuelle des rapports de ces différentes instances, soit le commissaire à l'éthique ou le directeur de l'enregistrement. L'annexe la plus facile à suivre est celle qui prend la forme d'un organigramme sur une seule page.
Le président: Mais si je comprends bien ce tableau, pour y voir plus clair, aucun comité de la Chambre des communes n'a un rôle à jouer dans le budget du commissaire à l'éthique ni dans les rapports découlant du Code des députés ou relatifs au Code des titulaires de charge publique. Dans l'un ou l'autre cas, aucun comité de la Chambre des communes n'a de rôle à jouer.
Mme Audrey O'Brien: Une petite précision, monsieur le président. Aucun comité n'a de rôle à jouer en ce qui concerne les rapports d'enquête du commissaire, qu'il s'agisse d'un rapport d'enquête sur un député ou d'un rapport d'enquête sur un membre du conseil des ministres ou sur un secrétaire parlementaire; toutefois—mais je remarque avec grand étonnement que cela ne se trouve pas inscrit sur la feuille—le budget est censé être envoyé à votre comité.
Le président: Le budget sera envoyé à notre comité.
Mme Audrey O'Brien: Ah si, cela se trouve à la dernière page de l'annexe A. Mais je crains qu'il ne manque une case sur l'organigramme. C'est un de ces mauvais jours!
Le président: Bien.
Mme Audrey O'Brien: Merci d'avoir apporté cette précision, monsieur le président.
Le président: Très bien. Merci.
Nous passons maintenant aux questions.
Monsieur Hanger.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
J'aurais une question sur ce que doit faire notre comité en regard du code de conduite des députés et des membres du conseil des ministres. Je crois avoir entendu qu'il y aura une séparation, et que la moitié des députés sera renvoyé à notre comité—les membres du conseil des ministres—, tandis que les députés eux-mêmes relèveront du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
J'ai du mal à comprendre comment l'un ou l'autre des comités traitera l'information concernant les députés eux-mêmes, mais peut-être pourrez-vous nous donner des précisions.
Mme Audrey O'Brien: Vous soulevez là une question très intéressante, monsieur Hanger. J'avoue ne pas savoir moi non plus comment le comité ferait. Toutefois, le commissaire à l'éthique a pour mandat de déposer deux rapports distincts, l'un sur ses activités concernant le Code du premier ministre et un autre sur ses activités concernant le code régissant les députés à titre de députés. Ce sont là deux documents distincts.
D'après l'ébauche que nous avons préparée, un de ces rapports sera envoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, tandis que l'autre sera renvoyé à votre comité, le Comité de l'éthique. Les prévisions budgétaires seront envoyées au Comité de l'éthique parce que, à notre avis, les prévisions budgétaires constituent une question opérationnelle. C'est ce qui permet de constituer son bureau. De plus, de la même façon que vous étudiez les bureaux et les budgets du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire à l'information, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait faire une distinction lorsqu'il s'agit des prévisions budgétaires.
Mais si nous avons fini par séparer l'étude de ces deux rapports, c'était à cause du Code lui-même. Au paragraphe 30(1) du Code, il est prévu que « le commissaire soumet au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre tout projet de règles d'application du présent Code ».
Puis, à l'article 33, le code prévoit que « Dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur du présent Code et tous les cinq ans par la suite, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre procède à un examen exhaustif des dispositions du présent Code et de son application... »
Étant donné que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est, comme son nom l'indique, le comité qui se penche sur les prévisions budgétaires de la Chambre et sur les budgets des députés, de même que sur les programmes et politiques qui touchent tout le fonctionnement du bureau d'un député, et puisque les dispositions qui se trouvent ici prévoient que tout changement au Code de conduite touchant les députés doit être envoyé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, il nous semble que le rapport annuel concernant les députés, et les opérations du bureau du commissaire à l'éthique en ce qui concerne les députés devraient également être envoyés au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
¹ (1555)
M. Art Hanger: Et que ferons-nous?
Mme Audrey O'Brien: On vous enverrait les prévisions budgétaires, c'est-à-dire le budget pour l'ensemble des opérations, de même que le rapport annuel concernant les titulaires de charge publique—c'est-à-dire les ministres et les secrétaires parlementaires. Le rapport sur l'enregistrement des lobbyistes vous serait également envoyé.
M. Art Hanger: Je ne comprends toujours pas. Pourquoi les agissements des députés ne seraient-ils pas renvoyés au même comité et ne seraient-ils pas soumis au même type d'examen que celui auquel procéderait notre comité? Je ne comprends pas qu'il y ait une différence.
Mme Audrey O'Brien: C'est à cause des dispositions du Code même... d'abord, il a été rédigé par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a donc fait de lui-même le point de référence. La simple idée de ce comité—qui n'existait pas encore à l'époque—faisait scintiller les yeux des gens.
Vous voudrez peut-être, comme comité, modifier les dispositions. Nous sommes partis de ce qui existait déjà. Autrement dit, la façon de faire actuellement prévoit que le Comité des affaires de la Chambre étudie les prévisions budgétaires de la Chambre des communes, c'est-à-dire les prévisions budgétaires de chaque député et celles des associations, entre autres choses.
Le Code prévoit que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'occupera de tout changement dans l'administration du Code que proposera le commissaire à l'éthique. Nous avons donc pensé laisser entre les mains du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre tout ce qui touche directement les membres, et renvoyer au Comité de l'éthique tout le reste, c'est-à-dire tout ce qui concerne la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information.
Mais je le répète : cette décision est fondée sur le Code, tel qu'il est actuellement libellé, et qui constituait le 25e rapport déposé au cours de la dernière législature par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le président: Que faudrait-il faire pour que tout soit traité de la même façon?
Mme Audrey O'Brien: C'est maintenant l'annexe 1 du Règlement, c'est-à-dire le Code sur les conflits d'intérêts. J'imagine que vous voudrez renvoyer au même comité... peu importe à qui le commissaire à l'éthique soumet des propositions de règles eu égard à l'administration du Code et à l'examen quinquennal. Vous voudrez sans doute que le comité qui s'en occupera soit également celui qui se penchera sur la façon dont cela fonctionne.
Le cas échéant, et si vous décidez que le comité en question sera le vôtre, vous demanderiez alors que le Code même soit amendé dans ces articles qui renvoient certaines choses au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Voilà la chose qu'il vous faudra régler en premier lieu. Ensuite, il faudra rajuster le mandat du comité en conséquence.
M. Art Hanger: Est-ce vraiment si différent de l'arrangement que vous semblez nous avoir expliqué dans votre interprétation du règlement actuel et de la loi actuelle? La distinction s'est faite en fonction de l'interprétation de la loi.
Mme Audrey O'Brien: Le légiste voudra me pendre si j'ose laisser entendre que j'interprète la loi, mais d'après l'annexe au Règlement, si vous deviez apporter une modification, cela pourrait se faire par dépôt d'une motion à la Chambre.
M. Art Hanger: Bien.
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Hanger.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
J'ai bien compris. Si on veut traiter du travail du commissaire à l'éthique et de son rapport avec les députés, il faut modifier le code, c'est clair.
º (1600)
Mme Audrey O'Brien: Oui. C'est du moins ce que je vous suggérerais, parce qu'il me semble que... Je m'excuse, je ne veux pas prendre de votre temps.
M. Mario Laframboise: Ça va, allez-y.
Mme Audrey O'Brien: Je suppose qu'il est logique de confier à un même comité le travail qui découle des rapports du commissaire lorsqu'il soumet à un comité permanent tout projet de règles d'application du code. Selon moi, on ne peut pas avoir un comité qui fait cela et ensuite confier le mandat de faire l'étude de cette question à un autre comité. Il me semble que cela ne se tient pas.
M. Mario Laframboise: Oui, d'autant plus qu'au moment où on a rédigé le code, notre comité n'existait pas.
Mme Audrey O'Brien: C'est exactement cela.
M. Mario Laframboise: Donc, le comité duquel cela relève en vertu de cette loi est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela ne me pose pas de problème. Si on voulait, il faudrait changer le code au complet. On aura le choix de faire une telle recommandation.
De votre côté, vous ne faites pas de commentaire à savoir quel comité serait le meilleur. J'ai bien lu votre texte. Nous pourrons poser des questions au commissaire à l'éthique, qui pourra peut-être nous dire le genre de travail qu'il fait et s'il a une préférence.
Mme Audrey O'Brien: Oui, parce que pour notre part, nous avons travaillé avec le contexte que nous avions, c'est-à-dire qu'il y a dans le code la référence au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous avons suivi cette logique, mais si vous changez cela, libre à vous de suivre votre logique.
M. Mario Laframboise: C'est parfait.
Dans la même logique, évidemment, les études du commissaire sur un député vont directement au Président. Elles ne vont même pas au comité, c'est ce que vous nous dites. Un cas particulier est toujours référé au Président.
Mme Audrey O'Brien: C'est exactement cela, et ce serait le cas même si vous étiez responsables du code en ce qui concerne les députés individuellement. Les rapports des enquêtes sur les députés sont traités à la Chambre même.
M. Mario Laframboise: Ce qui a rapport au Code du premier ministre va au premier ministre.
Mme Audrey O'Brien: C'est cela.
M. Mario Laframboise: Vous dites que c'est rendu public. De quelle façon est-ce rendu public? Vous dites que le rapport est rendu public une fois que le Parlement en a été saisi. Est-ce que seule la décision est rendue publique? Qu'en est-il de l'analyse? Appartient-il au commissaire d'en décider?
Mme Audrey O'Brien: Encore là, je n'oserais pas répondre. En effet, il appartiendrait au commissaire de décider si seule la décision sera divulguée ou si les faits obtenus lors de l'enquête le seront aussi. Je ne suis pas en mesure de deviner, à ce stade-ci, de quelle façon il agirait.
M. Mario Laframboise: Vous nous faites donc des recommandations en vertu des lois existantes. Je trouve que c'est d'une grande logique.
Mme Audrey O'Brien: Merci, monsieur Laframboise.
[Traduction]
Le président: Merci.
Madame Jennings.
[Français]
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame O'Brien, de votre présentation et d'avoir remplacé le greffier malgré un préavis aussi court.
Avez-vous une idée de ce que sera le contenu du rapport annuel du commissaire à l'éthique concernant le Code régissant les conflits d'intérêts des députés de la Chambre des communes? Cela vous concerne-t-il?
Mme Audrey O'Brien: Non. Encore là, je n'ai aucune de ce que ce rapport pourrait contenir. Je suppose, si on examine, par exemple, les rapports annuels du commissaire à la protection de la vie privée ou encore ceux du commissaire à l'information, que ce sera un rapport de ce genre, qui dira combien de plaintes sont traitées, etc. Encore là, M. Shapiro pourra peut-être vous en parler mercredi. Même lui, parce qu'il découvre ce qui l'attend en bout de ligne, ne le saura peut-être pas. Alors, je ne sais pas.
L'hon. Marlene Jennings: D'accord.
Vous avez mentionné que les budgets principaux seront étudiés par ce comité en vertu du Règlement de la Chambre. Est-ce que vous croyez que le mandat de ce comité, tel que stipulé par la Chambre, prévoit que ce comité fera aussi l'étude des budgets supplémentaires?
Mme Audrey O'Brien: Oui.
L'hon. Marlene Jennings: Seriez-vous surprise si on vous apprenait que le budget supplémentaire concernant le commissaire à l'éthique n'a pas été référé à ce comité, mais qu'il a plutôt été référé à un autre comité? Est-ce que vous croyez que c'est conforme au Règlement de la Chambre?
º (1605)
[Traduction]
Le président: Le 4 novembre, pour être plus précis.
Mme Audrey O'Brien: En effet, et il y a eu renvoi...
L'hon. Marlene Jennings: À un autre comité.
Le président: Au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
L'hon. Marlene Jennings: Sur la foi de ce que vous nous avez dit, le Règlement portant création de notre comité et lui donnant son mandat lui a également demandé d'étudier les prévisions budgétaires et, on peut le supposer, le budget supplémentaire aussi.
Mme Audrey O'Brien: On peut en effet présumer cela. Au risque de me contredire, lorsque j'étais dans une autre fonction...
L'hon. Marlene Jennings: Avant que vous comparaissiez à un autre comité.
Mme Audrey O'Brien: ... le 4 novembre dernier, je soupçonne que ce qui s'est passé est dû au fait que votre comité s'est réuni jusqu'à maintenant sans avoir de mandat précis. Autrement dit, puisque vous n'aviez pas encore de mandat précis, j'imagine que, par défaut, on a renvoyé le tout au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Dans l'ébauche que nous avons préparée, nous avons proposé d'envoyer à votre comité les prévisions budgétaires, étant donné qu'elles constituent un secteur complètement distinct du Code sur les conflit d'intérêts. On parle ici, en effet, du fonctionnement du bureau, et il est logique que cela se retrouve là où se retrouvent les codes des autres bureaux, celui sur la protection des renseignements personnels et sur l'accès à l'information.
Voilà pourquoi j'ai l'impression que cela a été renvoyé le 4 novembre dernier au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, simplement parce que votre mandat n'avait pas encore été précisé.
L'hon. Marlene Jennings: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Le président: Trois minutes.
L'hon. Marlene Jennings: J'ai une autre question à vous poser, qui est encore une fois hypothétique. Mais je suis sûre que vous avez l'habitude.
Mme Audrey O'Brien: Normalement, je serais censée les refuser vigoureusement, mais je suis déjà allée trop loin.
L'hon. Marlene Jennings: À titre de sous-greffière à la Chambre, je n'ai aucun doute que vous serez parfaitement en mesure de répondre à la question sans vous mettre dans l'eau chaude. Vous êtes une femme très intelligente, et j'ai d'ailleurs eu l'occasion de vous voir à l'oeuvre depuis 1997.
Une voix : Attention à ce qui va suivre.
Mme Audrey O'Brien: C'est en effet ce que je crains.
L'hon. Marlene Jennings: J'imagine que vous êtes bien placée pour justifier la raison pour laquelle le rapport annuel du commissaire à l'éthique sur les membres de la Chambre des communes, en vertu de l'alinéa 72.13(1)a) de la loi, est réputé avoir été envoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, conformément au mandat du comité, et je songe ici au Règlement. J'aimerais bien savoir quel argument vous employez pour le justifier.
Étant donné qu'un comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a été créé, j'aimerais savoir comment vous pourrez justifier que le Règlement et la loi renvoient toutes ces questions au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre plutôt qu'à notre comité. Qu'allez-vous pouvoir inventer comme explication?
Mme Audrey O'Brien: Tant qu'à faire, allons-y.
L'hon. Marlene Jennings: Allez-y, vous êtes capable.
Mme Audrey O'Brien: Il faut comprendre que le titre du comité permanent, c'est Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est donc ce comité qui s'occupe des affaires de la Chambre, qui se penche sur les prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Il émet des recommandations en ce qui concerne les programmes, en ce qui concerne la façon dont les projets sont financés et en ce qui concerne ce qui relève du Bureau de la régie interne.
Je suppose qu'on y voyait une certaine logique, et qu'il semblait cohérent d'étudier au même endroit les conflits d'intérêts des députés, leurs budgets d'exploitation, de même que les questions de déontologie. J'imagine que, en regroupant le tout sous l'égide d'un même comité, cela conférait une certaine cohésion.
Si on regarde le domaine d'intérêt des membres du comité, on comprend qu'ils puissent bien connaître les affaires de la Chambre, c'est-à-dire la façon dont les choses fonctionnent à la Chambre, les budgets, la façon dont ils sont fixés, le type de règlements internes qui s'appliquent, etc.; alors que du côté du Comité de l'éthique, les membres du comité s'intéresseraient aux opérations du commissaire à l'éthique et pourraient les étudier en parallèle avec celles du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire à l'information.
Mais j'admets qu'il revient à tous les députés et à la Chambre de décider où se fera le meilleur examen de ces activités et où ce sera le plus logique. Je répète que la difficulté vient notamment du fait que votre comité n'existait pas lorsque la loi a été modifiée ou même lorsque le Code sur les conflits d'intérêts a été adopté. Mais je continue à dire qu'il est logique de laisser le Comité des affaires de la Chambre s'occuper de la Chambre en tant qu'entité collective, et que les autres considérations d'ordre éthique touchant les secrétaires parlementaires ou les ministres, etc., soient étudiées séparément.
º (1610)
Le président: Votre temps est écoulé.
Dans la même veine, si, dans son rapport, notre comité recommandait d'amender le code pour que les questions d'éthique relèvent complètement de notre comité, ai-je tort de croire que le rapport serait envoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre?
Mme Audrey O'Brien: Vous avez raison, il le serait.
Le président: Cela pourrait poser problème, non?
Mme Audrey O'Brien: En effet, et M. Broadbent, qui a une longue expérience de la Chambre, me demande pourquoi cela serait renvoyé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. D'habitude, on ne demande pas à un comité d'examiner en détail le rapport d'un autre comité. Il pourrait donc être renvoyé à la Chambre à qui on pourrait demander de l'adopter. J'imagine que vous voudrez en parler à vos collègues du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Mais je marche à ce point sur des oeufs que vous pourriez ne plus jamais entendre parler de moi.
Le président: Bien.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): D'entrée de jeu, je me joins à mes collègues pour vous remercier d'avoir interprété de façon si logique et cohérente notre réalité d'ici qui est fort complexe.
Je voudrais commencer en vous faisant part d'une impression que j'avais et qu'avaient certainement tous mes collègues aussi. Lorsque nous en discutions plus tôt, nous avions tous l'impression que les cas particuliers de députés seraient envoyés à un comité ou à un autre. Nous avons d'ailleurs consacré beaucoup de temps lors de réunions précédentes du comité à discuter de l'opportunité d'envoyer ces cas particuliers au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ou chez nous. Mais vous avez tiré tout cela au clair en affirmant de façon catégorique qu'aucun cas individuel de député ne sera envoyé à quelque comité que ce soit.
Mme Audrey O'Brien: Non, c'est exact.
L'hon. Ed Broadbent: C'est un problème de moins à traiter pour nous—du moins je l'espère—à moins que quelqu'un veuille réouvrir ce joli petit panier de crabes.
Quant aux autres points de vue sur la question de savoir si un comité devrait s'occuper de tous ces codes, entre autres, vous avez précisé ce qu'il en est et je n'ai rien à y ajouter. J'ai l'impression qu'après votre départ, lorsque vous ne serez plus devant ce comité, peut-être plus tard aujourd'hui, nous devrions faire une recommandation quelconque à ce sujet.
Je n'ai rien à ajouter, je souhaitais simplement vous remercier de nous avoir apporté des précisions.
Mme Audrey O'Brien: Je suis heureuse que cela vous soit utile, plutôt que le contraire. Merci, monsieur Broadbent.
Le président: D'accord.
Monsieur Tilson, vous avez trois minutes.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Je vais laisser mon tour à M. Hanger.
M. Art Hanger: Ma question concerne davantage la procédure. Dans votre exposé, vous avez parlé de l'adoption des rapports par la Chambre, selon les constatations du commissaire. Au dernier paragraphe de la page 3, vous dites que lorsque le commissaire conclut qu'un député n'a pas manqué à ses obligations aux termes du Code ou qu'une infraction sans gravité a eu lieu, une motion portant adoption du rapport est réputée proposée et adoptée à la fin de ce délai si aucun député n'a proposé d'adopter le rapport dans les 10 jours de séance suivant son dépôt. Si le député n'a pas manqué à ses obligations, pourquoi faut-il présenter un rapport qui devrait nécessairement être adopté par la Chambre?
º (1615)
Mme Audrey O'Brien: En fait, je ne crois pas que ce rapport devrait être adopté par la Chambre. L'intention était de mettre en place une procédure claire et simple qui s'applique dans tous les cas. Ainsi, la décision de la Chambre d'adopter le rapport du commissaire mettrait un point final à chaque enquête. C'est du moins mon interprétation de la chose. Par conséquent, si le commissaire estime qu'il n'y a pas eu d'infraction au Code, l'adoption du rapport serait automatique, c'est-à-dire que la Chambre adopterait officiellement le rapport. Ce sont évidemment des hypothèses, mais comme je l'ai fait remarquer, la Chambre a, entre autres pouvoirs, celui de renvoyer le rapport au commissaire. Il serait donc possible que même si le commissaire a jugé qu'il n'y avait pas eu infraction au Code et si sa décision est très controversée, la Chambre pourrait décider de renvoyer le rapport au commissaire, accompagné de nouvelles preuves, par exemple. L'adoption automatique est en fait une façon de clore le dossier.
M. Art Hanger: Oui, d'y mettre un point final.
Vous avez parlé de sanctions. Je ne vois aucune mention de ce que pourraient être ces sanctions.
Mme Audrey O'Brien: C'est exact, et je n'ai heureusement aucune idée de ce que pourraient être ces sanctions.
M. Art Hanger: Elles n'ont pas encore été définies?
Mme Audrey O'Brien: Pas que je sache. Le commissaire pourra vous donner de plus amples renseignements à ce sujet.
M. Art Hanger: Sur la nature que pourraient avoir ces sanctions?
Mme Audrey O'Brien: C'est exact.
M. Art Hanger: Très bien, merci beaucoup.
Mme Audrey O'Brien: Il y a des jours où il vaut mieux être greffier que commissaire.
Le président: Nous avons obtenu à peu près tous les renseignements dont nous avions besoin. Vous avez une question à poser, Derek?
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Non, merci, pas maintenant.
Le président: Je crois que nous avons maintenant toutes les précisions dont nous avions besoin et nous savons ce qu'il nous reste à faire. Il faudrait que nous comprenions quel sera notre rôle en ce qui concerne le commissaire à l'éthique. Nous vous remercions de votre témoignage puisque, comme l'a dit M. Broadbent, notre conception de notre rôle était bien différente. Les renseignements que vous nous avez fournis nous sont donc très utiles et nous vous en remercions.
Mme Audrey O'Brien: Je retournerai là d'où viennent toutes les bonnes gargouilles pour y attendre vos instructions. Merci beaucoup.
Le président: Je vous remercie.
Le président: Je suppose que le comité doit maintenant prendre une décision. Voulons-nous attendre jusqu'à ce que nous entendions le témoignage du commissaire mercredi avant d'adopter des motions à ce sujet, ou voulons-nous proposer une motion pour adopter, je suppose, l'ébauche que le greffier nous a présentée? Nous avons l'autre ébauche également, mais compte tenu de ce que nous savons maintenant, je ne suis pas sûr que l'ébauche du 13 octobre soit appropriée.
Allez-y.
L'hon. Marlene Jennings: L'ébauche du 13 octobre est celle qui traitait du mandat du présent comité?
Le président: Les deux ébauches en traitent en fait. L'ébauche du 13 octobre était simplement une tentative de ma part de faire progresser la question et de faire en sorte que les leaders à la Chambre et le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre mettent l'accent sur cette question. Lorsque les greffiers ont pris connaissance de cette ébauche, ils ont ensuite présenté leur propre ébauche, datée du 8 novembre, apparemment à la demande des leaders à la Chambre, mais compte tenu de ce que Mme O'Brien vient de nous présenter, je pense que leur ébauche est sans doute l'ébauche appropriée à ce stade-ci.
º (1620)
L'hon. Marlene Jennings: Je suis du même avis, mais j'aimerais avoir l'occasion de connaître l'opinion du commissaire à l'éthique, surtout en ce qui concerne l'envoi du rapport annuel concernant les députés au Président de la Chambre, en vertu du Code, rapport qui sera jugé avoir été renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, par opposition au rapport annuel concernant les titulaires de charge publique, parce que nous continuons de traiter de la question de notre mandat.
La sous-greffière O'Brien a apporté un éclaircissement important. Les rapports d'enquête à propos de plaintes, qu'elles concernent un député ou un titulaire de charge publique, ne sont renvoyés à aucune comité, ils sont traités à la Chambre même. C'est donc un aspect qui a été éclairci, comme l'a indiqué M. Broadbent. Maintenant la question concerne le rapport annuel. J'aimerais donc connaître l'opinion de M. Shapiro avant que le comité, compte tenu de tous ces renseignements, examine à nouveau en quoi devrait consister notre mandat et détermine si nous souhaitons présenter une demande de modification à la Chambre afin que le rapport annuel qui concerne les députés soit présenté à notre comité.
Le président: Très bien, c'est une demande raisonnable. Si tout le monde est d'accord, nous ne présenterons pas la motion pour l'instant.
Le troisième point à notre ordre du jour est la motion de M. Hiebert, mais je crois qu'elle est un peu superflue à ce stade-ci.
Allez-y.
M. David Tilson: Monsieur le président, j'aimerais simplement obtenir une précision concernant votre échange avec la sous-greffière, que le rapport du comité—s'agissait-il de la procédure...
Le président: Si nous recommandons un amendement au Code, il devrait...
M. David Tilson: Que sommes-nous? Sommes-nous un sous-comité? De quoi s'agit-il au juste?
Le président: Nous sommes un comité de la Chambre, mais en ce qui concerne la procédure...
M. David Tilson: Nous sommes effectivement un comité de la Chambre.
Le président: La rédaction du Règlement relève du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et c'est ce que nous devrions modifier, mais...
M. David Tilson: Cela me semble assez étrange, monsieur le président.
Le président: ... il ne semble pas nécessaire qu'il y soit renvoyé, et je ferai de mon mieux pour m'assurer qu'il n'est pas renvoyé à ce comité, qu'on en traite ailleurs, parce que cela me semble poser un certain conflit d'intérêts.
L'hon. Marlene Jennings: Je me trompe peut-être, mais j'ai siégé par le passé à d'autres comités où on a adopté une résolution proposant que le Règlement soit modifié, et cette résolution est envoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, parce que c'est là où on s'occupe d'une modification au Règlement avant qu'il soit soumis à l'ensemble de la Chambre. Donc, ce n'est pas parce que nous sommes le Comité de l'accès, de l'éthique et de la protection des renseignements personnels. Si nous étions le Comité de l'industrie et que nous proposions un changement au Règlement, c'est le comité de la Chambre auquel ce changement serait renvoyé.
M. David Tilson: Monsieur le président, je comprends cela et c'est logique. Ce qui me semble toutefois illogique, c'est qu'il y aura peut-être ou non un débat quant à savoir si notre comité exercera certaines fonctions que veut peut-être exercer le Comité de la procédure. Si tel est le cas, devinez ce qui va se passer? Si je comprends bien ce qui a été dit dans l'échange que vous avez eu avec la sous-greffière...
Le président: En vertu du Règlement, l'une des responsabilités du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre consiste à examiner le Règlement, les procédures et les pratiques des comités de la Chambre des communes et à en faire rapport. Donc nous ne pourrions probablement pas empêcher que ce rapport soit renvoyé à ce comité, mais nous pouvons nous assurer qu'il soit présenté à la Chambre pour qu'elle l'adopte.
M. David Tilson: Peu importe ce que fait le Comité de la procédure.
Le président: Oui.
º (1625)
M. David Tilson: Très bien.
Le président: Ed.
L'hon. Ed Broadbent: J'essaie d'obtenir des éclaircissements pour être sûr de bien comprendre la situation, comme je suppose tous mes collègues ici présents. D'après ce que je crois comprendre, nous pouvons faire rapport directement à la Chambre. Nous n'avons pas à faire rapport au comité en question.
Le président: Assurément nous ferions rapport à la Chambre.
L'hon. Ed Broadbent: Par conséquent, la question que je me pose est la suivante : si nous recommandons un changement, lorsque la Chambre le transmet au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, est-ce qu'elle l'accompagne d'instructions se rapportant au changement que nous recommandons?
Le président: Je devrais poser la question au greffier. Je ne le crois pas.
M. David Tilson: Il faudra qu'il comparaisse devant le Comité de la procédure pour...
Le greffier du comité (M. Bernard Fournier): Je ne suis pas au courant d'un cas où un comité a recommandé un changement au Règlement et qu'ensuite, au lieu d'adopter ou de rejeter ce changement, la Chambre ait renvoyé le rapport à un autre comité. Lorsque la Chambre étudie un rapport de comité, elle doit soit l'adopter, soit le rejeter ou le renvoyer au comité qui a préparé le rapport. Donc il devrait être transmis à notre comité.
Le seul problème que je peux envisager c'est que les leaders à la Chambre n'approuvent pas entièrement le libellé proposé par le présent comité et que l'on s'entende d'une certaine façon pour que le libellé soit envoyé au Comité de la procédure. À partir de ce moment-là, tout devient possible.
L'hon. Ed Broadbent: Donc, si je comprends bien, ils pourraient... remanier, enfin ce n'est pas l'expression précise mais...
Le greffier: Ils peuvent en modifier l'intention.
L'hon. Ed Broadbent: Ils ne pourraient pas en modifier l'intention. Si nous formulons une recommandation qui est renvoyée à la Chambre et que la Chambre l'adopte, alors c'est terminé, les amis. Mais elle peut ensuite la renvoyer au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour en préciser le libellé ou le langage parlementaire qui se rattache à la question, n'est-ce pas?
Le président: Mais nous avons certainement la possibilité d'en débattre à la Chambre des communes si un débat s'impose sur une motion d'adoption.
L'hon. Ed Broadbent: Précisément.
Le greffier: Alors, comme vous le savez, comme pour tout autre débat portant sur une motion, une motion d'adoption d'un rapport de sous-comité après une interruption des délibérations, comme un déjeuner, relève des initiatives ministérielles et personne ne peut y toucher sauf peut-être le Comité de la procédure dont le mandat est d'étudier l'ensemble du Règlement.
Son adoption nécessite le consentement de tous les partis après un bref débat. Autrement, cela devient une initiative ministérielle.
Le président: Monsieur Hanger.
M. Art Hanger: Je crois que la crainte—et elle a été exprimée ici indirectement—c'est que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre veuille assumer une partie de cette responsabilité.
Le président: Apparemment.
M. Art Hanger: Je suppose que le comité veut qu'on lui donne jusqu'à un certain point l'assurance que si cette recommandation est transmise au comité en question, elle ne sera pas rejetée d'une façon ou d'une autre.
Le président: Allez-y.
L'hon. Ed Broadbent: Dans la même veine, monsieur le président, nos leaders à la Chambre ne tiennent pas tous le même discours. Pour ce qui est de notre leader à la Chambre, elle semblait croire elle aussi que le pivot de la controverse était le traitement des accusations portées contre les députés. Certains pensaient que si ces accusations devaient être examinées par un comité, ce devrait être le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Mais si les cas particuliers ne sont pas examinés par les comités, ce n'est peut-être pas un gros problème. Pour résoudre ce problème et rétablir l'uniformité, il suffirait que nous présentions cette recommandation à la Chambre et que nous en parlions avec nos leaders à la Chambre, du moins d'après ce que j'ai compris jusqu'à maintenant.
Le président: C'est une solution possible. J'ai reçu des renseignements sur autre chose, et il semble que le comité souhaite attendre que nous ayons entendu le commissaire à l'éthique... si nous présentons un rapport qui contient cette recommandation, il vaudrait mieux, avec l'aide de notre greffier et de nos adjoints de recherche, préparer tout ce qu'il faut pour nous présenter devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour faire valoir cet argument, si c'est ce comité qui doit prendre la décision.
º (1630)
M. David Tilson: C'est lui qui votera sur la question.
Le président: Oui, mais nous pouvons nous servir de la procédure pour faire débattre la question à la Chambre. Si nous pouvons déterminer quelle est la volonté de la Chambre, il sera difficile au comité de ne pas en tenir compte.
Vous avez la parole, Derek.
M. Derek Lee: D'après ce que je comprends, par conséquent, la plupart de mes collègues à notre comité ont simplement accepté que les rapports sur la conduite d'un député soient adoptés par la Chambre, n'est-ce pas?
Le président: C'est bien ce qu'il semble.
M. Derek Lee: D'après mon expérience, cela ne s'est jamais produit. La Chambre ne serait pas en mesure de traiter un rapport au sujet d'un député.
Que se passerait-il, à votre avis? Le rapport serait déposé et resterait lettre morte. Aucune motion ne serait présentée. Il n'y aurait ni étude ni délibération. Croyez-vous que nous pourrions débattre sans fin du contenu du rapport? Pas du tout. Si un rapport était présenté sur l'éthique de la conduite d'un député, ce rapport serait sans aucun doute renvoyé devant un comité, qui serait chargé de l'examiner et de le présenter de nouveau à la Chambre accompagné d'une motion.
Je n'ai peut-être pas bien compris certaines des délibérations antérieures, mais je ne crois pas que le commissaire à l'éthique rédigera des motions pour la Chambre. Je ne crois pas qu'il dira à la Chambre ce qu'elle doit faire. Dans ces cas, les décisions seraient prises par les whips des partis et par les leaders à la Chambre de façon officieuse.
C'est sur cela que se fondaient les opinions que j'ai exprimées précédemment. On souhaitera que ces questions soient confiées au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, avec lequel les whips et les chefs de parti entretiennent des relations officielles beaucoup plus étroites. Mais il est certain que ces questions seraient traitées dans les réunions hebdomadaires des leaders à la Chambre.
Le président: Oui, je ne crois pas...
M. Derek Lee: Ai-je mis le doigt sur quelque chose?
Je serai satisfait que les rapports sur l'éthique des députés soient confiés au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Mon but n'est pas de créer du travail complémentaire pour mes collègues ou pour moi. Avons-nous décidé ce que nous ferions des rapports relatifs aux ministres en leur qualité de députés ou aux ministres en leur qualité de ministres?
Le président: Avez-vous reçu un exemplaire de l'annexe B, Derek?
M. Derek Lee: Oui, je l'ai sous les yeux.
Le président: L'article 28 du Code ne prescrit pas que les rapports et les enquêtes relatifs aux députés ou aux titulaires de charge publique doivent être renvoyés devant un comité. Ce n'est pas ainsi que l'on procède.
M. Derek Lee: Non, les rapports sont présentés à la Chambre.
Le président: Ils sont présentés à la Chambre, et il y a une marche à suivre pour leur traitement par la Chambre. Le député qui fait l'objet du rapport a le droit de faire une déclaration, entre autres. Mais il n'y a aucune disposition pour que ce rapport soit renvoyé devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Si le Président de la Chambre décide que la question doit être examinée par un comité, il pourrait renvoyer le rapport autant à notre comité qu'à celui de la procédure et des affaires de la Chambre, puisqu'aucune disposition du Code n'indique que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a plus de pouvoir que le nôtre pour le traitement de ces rapports.
M. Derek Lee: D'accord.
Le président: Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Je voudrais renchérir sur ce qu'on dit, parce que j'en ai parlé avec les officiels de mon parti. Tout à l'heure, j'écoutais un collègue dire que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre voulait s'approprier... Il n'y a pas, de notre part, de volonté de nous approprier quoi que ce soit. Toutefois, le dossier des députés est très complexe. Parce que le rapport doit être remis au Président, le débat se fera souvent à la Chambre des communes, où les procédures devront être respectées. À cet égard, je suis un peu d'accord avec M. Lee.
Compte tenu que la loi prévoit déjà que c'est le Comité des procédures et des affaires de la Chambre qui met tout cela en place, il faudrait s'assurer d'être capable de faire le suivi. Sinon, qu'on laisse le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre faire ce travail, car ce dernier sera capable de faire le suivi parlementaire qui, lui, sera complexe en termes de procédures.
Dernièrement, des questions de privilège ont été posées par rapport aux agissements d'un ancien député. Or, c'est très complexe, et ce sont les procédures qui sont entrées en ligne de compte. On pourrait peut-être se donner ce pouvoir, mais il n'est pas évident qu'il nous appartient de le faire.
º (1635)
[Traduction]
Le président: Pour que nous ayons ce pouvoir, il faudrait que le Code soit expressément amendé. Si la Chambre, dans sa sagesse, décide de confier un dossier à un comité, ce pourrait être notre comité autant qu'un autre. Nous pourrions faire valoir cet argument le moment venu. Mais pour l'instant, les rapports ne seront pas renvoyés à un comité. C'est juste, à mon avis.
L'autre question est la motion de M. Hiebert. La date limite pour faire rapport des budgets des dépenses est aujourd'hui. Il est donc certain que nous ne pourrons pas examiner ces budgets.Si nous adoptons le mandat du greffier, ces budgets des dépenses nous seront envoyés automatiquement à l'avenir et nous les examinerons et nous devrons donc traiter de toute façon de cette question de la motion. À mon avis, il vaudrait mieux laisser la motion expirer, car elle est tout à fait superflue. Nous ne pouvons pas examiner ces budgets dans le temps prévu de toute façon, et le greffier indique que nous aurons de nouveau cette motion à l'avenir.
Nous nous reverrons mercredi, à 15 h 30. La séance est levée