PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 9 décembre 2004
| Á | 1105 |
 |
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)) |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
| Á | 1110 |
|
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
|
Le président |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
|
Le président |
|
M. Bill Casey |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| Á | 1130 |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC) |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. Bill Casey |
|
Le président |
|
M. Bill Casey |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Bill Casey |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Bill Casey |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Bill Casey |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
Chef Vince Bevan (Service de police d'Ottawa) |
| Á | 1150 |
|
Le président |
| Á | 1155 |
|
M. Dale Johnston |
|
Chef Vince Bevan |
|
Sdt Pat Hayes (Division des opérations d'urgence, Service de police d'Ottawa) |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Chef Vince Bevan |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Sdt Pat Hayes |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Sdt Pat Hayes |
|
M. Yvon Godin |
|
Sdt Pat Hayes |
| Â | 1210 |
|
M. Yvon Godin |
|
Sdt Pat Hayes |
|
Mr. Yvon Godin |
|
Sdt Pat Hayes |
|
Mr. Yvon Godin |
|
Sdt Pat Hayes |
|
M. Yvon Godin |
|
Sdt Pat Hayes |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Sdt Pat Hayes |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Sdt Pat Hayes |
|
Chef Vince Bevan |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Chef Vince Bevan |
|
L'hon. Judi Longfield |
| Â | 1215 |
|
Chef Vince Bevan |
|
Le président |
|
M. Bill Casey |
|
Sdt Pat Hayes |
|
M. Bill Casey |
|
Sdt Pat Hayes |
|
M. Bill Casey |
|
Sdt Pat Hayes |
|
M. Bill Casey |
|
Sdt Pat Hayes |
|
M. Bill Casey |
|
Sdt Pat Hayes |
|
M. Bill Casey |
|
Sdt Pat Hayes |
|
M. Bill Casey |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Chef Vince Bevan |
| Â | 1220 |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Sdt Pat Hayes |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Sdt Pat Hayes |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
Chef Vince Bevan |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Chef Vince Bevan |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1230 |
|
Chef Vince Bevan |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
| Â | 1235 |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité) |
| Â | 1240 |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
| Â | 1245 |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
| Â | 1250 |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
| Â | 1255 |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
M. Bill Casey |
|
Le président |
|
M. Bill Casey |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
M. Scott Reid |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): Nous recevons deux groupes de témoins ce matin : d'une part l'honorable Bill Blaikie et, d'autre part, la force policière de la ville d'Ottawa—c'est-à-dire le chef de police et d'autres collaborateurs.
Mais avant de les entendre, il y a deux autres questions sur lesquelles je souhaite attirer votre attention. Je ne pense pas que nous pourrons les régler aujourd'hui. Premièrement, il y a l'ébauche du plan de travail relatif à la réforme électorale. J'invite les collègues à examiner ce document, et au début de la semaine prochaine, nous pourrons peut-être y travailler—c'est-à-dire l'adopter, le modifier, ou faire ce qui nous semble approprié. À mon avis, il faut absolument le faire à la prochaine réunion, sinon nous n'entamerons jamais ce travail.
Je ne voudrais pas causer du retard pour ce qui est de cette étude. Voilà pourquoi je voudrais l'inscrire à l'ordre du jour de la prochaine réunion. Cette question de prétendue violation du privilège parlementaire nous a été soumise—bien que votre président n'y soit pour rien, je crois—et elle l'emporte sur tout le reste. Mais je n'y suis pour rien. Nous devons absolument y voir parce que c'est un ordre de la Chambre auquel nous devons donner suite en priorité.
Par conséquent, nous inscrirons cela à l'ordre du jour de la réunion de la semaine prochaine. Peut-être pourrions-nous réserver une demi-heure pour examiner l'ébauche et d'autres points qui auront été inscrits à l'ordre du jour—c'est-à-dire, tout ce qui concerne notre ordre du jour. Mais nous traiterons cette question-là en premier pour nous assurer de la régler, même si nous n'avons pas le temps d'aborder tous les autres points.
Cela vous va, monsieur Broadbent?
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le président, dois-je comprendre que nous n'allons traiter aujourd'hui que la question du privilège parlementaire, au lieu de répartir notre temps entre la question de privilège et la réforme démocratique? C'est ça qui est prévu?
Le président: Le problème, c'est que nous avons deux groupes de témoins. Nous pouvons entendre les témoins, et si vous voulez réserver une demi-heure à la fin de la séance d'aujourd'hui—à condition que les membres collaborent—nous pourrions certainement commencer à nous y attaquer aujourd'hui. Est-ce là le voeu du comité?
L'hon. Ed Broadbent: Il me semble que tous sont d'accord à ce sujet.
Le président: Très bien. C'est parfait.
Ensuite, le sous-comité souhaite consulter le comité plénier sur une question bien précise. Nous vous en avons glissé un mot la dernière fois.
Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Le sous-comité s'est réuni ce matin, et ce au sujet des rapports de divulgation. Le Commissaire à l'éthique nous a demandé la permission de les mettre à la disposition du public par télécopieur.
À l'heure actuelle, nous devons nous présenter en personne pour les examiner et nous ne pouvons prendre que des notes. Le comité avait réussi à dégager un compromis, à savoir que ces rapports de divulgation soient mis à la disposition du public par télécopieur dès le 2 février 2005. Si on n'a pas voulu que ce soit fait immédiatement, c'est parce qu'il y a seulement un petit nombre de rapports qui sont prêts actuellement, et certains estimaient que si on procédait ainsi, les premiers 24 rapports, disons, seraient vraiment épluchés, ce qui serait légèrement désavantageux pour les personnes visées par ces rapports.
Donc, la grande majorité des rapports seront prêts le 7 février, et à ce moment-là, le public pourrait y avoir accès par télécopieur.
Le président: J'essaie de bien comprendre. Quelle était l'intention du législateur au départ? Était-ce l'intention du législateur—et je pose cette question à vous tous—de rendre publics ces documents-là, mais seulement si quelqu'un se présente dans un bureau, et que ces documents ne seraient mis à la disposition du public qu'à partir du 2 février ou d'une autre date magique?
Nous avons l'obligation de nous poser ces questions-là. À première vue, je dirais que si ces documents sont censés être disponibles, cela veut dire qu'il faut pouvoir y accéder. J'étais le premier à déposer mon rapport, et je m'attendais évidemment à ce que ce document soit rendu public le jour même où je l'ai déposé.
Quoi qu'il en soit, monsieur Johnston, je vous laisse parler en premier. Essayons de ne pas consacrer trop de temps à cette discussion.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Entre le fait de rendre publics de tels documents, et d'imprimer toutes les informations dans tous les journaux du pays, il y a une nuance.
Par exemple, ma déclaration concernant les dépenses d'élection a été rendue publique et elle est donc accessible à quiconque s'adresse au directeur du scrutin afin d'examiner mes…
Le président: Et elle est disponible sur leur site Internet.
M. Dale Johnston: Non, mais… mes dépenses électorales et toutes ces informations-là?
Le président: Oui.
L'hon. Judi Longfield: Oui, cette information est disponible sur Internet.
Le président: C'est ça le dilemme. Le seuil proposé ici n'est pas le même.
Vous avez parfaitement raison. On dit bien que ces documents doivent être “rendus publics“, mais le sens de cette expression a évolué avec le temps, si bien que cela veut dire maintenant que vous devez pouvoir allumer votre ordinateur et savoir dans cinq minutes qui a fait des dons pour financer votre campagne, par exemple. C'est comme ça que ça marche actuellement.
Monsieur Guimond.
Á (1110)
[Français]
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le président, l'objectif visé par le dévoilement au grand public de ce sommaire est de démontrer la plus grande transparence possible.
Je suis allé sur la rue Slater visiter les locaux. Il y a un petit cubicule identifié comme étant une salle de consultation des rapports, ou quelque chose de ce genre. Cependant, si on dit à quelqu'un habitant à Grand Falls, Terre-Neuve, ou à Kamloops, Colombie-Britannique, que c'est disponible mais qu'il doit venir à Ottawa à ses frais, les dépenses sont, à mon avis, incroyables. Donc, si un citoyen disait qu'il veut voir huit sommaires et qu'il demandait qu'on les lui envoie par télécopieur, je crois qu'il serait normal, dans un but de transparence, de ne pas le forcer à se déplacer sur une grande distance.
Le président: Donc, votre position est que cela devrait être disponible par télécopieur dès maintenant. C'est cela?
M. Michel Guimond: Oui. Je suggère que ce soit disponible par télécopieur à compter du 7 février.
Le président: Ah.
M. Michel Guimond: Que ce soit disponible par télécopieur à compter du 7 février, puisqu'il n'y en a que quelques-uns de disponibles aujourd'hui.
Le président: Pouvons-nous tous nous entendre sur une disponibilité par télécopieur à compter du 7 février?
Monsieur Reid.
[Traduction]
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Si nous avons choisi cette date, c'est pour deux raisons précises. Premièrement, un très petit nombre de rapports sont actuellement prêts. Cela nous semble déraisonnable que les rapports des députés les plus consciencieux fassent l'objet d'un examen indûment minutieux, comparativement à ceux des députés qui ont attendu la dernière minute pour les déposer.
Deuxièmement, ce n'est pas par hasard que nous avons proposé le 7 février. Nous avons choisi cette date parce que les caucus pourront se réunir ici à Ottawa, lors de la reprise des travaux parlementaires—pour examiner la situation et déterminer combien de rapports sont disponibles. Selon nos attentes, la grande majorité des rapports seront disponibles à ce moment-là. Étant donné que nous avons tous consulté nos caucus à ce sujet, cela nous donne une autre occasion de les consulter, alors que ce ne serait pas nécessairement possible autrement.
Le président: Très bien. Je crois donc comprendre que le comité est d'accord pour que ces documents soient disponibles par télécopieur dès le 7 février.
Monsieur Casey, êtes-vous d'accord?
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Je ne suis pas d'accord.
Le président: Très bien. Si tout le monde n'est pas d'accord, il vaudrait mieux que nous réexaminions la question à un autre moment.
M. Bill Casey: Mais je voudrais poser une question.
Le Commissaire à l'éthique nous a dit que ces rapports seraient disponibles dans son bureau si quelqu'un voulait venir les consulter. Que s'est-il passé? Comment se fait-il que nous en soyons maintenant à les rendre disponibles par télécopieur?
Le président: Nous avons reçu de la correspondance à ce sujet. Elle vous a été distribuée à une réunion précédente. Je pensais que nous pourrions nous entendre là-dessus maintenant. Mais s'il faut revoir tout ce qu'on a déjà examiné, j'aime autant mettre de côté cette question et y revenir, soit à la fin de cette réunion-ci, quand nous déciderons de notre programme—soit à une autre date.
Nous accueillons donc notre premier témoin aujourd'hui, conformément à notre ordre de renvoi, sur la question de privilège concernant la libre circulation des députés dans la cité parlementaire lors de la visite du président George W. Bush.
Notre témoin ce matin est l'honorable Bill Blaikie, qui est, comme nous le savons tous, un de nos collègues et le doyen de la Chambre. On l'a empêché d'accéder à la Colline du Parlement le jour en question. À la dernière réunion, les membres du comité étaient d'avis que ses témoignages seraient d'une grande utilité pour les députés. J'invite donc les collègues à l'entendre.
Ensuite, nous aurons comme témoin le chef de police de la ville d'Ottawa qui, avec ses collaborateurs, était chargé d'assurer la sécurité à l'extérieur du périmètre de la Colline.
Monsieur Blaikie, pourriez-vous donc nous décrire comment cette journée s'est déroulée dans votre cas et l'incident en question?
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.
D'abord, je dois vous dire que je trouve un peu étrange d'être assis ici et de n'avoir donc pu participer à la discussion précédente. Cela ne correspond certainement pas à ce que j'ai l'habitude de faire quand je me retrouve autour d'une table de comité.
Je vais essayer de vous décrire ce qui m'est arrivé en espérant que mes témoignages vous aident dans vos délibérations.
Je me dirigeais vers la Colline. En fait, je descendais la rue Wellington, et j'ai vu le sénateur Jerry Grafstein devant moi. Là où le périmètre de sécurité commençait et où la circulation ne passait plus, il y avait deux policiers, c'est-à-dire un peu plus loin de l'endroit où on peut s'arrêter pour regarder le canal en montant vers la Colline, avant d'arriver à l'édifice de l'Est. Là il y avait deux policiers. Ils n'étaient pas membres de la GRC. Je n'ai pas vraiment remarqué de qui il s'agissait. D'après ce que vous sembliez dire, il aurait pu s'agir d'agents de la force policière d'Ottawa, mais je n'en sais rien.
Quoi qu'il en soit, je voyais le sénateur Grafstein qui essayait de prouver qu'il est sénateur et qu'il devrait pouvoir passer. Je suis arrivé à ses côtés me disant que je pourrais passer rapidement pendant qu'ils discutaient encore avec le sénateur. Mais ils m'ont dit : « Oh, attendez ». Je leur ai dit que j'étais député et que je voulais simplement monter à mon bureau. Ils m'ont demandé si j'avais un laissez-passer. J'ai dit non, en précisant bien que j'avais des pièces d'identité. Je leur ai donc montré ma carte parlementaire, avec ma photo qui indique bien que je suis député. Je pensais que cela suffirait.
L'un des policiers m'a alors dit que cela ne suffirait pas et qu'il me fallait un laissez-passer spécial. J'ai répliqué que je n'étais pas du tout au courant de cette exigence. Je n'avais reçu aucune note de service dans mon bureau m'indiquant qu'il fallait obtenir un laissez-passer spécial, et je leur ai dit qu'à ma connaissance, aucun autre député n'en avait reçu. J'ai expliqué que des membres de mon personnel se trouvaient dans mon bureau au moment même où l'on se parlait, et que je venais de leur parler. J'ai demandé pourquoi ils étaient là, puisque je savais fort bien qu'ils n'avaient aucun laissez-passer spécial. Je ne comprenais pas, ayant prouvé que j'étais député, pourquoi on refusait de me laisser continuer pour aller à mon bureau. Le policier m'a dit qu'il été désolé, mais qu'on leur avait dit qu'il fallait absolument avoir un laissez-passer spécial, et qu'il ne pouvait rien faire pour moi.
Si je n'avais pas voulu insister, j'aurais pu tout simplement rentrer chez moi, parce qu'en ce qui concernait ces deux policiers, il n'était pas question que j'accède à la Colline du Parlement. Je leur ai dit qu'ils devraient consulter leur supérieur à ce sujet, parce qu'il devait y avoir un malentendu. Il y en a un qui est donc parti pour parler à son supérieur, et il restait donc un policier qui parlait avec le sénateur Grafstein et moi-même.
J'ai donc indiqué au policier qui restait qu'à mon avis, il y avait quelque chose qui n'allait pas, puisque j'avais une pièce d'identité avec ma photo, indiquant bien que je suis député, et que je ne comprenais vraiment pas ce qui se passait. C'est là qu'il m'a dit qu'il ne s'était pas rendu compte que ma carte indique que je suis député. Je lui ai dit que je l'avais montrée à l'autre policier et que je la lui montrerais à lui. Je la lui ai montrée, et c'est là qu'il m'a dit que je pourrais passer.
Cela étant réglé, le sénateur Grafstein et moi-même sommes passés. Je ne sais pas s'ils avaient décidé de laisser passer le sénateur parce que je leur avais dit que ça allait, du moment que l'autre croyait que j'étais député, mais quoi qu'il en soit, tous les deux nous sommes passés. Nous avions fait la moitié du chemin jusqu'à la porte de l'édifice de l'Est, quand nous avons rencontré l'autre policier—celui qui était parti parler à son supérieur—qui revenait. Il nous a demandé où l'on allait. Je lui ai dit que j'allais à mon bureau. Je lui ai dit que son collègue plus bas avait décidé que nous pourrions passer. Il nous a dit qu'il était désolé, mais que nous ne pourrions pas aller plus loin. J'ai demandé quel était le problème. Il m'a répété que j'avais besoin d'un laissez-passer spécial.
J'ai donc demandé à aller voir son supérieur, parce que cela commençait à m'énerver sérieusement. Il a décidé qu'il nous amènerait, moi et le sénateur, voir la personne qu'il avait décidé de consulter. Nous avons donc continuer à marcher sur Wellington jusqu'au moment d'arriver devant l'entrée de l'édifice de l'Est. C'est là que se trouvaient les agents de la GRC. Ces agents m'ont vu et m'ont demandé quel était le problème. Je leur ai dit que ces deux policiers refusaient de me laisser passer. Il leur a dit de nous laisser entrer, et nous sommes passés.
Á (1115)
En entrant par le portillon de l'édifice de l'ESt, j'ai vu des manifestants sur le gazon et un grand type avec une banderole qui disait « George Bush est un terroriste », et toutes sortes d'autres banderoles, et je me suis dit : « C'est gens-là ont-ils des laissez-passer? Parce qu'ils semblent avoir réussi à monter sur la Colline sans problème. Moi j'ai une pièce d'identité indiquant que je suis député mais on ne me laisse pas approcher ». Cela m'a semblé un peu curieux.
Que se passait-il? Y avait-il eu un malentendu au sujet de l'obligation pour les députés d'avoir un laissez-passer? Il est claire qu'ils n'en ont pas eu besoin à tous les points d'accès à la Colline. Les membres du personnel n'ont pas eu à présenter un laissez-passer; ils ont pu passer. Donc, ou alors ces gens-là avaient reçu des instructions erronées, ou alors ils avaient mal compris leurs instructions. Je suis sûr qu'ils essayaient de faire leur travail au mieux de leurs capacités, mais il est certain qu'il y avait un malentendu en ce qui concerne les personnes qui devaient absolument avoir un laissez-passer.
Et de toute évidence, ces laissez-passer existaient réellement, parce qu'au moment où nous essayions de prouver notre identité à ces deux policiers du début de mon histoire, Susan Riley est passée…
Á (1120)
Le président: C'est la journaliste.
L'hon. Bill Blaikie: Oui, la journaliste. Elle a montré quelque chose, et je me souviens de lui avoir dit « Susan, qu'est-ce que c'est? » Elle m'a répondu « J'ai un laissez-passer ». Alors je lui ai dit « Où avez-vous obtenu ça? » Et elle m'a dit qu'elle avait dû aller rue Beechwood ou quelque part pour l'obtenir, et c'est là que j'ai réalisé que je viendrais témoigner devant ce comité à un moment donné.
Des voix : Oh, oh!
L'hon. Bill Blaikie : Moi je voulais simplement régler le problème le plus rapidement possible, aller à mon bureau et ne plus y penser, mais je me suis dit : Cela va se savoir—et je ne me suis pas trompé.
Le président: Merci beaucoup.
Avant de donner la parole aux membres, cette carte-ci ressemble-t-elle plus ou moins à celle que vous avez montrée au policier?
L'hon. Bill Blaikie: Oui. Les couleurs de ma carte sont un passées par rapport à celle-là. La vôtre doit être neuve.
Le président: C'est une carte neuve, effectivement.
L'hon. Judi Longfield: Mais elle a expiré.
L'hon. Bill Blaikie: Ça ne dit pas qu'elle a expiré.
L'hon. Judi Longfield: Mais ça dit : « 37e législature ».
L'hon. Bill Blaikie: Non, ça ne dit pas « 37e législature »; ça dit simplement « député ».
Le président: Mais quoi qu'il en soit, vous aviez bien votre carte indiquant que vous êtes député à la Chambre des communes—celle qui porte la signature du président, etc.?
L'hon. Bill Blaikie: Oui.
Le président: Très bien. Merci beaucoup.
Monsieur Johnston sera le premier intervenant.
M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.
Je suppose que la tâche qui a été confiée au comité… Je pensais qu'il y avait deux éléments à examiner, mais on me dit que nous devons traiter simplement la question de privilège. J'avais l'impression que nous devions nous pencher sur des questions de sécurité, mais on m'a donné à entendre depuis que la question de la sécurité sera examinée par le Bureau de régie interne. En tout cas, il est clair dans mon esprit que le privilège d'un député a été violé et je suis prêt à proposer une motion pour que nous fassions rapport au Président en lui indiquant que de l'avis du comité, le privilège d'un député a été violé.
Pour ce qui est de la sécurité sur la Colline, pour vous dire la vérité, j'en ai un peu assez qu'on tourne en rond dans ce comité en nous disant que nous sommes censés examiner les questions liées à la sécurité, alors que ce n'est pas le cas; je recommande donc également que nous renvoyions toute la question de la sécurité au Bureau de régie interne, qui va en être saisi.
Le président: Cher collègue, sans vouloir vous contredire, le fait est que nous n'avons pas encore reçu les témoignages des autres personnes que nous avons invitées à comparaître ce matin, qui se trouvent dans la salle même.
M. Dale Johnston: Eh bien, à mon avis, c'est une perte de temps, tant pour nous que pour eux, de recevoir leurs témoignages si ce n'est pas nous qui devons examiner la question de la sécurité sur la Colline. Quand j'ai proposé que nous invitions d'autres témoins, c'est parce que je supposais—étant donné que nous avons reçu tant de témoins devant le comité qui nous ont parlé de questions de sécurité—qu'il incombait à notre comité de se pencher sur la question de la sécurité sur la Colline. À mon humble avis, nous devrions présenter nos excuses à ces messieurs et à cette dame de les avoir fait comparaître devant un comité qui n'est pas habilité à examiner la question de la sécurité de toute façon, et que nous renvoyions ensuite tout le dossier au comité approprié.
Le président: Je ne veux pas ouvrir tout un débat là-dessus, mais le fait est que le privilège des députés a été violé ce jour-là, et à moins qu'on entende les propos des personnes qui peuvent nous renseigner sur cette violation et qui sont peut-être même dans la salle, comment pourrons-nous même être sûrs qu'il y a eu violation de nos privilèges?
Mais quoi qu'il en soit, c'est votre motion, et vous pouvez la proposer à n'importe quel moment; il reste que d'autres collègues veulent poser des questions à ce témoin, et certains voudront peut-être en poser au prochain témoin également.
M. Dale Johnston: Je propose que nous renvoyions la question au Président. J'en ai assez entendu pour être convaincu que le privilège des députés a été violé, et je tiens donc à proposer ma motion, monsieur le président.
Le président: Voulez-vous qu'on la mette aux voix tout de suite?
M. Dale Johnston: Si vous voulez.
Le président: Très bien. Qui est en faveur de la motion?
(La motion est rejetée)
Le président: Nous n'allons donc pas donner suite à cette motion pour le moment.
Monsieur Blaikie, voulez-vous réagir à ce qui a été dit? Sinon, nous allons passer au prochain intervenant.
L'hon. Bill Blaikie: En fait, oui.
L'argument du député me semble fondé. La sécurité n'est peut-être pas votre responsabilité, mais cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas faire de recommandations au Bureau de régie interne sur la sécurité ou sur ce qui vous a semblé curieux, insuffisant, ou irrégulier.
Il est clair qu'il ne s'agit pas en réalité d'une question de privilège; il s'agit de savoir comment la sécurité a été assurée ce jour-là. Est-ce la police d'Ottawa qui a donné les instructions aux agents qui étaient au point de contrôle où je me suis retrouvé ce jour-là? Qui leur a dit que les députés avaient besoin d'un laissez-passer spécial et que leur carte parlementaire ne suffisait pas? Est-ce que ce sont leurs supérieurs qui leur ont dit ça? Est-ce la GRC qui aurait pu dire ça aux agents du Service de police d'Ottawa? Y a-t-il eu un problème de communication entre les deux forces policières? Tous ces éléments-là me semblent pertinents dans le contexte de l'étude du comité.
Vous ne pourrez peut-être pas prendre des décisions sur quoi que ce soit, mais vous pouvez certainement faire des observations et des recommandations.
Á (1125)
[Français]
Le président: Monsieur Guimond, c'est votre tour, mais je vais donner la parole à quelqu'un d'autre en attendant que vous soyez prêt, et je reviendrai à vous ensuite.
Madame Longfield.
[Traduction]
L'hon. Judi Longfield: Monsieur Blaikie, à part le fait que cela vous a causé beaucoup de dérangement, pensez-vous qu'il serait approprié que nous recommandions que dans des situations où la sécurité autour du périmètre est renforcée, nous désignions une entrée pour le personnel parlementaire, les députés, etc.—disons le lave-auto et un autre poste de contrôle—pour éviter que nous soyons obligés, pour accéder à la Colline, d'essayer de faire une brèche dans le cordon de sécurité de la police?
L'hon. Bill Blaikie: Le lave-auto?
L'hon. Judi Longfield: Oui—vous savez, le poste de contrôle à la rue Bank.
Le président: Monsieur Blaikie, de l'avis de plusieurs d'entre nous, ce poste de contrôle au bout de la rue Bank qui ressemble à un lave-auto est justement désigné par ce terme. Cela va peut-être vous aider à répondre.
L'hon. Bill Blaikie: Très bien. Je n'étais pas au courant.
L'hon. Judi Longfield: À l'heure actuelle, si vous arrivez sur la Colline en voiture, vous êtes obligé de passer par ce poste de contrôle.
L'hon. Bill Blaikie: C'est une possibilité que le comité voudra peut-être envisager. Mais il faudrait aussi prévoir une entrée de l'autre côté de la Colline, surtout si toute une zone est bouclée où la circulation ne peut pas passer. Quelqu'un qui arrive de l'est et veut passer du côté ouest, devra faire tout le tour à pied si le seul poste de contrôle où pourront passer les députés se trouve du côté ouest.
L'hon. Judi Longfield: Je ne parlais pas de l'aspect dérangement. Moi, aussi, j'ai été dérangée. Je venais de Gatineau et j'ai dû passer par le pont Champlain. S'il y avait…
L'hon. Bill Blaikie: Il y aurait peut-être lieu… Je ne prétends pas que tout devrait être aussi facile les jours où se déroule un événement spécial que ça ne l'est normalement. Dans mon cas, ce n'était pas simplement une question de dérangement; on refusait de me laisser passer.
L'hon. Judi Longfield: C'est ça que je voulais savoir.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.
Je reviens à ce que Mme Longfield a dit. À mon avis, cela ne règle pas le problème que vous avez eu, monsieur Blaikie, pour la simple raison que c'est arrivé sur le trottoir près du canal Rideau. Le problème n'était pas au point d'entrée: la GRC lui a dit de passer. Le problème était plutôt en ville.
Alors, pensez-vous que la Ville d'Ottawa, les policiers d'Ottawa, devraient reconnaître les députés dans la ville de la même façon que la GRC qui, elle, est responsable de la sécurité sur la Colline parlementaire?
Dans ce cas-ci, une personne d'un autre pays, George W. Bush, est venue ici, au Canada, et tout était concentré sur l'histoire du Parlement, qui était ouvert ce jour là. Alors, par respect pour les parlementaires, pour notre pays et pour notre démocratie, les forces policières qui sont sur les lieux, que se soit la OPP, la police d'Ottawa ou la GRC, devraient reconnaître que c'est le lieu de travail des parlementaires, et ces derniers devraient être mieux accueillis que quiconque au Parlement.
[Traduction]
L'hon. Bill Blaikie: Je suis d'accord, mais je ne m'attendrais pas à ce que les policiers d'Ottawa ou quiconque puissent connaître par coeur, pas seulement les députés, mais tous les autres qui arrivaient sur la Colline ce jour-là. Tous ceux qui allaient sur la Colline ce jour-là n'avaient pas nécessairement un laissez-passer. Je ne sais pas comment tous ceux qui travaillent sur la Colline ont pu y accéder ce jour-là, mais ils n'avaient pas de laissez-passer; ils étaient dans la même situation que moi. Quand ils sont passés aux points de contrôle, ils ont dû simplement montrer leur carte d'identité de la Chambre des communes ou, s'ils sont députés, leur carte de député.
Mais le député a raison, à mon avis. Cet incident n'a pas eu lieu sur la Colline du Parlement proprement dite. Cela s'est produit à l'extérieur—en bas de la Colline, pour ainsi dire. J'estime tout simplement que les membres de la GRC, qui nous connaissent, et les autres agents qui participaient aux activités ce jour-là auraient pu s'entendre, et qu'on aurait pu leur dire que des députés allaient se présenter et voilà à quoi ressemblent leurs cartes d'identité, et voilà la liste des noms—il aurait même été possible de prévoir, avec la technologie appropriée, qu'ils puissent vérifier l'identité, dans le genre : « J'ai un type ici qui s'appelle Blaikie; voilà à quoi il ressemble et il a une pièce d'identité », à quoi on lui aurait répondu : « Oui, il peut passer ».
C'est essentiellement ça qui s'est produit. Nous avons dû continuer à parler aux agents en montant vers la Colline, jusqu'au moment où quelqu'un nous verrait qui nous connaissait. Pour moi, il y a eu un problème de…
Á (1130)
M. Yvon Godin: Non, je ne voulais pas dire que les membres d'autres forces policières devraient connaître de vue; mais le fait est que vous avez une pièce d'identité qui vous est fournie par le Parlement du Canada, et c'est au Parlement que vous travaillez. C'est de ça que je parlais.
L'hon. Bill Blaikie: Oui, d'accord. Désolé; j'ai mal compris.
M. Yvon Godin: Quand je suis arrivé ce matin, personne ne m'a rien demandé. Je n'ai pas montré de carte d'identité; on ne m'a pas demandé de le faire. Je suis simplement passé. Je suis monté directement sur la Colline, Devant toute sorte de policiers du côté ouest, et personne ne m'a dérangé.
L'hon. Bill Blaikie: D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est surtout du côté est qu'il y a eu des problèmes.
Le président: Avez-vous une autre question?
[Français]
M. Yvon Godin: Non.
Le président: C'est donc votre tour, monsieur Guimond. On vous écoute.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. Je m'excuse d'avoir dû quitter pour deux minutes. Peut-être que M. Blaikie a répondu à ces questions en mon absence. Si vous y avez répondu, ne répétez pas vos réponses pour moi, je consulterai les « bleus ».
Afin de comprendre, monsieur Blaikie, quelle heure était-il? Je ne sais pas si vous l'avez dit. J'écoute dans la langue du témoin afin d'améliorer ma connaissance de la langue anglaise. Je suis persuadé que tout le monde me comprend très bien quand je parle français. Je ne sais pas si vous avez parlé de l'heure. Quelle heure était-il?
[Traduction]
L'hon. Bill Blaikie: J'ai dit que c'était vers 9 h 30.
[Français]
M. Michel Guimond: Vous m'avez perdu quand vous nous avez fait part de vos explications. À quel endroit exactement, dans le périmètre, vous a-t-on intercepté la première fois? Étiez-vous devant le Château Laurier ou entre le Château Laurier et le Centre de conférences? Où étiez-vous exactement?
[Traduction]
L'hon. Bill Blaikie: J'étais un peu plus loin que le Château Laurier, là où, me semble-t-il, commençait le périmètre de sécurité. Je n'ai pas mesuré, mais il me semble que c'était un tout petit peu plus loin que l'endroit où on peut voir le canal et la rivière au-delà. C'était tout près de là, ou peut-être un peu plus loin.
[Français]
M. Michel Guimond: Tout à l'heure, votre mémoire semblait défaillante à ce sujet. Vous rappelez-vous quel corps de police vous a intercepté?
[Traduction]
L'hon. Bill Blaikie: Je n'ai pas cherché à noter le numéro de son insigne de police. La dernière fois que quelqu'un fait ça devant moi, il a fini dans une voiture de police. J'ai simplement remarqué qu'ils n'étaient pas membres de la GRC.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci.
Le président: Madame Boivin.
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Je serai très brève, monsieur Blaikie. Ayant été élue le 28 juin dernier, je suis une nouvelle députée. Pour votre part, puisque vous êtes ici depuis beaucoup plus longtemps, vous avez vu plusieurs visites de chefs d'États étrangers. Était-ce la première fois que vous voyiez autant de mesures de sécurité? Quelle évaluation faites-vous des mesures de sécurité qui ont été mises en oeuvre lors de cette visite, par rapport à celles mises en oeuvre lors des visites antérieures? Il y avait eu celle de M. Fox, il y a peu de temps. À la lumière de l'expérience que vous avez acquise au cour de votre carrière parlementaire, avez-vous vu une différence?
[Traduction]
L'hon. Bill Blaikie: C'est la première que m'arrivent ce genre de chose. J'étais présent pour toutes les visites de Reagan et des autres présidents—pour toutes les visites qu'il y a eu au cours des 25 dernières années—et on ne m'a jamais arrêté comme cette fois-ci.
Je crois me rappeler d'autres occasions où l'accès à certaines zones était interdit, mais c'était interdit à tout le monde. Ce n'était pas une situation où on exigeait de moi quelque chose que je n'aurais jamais pu avoir, alors que d'autres n'en avaient pas besoin. Cette fois-ci, c'était entièrement différent. Lorsqu'une zone est bouclée sur la Colline—parfois on interdit l'accès aux ascenseurs ou à certaines zones, ou encore on demande aux gens de passer par tel chemin plutôt qu'un autre—je suis tout à fait disposé, et généralement les députés le sont aussi, à accepter de suivre les instructions en ce qui concerne les zones de sécurité qui ont été désignées.
Cette fois-ci, c'était différent. D'autres pouvaient passer, mais nous, non, et notre carte de parlementaire n'était pas considérée comme une pièce d'identité suffisante. C'était ça le problème. Les députés ont toujours été prêts à être dérangés, comme tout le monde, pour des questions de sécurité. Mais cette fois-ci, d'autres personnes pouvaient accéder à la Colline qui avaient un laissez-passer spécial, alors que nous ne pouvons pas y avoir accès parce que nous n'en avions pas, alors qu'en réalité, nous n'étions pas tenus d'en avoir et on ne nous avait jamais dit qu'il en fallait, surtout que d'autres députés et d'autres employés du Parlement n'avaient pas été tenus d'en présenter à d'autres points de contrôle.
Il y a une incohérence dans tout cela. Ce n'est pas si grave, mais il faut régler ces problèmes en prévision de la prochaine fois, pour que cela ne se reproduise plus; c'est tout.
Á (1135)
Le président: Merci beaucoup.
Le prochain intervenant, d'après ma liste, est M. Reynolds.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'on peut certainement passer beaucoup de temps à parler de cette question-là. Il n'y a pas de doute dans mon esprit—ni dans l'esprit des autres personnes ici réunies, à mon avis—que le privilège des députés a été violé. Mais si vous regardez ce qui s'est passé ce jour-là, le fait est qu'on avait la police d'Ottawa—et tous ces gens-là font du bon travail, parce qu'ils sont bien formés—la GRC, le personnel de sécurité de la Chambre des communes, le personnel de sécurité du Sénat, les membres de la GRC chargés de protéger le premier ministre, et les membres du Service secret, qui s'acquittaient tous de leur tâche de sécurité dans la cité parlementaire.
Le président: Monsieur Reynolds, l'incident en question a eu lieu dehors.
M. John Reynolds: Oui, mais les représentants de tous ces groupes étaient présents à l'intérieur et à l'extérieur de la cité parlementaire. Rien de mal s'est passé, Dieu merci. Sinon il est fort probable que nous aurions tous eu d'autres problèmes. Mais M. Zaccardelli a déjà comparu devant le Bureau de régie interne. Je ne sais pas s'il a comparu devant ce comité-ci, mais je crois que oui. Il a d'ailleurs recommandé qu'une seule force soit chargée d'assurer la sécurité dans tous ces bâtiments, mais le Sénat préfère jouer des petits jeux avec nous et notre service de sécurité, et tout le monde…
À un moment donné, monsieur le président—je suis d'accord avec mon collègue—nous devrions soumettre un rapport indiquant qu'il y a eu effectivement violation du privilège parlementaire. Mais quand les responsables de la Chambre des communes ou du gouvernement vont-ils se réunir pour élaborer un programme complet, afin d'éviter que ce genre de choses ne se reproduise.
Nous ne cessons de mener ce genre d'études. Mais j'ai mieux à faire que de m'asseoir ici pour en discuter encore. Nous savons pertinemment qu'il y a eu violation du privilège parlementaire. Nous savons aussi comment régler ce problème : il faut dire à M. Zaccardelli de mettre sur pied une force de sécurité pour l'ensemble du Parlement.
Quand je suis arrivé il y a deux samedis…
J'ai deux histoires à vous raconter. Voici la première : Ce jour-là, lorsque le président arrivait dans la rotonde, quatre de nos membres descendaient le corridor depuis la tribune des députés au deuxième étage, pour se rendre à la rotonde. Ils se sont fait dire qu'ils n'avaient pas le droit d'y aller—et ce, d'après ce qu'on m'a dit, par deux membres du Service secret, plus deux membres de notre propre personnel de sécurité. Alors ils sont entrés dans l'ascenseur, ils sont descendus, et ils ont remonté de l'autre côté pour se rendre à la rotonde. Là ils ont dû tous serrer la main au président et se sont fait photographier avec lui. Voilà un système de sécurité qui marche bien. D'un côté on vous dit que vous ne pouvez pas y aller; alors il suffit de sauter dans l'ascenseur et de sortir de l'autre côté.
Il y a deux samedis, je suis arrivé dans la cité parlementaire en taxi à l'entrée qui se trouve en bas—c'était le week-end de la Coupe Grey; j'étais avec des gens qui étaient venus me rendre visite à Ottawa. Il était 11 heures du matin—et voilà que je me suis retrouvé devant ce qu'on appelle le lave-auto. Des milliers de touristes se promenaient sur la Colline et rentraient par la porte principale. Mais la responsable au poste de contrôle n'a pas voulu me laisser monter jusqu'à la Colline en taxi. Elle m'a dit : « Qui êtes-vous? ». Je lui ai répondu : « Je suis John Reynolds, Leader du Parti conservateur à la Chambre. » « Comment puis-je être sûre? » me dit-elle. Alors je lui ai dit : « Je n'ai pas mon épinglette avec moi, mais vérifiez votre liste; je suis sur la liste ». Alors je suis resté assis dans le taxi à attendre pendant cinq minutes.
J'ai fini par sortir du taxi et là je suis allé au poste de contrôle pour lui dire : « Mais que diable se passe-t-il? ». Elle m'a dit : « Je ne vous trouve sur aucune liste ». Mais quoi qu'il en soit, le service de sécurité m'a informé que de toute façon, il devrait y avoir un livre au poste de contrôle avec ma photo.
Heureusement, un autre qui dormait derrière s'est réveillé et lui a dit : « Ah, c'est M. Reynolds. Ça va. Il peut passer ». Alors ils ont permis à mon taxi de passer et de monter sur la Colline. Mais j'aurais dû sortir du taxi pour m'y rendre à pied, j'y serais arrivé plus tôt.
Le système actuel est complètement fou, étant donné que n'importe qui peut entrer dans ce bâtiment par la porte principale. Comme nous l'a dit lui-même M. Zaccardelli, et ça en termes très clairs, il ne faudrait pas une très grosse bombe pour faire exploser la Tour de la Paix, et en s'effondrant, elle emporterait tout le reste avec elle.
Donc, monsieur le président, il n'este pas nécessaire de passer beaucoup de temps à discuter de cela. Il est clair que le privilège parlementaire a été violé. Tout le monde le regrette, mais il faut informer le Bureau de régie interne que c'est à lui de trouver une solution.
C'est le genre de choses qui arrivent typiquement au comité. On parle, on tourne en rond, et cela n'aboutit jamais à rien. Il est grand-temps que nous disions à la Chambre des communes et au Sénat que d'ici telle date, ils doivent élaborer un programme pour la Chambre des communes qui ait du sens.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Reynolds.
Je me demande si M. Blaikie voudrait réagir à l'intervention de M. Reynolds.
L'hon. Bill Blaikie: Oui, effectivement. À mon avis, les arguments en faveur d'un service de sécurité plus intégré et mieux coordonné, si vous voulez, pour la cité parlementaire ont été avancés à maintes reprises. J'en ai moi-même été témoin, à titre d'ex-membre du Bureau de régie interne et de ce comité pendant de nombreuses années.
Voilà bientôt 20 ans que le Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes aura déposé son premier rapport en 1985, lequel recommandait que toutes ces diverses activités sur la Colline soient intégrées et relèvent de ce qu'on avait appelé un « intendant du Parlement ». Nous nous étions penchés sur la sécurité et d'autres questions administratives à Washington. Là ils ont un architecte du Congrès. Cela peut sembler un peu étrange de désigner une telle personne par le titre d'« architecte », mais le titulaire de ce poste est chargé de tout—c'est-à-dire du Sénat et de la Chambre des représentants. Ils n'ont pas les divisions très strictes qui existent ici entre le Sénat et la Chambre des communes.
Nous avons donc recommandé, il y a près d'une vingtaine d'années, que cette séparation, ce concept des deux solitudes qu'on retrouve dans notre Parlement à bien des égards, soit remplacée par un système plus efficace et plus efficient permettant d'assurer une vaste gamme de services. Mais cela ne se réalise jamais; absolument jamais.
D'après mon expérience, monsieur le président, si cela ne se produit jamais, c'est parce qu'il n'est pas possible de forcer le Sénat à faire ce qu'il n'a pas envie de faire. Je ne veux pas commencer à vous dire tout ce que je pense au sujet du Sénat dans cette tribune, mais le fait est que nous avons cet organe non élu et non responsable qui peut empêcher la Chambre des communes de faire ce qu'elle désire faire depuis 20 ans. Il est peut-être temps que quelqu'un fasse quelque chose pour changer la situation.
Á (1140)
Le président: Peut-être pourrais-je aider les membres à se concentrer sur un certain nombre d'éléments précis. Ensuite nous poursuivrons la période des questions.
Dans le cadre d'une discussion officieuse que j'ai eue plus tôt aujourd'hui, des responsables de la Ville d'Ottawa ont informé qu'ils n'avaient encore jamais vu notre carte d'identité verte de la Chambre des communes. Qu'il y ait une ou deux forces policières assurant la sécurité sur la Colline—et les témoins nous en parleront tout à l'heure—le fait est qu'on ne leur a jamais fourni un échantillon de notre carte d'identité. Voilà le genre de choses qu'il faut approfondir avec nos prochains témoins. Pour moi, c'est un élément important.
La deuxième considération—et encore une fois, peut-être cela nous aidera-t-il à nous attacher à l'essentiel—c'est que peu importe le genre de force policière intégrée que nous créons sur la Colline, rien ne changera jamais le fait que la rue Wellington se trouve physiquement dans les limites de la ville d'Ottawa. Il en sera toujours ainsi.
Alors je tiens simplement à vous rappeler ces éléments-là. Qu'il y ait une ou deux forces policières sur la Colline, ces autres éléments ne changeront pas. Je vous invite donc à y réfléchir.
Quoi qu'il en soit, nous allons poursuivre la période des questions. Je reviendrai sur ce point un peu plus tard.
Monsieur Casey, c'est à vous.
M. Yvon Godin: Deux députés conservateurs d'affilée?
Le président: Excusez-moi; c'est plutôt le tour, d'abord de Mme Redman, et ensuite, de M. Casey.
Madame Redman.
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Blaikie, je peux comprendre que quelqu'un de votre taille réussisse à se frayer un chemin dans une foule. Quelqu'un de ma taille a plutôt tendance à éviter les foules.
Mais la vraie question, la question la plus importante, est plutôt celle du manque de communication. Voilà qui me préoccupe plus que toute autre chose. Et nous avons déjà établi ce fait grâce au témoignage du doyen de la Chambre des communes.
En tant que whip, je me demande dans quelle mesure je suis prête à assumer la responsabilité de tout cela. Nous avons tout de même envoyé une note de service à tous les députés, en leur disant de porter leur épinglette. On dirait que cela ne vous aurait pas tellement aidé, mais nous étions de bonne foi, et nous estimions que c'est cela qu'il fallait faire. Nous avons également transmis aux députés l'information que nous avons reçue du Président, nous informant que le pont serait fermé—encore une fois, cela ne concerne pas vraiment votre cas.
Vu votre ancienneté en tant que député, à votre avis, quel serait le meilleur moyen d'informer les députés du système que nous finirons par élaborer? Il est clair qu'il y a eu un problème de communication parmi les différentes forces policières, mais aussi parmi les députés sur la Colline. Moi, aussi, j'ai vu que certains avaient des laissez-passer et je me suis demandé si les membres de mon personnel, ou moi-même, devrions en avoir. Mais je ne savais aucunement comment ces personnes avaient su à qui s'adresser pour les obtenir, ni même comment elles avaient su qu'il leur en fallait.
Je voudrais donc vous demander si, en tant que député, vous avez des recommandations à nous faire sur les mesures que nous pourrions prendre pour améliorer cet aspect de la situation?
L'hon. Bill Blaikie: À mon sens, les forces policières qui seront appelées à participer à un événement ou à une activité doivent avoir un plan—un plan qui permet à tous de savoir et de bien comprendre quelles pièces d'identité sont requises. Ce plan doit ensuite, évidemment, être communiqué aux députés individuellement, collectivement—par l'entremise des caucus—ou à l'ensemble du Parlement—par l'entremise du Président—ou encore aux trois groupes, afin que nous sachions quelles sont les règles. C'est tout.
Pendant quelques instants, je me suis dit que j'ignorais peut-être les règles; je me demandais si je n'avais pas négligé d'obtenir le laissez-passer qu'il me fallait. J'étais à peu près sûr que non, malgré tout, parce que je suis de près les choses, et je ne me rappelais pas que quiconque m'ait parlé de l'endroit où il fallait aller pour obtenir ce laissez-passer spécial.
Ce que je vous dis là, c'est que quelqu'un a reçu le mauvais message. Quelqu'un a compris que les députés avaient besoin de ce laissez-passer spécial, alors que c'était faux. Les agents à qui j'ai eu affaire pensaient que je devais l'avoir. Donc les personnes qui leur ont dit que je devais l 'avoir se sont trompées, ou ont peut-être négligé de leur dire que je n'en avais pas besoin. Quoi qu'il en soit, quelque chose est allé de travers.
Si la police d'Ottawa ne sait même pas que les députés ont certaines pièces d'identité, et ne savent pas à quoi ils ressemblent, là aussi, on a un problème de communication. Ce n'est donc pas la faute de la police d'Ottawa, à supposer que cette version des faits soit juste. Il aurait été utile que les notes ou les cahiers d'information qu'on donne aux agents de police avant ce genre d'événement leur disent : voilà ce à quoi ressemble la carte parlementaire, et vous allez forcément rencontrer des députés qui vont vous présenter cette carte-là.
Quand je l'ai montrée au type, j'aurais aussi bien pu lui montrer mon laissez-passer pour la piscine ou autre chose; il n'était pas plus impressionné.
Une voix : Vous avez un laissez-passer pour la piscine?
L'hon. Bill Blaikie : Non. J'inventais. Vous savez ce que je veux dire.
Á (1145)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Blaikie.
Nous avons d'autres témoins à entendre. Souhaitez-vous continuer à poser des questions au témoin actuel, ou voulez-vous qu'on passe aux prochains témoins?
Monsieur Casey, voulez-vous dire quelque chose?
M. Bill Casey: Est-ce à moi de poser une question?
Le président: C'est votre tour. C'est à vous de voir si vous voulez prendre votre tour maintenant ou attendre les prochains témoins.
M. Bill Casey: J'aimerais lui poser une question, parce qu'il m'est arrivé quelque chose de semblable.
D'après votre récit, j'ai compris qu'un agent de police vous avait dit que vous ne pourriez pas passer, alors que le deuxième agent vous a dit, après discussion, que vous pourriez passer. Ensuite, à mesure que vous montiez la Colline, un troisième agent vous a arrêté et vous a dit que vous ne pourriez pas passer.
L'hon. Bill Blaikie: Non, c'était le premier agent qui revenait.
M. Bill Casey: Donc, le premier agent persistait à vous dire que vous ne pourriez pas passer.
L'hon. Bill Blaikie: C'est exact.
Je ne sais pas si les deux s'entendaient bien après ça.
M. Bill Casey: Et finalement, le quatrième agent vous a dit oui?
L'hon. Bill Blaikie: Le troisième agent était membre de la GRC.
M. Bill Casey: Quoi qu'il en soit, on vous a dit : non, oui, non, oui.
Dans mon cas—et je suis l'une des personnes dont M. Reynolds parlait tout à l'heure, qui descendait le corridor ce jour-là—on m'a dit : oui, non, non, oui. Cela vous indique le degré d'incohérence qui caractérisait les réactions des agents qui devaient assurer la sécurité ce jour-là.
Vous avez dit que nous devrions avoir une seule force qui assure la sécurité à la Chambre des communes et au Sénat. Cette force devrait-elle être habilitée à assurer la sécurité à l'extérieur également? À mon avis, oui. Il devrait y avoir une seule force pour l'ensemble de la cité parlementaire.
L'hon. Bill Blaikie: Là je m'appuie sur ma mémoire, mais si je ne m'abuse, l'idée de l'intendant du Parlement était d'élargir la cité parlementaire proprement dite. Autrement dit, la zone que représente cette dernière ne serait pas aussi limitée qu'elle ne l'est actuellement.
Mais ce sont évidemment des questions qu'on pourrait régler s'il y avait au moins la volonté politique d'en parler. Mais jusqu'à présent, cela n'a pas été le cas.
Le président: Pourrions-nous donc entendre nos prochains témoins? D'accord.
Merci beaucoup, monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: J'ai eu droit à un plus long temps de parole que ce qu'on me donne habituellement en comité
Le président: Merci infiniment, l'honorable monsieur le révérend Blaikie, de votre présence ce matin.
Nos prochains témoins sont du service de police d'Ottawa, soit Vince Bevan, chef de police, le surintendant Pat Hayes, qui est responsable de la Division des opérations d'urgence; Jacqueline Loignon, conseillère juridique, et
[Français]
M. Martin Champoux, le coordonnateur du soutien stratégique.
Bienvenue à vous quatre.
[Traduction]
Chef, souhaitez-vous faire une brève déclaration liminaire avant que nous n'ouvrions la période des questions?
[Français]
Chef Vince Bevan (Service de police d'Ottawa): Monsieur le président, membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je suis Vince Bevan, chef du Service de police d'Ottawa. M'accompagnent aujourd'hui Pat Hayes, surintendant des opérations d'urgence, Mme Jacqueline Loignon, conseillère juridique, et Martin Champoux, coordonnateur du soutien stratégique.
Á (1150)
[Traduction]
Le Service de police d'Ottawa a une vaste expérience des situations exigeant une sécurité rigoureuse, telle que la récente visite du président, les manifestations liées à la réunion du G-20 en novembre 2001, et les manifestations à l'occasion de la réunion du G-8 en juin 2002. En fait, monsieur le président, entre notre service et la GRC, nous assurons la sécurité dans le cadre de plus de 500 manifestations chaque année.
Cette expérience nous a aidés à définir notre énoncé de mission pour la récente visite du président. Permettez-moi de vous communiquer les divers éléments de cet énoncé.
| Grâce à une relation coopérative qui s'appuie sur une approche intégrée avec les autres forces policières, partenaires de la ville et intervenants clés, le Service de police d'Ottawa s'est donné comme mission pour la visite du président de 2004 ce qui suit : |
| • Garantir la sécurité du public et de nos agents; |
| • Appuyer la GRC et aider cette dernière à exécuter son mandat, qui consiste à assurer la sécurité pendant la visite du président; |
| • Respecter le droit démocratique des citoyens de manifester et créer les conditions qui favoriseront des manifestations pacifiques; |
| • Minimiser la perturbation des activités des résidents et des entreprises d'Ottawa et les difficultés que cela leur cause; et |
| • Assurer des services de sécurité qui correspondent à l'importance des menaces et à la nature publique des événements prévus dans le cadre de la visite. |
[Français]
Pendant son témoignage devant ce comité mardi, le 7 décembre, l'inspecteur Louis Lahaie de la GRC a très bien expliqué la division des tâches entre la GRC et le Service de police d'Ottawa. Il a aussi très bien expliqué la chaîne de commandement entre notre service, la Police provinciale de l'Ontario et le Service de police de Toronto. Le sergent-major François Desfossés a aussi bien délimité quelles forces policières étaient responsable pour la Colline parlementaire ainsi que pour la rue Wellington et les autres rues du centre-ville.
[Traduction]
Nous n'avions certainement pas, à aucun moment, l'intention d'empêcher à dessein les parlementaires d'accéder à la Colline du Parlement, ni d'empêcher les parlementaires d'accomplir leurs tâches. Comme le sergent-major Desfossés vous l'a dit mardi, il était prévu que les parlementaires et les membres de leur personnel passent par l'édifice de l'Ouest. Je ne sais pas dans quelle mesure cette information a été communiquée aux parlementaires, mais c'est certainement une question que le comité pourra explorer dans le cadre de son mandat.
L'accès à la Colline du Parlement n'a jamais été bloquée. À certains moments, il est possible que des agents de police aient limité ou retardé l'accès à certaines zones par les parlementaires, voire même pour tout le monde, mais de telles mesures ont été prises pour des raisons liées exclusivement à la sécurité du public et aux éléments que renferme l'énoncé de mission que je vous ai lu tout à l'heure. Par exemple, la rue Wellington était fermée à divers moments pour des raisons de sécurité publique. Il aurait été possible d'accéder aux édifices du Parlement par un autre chemin par le point d'accès désigné, soit l'édifice de l'Ouest.
Il a été question pendant les audiences du comité de plusieurs incidents différents. D'ailleurs, monsieur le président, vous avez parfaitement raison de dire que nous n'avions encore jamais vu ces cartes d'identité. C'est bien la première fois que je vois cette pièce d'identité.
Je ne peux pas vous parler des incidents dont il a été question. Il y a eu d'innombrables interactions individuelles entre des agents de police et des citoyens qui se trouvaient au centre-ville le 30 novembre, et je ne peux donc pas commenter une interaction particulière.
[Français]
Mais pendant les manifestations du G-20 et du G-8, l'interaction des députés et des sénateurs avec la police n'était pas un facteur, parce que le Parlement ne siégeait pas. Nous avons appris une leçon importante cette fois-ci. À l'avenir, nous donnerons une consigne spécifique à tous les agents de police sous le contrôle du Service de police d'Ottawa. Ainsi, si un agent est interpellé par un député, un sénateur ou un membre du personnel parlementaire, il ou elle pourra identifier le point d'accès qui convient le mieux et l'indiquer à la personne. Je prends aujourd'hui cet engagement envers vous.
Monsieur le président, membres du comité, nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup, chef Bevan.
Monsieur Johnston.
Á (1155)
[Traduction]
M. Dale Johnston: Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui, messieurs et madame. J'ai plusieurs petites questions à vous poser, alors je vais me dispenser des formalités pour passer directement à mes questions.
Quel était votre rôle dans tout cela? Dans quelle mesure avez-vous participé à la préparation de la stratégie prévue pour cette journée-là? Étiez-vous au courant de la stratégie globale? Est-ce qu'on vous en a informé avant les manifestations? Y a-t-il eu une séance-bilan après les manifestations? Que feriez-vous différemment la prochaine fois?
Chef Vince Bevan: Merci beaucoup pour vos questions.
Toutes nos activités relativement aux manifestations ont été dirigées à partir d'un centre de commandement unifié auquel étaient affectés des commandants des opérations et des interventions du Service de police d'Ottawa, de la GRC, du Service de police de Gatineau, et de la Sûreté du Québec. Nous avons élaboré un plan dans le très court délai dont nous disposions, après avoir été informés de la visite du président à Ottawa. Nous avons eu 10 ou 12 jours pour régler tous les détails de ce plan.
Le surintendant Hayes est parmi nous, et c'est lui que j'ai désigné pour participer au processus de planification. Avec la permission du comité, j'aimerais lui demander de vous expliquer en quoi consistait ce processus et ce qu'on nous avait dit à l'époque.
Sdt Pat Hayes (Division des opérations d'urgence, Service de police d'Ottawa): Monsieur le président, comme le chef Bevan vient de vous le dire, j'étais l'agent chargé du groupe de soutien auprès de la GRC. C'est la GRC qui était l'organisme responsable de la coordination pour la visite du président, et les agents du Service de police d'Ottawa, du Service de police de Toronto, et de la PPO ont travaillé de concert avec l'équipe de planification de la GRC. Notre rôle était donc plutôt un rôle de soutien.
Nous reconnaissions que la GRC avait le mandat de coordonner les activités entourant la visite du président et de désigner les zones protégées que prévoyait le plan. Tout le monde sait, évidemment, que c'est la GRC qui a l'entière responsabilité des opérations sur la Colline du Parlement. Donc, c'est nous qui devions suivre les instructions de nos homologues de la GRC pour toute question de procédure touchant la Colline du Parlement, alors que les activités sur la rue Wellington et les instructions à donner au personnel de tous les services qui participaient aux opérations relevaient de ma responsabilité. Un certain nombre de membres de la GRC était présent dans les rues de la ville pour nous aider à assurer la sécurité durant toute la visite de manière intégrée, mais les décisions concernant les fermetures de routes et le placement des barrières de sécurité approprié relevaient de la responsabilité de mon équipe, puisque c'était à moi de leur donner des instructions à cet égard.
Il y a eu quelques séances-bilans. Pour répondre à votre question précise, la GRC a organisé des séances-bilans auxquelles j'ai assisté, et le Service de police d'Ottawa est en train d'en organiser avec un autre partenaire. Il y a de très bonnes leçons à tirer de cette expérience pour nous tous, à la fois verticalement et horizontalement, entre les divers organismes, et il ne fait aucun doute que cette question en particulier fera l'objet d'une discussion dans le contexte de ce processus de debriefing.
Le président: Merci.
Monsieur Johnston, vous avez assez de temps pour poser une autre question.
M. Dale Johnston: Merci.
Monsieur le chef de police, dans vos remarques liminaires, vous avez dit qu'il s'est agi d'une opération coopérative et intégrée. D'après vous, était-elle suffisamment coopérative et intégrée?
Chef Vince Bevan: Il va sans dire qu'il y a toujours des enseignements à tirer de chaque expérience, et ce sera pareil cette fois-ci. De façon générale, à part les problèmes vécus par les députés, nos opérations se sont relativement bien déroulées. En ce qui nous concerne, c'est l'occasion de tirer des leçons de cette expérience comme je l'ai indiqué dans mes remarques.
Nous n'avons pas connu les mêmes difficultés lors des grandes manifestations organisées pour la réunion du G-20 ou du G-8, étant donné que le Parlement ne siégeait pas à ce moment-là. Nous savons que lorsque le Parlement siège, nous devons absolument prendre d'autres dispositions pour nous assurer que nos agents et que tout le monde qui doit nous aider comprennent le rôle des parlementaires et de leur personnel, et qu'ils savent que ces derniers doivent avoir un accès libre à la Colline du Parlement.
Il est clair, grâce à ce que nous avons appris ce matin, que nous devrons travailler de près avec nos homologues et nos partenaires de la GRC pour enseigner nos membres sur les cartes d'identité des députés et leur expliquer à quoi elles ressemblent. Je sais qu'ils sont au courant du fait que certains parlementaires peuvent avoir une plaque d'immatriculation particulière qui leur permet de savoir qu'ils sont députés, mais nous n'avions encore jamais vu les cartes d'identité, si bien que nous devrons faire certains changements la prochaine fois en ce qui concerne notre manière de communiquer cette information à nos membres.
 (1200)
[Français]
Le président: Je m'excuse, le temps nous manque.
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Je voudrais savoir combien de vos agents étaient affectés à l'opération.
Chef Vince Bevan: Monsieur le président, il y avait environ 2 200 agents.
M. Michel Guimond: Des agents de la police d'Ottawa?
Chef Vince Bevan: Non, il y avait des agents de la Police provinciale de l'Ontario...
M. Michel Guimond: D'accord. Combien y avait-il d'agents de la police d'Ottawa affectés à l'opération?
Chef Vince Bevan: Environ 700.
M. Michel Guimond: Vous supervisez un personnel de combien de personnes, au total?
Chef Vince Bevan: Nous avons un personnel de 1 500 personnes.
M. Michel Guimond: Il y en avait donc 700. Je les ai vus avec les agents de la Gendarmerie royale du Canada. Nous voyons souvent votre équipe de motards sur la Colline parlementaire. Combien y a-t-il de motards?
Chef Vince Bevan: Si ma mémoire est fidèle, cette journée-là, il y avait 24 motos dans cette escouade, dont 19 membres du Service de police d'Ottawa.
M. Michel Guimond: Il y en avait au total 24. Dix-neuf d'entre eux étaient de la police d'Ottawa et les autres étaient de la GRC.
Chef Vince Bevan: Exactement.
M. Michel Guimond: Pour arriver au total de 700, vos autres agents étaient donc affectés principalement à des activités de fermeture de rues pour laisser passer le cortège. C'est cela?
Chef Vince Bevan: Oui.
M. Michel Guimond: Y avait-il de vos agents dans le périmètre, soit à l'intérieur de la clôture ou à l'extérieur? La grande majorité d'entre eux étaient-ils dans le périmètre?
Chef Vince Bevan: Oui. De plus, il y avait au total six sites, par exemple le ministère des Affaires étrangères et du Commerce internationale, sur la rue Sussex, le Centre des congrès, le pont Alexandra et l'ambassade des États-Unis.
M. Michel Guimond: En plus du Musée canadien des civilisations? J'imagine que le Musée canadien des civilisations était plutôt la responsabilité du Service de police de Gatineau.
Chef Vince Bevan: Exactement.
M. Michel Guimond: Quel était, selon vous, le pourcentage d'agents bilingues parmi vos 700 agents? Quel est le pourcentage d'agents bilingues dans vos effectifs?
Chef Vince Bevan: Plus de 42 p. 100, monsieur.
M. Michel Guimond: Avez-vous personnellement participé au comité de coordination dont nous a parlé l'inspecteur Lahaie? Y participiez-vous personnellement, comme chef, ou si c'était M. Hayes qui y participait?
Chef Vince Bevan: Oui.
M. Michel Guimond: À votre connaissance, a-t-il été question de l'identification des députés? Cela a-t-il été mentionné?
[Traduction]
Sdt Pat Hayes: En ce qui concerne les pièces d'identité, nous n'avons parlé, dans le cadre de nos discussions, que de l'accréditation qui serait requise pour la visite du président. Avec nos homologues du Service secret, de la GRC et nos autres partenaires, nous avons clairement indiqué que toute personne voulant accéder à une zone de sécurité maximum serait tenue de présenter un laissez-passer spécial pour la visite du président. Ces personnes, y compris les journalistes, les membres de l'entourage du président, et d'autres invités, seraient tenues d'obtenir une accréditation spéciale qui serait accordée par la GRC. Avec cette accréditation spéciale, de telles personnes pourraient accéder à certaines zones.
Nous avons également ce que nous appelons un périmètre de sécurité minimum. Il y a, comme je viens de vous le dire, un périmètre de sécurité maximum où l'accès est très limité. Mais du moment qu'il existe un périmètre de sécurité minimum, le grand public a évidemment accès.
Dans le cas de M. Blaikie, là où il voulait passer correspondait justement à un périmètre de sécurité maximum. Depuis l'entrée du Château Laurier, en passant par le pont Sapper et tout le long de la rue Rideau depuis Sussex correspondait à un périmètre de sécurité maximum. Personne ne pouvait passer dans cette zone sans être muni d'une accréditation spéciale.
Quiconque se dirigeant vers l'ouest sur la rue Wellington aurait eu des problèmes. Par contre, si vous veniez de l'est sur Wellington à partir d'une autre zone, vous auriez pu accéder à la Colline du Parlement. Là ce n'était pas une zone de sécurité maximum; sur la rue Wellington il y avait un périmètre de sécurité minimum. Cela voulait dire qu'aucun véhicule ne pouvait accéder à la rue Wellington, mais que les citoyens pouvaient emprunter cette rue à pied.
Encore une fois, j'ai bien écouté l'explication de M. Blaikie. S'agissant de l'accréditation, je suppose qu'entre une journaliste munie d'une accréditation pour passer dans une zone de sécurité maximum et une autre personne sans accréditation, l'agent de police sur place devant les barricades aurait nécessairement dit que la première pouvait passer, mais que l'autre ne pouvait pas, faute d'accréditation.
La règle aurait été la même pour un membre de notre service de police qui voulait pénétrer dans la zone de sécurité maximum. Je n'aurais pas eu le droit d'y aller si je n'avais pas eu la bonne accréditation, parce que les mesures de sécurité requises étaient en place et la zone était considérée comme étant sécuritaire. Les agents sur place savaient que c'était une zone protégée, et que personne ne pouvait y accéder sans être muni d'une accréditation en bonne et due forme. De même, le périmètre de sécurité maximum devant le Château Laurier aurait également posé problème à quelqu'un qui marchait sur Wellington en allant vers l'ouest.
 (1205)
[Français]
Le président: D'accord.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Bienvenue.
Vous avez parlé de la partie ouest, mais il s'agit ici de la partie est.
[Traduction]
Sdt Pat Hayes: La partie est, juste devant le Château Laurier, serait la partie se trouvant à l'est des édifices du Parlement. Là il y aurait eu des problèmes pour tout le monde. Pour passer dans cette zone, si vous veniez du Centre Rideau, mettons, on vous aurait arrêté à la rue Rideau. Vous vous dirigiez vers l'ouest, mais la zone protégée se trouvait à l'est de la Colline du Parlement.
[Français]
M. Yvon Godin: Mais quelle est l'idée, ici? On parle du Parlement et des députés. J'ai de la difficulté, en tant que parlementaire, à comprendre pourquoi nous devrions avoir à traverser ce genre de barrière de sécurité. C'est notre lieu de travail. D'après ce que vous avez énoncé, ces mesures visaient à assurer la sécurité des gens et celle du président.
On a permis l'accès à une journaliste qui avait un laissez-passer alors qu'à vous, d'après ce que je comprends, on n'aurait même pas reconnu le droit de passer. Il aurait été souhaitable que les policiers, qu'ils soient d'Ottawa, de Gatineau, de la Police provinciale de l'Ontario ou de la GRC, assurent la sécurité des parlementaires autant que celle de George Bush. Dans une ville comme Ottawa, où la vie parlementaire a toujours été présente, le système de carte d'identité ne fonctionne pas.
[Traduction]
Sdt Pat Hayes: Monsieur le président, si vous me permettez de revenir sur le concept du périmètre de sécurité maximum, c'est-à-dire la zone protégée, si nous créons une telle zone, c'est pour assurer la sécurité de l'entourage ou de l'escorte du président. Cela se décide de concert avec le Service secret qui applique ses propres restrictions dans le cadre d'une visite comme celle-ci. Il s'agissait donc d'un périmètre de sécurité maximum strict. Les membres du Service secret sont très stricts pour ce qui est de refuser que quiconque puisse se trouver près de l'escorte au moment où elle passe.
Je sais aussi qu'à 11 heures ou à n'importe quel moment entre 9 h 30 et 3 heures de l'après-midi—surtout que nous avions des problèmes avec les manifestants—les mesures de sécurité visant cette zone étaient rigoureusement appliquées pendant les périodes en question.
Nous avons la possibilité d'évaluer l'opportunité de l'accès, selon les impératifs de la sécurité. Par exemple, nous avions reçu une demande de la part d'un sénateur qui était client du Château Laurier, le sénateur Mahovlich. Il voulait sortir, et au moment où il est sorti, il se trouve qu'il était environ 11 heures. Il se trouvait à l'intérieur du périmètre de sécurité maximum et il voulait avoir accès à la Colline du Parlement. Nous avons pu lui permettre de passer; cependant, comme l'escorte présidentielle était là, nous avons dû le faire attendre avant qu'il puisse monter jusqu'à la Colline.
Plus tard ce même jour, l'ex-premier ministre Kim Campbell, qui était, elle aussi, au Château Laurier, nous a demandé de passer dans le périmètre de sécurité maximum. C'était un périmètre de sécurité maximum, mais elle avait besoin de passer par là pour accéder à la Colline du Parlement. Nous avons dû refuser sa demande à ce moment-là pour des raisons de sécurité, à cause de tous les manifestants…
 (1210)
M. Yvon Godin: La sécurité de qui? Vous dites « pour des raisons de sécurité »vous parlez de la sécurité de Mme Campbell?
Sdt Pat Hayes: La sécurité de tout le monde.
Mr. Yvon Godin: Mais si quelqu'un avait été muni d'un laissez-passer, vos préoccupations en matière de sécurité auraient-elles été les mêmes?
Sdt Pat Hayes: On n'aurait pas permis à cette personne de passer.
Mr. Yvon Godin: Même avec un laissez-passer, personne ne pouvait passer.
Sdt Pat Hayes: C'est exact, personne ne pouvait passer, qu'il ait une accréditation spéciale ou non. Nous refusions de laisser passer les gens dans le périmètre de sécurité maximum à ce moment-là, pour des raisons de sécurité.
M. Yvon Godin: En raison du passage du cortège du président.
Sdt Pat Hayes: Pas seulement ça, mais à cause de l'activité des manifestants et des vives confrontations dont nous étions témoins à ce moment-là, qui nous ont amenés à prendre des mesures immédiatement.
Le président: M. Johnston invoque le Règlement, et ensuite ce sera à Mme Longfield de poser ses questions.
M. Dale Johnston: Si je comprends bien—et je viens de me rendre compte de cela—le privilège parlementaire s'applique dans la cité parlementaire. J'aimerais savoir si le privilège parlementaire s'applique aussi en dehors de la cité parlementaire, c'est-à-dire dans la rue, la rue Wellington?
Le président: Oui, il s'applique partout. Je vous signale, à titre d'information, que les parlementaires doivent toujours jouir d'un libre accès au Parlement. Ce droit existe depuis 1755, et il est inscrit dans notre Constitution même. Personne ne peut refuser à un député le droit d'accéder à la Colline du Parlement.
M. John Reynolds: Donc, relativement à ce rappel au Règlement, les propos du surintendant Hayes viennent de nous confirmer que la question du privilège se pose effectivement. Le fait est que les membres qu'on a arrêté ce jour-là ont subi une violation de leur privilège relativement à leur droit d'accès à la Chambre.
Le président: Peut-être, mais quoi qu'il en soit, poursuivons la période des questions et nous pourrons ensuite tirer nos conclusions, bien que certaines d'entre elles deviennent de plus en plus évidentes.
Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield: Pour que ce soit clair dans mon esprit, vous nous dites qu'à un moment donné, personne ne pouvait passer, quel que soit le badge qu'il portait ou les pièces d'identité qu'il présentait, mais que cela n'a pas duré longtemps.
Sdt Pat Hayes: C'était pour des raisons de sécurité.
L'hon. Judi Longfield: Je ne crois pas que mon privilège parlementaire m'accorde nécessairement le droit d'accéder à la Colline au moment précis où je veux le faire. Cet accès peut être retardé selon les circonstances. Je peux donc accepter ce que vous dites.
Ce que je trouve étonnant, par contre—et je ne pense pas que ce soit de votre faute, probablement—c'est qu'au moment où la préparation était en cours et où on distribuait des laissez-passer, ils aient oublié de vous dire qu'il y a un autre groupe de personnes qui doit avoir un libre accès à leur lieu de travail, à savoir l'ensemble du personnel parlementaire autorisé, y compris les députés, les sénateurs, et leurs employés. Si vous aviez été au courant de l'existence de cette pièce d'identité, il n'y aurait pas eu de problème. M. Blaikie aurait pu passer en même temps que la journaliste et tous les autres. C'était ça le problème; à mon avis.
Sdt Pat Hayes: Je dirais que vous avez bien résumé la situation.
Chef Vince Bevan: J'aimerais compléter cette réponse.
À certains moments de la journée, quand le cortège motorisé passait, personne n'avait le droit d'entrer dans la zone protégée. Quand les invités du président se réunissaient au Centre des conférences du gouvernement et que les manifestants étaient autour du périmètre, nous n'avions certainement pas l'intention d'ouvrir la barricade pour laisser passer quiconque, parce que ce faisant, nous aurions en quelque sorte invité les manifestants à entrer aussi.
J'étais moi-même présent aux barricades érigées sur le pont, c'est-à-dire du côté est de la cité parlementaire, et je sais qu'un certain nombre de parlementaires sont passés par là sans difficulté à divers moments lorsqu'il n'y avait pas de foule devant le périmètre; mais dès que la foule s'approchait du périmètre, on interdisait l'accès. Et comme vous le savez sans doute, la foule a fini par casser la première série de barricades et s'est donc dirigée vers la deuxième série de barricades. Par conséquent, pour des raisons de sécurité, nous n'aurions ouvert la barrière pour personne.
L'hon. Judi Longfield: Toujours sur le même sujet, le plan relatif à l'accès au sein de la cité parlementaire semble avoir été bien communiqué aux intéressés. Par exemple, il fallait passer par l'édifice de l'Ouest pour accéder à l'édifice du Centre. Par contre, on dirait qu'aucun plan n'a été communiqué aux intéressés concernant la manière d'accéder à la cité parlementaire. Une fois qu'on était au sein de la cité parlementaire, on savait qu'il fallait entrer du côté ouest pour pouvoir accéder à l'édifice du Centre.
Par contre, nous n'avons pas informé les gens, toujours par rapport aux pièces d'identité, laissez-passer, etc., que notre carte parlementaire était suffisante pour pouvoir entrer dans la cité parlementaire.
Chef Vince Bevan: Ce que nous savions, c'est que les parlementaires et les gens qui devaient se rendre sur la Colline du Parlement ce jour-là devaient passer par l'édifice de l'Ouest.
L'hon. Judi Longfield: Mais il y a des entrées devant la Colline du Parlement. Vous parlez plutôt de ce qu'il avait à faire une fois qu'ils étaient au sein de la cité parlementaire—c'est-à-dire ce qu'ils devaient faire pour accéder à l'édifice du Centre, et non pas à l'édifice de l'Ouest, puisqu'on ne peut pas avoir accès à l'édifice de l'Ouest tant qu'on n'est pas dans la cité parlementaire proprement dite. Ce que je vous dis, c'est qu'il ne semblait pas y avoir de plan en ce qui concerne le passage des parlementaires dans le périmètre pour pouvoir accéder à l'édifice de l'Ouest.
 (1215)
Chef Vince Bevan: Les gens qui venaient de l'ouest qui marchaient donc vers l'est sur la rue Wellington n'auraient pas eu de problème; là l'accès ne posait pas problème. La seule zone où il y avait des problèmes était la zone protégée autour du Château Laurier et du Centre des conférences en allant vers la Colline du Parlement.
L'autre chose que nous savions ce matin-là, c'est que le cortège motorisé devait entrer par l'entrée de l'est et que l'accès à la Colline du Parlement proprement dite serait autorisé jusqu'au moment de l'arrivée du cortège.
Le président: Merci beaucoup.
Le prochain intervenant est M. Casey.
M. Bill Casey: Vous avez dit il y a quelques instants que les parlementaires devaient passer par l'édifice de l'Ouest. D'après votre plan, qui devait informer les parlementaires de cette méthode d'accès?
Sdt Pat Hayes: Monsieur le président, pendant la période de planification, Ray Pelletier et M. Buss de votre personnel de sécurité—c'est-à-dire du personnel du Sénat et de la Chambre des communes, si je ne m'abuse—ont assisté à des réunions avec la police d'Ottawa et la GRC. Ils ont été informés des fermetures de routes et des restrictions qui s'appliqueraient en dehors de la cité parlementaire et dans la zone menant à la cité parlementaire. À mon avis, ce sont ces personnes qui auraient dû renseigner vos responsables.
M. Bill Casey: Vous dites que les députés devaient passer par l'édifice de l'Ouest. Mais quand M. Blaikie est arrivé à l'entrée de l'Ouest, pourquoi ne lui a-t-on pas dit d'aller à l'édifice de l'Ouest. Qui était chargé d'informer ces agents qui devaient prévenir les députés de passer par l'édifice de l'Ouest? On n'a pas dit ça à M. Blaikie. On lui a simplement dit qu'il ne pouvait pas passer.
Sdt Pat Hayes: Encore une fois, je n'étais pas là, et je ne suis donc pas sûr de ce qui a été dit. Il est certain que s'ils s'étaient présentés devant les barricades, on ne l'aurait pas laissé passer pour aller à l'édifice de l'Est, ni même à l'édifice de l'Ouest. S'il se trouvait à l'est du canal, il aurait certainement eu du mal à passer, à aller vers l'ouest.
Évidemment, une fois qu'on se trouve devant les portes de la Colline du Parlement… les agents de la police d'Ottawa, étant donné qu'ils sont dans la rue, entretiennent de très bons rapports de travail avec les agents de la GRC, qui comprennent très bien comment tout marche sur la Colline du Parlement. Donc, il aurait été tout à fait normal que nos agents demandent conseil aux agents de la GRC. Nous étions tout à fait conscients de l'ensemble des procédures à suivre.
Sans savoir exactement ce qui est arrivé ce matin, il semble clair qu'il aurait été possible de parler avec un agent de la GRC. Voilà justement l'élément dont nous pouvons tenir compte dans notre planification la prochaine fois.
M. Bill Casey: Vous avez dit il y a quelques instants que lors de vos réunions de planification, il avait été convenu que les députés passeraient par l'édifice de l'Ouest. Si j'ai bien compris les témoignages de M. Blaikie, les agents qui ont arrêté ce dernier ne le lui ont pas dit. Ils lui ont simplement refusé l'accès devant la porte. Donc il y a eu de toute évidence un problème de communication.
Sdt Pat Hayes: On dirait qu'il y a eu effectivement un problème de communication en ce qui concerne la nécessité pour les députés d'entrer du côté ouest.
M. Bill Casey: Oui, et on dirait qu'il y a eu un problème de communication en ce qui concerne l'information transmise aux députés. On ne m'a absolument rien dit. Personne n'a été informé de quoi que ce soit. Vous dites que c'était la responsabilité de M. Pelletier—et comment s'appelle l'autre personne?
Sdt Pat Hayes: Si vous permettez, je voudrais vérifier les noms.
M. Bill Casey: Vous avez dit tout à l'heure que c'était leur responsabilité.
Sdt Pat Hayes: Bob Buss.
M. Bill Casey: C'était donc à eux de nous informer.
Sdt Pat Hayes: Ces deux personnes représentaient le personnel de sécurité à nos réunions de planification et je présume que c'était à eux de vous transmettre l'information.
M. Bill Casey: Très bien. Merci.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Madame Boivin.
Mme Françoise Boivin: D'après ce que j'ai compris, 42 p. 100 de vos effectifs sont bilingues. Est-ce que, dans le cadre des rencontres que vous avez tenues avec différents groupes de policiers, on a demandé au Service de police d'Ottawa de fournir des agents bilingues? Est-ce qu'on a discuté de cette question?
Chef Vince Bevan: Non, monsieur le président, parce que ce jour-là, nous avons été aidés par les membres du Service de police de Toronto et par ceux de la Police provinciale de l'Ontario. Je n'ai pas la moindre idée de leur capacité en matière de langues officielles. Nous avons tenté de répartir les compétences de nos membres et de celles des équipes qui étaient en place ce jour-là, mais il était presque impossible de garantir que chaque équipe pouvait s'exprimer dans les deux langues officielles.
 (1220)
Mme Françoise Boivin: Je veux m'assurer qu'on se comprend bien. Lors des discussions portant sur l'organisation, est-ce qu'il a été question de voir à ce que les agents soient bilingues, dans la mesure du possible?
[Traduction]
Sdt Pat Hayes: Non. Il est certain que la GRC… Disons que j'étais convaincu que la GRC, surtout dans la cité parlementaire, aurait pris ces dispositions pour que ce soit le cas. C'est ça leur mandat.
Dans les rues d'Ottawa, nous comprenons évidemment que les agents doivent pouvoir communiquer dans les deux langues officielles, et il y avait effectivement des agents dans cette zone qui pouvaient eux-mêmes communiquer dans les deux langues ou encore demander l'aide d'une autre personne qui avait cette capacité.
Mme Françoise Boivin: Une dernière question. S'agissant de la sécurité requise, qui est chargé de déterminer quel niveau de sécurité est nécessaire? Est-ce le Service secret américain, en fonction du tableau Ridge? Qu'est-ce qui permet de déterminer cela?
Sdt Pat Hayes: Quand nous faisons notre planification en prévision d'un événement important, il y a des facteurs de risque dont nous tenons compte pour pouvoir assurer notre sécurité et la sécurité de toutes les personnes qui assistent à l'événement. Nous nous fondons sur les renseignements que nous recevons d'autres sources. Si nous, en tant que responsables du service de police chargé d'exécuter le plan de sécurité, estimons qu'un certain niveau de sécurité est requis, comme vous l'expliquait le chef, vu les activités prévues, nous prenons nos dispositions pour garantir la protection des intéressés.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
La prochaine question va à M. Reynolds.
[Traduction]
M. John Reynolds: Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous dire que je comprends à quel point votre situation est difficile. Au début, j'ai parlé du Service secret, des membres de la GRC affectés au Sénat et à la Chambre, du Détachement de la GRC chargé de protéger le premier ministre, et de la police d'Ottawa. Pour avoir entendu les différents témoignages, je sais maintenant que la police de Toronto, la PPO et la Sûreté ont également participé aux opérations.
M. Boudria et moi—et peut-être d'autres membres du comité, mais je n'en suis pas sûr—avons visité Londres, où nous nous sommes penchés sur la question du terrorisme relativement à notre Chambre des communes, et nous avons appris que l'ensemble de leurs opérations est coordonné par la police de la ville de Londres—ils ont une seule force qui se charge de tout. Les membres de cette force connaissent les parlementaires. Je suis donc étonné de constater que notre carte d'identité—que bon nombre d'entre nous n'utilisent pas… Saviez-vous que nous avons également une épinglette spéciale qui est censée nous permettre de passer n'importe où?
Chef Vince Bevan: Oui.
M. John Reynolds: Nous la portons tous. Si nous portons cette épinglette, on ne peut pas nous empêcher de circuler librement dans la cité parlementaire.
J'ai consulté Erskine May, et voilà ce qu'on y dit :
| C'est un outrage à la Chambre que de molester un parlementaire de l'une ou l'autre Chambre, alors que ce dernier assiste aux travaux de la Chambre ou se déplace entre la Chambre et un autre lieu, et au XVIIIe siècle, les deux Chambres ont sévèrement critiqué les agressions, les insultes ou les menaces dirigés contre les lords ou les députés… |
quel que soit l'auteur de tels actes. De nos jours, en pareille situation, quiconque aurait eu une réaction excessive aurait pu être arrêté. Encore une fois, il s'agirait d'une tentative pour violer le privilège des parlementaires des deux Chambres, privilège qui les protège contre la possibilité d'arrestation pour des affaires civiles. On ne peut ni nous arrêter ni nous signifier une assignation pour des affaires civiles. Je ne dis pas que c'est bien ou c'est mal, parce que dans certains cas, il faudrait peut-être pouvoir le faire. Mais voilà ce que prévoit actuellement la loi, et je trouve donc étonnant…
Je suppose qu'on peut revenir au point de départ, et vous étiez tous là quand le comité a entamé ses travaux. Monsieur le président, à mon avis, il ne fait aucun doute que les droits et privilèges des députés ont été violés. Mais je ne fais de reproches à personne à ce sujet. Tous nos policiers font du bon travail. Ils travaillent toujours au mieux de leurs capacités. Mais il est clair que quelqu'un est à blâmer pour n'avoir pas su que nous avons une carte d'identité particulière et une épinglette, et que nous sommes 308 députés et 100 sénateurs qui jouissons de certains droits au Parlement, droits qu'on ne peut violer.
Je peux vous garantir que personne ne m'aurait empêché de passer, malgré vos barricades. Vous auriez été obligés de m'arrêter, parce que je connais bien les règles et je connais mes droits. J'étais très mécontent d'apprendre, alors que j'attendais Kim Campbell dans une salle, qu'on l'avait empêchée de venir en raison d'un cortège motorisé—alors qu'il s'agit d'une ex-première ministre du Canada—si bien que tout un groupe de personnes…
Le président: Mais elle ne bénéficie plus du privilège parlementaire.
M. John Reynolds: Elle a quand même le droit de bénéficier de la protection du Service secret et de venir sur la Colline du Parlement. Le fait est que le premier ministre du Canada et d'autres députés et sénateurs ont dû l'attendre dans une salle pendant une heure et demie, puisque cet incident l'a fait arriver en retard pour la réception. Ce sont les droits de tous qui ont été touchés en fin de compte.
En tant que comité, monsieur le président, nous pourrons proposer une motion dès que nous serons prêts à le faire pour dire que oui, nos privilèges ont été compromis, mais il faut que le Bureau de régie interne en soit saisi et que nous lui recommandions vivement qu'il y ait une seule force sur la Colline du Parlement qui soit chargée de tout.
Je ne serais pas contre l'idée de confier cette tâche à la police d'Ottawa. Elle fait une excellent travail. J'habite ici la moitié de l'année. En ce qui me concerne, vos agents font du très bon travail à Ottawa. C'est une ville sécuritaire. Le soir, je vais chez moi au marché à pied. Personne ne m'a jamais dérangé. Et c'est tout de même assez réconfortant, parce que ce n'est pas le cas dans la plupart des grandes villes.
Quoi qu'il en soit, il faut qu'ils prennent une décision. À mon avis, votre travail serait plus facile si vous aviez un système de commandement unifié. Qu'en pensez-vous?
 (1225)
Le président: Avant que le chef de police ne réponde à votre question, je vous rappelle, avant que vous ne déposiez à nouveau votre motion—ce que vous avez certainement le droit de faire—que nous avons dit au sergent d'armes que nous le convoquerions devant le comité de nouveau avant de conclure nos délibérations. Vous pouvez ou non avoir envie de le faire, et cela vous regarde, évidemment. Je voulais simplement signaler aux membres qui n'étaient peut-être pas présents à ce moment-là que c'est cela qui avait été convenu.
Monsieur le chef de police.
Chef Vince Bevan: Merci beaucoup, monsieur le président.
En réponse à votre question, je peux vous dire que nous travaillons en étroite collaboration avec la GRC. En ce qui concerne les opérations policières intégrées, je peux vous assurer qu'il existe un degré très élevé d'intégration avec la GRC, la PPO, et nos voisins, soit le Service de police de Gatineau et la SQ.
Pour vous dire la vérité, la Colline du Parlement n'est pas de notre ressort, et je ne tiens pas non plus à ce que ce soit le cas. Nous ne prêtons pas tellement attention à ce qui se passe ici. À cet égard, nous dépendons de nos relations avec la GRC.
Nous avons néanmoins tiré de nos expériences de cette fois-ci des leçons qui nous serviront à l'avenir. Nous vous sommes reconnaissants de l'occasion qui nous a été donnée de comparaître et de suivre les délibérations du comité. Toute cette information nous sera certainement utile au moment d'élaborer notre plan la prochaine fois.
Et si vous nous invitez à assumer la responsabilité de la cité parlementaire, je tiens à vous dire que nous apprécions beaucoup cette offre.
Le président: Deux autres personnes ont demandé un deuxième tour. Il ne reste plus que cinq minutes avant que nous ne passions à l'examen de la question soulevée par M. Broadbent. Je vais donc demander à ces deux personnes de poser leurs questions, et nous obtiendrons ensuite une réponse de la part du chef de police.
D'abord,
[Français]
ce sera à M. Guimond, ensuite, à M. Godin. Pour terminer, on s'adressera à M. Bevan.
M. Michel Guimond: Vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre à cette question. Si c'est le cas, je la poserai de nouveau à Mme Carbonneau, de la Gendarmerie royale. Qu'est-ce que le Service de police de Toronto faisait ici? Pourquoi était-il impliqué dans ce dossier?
Chef Vince Bevan: En effet, des membres du Service de police de Toronto sont venus ici afin de prêter mettre forte au Service de police d'Ottawa. Il s'agissait entre autres de la section assignée au contrôle des foules et de membres de la police régulière. Ces derniers avaient comme tâche d'aider le Service de police d'Ottawa à assumer le contrôle de la circulation, des intersections, et ainsi de suite.
M. Michel Guimond: D'après ce que j'ai cru comprendre, tout juste avant la visite du président Fox, vous-même ne connaissiez pas l'existence d'une carte d'identité pour les députés. Est-ce exact?
Le président: Monsieur Godin, posez votre question, et ensuite...
M. Michel Guimond: Je veux savoir si la situation était la même lors de la visite du président Fox.
Le président: Écoutez, il vient de prendre connaissance de l'existence de cette carte. C'est la mienne, qu'il a vue aujourd'hui.
M. Michel Guimond: C'est ma dernière question, et je crois qu'elle est pertinente. Est-ce que les mêmes mesures de contrôle ont été déployées pour le président Fox?
Chef Vince Bevan: Non. Le niveau de menace était très différent.
Le président: Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Cette histoire de carte d'identité m'embête. Vous n'aviez peut-être pas vu cette carte, mais je crois que vos agents sont en mesure de reconnaître une carte d'identité. Elle porte l'identification du Parlement du Canada; elle n'a quand même pas été faite à Fredericton. Un parlementaire dit à un agent qu'il est député, lui présente sa carte, sur laquelle se trouve sa photo ainsi que les armoiries du Parlement, et l'agent dit ne pas reconnaître la carte. C'est trop facile.
Je veux que cela soit inscrit au compte rendu, monsieur le président. Je sais que M. Reynolds continue à parler de l'idée qu'il n'y ait qu'une force policière. Pour ma part, je m'oppose complètement à cela. Il parlait du fait qu'il n'y avait qu'une force policière au Parlement de Londres. Cependant, je ne pense pas qu'il y ait une seule force policière en Angleterre ou à Londres. C'est peut-être le cas pour leur Parlement.
Ici, l'entrée est sous la responsabilité de la GRC. C'est peut-être la même chose à Londres. Eux ont laissé les députés entrer. En ce qui nous concerne, le problème n'était pas au Parlement. Il s'agissait plutôt de lacunes de coordination entre la force policière de la ville et la force policière responsable du Parlement.
Je me rappelle que la GRC était responsable de la sécurité à la résidence du premier ministre lorsqu'un individu y était entré pendant la nuit. Ce n'était pas mieux. Je ne sais pas qui est le meilleur, mais il reste que ce genre d'incident se produit et qu'il faut essayer de les éviter. Il faut également tenter de déterminer si, dans le cas présent, le privilège parlementaire a été bafoué.
 (1230)
Chef Vince Bevan: Je suis d'accord.
M. Yvon Godin: Merci.
[Traduction]
Le président: C'est tout?
Avant de faire autre chose, je voudrais adresser au chef, au surintendant, et à d'autres personnes qui ont assisté à la réunion d'aujourd'hui, nos sincères remerciements. Je crois pouvoir parler pour nous tous en disant que vos témoignages nous auront aidés au moins à comprendre les raisons pour lesquelles certains incidents se sont produits, même si nous ne sommes pas tout à fait d'accord. Nous tenons à vous remercier d'avoir pris le temps de nous expliquer ça personnellement—vous, monsieur le chef de police, et le surintendant, bien entendu, qui était responsable des opérations ce jour-là.
[Français]
Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'avoir été présent aujourd'hui.
[Traduction]
Comme vous le savez, nous avons convenu précédemment de discuter de l'ordre de renvoi sur la réforme électorale à partir de 12 h 30. Mais je crois savoir qu'auparavant, monsieur Johnston, vous aimeriez revenir sur un sujet semblable.
M. Dale Johnston: Oui, monsieur le président. J'ai réfléchi à la motion que…
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le comité siège encore.
M. Dale Johnston: J'ai réfléchi à la motion que j'ai proposée tout à l'heure, et je pense que les membres seraient peut-être d'accord que nous demandions à l'attaché de recherche de préparer un rapport indiquant que nous estimons effectivement que le privilège parlementaire des députés a été violé dans ce cas-ci. Voilà qui nous éviterait d'avoir à entendre d'autres témoins sur la question de la sécurité.
Le président: Très bien. À ce moment-là, ma seule question est celle-ci.
[Français]
Je reviens au point dont nous avons discuté plus tôt. Veut-on faire cela immédiatement ou veut-on, comme on avait prévu le faire, entendre à nouveau le major-général Gaston Cloutier?
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: En effet, il serait bon que le sergent d'armes Cloutier revienne. Je ne souffre pas d'amnésie et je ne suis pas non plus distrait par l'esprit des fêtes. Or, nous avions aussi convenu de faire comparaître Mme Carbonneau, de la GRC.
Je veux dire à mon collègue Dale que je ne veux pas continuer indûment à débattre cette question. Les choses se clarifient de plus en plus dans ma tête. Je veux aussi dire à mon collègue M. Reynolds que je suis tout à fait d'accord pour soumettre le cas au Bureau de régie interne. Cependant, à ce compte-là, j'aurais inscrit cette question de privilège à l'ordre du jour du Bureau de régie interne plutôt que de la soulever ici. Comme lui et Mme Redmond, je siège à cette table. J'ai choisi de soulever cette question, mais je ne souhaite pas pour autant que cela traîne en longueur jusqu'en juin.
Le président: Monsieur Guimond, c'est que nous avons d'autres questions à aborder. M. Johnston voulait vérifier s'il y avait consensus. Dans le cas contraire, nous continuerons nos délibérations, bien entendu.
Monsieur Reynolds.
[Traduction]
M. John Reynolds: J'ai un simple rapport au Règlement. Ce que je vous dis correspond exactement à ce que Michel vous dit : le comité s'accorde à reconnaître qu'il y a eu violation du privilège parlementaire. Le greffier pourrait donc rédiger un texte dans ce sens et l'envoyer directement au Bureau de régie interne. Si nous continuons à entendre des témoins alors que nous avons dit au Bureau de régie interne de se pencher sur la question, nous allons tous les deux finir par recevoir les mêmes témoignages. Alors, pourquoi ce comité ne pourrait-il pas dire que oui, nous avons décidé qu'il y a eu violation du privilège parlementaire, mais qu'il s'agit essentiellement d'un problème de sécurité et que c'est au Bureau de régie interne de trouver une solution?
Le président: Nous devrions à mon avis essayer de régler rapidement cette question.
Si vous me permettez de faire une suggestion, il y a à mon sens deux possibilités : premièrement, que nous fassions rapport dès maintenant; et deuxièmement, que nous recevions les témoignages de Mme Carbonneau, que nous avions déjà décidé de recevoir comme témoin—et je suis désolé d'avoir oublié cette personne, et du sergent d'armes, ou éventuellement une seule de ces personnes. Nous pourrions ensuite conclure nos travaux, ce qui voudrait dire que nous aurions terminé mardi, plutôt qu'aujourd'hui.
Êtes-vous prêt à attendre mardi.
M. John Reynolds: Oui, bien sûr.
Le président: Très bien. Nous allons attendre mardi. Nous inviterons les deux autres personnes à comparaître, et voilà qui terminera nos délibérations.
 (1235)
M. Yvon Godin: Est-ce que ça fait une différence si…
Le président: Oui, mais ne rouvrons pas le débat.
Merci; c'est tout.
Maintenant, ce que vous devez me dire, puisque nous reprenons notre ordre du jour, c'est si vous voulez ou non que cette partie de la réunion soit à huis clos ou non?
M. John Reynolds: Cela n'a aucune importance.
Des voix : Non.
Le président: Merci.
Dans ce cas, le comité va examiner l'ébauche du plan de travail relativement à l'ordre de renvoi. Encore une fois, il s'agit de l'ordre de renvoi de la Chambre concernant la réforme électorale.
À mon avis, nous devrions tout d'abord examiner le rapport du sous-comité, si je peux l'appeler ainsi, qui s'est réuni vendredi dernier et qui a préparé certains documents à l'intention du comité.
Le sous-comité s'est réuni vendredi, conformément à l'ordre de renvoi de la semaine dernière, et la nouvelle motion qui renferme la recommandation du sous-comité vous sera distribuée. Elle est beaucoup plus courte que celle que nous avons eue auparavant et elle a été adoptée à l'unanimité la semaine dernière. Je vais donc vous la lire très rapidement.
La recommandation unanime faite au comité principal est donc celle-ci :
| Que, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 25 novembre 2004 : |
| a) le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre prépare un plan de travail |
—et nous allons l'examiner immédiatement après, si cette motion est adoptée—
| visant à élaborer un processus pour l'examen de notre système électoral et de toutes les options qui existent à cet égard; |
| b) Que, dans le cadre de cet examen, le comité prévoie une gamme de méthodes pour recueillir le point de vue des Canadiens dans l'ensemble des provinces et territoires du Canada et qu'il fasse participer un échantillon représentatif de la population, afin de comprendre ses valeurs et préférences à cet égard; |
| c) Que le comité dépose un rapport résumant ses conclusions d'ici le 22 avril 2005. |
M. John Reynolds: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Est-ce que quelqu'un appuie?
M. Broadbent appuie.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Je vais poser la question évidente. Je suis sûr que vous en avez déjà parlé, mais la date du 22 avril est antérieure à celle à laquelle la Colombie-Britannique aura terminé son étude de la question. C'est bien ça, n'est-ce pas? N'est-il pas prévu que le rapport de la Colombie-Britannique soit publié le 4 mai?
Le président: Monsieur Reid, je vous signale, à titre d'information, que nous recommandons la méthode par laquelle les Canadiens seront consultés, et non pas la méthode que nous préférons ou la mesure dans laquelle nous sommes favorables à la représentation proportionnelle ou à un autre système. Là il s'agit uniquement de la formule de consultation des Canadiens.
Est-ce plus clair?
(La motion est adoptée)
Le président: Nous sommes donc saisis de l'ébauche du plan de travail. Avez votre permission, je vais demander à notre attaché de recherche de le passer en revue avec nous.
Je sais que nous avons discuté officieusement la semaine dernière de la possibilité d'organiser une table ronde avant Noël. J'ai l'impression que le temps nous manque vraiment maintenant; mais quoi qu'il en soit, je vous invite, monsieur Robertson, à émettre une opinion à ce sujet, et à nous dire tout ce que vous pouvez nous dire sur ce projet de plan de travail.
Vous avez la parole.
M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Très rapidement, si l'on retient la date cible du 22 avril, cela voudrait dire que nous avons neuf semaines pour nos délibérations entre janvier et avril. Lors des discussions du groupe de travail vendredi matin dernier, étant donné que le Parti néo-démocrate a plusieurs députés qui s'intéressent à la question, entre autres M. Broadbent, et que le comité a d'autres questions à étudier, il a été proposé que l'une des deux réunions régulières du comité soit consacrée à la réforme électorale, de sorte que d'autres questions dont le comité doit se saisir puissent être examinées à l'autre réunion régulière. Il serait également possible d'organiser des réunions supplémentaires soit le soir, soit d'autres jours. Mais les détails resteraient à régler.
L'autre suggestion qui a été faite concernait la possibilité que le comité désire voyager, et à ce moment-là, ce voyage pourrait sans doute se faire durant la semaine de congé qui commence le 28 février. Il a été proposé que le comité se répartisse en deux sous-groupes, lesquels se rendraient dans différentes régions du monde ou du Canada. Il est question d'y organiser des réunions de groupes d'experts ou des tables rondes qui dureraient environ une heure et demie ou deux heures. Si les réunions se tenaient en soirée, il serait même possible d'avoir deux groupes d'experts différents, un après l'autre. Cela pourrait se faire en fin d'après-midi ou le soir, et il serait possible d'avoir recours aux téléconférences, si nécessaire, pour faciliter le travail du comité.
Notre proposition serait de conclure les témoignages en février et mars, de façon à laisser le mois d'avril, qui compte trois semaines de délibérations, pour rédiger un rapport, pour être sûr de respecter l'objectif fixé.
Nous avons regroupé les différents témoins dans les différents paragraphes. Pour ce qui est du premier, il est proposé de terminer ce groupe avant Noël. Je crois que le greffier essaie de trouver des soirées où les membres seront disponibles, bien que cela semble difficile d'ici la fin de la semaine prochaine. Il serait possible d'entendre certains témoins sur le processus de consultation, et le bureau de M. Broadbent a déjà fourni au greffier une liste de six personnes qui pourraient être invitées à comparaître pour discuter des mécanismes de consultation publique. La Commission du droit du Canada, comme vous le savez, a déjà publié un rapport qui renferme un chapitre sur ce qu'il faut faire à partir de maintenant. Ce serait peut-être intéressant d'inviter un représentant de la Commission à comparaître dès le début des audiences. De plus, il y a évidemment beaucoup d'universitaires au Canada qui ont étudié le processus politique. Nous pourrions leur demander de se concentrer, dans ce contexte, sur les mécanismes de consultation publique et la méthode à privilégier pour recueillir les vues des citoyens.
S'agissant des représentants des initiatives de réforme électorale des provinces, les principales provinces à consulter sont le Québec, la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick, et peut-être l'Ontario, bien que cette dernière commence à peine son travail, mais ce serait tout de même intéressant de voir pour quelles raisons elles ont opté pour le mécanisme auquel elles ont recours maintenant.
Quant aux autres pays, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni sont les deux pays les plus pertinents en ce qui nous concerne, étant donné que la Nouvelle-Zélande a déjà retenu une forme de représentation proportionnelle et que le Royaume-Uni a eu une Commission royale sur la réforme électorale, entre autres choses. Mais ce ne sera peut-être pas nécessaire s'il est question que les membres du comité visitent ces pays-là.
Il y a aussi un certain nombre de groupes de pression, de lobby, et de groupes de recherche sur l'opinion publique.
Évidemment, les membres auront peut-être d'autres témoins à proposer, mais vu le temps limité dont il dispose, il faudrait essayer de les regrouper de façon à maximiser le nombre de témoins et les questions à examiner à chaque réunion.
 (1240)
Le président: Très bien.
J'invite donc les membres à nous faire part de leurs commentaires ou à proposer qu'on y ajoute certains éléments.
D'abord, monsieur Reynolds.
M. John Reynolds: Monsieur le président, ce rapport est très bon. La seule proposition que j'aurais à faire concerne les deux sous-groupes : le premier devant visiter la Nouvelle-Zélande et l'Australie, et le deuxième, le Royaume-Uni et l'Allemagne. J'en ai discuté avec les leaders à la Chambre du NPD, du Parti libéral et du Bloc, et j'ai suggéré, étant donné que le NPD n'a qu'un seul membre au comité, que si M. Broadbent voulait faire l'un des voyages, et M. Godin, l'autre, ce serait une solution à envisager pour être sûr que ce parti soit représenté en ce qui concerne les deux volets de la question. Le Bloc aurait un membre, et les autres en auraient deux chacun, si cela vous va.
Mais l'idée est bonne. Je pense que nous devrions adopter ce rapport et aller de l'avant.
Le président: Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?
Il ne faut pas non plus oublier, si vous avez vu la liste des partis… Je ne vous dis pas là que vous n'aurez plus l'occasion de proposer d'autres témoins par la suite, mais si vous songez à des organismes qui pourraient être intéressés à apporter une contribution à nos travaux, veuillez nous le dire.
Je donne maintenant la parole à M. Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, je voudrais tout d'abord féliciter le greffier d'avoir préparé ce plan de travail. Ce dernier me semble non seulement très complet mais tout à fait réalisable, dans le délai qui nous est imparti.
Je voudrais simplement insister sur le fait—étant donné ce que le comité a dû étudier aujourd'hui—que ce qui me préoccupe depuis le départ, concernant la possibilité que ce comité entame une telle étude, c'est qu'il peut être saisi d'autres questions importantes pour lesquelles il aura respecté un délai précis. Afin que nous puissions atteindre les objectifs que présente ce plan de travail—et je ne sais pas s'il faut le faire tout de suite—il nous faudrait décider dès maintenant que chaque mardi ou chaque jeudi, notre sujet d'étude sera la réforme démocratique. Personnellement, je préférerais cette solution-là, afin que nous sachions, pour notre propre planification, que c'est soit le mardi, soit le jeudi que nous serons saisis de cette question-là. Si le comité pouvait s'entendre là-dessus, personnellement, je lui serais très reconnaissant.
Voulez-vous qu'on en discute tout de suite?
Le président: Monsieur Broadbent, nous avons, je crois, neuf autres questions à étudier à part celle-ci. Donc, du moins dans un premier temps, nous devrions à mon avis consacrer un jour à ces autres questions, et l'autre jour, strictement à l'étude de notre ordre de renvoi sur la réforme électorale.
Peut-être pourrions-nous trouver un libellé qui prévoit que nous consacrions une réunion par semaine—soit le mardi, soit le jeudi, de préférence—à cette question-là, et que si nous épuisons l'autre liste, nous pourrions éventuellement consacrer deux réunions telle semaine à la question de la réforme électorale, à condition de terminer l'étude de tous les autres points.
 (1245)
L'hon. Ed Broadbent: Je suis tout à fait favorable à l'approche que vous proposez, monsieur le président. Cela me conviendrait parfaitement. Mais pourrions-nous désigner dès maintenant le mardi—de préférence—s'il est convenu que…
Le président: C'est ça votre préférence—mardi?
L'hon. Ed Broadbent: Je veux bien que ce soit mardi ou jeudi, mais je voudrais que ce soit l'un ou l'autre de ces deux jours de préférence. Commençons par désigner le mardi pour cette étude, et comme vous le dites vous-même, nous pourrions finir, une semaine donnée, par consacrer deux jours à cette étude.
Le président: Si vous me permettez d'émettre mon opinion personnelle sur la question, je dirais que le mardi est préférable. De cette façon, si nous voulons ajouter une deuxième réunion, nous pourrions même prévoir d'ajouter une réunion le soir. Si vous désignez le jeudi pour l'étude de cette question, à mon avis, les membres ne seront pas tellement d'accord pour ajouter une deuxième réunion le jeudi soir.
Ce n'est pas à moi de déterminer si ce serait productif ou non, mais il est fort probable que cette solution ne soit pas très populaire. Voilà pourquoi j'estime que le mardi est préférable, mais j'invite les collègues à nous ce qu'ils en pensent. Je ne vous dis pas qu'il y aura nécessairement une deuxième réunion certains jours, mais si nous désignons le jeudi, nous excluons d'office la possibilité d'une deuxième réunion au cours de la deuxième semaine.
[Français]
Est-ce qu'on fixe, de façon provisoire, les rencontres sur la réforme électorale au mardi?
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: J'ai sans doute manqué une partie de la réunion. De toute façon, je suis d'accord sur la motion et je vois qu'on a retiré ce point. Néanmoins, n'avait-on pas convenu qu'un sous-comité étudierait cette question à fond et à plein temps? Est-ce que j'ai rêvé cela?
Le président: Il y a là un conflit d'intérêts.
M. Michel Guimond: Il n'était question que du sous-comité assigné à l'élaboration du plan de travail. Si on avait accepté qu'un sous-comité soit formé, ce dernier aurait pu se réunir deux, trois ou quatre fois par semaine...
Le président: Nous avons voté contre cette idée: la question est réglée, monsieur Guimond. Alors, nous nous entendons pour dire qu'à compter de la rentrée parlementaire en février, les mardis seront consacrés à ce sujet. Nous allons commencer par ce dossier.
[Traduction]
Monsieur Broadbent, je sais que vous voulez intervenir, mais après nous devrons passer à autre chose, parce qu'il y a encore beaucoup de points à examiner dans notre projet de plan de travail.
L'hon. Ed Broadbent: Oui, je le sais, monsieur le président. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'aurais préféré qu'un autre comité soit saisi de cette question. Je ne vais pas répéter mes arguments à ce sujet.
La seule autre chose que je voudrais vous dire, étant donné que le greffier a si bien préparé ce plan de travail—et je suis sincère—est ceci : je me demande s'il pourrait nous préparer—et je ne sais pas s'il faut en discuter officieusement avant notre première réunion après l'intercession de Noël—un programme séquentiel. Par exemple, il y a la discussion avec les groupes de réflexion que nous souhaitons organiser. À ce sujet, j'ai proposé une demi-douzaine de groupes différents. Peut-être pourrions-nous les contacter en prévision de notre première réunion, afin que nous sachions que nous pourrons dès notre retour entamer des discussions avec un certain nombre de témoins.
Le président: Le groupe proposé pour cette table ronde serait composé des personnes suivantes : Mme Judy Maxwell, Jodi White ou Jan Elliot pour le Forum des politiques publiques, M. David Zussman d'EKOS, Ann Dale de l'Université Royal Roads à Victoria, et Hugh Segal, président de l'Institut de recherche en politiques publiques.
Mme Desrosiers n'est-elle pas disponible? Et il y en a deux autres, soit Ken Carty, de la Citizens Assembly of British Columbia, s'il est disponible; et qu'en est-il de Mme Desrosiers? Ne faudrait-il pas l'inviter à participer à cette table ronde, elle aussi?
L'hon. Ed Broadbent: Le greffier avait prévu qu'elle participe à une séance distincte. Mais il faut absolument la recevoir, à mon avis.
Mais les groupes qui sont proposés sont eux-mêmes composés d'experts pour ce qui est d'évaluer et de comprendre l'opinion publique, par opposition à Mme Desrosiers. Pour moi, ce sont deux domaines d'expertise bien différents, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle son nom ne figurait pas sur cette première…
Le président: Très bien. Nous optons donc pour une première séance ou table ronde avec ces groupes de réflexion, et si vous pensez à d'autres témoins qu'on devrait inclure, veuillez en informer notre greffier.
À mon avis, il n'est pas nécessaire de consulter tout le monde afin d'ajouter un autre témoin quand il s'agit d'une table ronde, parce que ce n'est pas bien important qu'il y en ait cinq—de toute façon, tout le monde ne sera pas disponible—ou qu'il y en ait un de plus ou un de moins.
Cette façon de faire vous convient-elle?
L'hon. Ed Broadbent: Pour que ce soit bien clair dans l'esprit de tout le monde, monsieur le président, si nous avons voulu inviter ces groupes à participer à une table ronde, l'idée, me semble-t-il, était d'obtenir leurs vues sur la meilleure façon d'évaluer l'opinion publique sur cette question-là.
Le président: Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield: Comme il s'agit du lancement officiel de notre étude, je me demande si nous ne devrions pas nous arranger pour que cette séance soit télévisée, afin que le public sache que nous entamons officiellement ce travail.
 (1250)
Le président: Cela soulève une question plus large. De façon générale, et à supposer que les salles de comité soient disponibles, souhaitez-vous que ces audiences soient télévisées ou non? Quel est le voeu du comité?
Donc, de façon générale, vous voulez que les séances soient télévisées?
Une voix : Oui.
Le président : Il faudra qu'une salle soit disponible, bien entendu, parce que nous concurrençons les autres comités et il n'y a que trois salles dans ce bâtiment qui soient équipées pour la télévision. Ils ont installé provisoirement l'équipement requis dans la salle 269 de l'édifice de l'Ouest, et on peut donc l'utiliser. J'y ai d'ailleurs assisté à une séance de comité télévisée hier. De plus, il y a les deux grandes salles de l'édifice du Centre, ce qui en fait trois au total.
Donc, vous voulez que nos séances soient généralement télévisées, à compter de cette date.
Pourrions-nous passer maintenant aux autres points sur lesquels nous devons prendre une décision? Il y a encore sept ou huit points à examiner, et j'aimerais arriver à régler un certain nombre d'entre eux ce matin.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Très rapidement, s'agissant de la recherche documentaire, je tiens à soulever cette question maintenant, avant Noël, parce qu'il faudra peut-être organiser des prêts inter-bibliothèques ou consulter des bibliothèques à l'étranger.
À mon sens, notre recherche documentaire devrait inclure un aspect qui ne sera pas abordé par les témoins, à savoir le processus qui a permis à l'Australie de bénéficier d'une plus grande diversité de systèmes électoraux que n'importe quelle autre région du monde au niveau des États et des territoires. De nombreux éléments de ce système remontent loin et seraient donc bien documentés, mais on peut supposer que les sources pourraient être difficiles à obtenir. Je voulais simplement prévenir notre attaché de recherche que nous devrions, à mon avis, commencer par faire cette recherche-là, vu le temps qu'il faudra pour repérer ces sources-là.
Le président: Très bien. Pour la gouverne des membres, je vais énumérer les autres points de notre plan de travail qui restent à régler.
Il y a la question des nominations par décret. Comme vous le savez, nous en avons été saisis en tant que comité, mais nous n'avons encore apporté aucune contribution à l'examen de cette question. Je voulais donc m'assurer de vous en informer. Nous pourrions essayer de nous y attaquer mardi, s'il nous reste un peu de temps à la fin de la réunion.
La première question à l'ordre du jour de la réunion de mardi sera les témoignages de Mme Carbonneau, et ensuite du sergent d'armes.
Mardi, après avoir reçu ces deux témoins, nous devrions peut-être demander à notre attaché de recherche de préparer un rapport, que nous pourrions examiner jeudi prochain, à supposer que nous siégions ce jour-là. Nous pourrions examiner le rapport ce jour-là et régler cette question jeudi prochain.
Entre-temps—je suis sûr que c'est déjà en cours—M. Robertson pourrait peut-être commencer à y travailler, en se fondant sur l'information que nous avons déjà recueillie, et éventuellement y ajouter certains éléments, de sorte qu'à la fin de notre réunion de mardi, nous aurons déjà accompli une bonne partie du travail.
Ensuite, s'il reste du temps à la fin de la journée de mardi, nous pourrons examiner la question des nominations par décret, sur laquelle nos conseils sont toujours attendus.
De plus, je tiens à vous informer qu'à un moment donné, le comité sera peut-être saisi du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les traitements et modifiant certaines lois en conséquence. Je ne vais pas m'étendre là-dessus pour l'instant.
Il y a aussi la question du rapport sur le rendement de la Chambre des communes, et je crois savoir que nous avons manqué le délai—c'est même tout à fait évident—pour le Budget des dépenses, puisque ce dernier sera voté ce soir. Nous avons examiné une série de prévisions budgétaires, mais pas les autres, puisque nous avons été un petit peu dépassés par les événements. On considère par conséquent que rapport en a été fait à la Chambre.
Voilà donc les éléments sur lesquels je voulais attirer votre attention. Je vous invite à examiner tout cela.
Il y a aussi la question du chapitre 7 du Rapport de la vérificatrice générale. Je crois que cela concernait les questions écrites, le délai à prévoir pour la réponse, et l'exactitude des réponses. La vérificatrice générale a fait une observation à ce sujet-là.
Nous avons également été saisis de la demande du député Greg Thompson. Ce dernier est d'avis que la règle empêchant un député de poser plus de quatre questions d'affilée devrait être éliminée. Je vous informe de sa demande puisqu'il nous a écrit une lettre à ce sujet.
Quoi qu'il en soit, nous allons ramener ces points devant le comité dès que possible. Je voulais simplement vous faire un petit rappel. Donc, comme on vient de le dire, nous recevrons Mme Carbonneau et le sergent d'armes mardi. Cette réunion-là doit durer une heure et demie. Peut-être pourrions-nous consacrer une demi-heure à chaque témoin ou groupe de témoins, ce qui nous laissera une demi-heure à la fin pour réfléchir à la façon de clore notre examen de la question.
Je pense que M. Johnston aimerait bien qu'on procède ainsi. Je ne prétends pas être son porte-parole, mais c'est ce que j'ai cru comprendre d'après les propos qu'il nous a tenus dans le cadre de nos délibérations.
Merci beaucoup.
 (1255)
L'hon. Judi Longfield: Nous espérions qu'à la fin, peut-être, nous pourrions avoir une motion pour donner suite à la demande du sous-comité.
Le président: D'accord. Il faut régler ça. Excusez-moi.
Mme Longfield vient de nous rappeler qu'au début de la réunion, nous avons reçu le rapport du sous-comité qui a eu des discussions avec le Commissaire à l'éthique. Comme vous le savez, le Commissaire à l'éthique n'est pas sûr du sens de la définition du code en ce qui concerne la publication des résumés. Là on ne parle pas de la publication de tout le rapport, mais seulement du résumé—celui qu'on suppose sera mis à la disposition du public. Le sous-comité recommande que ce résumé soit disponible par télécopieur, pour éviter qu'une personne ait à se présenter à son bureau, et que ce soit le cas à compter du 7 février.
À cette date-là, nous aurons une masse critique de réponses. Ce ne sera pas juste une ou deux personnes qui auront répondu; la plupart des réponses des parlementaires seront disponibles. Cela nous donne également l'occasion, dans nos caucus respectifs, d'annoncer à la première réunion du caucus que les députés devraient s'attendre à ce que ces résumés soient mis à la disposition du public à compter du 2 février.
C'est comme ça que ça devrait se faire, je crois.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais compris. Je pensais qu'on allait rediscuter de la question en vue de prendre une décision le 7 février. La première réunion des caucus se tiendra le 2 février, si je ne m'abuse, et on avait dit que ce serait l'occasion pour les députés de voir en quoi consistent ces résumés. Ce serait ensuite aux différents caucus de donner leur aval. C'est ainsi que j'avais compris notre entente.
Le président: Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield: J'ai mal compris. Je pensais que vous vouliez simplement avoir le temps d'en parler avec vos caucus pour les informer que conformément à notre décision, ces résumés seraient publics à partir du 7 février.
Le président: Chers collègues, il faut faire attention. Je pensais que notre intention était de nous assurer que ces résumés soient vraiment mis à la disposition du public. Si nous commençons à dire que nous allons attendre le 7 février, pour pouvoir consulter les gens sur l'opportunité ou non de les rendre publics, à mon avis, ce n'est pas tout à fait pareil.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, le Commissaire à l'éthique a comparu devant l'autre comité hier. Je suis membre du Comité de l'éthique. Le Commissaire cherchait à se faire conseiller sur la façon de divulguer cette information au public—c'est justement ce sur quoi vous avez mis l'accent dans votre explication il y a quelques instants—et on lui a fait plusieurs suggestions.
Je devrais également préciser que le comité n'a pris aucune décision. Différents membres du comité ont fait des suggestions, mais la décision finale est de son ressort.
L'une des suggestions qui a été faites qui semblait plaire à beaucoup de gens, et à laquelle moi-même j'étais favorable, consistait à afficher cette information sur son site Web. Les noms seraient affichés sur le site Web, et c'est tout. Ces documents doivent être publics. Je ne suis certainement pas en faveur d'une formule qui consisterait pour lui à ne pas fournir l'information en question.
Le président: Écoutez, nous devons nous entendre sur une solution. À propos, il ne peut pas y avoir deux ou trois comités qui se penchent sur la question en même temps. C'est notre comité qui en a été saisi, et un sous-comité a été chargé de nous faire une recommandation à ce sujet.
Je vous rappelle que, d'après le code, chaque résumé doit être versé au dossier du Bureau du Commissaire à l'éthique et être mis à la disposition des membres du public qui souhaitent les examiner aux heures de bureau normales. Il ne s'agit pas de savoir si c'est une bonne idée ou non; c'est ce que prévoit déjà le code. Il s'agit simplement de déterminer comment nous devrions mettre ces documents à la disposition du public.
Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield: À mon avis, il faut mettre la question aux voix. Nous en sommes déjà saisis.
Le président: Nous allons manquer de temps dans deux minutes.
L'hon. Judi Longfield: Pour l'instant, il n'est pas possible de mettre cette information sur Internet. Il faudrait modifier la Loi pour que ce soit possible. C'est du moins ce que nous ont dit nos attachés de recherche. On peut certainement faire cette recommandation-là, mais ce n'est pas possible pour l'instant.
Le Commissaire estime que s'il n'a pas la possibilité de transmettre cette information aux gens par télécopieur, il n'est pas question qu'il leur permette d'en faire des photocopies dès lors que les documents se trouvent à son bureau. Quant à la possibilité que les gens puissent venir examiner ces rapports et prendre des notes, à ce moment-là, l'information qu'on leur communique pourrait ne pas être complète ou être plutôt sélective.
Par contre, si une personne peut consulter un véritable document, et non pas les notes manuscrites de quelqu'un concernant ce que le rapport peut contenir ou ne pas contenir, ou son interprétation de ce qu'il contient, une protection en bonne et due forme est prévue.
· (1300)
Le président: Nous devons conclure la réunion. Sinon, il faudra revenir là-dessus à la prochaine réunion, car nous manquons vraiment de temps.
Monsieur Casey.
M. Bill Casey: Ce qui me dérange, c'est qu'on nous a dit auparavant que ces documents se trouveraient à son bureau. On nous a clairement indiqué que les membres du public qui le souhaitent pourraient aller à son bureau, examiner ces rapports et prendre des notes. Je ne comprends vraiment pas comment tout cela a pu changer.
À mon avis, cela ne devrait pas changer. Il nous a expliqué clairement en quoi consiste la règle. Tous les députés en ont été informés à leur caucus. Il est venu à notre caucus pour nous en parler. Cette formule répond aux exigences, et on devrait la retenir, à mon avis. Je n'aime pas l'idée que quelqu'un présente une demande par écrit pour se faire envoyer par télécopieur les rapports de 308 députés. Ça pourrait devenir une expédition de pêche.
Le président: Là nous débattons du contenu de la motion.
Êtes-vous prêts à vous prononcer? Nous pouvons certainement la mettre aux voix, et voir ensuite.
M. Bill Casey: Quelle est la motion?
Le président: Que nous acceptions le rapport du sous-comité…
L'hon. Judi Longfield: Que tous soient informés que les rapports de divulgation seront disponibles par télécopieur à compter du 7 février 2005.
M. Scott Reid: Ce n'est pas du tout ce que j'avais compris.
Le fait est que je suis l'un des trois députés qui étaient présents ce jour-là. Si on considère que la question a été mise aux voix, vous pourrez simplement supposer que mon opinion n'a pas été acceptée. Ou alors, vous pouvez simplement ne pas tenir compte du résultat du vote. À mon avis, il ne faut pas mettre aux voix la proposition du sous-comité; il est préférable que nous votions sur le fond de la question, en ce qui me concerne.
L'hon. Judi Longfield: J'ai déjà présenté ma motion, qui n'est même pas du sous-comité; je propose simplement que le comité règle la question de cette façon.
Le président: C'est-à-dire que le comité recommande au Commissaire à l'éthique que les résumés des rapports de divulgation des députés soient mis à la disposition du public par télécopieur…
L'hon. Judi Longfield: Soient disponibles par télécopieur.
Le président: Soient disponibles par télécopieur, à compter du 7 février 2005.
C'est bien ça votre motion?
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, sur la question de savoir s'il peut ou non avoir recours à Internet, aussi récemment que 16 heures hier après-midi, il demandait conseil sur l'opportunité d'afficher ces informations sur Internet. Je trouve donc curieux qu'il ait dit à quelqu'un d'autre que la Loi ne lui permettait pas de le faire.
L'hon. Judi Longfield: C'est ce qu'il a dit aujourd'hui; il nous a indiqué qu'il voudrait simplement aller un peu plus loin que ce qui est actuellement prévu.
L'hon. Ed Broadbent: Il vous a dit cela aujourd'hui? Il vous a dit qu'il n'a pas le droit de le faire?
L'hon. Judi Longfield: Il était à la réunion du sous-comité aujourd'hui. C'est ça.
Une voix : [Note de la rédaction : Inaudible]
L'hon. Judi Longfield : Non, mais il était d'accord avec l'attaché de recherche et le légiste quand ces derniers l'ont informé que le code ne lui permet pas de le faire. Il était d'accord; il n'a pas contesté cette opinion.
Le président: Êtes-vous prêts à voter sur la motion?
(La motion est adoptée)
Le président: Donc, voilà ce que nous allons lui fournir comme conseil.
Qui voudrait proposer l'ajournement?
Une voix : J'en fais la proposition.
Le président : La séance est levée.