JUST Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 décembre 2004

Á

1105

Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.))

Comm. Giuliano Zaccardelli (commissaire, Gendarmerie royale du Canada)

Á

1110

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

Á

1115

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Á

1120

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Le président

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

Comm. Giuliano Zaccardelli

Á

1125

M. Garry Breitkreuz

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

Á

1130

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Pierre-Yves Bourduas (commissaire adjoint, Commandant de la Division C, Gendarmerie royale du Canada)

M. Joe Comartin

M. Pierre-Yves Bourduas

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

Á

1135

Le président

M. Joe Comartin

Le président

L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)

Á

1140

Le président

L'hon. Denis Paradis

Comm. Giuliano Zaccardelli

Á

1145

M. Pierre-Yves Bourduas

L'hon. Denis Paradis

Le président

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

Á

1150

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Á

1155

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Le président

M. Robert Vincent (Shefford, BQ)

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Robert Vincent

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Robert Vincent

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Robert Vincent

Comm. Giuliano Zaccardelli

Â

1200

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Robert Vincent

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Robert Vincent

Le président

Â

1205

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Robert Vincent

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Robert Vincent

Le président

M. Robert Vincent

Â

1210

Le président

M. Robert Vincent

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

L'hon. Roy Cullen

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Pierre-Yves Bourduas

L'hon. Roy Cullen

Â

1215

Comm. Giuliano Zaccardelli

Â

1220

Le président

M. Mark Warawa (Langley, PCC)

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Mark Warawa

Â

1225

Le président

M. Mark Warawa

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. John Maloney (Welland, Lib.)

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Pierre-Yves Bourduas

Â

1230

M. John Maloney

M. Pierre-Yves Bourduas

M. John Maloney

M. Pierre-Yves Bourduas

M. John Maloney

M. Pierre-Yves Bourduas

M. John Maloney

M. Pierre-Yves Bourduas

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. John Maloney

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. John Maloney

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. John Maloney

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. John Maloney

Comm. Giuliano Zaccardelli

Â

1235

Le président

M. Serge Ménard

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Serge Ménard

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Serge Ménard

M. Pierre-Yves Bourduas

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Serge Ménard

M. Pierre-Yves Bourduas

Â

1240

Le président

L'hon. Denis Paradis

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Denis Paradis

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Denis Paradis

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Denis Paradis

Comm. Giuliano Zaccardelli

Â

1245

L'hon. Denis Paradis

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Denis Paradis

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Denis Paradis

Le président

M. Garry Breitkreuz

Comm. Giuliano Zaccardelli

Â

1250

M. Garry Breitkreuz

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Serge Ménard

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

L'hon. Roy Cullen

Â

1255

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Garry Breitkreuz

M. Joe Comartin

M. Garry Breitkreuz

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 014

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): La séance est ouverte.

[Français]

    Nous pouvons commencer cette rencontre du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à une étude sur la fermeture de postes de la GRC dans la région de l'Estrie, au Québec.

    Nous recevons le commissaire Zaccardelli et M. Pierre-Yves Bourduas, de la GRC.

    Monsieur le commissaire, nous avons entendu les maires de la région, mardi passé. Aujourd'hui, nous vous écouterons. Après votre présentation, les membres du comité vous poseront des questions.

    Merci.

    Comm. Giuliano Zaccardelli (commissaire, Gendarmerie royale du Canada): Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

    Je suis accompagné du commissaire adjoint Pierre-Yves Bourduas, le commandant de la division C.

    C'est avec grand plaisir que je vous rencontre aujourd'hui pour discuter de notre décision de redistribuer les ressources de la GRC au Québec.

[Traduction]

    Je tiens tout d'abord à vous assurer que la GRC est résolue à remplir son mandat et à offrir des collectivités sûres à tous les Canadiens. Au Québec comme en Ontario, notre mandat consiste à fournir des services de police fédéral et, à ce titre, la GRC demeure un important partenaire d'application de la loi dans ces provinces.

    Au Québec, nous collaborons avec nos collègues de la Sûreté, avec les polices municipales et avec nos partenaires à l'échelon fédéral. Selon la Loi de police du Québec, les demandes d'assistance urgente relatives aux infractions telles que les cas individuels de vol, de fraude et de narcotrafic relèvent des forces policières municipales ou provinciales.

    Ces dernières années, nous avons tous été confrontés à un milieu qui se transforme à un rythme sans précédent sous l'effet de la mondialisation, des percées technologiques et de la menace croissante que présentent le terrorisme et le crime organisé. Cette évolution rapide exerce de nouvelles pressions sur notre société, ce qui veut dire que la GRC doit cerner les exigences à l'égard de la police en ce début de XXI^e siècle et déterminer la manière la plus efficace d'utiliser ses ressources pour y répondre.

[Français]

    Au cours de ses 131 années d'existence, la GRC s'est toujours montrée capable de s'adapter aux circonstances. Nous entendons rester fidèles à cette tradition et améliorer nos services en fonction des attentes de la population canadienne, ce qui importe encore plus.

    L'initiative de redistribution des ressources de la GRC au Québec a commencé il y a deux ans et elle est conforme à notre but d'optimiser l'utilisation de nos ressources dans l'exécution des priorités en matière de police fédérale. L'annonce, le 23 septembre 2004, en ce sens, faisait suite à de vastes consultations auprès de nos partenaires de la collectivité policière et aux discussions subséquentes sur les préoccupations soulevées par les représentants élus.

    La GRC entend poursuivre ses efforts pour protéger tous les citoyens et remplir son mandat de manière plus stratégique dans toutes les régions du Québec.

[Traduction]

    Dans le cadre de ce vaste processus de consultations, la GRC a tenu compte du contexte québécois. Nous avons pris en considération un certain nombre de secteurs propres au Québec, y compris sa situation géographique, ses tendances démographiques la protection des frontières, les activités de surveillance côtière et l'impact du crime organisé. À la lumière des résultats de cette étude approfondie, il était clair que la GRC devait revoir la distribution géographique de ses ressources au Québec. Pour atteindre nos objectifs stratégiques dans la lutte au crime organisé et pour mettre un frein au terrorisme, il faut absolument aborder les services de police dans une optique stratégique; le succès de nos enquêtes en dépend. Dans ce contexte, il est plus efficace de focaliser nos services en regroupant nos ressources.

    Par le passé, un seul enquêteur pouvait s'occuper de 15 dossiers, mais aujourd'hui, il faut 15 enquêteurs pour en gérer un seul. Il est donc essentiel de disposer d'une masse critique d'enquêteurs dans différents secteurs du Québec afin de pouvoir gérer les cas graves, conformément à notre mandat.

    La GRC ne fait pas de patrouille frontalière, mais elle enquête sur les organisations criminelles qui facilitent la criminalité transfrontalière.

    Il ne faut pas présumer que la redistribution des ressources de la GRC au Québec provoquera des flambées localisées de criminalité organisée, car cette dernière constitue un problème mondial qui ne connaît aucune frontière. Au contraire, nous avons par expérience que, si nous redistribuons nos ressources de manière stratégique, nous obtiendrons de meilleurs résultats, puisque nous nous attaquerons aux racines du crime organisé.

Á  (1110)  

[Français]

    Les agents de la GRC au Québec continueront d'offrir des services de police axés sur le renseignement dans une optique d'application intégrée de la loi, mais ils jouiront de beaucoup plus de flexibilité sur le plan opérationnel. En joignant ses efforts et ses activités de renseignement criminel à ceux de ses partenaires à l'échelon local et à l'étranger, la GRC pourra mener des enquêtes interterritoriales fructueuses. Par exemple, les Unités mixtes d'enquête sur le crime organisé, les UMECO, et les Équipes régionales mixtes, les ERM, connaissent énormément de succès au Québec. Ces services communs font partie des efforts pour intégrer les services de police et optimiser ainsi l'utilisation des ressources individuelles et communautaires.

[Traduction]

    Bien que je comprenne les préoccupations soulevées par le comité et la demande des députés, qui souhaitent que la GRC reporte la décision de redistribuer ses ressources au Québec, je dois souligner que le processus de redistribution est presque terminé.

    Comme vous le savez, l'initiative de redistribution prévoyait la fermeture de neuf détachements et la réaffectation d'employés à des fonctions stratégiques prioritaires ailleurs au Québec. Pour aller de l'avant, il fallait dans un premier temps informer les employés de leurs nouvelles affectations et leur envoyer des avis de mutation, mesures que nous devions prendre assez tôt dans le processus pour permettre l'exécution des mutations exigeant un déménagement. Comme les situations familiales diffèrent d'un membre à l'autre et qu'elles peuvent nécessiter la vente de biens immobiliers, le délai d'exécution des mutations peut connaître certaines variations.

[Français]

    Nous continuerons de respecter les accords que nous avons conclus et les protocoles d'ententes que nous avons signés avec nos partenaires provinciaux et municipaux, y compris la Sûreté du Québec, ainsi qu'avec d'autres organismes fédéraux comme l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, ou Citoyenneté et Immigration Canada. Nous partageons tous le même but, c'est-à-dire assurer la sécurité des résidants du Québec et du Canada.

    Je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur le commissaire.

    Le Parti conservateur a indiqué qu'il cédait son premier tour au Bloc québécois. Je crois que M. Ménard va commencer. Il a droit à sept minutes.

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur Zaccardelli, vous vous souviendrez qu'à l'époque où j'étais ministre de la Justice, ou ministre de la Sécurité publique, nous avions eu une réunion au cours de laquelle nous avions discuté justement de sécurité dans les ports.

    Je comprends parfaitement votre raisonnement. Aujourd'hui, il faut plus d'enquêteurs pour gérer ces dossiers. Je connais les exigences légales auxquelles vous êtes soumis. Je connais aussi les résultats que vous avez obtenus contre de grandes organisations criminelles après trois ans d'enquête, par exemple, et ainsi de suite.

    Lors de nos discussions, à l'époque, nous avions dit qu'un corps policier n'était pas constitué que d'enquêteurs professionnels, qu'il avait besoin, en son sein même, de policiers oeuvrant sur le terrain qui sont en contact avec la population, qui connaissent bien la géographie du terrain et qui apprennent, par conséquent, quels sont les chemins empruntés par les contrebandiers, ceux qui veulent trafiquer de la drogue, etc. Nous estimions que vous aviez besoin de policiers dans les ports eux-mêmes pour mieux connaître le milieu où ces choses se passaient.

    Vous avez alors dit, tout comme maintenant, que vous pouviez faire cela avec des corps de sécurité privés formés de personnes ayant travaillé dans des corps de police locaux. Trois ou quatre ans plus tard, vous retournez dans les ports parce que vous vous apercevez que vous avez perdu vos antennes sur le terrain.

    Comprenez-vous que c'est exactement de cela que nous avons peur, dans ce cas-ci? Nous avons peur que la GRC ne bénéficie plus de cet échange, qui se fait de façon beaucoup plus efficace à l'intérieur d'un même corps de police. C'est d'ailleurs sur cette base que nous avons réorganisé les forces policières au Québec, afin de nous assurer que les corps policiers aient une dimension suffisante pour qu'un chef local de police soit capable de gérer le gros de la criminalité qui se produit sur son territoire, quitte à ce que, pour de grandes enquêtes, il fasse appel à un corps de police qui a des enquêteurs plus spécialisés. Ici, nous avons nettement l'impression que vous avez décidé d'abandonner le terrain à d'autres corps de police, ou à je ne sais qui, et que vous ne conservez que les grandes enquêtes.

    Pouvez-vous me dire ce qui vous a fait changer d'opinion sur les ports? Pourquoi cela ne vous a-t-il pas fait changer d'opinion sur les frontières?

Á  (1115)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur Ménard. Vous avez posé une excellente question.

    Comme vous le savez, les circonstances changent et il faut s'adapter à celles-ci. C'est pourquoi nous procédons à une restructuration selon la situation.

    En ce qui a trait à la question des ports, j'aimerais souligner que la décision d'abolir la présence policière dans les ports n'a pas été la mienne. Cette décision a été prise, et j'ai bien compris pourquoi on l'avait prise.

    M. Serge Ménard: Qui a pris cette décision?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: C'est le gouvernement, et non la GRC, qui a pris cette décision.

    M. Serge Ménard: Si je comprends bien, le gouvernement est intervenu pour vous faire prendre une décision sur la redistribution de vos forces.

Á  (1120)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur Ménard, il faut que je rectifie quelque chose. La GRC n'a jamais été responsable des ports. Nous n'y avons jamais assuré de présence. Les ports avaient leur propre corps policier. Mais la situation des ports a changé. C'est le 11 septembre qui l'a changée. À cause du 11 septembre 2001, nous avons pris conscience du fait que les ports étaient devenus plus importants et nous avons réagi. Nous avons fait des restructurations pour nous assurer de prendre en considération ce qui se passe dans les ports.

    En ce qui a trait à notre présence sur le territoire, vous avez raison: il faut que nous y soyons parce que nous avons besoin d'information, de renseignements. Et nous assurons cette présence. C'est pour cela que nous parlons de plus en plus d'intégration. La GRC doit-elle être présente dans chaque ville, à chaque poste frontière, ou s'il y a d'autres forces policières auxquelles nous pouvons nous intégrer pour obtenir de l'information? C'est pour cela que nous nous sommes intégrés à la Sûreté du Québec, à la police de Montréal, à d'autres corps policiers et que nous utilisons les ressources que nous avons. Les ressources sont très limitées. J'aimerais assurer une présence dans chaque ville, dans chaque village, mais je n'ai pas suffisamment de ressources. Il faut décider où les redistribuer pour mieux réduire les menaces contre le Québec et contre le pays. C'est cela que nous sommes en train de faire. C'est important que j'aie de l'information, des renseignements pour établir quelles sont les menaces les plus importantes et comment je peux réaffecter mes ressources pour les contrer. C'est cela que nous sommes en train de faire. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Nous le faisons avec nos partenaires du Québec et de partout au pays.

    Au niveau fédéral, je dois prendre en considération la situation de tout le pays, pas seulement celle du Québec. Ce qui se passe au Québec est lié à ce qui se passe en Colombie-Britannique, et ce qui se passe en Alberta est lié à ce qui se passe en Australie. Il faut que je prenne tout cela en considération quand je décide de la façon de répartir mes ressources, qui sont très limitées.

    M. Serge Ménard: Je ne crois pas que vous ayez répondu à ma question, mais ne pas y répondre est une réponse et je me contenterai de celle-là pour le moment. Je passerai immédiatement à une autre question qui me préoccupe, parce que le temps dont nous disposons est vraiment très limité.

    Vous nous laissez entendre que vous avez négocié ces ententes-là avec la Sûreté du Québec et que les policiers que vous allez retirer des frontières seront remplacés par des policiers de la Sûreté du Québec ou d'autres corps municipaux. Si je comprends bien, d'après vos mouvements de tête, ce n'est pas ce que vous ne nous laissez entendre. Vous n'êtes pas assuré que les policiers que vous allez retirer des frontières ou de ces postes seront remplacés par des policiers d'autres corps de police.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, ce n'est pas tout à fait cela. Nous avons tenu des consultations. Nous n'avons pas d'entente avec la Sûreté du Québec. Nous l'avons consultée pour savoir comment utiliser les ressources de la GRC au Québec en collaboration avec elle. C'est cela. Ce n'est pas une entente. Nous avons négocié et expliqué ce que nous étions en train de faire.

    M. Serge Ménard: Monsieur Zaccardelli, je comprends qu'en fait, les policiers que vous allez retirer des frontières ne seront vraisemblablement pas remplacés par d'autres policiers et qu'il y aura donc une réduction de la présence policière aux frontières.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, pas du tout. Le nombre de nos policiers au Québec ne diminuera pas. C'est seulement une question de redistribution des ressources. Nous ne les retirerons pas; ils vont continuer à travailler aux frontières. Si nous avons des renseignements qui indiquent qu'il y a une organisation criminelle qui vise la frontière, ces ressources vont s'attaquer à cette organisation. Nous allons le faire en collaboration. Nous ne réduirons pas notre présence au Québec ni le travail au Québec; nous pourrons mieux cerner les organisations criminelles. Nous serons plus efficaces. Nous n'abandonnerons pas les frontières. Que nous n'ayons pas la même présence aux frontières ne signifie pas que nous allons diminuer le travail et que nous allons donner moins d'importance aux frontières, monsieur Ménard.

    M. Serge Ménard: Vous appliquez le principe qui veut que pour mieux surveiller les frontières, les policiers doivent en être éloignés de 100 à 130 kilomètres.

    Le président: Merci, monsieur Ménard. Votre temps est écoulé.

[Traduction]

    Monsieur Breitkreuz, vous avez sept minutes.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais à mon tour remercier les témoins de leur présence ce matin.

    Mes questions vont rappeler un peu celles que vous ont posées mes collègues du Bloc québécois. Les maires de certaines villes du Québec nous ont fait savoir qu'un élément fondamental dans la promotion de la sécurité publique est une présence policière au niveau local. Je suis sûr que vous êtes au courant des propos qu'ils ont tenus devant le comité.

    Je suis un peu au courant de l'expérience à New York, où ils ont réussi à réduire la criminalité, le vandalisme et notamment ce qu'on pourrait appeler les délits mineurs, en assurant une plus grande visibilité à la police. Cette démarche s'est révélée bien utile. À cet égard, l'impact serait sans doute le même au Canada, en ce sens qu'une forte présence policière dans les localités peut avoir un effet de dissuasion en ce qui concerne la criminalité en général.

    Les maires ont également exprimé de grandes inquiétudes en ce qui concerne l'insuffisance des activités de surveillance du crime organisé et de la sécurité frontalière notamment. Ils nous ont fait part de certains renseignements anecdotiques selon lesquels il y a énormément de trafic transfrontalier non contrôlé.

    Je vous invite donc à réagir à ces deux éléments et à nous parler du rôle de la GRC dans tout cela. Votre accord avec la sûreté du Québec ne comprend-il pas certaines de ces fonctions? Où se trouve la ligne de démarcation entre vos responsabilités et les leurs? À mon sens, il nous faut mieux comprendre les limites de vos responsabilités respectives avant de pouvoir faire des recommandations.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci beaucoup. Vous avez soulevé deux points très importants.

    Pour répondre à votre première question concernant une présence policière locale, comme vous le savez, aux termes de la Constitution, l'administration de la justice est du ressort des provinces. Dans les provinces du Québec et de l'Ontario, le rôle de la GRC est d'ordre fédéral. Voilà notre mandat. Nous ne bénéficions de ressources que pour remplir ce rôle fédéral.

    Voilà en quoi consiste ce rôle : nous assurons une forte présence au Québec et en Ontario, et en nous appuyant sur cette présence fédérale, nous établissons des partenariats avec les polices provinciales et locales pour combattre les crimes graves. En fin de compte, la responsabilité d'assurer une présence policière au niveau local est du ressort des provinces et des municipalités. Mais nous mettons en commun nos ressources de façon à obtenir un effet multiplicateur, et nous travaillons très bien ensemble. On nous considère comme un modèle dans le monde entier.

    Par rapport à votre deuxième point, il y a d'autres réalités qu'il faut bien comprendre également. Je comprends très bien que les maires vous disent que le crime organisé et ce qui se passe à la frontière influent sur leurs villes. Le problème, c'est que les conséquences locales—sur les gens vivant dans les villes et les villages—sont le résultat d'activités qui se poursuivent très loin de chez eux—et là je ne m'appuie pas sur des renseignements anecdotiques pour faire cette affirmation; je m'appuie sur les faits, sur mon expérience et les connaissances que j'ai acquises au cours de 34 ans de travail comme agent de police, et sur ce que je sais en tant que commissaire.

    Et dans les faits, le produit final de cette criminalité fait partie d'un long processus qui finit par influer sur cette ville ou ce village, mais qui ne commence ni finit dans ce village. C'est le résultat des activités d'un groupe majeur de criminels organisés, dont la base se trouve sans doute à Montréal ou à Vancouver. De tels groupes sont de plus en plus nombreux en Asie et en Afrique. Je me dois donc de me dire : Comment puis-je affecter mes ressources limitées de la manière la plus efficace possible?

    Donc, de plus en plus, j'estime que notre action peut être plus efficace sur le plan de la protection de la population canadienne si je détache une partie de mes ressources humaines limitées pour que ces dernières aillent travailler avec la police fédérale australienne ou avec des forces policières en Afrique pour combattre les activités d'une grande organisation criminelle qui est basée là-bas mais dont les opérations influent sur la population de Granby, et de Carrot River, en Saskatchewan. Si je peux les empêcher d'agir là-bas…

    Je comprends évidemment les maires qui vous disent que nos ressources ne sont pas très visibles dans leurs villes; mais comprenez-vous mieux maintenant qu'en réalité, je les aide davantage en combattant le crime organisé là où il a ses bases? Voilà ce que je fais de plus en plus.

    La Sûreté du Québec fait de même. La Sûreté du Québec envoie ses enquêteurs à Vancouver pour travailler avec nous, ou alors nous allons ensemble en Europe, parce que la criminalité est désormais mondiale. Je sais que vous en ressentez les effets sur le terrain, mais quant à nous, nous essayons d'enrayer la criminalité avant que vous n'en ressentiez les effets sur le terrain.

    J'ai donc une décision à prendre. Dois-je les affecter en petits nombres aux collectivités locales et donc me contenter d'être réactif, ou dois-je chercher à être proactif? Voilà justement ce que j'essaie de faire.

    J'espère que cette explication vous permet de mieux comprendre notre action.

Á  (1125)  

    M. Garry Breitkreuz: Oui, et cela m'amène à vous poser une autre question.

    Vous avez dit dans vos remarques liminaires que vous respectez les accords intervenus avec les provinces et les municipalités. Les représentants municipaux que nous avons reçus devant le comité souhaitent vraiment que vous ayez une plus grande présence. Ont-ils leur mot à dire dans les accords que vous signez avec eux? Les provinces n'accepteraient-elles pas vos recommandations si vous proposiez qu'il y ait une plus forte présence policière dans les collectivités de concert avec vos activités à une plus grande échelle? N'est-il pas possible de faire les deux, ou est-ce cela votre entente? N'êtes-vous pas en mesure d'influencer pas mal le contenu de ces accords? J'imagine que vos recommandations seraient prises très au sérieux dans le contexte des décisions municipales et provinciales à ce sujet.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous essayons de tenir compte de tous ces éléments. Nous écoutons très attentivement les opinions des élus locaux. Je crois fermement en l'utilité de la police socio-préventive. Nous sommes à l'écoute des citoyens. Nous sommes à l'écoute des provinces. Bien entendu, nous sommes à l'écoute de nos maîtres politiques fédéraux. Mais tout de même des choix difficiles à faire, et c'est le travail qui m'incombe à titre de commissaire. La loi m'oblige effectivement à affecter mes ressources limitées de la manière que je juge la plus appropriée pour lutter contre la criminalité.

    Je suis donc confronté à un défi de taille : face à une multitude de problèmes, je n'ai que certaines ressources. Ces ressources ne sont pas illimitées. Je ne peux pas affecter tous mes membres à une petite localité. Je n'ai pas assez de ressources pour affecter quelques membres à chaque localité au Canada. Je dois donc prendre des décisions stratégiques sur l'utilisation de ces ressources, et je les place de manière stratégique pour pouvoir mieux attaquer les divers groupes liés au crime organisé. Ensuite je conclus des ententes et des alliances avec mes partenaires clés aux niveaux provincial et municipal.

    M. Ménard a parlé des rencontres que nous avons eues. Ces rencontres portaient justement sur le travail que nous pouvons faire ensemble. Je me rappelle qu'il a été un excellent ministre au Québec. Il était un fervent défenseur de la police, et j'ai beaucoup apprécié tous ses efforts.

    Mais c'est une lutte constante que nous menons dans ce domaine depuis toujours.

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais bien pouvoir convaincre mes collègues de la nécessité de réaffecter certaines ressources qui ne sont pas utilisées très efficacement à l'heure actuelle de façon à assurer une plus forte présence de la GRC sur le terrain. Jusqu'à présent, ils n'ont pas accepté ma recommandation.

    Le président: Monsieur Breitkreuz, vous devrez essayer de nous convaincre une autre fois, puisque votre temps est écoulé.

    Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci de votre présence, Commissaire.

    Je crois que vous l'avez dit vous-même—mais je n'en suis pas tout à fait sûr—que le nombre d'agents affectés à la province du Québec n'a aucunement changé. Est-ce le cas que le nombre demeure inchangé?

Á  (1130)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: C'est exact.

    M. Joe Comartin: A-t-on enlevé à vos membres au Québec certaines de leurs fonctions plus « conventionnelles », si je puis dire, liées à la lutte contre le crime organisé—c'est-à-dire le narcotrafic, le blanchiment d'argent, la prostitution, etc.—en faveur d'activités liées à la lutte antiterroriste?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous soulevez un point tout à fait pertinent. J'ai une observation à faire à ce sujet, et je vais ensuite demander à mon collègue commandant de compléter ma réponse.

    À la suite des événements du 11 septembre, nous n'avions pas le choix. Il n'était pas question d'attendre. Encore une fois, nous avons été obligés d'utiliser les ressources consenties à d'autres activités et d'essayer d'établir un juste équilibre entre les différents besoins. Par exemple, j'ai dû réaffecter près de 20 p. 100 des effectifs de la GRC uniquement pour me permettre de répondre aux demandes très considérables faites par les États-Unis.

    Bien entendu, le gouvernement fédéral a injecté plus de 8 milliards de dollars pour nous aider à nous acquitter de ces nouvelles responsabilités, et ces ressources supplémentaires nous ont effectivement beaucoup aidés. À mesure que nous avons bénéficié de ces nouvelles ressources, nous avons pu réapprovisionner les autres secteurs. Nous avons maintenant atteint un tel point d'équilibre puisque nous avons obtenu beaucoup de ressources du gouvernement fédéral que nous avons pu affecter à différentes priorités. Ce n'est jamais assez—et je n'hésite aucunement à vous le dire—mais nous avons tout de même réussi à rééquilibrer la situation.

    Le commandant du Québec voudrait peut-être vous dire exactement de quelle façon ces ressources ont été affectées au sein de la province.

    M. Pierre-Yves Bourduas (commissaire adjoint, Commandant de la Division C, Gendarmerie royale du Canada): Comme le Commissaire vous l'a déjà indiqué, nous avons dû nous assurer d'être à même de faire face aux menaces. En tant qu'organisme, nous avons basé la réaffectation des effectifs sur les renseignements. Vu les menaces actuelles au Québec, nous avons été obligés de réaffecter certaines ressources.

    Nous avons donc reçu des ressources grâce à l'affectation de fonds par le gouvernement à la GRC, mais nous avons également été obligés de réaffecter certaines ressources dans notre territoire pour faire face à la menace du crime organisé. Comme de raison, certaines des ressources de nos détachements ont été réaffectées à l'une des grandes catégories de menaces auxquelles nous sommes confrontés, à savoir celles qui concernent la sécurité nationale. Nous avons dû prendre des mesures pour être à même d'agir, et d'agir efficacement.

    M. Joe Comartin: Ce que je vous dis en réalité, c'est d'après les échos que nous en avons eu, cette réaffectation des ressources a eu un impact sur le terrain. Que ce soit à Granby ou Baie-Comeau, ou dans ces secteurs en général, vous avez été obligés de dire à certains de vos membres qu'ils consacreraient désormais plus de temps à la lutte antiterroriste, et ce pour satisfaire les demandes faites par les États-Unis.

    M. Pierre-Yves Bourduas: Au dossier de la sécurité nationale, oui, absolument.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je voudrais ajouter quelque chose, monsieur Comartin. C'est un point très important, d'ailleurs. Le terrorisme a-t-il eu un impact sur ces petits détachements? Certainement…

    M. Joe Comartin: Excusez-moi de vous interrompre, Commissaire, mais ce que je veux surtout savoir, c'est s'il a encore un impact?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, certainement, mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que même si les événements du 11 septembre ne s'étaient pas produits, nous aurions tout de même été obligés de prendre cette décision au sujet des neuf détachements.

    J'ai dû faire la même chose en Ontario en 1995. Et en 1995, bien avant les événements du 11 septembre…

    M. Joe Comartin: Je n'en suis que trop conscient.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous vous en souvenez.

    M. Joe Comartin: Oui.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: C'était un exercice douloureux. Je m'en souviens parce que quelqu'un m'avait demandé si je tenais vraiment à compromettre mon emploi. Vous rendez-vous compte de l'ampleur de la tâche, me dit-il. J'ai répondu qu'il m'incombait de recommander ce que je considérais comme correspondant à la meilleure utilisation de nos ressources, afin que d'autres puissent prendre les décisions qui s'imposent.

    Si nous avons agi ainsi en 1995, c'est parce que la menace du crime organisé était à ce point généralisée et grave que je n'arrivais plus à optimiser l'utilisation de nos effectifs. J'ai donc opté pour le regroupement des ressources. Je n'ai enlevé personne de l'effectif ontarien, mais j'ai regroupé les ressources, si bien que notre action est à présent plus efficace et plus stratégique.

    Nous avons fait quelque chose de semblable au Québec, mais ce ne sont pas les événements du 11 septembre qui nous y ont forcés. Nous aurions été obligés de le faire, quoi qu'il en soit.

    M. Joe Comartin: Merci pour cette précision. Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je comprends que telle est votre position.

    Pour ce qui est du contexte ontarien, selon des informations à tout le moins anecdotiques, face aux changements opérés par la GRC, les organisations criminelles ont simplement déménagé leurs opérations. Elles se sont adaptées. Elles ont rétabli leurs opérations de haut niveau dans de petites localités, où on pourrait moins les surveiller.

    Je sais que ces renseignements sont purement anecdotiques, mais j'aimerais vous entendre à ce sujet. Avez-vous des indications que c'est cela qui s'est produit en Ontario?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous savez, les organisations criminelles sont très souples et fluides. C'est justement ça le problème. Elles changent leurs modes de fonctionnement. Elles déplacent leurs opérations. Voilà justement pourquoi nous devons changer de démarche. Parfois c'est notre structure qui doit changer.

    Le fait est que le crime organisé est contrôlé par un certain nombre de groupes de grande envergure. Nous savons où se trouvent les groupes. Nous savons où ils se trouvent et à partir d'où ils dirigent leurs opérations. Ils assurent une présence ici, mais ils mènent leurs activités à l'étranger également. De petites mesures de répression dans les collectivités locales ne permettent pas d'attaquer le problème à la racine. Au niveau local, ce sont les criminels au bas de la hiérarchie qui se réadaptent. Quant à nous, nous voulons aller au fond du problème et attaquer le mal à la racine.

    Nous savons où se trouvent ces organisations et je peux vous dire qu'elles ne sont pas dans les petites collectivités. Elles y assurent une présence, et elles ont une incidence sur les petites collectivités, mais elles sont ailleurs le plus souvent. Elles sont constamment en mouvement, et ce parce qu'elles exploitent à fond les technologies, la mondialisation, etc.

    Voilà ce qui nous amène à affirmer que l'intégration n'est pas une philosophie exclusivement canadienne. De plus en plus, nous menons nos activités à l'échelle mondiale. Il existe un mouvement policier mondial. Nous sommes tous intégrés. Nous ne nous contentons pas de travailler en partenariat avec la Sûreté du Québec. Notre partenariat inclut la police chinoise et les polices en Afrique et en Asie. Voilà la nouvelle réalité.

Á  (1135)  

    Le président: Il vous reste une minute.

    M. Joe Comartin: Ça va. Merci.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Paradis, pour sept minutes.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour nous faire part de vos arguments concernant ce redéploiement.

    Vous dites être résolu à remplir votre mandat et à offrir des collectivités sûres à tous les Canadiens. Soyez certain que tous ceux qui se trouvent autour de cette table abondent dans ce sens. Pour ce qui est du mandat, je pense qu'il est important non seulement que vous le remplissiez, mais aussi--et c'est important en politique--que vous ayez l'air de le remplir. Un maire nous a dit l'autre jour avoir l'impression qu'au cours des dernières années, la GRC, qui devrait être au service de la population, était devenue en quelque sorte une GRC au service de la GRC. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    D'après ce que vous dites, vous voulez améliorer les services en fonction des attentes de la population canadienne, et c'est ce qui vous importe le plus. Les attentes de la population canadienne, du moins celle que je dessers dans Brome--Missisquoi et celle que desservent mes collègues dans les diverses régions du Québec, ont été exprimées ici par les élus les plus proches de la population. Si vous voulez satisfaire aux attentes de la population canadienne, il serait important, à mon avis, que vous écoutiez les élus locaux. Ils sont venus nous dire cette semaine ce qu'ils attendaient de notre police fédérale.

    Vous dites aussi, dans votre présentation, que vous avez mené de vastes consultations. Or, ces mêmes élus, qui sont responsables de villes comme Granby, Baie-Comeau et Rivière-du-Loup, ont affirmé que selon eux, il n'y avait pas eu de consultation. Si on parle de consultation auprès de la Sûreté du Québec, je précise que j'ai moi-même demandé à Jacques Chagnon, ministre responsable de la Sûreté du Québec, s'il y avait eu des consultations. Il m'a dit qu'à la SQ, on avait été informé. Il y a une distinction entre consulter et informer, monsieur le commissaire.

    Dans le cadre du précédent gouvernement, des discussions avaient eu lieu et les députés y avaient participé. On nous avait dit, à l'époque, que les choses ne bougeraient pas, qu'on nous reparlerait de ces questions et ainsi de suite. Or, la première chose qu'on a su, par le biais d'un communiqué de presse provenant de chez vous, c'est que vous quittiez le territoire. J'avais d'ailleurs fait un commentaire au commandant Bourduas à ce sujet. Je lui avais dit ignorer qui s'occupait des relations publiques, mais que l'annonce, au beau milieu de la récolte de pot, de la fermeture des postes de police dans nos régions respectives se faisait à un moment bien mal choisi.

    Tout cela me laisse perplexe. Je pense au mandat qui vous est confié et à votre devise. On pourrait d'ailleurs prendre quelques secondes pour parler de cette devise qui est   Maintiens le droit. Je vous suggérerais de la modifier pour qu'elle soit désormais  Maintiens le droit et la présence sur le territoire, car je pense que cette présence est essentielle. Je comprends vos besoins en matière de sécurité intérieure, de services aux autochtones et de surveillance des ports, mais il reste que les maires provenant d'un peu partout au Québec sont venus nous dire que la présence de la GRC sur leur territoire était nécessaire.

    Dans mon comté de Brome--Missisquoi, il y a 10 postes frontaliers officiels et plusieurs routes qui traversent la frontière où il n'y a pas de poste frontalier. Il y a environ deux ans, le comité affecté à la justice et aux drogues du Congrès américain a fait une tournée. Je suis allé témoigner à Highgate, dans le Vermont, et j'y ai rencontré des membres du Congrès américain. On a expliqué qu'il faudrait faciliter le passage aux douanes des marchandises, des vacanciers et des touristes. À la fin de mon témoignage, le président du comité m'a simplement demandé: « What about your Quebec gold? ».

    On parle de nos relations avec les élus américains. Or, la question des drogues est une préoccupation majeure chez eux. Comme vous le savez, la marijuana pousse presque partout chez nous. On en retrouve dans les écoles primaires, ce qui n'a aucun sens. L'autre jour, en présence des maires, je mentionnais qu'il fallait être présent sur le territoire pour cerner la situation. S'il y avait des policiers à l'échelle locale, ils se donneraient la peine de lire nos journaux locaux. Je ne parle pas ici de mener de grandes enquêtes. Ainsi, dans un journal local, on disait que dans une de nos régions, les propriétés se vendaient à un prix trois fois supérieur à celui de l'évaluation municipale. On ne parle pas ici de petits prix, mais de propriétés évaluées à 500 000 $ par la municipalité et vendues à 1,5 million de dollars.

Á  (1140)  

En plus, l'agent immobilier exige que ce soit payé comptant. Ici, on parle vraiment de réalité sur le terrain. Il en va de même dans le cas de l'agriculteur qui reçoit 2 000 $ dans sa boîte aux lettres et qui ne sait pas d'où vient cette somme. Ces choses se passent chez nous. La drogue est maintenant présente dans les écoles, la frontière est tout proche et la police disparaît. Je pense qu'une partie bien importante du mandat de la GRC semble être mise de côté en région.

    Il y a deux ans environ, à Granby, nous avons tenu une rencontre avec la Sûreté du Québec et les services de police municipaux. Je ne me rappelle pas si la GRC était présente. On nous a alors parlé de la chimie qui devait exister entre les services de police. Lorsque les policiers sont habitués à travailler ensemble et que cette chimie est présente, les choses vont mieux que dans une situation où il y a un problème et où les policiers ne se rencontrent que quelques jours par mois. Cette chimie est nécessaire dans le cadre du travail. Les policiers de la région de Granby, autant ceux de la Sûreté du Québec que les policiers municipaux, ont mentionné que cette chimie allait disparaître si la GRC se retirait du territoire et qu'il serait difficile de travailler.

    Le président: Il faut laisser au moins deux minutes au témoin pour qu'il puisse répondre.

    L'hon. Denis Paradis: En conclusion, j'aimerais vous parler des coûts. Je ne suis pas sûr qu'en déplaçant vos agents, vous réalisiez des économies. Par exemple, si vous envoyez des enquêteurs passer trois jours chez nous, il faudra qu'ils logent à l'hôtel, qu'ils consomment des repas, etc. Je ne suis pas certain que tout cela sera bien profitable. Ce qui est certain, par contre, c'est que vous désertez un territoire qui est essentiel.

    Je voudrais simplement vous demander d'émettre des commentaires à ce sujet.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci pour vos commentaires, monsieur Paradis. Je les apprécie beaucoup.

    Je vais moi-même faire quelques commentaires et je demanderai ensuite au commandant, avec un peu d'indulgence de la part du président, de prendre la parole.

    En ce qui concerne le dernier point que vous avez soulevé, je tiens à préciser qu'il ne s'agissait pas d'un exercice visant à réduire les coûts. Le but n'était pas vraiment d'économiser de l'argent.

    Vous avez aussi parlé de consultation. Je comprends très bien la question, mais on ne peut jamais totalement réussir une consultation. Pour vous donner une idée, j'ai mentionné dans mon discours que nous avions commencé cet exercice en 2002. En fait, nous l'avons commencé en 1998, et 2005 est presque arrivé. Cette opération a pris beaucoup de temps. Je pense que vous étiez là lorsque j'ai fait des présentations devant le caucus. Nous avons consulté des gens, mais il est difficile de consulter tout le monde. Nous avons pourtant fait des efforts, et le commandant peut en parler. C'est toujours la même question qui se pose pour nous. Pensez au territoire que nous couvrons et à la superficie du pays. Si je divise le nombre de policiers dont je dispose à la Gendarmerie royale du Canada par la superficie du territoire, il s'avère que je peux assigner un policier par 1 000 km². Je peux le faire, mais le défi auquel je suis confronté consiste à déterminer où je vais affecter ces effectifs, alors qu'ils sont si limités.

    Pour ma part, je veux uniquement m'assurer d'utiliser mes effectifs pour mieux accomplir notre mandat, c'est-à-dire lutter contre le crime organisé et le terrorisme. Je suis convaincu de cela à 100 p. 100. Si le maire ne nous voit pas, cela ne veut pas dire pour autant que nous ne travaillons pas pour lui ou pour la population du village ou de la ville. J'ai mentionné que je travaillais avec des policiers australiens dans le but d'arrêter des criminels qui se trouvent en Australie et qui visent le Canada. Je peux arrêter quelqu'un en Australie. Ce faisant, je travaille pour les citoyens de Granby et de Carrot River, même s'ils n'en sont pas conscients. Nous devrions peut-être émettre un communiqué de presse les informant que nous avons arrêté quelqu'un en Australie. Nous faisons vraiment des efforts.

    Pierre-Yves, tu pourrais en parler. Comme je l'ai dit, cette opération a commencé en 1998: ce n'est donc pas une décision que l'on a prise du jour au lendemain.

Á  (1145)  

    M. Pierre-Yves Bourduas: Avec l'indulgence du président, j'aimerais simplement mentionner que la consultation a en fait débuté en 1998. À l'époque, on avait parlé de sept détachements. On avait reçu des lettres de conseillers municipaux qui s'y opposaient exactement pour les raisons que vous avez soulevées. La donne continue de changer en matière de crime organisé et de menace terroriste. On doit s'ajuster en conséquence.

    Comme le commissaire l'a indiqué, plusieurs consultations ont eu lieu. Pouvons-nous rencontrer chacun des élus pour lui expliquer la situation? En fait, nous nous servons des forums publics pour expliquer notre position. Nous l'avons fait à plusieurs reprises, tant dans un forum public que lors de rencontres privées, au cours des cinq ou six dernières années. Il ne s'agit pas d'un processus entamé tout récemment et seulement pour cette circonstance. En réalité, il a débuté en 1998.

    J'aimerais souligner un autre point. M. Paradis a manifesté son inquiétude quant à la culture de stupéfiants dans les locaux et à leur vente dans les écoles au Québec. La GRC est consciente du problème et veut tenter de le régler. Or, ce n'est pas notre responsabilité au Québec. Permettez-moi de citer M. Serge Ménard qui, devant la Commission permanente des institutions, parlait de mettre en place un cadre législatif pour les niveaux de police au Québec:

Il y a donc lieu de mettre en place un cadre législatif qui favorisera le développement d'organisations policières de plus grande taille et d'un niveau d'efficience qui leur permettra de relever les défis que commande la situation actuelle. Un tel changement n'est pas aisé, car il bouscule les croyances établies de longue date voulant qu'un petit corps de police local est généralement plus près de ses citoyens. Or, justement, le renouvellement continuel des policiers au sein des petites organisations et l'instabilité qui en découle ne sont certainement pas propices à l'instauration d'une véritable police communautaire dans ces milieux.

    On aurait voulu choisir un porte-parole pour promouvoir l'objectif de la GRC qu'on n'aurait pas pu trouver mieux. Parmi les niveaux de police qui ont été institués par M. Ménard, on parle du niveau local, c'est-à-dire pour une population de moins de 100 000 habitants, ce qui correspond à la plupart des municipalités visées par l'harmonisation. La production, le trafic et la possession de drogues illicites au niveau local ou de la rue relèvent de la responsabilité du corps policier local. La GRC travaille en partenariat dans ce but, comme M. le commissaire l'a mentionné.

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, en ce qui concerne les coûts mentionnés tout à l'heure, le Parlement a voté l'adoption d'un crédit d'environ 2 milliards de dollars pour la GRC sur une base récurrente. Lorsque sont survenus les événements du 11 septembre, pour la sécurité nationale, le Parlement a voté en faveur de 800 millions de dollars supplémentaires.

    Ainsi, l'argent suit les besoins, mais on n'est pas obligé de faire des coupures dans les régions au Québec pour cela. En effet, à un certain moment, l'argent a suivi les demandes en sécurité nationale.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Avec la permission du comité, nous allons passer à des tours de cinq minutes pour permettre aux membres de poser un maximum de questions.

    Des voix : D'accord.

    Le président : Monsieur MacKay, pour cinq minutes.

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier M. Zaccardelli ainsi que M. Bourduas pour leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais poursuivre un peu la discussion provoquée par les questions de mon collègue libéral. J'espère qu'il compte vraiment continuer à insister là-dessus et que sa colère l'amènera à soutenir la motion des partis de l'opposition, qui consisterait à demander que les agents soient réintégrés dans leurs détachements. Je suis convaincu qu'il voudra passer de la parole aux actes.

    Vous nous parlez aujourd'hui de réaffectation, de réorganisation et de réaménagement des effectifs, mais ce que cela veut dire en réalité, c'est des fermetures. Vous fermez neuf détachements dans ces différents comtés et collectivités. Et si j'ai bien compris, malgré ces 8 milliards de dollars, toutes ces ressources additionnelles—que vous avez vous-même demandées, je suppose—vous nous dites qu'il vous faut d'autres ressources encore,—ces ressources limitées vous ayant forcé, comme vous l'avez dit vous-même, à faire des choix difficiles—et que ce que vous avez ne suffit toujours pas.

    Je voudrais revenir sur une question dont nous avons discuté la dernière fois que vous avez comparu devant le comité, Commissaire : la banque de données génétiques. Vous avez affirmé la dernière fois, relativement à la banque de données génétiques, qu'il n'y avait aucun arriéré. En fait, vous nous avez dit que seulement 10 dossiers étaient en voie d'analyse. Voilà les propos que vous avez tenus le 24 novembre. Dix jours auparavant, une personne qui fait partie de l'équipe de direction des laboratoires a déclaré, lors d'une interview avec la SRC que : « Au Service des laboratoires judiciaires, nous considérons généralement que l'arriéré correspond au nombre total de dossiers ou de demandes de services que nous avons reçus mais que nous n'avons pas encore fini de traiter. L'arriéré comprend les dossiers en voie de traitement, les dossiers non assignés et les demandes transmises au Service biologique »—je crois qu'il parle des données génétiques. « Le 29 octobre 2004, le Service des laboratoires judiciaires avait à son actif 1 134 demandes d'analyse de données génétiques, dont 274 n'avaient pas été prises en charge, et 860 étaient en voie de traitement ».

Á  (1150)  

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai peut-être manqué quelque chose, mais je me demande bien ce que cela a à avoir avec la fermeture des détachements dans la province du Québec.

    M. Peter MacKay: Monsieur le secrétaire parlementaire, c'est directement lié à l'affectation des ressources à la GRC. À mon avis, c'est tout à fait pertinent.

    Mais nous allons demander au président de trancher la question.

    Le président: Nous parlons de la situation dans son ensemble. À mon avis, on peut donner une certaine latitude aux membres en ce qui concerne les questions qu'ils posent.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Ce sur quoi je voudrais insister, monsieur le Commissaire, c'est que cette personne qui travaille au Service des laboratoires judiciaires semble considérer les « dossiers en voie de traitement »—et ce sont vos propres termes—comme faisant partie de l'arriéré, et il se trouve que l'arriéré correspondait à plus de 1 100 dossiers.

    Vous avez également affirmé que la période d'attente était minime, et que du point de vue de l'urgence des demandes, les dossiers en question étaient traités dans un délai tout à fait acceptable. Voilà donc qui contredit complètement les déclarations de personnes qui travaillent au Service des laboratoires judiciaires. Je me demande comment vous concilier ces déclarations avec vos propres affirmations, car je vous assure que c'est très grave de vouloir induire en erreur le comité.

    Ou alors on vous a induit en erreur, ou alors vous avez induit en erreur le comité. C'est très troublant.

    Le président: Monsieur MacKay, vous allez un peu loin. Si vous voulez…

    M. Peter MacKay: Je demande des précisions pour tirer au clair la question.

    Le président: Très bien. Mais il n'est pas nécessaire d'accuser les gens de nous avoir induits en erreur.

    Je vais demander au Commissaire de répondre directement à la question.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur le président. Je vais y répondre.

    Quand j'ai comparu la dernière fois, monsieur MacKay, avant de venir ce matin-là, j'ai vérifié auprès du personnel supérieur chargé de ce service, et les informations qui m'ont été transmises sont justement celles que je vous ai communiquées.

    Je suis heureux que vous fassiez mention des 1 100 dossiers, parce que la dernière fois nous parlions de 1 700 dossiers. Je suis content que vous ayez au moins rajusté votre chiffre pour qu'il corresponde au mien. C'est bien, parce que les chiffres peuvent parfois prêter à confusion.

    Ce que je vous ai dit ce jour-là ne visait aucunement à induire en erreur ou embrouiller quiconque. Je vous ai communiqué les informations les plus exactes que je possédais à ce moment-là. Vous, vous parlez d'arriéré; pour ma part, je parlais de demandes en voie de traitement. Vous pouvez considérer qu'il s'agit d'un arriéré. Il est évident que lorsqu'un échantillon arrive, il faut bien le traiter. Pendant que cet échantillon est en train d'être traité, on peut dire qu'il fait partie de l'arriéré. Nous ne l'appelons pas ainsi; nous disons plutôt que c'est en voie de traitement.

    Je vous ai également mentionné, monsieur MacKay, que pour tous les cas graves…et voilà justement l'information qu'on m'avait communiquée à l'époque. Comme vous le savez certainement, j'ai organisé une visite des laboratoires judiciaires pour certains membres de votre personnel, afin que nous puissions examiner la situation. Tous les échantillons liés aux cas les plus graves doivent être traités dans un délai de 15 jours. Donc, tous les cas graves sont traités dans un délai de 15 jours. Il y a un accord à ce sujet. C'est d'ailleurs la norme dans le monde entier.

    Quant aux autres dossiers, ils sont tous négociés individuellement. Par exemple, si un agent de police de Saskatoon arrive avec un échantillon qui ne correspond pas à la catégorie des cas graves, le laboratoire va négocier avec les enquêteurs en leur demandant comment ils voudraient obtenir les résultats de l'analyse. Nous pourrions leur dire que cela prendra 50 jours. S'ils nous disent : « Écoutez, j'en ai vraiment besoin dans 38 jours, pourriez-vous me faire le travail dans ce délai? », nous allons négocier pour nous entendre sur un délai qui les satisfait. Nous avons une procédure de priorisation. Donc, voilà comment nous procédons.

    Vous avez raison : à l'heure actuelle, nous avons 1 100 dossiers à traiter, et je peux vous dire que ce chiffre change tous les jours. Ce sont des dossiers en voie de traitement dans le système. Pour vous il s'agit peut-être d'un arriéré, mais en toute justice, le terme « arriéré » laisse supposer à mon avis que les dossiers en question ne font pas partie de ce qu'on pourrait appeler le processus de traitement normal. Voilà pourquoi je n'aime pas utiliser le mot « arriéré ».

    Ce sont évidemment des dossiers en voie d'analyse. Il y a un certain nombre de dossiers qui sont en attente de traitement. S'ils restent en attente de traitement pendant 50 jours et que la force policière ou l'agent de police concerné peut accepter ça, c'est très bien, car à ce moment-là, nous pouvons nous concentrer sur les dossiers plus urgents qu'il faut traiter dans un délai de 15 jours.

    À mon avis, nous ne parlons pas…

Á  (1155)  

    M. Peter MacKay: Sans vouloir vous contredire, vous jouez avec les mots, à mon avis. Si quelqu'un qui travaille dans votre laboratoire dit qu'il s'agit d'un arriéré, à partir de la même définition que vous, cela me semble problématique, que vous acceptiez ou non cette définition.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne sais pas de qui vous parlez. Je ne sais vraiment pas de qui vous voulez parler. Je dois répondre de ce que fait la GRC. Si je vous dis quelque chose à propos des activités de la GRC, c'est vrai.

    M. Peter MacKay: Selon vos informations. Très bien.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je peux très bien comprendre que l'employé en question ait cette opinion-là. Il est vrai que nous avons connu quelques douleurs de croissance lors de la création des laboratoires. Il y avait effectivement un arriéré. Mais je suis très fier du travail que nous avons accompli avec tout le monde pour que les opérations qui s'y déroulent soient de calibre mondial. Je souhaite que vous-même ou votre personnel veniez voir ce que nous avons réussi à faire.

    M. Peter MacKay: Nous aussi, nous avons bien envie de voir.

    Le président: Merci, monsieur le Commissaire.

    Monsieur Vincent, pour cinq minutes.

[Français]

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Merci.

    J'ai écouté votre témoignage, monsieur le commissaire. Vous me corrigerez si j'ai mal entendu ou si j'interprète mal vos paroles, et M. Bourduas aussi. J'ai pu comprendre qu'il n'y avait pas eu de consultations lors des fermetures en Ontario et au Québec. Est-ce vrai qu'il n'y a pas eu de consultations auprès des élus?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Où? En Ontario?

    M. Robert Vincent: En Ontario, parce qu'on a parlé de l'Ontario à un moment donné.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, on a eu des consultations.

    M. Robert Vincent: Avez-vous eu les mêmes consultations qu'au Québec?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, en fait, la période de consultation a été très courte en Ontario.

    M. Robert Vincent: Très courte?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Cela n'a pas duré cinq ou huit ans. En fait, en Ontario, on parle de mois. C'est peut-être pour cela que M. Comartin n'est pas très content. La consultation a duré des mois, pas des années.

  (1200)  

    M. Robert Vincent: D'accord. Mais c'est comme au Québec. M. Bourduas nous disait tout à l'heure qu'on n'avait pas le temps d'aller voir chacun des élus et de lui expliquer tout cela. Mais il n'y avait que neuf élus. Vous n'avez pas pris le temps ou eu la décence de consulter ces maires ou les députés de chaque comté pour voir ce qu'ils pensaient des fermetures. Est-ce ainsi que cela s'est passé?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Comme je l'ai expliqué, à l'occasion de rencontres, à la demande de ces députés... En effet, il faut voir que...

    M. Robert Vincent: Je ne veux pas tourner en rond, parce que je n'ai que cinq minutes. Je vous demande s'il y a eu une consultation auprès des députés et des maires quand vous avez pris la décision de fermer les postes régionaux de ces circonscriptions.

    M. Pierre-Yves Bourduas: La décision a été prise le 23 septembre 2004. La consultation, comme le commissaire l'a mentionné, a débuté en 1998-1999. J'ai la liste des gens que nous avons rencontrés. C'était dans le domaine public. Nous avons reçu des lettres de ces gens-là, j'ai eu des conversations téléphoniques avec des maires, des élus, etc.

    M. Robert Vincent: Monsieur Bourduas, vous me parlez de 1998. On parle de 2004 pour les postes du Québec, notamment celui de Granby. Avez-vous consulté ces neuf maires avant de mettre en oeuvre les fermetures de ces postes?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Ces fermetures de postes étaient déjà dans le domaine public. Ces maires avaient eu l'occasion d'en discuter. Il y en a plusieurs qui nous ont fait parvenir des lettres. Nous avons discuté avec ces maires. D'ailleurs, j'ai rencontré tous les maires après l'annonce du mois d'octobre pour leur expliquer encore une fois notre position. J'ai également rencontré des maires avant cette annonce dans la région de Rivière-du-Loup et dans la région de l'Estrie. Dans ce contexte, comme le commissaire l'a expliqué, il est très difficile d'aller rencontrer chacun des élus. Quand c'est dans le domaine public...

    M. Robert Vincent: Parce qu'il y en avait trop.

    M. Pierre-Yves Bourduas: Quand c'est dans le domaine public, nous sommes toujours ouverts à de telles discussions.Les gens n'ont qu'à communiquer avec le détachement local. Je me fais un plaisir de me déplacer pour aller rencontrer ces gens, ce que j'ai fait à plusieurs reprises, entre autres dans l'Estrie et dans la région de Rivière-du-Loup. Je suis allé à Rivière-du-Loup cette année, au mois de février, pour rencontrer les maires et les préfets des MRC ainsi que le député local afin d'avoir une longue discussion au sujet des raisons qui motivaient notre décision.

    M. Robert Vincent: D'accord. Si je comprends bien, vous les avez appelés pour les mettre devant un fait accompli. Vous leur avez dit que la fermeture des postes était imminente et vous leur avez demandé s'ils avaient quelque chose à dire. Cependant, la décision était déjà prise. En effet, le maire de Granby est venu témoigner, avec les autres maires, pour nous dire qu'on l'avait appelé le 23 pour lui dire que le poste allait fermer.

    M. Pierre-Yves Bourduas: M. le maire de Granby était déjà parfaitement au courant du processus de consultation qui avait été enclenché. Il y a eu plusieurs nouvelles dans le domaine public. Ils étaient parfaitement au courant que le processus était enclenché pour la fermeture de ces 10 détachements.

    M. Robert Vincent: Vous dites que le nombre d'agents ne changera pas au Québec.

    M. Pierre-Yves Bourduas: Oui. D'ailleurs, il est intéressant de noter que le nombre a augmenté depuis le début du processus consultatif. En effet, depuis la mise sur pied de l'initiative de la lutte antiterroriste pour la sécurité nationale, le Québec a reçu des effectifs additionnels qui sont aussi, comme le commissaire l'a indiqué, déployés stratégiquement sur le territoire pour mieux desservir la population du Québec.

    M. Robert Vincent: Si je comprends bien, les agents qui étaient en place dans les neuf postes qui seront fermés au Québec resteront dans les postes régionaux.

    M. Pierre-Yves Bourduas: Il y a certains agents qui resteront dans les postes régionaux. Il est intéressant de noter, pour le bénéfice...

    M. Robert Vincent: Je n'aimerais pas qu'on extrapole trop longtemps. Resteront-ils? Certains d'entre eux seront-ils muté?

    M. Pierre-Yves Bourduas: C'est ce que je voulais expliquer. Au niveau régional, le poste de Coaticook, par exemple, est fermé. On a réaffecté des effectifs à Sherbrooke et on a aussi ouvert un détachement. Il est intéressant que personne ne parle de l'ouverture du détachement de Stanstead, qui est le long de la frontière, à côté de nos partenaires. Nous voulons ainsi assurer une présence le long de la frontière et nous rapprocher de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    M. Robert Vincent: J'ai ouï dire que des gens en poste au Québec avaient été affectés à Ottawa. Est-ce vrai?

    M. Pierre-Yves Bourduas: C'est faux.

    M. Robert Vincent: Voulez-vous dire qu'ils vont rester au Québec, où ils occuperont des postes en région?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Leurs postes demeurent au Québec. Ils ont été redéployés sur le territoire après l'ouverture d'un nouveau poste, en effet.

    M. Robert Vincent: Monsieur Bourduas, lorsqu'on vous a rencontré ici, à Ottawa, vous nous avez donné l'assurance que les communautés touchées par ces fermetures seraient toujours desservies par le détachement régional via ses postes satellites.

    Êtes-vous encore d'accord sur cela? Est-ce ainsi que cela va fonctionner?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Les postes régionaux vont continuer à être ouverts pour pouvoir fournir les services à la population locale, justement.

    M. Robert Vincent: Est-ce que ce sera aussi le cas dans les régions où les postes ont été fermés?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Oui, en effet, car c'est aussi le but visé par l'exercice. Il s'agit de donner un meilleur service.

    M. Robert Vincent: Cette façon de faire est-elle la même partout au Canada, que ce soit en Ontario ou dans une autre province? Quand un détachement devient régional, les agents régionaux desservent-ils les postes qui ont été fermés?

    M. Pierre-Yves Bourduas: C'est cela, en effet.

    M. Robert Vincent: C'est parfait.

    J'aimerais déposer un document, si vous me le permettez.

    Un peu plus tôt, vous avez cité les propos tenus par M. Ménard.

    J'ai ici un document du chef de police de Timmins en Ontario, M. Laperriere, qui parle de la fermeture du poste de la GRC dans cette ville. Je fais distribuer les copies et je vous donne quelques minutes pour en prendre connaissance, afin que vous sachiez de quoi on parle.

[Traduction]

    Le président: Oui, monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: J'invoque le Règlement. J'ai indiqué à M. Vincent qu'il peut se servir de mes cinq minutes, s'il en a besoin.

    Le président: Très bien. Merci.

[Français]

    Vous disposez donc de cinq minutes.

    M. Robert Vincent: Merci. Cette période de cinq minutes débutera dès que je commencerai à parler. Ainsi, le témoin pourra prendre connaissance du document.

[Traduction]

    Le président: Oui, monsieur Cullen.

  (1205)  

    L'hon. Roy Cullen: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le Règlement renferme-t-il des dispositions relatives aux comités concernant l'avis à donner pour la distribution d'un document comme celui qu'on est en train de faire circuler? J'imagine que les représentants de la GRC voient cette lettre pour la première fois. Est-ce normal de…?

    Êtes-vous prêt à répondre, monsieur le Commissaire?

    Si nous avions reçu ça il y a quelques jours, je suis convaincu que les représentants de la GRC auraient été prêts à y répondre. Que prévoit le Règlement à ce sujet, monsieur le président?

    Le président: À mon avis, il n'y a pas de disposition particulière à ce sujet; en l'occurrence, M. Vincent souhaite interroger un témoin après lui avoir fourni un document et lui avoir donné le temps de le lire.

    Je pense que le Commissaire nous dit qu'il est prêt à répondre.

[Français]

    Êtes-vous prêt, monsieur Vincent?

    M. Robert Vincent: Oui.

    On peut lire dans le deuxième paragraphe de la version française du document que les postes de la GRC en Ontario ont subi le même sort que ceux du Québec. Cela veut dire qu'ils ont été fermés sans consultation au préalable.

    Cela veut-il dire que quand vous décidez de fermer un poste de la GRC, vous ne faites pas de consultations, vous ne demandez pas la permission, vous ne voyez personne?

    Connaissez-vous au moins les répercussions, en ce qui a trait au crime, sur les populations ou les villes où les postes de la GRC ont été fermés?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, nous venons tout juste d'expliquer que nous avions procédé à des consultations pendant sept ans au Québec, et on nous accuse de ne consulter personne. C'est inacceptable.

    Cependant, j'ai dit clairement qu'en Ontario, nous n'avions pas procédé à autant de consultations. Je le sais, car j'étais le commandant lors de ces consultations, qui ont duré quelques mois. Je comprends très bien les inquiétudes du chef de police de Timmins. Je peux vous assurer que j'ai donné la même réponse aux corps policiers de l'Ontario qu'à ceux du Québec.

    Nous procédons à cette réorganisation pour pouvoir rendre de meilleurs services. Comme je le disais aux chefs de police de l'Ontario, s'il y a une organisation criminelle, nous allons nous attaquer à elle et nous allons unir nos ressources à celles de Toronto et celles de Timmins, s'il le faut. C'est l'important.

    Il est question de neuf postes...

    M. Robert Vincent: Je ne voudrais pas qu'on aille plus loin.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir la possibilité de...

    Vous êtes en train d'utiliser toute ma période de cinq minutes et il ne me restera plus de temps.

    Je suis allé vérifier certaines données auprès de Statistique Canada, monsieur le président...

    Le président: Il faut parler...

    M. Robert Vincent: Comprenez-moi. Il est en train d'étirer mon temps. J'ai des questions à poser. S'il étire le temps, je perds le fil de mes pensées. Au lieu d'en perdre le fil, j'aime mieux poser mes questions.

  (1210)  

    Le président: Par contre, si vous posez des questions sans lui laisser de temps pour y répondre...

    M. Robert Vincent: M. Zaccardelli m'a répondu. Cependant, sa réponse n'en finit plus.

    Comme je le disais, j'ai vérifié des données auprès de Statistique Canada, particulièrement en ce qui a trait aux postes qui ont été fermés en Ontario, comme ceux de North Bay, de Peterborough, de Lakefield et de Timmins. Ces postes ont été fermés en 1998, je crois. Mes données portent sur la période de 1996 à 2001. En 1996, 455 crimes avec violence ont été commis et en 2001, il y en a eu 574, soit une augmentation de 21 p. 100. À Peterborough, il y a eu 3 475 crimes contre les biens en 1996 et il y en a eu 3 665 en 2001, soit une augmentation de 5 p. 100. À Timmins, 452 crimes avec violence ont été commis en 1996 et il y en a eu 539 en 2001, soit une augmentation de 16 p. 100. Depuis votre départ, il y a eu une augmentation du crime dans ces villes où il n'y a plus de poste de la GRC.

    Examinons encore ce même document. J'ai demandé à M. Bourduas, un peu plus tôt, si on allait continuer à offrir des services. Dans le même deuxième paragraphe de la version française, on mentionne que le commissaire de la GRC avait assuré les maires des communautés affectées que les détachements régionaux offriraient toujours un service via les postes satellites, mais que ces services promis ne furent jamais dispensés.

    Dites-vous la même chose en Ontario qu'au Québec, c'est-à-dire que vous allez dispenser des services? Le chef de police de Timmins a dit que personne n'était revenu. Qu'avez-vous à répondre à cela?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Le travail que nous faisons est parfois un peu comme l'électricité: on ne le voit pas, mais quand il nous frappe, on sait qu'il existe.

    Si, en travaillant en partenariat avec des corps policiers de Montréal, des États-Unis ou d'Australie, nous pouvons démanteler des organisations qui proviennent de ces endroits, cela aura un impact positif sur des villes comme Timmins, Granby, etc. Le chef de police de Timmins ne voit peut-être pas notre présence. Cependant, cela ne veut pas dire que nous ne travaillons pas avec lui, pour lui et sa communauté.

    Lorsqu'un détachement compte deux, trois ou quatre policiers, il ne peut pas entreprendre d'opération majeure contre une organisation criminelle. M. Ménard le sait très bien. Il faut un minimum de ressources. Plutôt que d'avoir deux, trois ou quatre policiers qui ne pourraient pas entreprendre d'opérations majeures, on pourrait regrouper des policiers par groupes de 15 ou 20 et ces derniers seraient alors en mesure de sévir contre ces grandes organisations. Cela aurait un impact non seulement sur Granby mais sur Montréal ou la Colombie-Britannique.

    Je serais prêt à envoyer 20 enquêteurs, aujourd'hui même, en Afrique si cela pouvait aider le Canada à minimiser l'impact d'une organisation criminelle provenant d'Afrique. Le chef de police de Timmins me demanderait sûrement pourquoi j'ai envoyé 20 policiers en Afrique et non à Timmins. Je comprends qu'il en ait besoin, mais nous devons prendre des décisions, puisque cette organisation en Afrique pourrait avoir un impact majeur sur le Canada ou le Québec. C'est la philosophie de la GRC aujourd'hui.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Vincent.

    Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire Zaccardelli et monsieur le commissaire adjoint Bourduas d'assister à la réunion d'aujourd'hui.

[Traduction]

    J'ai une ou deux questions à vous poser. Quand vous allez rencontrer les maires de différentes villes, attendez-vous à ce que le maire vous dise : oui, vous devriez nous enlever notre détachement?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Avant que le commissaire adjoint Bourduas ne vous réponde, monsieur Cullen, si vous me permettez, je voudrais préciser que j'ai comparu devant le caucus libéral du gouvernement précédent—pas celui-ci—et j'ai quitté la salle en me disant qu'une bonne partie de mon message n'était pas vraiment passée. J'avais bien compris leurs questions mais, malgré mes efforts , je n'avais pas vraiment réussi à les satisfaire. C'est un auditoire qui peut être difficile.

    M. Pierre-Yves Bourduas: Je voudrais compléter les observations du Commissaire. Il convient de préciser qu'en ce qui nous concerne, c'est une question de sécurité publique, alors que les élus ont une toute autre façon de voir les choses. Ils voient les problèmes qui se posent au niveau local et ils s'attendent à ce que la GRC règle ces problèmes locaux, alors que nous, de notre côté, nous avons plutôt une approche holistique, puisque nous abordons la criminalité dans une optique nationale. Nous comprenons bien la nature des défis auxquels nous sommes confrontés et nous essayons de communiquer cette réalité au mieux de nos connaissances.

    En ce qui nous concerne, nous sommes à la hauteur en ce qui concerne le défi du crime organisé, mais il nous faut la collaboration des forces policières à la fois locales et provinciales.

    L'hon. Roy Cullen: Si j'ai soulevé la question—et j'avoue que je n'étais peut-être pas tout à fait sérieux en vous la posant—c'est parce que quand on parle de consultations, il y a toujours deux extrêmes : ceux qui ont déjà une idée en tête et qui font semblant d'écouter sans vraiment le faire, et ceux qui se font dire pendant les consultations : « Nous sommes contre les changements que vous proposez » et qui s'arrangent ensuite pour que le résultat des consultations traduise cette opinion-là. Donc, les consultations sont toujours difficiles. Mais s'attendre à ce que les maires locaux trouvent approprié que les détachements locaux de la GRC disparaissent auraient été tout à fait irréaliste, à mon avis.

    L'attitude du Bloc est tout de même surprenante, car dans bien d'autres cas, les députés du Bloc auraient soutenu qu'une présence fédérale dans la province du Québec n'est pas souhaitée. Donc, je trouve intéressant qu'ils se prononcent en faveur d'une présence fédérale. Je peux comprendre le point de vue de mon collègue, M. Paradis, étant donné que c'est un fervent fédéraliste, mais dans le cas du Bloc, je trouve ça tout à fait étonnant. Peut-être constaterons-nous que la motion en question aura été remplacée ou éventuellement retirée.

    Monsieur le Commissaire et monsieur Bourduas, il y a eu beaucoup de discussion concernant la situation à la frontière et surtout beaucoup d'inquiétudes exprimées à ce sujet. Je sais que le gouvernement a mis sur pied des équipes intégrés de la police des frontières; en fait, il y en a trois dans cette région du Québec, si je ne m'abuse. Pourriez-vous me dire et, ce faisant, répondre éventuellement aux préoccupations de certains—s'il y a une bonne coopération entre le Canada et les États-Unis en ce qui concerne l'intégration des activités policières?

    Monsieur le Commissaire, peut-être pourriez-vous aborder cette question en nous parlant de la situation dans la province du Québec?

  (1215)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci beaucoup, monsieur Cullen.

    Avec votre permission, j'aimerais prendre 10 secondes pour vous dire quelque chose avant de répondre. Je tiens à vous faire savoir que M. Ménard, lorsqu'il était ministre et que j'étais au Québec, a toujours travaillé en étroite collaboration avec nous et a encouragé cette collaboration. C'était un fervent défenseur de la collaboration.

    Monsieur Ménard, je vous en étais très reconnaissant pendant la période où j'étais au Québec.

    S'agissant de la frontière, je sais que c'est une grande préoccupation pour vous. Peut-être pourrais-je vous raconter une petite histoire. À la suite des événements du 11 septembre, je suis allé à Washington pour rencontrer mes homologues. À l'époque, la grande majorité de mes homologues affirmaient avec ferveur qu'il fallait fermer complètement la frontière et y assurer une forte présence; ils disaient qu'il fallait avoir des hommes et des femmes à la frontière afin que personne ne puisse passer. Et ils y tenaient mordicus. Ils envisageaient même de surveiller la frontière à l'aide d'hélicoptère Black Hawk—de la militariser, quoi.

    Dans la tradition canadienne, je leur ai dit : Écoutez, notre frontière s'étend sur 8 000 kilomètres. Nous ne sommes pas assez au Canada et aux États-Unis pour nous tenir la main afin de couvrir la totalité de la frontière. Et ils nous ont répondu en disant : Oui, mais il faut absolument empêcher les gens de traverser la frontière.

    Alors, on leur a dit : Que pensez-vous de l'idée de nous assurer d'avoir de bons renseignements et de travailler ensemble de manière tout à fait intégrée? Au Canada, nous allons travailler de façon intégrée avec l'ensemble des forces policières. Aux États-Unis, vous ferez de même. Pourquoi ne pas adopter le principe des équipes intégrées de la police des frontières, que nous commencions à mettre en application au Canada?

    Ce que nous avons fait au Canada, grâce à la grande générosité du gouvernement fédéral, bien que les crédits qu'on nous a accordés ne soient pas tout à fait suffisants—il fallait absolument que je le dise, monsieur Cullen—c'est que nous avons mis sur pied un certain nombre d'équipes intégrées—des équipes composées de membres de la GRC au Québec et de la Sûreté du Québec—grâce à cette autre aide fédérale. Nous avons donc créé des équipes intégrées et holistiques et nous les avons placées à des points stratégiques tout le long de la frontière. Nous avons 17, 18, 19 équipes de ce genre.

    La philosophie qui sous-tend cette initiative, c'est que ces équipes intégrées soient dotées de ressources suffisantes pour avoir une bonne marge de manoeuvre et pouvoir réagir aux bons renseignements que nous obtenons, de façon à pouvoir s'attaquer aux problèmes là où ils se présentent—au lieu de toujours rester sur place de sorte qu'ils puissent nous éviter ou toujours savoir exactement où on est; à ce moment-là, ils peuvent simplement décider d'aller ailleurs. Ce sont des équipes souples et mobiles, si bien que nos adversaires ne savent jamais vraiment où nous sommes. Nous avons enfin convaincu les Américains de faire comme nous. Et c'est exactement ce qu'ils ont fait. Ils ont reconnu le bien-fondé de ce principe. Par conséquent, nous sommes non seulement nous-mêmes totalement intégrés au Canada—avec des équipes situées dans des endroits stratégiques, qui sont à la fois mobiles, souples et aptes à réagir, et dont l'action est axée sur les renseignements et pas nécessairement l'idée d'assurer une présence à la frontière—mais nous sommes également totalement intégrés avec nos homologues américains.

    Donc, si d'après les renseignements que nous avons obtenus, il existe un groupe à Montréal ou à Timmins qui va passer par la frontière, je ne vais pas me contenter de les attendre à la frontière. Je vais aller les chercher là où ils se trouvent. La frontière n'est qu'une ligne imaginaire. Si nous nous contentons de les attendre à la frontière, nous risquons d'attendre longtemps.

    Voilà donc la philosophie qui sous-tend nos activités. Nous avons regroupé nos ressources afin de créer des équipes intégrées. Nous n'avons pas abandonné la frontière. Nous n'avons en fait rien abandonné. Au contraire, nous avons renforcé nos capacités. Nous sommes beaucoup plus efficaces. Et nous avons à présent une plus grande souplesse, nous permettant de réagir tout le long de la frontière—non seulement au Québec, mais en Alberta; et en Colombie-Britannique, où nous avons mené le projet pilote; au Nouveau-Brunswick aussi; et avec nos amis américains. La frontière est maintenant mieux protégée. Même si vous ne voyez pas de policiers à la frontière, cela ne veut pas dire que nos agents ne sont pas en train de surveiller de près les choses, d'y réfléchir et de travailler fort pour obtenir des renseignements.

    Évidemment, si un maire arrive à la frontière, ne voit personne et trouve cela inquiétant, je peux très bien comprendre. Mais nous essayons de les rassurer en leur expliquant que nous travaillons à présent de manière plus efficace. À moins que quelqu'un ne veuille me donner toutes les ressources requises pour que nous nous alignions, main dans la main, tout le long de la frontière…

  (1220)  

    Le président: Merci, monsieur le Commissaire.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa, vous avez cinq minutes.

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le Commissaire et le Commissaire adjoint pour leur présence aujourd'hui.

    Je vais vous expliquer brièvement mes antécédents pour que vous compreniez ce qui m'amène à vous poser cette question. Elle porte sur les moyens qu'on peut prendre pour optimiser l'utilisation de nos effectifs, étant donné que les ressources sont limitées.

    Pendant 14 ans j'ai été membre du conseil cantonal dans ma localité, et à ce titre, j'ai travaillé à la fois avec la GRC et les forces policières municipales. J'ai entretenu de très bonnes relations avec les deux, et j'ai fait la connaissance de gens tout à fait exceptionnels qui travaillent dans le secteur policier.

    J'ai trouvé frustrant au fil des ans d'assister à la réaffectation d'un membre qui est bien efficace dans le poste qu'il occupe et qui adore son travail. Il est arrivé à maintes reprises que le conseil—et j'ai agi à titre d'intermédiaire entre le conseil et la GRC—déclare officiellement que l'intéressé faisait un travail exemplaire. Mais la réaction a toujours été de nous dire : Merci beaucoup; nous allons prendre note de vos félicitations dans leurs dossiers personnels, mais cette personne va être réaffectée quand même. Et comme je viens de le dire, cette réaffectation n'était pas forcément ce que le membre en question avait demandé ou souhaité. Les membres de la collectivité regrettaient toujours que, par exemple, un agent de liaison avec les écoles qui travaillait avec les enfants dans le cadre d'un programme antidrogues, soit envoyé ailleurs, simplement parce que son supérieur estimait que telle était la bonne décision.

    Ce que je voulais vous dire à propos de ce genre de réaction, c'est que s'il y avait plutôt des consultations… J'espère que vous allez prendre bonne note de ce que vous aurez entendu aujourd'hui, parce que grâce à vous, nous avons appris bien des choses, et nous espérons que vous profiterez, vous aussi, de ce que vous aurez appris aujourd'hui. S'il est question de consultations, il faut que ce soit de vraies consultations. S'il n'y a pas lieu de tenir des consultations, parce que vous êtes en posture très difficile et vous devez prendre des décisions difficiles à cause d'un manque de ressources, à ce moment-là, c'est un avis que vous donnez au public, et non pas des consultations. Mais si vous dites aux citoyens qu'il y aura des consultations et que ces consultations n'en sont pas réellement, voilà qui aggrave leur frustration et les amènent à vous critiquer.

    J'ai moi-même compris que ce sont les gouvernements locaux qui doivent assumer les responsabilités que d'autres rejettent sur eux. Le gouvernement fédéral se décharge de ses responsabilités sur les administrations provinciales, ces dernières se déchargent des leurs sur les administrations locales, et les administrations locales se trouvent à être les dernières à pouvoir percevoir des impôts auprès des citoyens. On perçoit autant d'impôts que possible… C'est un peu comme plumer un canard : on enlève autant de plumes qu'on peut en provoquant le moins de cris possible. C'est ainsi qu'un conseiller local a décrit la situation. C'est très difficile. Ce n'est jamais très amusant de percevoir des impôts.

    Mais les recettes fiscales sont limitées, si bien que les conseils municipaux, la GRC, et tous les organismes gouvernementaux doivent s'assurer de les utiliser à bon escient et d'obtenir le meilleur rendement possible, relativement à leurs investissements.

    Vous avez parlé de la nouvelle réalité depuis les événements du 11 septembre. Vous nous avez rappelé les nouveaux défis auxquels nous avons été confrontés depuis, et que vous avez la responsabilité de cibler les organisations criminelles et de protéger la sécurité nationale. Vous essayez d'optimiser l'utilisation de ces ressources, et les affectations et réaffectations de vos membres correspondent à ce que vous considérez comme étant la manière la plus efficace et stratégique de répondre à tous les différents besoins.

    Vous nous avez dit que le nombre de membres de la GRC au Québec n'a pas augmenté.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Si, il a augmenté. Il n'a pas diminué, mais il a augmenté.

    M. Mark Warawa: J'avais noté ici que vous disiez que le nombre n'avait pas augmenté.

    Mais vous me dites que oui. C'est une bonne nouvelle.

  (1225)  

    Le président: Il vous reste une minute pour obtenir la réponse, monsieur Warawa.

    M. Mark Warawa: Je vais donc être très bref.

    Monsieur le Commissaire, vous dites que vous voulez être proactif, et non pas réactif. Pour leur part, les maires estiment qu'être proactif, c'est assurer une présence policière bien visible. Je suis d'accord avec eux, monsieur le Commissaire, pour dire qu'être proactif, c'est assurer une présence policière bien visible dans nos collectivités, mais en même temps vous devez vous acquitter d'autres responsabilités liées à la sécurité nationale et à la lutte contre le crime organisé.

    Disposons-nous de suffisamment de ressources pour relever tous ces nouveaux défis tout en répondant aux besoins de toutes les collectivités, qui est justement le sujet de la motion? Ces besoins existent, et voilà pourquoi je suis d'accord avec le principe qui sous-tend cette motion. Ces besoins restent insatisfaits. Vous accordez la priorité à une nouvelle série de défis.

    Avez-vous suffisamment de ressources pour répondre à ces deux types de besoins? À mon avis, la réponse est non.

    Y a-t-il de meilleurs moyens—et cela rejoint l'argument de mon collègue—on peut songer au registre des armes à feu, par exemple? Y aurait-il moyen d'obtenir des ressources ailleurs sans avoir à demander une autre contribution des citoyens, toujours en vue d'obtenir le meilleur rendement pour nos investissements?

    Merci.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Les points que vous avez soulevés sont tout à fait pertinents.

    Ils se trouvent que je suis souvent appelé à faire des discours, et ce que je dis toujours dans mes discours, c'est qu'il y a certaines choses dans la vie auxquelles on ne peut pas échapper : la mort et les impôts; et j'ajoute toujours une troisième, c'est-à-dire le manque de ressources. Nous ne disposerons jamais de toutes les ressources que nous souhaiterions avoir. Il m'incombe donc d'optimiser l'utilisation de mes ressources et de créer un effet multiplicateur en travaillant de près avec mes autres partenaires de la communauté policière et ailleurs.

    Bien sûr, je comprends qu'il faut assurer une présence matérielle. Je comprends également qu'il ne peut s'agir de l'un ou de l'autre. Il faut assurer une présence. Il faut avoir la capacité de s'attaquer au crime organisé. Il faut aussi avoir la capacité de lutter contre le terrorisme, etc.

    Mais il faut aussi avoir à l'esprit notre mandat. Je suis fonctionnaire. Les élus me donnent un mandat, et ce mandat est multiple. En Saskatchewan, mon mandat est un peu différent par rapport au Québec et à l'Ontario. Au Québec et en Ontario, j'ai un mandat fédéral. Assurer la présence d'agents en uniforme ne correspond pas à mon mandat.

    Comme mon mandat est d'ordre fédéral au Québec, j'essaie de maximiser notre impact en misant sur cette présence locale et provinciale. Voilà ce que je fais. En Saskatchewan et dans les Territoires, notre mandat est différent. Mais je cherche toujours à obtenir un effet multiplicateur et à maximiser notre impact. Ce n'est pas l'un ou l'autre; il faut faire les deux. Il faut assurer une présence. Il s'agit simplement de savoir comment distribuer les ressources.

    Et cette répartition repose généralement sur l'environnement concerné, qui est en perpétuelle évolution. Voilà pourquoi j'ai besoin de bons renseignements. Voilà pourquoi je dois être proactif pour ce qui est d'obtenir ces renseignements. Voilà ce que nous faisons. J'obtiens les meilleurs renseignements de toutes les régions du pays, voire du monde entier. Ensuite j'analyse ces renseignements en vue de déterminer quelles sont les plus grandes menaces qui pèsent sur le Canada. Je regarde mes ressources et je les affecte en appliquant le principe de l'intégration et du partenariat, mais je sais que je n'arriverai jamais à tout couvrir.

    J'essaie de consulter les autres, et j'essaie d'expliquer mes choix. Mais en fin de compte, je ne pourrai pas dormir la nuit si je savais que certains de mes effectifs ne sont pas utilisés aussi efficacement qu'ils pourraient l'être, simplement parce que quelqu'un a déclaré qu'il voudrait qu'un membre de la GRC soit posté devant sa porte. J'aimerais bien poster un membre de la GRC devant toutes les portes; donnez-moi les ressources nécessaires, et je le ferai.

    Vous savez, quand Sitting Bull a traversé la ligne Medecine en 1876 avec 5 000 guerriers, le surintendant Walsh l'a rencontré avec sept membres de la Police montée. C'est tout ce qu'il avait. Il a dit : Sitting Bull, vous devez respecter les lois du Canada; et il l'a fait, du moins pendant cinq ans.

    Je suis convaincu que le surintendant Walsh aurait aimé être accompagné de plus de membres ce jour-là, mais il n'en avait que sept, et il s'en est servi de la meilleure façon possible. Nous, aussi, nous essayons d'affecter nos membres de la meilleure façon possible, de façon à travailler en étroite collaboration avec tout le monde, pour le bien de tous les Canadiens.

    Le président: Merci, monsieur le Commissaire.

    Monsieur Maloney, vous avez cinq minutes.

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur Zaccardelli, dans votre exposé, vous avez dit que l'avis sur le réaménagement des effectifs concernait neuf détachements. Un peu plus tard, vous avez dit que cet effort est presque terminé. Après six ans, c'est tout à fait normal.

    Que voulez-vous dire quand vous dites que c'est « presque terminé »? Combien de détachements ont été abandonnés par la GRC, c'est-à-dire qu'on a éteint toutes les lumières et fermé toutes les portes?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: C'est une très bonne question, monsieur Maloney. Je pourrais peut-être demander au commissaire adjoint Bourduas de vous répondre. Il est sans doute plus au courant du nombre exact que moi, et il pourra vous dire exactement où nous en sommes maintenant.

    M. Pierre-Yves Bourduas: D'après les renseignements que j'ai pu obtenir, à l'heure actuelle, quatre détachements ont été fermés et cinq détachements sont en train de fermer. Dans certains autres détachements, il reste encore une ou deux personnes. Comme vous l'a indiqué le Commissaire dans ses remarques liminaires, nous devons tenir compte de la situation familiale de nos membres, surtout la nécessité de déménager la famille. Nous devons tenter de répondre aux besoins de nos propres membres, et c'est la raison pour laquelle nous avons procédé au réaménagement des effectifs le plus rapidement possible, afin de tenir compte des réalités personnelles de nos membres.

    Il ne faut pas perdre de vue le facteur humain quand on parle de la gestion des cas personnels de nos membres, les membres de la GRC au Québec, Ces derniers se demandaient si nous allions finir par fermer leur détachement, étant donné que les consultations ont traîné en longueur pendant cinq ou six ans. Tous les membres se demandaient si les détachements allaient fermer ou non. Nous avons finalement obtenu les réponses attendues, et nous avons agi rapidement pour en informer nos membres en leur indiquant à quels endroits ils seraient réaffectés afin qu'ils puissent recommencer à vivre normalement.

    On a mis en place le processus nécessaire au service des ressources humaines. Nous avons rencontré chaque personne concernée. Nous avons offert diverses options à nos fonctionnaires fédéraux. Certains d'entre eux ont pris des décisions personnelles. Mais le processus est déjà en cours. Voilà pourquoi il était essentiel que nous en informions nos membres, qui attendent depuis que les consultations se sont amorcées de savoir quel en serait l'issue.

  (1230)  

    M. John Maloney: Dans cinq détachements, vous n'avez plus qu'une ou deux ressources. Voulez-vous dire que vous n'avez plus qu'un ou deux membres qui y travaillent?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Oui, nous n'avons plus qu'un ou deux membres dans ces détachements-là.

    M. John Maloney: Avant la réduction, combien de membres en moyenne y étaient affectés, quand vous aviez un effectif intégral?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Dans certains détachements, nous n'avions plus personne.

    M. John Maloney: Remontons à l'époque qui a précédé ce réaménagement des effectifs, il y a cinq ans. Combien de membres en moyenne étaient affectés à chaque détachement?

    M. Pierre-Yves Bourduas: En moyenne, quatre ou cinq personnes dans les régions éloignées.

    M. John Maloney: Vous avez parlé de vos maîtres politiques. Quelles seraient les conséquences en matière de logistique ou de complications si vos maîtres politiques demandaient que l'effectif qui existait autrefois dans ces détachements soit rétabli—autrement dit, qu'ils soient rouverts?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Cela n'influerait pas sur notre initiative de réaménagement des effectifs. Comme le Commissaire vous l'a clairement expliqué, nous ne ferons pas ces détachements pour des raisons monétaires ou financières. Nous avons décidé de réaffecter ces ressources parce que les renseignements que nous avons obtenus sur le mouvement des criminels nous avaient permis de conclure qu'il fallait absolument créer une masse critique d'enquêteurs pour que notre réponse à la menace soit du niveau approprié. Ces ressources ont donc été réaffectées de manière stratégique. Quand nous avons examiné tous ces renseignements, nous nous sommes demandé à un moment donné s'il était normal que nous gardions quatre membres au détachement des Îles-de-la-Madeleine, par exemple.

    Donc, cela n'influerait pas sur le processus qui est déjà entamé. Peut-être le Commissaire voudrait-il ajouter quelque chose.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur Maloney, pour répondre directement à votre question sur l'impact d'un tel changement, je peux vous dire qu'il aurait un impact très négatif.

    M. John Maloney: Voilà ce que j'ai envie d'entendre.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je perdrais des ressources humaines qui auraient servi à combattre le crime organisé et le terrorisme. La sécurité du Québec serait compromise si la décision devait être renversée. La sécurité du Canada tout entier serait compromise—et sachez que je ne cherche pas à dramatiser à outrance la situation. Cela voudrait dire que les ressources limitées dont je dispose actuellement seraient encore plus limitées.

    M. John Maloney: Mais nous avons été témoins de la réaction indignée des maires des collectivités concernées. Comment leur communiquer ce message? Ils se sentent moins en sécurité.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, je comprends, mais en fin de compte, c'est moi qui possède les renseignements pertinents. J'ai analysé ces renseignements. Je crois avoir une bonne compréhension de la gravité des menaces qu'on peut associer au crime organisé et au terrorisme.

    Le directeur de la Sûreté du Québec, Normand Proulx, est un bon ami à moi et un bon collègue, et quelqu'un de très professionnel. Il comprend très bien la situation. Il n'est pas nécessairement d'accord, étant lui-même confronté aux mêmes défis, puisqu'il doit s'assurer de remplir les fonctions de la SQ en matière de maintien de l'ordre dans l'ensemble de la province du Québec. Il est tout à fait favorable à cette initiative. Si je peux réaffecter les membres et mieux répartir les effectifs, je peux établir un partenariat plus efficace avec lui, ce qui nous aide à mieux protéger les citoyens dans la province du Québec.

    Mais c'est difficile. Je comprends que les maires réagissent en nous disant : Écoutez, vous n'êtes pas là, on ne vous voit plus. On leur demande en quelque sorte de faire un acte de foi, et donc de reconnaître que nous travaillons pour le bien de toute la population ailleurs, même s'ils ne nous voient pas. Je comprends qu'il s'agit d'un acte de foi.

    M. John Maloney: S'agissant des maires, le problème n'est pas celui du maintien de l'ordre; c'est plutôt un problème de communications. Envisagez-vous de prendre certaines initiatives pour essayer d'améliorer les communications?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je suis lié par une loi fédérale qui m'oblige à gérer les ressources de la GRC de la manière la plus efficace et efficiente possible. Voilà le mandat qu'on m'a confié et j'ai la responsabilité de le remplir.

    M. John Maloney: Je comprends, mais qu'allez-vous faire pour faire passer ce message aux parties intéressées, aux maires et aux citoyens qu'ils représentent?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous nous efforçons de le faire. Je ne sais pas comment nous allons y parvenir, mais allons certainement poursuivre nos efforts. C'est une question difficile. Comme le disait M. Cullen, dans ce genre de situations, les gens ne cherchent pas une solution où tout le monde trouve son compte. Ils cherchent une solution où eux-mêmes trouvent leur compte. Ils se disent : Pourquoi ma collectivité à moi—allez donc faire ça ailleurs.

  (1235)  

    Le président: Merci, monsieur Maloney.

[Français]

    Monsieur Ménard, vous avez cinq minutes.

    M. Serge Ménard: Monsieur Bourduas, avec l'expérience que vous avez, vous êtes capable de faire la différence entre un petit corps de police et un petit poste de police d'une grande organisation policière, n'est-ce pas?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Effectivement.

    M. Serge Ménard: La citation que vous avez faite concernait l'inefficacité des petits corps de police, mais pas nécessairement celle des petits postes de police d'une grande organisation policière.

    M. Pierre-Yves Bourduas: L'important, c'est que dans votre concept, monsieur Ménard, vous avez aussi mentionné l'importance de donner un meilleur service et de regrouper les effectifs. C'est exactement ce que l'organisation qu'est la GRC cherche à faire.

    M. Serge Ménard: Nous sommes parfaitement d'accord à ce sujet, mais votre citation est un peu hors contexte.

    Cela dit, les patrouilleurs ont-ils un rôle à jouer dans l'« intelligence »? Je préfère le mot anglais au mot français. En français, on dit « renseignement ». Mais l'« intelligence », c'est plus que l'accumulation de renseignements. C'est la compréhension de la somme des renseignements qui sont obtenus. Les patrouilleurs ont-ils un rôle à jouer dans l'accumulation des renseignements pour la compréhension du phénomène de la criminalité auquel on va vouloir s'attaquer par la suite?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Oui, en effet.

    M. Serge Ménard: Le problème que je perçois dans ce que vous proposez est que vous vous coupez de cette source de renseignement et que vous ne la remplacez pas par autre chose. Je comprends qu'un fort élément de relations publiques soit en cause. Je remarque que vos brochures sont très bien conçues et très professionnelles. Je vois bien que votre implication envers la jeunesse et l'effort que vous faites pour encourager les policiers à participer à des organisations communautaires, notamment, visent entre autres cette connaissance des communautés. Par la suite, celle-ci permet aux enquêteurs d'avoir une meilleure compréhension des phénomènes auxquels ils sont confrontés.

    Je suis parfaitement d'accord avec M. Zaccardelli qu'on ne peut pas poster un policier à chaque kilomètre sur la frontière. De toute façon, je suis convaincu que cela ne donnerait rien. Cependant, ne trouvez-vous pas que vous vous privez de cette connaissance qu'apportent les patrouilleurs à l'« intelligence »?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: J'aimerais commenter, puis je vais demander à M. Bourduas d'ajouter ses commentaires.

    Vous avez raison, monsieur Ménard. Je suis également d'avis que les patrouilleurs donneront un bon rendement, tout comme nos agents qui travaillent dans les petits postes, s'ils y sont, bien sûr.

    Pour moi, la question est de savoir si je pourrais obtenir un meilleur rendement en redistribuant ces ressources. Si je laisse les agents dans les petits postes, ils donneront assurément un bon rendement. Toutefois, si je peux les réaffecter à d'autres fonctions et que ce redéploiement peut permettre un meilleur rendement... C'est là que se situe la différence. Bien sûr, qu'un policier soit affecté à l'un ou l'autre de ces postes, il donnera un bon rendement, mais quelle est la meilleure façon de faire en sorte qu'il soit le plus efficace possible?

    M. Serge Ménard: Monsieur Zaccardelli, c'est le rendement dans le domaine de l'« intelligence » qu'il faut évaluer.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Bien sûr.

    M. Serge Ménard: Qu'est-ce qui remplacera le rendement des patrouilleurs sur le terrain dans le domaine de l'« intelligence », même dans de petits postes? Est-ce quelque chose que vous abandonnez?

    M. Pierre-Yves Bourduas: Non. En fait, monsieur Ménard, il faut voir que les patrouilleurs sont ceux qui revêtent l'uniforme, qui patrouillent et qui interagissent avec le public. Présentement, nos agents en détachement sont des enquêteurs chevronnés qui travaillent pour la police fédérale et qui, en partenariat avec la Sûreté du Québec ou les corps policiers municipaux et locaux, obtiennent le renseignement pour cibler au bon niveau. Par exemple, il y a des cas où des patrouilleurs ont acheminé l'information par l'entremise de leur mécanisme de renseignement et qui ont commencé des enquêtes majeures. À ce moment-là, il y avait un groupe d'enquêteurs chevronnés qui pouvaient cibler à ce niveau. Le lien était donc effectué avec le patrouilleur.

    Cependant, comme vous l'avez fait à l'égard des différents niveaux de services, nous reconnaissons l'importance du patrouilleur de la police locale. Comme le commissaire l'a mentionné, nous reconnaissons également l'importance de l'interaction entre les différents paliers de la police. Par l'harmonisation, nous visons à avoir des masses critiques qui permettront de cibler au plus haut niveau, puisqu'on sait que le patrouiller local en est incapable.

  (1240)  

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Paradis, vous disposez de cinq minutes.

    L'hon. Denis Paradis: Merci, monsieur le président.

    J'ai parfois l'impression d'entendre un dialogue de sourds. Comme élus, nous nous disons que les besoins d'une population sont ceux-ci. Si nous sommes 10 élus autour de la table et que nous représentons environ 100 000 personnes chacun, on peut dire qu'il y a un million de personnes présentes autour de la table à ce comité. Comme élus, et je pense que c'est assez généralisé, nous avons l'impression que votre présence dans nos comtés, dans nos régions, dans nos villes est importante. Vous nous dites que vous comprenez tout cela, mais que vous êtes obligé de prioriser d'autres secteurs. Entre autres, vous avez mentionné à plusieurs reprises la sécurité nationale et le renseignement.

    Je reviens rapidement sur la sécurité nationale et le renseignement. Tout à l'heure, vous avez dit que si vous étiez obligé de dépêcher une vingtaine d'enquêteurs en Afrique, certains diraient que... Sommes-nous en train de nous fabriquer une CIA, une Canadian Intelligence Agency qui déploierait des forces partout dans le monde? Je ne pense pas que le Parlement ait encore autorisé ce genre d'activité. De plus, nous avons le SCRS qui s'occupe du renseignement canadien. J'ai de la difficulté à comprendre. C'est un premier élément.

    Deuxièmement, je veux vous poser une question concernant les Maritimes. Cela m'inquiète. Il y a eu l'Ontario et il y a maintenant le Québec. Comment dois-je assurer à mes collègues députés de toutes les provinces de l'Atlantique que les grandes cisailles ne s'apprêtent pas à faire des coupures dans les Maritimes? Êtes-vous en train d'élaborer des plans de coupures de postes dans les Maritimes au moment où on se parle?

    Troisièmement, nous ne vous en voulons pas. Comme vous le dites, vous administrez le mieux possible. Cependant, j'ai l'impression que nous ne réussissons pas à vous faire comprendre notre message politique, comme vous ne réussissez peut-être pas à nous faire comprendre votre message administratif. C'est pour cela que je parlais d'un dialogue de sourds. Il ne semble pas que nous réussissions, autour de la table, à vous faire comprendre qu'à titre d'élus, nous partageons les intérêts des gens de nos circonscriptions. Nous ne réussissons pas à bien vous faire comprendre notre message politique. Je ne comprends pas. Qu'est-ce qu'il faudrait que nous, les élus, vous disions pour réussir à vous faire comprendre notre message politique?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous avez soulevé trois points, monsieur Paradis. Je vais essayer d'y répondre.

    Premièrement, j'ai parlé de ce qui se produirait si j'étais obligé d'envoyer 20 enquêteurs en Afrique. Il n'est pas question de créer une CIA. Nous sommes une police criminelle et nous nous attaquons à des actes criminels. C'est ce que nous faisons. Aujourd'hui, dans plus de 80 p. 100 de toutes les enquêtes que nous entreprenons sur le plan fédéral, plusieurs pays sont impliqués à cause de la mondialisation. Le crime organisé est devenu un phénomène mondial. Si je commence une enquête aujourd'hui, je suis sûr qu'elle va toucher plusieurs pays. C'est dans ce sens que je parlais. Si nous commençons une enquête sur le crime organisé ou les motards, je serai certainement obligé d'arriver à une entente avec l'Australie. C'est dans ce sens que je parlais. Nous faisons des enquêtes criminelles. Nous ne faisons pas autre chose. Nous le faisons chaque jour.

    L'hon. Denis Paradis: Mais vous faites du renseignement.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous faisons seulement du renseignement criminel.

    L'hon. Denis Paradis: Pas sur le terrorisme aussi?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Les terroristes, qu'est-ce qu'ils font? Ils commettent des actes criminels. Nous enquêtons sur les actes criminels. C'est tout ce que nous faisons. J'espère avoir bien expliqué ce point.

    Le deuxième point portait sur le...

    L'hon. Denis Paradis: Sur les Maritimes.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci. J'ai travaillé dans les Maritimes et je les connais très bien.

  (1245)  

    L'hon. Denis Paradis: Cela me fait peur. Vous avez aussi travaillé en Ontario et au Québec. Vous allez faire peur aux gens des Maritimes.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: J'ai aussi travaillé dans l'Ouest. Je comprends le pays peut-être un peu mieux que certains Canadiens.

    Comme je l'ai dit, il ne faut pas oublier que les Maritimes sont un peu différentes du Québec et de l'Ontario. Dans les Maritimes, nous sommes la police provinciale en vertu d'un contrat. Nous faisons le travail municipal et nous y sommes présents. Si la province de la Nouvelle-Écosse veut fermer des détachements ou des postes, ce sera elle, et non moi, qui prendra la décision parce que c'est elle qui paie. Ce n'est pas la GRC qui décide. C'est complètement différent. Ce sont toujours les élus qui décident, mais il faut comprendre une chose: dans notre système, le déploiement et les opérations sont toujours la responsabilité de la police. C'est la distinction qu'il faut faire. Comme l'a dit Mme McLellan quand elle s'est présentée devant le comité, quand il s'agit des opérations, du déploiement de l'effectif pour attaquer les organisations criminalisées et des enquêtes criminelles, la police est indépendante.

    L'hon. Denis Paradis: Vous me permettrez d'être en désaccord avec vous sur cette interprétation parce que je crois que lorsqu'il s'agit de la répartition des forces policières au pays, on ne peut pas dire que les politiciens n'ont pas à s'en mêler.

    Les maires nous ont dit qu'ils ne se mêleront pas de savoir si les policiers font des contrôles de vitesse dans telle ou telle rue, s'ils font une saisie, etc. Par contre, s'il y a des discothèques qui font du bruit dans un quartier de la ville, ils vont demander aux policiers de patrouiller davantage dans cette zone, car les citoyens déposent des plaintes contre le bruit, etc. Ça, c'est au niveau municipal. Je pense donc que si on parle de répartition des forces policières sur l'ensemble du territoire canadien, les élus doivent avoir leur mot à dire.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Mais s'il se produit cinq incidents dans la communauté et que la police ne peut intervenir que dans trois de ces cas, qui va décider dans lesquels elle va intervenir? C'est cela, la question. Si je veux intervenir dans les trois plus graves, il faut que je puisse répartir les ressources selon ces priorités.

    La troisième question... Peut-être qu'on ne se comprend pas, mais je ne vois pas d'autre solution que celle de continuer à se parler. Je suis ici et je suis prêt à revenir devant le comité pour essayer de m'expliquer. Je suis très conscient de la situation politique, et je suis conscient de la situation des maires des petites villes, qui est la même que celle des maires des grandes villes.

    En fin de compte, dans notre système, quand on veut avoir un corps policier, il faut payer pour son effectif. Si vous voulez augmenter l'effectif, il faut payer pour cet effectif. Est-ce que les contribuables sont prêts à...

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le commissaire, vous nous parlez encore d'argent. C'est ce que je disais dans une intervention précédente. On vous octroie un montant de base de 2 milliards de dollars par année; à cause des problèmes de sécurité découlant du 11 septembre 2001, on vous a accordé 800 millions de plus. Et vous nous dites que si on veut plus de services, il faut encore payer!

    Le président: Merci, monsieur Paradis.

    M. Breitkreuz sera le dernier intervenant. Il faut que nous ayons du temps pour débattre de la motion de M. Ménard, qui a donné un avis mardi.

[Traduction]

    Monsieur Breitkreuz, vous avez une question.

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fantino, le chef de la Police de Toronto, a exprimé de graves préoccupations concernant l'utilisation des ressources pour certaines fonctions liées à la justice, déclarant que ces ressources-là n'étaient pas utilisées à bon escient. À la fin de ma dernière question, je vous disais qu'à mon avis, certaines ressources devraient être réaffectées.

    Vous avez esquivé en quelque sorte la question de mon collègue, et celle de M. Warawa également, quant à la possibilité que les crédits qui permettent de financer le Centre d'enregistrement des armes à feu seraient mieux investies si on s'en servait pour combattre le crime organisé. Ces crédits se montant à environ 100 millions de dollars par an. Je vais donc vous mettre sur la sellette : Ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux utiliser cet argent pour ces activités-là? Là je vous demande d'enlever votre casquette de policier et de mettre votre casquette de politicien. Dans un sens, tout cela s'articule autour de la politique.

    D'après ce que j'ai pu comprendre, il y a 176 000 citoyens canadiens qui n'ont plus le droit de posséder des armes à feu, par suite d'une ordonnance du tribunal, mais nous ne faisons jamais aucune vérification auprès de ces gens-là. Le Centre des armes à feu est essentiellement une bureaucratie qui traite exclusivement avec des citoyens qui respectent les lois. Je ne sais pas combien de milliers de policiers de plus nous pourrions avoir, mais je suis convaincu que les crédits qui sont consacrés à ce centre nous permettraient de recruter quelques milliers de policiers de plus pour surveiller nos villes. Ne croyez-vous pas que ce serait une meilleure façon d'utiliser de telles ressources?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous ne me mettez pas du tout sur la sellette. Comme vous le savez, je ne porte que ma casquette de la GRC; je n'ai pas d'autre casquette. Pour moi, la question est très simple. Vous m'avez déjà entendu dire que je suis un fervent défenseur du Registre des armes à feu. Pour moi, c'est un outil valable et efficace. J'y crois. Il ne s'agit jamais de choisir une chose et d'exclure tout le reste; il faut au contraire une boîte à outils bien remplie.

    Les activités que les élus décident ou non de financer sont entièrement de leur ressort. Je vais avancer mes propres arguments en faveur d'un accroissement de nos ressources dans de nombreux secteurs. Nous avons effectivement besoin de plus de ressources, mais je suis tout à fait en faveur du Registre des armes à feu. Je suis aussi tout à fait en faveur de la banque de données génétiques. Je suis en faveur de bons nombres d'initiatives qui sont actuellement en cours.

  (1250)  

    M. Garry Breitkreuz: Je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais donc passer à autre chose.

    Je crois savoir que l'utilisation des installations de formation en Saskatchewan n'est pas maximisée à l'heure actuelle. De plus, certaines collectivités s'inquiètent de la fermeture de leur détachement. De temps à autre, les citoyens communiquent avec moi pour me dire qu'ils sont très mécontents que les membres de la GRC ne soient plus présents chez eux.

    En Saskatchewan et au Manitoba, le nombre de patrouilles routières a été sensiblement diminué, alors qu'en Saskatchewan, certaines interceptions de drogues le long de la Transcanadienne et d'autres incidents de ce genre ont été fortement médiatisés. J'aimerais bien vous entendre à ce sujet, car c'est quelque chose qui inquiète beaucoup les citoyens.

    Je voudrais vous citer une autre statistique, qui illustre bien à mon avis à quel point nous manquons d'effectifs policiers. Le nombre d'infractions du Code criminel par policier a doublé au cours des 12 dernières années, et la charge de travail de chaque policier devient impossiblement lourde. Ils passent beaucoup de temps à remplir des formulaires en raison du nombre d'infractions du Code criminel qui sont commises. N'est-ce pas une indication claire que nous manquons d'effectifs policiers et que nous devrions réaffecter nos ressources à des activités de ce genre?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je suis d'accord avec vous pour dire que nous avons besoin de plus de ressources pour les fonctions relatives au maintien de l'ordre. Dans les années 90, la province de la Saskatchewan nous a demandé de faire un exercice qui consistait à réduire de plus de la moitié le nombre de détachements. Comme vous le savez, un certain nombre de petites localités ont plus ou moins cessé d'exister. Encore une fois, nous avons replacé ces ressources ailleurs, et nous les avons regroupées, etc. Vous avez raison : il y a une pénurie de ressources. Et c'est la même chose au Manitoba.

    Quant au succès que nous avons remporté en ce qui concerne les interceptions sur les routes, c'est grâce à nos renseignements que nous avons pu faire ce genre de choses. Cela rejoint ce que disait M. Ménard : ces policiers patrouilleurs de routes et ces agents en uniforme arrivent à faire des saisies extraordinaires sur les autoroutes, grâce à leurs bons renseignements. Nous nous servons de tous ces renseignements et nous affectons nos membres selon notre analyse de ces renseignements; nous ne les mettons pas quelque part où ils ne bougeront plus.

    Il y a eu des fermetures, mais encore une fois, ce sont les élus provinciaux qui déterminent quelles sommes ils souhaitent consacrer aux services de maintien de l'ordre. En fonction de ces décisions, j'ai essayé d'optimiser l'utilisation de nos ressources. Mais je suis convaincu que, dans l'ensemble, les services policiers sont sous-financés au Canada.

    Je voudrais revenir sur la question de la division Dépôt, où nous avons notre Académie de formation—le joyau de la Couronne. Je ne suis malheureusement pas d'accord avec vous, car l'Académie de formation de la division Dépôt est actuellement utilisée presque au maximum, parce que nous subissons les conséquences de certains changements démographiques. Ceux qui sont devenus policiers vers la fin des années 60 et au début des années 70 au Canada sont tous en train de prendre leur retraite, et toutes les forces policières au Canada ont donc à recruter beaucoup de monde.

    Les gens travaillent très fort actuellement à l'Académie de formation. Il est même question de prévoir un double horaire le soir. Plus nous formerons de cadets à la division Dépôt, mieux ce sera pour la province de la Saskatchewan.

    Je ne sais pas qui vous a dit que nous sous-utilisons nos ressources. En réalité, dans certains cas, nos installations sont pleines à craquer, tellement nous avons de personnes à former. Nous sommes en train de faire construire de nouvelles installations ici pour pouvoir former un certain nombre de ces stagiaires.

    Le président: Merci beaucoup.

    Notre temps est écoulé, et je voudrais donc remercier le commissaire Zaccardelli et le commissaire adjoint Bourduas de leur présence.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes avant de poursuivre nos travaux.

[Français]

    Monsieur Ménard, vous avez l'intention de proposer votre motion?

    M. Serge Ménard: Oui.

[Traduction]

    Le président: Oui, monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, serait-il possible d'inviter le commissaire Zaccardelli et M. Bourduas à rester pour l'étude de la motion, au cas où certaines questions soient posées où leur expertise soit requise? Il y a un certain nombre de questions entourant le nombre de détachements et…

    Le président: Je m'en remets à la volonté du comité. C'est au comité de décider s'il convient de débattre de la motion à huis clos ou en public. Si on le fait en public, ils auraient évidemment le droit de rester.

    L'hon. Roy Cullen: Je pense que certaines questions pourraient être posées. Je sais qu'il y en a un certain nombre concernant le libellé de la motion et des aspects opérationnels qu'il conviendrait de…

  (1255)  

    M. Garry Breitkreuz: Je voudrais qu'on en discute à huis clos. Mais je n'ai aucune préférence en ce qui concerne ceux qui restent et ceux qui ne restent pas.

    Une voix : Pourquoi faut-il en discuter à huis clos?

    M. Garry Breitkreuz : Si c'est à huis clos, la séance n'est pas enregistrée et n'est donc pas publique.

    L'hon. Roy Cullen: Peut-être pourrions-nous nous entendre sur un compromis. Pourrions-nous demander au Commissaire et à M. Bourduas d'attendre dehors, au cas où nous aurions des questions d'ordre technique à leur poser?

    Le président: D'abord, le comité préfère-t-il en discuter à huis clos ou en public?

    M. Garry Breitkreuz: Ils pourraient simplement s'asseoir au fond de la salle, afin de connaître la nature de nos questions techniques.

    M. Joe Comartin: Je voudrais qu'on m'explique pour quelles raisons il faut qu'on se réunisse à huis clos.

    M. Garry Breitkreuz: Je veux pouvoir discuter de la motion. Je ne suis pas d'accord avec certains aspects de cette dernière.

    Le président: Nous allons donc suspendre nos travaux pendant cinq minutes et poursuivre nos travaux à hui clos, et si le Commissaire et le Commissaire adjoint continuent d'être disponibles, nous pourrions éventuellement leur poser des questions.

    [Le comité poursuit ses travaux à hui clos.]