ETHI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 février 2005

¿

0905

Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¿

0910

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)

¿

0915

Mme Sheila Fraser

M. David Tilson

Mme Sheila Fraser

M. David Tilson

Mme Sheila Fraser

M. David Tilson

¿

0920

Mme Sheila Fraser

M. David Tilson

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

Mme Sheila Fraser

¿

0925

M. Mario Laframboise

Mme Sheila Fraser

M. Mario Laframboise

Mme Sheila Fraser

M. Mario Laframboise

Mme Sheila Fraser

M. Mario Laframboise

Mme Sheila Fraser

¿

0930

M. Jean Ste-Marie (vérificateur général adjoint, Services juridiques, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Paul Zed (Saint John, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Paul Zed

Mme Sheila Fraser

M. Paul Zed

Mme Sheila Fraser

M. Paul Zed

Mme Sheila Fraser

M. Paul Zed

¿

0935

Mme Sheila Fraser

M. Paul Zed

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

M. Paul Zed

Mme Sheila Fraser

M. Paul Zed

Mme Sheila Fraser

M. Paul Zed

Mme Sheila Fraser

M. Paul Zed

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Mme Sheila Fraser

¿

0940

L'hon. Ed Broadbent

Mme Sheila Fraser

M. Jean Ste-Marie

L'hon. Ed Broadbent

M. Jean Ste-Marie

L'hon. Ed Broadbent

Mme Sheila Fraser

L'hon. Ed Broadbent

Mme Sheila Fraser

L'hon. Ed Broadbent

Mme Sheila Fraser

L'hon. Ed Broadbent

Mme Sheila Fraser

L'hon. Ed Broadbent

¿

0945

Mme Sheila Fraser

L'hon. Ed Broadbent

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

Mme Sheila Fraser

¿

0950

M. Derek Lee

Mme Sheila Fraser

M. Derek Lee

Mme Sheila Fraser

M. Derek Lee

Mme Sheila Fraser

M. Derek Lee

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)

Mme Sheila Fraser

M. Russ Hiebert

Mme Sheila Fraser

¿

0955

M. Russ Hiebert

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

À

1000

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

M. Navdeep Bains

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)

Mme Sheila Fraser

M. Marc Boulianne

Mme Sheila Fraser

À

1005

M. Marc Boulianne

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Mme Sheila Fraser

L'hon. Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

L'hon. Marlene Jennings

À

1010

Mme Sheila Fraser

L'hon. Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

L'hon. Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

L'hon. Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

À

1015

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

Le président

M. David Tilson

Mme Sheila Fraser

M. David Tilson

À

1020

Mme Sheila Fraser

M. David Tilson

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

Mme Sheila Fraser

À

1025

M. Russ Powers

Mme Sheila Fraser

M. Russ Powers

Mme Sheila Fraser

M. Russ Powers

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

À

1030

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. Mario Laframboise

Mme Sheila Fraser

M. Mario Laframboise

Le vice-président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.))

À

1035

M. Mario Laframboise

Le vice-président (M. Derek Lee)

M. Russ Hiebert

Le vice-président (M. Derek Lee)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Derek Lee)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Derek Lee)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Derek Lee)

Mme Sheila Fraser

M. Jean Ste-Marie

Le vice-président (M. Derek Lee)

M. Jean Ste-Marie

À

1040

Le vice-président (M. Derek Lee)

Mme Sheila Fraser

M. Jean Ste-Marie

Le vice-président (M. Derek Lee)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Derek Lee)

M. Russ Hiebert

Mme Sheila Fraser

M. Russ Hiebert

Mme Sheila Fraser

M. Russ Hiebert

Le vice-président (M. Derek Lee)

L'hon. Marlene Jennings

À

1045

Le vice-président (M. Derek Lee)

Mme Sheila Fraser

L'hon. Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

L'hon. Marlene Jennings

Le vice-président (M. Derek Lee)

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CANADA

Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique

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NUMÉRO 013

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1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0905)  

[Traduction]

    Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)): Chers collègues, ce matin, conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, nous poursuivons notre étude des mécanismes de financement du Commissariat à l'information du Canada, du Commissariat à la protection de la vie privée et du Bureau du commissaire à l'éthique.

    Ce matin, nous avons avec nous, du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale en personne, et M. Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint, Services juridiques.

    Encore une fois, j'exhorte tous mes collègues à se concentrer sur les questions qui nous occupent. Je sais que la vérificatrice générale vient d'émettre cette semaine un rapport très intéressant, qui touche certains éléments en rapport avec la protection de la vie privée et d'autres questions qui intéressent notre comité, mais pour que nous puissions obtenir autant d'information que possible sur le financement des fonctionnaires du Parlement, je vous demanderais de vous concentrer sur cette question en particulier.

    Là-dessus, je cède la parole à Mme Fraser.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de cette occasion que vous nous donnez de présenter nos vues sur des mécanismes de financement possibles pour le Bureau du vérificateur général du Canada.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée aujourd'hui de M. Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint et conseiller juridique principal.

    L'indépendance du financement du bureau a été soulevée pour la première fois par mon prédécesseur, Denis Desautels, dans son rapport récapitulatif publié en février 2001, dans lequel il affirmait ce qui suit:

Il faut protéger davantage l'indépendance du Bureau du vérificateur général. À l'heure actuelle, le Bureau négocie son budget avec les représentants du Conseil du Trésor. Cela n'a pas encore posé de difficulté, mais je crois que c'est une relation non appropriée. Le Bureau pourrait subir des pressions injustifiées et les fonds dont il a besoin pourraient être retenus.

    Le Bureau du vérificateur général est le vérificateur indépendant du gouvernement. Nous sommes convaincus qu'il est primordial de préserver l'objectivité et l'indépendance du bureau par rapport aux ministères et aux organismes que nous vérifions pour pouvoir nous acquitter de notre mission. Étant donné qu'il n'y a pas de mécanisme indépendant de financement pour le bureau, nous négocions le niveau de financement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor — un organisme que nous vérifions.

[Français]

    Nous croyons qu'il faut modifier cette façon de faire afin de supprimer toute possibilité d'influence, réelle ou perçue. Nous acceptons sans réserve que les plans et les dépenses de notre bureau soient soumis à un examen rigoureux. Cependant, contrairement au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous croyons qu'il n'est pas convenable qu'un ministère que nous vérifions procède à cet examen.

    Depuis 2001, nous discutons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor de nouveaux mécanismes de financement. En juillet 2001, le Conseil du Trésor a approuvé une augmentation provisoire de notre budget, étant entendu que son secrétariat, de concert avec notre bureau, établirait un processus en vue de déterminer les besoins à venir. Au cours des trois années qui ont suivi, nous avons présenté un certain nombre de propositions au Secrétariat du Conseil du Trésor, décrivant divers mécanismes de financement, qui ont suscité peu ou pas de réponses ou commentaires. Nous sommes devenus de plus en plus découragés et inquiets par le manque de progrès faits par le Secrétariat du Conseil du Trésor dans le cadre de ce dossier.

    Au fil des ans, nous avons proposé trois mécanismes dont nous avons discuté avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Deux de ces trois mécanismes exigeraient des modifications législatives.

    Le premier mécanisme proposé s'inspire du modèle en vigueur au National Audit Office du Royaume-Uni. Ce bureau présente son budget à une commission des comptes publics, qui est composée de représentants de toutes les formations politiques. Cette commission est constituée du président du comité des comptes publics, du leader à la Chambre des communes et de sept autres députés nommés par la Chambre. Aucun de ces députés n'est ministre. Tous les ans, le National Audit Office prépare un budget des dépenses. La commission examine ce budget, puis le présente à la Chambre des communes avec les modifications qu'elle juge nécessaires. La commission est tenue de tenir compte des avis formulés par le comité des comptes publics et le Trésor, ce dernier correspondant à notre ministère des Finances. Il faudrait procéder à des modifications législatives pour instaurer ce mécanisme de financement.

[Traduction]

    Le deuxième mécanisme proposé, qui nécessiterait lui aussi des modifications législatives, est celui qui est prévu dans la Loi sur le Parlement du Canada pour le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique. Ces deux agents doivent préparer un budget des dépenses annuel pour leur bureau respectif. Les budgets des dépenses sont étudiés par les Présidents de la Chambre et du Sénat, puis transmis au président du Conseil du Trésor, qui les présente à la Chambre des communes avec le Budget des dépenses de l'ensemble du gouvernement pour l'exercice en cours.

    Il y a certes certaines différences entre ces agents du Parlement et un agent comme le vérificateur général du Canada, mais nous sommes convaincus que ce modèle pourrait être adapté pour qu'il s'applique aussi bien à notre bureau.

    Le dernier mécanisme proposé prévoit la création d'un comité d'experts qui serait nommé pour examiner nos budgets des dépenses et les remettre en question, puis faire rapport à cet égard au Conseil du Trésor. Le comité serait constitué de hauts fonctionnaires en vue qui sont à la retraite, d'experts-comptables possédant les qualifications et l'expérience nécessaires, d'universitaires et d'anciens Président de la Chambre des communes. Au moins un des membres devrait posséder des connaissances sur le mode de fonctionnement d'un grand bureau de vérification. Deux des membres du comité seraient nommé conjointement par les Présidents de la Chambre des communes et du Sénat, et le troisième serait nommé par le président du Conseil du Trésor.

    Le rapport contenant la recommandation formulée par le comité serait présenté au Conseil du Trésor, au nom du bureau. Le Secrétariat du Conseil du Trésor continuerait d'examiner et d'analyser les montants demandés par le BVG, mais il serait entendu par toutes les parties concernées que le Budget des dépenses du BVG aurait été « corroboré » par le comité d'experts. Ce mécanisme ne nécessiterait aucune modification législative. Le comité d'experts pourrait être mis en place grâce à des changements administratifs aux cadres constitutionnel et législatif en vigueur.

    Nous avons présenté un document expliquant en détail le mode de fonctionnement possible de ce comité d'experts aux représentants du Conseil du Trésor et aux membres du Comité des comptes publics.

    Selon nous, n'importe lequel des trois mécanismes mentionnés précédemment ou une combinaison de leurs éléments nous permettraient d'obtenir, conformément à notre objectif, un mécanisme de financement suffisamment indépendant qui serait doté d'une fonction appropriée d'examen et de remise en question de nos demandes de financement.

    Nous sommes aussi d'avis que le régime de reddition de comptes en vigueur au sein du BVG est solide et suffisamment robuste pour accompagner la mise en place d'un mécanisme de financement indépendant. Des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor ont fait des commentaires plutôt vagues sur la nécessité d'accroître la reddition de comptes des agents du Parlement. Notre bureau a décrit la reddition de comptes comme l'obligation de rendre compte de ses actions et d'en accepter la responsabilité, en ce qui concerne tant les résultats obtenus que les moyens utilisés.

    Nous croyons que les mesures actuelles assurent la reddition de comptes de notre bureau. Nous présentons un budget des dépenses et un rapport sur le rendement tous les ans au Conseil du Trésor, documents qui sont ensuite déposés au Parlement. Le Comité des comptes publics invite la vérificatrice générale à expliquer les dépenses et le rendement de son bureau et à discuter des rapports sur les plans et priorités, des rapports sur le rendement ainsi que des pratiques de gestion du bureau. Notre rapport sur le rendement annuel contient des états financiers vérifiés, qui sont préparés selon la méthode de comptabilité d'exercice intégrale.

    Notre stratégie de développement durable a été déposée au Parlement en février 2004. Le bureau est soumis à l'examen de la Commissaire aux langues officielles, de la Commission de la fonction publique, du Commissaire à la protection de la vie privée et de la Commission canadienne des droits de la personne. Nous avons nous-mêmes soumis nos pratiques relatives aux vérifications d'attestation et de gestion à des examens externes, et des exemplaires de ces rapports d'examen ont été fournis au Comité des comptes publics et affichés sur notre site Web.

¿  (0910)  

[Français]

    Nous nous réjouissons de l'appui que le Comité des comptes publics a accordé à notre bureau dans le cadre de son rapport du 14 février dernier sur notre Rapport sur les plans et priorités et notre Rapport sur le rendement. Plus particulièrement, nous appuyons la recommandation formulée par le comité qui demande qu'un nouveau mécanisme de financement soit établi pour le Bureau du vérificateur général avant la fin octobre 2005 de façon à protéger l'indépendance du bureau et à lui permettre de répondre aux attentes du Parlement.

    Je vous remercie, monsieur le président. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du comité.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Avant que nous passions aux questions, je veux vous poser une question moi-même. Il est assez évident, d'après l'exposé que vous venez de nous faire, que le travail que vous avez fait et que vous poursuivez est généralement lié au financement de votre bureau. Pensons maintenant aux bureaux de la commissaire à la protection de la vie privée, du commissaire à l'information et du commissaire à l'éthique. Selon vous, ces même principes sont-ils également appliqués dans ces bureaux?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons eu plusieurs discussions avec les autres hauts fonctionnaires du Parlement, à l'exception, peut-être, du commissaire à l'éthique, qui est relativement nouveau. Quand nous avons proposé, par exemple, le modèle du comité d'experts, les autres hauts fonctionnaires du Parlement — le commissaire à l'information, la commissaire à la protection de la vie privée et la commissaire aux langues officielles — étaient tous à l'aise à l'idée que cela s'applique à leurs bureaux, et nous avons travaillé en groupe pour tenter de mettre au point un mécanisme indépendant qui s'appliquerait à tous.

    Évidemment, je ne peux parler en leur nom, mais je sais qu'ils cherchent aussi un mécanisme indépendant, et je pense que n'importe lequel de ces trois modèles leur conviendrait.

    Le président: M. Tilson.

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venue nous rencontrer.

    Comme vous le savez, notre comité examine le processus suivi par les différents hauts fonctionnaires du Parlement. La question de base que j'ai posée à tous ces fonctionnaires était: accepteriez-vous de fournir un organigramme montrant tous les postes et les échelles salariales ainsi qu'un exposé écrit présentant la ventilation des fonds prévus dans le budget?

¿  (0915)  

    Mme Sheila Fraser: Ça me ferait plaisir de le faire. En fait, toute cette information se trouve dans notre rapport sur le rendement. Nous avons dévoilé les échelles salariales et autres avantages pour au moins deux ans, je crois, si non trois, et nous avons mis au point un organigramme. Ce serait donc un plaisir pour moi de vous fournir tout cela.

    M. David Tilson: Comme nous l'avons déjà dit, nous avons soulevé la question auprès des trois commissaires et de quelques autres personnes. Nous avons abordé tous ces sujets dont vous avez parlé.

    Le comité d'experts semble exclure les députés. Chaque député a sa propre spécialité. En général—du moins en ce qui me concerne—nous ne sommes pas des experts en comptabilité, mais beaucoup d'entre nous ont les connaissances nécessaires pour déterminer quel montant devrait être admis ou ne le devrait pas. Peu importe le procédé utilisé, la question est la suivante: ne serait-il pas indiqué d'inclure des députés dans ce comité? En fait, je vous demande de nous en dire plus sur le modèle britannique, qui, je le sais, a votre préférence.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que le député a absolument raison lorsqu'il dit que les parlementaires devraient participer davantage au processus.

    Je peux vous dire comment nous en sommes arrivés à l'idée d'un comité d'experts. À partir du moment où mon prédécesseur s'est intéressé au mécanisme de financement et qu'il en a fait part au Parlement dans son rapport récapitulatif, nous avons commencé à étudier différents modèles qui sont utilisés un peu partout dans le monde et dans différentes provinces. Initialement, nous avions proposé le modèle britannique, mais la proposition n'a pas interressé le gouvernement. C'est pourquoi nous avons essayé de trouver d'autres modèles qui offraient la marge de manoeuvre dont nous avions besoin sans avoir à changer les lois.

    Je pense que le comité d'experts devrait être formé. Il pourrait peut-être jouer un rôle complémentaire ou consultatif auprès des comités, et il pourrait inclure des députés.

    Je pense personnellement que nos bureaux ont besoin d'être soumis à un examen rigoureux par des gens qui connaissent ces domaines à fond. Je dis cela avec une certaine appréhension, car je ne voudrais pas un jour regretter d'avoir exprimé ce voeu. Je n'ai vraiment pas l'impression que nous sommes soumis à un examen siffisamment rigoureux ni que nous recevons les conseils que nous devrions recevoir sur la gestion d'un bureau, somme toute, assez gros. Nous sommes vraiment réceptifs. Il pourrait s'agir d'une combinaison d'un comité d'experts et d'un comité parlementaire. Ils pourraient collaborer avec ce comité, pour ainsi dire. Il pourrait y avoir des parlementaires dans ce comité. Je crois qu'il y a plusieurs combinaisons et plusieurs modèles qui peuvent être examinés. Nous aimerions cependant que soit instauré un mécanisme qui permettrait à des gens qui s'y connaissent en vérification de nous soumettre à une examen rigoureux.

    M. David Tilson: Il n'y a rien de nouveau là-DEDANS. Il y a déjà un moment que nous en entendons parler. Le Comité des comptes publics s'y est déjà intéressé. Il a parlé d'une augmentation du budget et a fait une deuxième recommandation concernant le nouveau mécanisme de financement—le sujet de la présente discussion—, même s'il a suggéré que ce soit appliqué avant le mois d'octobre de cette année. C'était il y a deux ans, je crois.

    Mme Sheila Fraser: En fait, cette audience a eu lieu en novembre 2004. Il s'agissait de l'examen de notre rapport ministériel sur le rendement pour l'année se terminant le 31 mars 2004, et de notre rapport sur les plans et les priorités de l'année en cours.

    M. David Tilson: Avez-vous entendu parler de suites qui auraient été données aux recommandations?

¿  (0920)  

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    Peut-être devrais-je revenir un peu en arrière. Au cours de cette séance avec le Comité des comptes publics, nous avons beaucoup parlé de notre mode de financement. En 2001, comme je l'indique dans ma déclaration liminaire, le Conseil du Trésor nous a accordé une première augmentation provisoire de financement de 8 millions de dollars et une deuxième de 3,5 millions de dollars. Nous pouvons en examiner la raison—nous étions appelés à procéder à la vérification de plusieurs nouvelles agences. C'était provisoire, parce qu'en même temps le conseil avait demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor de trouver, avec nous, un nouveau mode de financement avant décembre 2002.

    Le financement provisoire a été reconduit d'une année à l'autre et nous avons rédigé beaucoup de documents, fait beaucoup de recherches et eu plusieurs discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor au sujet de modes de financement possibles. Je dois reconnaître que nous n'avons pas beaucoup insisté à ce sujet. Le Comité des comptes publics était parfaitement au courant de ce financement provisoire et savait également que nous n'avions pas réglé la question du mode de financement.

    À l'été 2004, nous avons présenté une demande de renouvellement du financement provisoire et avons également demandé que l'on nous indique comment trouver une solution à ce sujet. Cette demande n'a pas été présentée au Conseil du Trésor.

    Les demandes d'augmentations de financement pour l'année suivante devaient être présentées à une date donnée; ce délai est passé et nous n'avons absolument pas réussi à retenir l'attention du Secrétariat à cet égard. Je dirais que le président qui est parfaitement au courant de la situation en est fort préoccupé et je crois qu'il est très ouvert et souhaite que l'on trouve un mode de financement.

    Lorsque nous nous nous sommes présentés devant le Comité des comptes publics en novembre, nous n'avions pas réglé cette question et notre budget pour l'année suivante a été réduit de 15 p. 100. De toute évidence, il me semble très difficile de continuer à fonctionner avec une diminution budgétaire de 15 p. 100. Nous avons soulevé la question au Comité des comptes publics et c'est la raison pour laquelle il a recommandé que ce financement provisoire soit suspendu et devienne permanent; il a encore une fois réitéré, comme il l'avait fait dans le passé, qu'un mécanisme indépendant s'impose et—je crois qu'il s'est montré quelque peu impatient—que cela devrait se faire rapidement.

    Depuis, le financement a été approuvé de façon permanente.

    M. David Tilson: Si je comprends bien, votre financement est ramené au niveau où il se trouvait l'année précédente, sans augmentation?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. C'est en fait ce financement provisoire, reconduit d'année en année, qui a été confirmé et rendu permanent. Il n'y a eu, si vous voulez, aucune augmentation de financement; il s'agit d'un montant stable.

    Le président: Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président. Merci beaucoup, madame Fraser, d'être présente parmi nous.

    Les commissaires qui se présentent devant nous, entre autres le commissaire à l'information et la commissaire à la protection de la vie privée, répondent aux demandes du public. On sait que le commissaire à l'information est en retard d'une année environ pour ce qui est du traitement des demandes qui lui ont été soumises.

    Chez vous, qui choisit ce que vous devez analyser? Est-ce vous? Recevez-vous des plaintes du public? Comment cela fonctionne-t-il?

    Mme Sheila Fraser: Environ 50 p. 100 de notre travail est établi par la loi. Il s'agit de la vérification des états financiers du gouvernement. Nous sommes également les vérificateurs d'environ 40 sociétés d'État, par exemple Radio-Canada et VIA Rail. Nous sommes en outre les vérificateurs externes des trois territoires. C'est un travail prévu par la loi dont nous devons nous acquitter chaque année.

    Nous faisons aussi ce que l'on appelle des examens spéciaux. Ces derniers sont exigés par la Loi sur la gestion des finances publiques. Il s'agit d'un genre de revue complète des sociétés d'État qui est effectuée une fois tous les cinq ans. C'est aussi une partie assez significative de notre travail.

    Le reste est ce qu'on appelle la vérification de la gestion ou la vérification de l'optimisation des ressources. C'est nous qui déterminons les analyses que nous allons faire. Nous fondons nos choix sur les analyses de risque plutôt détaillées que nous réalisons de concert avec les ministères dans le but de déterminer quels sont les risques concernant l'atteinte de leurs objectifs. Ensuite, nous vérifions s'il est approprié d'effectuer une vérification. En effet, dans certains cas, il s'agit de questions de politiques qui, de toute évidence, ne nous concernent pas.

    Enfin, nous déterminons si nous avons l'expertise nécessaire, et nous désignons une série de vérifications. D'habitude, nous le faisons deux ou trois ans à l'avance étant donné que ces vérifications nous prennent de 12 à 18 mois. Nous pouvons en faire environ 30 par année.

¿  (0925)  

    M. Mario Laframboise: Les contraintes budgétaires peuvent vous empêcher d'étudier à fond certains dossiers?

    Mme Sheila Fraser: En effet. Si notre budget était réduit, il faudrait évidemment couper dans la partie du travail qui n'est pas prévue par la loi et peut-être aussi échelonner ou retarder la réalisation des rapports d'opinion sur les états financiers. Comme l'exercice financier se termine le 31 mars, il y a presque chaque année une surcharge de travail en mai, juin et juillet. Si nous n'étions plus en mesure d'engager du personnel contractuel ou autre, nous mettrions plus de temps à réaliser nos vérifications.

    M. Mario Laframboise: Vous n'aurez pas de difficulté à me convaincre qu'il vous est nécessaire d'obtenir vos budgets de façon indépendante. Par contre, parmi les trois suggestions que vous faites, deux nécessitent des modifications législatives. La troisième, qui implique un groupe d'experts, n'en nécessiterait pas.

    Avez-vous classé ces trois suggestions par ordre d'importance, le modèle du Royaume-Uni étant votre premier choix, ou les trois options sont-elles pour vous équivalentes?

    Mme Sheila Fraser: Au départ, compte tenu que nous rendons des comptes au Parlement, nous avons proposé le modèle du Royaume-Uni, qui implique une participation des parlementaires. Nous croyons que la participation active des parlementaires est un aspect important.

    À mon avis, des groupes d'experts pourraient conseiller le comité, qui, pour sa part, ferait un examen rigoureux, en prenant le temps de passer en revue tous nos systèmes et en apprenant à les connaître afin de comprendre comment nous fonctionnons. Il y a 600 personnes qui travaillent chez nous; il s'agit d'un bureau tout de même assez important. Nous souhaiterions aussi que quelqu'un soit au courant de ce qu'implique la vérification. On parle ici d'une expertise en matière de gestion appliquée à ce type d'activités. En fait, il pourrait s'agir d'une combinaison de ces deux formules. Évidemment, cela pourrait être revu par les parlementaires et faire l'objet d'une recommandation d'un comité.

    Nous avons déjà beaucoup d'activités impliquant le Comité des comptes publics. Ce dernier étudie chaque année tous nos rapports. Les membres de ce comité nous connaissent assez bien puisque nous comparaissons très régulièrement devant eux. Notre relation avec eux est excellente.

    M. Mario Laframboise: En fait, je serais aussi d'accord pour appliquer un modèle combinant les deux formules. Le groupe d'experts a une certaine importance, dans la mesure où il s'agit de gens compétents.

    Selon vous, devrait-il y avoir un groupe d'experts pour chaque agent? Ce principe pourrait s'inscrire dans une modification législative, et la formule serait alors la même pour tous les agents.

    Mme Sheila Fraser: À mon avis, les autres agents seraient ouverts à cette idée. Quelques membres du groupe pourraient même être permanents, et des experts de domaines précis pourraient se joindre au comité, ce qui permettrait à ce dernier de bénéficier d'une expertise plus pertinente à chacun des domaines. Il devrait y avoir des gens qui connaissent bien les rouages gouvernementaux, les politiques et les questions de reddition de comptes.

    Enfin, plutôt que de former un comité distinct dans chacun des cas, il pourrait y avoir un groupe auquel se joindraient des experts, selon le sujet à l'étude.

    M. Mario Laframboise: Lorsque nous avons interrogé les gens du Conseil du Trésor, le problème de la confidentialité des documents a été soulevé. Vous êtes-vous déjà penchée sur cette question? Il y a des documents qu'on aimerait bien voir, entre autres les recommandations. Or, on nous dit qu'il y a là un secret qui ne peut être enfreint.

    Bien sûr, s'il y avait une modification législative, les comités pourraient prendre connaissance des documents. Par contre, cette modification pourrait ne pas avoir lieu. À votre avis, ce secret est-il une règle incontournable, impossible à modifier?

    Mme Sheila Fraser: Bien sûr, les présentations au Conseil du Trésor sont classées en tant que documents du Cabinet et, à ce titre, ne peuvent être dévoilées. Cependant, il existe beaucoup d'autre information. Celle qu'on fournit au Conseil du Trésor concerne en fin de compte nos plans et nos activités, et les raisons pour lesquelles on demande une augmentation de dépenses. L'été dernier, avec une certaine frustration, nous avons écrit au ministre responsable du ministère. Plusieurs renseignements de ce genre se retrouvaient dans une lettre. Je crois qu'il y a des façons de respecter la confidentialité des documents du Cabinet et d'obtenir l'information pertinente pour effectuer un examen.

¿  (0930)  

    M. Jean Ste-Marie (vérificateur général adjoint, Services juridiques, Bureau du vérificateur général du Canada): Comme vous le savez, la présentation que nous faisons au Conseil du Trésor inclut de nombreux documents de travail. Ces derniers ne comportent pas de cote sécuritaire; il ne s'agit pas en tant que tel de confidences du Cabinet. Mais ça devient le cas une fois la présentation faite au Conseil du Trésor.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Zed.

    M. Paul Zed (Saint John, Lib.): Merci.

    Madame Fraser, bienvenue. Ma question porte sur la croissance de votre bureau au cours des cinq dernières années.

    Mme Sheila Fraser: Si je ne me trompe, les activités de notre bureau ont augmenté dans les 8 p. 100. J'aimerais souligner, toutefois, pour informer votre comité, qu'au cours des cinq dernières années, de nouvelles responsabilités ou de nouvelles agences ou entités se sont ajoutées à notre charge de travail—je crois qu'il s'agit de 10 ou 15—que nous devons vérifier, y compris le gouvernement du Nunavut, l'Agence du revenu du Canada, l'Agence Parcs Canada et l'ACSTA, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Il s'agit de nouvelles vérifications financières que nous sommes tenus de faire.

    Pour ce qui est du financement lui-même, du taux d'augmentation, nous en avons fait l'analyse pour le Comité des comptes publics—je me ferais un plaisir de vous la fournir—et notre taux d'augmentation a été en fait inférieur au taux d'augmentation d'autres dépenses du programme.

    M. Paul Zed: Non, je ne... c'était simplement par curiosité. Vous avez 600 employés. Combien en aviez-vous il y a cinq ans?

    Mme Sheila Fraser: Je dirais 480 ou 500, probablement. En 1981, nous en avions 800.

    M. Paul Zed: Vous avez dit que vous aviez négocié avec le Conseil du Trésor et que vous ne vous sentez pas à l'aise. Franchement, j'aurais pu fermer les yeux et prétendre écouter nos commissaires à la protection de la vie privée ou plusieurs autres agents indépendants. Tout le monde veut plus d'argent. D'après ce que j'ai pu voir et lire, vous avez toutes sortes de projets que vous voulez accomplir et ce sont de bons objectifs.

    Mme Sheila Fraser: Peut-être pourrais-je interrompre, monsieur le président.

    Nous ne demandons pas plus d'argent.

    M. Paul Zed: Je le comprends.

    Mme Sheila Fraser: Nous ne demandons pas plus d'argent. Ce que nous demandons, c'est un examen approfondi du bureau, ce qui en fait pourrait même faire économiser de l'argent, ainsi qu'un processus qui ne nous obligerait pas à négocier avec un analyste du Secrétariat du Conseil du Trésor, lequel nous forcerait à présenter une demande que le Secrétariat refuserait de présenter au Conseil du Trésor. À mon avis, c'est totalement inacceptable.

    Je ne peux pas faire du lobbying auprès d'un ministre et lui dire: « Nous avons cette demande et vos fonctionnaires sont en train de la bloquer », et ensuite voir mon budget réduit de 15 p. 100. C'est quasiment ce qui s'est produit l'année dernière.

    Je ne demande pas plus d'argent. Je demande un processus qui nous permettrait de remplir une fonction de remise en question qui soit indépendante et stimulante et nous rendrait responsables envers le Parlement, puisque c'est bien de lui que nous relevons.

    M. Paul Zed: Vous dites que vous ne demandez pas plus d'argent, que vous demandez un processus de financement. Ce pourrait être moins d'argent. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

¿  (0935)  

    Mme Sheila Fraser: Ce pourrait être effectivement moins d'argent.

    M. Paul Zed: Si nous acceptons votre logique, ne nous retrouvons-nous pas avec un gouvernement entièrement géré par des comptables, où tout n'a de valeur que s'il s'agit de vérifications, et...

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Ils sont probablement meilleurs que des avocats.

    M. Paul Zed: D'accord.

    Il faut un peu d'équilibre. Si nous acceptons un élément de cette logique qui s'applique même à certains de ces modèles, il s'agit en fait de trouver des experts, des comptables qui nous diront quelle est la meilleure façon de dépenser l'argent. Au bout du compte, n'est-ce pas au Parlement qu'il revient de décider, à tort ou à raison, du processus et de la mise en oeuvre?

    Mme Sheila Fraser: Vous avez parfaitement raison; c'est le travail du Parlement. En fait, c'est ce que je demande. Je demande, en ma qualité d'agent du Parlement, de ne pas avoir à rendre de comptes à un analyste du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    M. Paul Zed: Oui, mais si vous prenez l'exemple du commissaire à l'éthique, vous savez bien qu'il vérifie chacun de nous personnellement. C'est son travail. Toutefois, il continue de demander de l'argent et je ne pense pas qu'il en soit gêné.

    Mme Sheila Fraser: Je suis désolée, monsieur le président, je ne comprends pas.

    Il doit rendre compte au Parlement en fonction d'un modèle. Je ne dis pas que ces modèles nous donneraient en quelque sorte la clé du coffre—et j'espère sincèrement que personne ne le pense. En fait, ce pourrait être le contraire. Si nous sommes tenus de remplir une véritable fonction de remise en question, ce pourrait être embarrassant. Par contre, si je pense à ce que nous devrions théoriquement faire, je crois alors que les agents du Parlement devraient faire l'objet d'une remise en question et d'un examen de leurs systèmes, de leurs pratiques, de leur financement et de leurs coûts de fonctionnement. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

    M. Paul Zed: Vous ne considérez donc pas que l'on vous cherche noise. Vous n'avez pas peur et si vous avez un problème, vous allez certainement nous le faire savoir.

    Mme Sheila Fraser: Je le porte à l'attention du Comité des comptes publics. Vous pouvez voir que c'est ce que nous avons fait en novembre dernier et le comité nous est fait deux recommandations dont l'une, qui reprend celle des années précédentes, nous encourage à travailler ensemble pour trouver une solution à ce mode de financement.

    M. Paul Zed: La question que vous posez vous-même a attiré mon attention. Vous demandez qui procède à la vérification du Bureau du vérificateur général. C'est bien là la question. Vous voulez savoir comment être davantage responsable à l'égard de ceux que vous dites devoir servir par l'entremise du Parlement.

    Mme Sheila Fraser: Je serais heureuse de pouvoir en débattre. Comme je l'ai indiqué, le Secrétariat du Conseil du Trésor semble dire que nous ne sommes pas suffisamment responsables, en quelque sorte. Permettez-moi de procéder à une analyse.

    Une vérification des états financiers de mon bureau se fait chaque année et ce, depuis des décennies. En fait, tous les agents du Parlement, après une vérification que nous avons faite du Commissaire à la protection de la vie privée, se sont soumis volontairement aux vérifications de leurs états financiers par le Bureau du vérificateur général. Toutes ont été publiées dans leur rapport ministériel sur le rendement de l'année dernière. Élections Canada nous a en fait demandé de procéder à une vérification du rendement de son fonctionnement, ce qui fera l'objet d'un rapport cet automne. La vérification financière est faite. En 2000, un examen de nos pratiques financières a été fait par un grand cabinet d'experts-comptables qui a examiné et évalué tous nos processus.

    En 2003, nous avons demandé à un groupe de nos collègues de l'étranger—c'est une première—d'examiner nos pratiques de vérification du rendement. Il s'agissait des bureaux nationaux de vérification de France, de Norvège et des Pays-Bas, sous la direction de celui de Grande-Bretagne. Ils ont examiné toutes nos pratiques et ont publié un rapport, qui est ici je crois, que nous avons présenté au comité des comptes publics, et qui indique les domaines susceptibles d'amélioration. Nous avons mis au point un plan d'action. Tout cela a été donné au comité et est affiché sur notre site Web.

    La Commission des droits de la personne a procédé à une vérification de notre bureau. Nous sommes assujettis aux langues officielles. Nous fournissons de l'information dans tous les domaines aux parlementaires qui en souhaitent davantage. J'ai volontairement publié toutes mes dépenses d'accueil et de voyages sur le Web, bien avant que ce ne soit exigé. Nous ne sommes pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons écrit au gouvernement au moment où il a procédé à l'examen de la Loi sur l'accès à l'information. Le groupe de travail a indiqué en 2001 que nous devrions y être assujettis pour des raisons administratives et nous avons toujours volontairement respecté pareille exigence.

    Nous nous ferons un plaisir de fournir régulièrement tout renseignement supplémentaire à quiconque le souhaite.

    Le président: Monsieur  Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit qu'en 1981, vous aviez quelque 800 employés. Vous avez connu depuis une forte diminution de vos effectifs. Pour quelle raison?

    Mme Sheila Fraser: Pour plusieurs raisons, notamment l'examen de programmes effectué par le gouvernement et la diminution de 20 p. 100 des dépenses; le bureau a volontairement respecté ces exigences. Le bureau a toujours respecté les grandes initiatives du gouvernement. Mon collègue vient juste d'indiquer qu'en 1995, 125 personnes ont en fait été congédiées.

¿  (0940)  

    L'hon. Ed Broadbent: Merci. C'est la première fois que je siège au sein de ce comité, par définition—nous avons un nouveau comité ici—mais c'est aussi la première fois que j'examine les mécanismes ou les trois options que vous nous présentez. Je comprends parfaitement votre dilemme. Comme d'autres agents du Parlement, vous voulez éviter que les gens assujettis à vos vérifications n'approuvent votre budget. C'est vraiment ce dont il s'agit ici. Selon moi, c'est un conflit d'intérêts d'envergure. Un fonctionnaire du Conseil du Trésor qui...comme vous le dites, c'est à mon avis abominable de la part d'un agent qui doit rendre compte non pas au gouvernement en place, mais au Parlement.

    À mon avis, il est impossible de conserver entièrement le statu quo. D'un point de vue parlementaire, non pas en tant que membres du cabinet, mais en tant que députés, indépendamment du parti auquel nous appartenons, nous devrions examiner ces trois options que vous avez présentées et en recommander une—ou peut-être, comme vous le suggérez, une combinaison des trois.

    C'est la première fois que je les examine. J'aime bien l'option du R.-U. dans la mesure où on prévoit en plus un secrétariat ou un groupe d'experts plus permanent puisqu'il s'agit d'un processus contrôlé par le Parlement. Les députés joueront ainsi un rôle important et le leader de la Chambre des communes, membre du gouvernement, est essentiel. Vous dites que dans le cas du R.-U., sept autres députés de la Chambre siègent au sein de la commission. Ces députés sont-ils représentés proportionnellement par rapport à l'importance des partis à la Chambre des communes britannique?

    Mme Sheila Fraser: Je vais demander à mon collègue de répondre à cette question, monsieur le président.

    M. Jean Ste-Marie: À ma connaissance, ils représentent habituellement tous les partis, mais pas nécessairement de façon proportionnelle. Ils sont également nommés par la Chambre.

    L'hon. Ed Broadbent: Cependant, des représentants de tous les partis siègent au sein de cette commission.

    M. Jean Ste-Marie: C'est exact.

    L'hon. Ed Broadbent: Eh bien, ce me semble être un modèle très sensé, comme je l'ai déjà dit—dans la mesure où on y ajoute, comme vous le proposez vous-même, un plus grand degré d'expertise.

    Vous dites, toutefois, en réponse aux questions de l'un de mes collègues, que lorsque ce modèle a été présenté comme option, il a été tièdement approuvé. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Quelles raisons ont été invoquées?

    Mme Sheila Fraser: Je crois que c'est surtout parce qu'il exigerait des modifications législatives—je pense que c'est l'un des principaux obstacles; on ne tenait pas vraiment à entrer dans un tel processus; c'est la raison pour laquelle nous avons opté pour un modèle de groupe d'experts, qui pourrait être englobé dans le processus actuel, si vous voulez, sans que cela n'exige de modifications législatives.

    L'hon. Ed Broadbent: Il ne s'agissait donc pas de la fonction de la commission en tant que telle, de cette structure, mais de la façon d'y parvenir...

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    L'hon. Ed Broadbent: ...qui semblait poser plus de problème.

    Toujours de mon point de vue, je pense que s'il s'agit de modifications législatives, c'est mieux; cela renforce le Parlement et le rôle des députés—indépendamment du parti qu'ils représentent à la Chambre—par rapport au gouvernement en place. Si un changement devait être apporté à cette nouvelle proposition—prenons par exemple votre première option—le gouvernement devrait alors proposer un amendement. Ce serait plus difficile à changer; par conséquent, cela donnerait encore plus d'indépendance. Si donc les membres de ce comité, et d'autres... J'en reviens au Comité des comptes publics; je voulais vous poser une question à ce sujet. A-t-il recommandé une des options?

    Mme Sheila Fraser: Non. Il a recommandé—plus d'une fois—que l'on trouve un mécanisme. Je ne pense qu'il ait recommandé de modèle précis.

    L'hon. Ed Broadbent: A-t-il expliqué pourquoi il ne recommandait pas de modèle?

    Mme Sheila Fraser: Non. Je pourrais revenir aux rapports précédents et fournir au comité tout renseignement que nous pourrions trouver, mais si je me souviens bien, il n'y a pas eu véritablement débat au sujet des modèles.

    Nous avons présenté les divers modèles, et nous avons des documents sur chacun d'eux. Si le comité souhaite les obtenir, nous nous ferons un plaisir de vous les fournir. Nous examinerons de nouveau les débats de ce comité pour voir si des observations précises ont été faites au sujet de modèles particuliers.

    L'hon. Ed Broadbent: Eh bien, je vous remercie de ce que vous avez dit plus tôt en réponse à mon collègue libéral, au sujet de votre volonté de rendre compte—non seulement avez-vous bien documenté votre propre reddition de comptes de si nombreuses façons, mais vous avez aussi déclaré être tout à fait disposée à aller dans le sens de ce qui semble souhaitable.

    Je reviens au premier modèle. Si je vous ai bien compris, lorsqu'on vous a demandé lequel vous préfériez, vous avez évité de dire que vous préfériez le premier à cause de certaines objections, si bien que vous l'avez considéré comme une solution de rechange. Si je vous comprends bien maintenant toutefois, si tous les partis et le gouvernement étaient d'accord pour présenter une mesure législative et si vous modifiez la première option en y ajoutant un plus grand degré d'expertise qui satisferait les députés, s'agirait-il toujours de l'option que vous préférez?

¿  (0945)  

    Mme Sheila Fraser: Oui. Je crois qu'il est très important que le Parlement soit très présent et qu'il puisse procéder à un examen approfondi du bureau. Nous relevons du Parlement, après tout.

    L'hon. Ed Broadbent: Eh bien, au nom de mon parti, et je crois pouvoir parfaitement le faire, je dirais que je vous appuie dans ce sens. En effet, cela donnerait un véritable pouvoir aux députés, comme il se doit. Cela permettrait de supprimer le conflit d'intérêts dans lequel se trouve actuellement le Conseil du Trésor.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Merci.

    Le président: Puisque M. Broadbent dispose encore d'une minute, je vais poursuivre dans la même veine.

    Ne serait-ce pas non plus moins coûteux d'adopter le modèle du R.-U., et d'avoir un mécanisme relevant plus ou moins du Parlement? Si l'on opte pour un groupe d'experts, il faudra le payer, ce qui pourrait être très coûteux. Il me semble que le modèle R.-U., dans la mesure où il relèverait du Parlement, coûterait moins cher, puisque les coûts d'un tel processus au sein du Parlement et des comités sont déjà prévus et déjà payés.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous avons proposé le groupe d'experts. Je crois qu'il serait peut-être utile de prévoir un examen par ce groupe pour aider le comité, simplement parce que l'examen des budgets et des processus des bureaux—sans vouloir être présomptueuse—prendrait plus de temps que celui dont disposent peut-être les députés. Par ailleurs, l'expertise dans certains secteurs comme la vérification, l'information ou la protection de la vie privée, pourrait également permettre de vous informer au sujet de la qualité de la gestion du bureau.

    Nous avons proposé dans le cadre de nos discussions avec le secrétariat que les agents devraient en supporter le coût, que cela devrait partie de notre responsabilité, que nous devrions remplir une fonction de surveillance, à la charge des bureaux.

    Le président: Les comités parlementaires peuvent déjà réunir des experts et le processus budgétaire est là pour ce faire.

    Mme Sheila Fraser: Nous serions prêts, bien sûr, à contribuer à ces coûts.

    Le président: D'accord.

    Nous passons à la deuxième ronde de questions. M. Lee, trois minutes, plus ou moins.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Pour préciser les principes, il ressort une certaine confusion entre la question de l'indépendance et celle relative à la capacité d'obtenir le financement rapidement. Je remarque que l'un des trois modèles appelle la participation du commissaire à l'éthique—le financement de ce bureau passant par le Président. Eh bien, le commissaire à l'éthique est chargé de surveiller les députés et le Président, si bien que la question de l'indépendance nous touche de plein fouet. Le commissaire à l'éthique cherche à obtenir son financement de l'entité qu'il surveille. Pour rendre les choses plus complexes, la vérificatrice générale vérifie tout le monde. Vous vérifiez le Parlement, si bien que lorsque vous vous présentez devant le Parlement pour demander votre financement, vous demandez votre financement aux gens que vous vérifiez, de temps à autre, en quelque sorte.

    Par conséquent, il est pratiquement impossible d'arriver à un modèle où le problème d'indépendance ne se pose pas. Nous voulons en fait un modèle juste qui traite des besoins légitimes de votre bureau en matière de financement.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord avec M. Lee, théoriquement...

¿  (0950)  

    M. Derek Lee: Malheureusement, ce n'est que théorique.

    Mme Sheila Fraser: Dans la pratique, toutefois, ce n'est pas très souvent que nous vérifions le Parlement. Il arrive que nous vérifions les livres de la Chambre des communes, mais c'est assez peu fréquemment. Nous sommes constamment au Secrétariat du Conseil du Trésor. Pratiquement toutes les vérifications que nous faisons touchent le Secrétariat du Conseil du Trésor, puisque c'est le conseil de gestion du gouvernement, si bien que nous y sommes constamment.

    Lorsqu'un agent du Parlement travaille au sein de la bureaucratie, il lui est difficile d'avoir à faire du lobbying auprès d'un ministre pour obtenir un financement. Nous n'allons pas le faire.

    M. Derek Lee: N'est-ce pas ce régime d'Ottawa...

    Mme Sheila Fraser: Je sais que des ministères se prêtent à ce jeu, mais je ne pense pas que ce soit pertinent et personnellement, je ne le ferai pas.

    M. Derek Lee: Je le comprends.

    Mme Sheila Fraser: Si nous devions continuer selon ce modèle... Il nous a fallu écrire au ministre des Finances pour essayer de résoudre ce problème l'an passé. Nous ne devrions pas avoir à faire ce genre de choses. Nous ne devrions pas être obligés de comparaître devant un comité, puis faire la manchette des journaux pour apprendre la semaine suivante que les fonds sont accordés. Voilà la réalité à laquelle nous faisons face et cela me dérange. Je ne pense pas que ce soit acceptable : il doit y avoir un autre mécanisme.

    Au bout du compte, c'est le Parlement qui procède au vote pour le financement, et s'il réduit notre budget de moitié, nous ne pouvons rien y faire. La décision émane du Parlement.

    M. Derek Lee: Ce qui manque au Parlement, c'est un très bon système de gestion complet pour tous ses hauts fonctionnaires. À bien des égards, nous avons d'une certaine façon sous-traité au Conseil du Trésor quelques-unes de ces fonctions de gestion. Certains d'entre nous pensent maintenant que nous pourrions bien avoir à développer au sein même du Parlement—je crois que M. Broadbent y a fait allusion—une fonction de gestion aussi détaillée que possible. Ainsi, tous les hauts fonctionnaires du Parlement cherchant à obtenir du financement auraient recours à un mécanisme administratif qui permettrait d'examiner leur demande pour la rendre conforme au budget parlementaire; le processus relèverait du Parlement. Cela prendrait peut-être un peu de temps, mais si nous pouvions développer un tel système, je crois que le problème serait probablement réglé pour tout le monde. Cela pourrait coûter cher, mais nous devons peut-être y songer.

    Mme Sheila Fraser: Peut-être qu'ainsi le Secrétariat disposerait de plus de temps.

    Le président: Monsieur Hiebert.

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Bonjour à tous.

    Madame Fraser, je voudrais présenter un modèle qui, je crois, est similaire à la proposition discutée ce matin et est inspiré du National Audit Office du Royaume-Uni. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Selon ce modèle, tous les hauts fonctionnaires et les agents du Parlement déposeraient leurs propositions de budgets devant un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat, et les Présidents de ces deux Chambres coprésideraient le comité. Celui-ci serait aussi composé du président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, du président du Comité permanent des langues officielles de la Chambre, du président du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre, du président du Comité permanent des comptes publics de la Chambre, du président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, du leader du gouvernement au Sénat, du leader de l'opposition au Sénat et d'un autre sénateur du côté du gouvernement.

    Si ce comité mixte devait avoir besoin de plus d'informations, il pourrait choisir, à sa discrétion, d'appeler à comparaître des témoins et des experts supplémentaires. Une fois le budget approuvé par le comité, celui-ci serait envoyé au Conseil du Trésor qui l'adopterait tel quel. Il s'agit d'une structure similaire à celle du modèle que vous avez proposé, mais avec plus de précisions en ce qui concerne les membres du comité. J'ai voulu y ajouter quelques-uns des experts auxquels vous avez fait allusion quand vous parliez d'un comité de spécialistes.

    En vertu de ce modèle, les experts se présentent en tant que témoins et ne sont pas nécessairement membres permanents du comité, mais je ne vois pas cela comme une limitation, surtout s'il y avait un précédent selon lequel cela ferait partie du processus normal. Je ne m'oppose pas non plus à ce qu'il y ait des experts au sein des comités permanents ou du personnel de soutien affecté à ce comité mixte et qui aurait l'expertise voulue.

    Avez-vous des commentaires sur ce type de modèle?

    Mme Sheila Fraser: Cela ressemble beaucoup au modèle britannique, comme vous l'avez dit. Évidemment, il incomberait aux parlementaires de déterminer qui devrait siéger à ce comité. Je pense que la seule chose que je voudrais souligner, c'est qu'avec ce modèle, tous les partis ne seraient pas représentés.

    M. Russ Hiebert: Je crois qu'on s'efforcerait d'avoir des représentants de tous les partis dans le comité.

    Mme Sheila Fraser: D'accord. Si c'était possible, en principe, je crois qu'il serait important d'avoir des représentants de tous les partis dans ce type de comité.

    Certainement, nous considérons que nous devons rendre des comptes au Parlement par le biais du Comité permanent des comptes publics. Je suis certaine que mes autres collègues hauts fonctionnaires du Parlement pensent comme moi au sein de leurs comités respectifs. La participation des présidents de ces comités serait probablement une bonne chose.

¿  (0955)  

    M. Russ Hiebert: D'accord. Quelqu'un a fait un commentaire, précédemment, sur la façon dont certains documents envoyés au Conseil du Trésor sont gardés confidentiels parce qu'ils font partie des documents du Cabinet. D'après votre expérience, y a-t-il des documents que vous présentez ou que vous avez déjà présentés au Conseil du Trésor qui devraient demeurer confidentiels?

    Mme Sheila Fraser: Non. Une grande partie de l'information que nous avons présentée existait déjà sous d'autres formes. On y exposait nos nouveaux mandats ou le genre de travail que nous faisions. En fait, nous avons été très réticents à fournir beaucoup de détails au Secrétariat du Conseil du Trésor. Dans notre bureau, nous avons adopté depuis longtemps la position selon laquelle il ne devrait pas y avoir d'examen des vérifications spécifiques que nous effectuons. Ce serait inapproprié.

    Nous n'avons pas donné beaucoup d'information détaillée, chose que nous devrions faire, je crois, s'il y avait un groupe d'experts. Le Comité permanent des comptes publics a accès à toute cette information et, bien sûr, nous indiquons les coûts de toutes nos vérifications et tous nos plans dans nos rapports ministériels sur le rendement. Les parlementaires ont eux aussi accès à la plupart de l'information.

    Bien sûr, nous ne voyons pas, et les parlementaires ne verraient pas non plus, l'analyse du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le président: À vous, Monsieur Bains.

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci beaucoup d'être venue aujourd'hui.

    Je sais que nous nous concentrons sur le financement, et j'ai une petite question à ce sujet. On m'a informé que votre bureau fait la vérification d'environ 70 ministères fédéraux, 40 sociétés d'État, 10 établissements publics et 60 autres entités. Quel genre de vérification devez-vous effectuer pour ces 60 autres entités?

    Mme Sheila Fraser: On peut nous demander de fournir de l'information financière ou de préparer des rapports spéciaux. Par exemple, en ce qui a trait au droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, le ministère des Finances nous a demandé de faire l'état des recettes et des dépenses qui y sont rattachés. Également, on pourrait nous demander de faire la vérification de sous-ensembles territoriaux... nous le faisons déjà pour les trois territoires. Nous nous occupons de la vérification, par exemple, des collèges, des sociétés des alcools et des compagnies d'électricité.

    Il y a beaucoup d'organismes.

    M. Navdeep Bains: Je ne vous demanderai pas de me citer tous ces organismes, mais pourriez-vous nous en fournir la liste complète?

    Mme Sheila Fraser: Certainement. Elle est dans notre rapport sur le rendement.

    M. Navdeep Bains: D'accord, c'est bien.

    Mme Sheila Fraser: Nous faisons la vérification de l'Agence du revenu du Canada, mais il y a de nombreuses ententes avec les Premières nations, et nous formulons des opinions quant aux taxes perçues en leur nom.

    La liste complète est dans notre rapport ministériel sur le rendement.

    M. Navdeep Bains: Le second point sur lequel je voulais mettre l'accent concerne les conflits d'intérêts. Je suis sensible à vos idées en matière d'indépendance et je favorise en quelque sorte moi aussi un modèle inspiré de celui qui existe au Royaume-Uni. Cela dit, je veux me concentrer davantage sur votre bureau. Je sais que vous avez indiqué qu'une vérification a été effectuée en 2000.

    Ma question est la suivante : croyez-vous qu'il y ait un quelconque conflit d'intérêts avec l'organisme qui a fait la vérification de votre bureau? Entretenez-vous des relations avec lui?

    Mme Sheila Fraser: La vérification d'attestation financière, ou examen par des pairs, a été confiée à Price Waterhouse Coopers en vertu d'un contrat. J'imagine que s'il y a eu conflit, c'est dans la mesure où nous avons versé des honoraires à ce cabinet. Cependant, celui-ci a effectué la vérification conformément aux normes professionnelles, il a formulé une opinion et je ne crois pas qu'il y ait eu de conflit avec lui.

    Nos pratiques relatives aux vérifications de gestion ont été évaluées par les bureaux nationaux de vérification de la Grande-Bretagne, de la Norvège, des Pays-Bas et de la France, et nous ne sommes évidemment pas en conflit d'intérêts avec eux.

    M. Navdeep Bains: Mais avez-vous déjà, à votre tour, effectué des vérifications dans ces pays?

    Mme Sheila Fraser: Non, nous ne l'avons jamais fait.

    M. Navdeep Bains: Alors il n'y a aucun échange de services ou quoi que ce soit du genre?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    En fait, nous avions élaboré un modèle selon lequel il y aurait une association d'institutions de vérification de différents pays qui procéderait, d'une certaine façon, à des analyses critiques. Mais il fallait s'assurer de ne jamais se retrouver en situation de conflit. Nous sommes maintenant à la tête d'un groupe de six pays : l'Afrique du Sud, le Mexique, l'Australie, la Suisse et, je crois, les Pays-Bas. Nous procédons à la vérification du GAO, aux États-Unis, lequel ne faisait pas partie de l'équipe qui avait effectué la nôtre.

    Nous avons donc fait en sorte que ce soit bien clair qu'il ne s'agirait pas d'un seul bureau, mais plutôt d'un groupe dont les membres proviendraient de divers bureaux de vérification parmi lesquels un responsable serait évidemment désigné. De plus, quiconque indiquait vouloir être le suivant à faire l'objet d'un examen ne faisait pas partie de l'équipe qui se chargeait de la vérification.

    Nous avons accordé beaucoup d'attention à ce dernier point. C'était une de nos préoccupations.

À  (1000)  

    M. Navdeep Bains: En ce qui concerne la vérification de votre bureau effectuée en 2000, est-ce que toutes les recommandations ou modifications demandées ont été mises en oeuvre?

    Mme Sheila Fraser: Sur le plan de l'attestation financière, oui.

    En ce qui concerne la vérification de la gestion, nous y travaillons encore. C'était pour la vérification effectuée et terminée en février 2004.

    M. Navdeep Bains: Des fonds supplémentaires ont-ils été nécessaires pour procéder à ces modifications. Des montants substantiels y ont-ils été associés?

    Mme Sheila Fraser: Oui, dans une certaine mesure, car suite à cette première vérification, nous avons compris que nous devions, si je peux dire, moderniser ou rafraîchir nos méthodes de vérification employées lors des vérifications d'attestation financière. Les plus importants cabinets d'experts-comptables utilisaient tous des feuilles de travail électroniques, ils avaient adopté une nouvelle approche—axée sur les risques et la surveillance. Nous avions nous aussi fait des efforts dans ce sens et, une fois cette vérification terminée, nous avons accéléré le rythme.

    C'était un projet d'envergure; nous avons dû donner à quelque 250 vérificateurs une formation sur toute les nouvelles méthodologies et leur fournir les outils nécessaires à l'utilisation des feuilles de travail électroniques. C'est en grande partie terminé; nous y avons consacré d'importantes sommes. C'est indiqué dans notre...

    M. Navdeep Bains: Avez-vous demandé de l'argent au Conseil du Trésor pour cet exercice particulier ou disposiez-vous d'un montant prévu à cet effet?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    M. Navdeep Bains: Donc, cet argent a été pris à même votre budget, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous avons travaillé avec ce que nous avions.

    M. Navdeep Bains: Et votre capacité d'effectuer les vérifications des ministères fédéraux ou d'autres organismes ne s'en est pas ressentie?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    En fait, ça faisait partie du plan. Quand, en 2001, nous avons demandé que notre financement soit augmenté de 8 millions de dollars, c'était en grande partie pour répondre aux besoins en matière de technologie, de méthodologie et d'effectifs.

    M. Navdeep Bains: Afin d'optimiser les ressources.

    Mme Sheila Fraser: Une partie de cet argent, évidemment... Cette enveloppe a été utilisée, si vous voulez. Indirectement, elle l'aurait tout de même été. Nous n'avons pas demandé de financement pour un projet en particulier, mais plutôt une augmentation générale du budget pour, encore une fois, répondre aux besoins en matière de méthodologie, de technologie d'information et d'effectifs.

    Le président: Merci.

    Monsieur Boulianne.

[Français]

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président. Bienvenue, madame Fraser et monsieur Ste-Marie.

    Je veux revenir sur la question des conflits d'intérêts. Les témoins qui ont comparu au cours des réunions précédentes, dont le commissaire à l'information, la commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'éthique, étaient tous préoccupés par la question des conflits d'intérêts, que ce soit face au gouvernement ou au Conseil du Trésor.

    J'aimerais d'abord savoir si cela est d'autant plus vrai pour vous que vous vérifiez tout le monde avec beaucoup d'ardeur. Est-ce qu'il arrive que des conflits d'intérêts, face au Conseil du Trésor, par exemple, nuisent au bon fonctionnement de votre organisme?

    Mme Sheila Fraser: Je pense que les gens respectent et comprennent le rôle des hauts fonctionnaires du Parlement. Cependant, il est toujours possible qu'un conflit d'intérêts mette un haut fonctionnaire dans une situation difficile.

    Nos vérifications se font sans doute à une plus grande échelle que dans le cas des autres hauts fonctionnaires du Parlement. Cependant, ils sont dans la même situation que nous. Par exemple, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui s'occupe des langues officielles, mais c'est lui également qui accorde le financement destiné au fonctionnement des bureaux. Dans la mesure du possible, il faudrait éviter ce genre de situation, qui peut comporter des difficultés. Cela pourrait donner lieu à un examen plus rigoureux des finances de chaque haut fonctionnaire, situation qui n'existe pas actuellement, étant donné qu'on veut éviter qu'il y ait trop de questions sur des sujets très précis. Je pense que tout le monde doit composer avec cela, pas plus nous que les autres.

    M. Marc Boulianne: La semaine passée, le Conseil du Trésor nous a affirmé ne jamais avoir refusé, pour des questions de conflits d'intérêts, l'octroi de budgets supplémentaires, par exemple. Cependant, vous dites au point 5 de votre présentation: « Nous sommes devenus de plus en plus découragés et inquiets par le manque de progrès faits par le Secrétariat du Conseil du Trésor dans le cadre de ce dossier.  » Vous affirmez ensuite qu'en octobre 2005, un nouveau mécanisme aurait dû être appliqué. Vous ne pensez pas que cela ait une certaine incidence sur la situation?

    Mme Sheila Fraser: En 2001, une décision du Conseil du Trésor précisait qu'un mécanisme devait être établi avant décembre 2002. Or, nous sommes actuellement en février 2005, et on en discute encore. Je peux comprendre que ce ne soit pas la première des priorités du secrétariat, mais il reste qu'on a vraiment fait très peu de progrès et on a obtenu très peu de réaction de la part des fonctionnaires à cet égard. Par contre, je dois dire que le président du Conseil du trésor s'est saisi du dossier. Il a indiqué très clairement qu'il appréciait la question et qu'il voulait y trouver une solution. Malgré cette volonté exprimée par le président, le secrétariat prend beaucoup de temps.

À  (1005)  

    M. Marc Boulianne: Est-ce qu'on vous a répondu, ne serait-ce qu'en partie?

    Mme Sheila Fraser: Pas vraiment. Ils nous disent vouloir revoir les mécanismes de reddition de comptes. On leur demande alors ce qui les préoccupe dans tout cela, mais on n'obtient jamais de réponse claire. C'est difficile de faire progresser un dossier quand il n'y a pas de rétroaction spécifique concernant les questions dont on doit traiter. Cela fait toujours l'objet de discussions. Des études de tous les modèles possibles ont été réalisées, et ils commencent maintenant à dire qu'ils voudraient refaire ces études. À mon avis, des études, on en a assez eu.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Madame Jennings.

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je suis ravie de vous revoir, madame Fraser.

    Mon collègue, M. Bains, et moi-même avons un penchant pour le modèle du Royaume-Uni à condition qu'il y ait certains spécialistes qui mènent des consultations, qui effectuent des examens et qui viennent témoigner devant le comité pour présenter leurs recommandations.

    J'aimerais éclaircir deux points. D'abord, vous avez dit que le Bureau du vérificateur général avait 800 employés au début des années 1990, et qu'il ne devait pas être visé par l'examen des programmes entrepris par le gouvernement au milieu des années 1990. Vous avez également dit que le BVG s'était néanmoins soumis volontairement à l'examen et que le nombre de ses employés était passé alors à 485 ou 500. Donc, le Bureau du vérificateur général ne devait pas faire l'objet de l'examen des programmes, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: C'est ce que j'ai compris. Le BVG ne devait pas être visé par l'examen des programmes, mais nous nous y sommes soumis volontairement. En toute honnêteté, je crois qu'il serait insensé que le BVG ne suive pas...

    L'hon. Marlene Jennings: La politique du gouvernement.

    Mme Sheila Fraser: ...la politique du gouvernement. Par exemple, la dernière fois, lorsque le gouvernement a voulu récupérer 3 milliards de dollars...

    L'hon. Marlene Jennings: Dans les dépenses de programme.

À  (1010)  

    Mme Sheila Fraser: ...dans les dépenses de programme, nous avons coupé un million de dollars.

    L'hon. Marlene Jennings: Fantastique.

    Je voulais simplement qu'il soit clairement dit que le gouvernement n'avait pas exigé la participation du Bureau du vérificateur général.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    L'hon. Marlene Jennings: Le gouvernement n'avait pas inclus le BVG. Celui-ci a toutefois décidé d'y participer de son propre chef.

    L'autre point que j'aimerais aborder est la charge de travail. Vous avez dit qu'environ 50 p. 100 de votre charge de travail est attribuable aux vérifications légales. En quoi consistent ces vérifications légales? S'agit-il tout simplement de la vérification des états financiers ou de la vérification de l'optimisation des ressources ou de gestion? De quoi s'agit-il au juste?

    Mme Sheila Fraser: En général, les vérifications légales sont des vérifications des états financiers. J'ai mentionné, à titre d'exemple, les accords de perception fiscale ou les révélés transmis aux Premières nations concernant les taxes prélevées en leur nom. Par exemple, dans le nouvel accord de perception fiscale avec les provinces, il est prévu que nous donnions notre avis sur les systèmes informatiques et les systèmes financiers. On parle de vérifications légales lorsqu'on est tenu de donner un avis sur les états financiers, ou toute autre forme d'assurance concernant les autres données financières contenues dans les systèmes. Ça ne comprend pas les vérifications de gestion.

    L'hon. Marlene Jennings: J'aimerais parler du coût des vérifications financières comparativement à celui des vérifications de gestion. Puisqu'il faut toujours prévoir les coûts, je suis certaine que lorsque vous décidez de faire une vérification de la gestion d'une organisation, vous faites une ventilation des coûts. De même, si vous devez faire une vérification financière, vous avez une idée globale de ce qu'il vous en coûtera, selon la taille de l'organisation. En général, les vérifications de gestion coûtent plus cher que les vérification financières, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Le coût d'une vérification financière varie grandement d'une organisation à l'autre. Si on parle de la vérification des états financiers du gouvernement du Canada, ça coûterait environ 50 000 ou 60 000 heures. Dans le cas de la SRC, ça tournerait probablement autour des 3 000 ou 4 000 heures. Si c'est le Musée de la nature, ce serait beaucoup moins. Nous établissons donc un budget pour chaque vérification financière que nous faisons. Tout ça se retrouve aussi dans notre...

    Ça prend environ de 6 000 à 10 000 heures pour effectuer une vérification de gestion, soit environ 500 000 $ à 1 million de dollars.

    Le président: Merci, madame Jennings.

    Monsieur Epp.

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci beaucoup.

    Je suis content que vous soyez ici. J'estime que vous et votre prédécesseur, M. Desautels, ont toujours bien servi la population canadienne, et nous appuyons votre travail.

    J'aimerais revenir un peu sur l'objectif de la séance d'aujourd'hui. En vérité, l'étude du mode de financement du Bureau du vérificateur général ne fait pas partie de notre étude. Monsieur le président, nous devons plutôt étudier le mode de financement des bureaux du Commissaire à l'information, du Commissaire à la protection de la vie privée et du Commissaire à l'éthique.

    Ce qui m'amène à ma question. Peu importe le modèle choisi, croyez-vous qu'il serait préférable que ce soit les mêmes personnes qui recommandent le financement et en assurent le suivi pour les quatre bureaux, et peut-être même plus? Peut-être pourrions-nous inclure la Commissaire à l'environnement et la Commissaire aux langues officielles. Devrait-il y avoir un seul organe pour superviser les budgets et le financement de tous ces organismes? Serait-ce une bonne façon de procéder? Le recommanderiez-vous?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, ce serait probablement préférable, surtout si ce groupe était constitué de députés pouvant comprendre le fonctionnement des bureaux et l'indépendance des mandataires du Parlement. Nous aimerions évidemment maintenir un certain lien avec le Comité des comptes publics auquel nous faisons rapport, et je suppose que ce serait la même chose pour la Commissaire aux langues officielles avec son comité. Il y a probablement différentes possibilités, mais je crois que ce serait plus utile que d'avoir divers groupes.

    J'aimerais toutefois mentionner que la Commissaire à l'environnement fait partie du Bureau du vérificateur général; par conséquent, son financement est inclus dans le nôtre et son travail s'effectue en grande partie dans le cadre de nos vérifications de gestion, bien qu'elle ait ses propres obligations légales.

    M. Ken Epp: En ce qui concerne votre financement, vous recommandez—nous avons eu une motion à cet égard lors de la journée de l'opposition—que votre bureau puisse vérifier et surveiller... Comment les appelle-t-on?

    Mme Sheila Fraser: Les fondations.

    M. Ken Epp: Oui. Lorsque vous avez fait cette recommandation, avez-vous tenu compte de ce qu'il en coûterait de plus au BVG? Est-ce que ça représente beaucoup d'argent?

    Mme Sheila Fraser: Nous en avons parlé avec le gouvernement et le Comité des comptes publics. Dans le cadre d'une vérification de la gestion d'un secteur, nous aimerions avoir accès aux fondations qui y jouent un rôle important. Par exemple, si nous vérifions le fonctionnement des diverses initiatives gouvernementales visant à promouvoir l'innovation, nous aurions ainsi accès, par exemple, à la Fondation canadienne pour l'innovation pour vérifier s'il y a coordination entre ses activités et celles d'autres organismes ou ministères et si elle atteint ses objectifs. Il ne s'agirait pas d'une vérification de la fondation proprement dite, mais plutôt d'un secteur dans lequel intervient la fondation. De toute façon, fondation ou pas, nous ferions cette vérification. Nous pourrions faire une vérification dans le domaine de l'innovation en examinant les conseils subventionnaires d'Industrie Canada, mais ce serait limité car la majeure partie du financement passe maintenant par la fondation.

    Nous ne croyons pas que cela entraînerait des besoins financiers pour le BVG. Ça ne ferait qu'élargir la portée de nos vérifications pour y inclure les fondations. Ça ne nécessiterait pas plus d'argent.

    M. Ken Epp: Ma dernière question porte sur les conflits d'intérêts. Vous avez dit ne pas être à l'aise à devoir justifier votre budget auprès de groupes faisant l'objet d'une de vos vérifications ou auxquels vous avez principalement recours dans le cadre de vos vérifications. Il y a quelques années, un des mandataires du Parlement avait l'impression qu'on coupait son budget parce qu'il faisait un peu trop bien son travail. Si un comité parlementaire chapeautait tous les différents secteurs que nous étudions actuellement, dont le BVG, la perception de conflit d'intérêts ne persisterait-elle pas quand même puisque vous auriez à demander des fonds aux personnes sur lesquelles vous voulez enquêter? Je sais que c'est certainement le cas pour le Commissaire à l'éthique. Il doit rendre des comptes au Parlement alors qu'il enquête sur des députés, sur demande.

    Je ne sais pas si on pourra un jour régler ce problème de reddition de comptes car, en bout de ligne, c'est aux contribuables que nous devons tous rendre des comptes. En ce qui a trait à l'aspect administratif du mécanisme de reddition de comptes, je ne suis pas certain que ce soit incontournable.

À  (1015)  

    Mme Sheila Fraser: En théorie c'est inévitable, mais en fin de compte, les députés ont été élus pour prendre des décisions sur l'allocation de financement et les fins auxquelles doit servir l'argent des contribuables.

    Si le Parlement du Canada décidait de limiter la fonction de vérification au sein du gouvernement et de réduire conséquemment notre budget, nous n'aurions évidemment rien à dire. Nous n'en serions pas contents, mais à la fin, c'est le Parlement qui décide et c'est au Parlement que nous devons rendre des comptes. Le problème relève davantage du processus que nous devons suivre et qui n'est pas correct. Les décisions sont prises par des analystes et d'autres personnes auxquels nous n'avons pas de comptes à rendre.

    M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Monsieur Tilson.

    M. David Tilson: Vous avez dit que si on passait de la formule actuelle à l'une de vos propositions, il faudrait apporter des changements législatifs. J'ai eu l'impression que ça posait un problème au gouvernement.

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas si le gouvernement a précisément dit que ça lui posait un problème. Il ne fait toutefois aucun doute que lorsque nous avons commencé à en parler il y a quelques années, le gouvernement hésitait à recourir à une mesure législative. Cette situation a peut-être changé.

    Le président du Conseil du Trésor a dit qu'il était bien au fait de la situation et qu'il aimerait trouver une solution. Si je ne m'abuse, il a également dit souhaiter que le Parlement joue un rôle important, ce qui laisse presque entrevoir des changements législatifs.

    M. David Tilson: M. Broadbent s'est dit contre le statu quo. Je suis de son avis et je crois que la plupart des membres du comité, sinon tous, partagent notre opinion.

    Je vais revenir sur les propos des autres commissaires que j'ai notés; j'aimerais que vous me disiez si vous êtes d'accord ou non, en supposant que mes notes sont fidèles. Un des points soulevés est certainement celui de la confidentialité du Cabinet, question sur laquelle nous avons passé un certain temps. Il y a aussi la question des décisions concernant la diminution ou l'augmentation des budgets. Nous ne connaissons pas les décisions qui sont prises ni ce qui les a motivées, seul le Conseil du Trésor est dans le secret des dieux. Les dépenses sont en réalité contrôlées par le ministre, et le comité n'a pas le droit de voir les documents ni d'en parler en raison de la confidentialité des documents du Cabinet. Les députés du Parlement n'ont pas le pouvoir d'augmenter ou de réduire les budgets. Nous avons entendu une déclaration étonnante par un des commissionnaires qui a dit que le Conseil du Trésor n'était pas du tout transparent. En fin de compte, personne ne défend les commissaires ni, je suppose, le Bureau du vérificateur général devant le Conseil du Trésor.

    Voilà certains des commentaires que nous avons entendus, et je crois les avoir interprétés. Avez-vous quelque chose à ajouter?

À  (1020)  

    Mme Sheila Fraser: Je vais peut-être commencer par le dernier point. Il n'y a en effet personne pour défendre nos intérêts à la table, même si techniquement notre ministre est le ministre des Finances. Je crois qu'on respecte l'indépendance du BVG. Je suis certaine que le ministre des Finances ne défend pas nos demandes de financement à la table du Conseil du Trésor, du moins c'est ce que je soupçonne grandement. Nous n'avons donc personne pour nous défendre.

    Aussi, nous n'avons pas accès aux décisions ou à l'analyse du Secrétariat du Conseil du Trésor ni aux raisons qui les ont motivées. C'est vrai, nous n'en savons rien. Nous ne savons pas ce que le Secrétariat recommande au Conseil du Trésor. Je peux comprendre pourquoi le processus est comme il est actuellement car, en bout de ligne, le Conseil du Trésor doit déterminer de nombreuses enveloppes budgétaires. Donc, s'il fallait qu'on puisse avoir accès à cette analyse et constater qu'une recommandation visant l'augmentation d'un budget avait été écartée par le Conseil du Trésor, je crois que ça pourrait nuire au bon déroulement du processus d'allocation. Je peux comprendre pourquoi la confidentialité est nécessaire. Je crois simplement que nous devons avoir un processus plus indépendant pour les mandataires du Parlement.

    Bien que je n'en aie aucune preuve, je pense que c'est un peu plus facile pour le Bureau du vérificateur général vu qu'il existe depuis si longtemps et qu'il est plus gros que d'autres bureaux. Je dirais que le BVG a toujours reçu beaucoup de soutien du Comité des comptes publics et a maintenu une relation active avec ce dernier. Nous témoignons très souvent. Donc, je crois que le Bureau du vérificateur général est d'une certaine façon un peu privilégié comparativement aux autres mandataires du Parlement.

    M. David Tilson: Un des commissaires a dit qu'il n'y avait pas de véritable processus et que certains commissaires étaient traités différemment sur le plan du financement, ce qui, si l'on veut être constant, est un problème—et je parle des commissionnaires parce qu'ils sont notre point de mire principal, et vous en faites partie, comme vous venez de l'admettre.

    Mme Sheila Fraser: Je soupçonne que ce soit vrai. Il y a toutefois des différences entre nous qui sont considérables. Je ne sais pas si nous voulons aborder cette question aujourd'hui, mais, par exemple, le Bureau du vérificateur général a le statut d'employeur distinct. Nous nous occupons donc de notre propre recrutement et nous avons notre propre système de classification. Ce n'est pas un pouvoir délégué par le Secrétariat du Conseil du Trésor, comme pour les autres commissaires.

    Il y a donc certaines différences entre nous, et je crois que si le Bureau du vérificateur général est dans une situation quelque peu privilégiée à certains égards, c'est parce qu'il existe depuis plus longtemps et qu'il est plus gros.

    Le président: Je pense que nous avions un peu parlé de ces différences, particulièrement en ce qui concerne Élections Canada qui semble encore plus privilégié que vous.

    Monsieur Powers, allez-y.

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci d'être venue aujourd'hui, madame Fraser.

    J'aimerais revenir sur le deuxième paragraphe de votre exposé; prenez votre temps. En ce qui concerne la relation avec le Conseil du Trésor, vous avez dit ceci :

... je crois que c'est une relation non appropriée. Le Bureau pourrait subir des pressions injustifiées et les fonds dont il a besoin pourraient être retenus.

    Y a-t-il vraiment eu des pressions ou est-ce seulement une perception? Pouvez-vous nous donner plus de précisions?

    Mme Sheila Fraser: C'est une déclaration qu'a faite mon prédécesseur lorsqu'il a déposé son rapport final en 2001; il disait que le processus n'était pas suffisamment indépendant et qu'il y avait risque de conflit d'intérêts.

    Je dirais que jusqu'à l'année dernière, nous pouvions généralement régler nos problèmes avec le Secrétariat. Malheureusement, ça prend souvent trop de temps, et ça aboutit parfois dans la presse avant qu'une solution n'ait été trouvée. La première fois que ça m'est arrivé—je parlerai de mon expérience personnelle—, c'était en 2001. J'étais à ce moment-là vérificatrice générale par intérim. En mai 2001, le BVG avait demandé une augmentation de 8 millions de dollars à son budget. La demande pour l'année 2001-2002 avait été transmise pendant l'été de 2000. Nous étions déjà en mai et ne savions toujours pas si nous allions obtenir le financement ou pas. En toute honnêteté, il me semble qu'après un an, on devrait être en mesure de savoir si c'est oui ou si c'est non.

    On doit attendre l'argent, mais pendant ce temps, les projets continuent et on finit par manquer d'argent. Quand ce problème a été soulevé dans les journaux, comme par magie, le financement a été approuvé environ une semaine plus tard. Le problème, évidemment, c'est que lorsque vous obtenez des fonds au milieu de l'année, vous ne pouvez pas les dépenser au complet.

    Cette année, j'ai un peu expliqué la situation. Nous avons demandé la continuation du financement. Nous avons envoyé plusieurs lettres et fait plusieurs appels pour tenter d'obtenir une décision et régler cette situation avant de dépasser l'échéance de notre budget pour l'année prochaine. Le délai a été dépassé. Nous n'avons pu obtenir une réponse et nous sommes allés devant le Comité des comptes publics. Malheureusement, les journaux se sont saisis une fois de plus de cette situation, mais nous avons obtenu du financement permanent une semaine plus tard.

    Je commence à me demander ce que tout cela veut dire.

À  (1025)  

    M. Russ Powers: Qu'il faut passer par la presse en premier.

    Mme Sheila Fraser: La presse insinue ensuite qu'il y a cette guerre interne, que le gouvernement essaie de réduire notre financement. Je crois honnêtement que ce n'est pas le cas et qu'il n'y a aucune mauvaise intention concernant le financement du BVG. Mais c'est tellement frustrant.

    Il doit certainement y avoir une meilleure façon de procéder, qui bénéficierait à tous et qui nous éviterait des débats inutiles sur les intentions du gouvernement. Je sais que le gouvernement n'avait pas l'intention de réduire notre financement, mais la situation a été très longue et difficile.

    M. Russ Powers: Nous avons donc un quatrième modèle : négocier par le biais de la presse.

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas certaine que ce serait vraiment mieux.

    M. Russ Powers: Nous comprenons vos frustrations.

    J'ai déjà été conseiller municipal et ai travaillé au sein d'autres organisations qui avaient recours aux partenariats. Les administrations municipales fonctionnent sur une année civile. D'ailleurs, qu'il s'agisse du gouvernement provincial, territorial ou fédéral, les années financières diffèrent. Donc, dans bon nombre de cas, puisque nos activités sont basées sur une année civile, nous n'obtenons nos enveloppes budgétaires que vers le mois d'août ou septembre. Donc, ça arrive trop tard pour que nous puissions réaliser beaucoup de projets.

    Je comprends que c'est frustrant d'obtenir votre enveloppe budgétaire aussi tard. C'est un élément qui doit être également pris en compte—pas seulement la façon dont le BVG est financé.

    Mme Sheila Fraser: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Powers.

    Monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, j'ai écouté attentivement mes collègues de presque tous les partis, et on dirait que tous sont d'avis que le Bureau du vérificateur général devrait relever d'un autre organe plus indépendant qui s'apparenterait—si j'ai bien compris—à la formule utilisée au Royaume-Uni. Je propose que nous demandions au personnel de venir à la prochaine séance pour nous soumettre l'ébauche d'une motion qui refléterait ce qui me semble un consensus. Nous pourrions ensuite, en tant que comité, décider si ce modèle fondé sur l'expérience au Royaume-Uni... Cela nécessiterait évidemment la représentation de tous les partis et la participation de spécialistes de divers domaines, selon les besoins.

    Si le personnel pouvait rédiger une résolution en ce sens pour que nous puissions l'examiner à notre prochaine séance, peut-être aurons-nous alors une de ces rares et remarquables occasions où nous sommes tous du même avis?

    Le président: Je crois que c'est une bonne idée, mais il ne faudrait pas mettre la charrue devant les boeufs. Vous avez peut-être remarqué, dans le rapport du sous-comité qui vous a été distribué, qu'une date a été établie pour aborder la question du modèle de financement. Il nous reste encore un témoin; je crois donc que le temps n'est pas encore venu d'adopter une résolution.

    L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, s'agit-il du document qui a circulé il y a quelques minutes? Je vois que nous avons d'autres témoins sur ce sujet.

    Quand proposez-vous que l'ébauche... le 22 mars?

    Le président: Le jeudi 10 mars, nous allons rencontrer les rédacteurs et en discuter.

    Le temps file, et je m'excuse auprès des membres du comité car je dois aller prendre un avion. Je vais demander au vice-président d'occuper le fauteuil. Mais je dois d'abord m'occuper de certaines petites choses avant de m'en aller, vu l'intérêt que suscite le sujet et le fait que nous voulons utiliser tout le temps réservé aux questions.

    J'aimerais que tous regardent le document qui a été distribué; vous pouvez voir le programme et les six points.

    Je suppose que je devrais demander à quelqu'un de proposer l'adoption du programme. D'accord, madame Jennings.

    Des voix : D'accord.

    Le président : J'aimerais aussi mentionner la réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor à notre demande au sujet des modèles et de l'analyse qui en a été faite. À mon avis, la réponse est tout à fait insuffisante. J'ai l'intention, en tant que président, de demander de nouveau au Secrétariat du Conseil du Trésor de nous transmettre les documents demandés. Je ne pense pas que la réponse obtenue soit conforme à la requête que nous avons faite.

    Pour terminer, je prie nos témoins de m'excuser car je dois partir. Si j'ai bien compris, vous avez aussi travaillé sur les différents modèles. Je vous demanderais donc de transmettre ces documents au comité, si c'est possible. Ça nous serait utile.

À  (1030)  

    L'hon. Marlene Jennings: En ce qui a trait à la réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je propose, toutefois, qu'en plus de demander une réponse plus complète, nous transmettions ce document à la vérificatrice générale et aux autres mandataires du Parlement qui ont comparu devant nous, puis qu'on leur demande s'ils ont examiné ces supposées options et pesé le pour et le contre.

    Le président: Je pense que nous l'avons déjà remis à la vérificatrice générale.

    Le quatrième rapport est approuvé, et nous rédigerons une lettre destinée au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Nous allons poursuivre la période des questions avec M. Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Je vais continuer un peu dans le même sens que M. Broadbent. Il était question de rapport. Si nous vous disions que notre comité ne craint pas les modifications législatives et que, dans la perspective d'un modèle mixte, inspiré du National Audit Office du Royaume-Uni et assorti d'un groupe d'experts, nous vous demandions de nous soumettre un modèle accompagné d'un plan des mécanismes décisionnels et d'un plan de financement, seriez-vous en mesure de nous les soumettre?

    À cet égard, les autres commissaires ont toujours fait allusion à vous. En outre, vous nous avez dit plus tôt que le temps n'était plus aux études, étant donné qu'on les avait déjà réalisées. Seriez-vous en mesure de nous soumettre une proposition d'ici le 10 mars, par exemple?

    Mme Sheila Fraser: Oui, c'est nous qui, avec les autres, avons en quelque sorte assumé le rôle prépondérant pour ce qui est de faire l'analyse des modèles. Je crois d'ailleurs qu'un de mes employés vient de remettre au greffier du comité les analyses que nous avons faites de différents modèles.

    Je pourrais peut-être proposer que nous travaillions avec le greffier, plutôt que de le faire seuls de notre côté. Évidemment, les différences d'opinion seraient soumises au comité. Il reste que pour éviter un dédoublement du travail, je préférerais que nous travaillions de concert avec le greffier.

    M. Mario Laframboise: Si le comité est d'accord, j'accepterais pour ma part l'offre que vous nous faites. Vous pourriez alors travailler avec les représentants du comité.

    Cela vous irait, monsieur le président?

[Traduction]

    Le vice-président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Oui. Le greffier ou les attachés de recherche seraient ravis d'avoir le fruit des efforts déjà investis par le Bureau du vérificateur général; nous verrons si nous pouvons coordonner tout ça. Merci.

À  (1035)  

    M. Mario Laframboise: Merci.

    Le vice-président (M. Derek Lee): Monsieur Hiebert...

    En fait, nous ne suivons pas tout à fait l'ordre des interventions car j'occupe maintenant le fauteuil. J'avais mis mon nom sur la liste, donc, si mes collègues me le permettent...

    M. Russ Hiebert: Allez-y, mais soyez bref.

    Le vice-président (M. Derek Lee): D'accord, permettez-moi de poser mes deux questions. Malheureusement, elles sont de nature technique, mais nous sommes reconnaissants à la vérificatrice générale de nous aider dans ce domaine même si ce n'est pas son comité principal.

    D'abord, je veux parler de la présomption selon laquelle le modèle fondé sur celui du Royaume-Uni nécessiterait des mesures législatives. Je l'ai regardé très rapidement, mais je n'ai rien vu qui justifie de façon évidente le besoin de mesures législatives pour créer un comité de la Chambre dont la mission serait d'évaluer des allocations budgétaires.

    Ensuite, vous avez dit que les documents que vous préparez pour le Conseil du Trésor sont en quelque sorte confidentiels. Si j'ai bien compris, ce ne sont pas des documents classés secrets au gouvernement du Canada en vertu d'une loi; j'aimerais donc savoir pourquoi vous vous soumettez à une telle restriction dont l'origine n'est pas claire.

    Pouvez-vous me dire dans quelle loi ou quel règlement il est dit que de tels documents doivent être classifiés confidentiels ou secrets? Si vous pouviez m'éclairer à ce sujet, ça m'aiderait à comprendre pourquoi vous pensez que vos présentations au Conseil du Trésor ne peuvent pas être vues par d'autres parties intéressées qui ne sont pas dans le coup.

    Cela dit, rien n'empêche le Parlement d'obtenir ces documents, même s'ils sont classifiés.

    Voilà donc les deux questions que j'avais pour vous.

    Mme Sheila Fraser: Merci.

    Je vais commencer par la deuxième question, et je demanderais à mon collègue de m'aider à répondre aux deux.

    À ce que je sache, les présentations au Conseil du Trésor, c'est-à-dire le document proprement dit, sont considérées comme des documents confidentiels du Cabinet. Puisque le Conseil de Trésor est un comité du Cabinet, nous ne pouvons pas rendre notre présentation publique. Je crois, toutefois, que la plupart des renseignements qu'elle contient sont d'ordre public.

    Dans notre Rapport sur les plans et les priorités, par exemple, nous parlons des dépenses prévues. Si nous devions avoir de nouveaux projets, ça ne me gênerait pas du tout de dire ce qu'il en coûtera. Je pense que la plupart de l'information peut être rendue publique, aux parlementaires.

    Si j'ai bien compris, c'est la présentation elle-même et l'analyse effectuée par le Secrétariat du Conseil du Trésor qui sont confidentielles. Nous n'avons pas accès à cette analyse. Elle est également considérée comme un document confidentiel du Cabinet.

    Le vice-président (M. Derek Lee): Je comprends. L'analyse est une chose, mais votre présentation en est une autre. Si le Conseil du Trésor demandait au restaurant du Parlement de lui soumettre son menu de déjeuner, ce menu serait-il alors considéré comme un document confidentiel? Ça m'étonnerait. Alors pourquoi votre document est-il plus confidentiel que le menu soumis par le restaurant du Parlement?

    Je veux qu'on me renvoie à une loi ou à un règlement qui explique pourquoi c'est confidentiel. Madame la vérificatrice générale, vous travaillez pour le Parlement et non pour le Conseil du Trésor. Vous ne travaillez pas pour le ministre du Cabinet, ni pour le Cabinet, mais bien pour le Parlement. Donc, si vous devez obéir à des règles, il serait préférable que ce soit des règles parlementaires ou législatives. Je veux seulement avoir une référence législative, si ça se trouve.

    Mme Sheila Fraser: Je vais demander à mon conseiller juridique de vous l'expliquer.

    Lorsque nous effectuons une vérification dans un ministère, nous n'avons même pas accès à l'analyse des décisions de financement du Conseil du Trésor parce qu'elle est considérée comme un document confidentiel du Cabinet.

    Le vice-président (M. Derek Lee): L'analyse, c'est une chose. C'est une question interne qui est propre au ministère. Moi, ce dont je parle, c'est du document que vous préparez.

    Mme Sheila Fraser: La présentation?

    Le vice-président (M. Derek Lee): La présentation du Bureau du vérificateur général est votre document, elle vous appartient.

    Mme Sheila Fraser: Jean, voulez-vous répondre?

    M. Jean Ste-Marie: Oui. En réalité, c'est plutôt une question constitutionnelle; je pense que le BCP, en tant que gardien des documents confidentiels du Cabinet, serait probablement mieux placé pour vous répondre, mais je vais essayer de le faire au meilleur de mes connaissances.

    Le vice-président (M. Derek Lee): Monsieur, si vous n'avez pas une réponse exhaustive, ne vous en faites pas. Nous essaierons de l'obtenir auprès de quelqu'un d'autre, c'est tout.

    M. Jean Ste-Marie: Comme vous le savez sûrement, nous ne sommes pas les seuls responsables de nos présentations. Il nous faut aussi la signature du ministre et sur la plan administratif, il s'agit du ministre des Finances. Nous obtenons donc la signature du ministre des Finances, puis notre présentation suit le processus du Cabinet. C'est à ce moment-là qu'elle devient un document confidentiel et est assujettie à toutes les règles qui concernent le respect de la confidentialité des documents du Cabinet.

À  (1040)  

    Le vice-président (M. Derek Lee): On dirait une tradition ou un protocole. Vous n'avez pas fait une seule fois allusion à une loi ou à un règlement. Vous avez accepté l'existence d'un protocole du Conseil du Trésor concernant la signature du ministre, et j'accepte ça pour le moment. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin.

    Mme Sheila Fraser: Nous allons faire des recherches et nous vous reviendrons là-dessus.

    M. Jean Ste-Marie: La raison pour laquelle nous aurions besoin d'une loi, c'est parce qu'on créerait un nouvel organisme ou une nouvelle commission, comme au Royaume-Uni, qui aurait un mandat précis. Une mesure législative, et non pas une simple mesure administrative, serait alors requise. Il s'agirait d'un organisme doté d'un mandat précis. Ça changerait le processus actuel du Conseil du Trésor en ce qui concerne les prévisions budgétaires.

    Le vice-président (M. Derek Lee): Je comprends, mais le présent comité examinera les prévisions budgétaires des mandataires du Parlement—en effet, mes collègues ont raison.

    Mme Sheila Fraser: Nous pourrions vous donner plus de détails si vous le désirez, comme une analyse écrite.

    Le vice-président (M. Derek Lee): Ça serait utile.

    Monsieur Hiebert, puis madame Jennings.

    M. Russ Hiebert: Merci, monsieur le président.

    On a fait allusion plus tôt à l'expérience du directeur général des élections, qui est venu témoigner devant ce comité il n'y a pas très longtemps. Ce qui m'a frappé, c'est que son organisation a un crédit de financement. Il m'a expliqué que ses fonds proviennent d'un crédit annuel voté par le Parlement et de prélèvements prévus par la loi; ces prélèvements sont tirés du Trésor et n'ont pas besoin d'être approuvés par le Parlement. Ainsi, ça évite à l'organisme d'être assujetti au contrôle du pouvoir exécutif en fonction de l'agenda politique. D'après ses propos, les prélèvements prévus par la loi n'ont pas de limite; cet organisme ne s'est d'ailleurs jamais vu refuser une de ses demandes de fonds.

    Que pensez-vous de ce modèle?

    Mme Sheila Fraser: S'il plaît au comité de recommander ce modèle...

    Des voix : Oh, oh!

    Madame Sheila Fraser : ... loin de nous l'idée de nous y opposer.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous effectuons actuellement une vérification de gestion de cet organisme. J'imagine que nous allons expliquer ça, mais, de toute évidence, la loi le prévoit. Nous n'avons pas vraiment de commentaires à faire si ce n'est de dire que si vous voulez nous donner de tels mécanismes, nous en serons très heureux.

    M. Russ Hiebert: Laissez-moi vous poser une question. Pensez-vous que cet organisme devrait être traité comme les autres commissions, c'est-à-dire qu'un comité mixte serait chargé d'examiner les demandes de financement? Croyez-vous que le comité mixte devrait se charger du Bureau du directeur général des élections?

    Mme Sheila Fraser: Je ne connais pas les raisons qui expliquent ces dispositions en matière de financement, monsieur le président. J'hésite donc à les commenter.

    M. Russ Hiebert: J'ai hâte de voir les résultats de votre vérification cet automne. C'était ma seule question.

    Le vice-président (M. Derek Lee): Merci.

    Madame Jennings.

    L'hon. Marlene Jennings: J'ai deux questions, et l'une d'entre elles vient tout juste d'être abordée par M. Hiebert, c'est-à-dire les prélèvements prévus par la loi pour le Bureau du directeur général des élections. Vous avez dit que vous ne vouliez pas commenter. Si j'ai bien compris la loi, ces prélèvements sont basés sur des formules presque mathématiques prévues dans la loi. Par exemple, en vertu de la loi, tout candidat à des élections générales qui a obtenu 15 p. 100 des votes a droit à un remboursement, et la formule pour calculer ce remboursement se trouve dans la loi. Par conséquent, le directeur général des élections présente les résultats du scrutin et une facture. Ce n'est pas comme s'il n'y avait aucun contrôle, car celui-ci est prévu dans la loi.

    Voici le deuxième point que j'aimerais aborder. Supposons que nous recommandons un modèle inspiré de celui du Royaume-Uni, moyennant certaines modifications mineures, et que des changements législatifs sont apportés. Ça fait huit ans que je suis députée, et j'ai siégé à un certain nombre de comités. J'ai eu la chance d'être membre de comités dont la composition était assez stable, ce qui est une vraie chance, croyez-moi. Par conséquent, et c'est mon opinion personnelle, la qualité des travaux de ces comités était supérieure à celle des autres comités auxquels j'ai siégé mais où les membres changeaient souvent.

    Peu importe la formule que nous choisirons, j'aimerais qu'un mécanisme soit prévu pour assurer, autant que possible, la stabilité du groupe si nous avons recours à un modèle de commission parlementaire ou à quelque chose du genre, vu que nous sommes des représentants élus. Même si vous comparaissez plus souvent devant le Comité des comptes publics, vous témoignez néanmoins devant de nombreux autres comités. Par conséquent, j'aimerais savoir si vous avez pu constater, d'après votre expérience, une différence dans la qualité des travaux des comités dont la composition est stable par rapport à ceux où les membres changent souvent.

À  (1045)  

    Le vice-président (M. Derek Lee): Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire un seul commentaire concernant le Bureau du directeur général des élections. Lors de notre vérification de gestion, nous allons certainement décrire ses mécanismes de financement; nous serons alors peut-être mieux placés pour en informer le comité.

    Je suis d'accord avec Mme Jennings pour dire que la stabilité d'un comité aide ses membres à mieux comprendre les enjeux. Ça se voit quand des membres siègent au même comité depuis longtemps. Ça prend un certain temps pour acquérir des connaissances sur des ministères et des enjeux importants et complexes. Par conséquent, si des députés y siègent depuis un certain temps, ils sont en mesure de s'apercevoir de l'évolution des choses.

    Si vous me le permettez, j'aimerais parler de la Chambre haute. Lorsque nous témoignons devant un comité du Sénat, on constate que bon nombre des sénateurs suivent les dossiers depuis de nombreuses années, qu'ils sont très bien informés et qu'ils sont peut-être plus en mesure de remettre en question les documents qui leur sont soumis.

    Je crois qu'il y a différentes façon de procéder. Il y a évidemment le mécanisme proposé par Mme Jennings pour assurer la stabilité du comité. Il y a aussi une combinaison que nous aimerions, c'est-à-dire un groupe de spécialistes ou un secrétariat ou quelque chose du genre, qui permettrait d'assurer une certaine stabilité et d'acquérir une meilleure compréhension des enjeux afin d'aider le comité à exercer adéquatement sa fonction de surveillance.

    L'hon. Marlene Jennings: En confiant complètement la stabilité du comité, par exemple, à un groupe de spécialistes ou à un secrétariat, je crains que les parlementaires renoncent, d'une certaine façon, à acquérir les connaissances nécessaires en n'assurant pas eux-mêmes la stabilité du comité et en préférant se fier uniquement à une expertise extérieure.

    Mme Sheila Fraser: Oui, je suis d'accord avec vous.

    L'hon. Marlene Jennings: Merci.

    Le vice-président (M. Derek Lee): Puisqu'il n'y a plus d'autres questions, j'aimerais remercier la vérificatrice générale et M. Ste-Marie d'être venus aujourd'hui.

    Nous allons lever la séance jusqu'au mardi 8 mars, à 9 heures, lorsque nous recevrons d'autres témoins sur ce sujet.

    La séance est levée.