HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 6 mai 2003

Á

1105

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. William Cross (professeur de science politique, Mount Allison University)

Le président

M. Robert MacDermid (professeur de science politique, Université York)

Le président

Me François Côté (avocat, À titre individuel)

Á

1110

Á

1115

Le président

M. William Cross

Á

1120

Á

1125

Le président

M. Robert MacDermid

Á

1130

Á

1135

Le président

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

M. William Cross

M. Ted White

Me François Côté

Á

1140

M. Ted White

Me François Côté

Le président

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

Le président

M. Jacques Saada

Á

1145

Me François Côté

Le président

Le président

Â

1210

M. Jacques Saada

Me François Côté

Le président

M. Jacques Saada

Me François Côté

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

Â

1215

Me François Côté

M. Michel Guimond

Me François Côté

Â

1220

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

Le président

M. William Cross

M. Geoff Regan

Le président

M. Robert MacDermid

Â

1225

Le président

Me François Côté

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Me François Côté

Â

1230

Le président

M. Dick Proctor

M. William Cross

M. Dick Proctor

M. William Cross

M. Dick Proctor

M. William Cross

M. Dick Proctor

M. Robert MacDermid

Le président

M. William Cross

Le président

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

Â

1235

M. William Cross

M. Joe Jordan

M. Robert MacDermid

M. Joe Jordan

Me François Côté

Â

1240

M. Robert MacDermid

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

M. William Cross

M. Rick Borotsik

M. Robert MacDermid

M. Rick Borotsik

M. Robert MacDermid

M. Rick Borotsik

M. Robert MacDermid

M. Rick Borotsik

M. Robert MacDermid

M. Rick Borotsik

M. Robert MacDermid

M. Rick Borotsik

Â

1245

M. Robert MacDermid

M. Rick Borotsik

Le président

M. Jacques Saada

Me François Côté

M. Jacques Saada

Me François Côté

M. Jacques Saada

M. Robert MacDermid

M. William Cross

M. Robert MacDermid

Mr. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Ted White

Â

1250

M. Robert MacDermid

M. Ted White

M. Robert MacDermid

M. Ted White

M. Robert MacDermid

M. Ted White

M. Robert MacDermid

M. Ted White

M. Robert MacDermid

Le président

M. Dick Proctor

M. William Cross

M. Dick Proctor

M. William Cross

Me François Côté

Â

1255

Le président

M. Robert MacDermid

Le président

M. Geoff Regan

M. William Cross

Le président

M. Robert MacDermid

M. Geoff Regan

M. Robert MacDermid

M. Geoff Regan

Le président

·

1300

Me François Côté

Le président

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 038

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 6 mai 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer.

    Comme vous le savez tous, il y aura un vote à 11h45. Il y aura une sonnerie de 30 minutes, ce qui nous donnera un certain temps. Je vais expliquer tout cela à nos témoins quand je les présenterai.

    Avant de commencer, je vous invite à jeter un coup d'oeil au calendrier proposé. Demain soir, notre réunion aura lieu dans notre salle habituelle, mais elle sera télévisée. Le principal témoin sera Mel Hurtig. J'ignore qui d'autre témoignera, cela reste à voir.

    Jeudi, nous espérons recevoir des représentants du Québec et du Manitoba. Comme vous le savez, au Manitoba, il y a une complication particulière, parce que les professionnels des élections et les politiciens sont mobilisés par des élections. Rick Borotsik a accepté d'apporter son aide et j'espère que Dick pourra le faire aussi. Si vous avez des contacts, je crois que nous cherchons à entendre des gens qui travaillent concrètement dans ce domaine, plutôt que des universitaires. Thomas vous sera reconnaissant pour toute l'aide que vous pourriez apporter. Michel, nous vous serons reconnaissants de l'aide que vous pourrez nous donner au Québec à cet égard.

    Quant à la table ronde des députés, l'avis a déjà été envoyé. La réunion aura lieu le 13 mai à 17 h 30, c'est-à-dire dans une semaine à compter d'aujourd'hui, dans cette même salle. J'espère que vous l'annoncerez à vos caucus respectifs pour que nous ayons le plus de députés possible.

    Je voudrais apporter une correction à ce que j'ai dit l'autre jour. J'ai dit que la Fédération de l'entreprise indépendante avait refusé de comparaître. Ils ne veulent pas venir comme témoins, mais ils ont envoyé un mémoire écrit. Nous l'avons distribué et nous leur en sommes reconnaissants.

    Je vais maintenant passer à l'audition des témoins. Je souhaite la bienvenue à François Côté. Tu es très bienvenu ici, François. C'est un plaisir pour moi. François témoigne à titre personnel. Il est avocat.

    De l'Université Mount Allison, nous avons William Cross, professeur de sciences politiques. Doit-on vous appeler William ou Bill?

    M. William Cross (professeur de science politique, Mount Allison University): Bill.

    Le président: Bill, c'est un plaisir de vous accueillir ici.

    De l'Université York, nous avons Robert MacDermid. Cela vous va?

    M. Robert MacDermid (professeur de science politique, Université York) Oui.

    Le président: Robert MacDermid est du département des sciences politiques.

    Nous vous souhaitons tous la bienvenue ici.

    Vous m'avez entendu évoquer un vote. Nous savons tous qu'il y aura un vote vers 11 h 45. À un moment donné, pendant votre témoignage, la sonnerie commencera probablement à se faire entendre. Vous n'avez pas à vous en inquiéter, car ce sera une sonnerie de 30 minutes et nous aurons donc amplement le temps. Quand l'échéance se rapprochera, je verrai où nous en sommes dans nos travaux et nous devrons alors prendre une décision quant à ce que nous ferons après le vote, si cela vous convient.

    Si je comprends bien, vous ferez chacun un court exposé. Nous vous en sommes reconnaissants. Si cela vous va, je vais vous donner la parole dans l'ordre où vous apparaissez ici à l'ordre du jour.

[Français]

    Me François Côté (avocat, À titre individuel): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à venir échanger des points de vue avec le comité sur le projet de loi C-24.

    Quelques aspects de ce projet de loi ont particulièrement retenu mon attention. Il est évident, à la lecture du projet de loi C-24, que l'intention du gouvernement se situe dans la voie de la démocratisation de notre système politique. On y réglemente, comme jamais auparavant, la dimension financière de la gestion des partis politiques. Alors que jusqu'à présent, la Loi électorale du Canada, par son article 404, visait à préserver notre système politique de toute intrusion étrangère, voilà que maintenant, en plus, le projet de loi met l'accent sur la qualité de la démocratie, particulièrement en ce qui concerne le financement des partis.

    En premier lieu, on doit applaudir à la proposition de limiter les contributions électorales aux seuls citoyens, ceux qu'on appelle des particuliers. Ainsi, le financement des partis devrait refléter le caractère éminemment démocratique de leur existence et de leurs activités. Les partis politiques doivent être gérés et contrôlés par leurs membres. C'est vrai pour ce qui est des décisions internes prises par les membres, et cela devient vrai pour ce qui est du financement assuré par des particuliers, tous susceptibles d'être ou de devenir des membres.

    Permettez-moi dès maintenant de vous suggérer de définir de la même façon l'électeur à l'article 3 de la loi et le particulier susceptible de contribuer à un parti politique à l'article 404 proposé. L'utilisation par le législateur de termes différents laisse clairement croire que des personnes seraient aptes à voter et ne pourraient contribuer à un parti politique, ou l'inverse.

    Il y a également lieu de discuter de la sagesse d'inclure la dérogation de l'article 404.1 proposé permettant des contributions inférieures à 1 000 $ provenant de corporations ou de syndicats, après avoir si nettement énoncé, à l'article 404, le principe de l'intégrité du financement de nos partis politiques. L'exception de 1 000 $ apparaît comme une note discordante en ce qu'elle contredit carrément l'orientation fondamentale de ce projet de loi.

    Le projet de loi suggère un autre tempérament à la démocratisation du financement des partis politiques: c'est le plafond des contributions individuelles fixé à 10 000 $ à l'article 405 proposé. Ce plafond doit être évalué en fonction des niveaux des montants de remboursement des dépenses électorales admissibles. Ce montant de 10 000 $ me paraît particulièrement élevé, en ce sens que les niveaux prévus ailleurs dans la loi visent manifestement la répartition des dépenses de remboursement sur l'ensemble des électeurs et doivent être vus comme une indication claire de la plus large répartition possible des sources de financement.

    Il est alors contraire à la philosophie du projet de loi de permettre à quelques individus seulement de remplir ce qui paraît autrement être le bassin financier suggéré par le projet de loi. Par ailleurs, il est certain que le niveau de 10 000 $ suggéré dans le projet de loi est hors de la portée de la très grande majorité des Canadiens dont on veut, par le projet de loi, améliorer la vie démocratique. La loi québécoise fixe ce montant à 3 000 $; il y aurait peut-être lieu de s'inspirer de cette formule.

    Je suis également préoccupé par les droits des tiers dans le contexte d'une élection. Il est évident que l'on ne peut court-circuiter la rigueur des limites aux dépenses électorales en permettant à tout organisme d'intervenir dans une campagne électorale sans qu'il y ait une forme de contrôle de telles interventions. Il y a une limite à la liberté d'expression. Il est évident que toute réglementation deviendrait la risée de tous si la propagande sans limite pouvait émaner d'organismes tiers.

Á  (1110)  

    Toutefois, dans ce processus, il est évident que les intérêts doivent être pesés. À titre d'exemple, un organisme ne devrait pas être dans la position où il pourrait être attaqué par un parti politique en cours de campagne électorale et se voir museler par les règles de contrôle des dépenses électorales. L'expérience récente du mouvement syndical au Québec, lors du dernier scrutin provincial, pourrait nous inspirer.

    Il y aurait beaucoup à dire sur le caractère public du financement des partis politiques. On doit certainement souscrire au principe de l'appui gouvernemental non seulement au niveau du remboursement des dépenses électorales, mais aussi au niveau du financement de la vie démocratique des partis politiques en dehors des campagnes électorales. Toutefois, on peut s'inquiéter du lien direct entre le niveau des allocations versées aux partis politiques et les résultats électoraux. Ainsi, le parti ayant rallié le plus de suffrages lors d'une élection se verrait allouer pour toute la durée du Parlement des sommes supérieures à celles allouées à ses opposants. On peut soutenir une certaine logique derrière cette proposition. Par ailleurs, les partis ayant eu moins de fortune aux élections devraient pouvoir recevoir une aide gouvernementale de base pour leur permettre de jouer leur rôle sur l'échiquier de la démocratie.

    Ainsi, le système proposé, dans la mesure où il a un effet sur la perception des partis politiques par le public, se trouve à favoriser nettement le parti qui a obtenu le plus de voix lors du scrutin antérieur. Le système favorise alors le statu quo, le maintien du gouvernement en place. Il y aurait sans doute lieu d'équilibrer ces deux notions afin de permettre à tous les partis qui satisfont à la norme prévue par la loi de bénéficier d'une base d'aide égale permettant de couvrir certaines dépenses fondamentales communes à tous les partis, quitte à ce qu'un excédent soit réparti selon la faveur populaire accordée à l'un et à l'autre.

    Il y aurait aussi beaucoup à dire sur les mécanismes de contrôle des contributions interdites. Je pense particulièrement aux détours possibles par le biais des fiducies permettant à des corporations de financer un parti politique par la voie de systèmes d'intermédiaires fictifs. La loi interdit ce genre de pratique, en principe. Toutefois, vu le caractère plus contraignant du projet de loi, il y aurait sans doute lieu de raffermir les moyens de contrôle à cet égard. C'est ici tout le domaine des fiducies, des prêts, des cautionnements et autres garanties de toutes sortes offertes en réalité par des organismes dont les contributions sont interdites par la loi.

    En conclusion, ce projet de loi doit être appuyé parce qu'il constitue un pas en avant dans notre recherche d'une vie politique plus démocratique. Toutefois, il m'apparaît que les modalités doivent en faire ressortir les principes sous-jacents et non en limiter les effets.

    Je remercie à nouveau le comité de m'avoir invité à participer à cette discussion.

Á  (1115)  

    Le président: Je vous remercie aussi, François.

[Traduction]

    Nous entendrons maintenant Bill Cross, professeur de sciences politiques à l'Université Mount Allison

    M. William Cross: Je voudrais d'abord remercier le comité de me donner cette occasion de comparaître devant vous.

    Les modifications législatives que vous étudiez auront, si elles sont adoptées, de profondes conséquences sur la pratique de la démocratie électorale au Canada, et je vous souhaite le meilleur succès dans vos délibérations.

    Le sujet principal de mes travaux et de mes recherches à titre d'universitaire est le rôle des partis dans la démocratie. Je m'intéresse aux partis politiques à titre d'institutions politiques participatives, dynamiques et vigoureuses. J'ai aussi un deuxième domaine d'intérêt plus pratique, nommément le financement des campagnes électorales. J'ai commencé ma carrière comme avocat spécialisé dans le financement des campagnes aux États-Unis, où j'ai été pendant quelques années conseiller juridique permanent du comité national de l'un des partis, et conseiller juridique de l'un des principaux candidats à la présidence. Je vais m'inspirer de cette expérience à l'occasion et je l'indique donc dès le départ.

    Le projet de loi C-24 est d'une très vaste portée et comprend beaucoup de dispositions importantes. Certaines, par exemple le fait d'étendre le régime réglementaire pour y inclure les campagnes à la direction des partis et à l'investiture, et d'abaisser le seuil pour l'admissibilité des candidats au financement public, sont des percées importantes pour le régime canadien du financement des campagnes. Pour gagner du temps, je ne m'étendrai pas sur ces dispositions et plusieurs autres, mais je serai bien sûr à votre disposition tout à l'heure pour en parler si vous le souhaitez.

    Dans le bref temps dont je dispose, je voudrais énoncer quelques principes importants qui, je l'espère, guideront le comité dans ses travaux, et commenter plus précisément certaines des dispositions les plus importantes du projet de loi.

    Le premier principe important est qu'en politique, l'argent n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Trop souvent, quand on parle d'argent et de politique, on part du principe que l'argent est suspect et qu'il exerce nécessairement une influence négative. Il est certain que cela peut être le cas, mais je pense qu'il est important de poser au départ que nos partis politiques et leurs candidats se livrent à des activités très importantes et utiles qui sont fondamentales dans la pratique de la démocratie au Canada, et que cette activité est intrinsèquement coûteuse. À mon avis, quand on étudie un projet de loi sur le financement des campagnes, il faut absolument éviter de poser tout geste qui, même avec les meilleures intentions du monde, aurait pour résultat de priver nos partis et nos candidats des fonds dont ils ont besoin pour être les principaux acteurs dans un processus électoral dynamique, florissant et participatoire.

    Pour donner une idée de l'ordre de grandeur des dépenses électorales au Canada, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue qu'une grande entreprise comme Tim Hortons a dépensé en l'an 2000 environ 70 millions de dollars seulement en publicité pour vendre ses beignets et son café. Nos partis politiques ont dépensé à peu près la moitié de cette somme au cours des élections fédérales cette année-là, pas seulement en publicité, mais pour l'ensemble de leurs dépenses. D'après certaines estimations, plus de trois milliards de dollars auraient été dépensés cette même année-là à l'occasion des élections fédérales aux États-Unis. Il est vrai que nous ne voulons certainement pas imiter nos amis américains à cet égard, mais je vous invite simplement à considérer qu'il n'y a pas trop d'argent dans notre système politique.

    Le deuxième principe qui est connexe est que nous devons faire très attention de ne pas adopter une loi qui éloignerait nos partis encore davantage des électeurs et affaiblirait leurs liens avec la société civile. L'une des fonctions essentielles de nos partis politiques, et même de tous les partis politiques dans toutes les démocraties représentatives, c'est qu'ils servent à canaliser les idées entre les électeurs et leurs représentants élus. Les partis offrent aussi une possibilité accessible et approximative de participation politique des électeurs dans leurs collectivités. En fait, il faudrait plutôt resserrer ces liens. Nos partis, au cours des dernières années, ont perdu la confiance de beaucoup d'électeurs en tant que véhicules valables de participation publique. Les sondages d'opinion indiquent que la grande majorité des Canadiens préfèrent être actifs dans des groupes d'intérêt plutôt qu'au sein des partis politiques.

    Ma collègue Lisa Young, de l'Université de Calgary et moi-même avons participé à une grande étude portant sur les membres des partis politiques au Canada, et les résultats ne sont pas encourageants. Seulement 1 p. 100 des Canadiens, approximativement, sont membres d'un parti politique entre les élections et les campagnes à la direction. Cela nous place tout au bas de la liste des démocraties occidentales.

    L'appartenance à un parti est particulièrement peu attrayante pour les jeunes Canadiens. L'âge moyen des membres des partis en 2000 était de 59 ans, moins de 5 p. 100 des membres des partis ayant moins de 30 ans. Même parmi les partisans qui ne sont pas officiellement membres des partis, on note le sentiment généralisé que les partis ne sont plus à l'écoute et ne sont pas suffisamment intéressés et sensibles aux points de vue des gens de la base. Je pense que nous devons faire bien attention de ne pas adopter une loi sur le financement des campagnes qui affaiblirait encore davantage les liens entre les partis et leurs partisans de la base.

    Dans son discours à la Chambre des communes sur le projet de loi, le premier ministre a dit que l'un des résultats importants de l'adoption de cette loi serait que 90 p. 100 de l'argent dépensé par les partis proviendrait des deniers publics. Le fait de fournir un pourcentage aussi élevé des fonds directement à même le trésor public, sans aucune obligation de chercher à obtenir l'appui continu des électeurs entre les campagnes électorales, soulève la possibilité que les partis deviennent plus distants de leurs électeurs. Je vous encourage à envisager d'autres solutions en matière de financement public, de manière à exiger que les partis sollicitent d'abord et reçoivent un soutien continu de la part des électeurs. Il serait peut-être utile de vous en donner brièvement un exemple.

Á  (1120)  

    Un aspect du système américain de financement des campagnes que l'on a beaucoup dénigré et qui fonctionne pourtant très bien est le régime de financement de contrepartie pour les candidats au primaire en vue des présidentielles. Les candidats obtiennent, pour la première tranche de 250 $ de tous les dons reçus de particuliers, un montant équivalent à même les deniers publics. L'avantage de cette approche est que les candidats reçoivent des montants considérables à même les deniers publics, mais à condition d'être capable d'attirer un grand nombre de contributions relativement minimes des électeurs eux-mêmes. Cela encourage les candidats à avoir un contact direct avec les électeurs.

    Le dernier principe que je veux porter à votre attention est la loi des conséquences imprévues. Il s'agit là d'un principe des plus importants dans le domaine du financement des campagnes et il est particulièrement pertinent au projet de loi C-24 dans la mesure où ce projet vise essentiellement à interdire aux partis et aux candidats d'amasser des fonds en s'adressant aux syndicats et aux grandes entreprises. Le principe voulant que le financement des campagnes électorales soit assuré exclusivement par les électeurs est évidemment attrayant. Le problème, à mes yeux, est que cela ne débouchera probablement pas sur l'élimination complète des fonds provenant des entreprises et des syndicats, mais plutôt sur une situation où les intervenants auront recours à des moyens détournés pour acheminer l'argent aux partis et aux candidats, en dehors du régime réglementaire, de sorte que ce financement continuera d'être présent, mais sera, pour l'essentiel, complètement non réglementé.

    Je ferai une analogie avec ces concours d'adresse que l'on trouve dans les foires et les expositions; le badaud est invité à essayer d'abattre une taupe qui surgit à gauche et à droite, et à chaque fois que le joueur abat son marteau sur la taupe, celle-ci ressurgit ailleurs; elle ne disparaît jamais. Je crains que cela illustre exactement ce qu'il adviendra de l'argent des entreprises et des syndicats, si les dispositions du projet de loi C-24 sont adoptées.

    Ce fut l'expérience aux États-Unis, d'abord avec l'activité intense déployée par les comités d'action politique dans les grandes entreprises et les syndicats, et ensuite avec la montée des dépenses accessoires et non purement électorales des comités nationaux des partis, et aussi la montée des dépenses des tierces parties ou des intervenants indépendants, détournant ainsi des partis de l'argent qui est ensuite dépensé à l'extérieur du régime réglementaire. Certains indices donnent à penser que les grandes entreprises et les centrales syndicales au Québec ont trouvé des moyens de contourner l'interdiction qui existe dans cette province.

    Un meilleur système pourrait être semblable à celui utilisé dans certaines de nos provinces, qui consiste à limiter les dons des entreprises et des syndicats à des montants semblables à ceux qui s'appliquent aux particuliers. Dans ma propre province du Nouveau-Brunswick, la limite est de 6 000 $. Cela pourrait être conjugué au dévoilement pré-électoral, pour accroître la transparence du processus et peut-être limiter le pourcentage des dépenses des partis et des candidats financés à même des sources syndicales et corporatives.

    Je vais m'en tenir là, mais je serai bien sûr tout disposé à répondre aux questions des membres du comité.

Á  (1125)  

    Le président: Merci beaucoup. Nous apprécions beaucoup votre exposé.

    Notre témoin suivant est le professeur Robert MacDermid de l'Université York.

    Robert, nous vous remercions de nous avoir fait parvenir votre document. Nous allons le faire traduire, après quoi il sera distribué à tous les membres du comité. Vous avez la parole.

    M. Robert MacDermid: Merci beaucoup de me donner l'occasion de venir vous entretenir d'une question dont j'adore parler. Je suis sûr que j'ai déjà ennuyé pas mal d'étudiants au point de les rendre catatoniques en leur parlant de cette question du financement public.

    Mon expérience est surtout fondée sur l'étude de la loi en Ontario, mais j'ai également écrit sur le financement au niveau fédéral. Dans une flambée d'enthousiasme, j'ai essayé de rédiger un mémoire à partir des autres travaux que j'ai faits, pour essayer d'étayer sur des bases solides les opinions et recommandations que je vais formuler dans mon exposé. Malheureusement, je n'ai pas été en mesure de le traduire en français, non pas par manque de temps, mais à cause de mon ignorance du français.

    Je vais vous parler de quelques articles seulement du projet de loi, parce que comme tous les intervenants l'ont dit, c'est un énorme projet de loi qui propose de très nombreux changements différents, dont certains sont à mon avis absolument non controversés. Je vais commencer par ces derniers.

    Je pense que les exigences en matière de divulgation imposées aux associations de circonscription durant les années non électorales s'imposent plus ou moins d'elles-mêmes. Presque toutes les autres instances politiques au Canada ont déjà un tel arrangement. Cela aurait dû se faire depuis longtemps et cette lacune est souvent qualifiée de trou noir du financement des campagnes au niveau fédéral.

    La réglementation des campagnes à l'investiture dans les circonscriptions est également une mesure qui, à mon avis, aurait dû être prise depuis longtemps. Elle existe aux États-Unis et dans beaucoup d'autres pays. Quand on sait qu'au Canada, on dépense plus d'argent pour les campagnes des candidats à l'investiture qu'au cours des élections générales proprement dites, il est temps de penser sérieusement aux faveurs qui peuvent être échangées dans le cadre de ce processus. Je félicite donc le gouvernement d'avoir proposé également cette contrainte.

    Enfin, il y a les dépenses consacrées aux campagnes à la direction des partis et le dévoilement de ces dépenses. Bien sûr, cela se fait déjà actuellement. Le NPD fédéral avait mis sur pied un système, et les libéraux sont en train de faire plus ou moins la même chose au niveau fédéral. En Ontario, au niveau provincial, les courses à la direction ont également été réglementées par Élections Ontario. Ainsi, tout cela se fait déjà ailleurs et je pense qu'il était grand temps de le faire au niveau fédéral.

    Je vais maintenant passer à six ou sept dispositions qui sont, je crois, un peu plus controversées, et je ferai des suggestions sur chacune d'elles. Je vais aussi tenter d'injecter un peu de logique et de vous faire profiter du fruit de mes recherches là-dessus.

    Premièrement, il y a l'interdiction partielle des contributions versées par les entreprises et les syndicats. Vous devriez tous savoir, et vous savez probablement que l'historique de la législation sur le financement des campagnes électorales est émaillé de nombreux reculs et soubresauts. En fait, les contributions des entreprises aux partis politiques ont été interdites pour la première fois en 1908. En 1920, les contributions des syndicats aux partis politiques ont été interdites, et en 1930, cette interdiction a été supprimée à l'instigation de J.S. Woodsworth, qui n'aimait pas le fait que les syndicats étaient englobés avec les grandes entreprises et visés par la même interdiction. Depuis 1930, nous permettons donc aux entreprises et aux syndicats de verser des contributions politiques.

    Les partis politiques ont été essentiellement financés par les dons des entreprises jusqu'à ce que la divulgation devienne obligatoire. Les citoyens ont commencé à prendre connaissance de ce qui se passait et, grâce à la possibilité d'obtenir un crédit d'impôt, ils ont également commencé à verser eux-mêmes des contributions. Ainsi, dans toute l'histoire de la politique canadienne aux niveaux fédéral et provincial, et j'ose dire au niveau municipal également, puisque j'ai fait récemment des recherches là-dessus, ce sont essentiellement les entreprises qui ont financé la politique. Je trouve que c'est regrettable et bien des gens l'ont écrit avant moi.

    Il y a deux ou trois raisons fondamentales pour lesquelles nous ne devrions pas accepter cela. Nous devrions même éliminer le peu de marge qui est encore autorisé dans ce projet de loi pour les dons des entreprises et des syndicats, autrement dit nous devrions supprimer la limite de 1 000 $ au niveau local. Pourquoi? L'égalité démocratique est peut-être fondée sur la notion utopique voulant que le pouvoir politique appartienne également à tous, mais si nous permettons aux particuliers qui possèdent un levier financier dans n'importe quelle société de transformer cela en inégalité politique, car c'est effectivement ce qui se passe quand on permet aux entreprises de donner de l'argent, alors on foule aux pieds l'un des éléments fondamentaux de la vie démocratique.

    En somme, on se trouve à permettre à ceux qui contrôlent ou possèdent des entreprises de donner plus d'argent que ceux d'entre nous qui n'avons pas ce privilège. Je ne pense pas que ce soit acceptable dans toute société démocratique. Chacun devrait avoir le droit de donner une fois et, en supprimant cette possibilité, on permet quand même aux propriétaires et gestionnaires du monde des affaires de donner de leur propre argent, en tant que particuliers, sur le même pied que tous les autres citoyens.

    Mais ce n'est pas la seule objection. Il y a aussi le fait que c'est une tâche impossible de contrôler les dons des entreprises. D'abord, il faut tenir compte de l'existence des compagnies transnationales. Aux niveaux fédéral et provincial au Canada, environ 25 p. 100 de toutes les contributions des entreprises versées dans les coffres des partis politiques proviennent d'entreprises transnationales. Ce qui est bon pour Glaxo Wellcome, c'est-à-dire des brevets pharmaceutiques de longue durée et des médicaments vendus à prix forts, n'est pas nécessairement bons pour les Canadiens. Je pense que nous devons être très conscients de cette incursion des entreprises transnationales dans le financement des partis politiques et, pour cette raison, il faut éliminer cette possibilité.

Á  (1130)  

    La deuxième raison est la capacité d'additionner les contributions. Dans le cadre de mes recherches en Ontario, j'ai examiné un groupe de compagnies dirigées par Peter Munk, qui était à ce moment-là aux commandes de Barrick Gold et de TrizecHahn. Il a donné 721 000 $ au parti conservateur de l'Ontario entre 1995 et 2000, par l'entremise de 28 entreprises qu'il contrôlait. Ce n'est là qu'un exemple en Ontario. Bien sûr, au niveau fédéral, une entreprise comme SNC-Lavalin a donné aux libéraux en l'an 2000 plus de 200 000 $ par l'entremise de six ou sept compagnies différentes. Je me ferai un plaisir de vous fournir tout à l'heure tous les détails là-dessus.

    Ainsi, les grandes entreprises peuvent toujours multiplier les dons et le plafond de leur contribution totale est illimité. Les Bronfman pourraient faire des centaines et des centaines de dons et l'on peut supposer qu'ils pourraient quasiment posséder un parti s'ils le voulaient.

    L'autre difficulté, c'est d'obtenir de l'information sur les grandes entreprises. Les entreprises privées sont justement privées. Il est impossible pour vous et moi de dire qui les possède. Nous ne pouvons jamais déterminer qui a donné l'ordre de donner de l'argent par l'entremise d'une compagnie privée, comme vous le savez tous. Ce renseignement est consigné dans les procès-verbaux confidentiels de l'entreprise et ne peut jamais être rendu public. En fin de compte, ce que nous voulons savoir, c'est le nom de la personne qui a donné l'ordre de donner de l'argent, et non pas le fait que la compagnie 236941 Alberta a donné tel montant d'argent.

    Enfin, nous devons reconnaître que l'argent des entreprises, tout comme l'argent des syndicats, n'est pas distribué uniformément à tous les partis. Il est versé à certains partis de façon inégale. En Ontario, 80 p. 100 de tout l'argent provenant des entreprises est donné au Parti progressiste-conservateur de l'Ontario. Au niveau fédéral, environ 60 p. 100 de tout l'argent des entreprises est allé au Parti libéral en 2000. Cet argent n'est pas distribué équitablement comme certains le laissent entendre. Les entreprises ne sont pas philanthropiques; elles donnent de l'argent comme investissement, et cela crée des inégalités dans le système politique. Tous les partis ne sont pas égaux quand il s'agit d'amasser des fonds ou quant à l'origine de ces fonds.

    Donc, ma première recommandation est que le comité étende la portée du projet de loi C-24 de manière à interdire toutes les contributions des entreprises, respectant ainsi la logique qui a incité le législateur à réduire le montant de ces contributions. Ceux qui possèdent et contrôlent des entreprises sont autorisés à faire des dons en tant que particuliers, et ils devraient être assujettis aux mêmes règles qui s'appliquent à tous les autres citoyens.

    La deuxième question dont je veux vous parler est l'augmentation des subventions publiques aux partis politiques. Le projet de loi propose à juste titre d'augmenter les subventions publiques de diverses manières, en augmentant le pourcentage des dépenses électorales qui sont remboursées. Mais l'élément le plus controversé est les modalités de ce remboursement.

    Je crois effectivement qu'il faudrait donner plus d'argent aux partis politiques. La question est de savoir comment procéder et quel montant donner. Diverses suggestions ont été faites et nous pouvons y revenir et en discuter. Certains ont proposé d'ajouter une case à cocher sur la formule de déclaration d'impôt. Je doute que cela serait efficace, parce que je ne crois pas que la plupart des Canadiens veulent vraiment que Revenu Canada connaisse leurs convictions politiques. D'autres ont proposé qu'Élections Canada s'efforce d'établir les montants en se fondant sur le nombre de membres de chacun des partis. Je ne suis pas d'accord avec cela non plus, parce que je ne pense pas que l'État doit s'ingérer dans le fonctionnement des partis politiques. Quelqu'un a alors proposé de faire un sondage.

    Je veux proposer une idée qui est dans la même ligne que la suggestion de Bill Cross, à savoir d'envisager un autre mécanisme qui permettrait d'augmenter les subventions au moyen de fonds de contrepartie. Je propose en fait que les partis reçoivent une subvention fondée sur le nombre de personnes qui contribuent à la caisse du parti, ce qui ressemble beaucoup à ce que Bill a proposé. Toute nouvelle contribution d'un particulier aurait pour contrepartie une subvention fixe. Par exemple, si quelqu'un donne 120 $--il faudrait établir un minimum quelconque pour que les partis ne profitent pas de la situation--il y aurait un arrangement quelconque de contrepartie et le montant serait versé chaque année. Ainsi, les partis seraient forcés d'aller recruter un plus grand nombre de gens pour leur donner de l'argent, ce qui se traduirait par le versement de subventions de l'État. Cela mettrait en place le mécanisme que Bill a évoqué, c'est-à-dire que les partis seraient obligés d'aller s'entretenir avec les électeurs et il leur faudrait écouter ce que les électeurs ont à dire quand ils leur remettent ce chèque de 125 $.

    Le troisième aspect est le plafonnement des contributions. Je pense que la limite de 10 000 $ est trop élevée. Nous savons tous qu'au Québec et au Manitoba, la limite est de 3 000 $. Vous savez peut-être aussi qu'aux États-Unis, la limite des contributions aux candidats à la chambre des représentants et au Sénat est fixée à 1 000 $. Bien sûr, cette règle est détournée de son sens par l'argent provenant des grandes entreprises et des comités d'action politique, mais la limite n'en est pas moins fixée à 1 000 $. Les entreprises et les syndicats ne peuvent pas faire de dons pour financer une campagne d'un candidat à la chambre des représentants. Vous trouverez annexé à mon mémoire un formulaire de divulgation d'une campagne d'un candidat à la chambre des représentants.

    Je pense que la limite devrait être plus basse; peut-être pas 3 000 $, mais probablement inférieure à 5 000 $. Quel est mon raisonnement à ce sujet? Dans l'une de mes communications, j'ai exposé le fruit de mes recherches sur le montant que les députés progressistes-conservateurs en Ontario ont donné au Parti progressiste-conservateur de l'Ontario. Devinez quoi? La plupart des années, ils n'ont même pas donné 500 $, et ce sont là des gens pour qui la politique est une passion et qui ont un salaire d'environ 80 000 $.

Á  (1135)  

    Le projet de loi prévoit une hausse du plafond des dépenses. Nous n'avons pas besoin de dépenser davantage, il faudrait plutôt dépenser moins. Si nous voulons terrasser le problème de l'argent en politique, nous devons réduire le montant que les gens peuvent dépenser. C'est actuellement trop élevé et il faudrait revenir à environ 50 cents par électeur. Toutes les dépenses devraient être comprises dans le montant plafonné. Tous les partis font des gains à cet égard; ils soustraient constamment des dépenses du montant plafonné. Si nous voulons forcer les partis à être à l'écoute des gens, nous devons réduire le montant qu'ils peuvent dépenser.

    Au sujet de la divulgation des contributions et des dépenses, là encore, c'est lamentable. Le projet de loi devrait s'inspirer de ce qui se fait aux États-Unis. Dieu du ciel, nous devrions avoir un système de rapports électroniques. Si les Américains et les industries financières peuvent le faire, si mon université peut s'arranger pour que les élèves s'inscrivent aux cours par l'Internet, sûrement qu'Élections Canada pourrait obliger les partis à divulguer leurs listes immédiatement.

    Aux États-Unis et en Grande-Bretagne, la divulgation est obligatoire tous les trois mois et avant chaque campagne électorale. Il faut donc améliorer cela.

    Le président: Je m'excuse de vous interrompre. Nous avons bel et bien dit que nous aurions de courts exposés, particulièrement dans ce cas-ci. Nous vous remercions de nous avoir fourni de la documentation et nous sommes particulièrement contents d'entendre quelqu'un qui a de l'expérience en Ontario parce que nous nous y intéressons.

    Collègues, je propose que nous commencions immédiatement la période des questions. Nous aurons des échanges de cinq minutes.

    Nous allons commencer par Ted White de l'Alliance canadienne, après quoi nous entendrons Jacques Saada des Libéraux.

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Ma première brève question s'adresse à Bill Cross, car c'est lui qui a soulevé en premier la question des fonds de contrepartie. Je me demande si, à son avis, le régime actuel de remise d'impôt permet d'obtenir ce résultat. Il a proposé que le gouvernement, en fait les contribuables, verse un montant égal à tout montant qui est donné, mais le régime fiscal de remise d'impôt ne permet-il pas d'obtenir cela?

    M. William Cross: Oui, en effet. C'est le même principe et les partis sont récompensés à même l'argent des contribuables, vous avez bien raison sur ce point, en fonction de leur capacité d'obtenir un grand nombre de contributions relativement minimes. Le régime de crédit d'impôt favorise les petites contributions.

    Mais voici où je voulais en venir : si nous allons au-delà de cela et s'il doit y avoir des versements annuels ou trimestriels, il existe de meilleurs mécanismes pour déterminer combien les partis doivent recevoir, plutôt que de s'attarder au nombre de votes qu'ils ont reçus aux dernières élections.

    M. Ted White: Merci pour cette précision.

    Ma deuxième question s'adresse à François Côté.

    Pourquoi adoptez-vous la position que les partis politiques devraient recevoir de l'argent des contribuables? Quand nous disons que les partis doivent rester en contact avec les électeurs et rester proches des électeurs, pourquoi trouve-t-on une excuse quelconque pour forcer les contribuables à donner de l'argent aux partis politiques? N'est-ce pas exactement le contraire de ce que vous réclamez? Il me semble que les partis politiques devraient être forcés d'aller rencontrer les gens pour les convaincre en tête à tête, les yeux dans les yeux, pour reprendre l'expression employée par un autre témoin il y a une semaine, et obtenir leurs contributions directement des gens qu'ils prétendent représenter et appuyer.

    Me François Côté: Il est certain que dans un monde idéal...

[Français]

cette vision des choses serait souhaitable. Cependant, la réalité de la vie nous dit que nous devons faire des choix. Je doute fort que cette façon de faire puisse fonctionner, à moins que des méthodes de financement alternatives soient mises en application, par exemple le financement corporatif.

    Si nous croyons que le financement corporatif et le financement syndical doivent être mis de côté et souscrivons uniquement aux petites contributions des particuliers au sens de la loi, je doute fort que cela donne lieu à une vie politique très riche occupant une place importante dans la vie de notre société.

    J'apprécie beaucoup ce genre de trade-off qui fait qu'on met de côté le financement corporatif tout en encourageant le financement public. À mon avis, l'un peut difficilement aller sans l'autre. En revanche, dans une société idéale, il pourrait peut-être n'y avoir que le financement des individus. Néanmoins, je ne crois pas que ce soit une solution bien réaliste.

Á  (1140)  

[Traduction]

    M. Ted White: L'Alliance canadienne recueille la quasi totalité de son argent de particuliers--très peu des entreprises. Le NPD a certainement, dans le passé tout au moins, sinon aujourd'hui, recueilli la plus grande partie de son argent à même les contributions de particuliers. Nous soutenons assurément qu'il n'est pas nécessaire de prendre l'argent des contribuables.

    Je voudrais revenir sur la limite de 1 000 $ applicable aux entreprises. L'un des arguments en faveur de cette limite--et je précise que je viens moi-même du milieu de la petite entreprise--est qu'il est parfois commode de faire un chèque au nom de la compagnie, simplement parce que l'on n'a pas besoin de finaliser les détails de la fiscalité avant la fin de l'année financière de la compagnie. Pour les petites entreprises, c'est la façon de procéder; on fait constamment des chèques au nom de la société et le comptable tire tout cela au clair à la fin de l'année.

    Pourquoi pensez-vous qu'un député au Parlement risquerait d'être plus influencé par un chèque de 1 000 $ d'une petite entreprise que par un don du même montant reçu directement du particulier? Cela ne revient-il pas au même dans le cas d'une petite entreprise?

[Français]

    Me François Côté: Votre question est très pertinente. À mon sens, déterminer si un montant de 1 000 $ peut influencer les politiciens ou non ne change rien à la question, qui est une question de principe fondamentale. Acceptons-nous que des contributions corporatives à la vie politique soient faites? Bien sûr, de nos jours, des contributions énormes sont faites aux différents partis politiques, comme le soulignait le professeur MacDermid, et elles peuvent avoir une certaine influence. Mais à partir du moment où vous les interdisez, vous ne pouvez pas adopter ce principe et faire une exception, si minime soit-elle. Je vous renverrais la question. Si nous devons bannir la contribution des corporations et des syndicats, quelle est l'utilité d'avoir une petite exception qui vient, à mon avis, simplement embrouiller la situation dont s'occupe ce projet de loi?

[Traduction]

    Le président: Très bien.

    Merci beaucoup.

    Jacques Saada, je crains que vous devrez être bref. Vous pourrez poursuivre à notre retour.

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Est-ce que je dispose de trois minutes?

[Traduction]

    Le président: Oui, à peu près.

[Français]

    M. Jacques Saada: Je vous remercie tous de vos présentations. Elles sont toutes extrêmement intéressantes. Mes questions vont porter surtout sur la présentation de Me Côté.

    Maître Côté, vous soutenez qu'accepter les contributions d'entreprises qui seraient faites localement est contraire à l'esprit du projet de loi.

    Pourtant, il me semble que les entreprises ont un rôle communautaire extrêmement important à jouer. Elles jouent un rôle important dans le domaine des sports, des loisirs, de l'éducation, de la culture, etc. En quoi serait-il inapproprié qu'elles jouent aussi un rôle sur le plan communautaire politique? J'ai déjà posé cette question à d'autres personnes et je ne suis pas tout à fait heureux des réponses que j'ai obtenues jusqu'à présent. Je compte sur vous.

    De plus, si j'ai bien compris, vous seriez en faveur d'un financement de base pour tous les partis. Certains partis marginaux--ce n'est pas un jugement de valeur, mais seulement une observation statistique--récoltent des voix parce que les électeurs veulent protester contre d'autres partis et utilisent cette façon de s'exprimer.

    Si ces partis obtenaient des fonds fédéraux grâce à l'obtention de ces voix, l'électeur ne serait-il pas tenté, à ce moment-là, de s'abstenir de voter complètement plutôt que de faire en sorte que ces partis obtiennent des fonds? Ne risquerait-on pas d'assister à une érosion encore plus grande du taux de participation aux élections?

    J'aimerais ajouter un bref commentaire. Vous dites qu'une somme de 10 000 $ est hors de portée du citoyen moyen. Je suis d'accord avec vous. Il s'agit d'un plafond, et il n'y a donc pas d'obligation, mais je suis d'accord avec vous et je souscris au principe qu'il faille réduire ce plafond.

Á  (1145)  

    Me François Côté: J'ai émis le principe selon lequel le financement corporatif ne serait pas souhaitable dans le monde politique; or, je tiens à faire une distinction majeure à l'égard des termes que vous utilisez. Je ne dis pas que le monde des affaires ne doive pas financer les partis politiques; j'ai parlé des corporations. L'homme d'affaires François Côté enr., qui a son magasin au coin de la rue, peut très bien, en tant que commerçant et homme actif dans la vie économique, participer à la vie politique, appuyer son candidat et faire valoir ses intérêts.

    Le problème dans le cas des corporations est le suivant: la corporation, dans son essence même, est basée sur le principe de l'actionnariat et non sur celui de la contribution personnelle des individus. On sait tous que les décisions en matière corporative sont prises non pas à partir des voix des actionnaires, mais du nombre d'actions. Ce n'est pas mauvais; au contraire, c'est très bien ainsi puisque ça sert très bien notre économie.

    Le monde corporatif n'est pas antidémocratique. Il n'est pas démocratique non plus. Je dirais qu'il est « adémocratique ». C'est une entité qui ne devrait intervenir ni en faveur ni en défaveur de l'un ou l'autre des partis. Il ne devrait pas être un intervenant significatif dans le monde politique parce que de par son essence même, il est basé sur des avoirs, en l'occurrence sur des actions. Ses décisions sont prises en fonction des actions et non des individus, comme ce serait le cas, par exemple, d'une association quelconque.

[Traduction]

    Le président: Gardez en mémoire cette réflexion, je vous prie.

    Collègues, je vais suspendre la séance jusqu'après le vote. Je vous exhorte à revenir. Je n'ai pas l'intention de prolonger la séance après le vote, et je dis cela avec les égards que nous devons à nos témoins. Nous avons tous des obligations. Nous continuerons jusqu'à l'heure habituelle. Nous avons entendu des exposés très intéressants et j'espère que vous reviendrez aussitôt après le vote.

    Messieurs les témoins, s'il y a des complications et que nous ne sommes pas en mesure de revenir de la Chambre des communes, nous vous enverrons un message. Merci beaucoup.

    La séance est suspendue jusqu'après le vote.

Á  (1147)  

---

  (1209)  

    Le président: Collègues, nous reprenons la séance. Je m'excuse auprès des témoins pour le retard. Le vote est maintenant terminé.

    François, aviez-vous fini votre réponse? Nous en sommes toujours au temps de parole de Jacques Saada.

  (1210)  

[Français]

    M. Jacques Saada: Vous avez fait allusion aux entreprises basées sur l'actionnariat par opposition aux entreprises qui ont une responsabilité individuelle directe. Qu'en est-il de la question des organismes comme l'association de telle chose, qui sont eux aussi exclus du processus?

    Me François Côté: Je disais un peu plus tôt qu'il y a une espèce de contrat de base dans ce projet de loi. On a laissé de côté à la fois les contributions des corporations et celles des organismes--je pense par exemple au mouvement syndical--pour faire place à un système de financement public. Ce que je vous dis ne s'applique pas aux organismes, mais dans le contexte du projet de loi, je crois que les deux ont été et devront être traités ensemble.

    Mais je ne vois rien, sur le plan moral et sur le plan politique, qui puisse empêcher un groupe de propriétaires ou de locataires de s'unir. Il y aurait un vote par tête de pipe, comme on dit, et le fonds commun pourrait accorder une contribution aux députés qui défendent leur cause au Parlement d'Ottawa. Je ne vois rien d'antidémocratique dans ce système. Bien au contraire, cela devrait être encouragé. Cependant, je pense que la discussion actuelle ne va pas tout à fait dans cette direction.

[Traduction]

    Le président: Jacques, une minute, si vous voulez bien.

[Français]

    M. Jacques Saada: J'aimerais avoir une réponse à ma deuxième question.

    Me François Côté: La deuxième question avait trait au danger que nous nous retrouvions avec une multitude de partis plus ou moins sérieux à qui nous fournirions des subventions qui leur permettraient de vivre, alors qu'ils n'auraient peut-être pas de raison d'être sans cela. Cela pourrait éloigner l'intérêt de l'électorat et accroître le cynisme à l'endroit du processus politique.

    J'ai cru comprendre que dans le projet de loi, on parle d'un système où les seuls partis qui seraient admissibles à ce genre de financement seraient ceux qui auraient obtenu 10 p. 100 des suffrages lors d'une élection. Je pense qu'on a réduit le taux de 15 p. 100 à 10 p. 100. Je peux vous dire que c'est beaucoup de travail que d'aller chercher 10 p. 100 des suffrages.

    M. Jacques Saada: Ce n'est pas exactement ça. Il s'agit du remboursement des frais électoraux. Je fais allusion au financement de 1,50 $ par électeur par année, pour lequel il y a d'autres planchers d'admissibilité. Je crois que c'est 5 p. 100 du vote dans un comté ou 2 p. 100 à l'échelle du pays. C'est à cela que je fais allusion.

[Traduction]

    Le président: Il reste 30 secondes.

[Français]

    M. Jacques Saada: Est-ce qu'on peut attendre le prochain tour pour avoir une réponse plus complète? Je crois que c'est une question importante.

[Traduction]

    Le président: Absolument. Ce serait peut-être plus simple, François. Je comprends que vous avez été interrompu et je vous ai donné du temps supplémentaire, mais nous avons des contraintes.

    La parole est maintenant à Michel Guimond, suivi de Jeff Reagan, Dick Proctor, Joe Jordan et ensuite Rick Borotsik.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à vous, maître Côté. Est-ce que vous avez une connaissance du régime qui existe au Québec depuis 1977? Est-ce que vous avez une connaissance générale ou une expérience du système québécois implanté par René Lévesque? Est-ce que vous avez eu l'occasion de travailler dans ce système ou de le côtoyer? Comme vous avez voulu témoigner devant nous à titre personnel, vous ne voulez peut-être pas dévoiler vos antécédents, mais je voudrais savoir si vous avez une connaissance assez pointue du régime québécois.

  (1215)  

    Me François Côté: Si vous me permettez de répondre du tac au tac, je vous dirai que suis activement impliqué en politique depuis au-delà de 30 ans. Sur le plan provincial, j'ai été impliqué en politique, activement je dirais, pour le Parti québécois, et sur le plan fédéral, pour le Nouveau parti démocratique.

    J'ai vécu le système politique québécois comme organisateur de première ligne. Je n'ai jamais participé à l'élaboration du projet ou à des groupes de discussion sur le projet, mais je l'ai vécu à la base. Ce que j'ai dit aujourd'hui reflète non seulement ce que j'ai vécu sur le terrain, mais également l'analyse que j'ai faite de la Loi électorale du Québec et du projet de loi C-24 pour le compte du mouvement syndical.

    M. Michel Guimond: En ce qui concerne le projet de loi C-24, vous nous avez dit tout à l'heure que vous trouviez la limite de 10 000 $ pour un individu trop élevée par rapport au régime québécois, qui prévoit 3 000 $. C'est le premier constat que j'ai fait.

    Je voudrais vous faire part d'une inquiétude que j'ai. Je ne sais pas si vous avez suivi les débats ou consulté les « bleus » du comité, et je ne sais pas non plus si c'est passé à CPAC, mais la semaine dernière, j'ai soulevé la question suivante: quelqu'un qui ne veut pas respecter la loi va tenter de prendre les moyens pour le faire; parfois il le fait avec succès, et parfois il se cogne le nez.

    Est-ce que vous pensez qu'il y a un trou, particulièrement dans les libellés des articles 404.1, 404.2, 404.3 et 404.4 proposés? Par exemple, une banque, à l'échelle du Canada, pourrait avoir à son siège social des vice-présidents exécutifs ou des vice-présidents directeurs, et dans ses bureaux régionaux, au Québec, elle pourrait avoir encore des vice-présidents. Il est possible de penser qu'une banque pourrait avoir 40 vice-présidents. La banque pourrait dire à ses vice-présidents, au moyen de bonis ou par un autre moyen détourné, d'appuyer tel parti politique par une contribution de 10 000 $. Donc, indirectement--car c'est sûr que ça ne paraîtrait jamais--, la banque pourrait donner 400 000 $ dans mon exemple. Est-ce que le libellé de la loi actuelle est suffisamment resserré pour empêcher ce genre d'abus?

    Me François Côté: Il est difficile de prévoir l'imagination humaine. Il faut établir une loi pour reconnaître les prodiges d'imagination que nos concitoyens peuvent déployer pour la contourner. Je sais que dans la loi actuelle, on dit de façon claire et précise qu'on ne peut pas faire de contribution par personne interposée. On sait aussi que la limite des contributions des corporations inclut leurs affiliés et les personnes qu'elles contrôlent.

    Pour parler de l'expérience du Québec--j'en discutais avec le Bureau du directeur général des élections--, je dirai que c'est un problème, parce qu'on ne peut pas sonder les reins et le coeur de chaque personne pour savoir s'il y a un lien entre la contribution qu'elle fait et un bénéfice qu'elle aurait pu, par ailleurs, recevoir de son employeur ou de sa corporation.

    Je dirais, à première vue, que c'est une des zones grises auxquelles je faisais allusion. À partir du moment où on accorde des bénéfices, il me semble que les mécanismes de contrôle devraient être plus resserrés qu'ils ne le sont.

  (1220)  

[Traduction]

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Premièrement, je voudrais vous interroger au sujet de la comparaison entre l'influence que les compagnies pourraient exercer au moyen de leurs dons aux partis, mettant en cause le gouvernement, et l'influence qu'elles pourraient avoir en raison de leurs relations avec les ministères ou avec des fonctionnaires.

    Pensez-vous que cette mesure va résoudre le problème de la perception en matière d'influence? Faudrait-il prendre d'autres mesures, par exemple pour contrer la suggestion qui a été faite, à savoir que les compagnies embauchent des gens qui ont travaillé dans la fonction publique et qui ont des relations étroites avec les responsables ministériels? On laisse parfois entendre sans le dire que d'autres pourraient obtenir ultérieurement des emplois de ces compagnies-là. Dans quelle mesure est-ce un problème? Est-ce un problème plus important que les dons aux partis politiques, ou bien un problème moindre?

    Deuxièmement, nous avons entendu certains arguments voulant que la véritable solution consiste en une meilleure divulgation des dons, par opposition à l'interdiction ou la limitation des dons.

    Je voudrais que chacun réponde à ces deux questions.

    Le président: Bill Cross.

    M. William Cross: Je vais commencer par la deuxième question. Je pense qu'un meilleur régime de divulgation serait une grande amélioration, surtout en période pré-électorale. À mon avis, la divulgation a trois raisons d'être. Premièrement, elle permet de veiller à ce que l'on se conforme aux restrictions qui sont en place. Deuxièmement, cela permet aux gens d'ouvrir l'oeil pour déceler d'éventuels marchés «donnant-donnant» pendant le mandat d'un gouvernement. Ces deux conditions seraient remplies par la divulgation postérieure aux élections.

    La troisième raison, c'est que cela permettrait de donner aux électeurs de l'information qui pourrait leur être utile sur les candidats et les partis et avec qui ils s'associent, pour décider pour qui voter. Si la divulgation a lieu après les élections, ce n'est pas utile à cette fin. Nous pouvons voir ce qui se fait dans d'autres pays et ce qu'il est possible de faire. Je pense que M. Kingsley a dit qu'il pourrait travailler avec les partis et les candidats pour mettre au point un système qui permettrait de procéder de cette façon.

    Au sujet de l'influence, je pense que vous avez raison de dire que cela ne se limite pas aux campagnes électorales, loin de là. Vous avez signalé des éléments très importants.

    Au sujet du financement des campagnes, j'ai la chance de travailler dans une université qui attire des étudiants parmi les plus brillants venus des quatre coins du pays. J'enseigne un cours de quatrième année sur la politique des partis et nous discutons du financement des campagnes électorales. Ce sont des jeunes gens que nous voudrions voir s'impliquer dans la politique et les partis, mais ils ne le font pas. Ils s'intéressent beaucoup aux affaires publiques, ils font partie de groupes d'intérêt et ils ont beaucoup de capital social engagé dans leurs collectivités.

    Quand nous discutons des partis et du financement électoral, ce qu'ils trouvent le plus troublant, ce n'est pas la contribution de 100 000 $ versée par la Banque royale au Parti libéral ou à l'un ou l'autre des partis, quoiqu'ils ne trouvent pas que ce soit une bonne chose. Ils dénoncent plutôt le pourcentage total de l'argent des partis qui provient des entreprises ou des syndicats. Ils sont légèrement troublés, par exemple, de constater qu'au cours des dernières années, le parti au pouvoir a reçu 6 $ de chaque tranche de 10 $ donnée par les entreprises durant la campagne de 2000.

    C'est pourquoi je dis que vous pourriez envisager d'interdire ou de limiter le pourcentage total des dépenses financées à même des sources corporatives ou syndicales.

    M. Geoff Regan: Je veux seulement signaler que je sais pertinemment que Mount Allison a d'excellents étudiants. Je suis diplômé de St. FX et je peux dire que Mount Allison se situe tout près du premier rang.

    Le président: Robert.

    M. Robert MacDermid: Les systèmes américain et britannique en matière de divulgation sont bien meilleurs. Dans les deux pays, les partis sont tenus de divulguer trimestriellement les contributions en sus d'un certain montant. Avant le lancement d'une campagne aux États-Unis, il faut divulguer toutes les contributions versées jusqu'au 20e jour avant les élections.

    Nous sommes aussi très timides en fait de divulgation. Nous semblons croire qu'il faut éviter de dire certaines choses aux gens. Aux États-Unis, comme vous pouvez le constater en consultant le site Web de la Commission électorale fédérale des États-Unis, les règles sur la divulgation stipulent que les gens doivent dévoiler leur occupation et leur employeur, ce qui revient à la question que vous avez posée. Ainsi, si tous les employés de la Banque royale faisaient une contribution du même montant, il sauterait aux yeux qu'il y a quelque chose de louche et qu'une enquête s'impose.

    Au sujet du lobbying, nous n'allons pas défaire l'influence du lobbying des entreprises uniquement au moyen d'un projet de loi sur les dons. Je pense qu'il y a d'autres questions d'ordre éthique qui sont sûrement abordées dans d'autres mesures législatives.

  (1225)  

    Le président: François.

[Français]

    Me François Côté: Monsieur le président, au sujet de la seconde question relative au dévoilement accru des données au niveau des associations de comté, je suis en faveur de la vertu, et cette initiative est certainement la bienvenue. Toutefois, je plaide en faveur des petites associations qui peuvent avoir 10, 20, 30 ou 50 membres. J'aimerais bien qu'elles ne soient pas envahies de demandes de rapports et de paperasserie administrative qui leur rendraient la vie inutilement difficile.

    Par ailleurs, sur le second point, je dois vous dire que pour moi, l'influence des corporations sur la politique relève davantage de l'inconnu. Il y a là certains kingmakers qui sont difficilement définissables.

    Par exemple, comment peut-on justifier ou interpréter le fait qu'une grande entreprise donne tant de dizaines de milliers de dollars à un parti et donne la même chose au parti opposé, alors que ces partis se battent l'un contre l'autre? Comment peut-on interpréter un tel geste, sinon en disant que cela constitue une donation stratégique? Je ne crois pas que les gens pensent que c'est uniquement pour encourager le système politique et la démocratie. Cela accroît le cynisme.

[Traduction]

    Le président: Dick Proctor et ensuite Joe Jordan.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais dire d'entrée de jeu à quel point je suis impressionné par les exposés que j'ai entendus ce matin. J'espère pouvoir obtenir une brève réponse de chacun d'entre vous au cours des cinq prochaines minutes.

    Je m'adresse à François Côté. M. Cross a évoqué le jeu de foire dans lequel il faut taper sur une taupe dont la tête reparaît sans cesse, et il a dit que c'est ce qui arriverait à l'argent. Ma question fait suite à celle que M. Guimond vous a posée, François.

    Vous dites qu'il serait préférable de ne pas avoir la limite de 1 000 $. Je suis d'accord, mais d'après votre propre expérience en politique au Québec, est-ce que cela ne se fait pas inévitablement d'une manière ou d'une autre, c'est-à-dire que les gens influents trouvent des manières de contribuer au financement des partis politiques?

[Français]

    Me François Côté: Il y a effectivement des secteurs mous, comme on l'a mentionné un peu plus tôt. J'ai eu le plaisir d'être invité, à titre d'observateur, au congrès du Bloc québécois, où cette question a été discutée. J'ai trouvé la discussion absolument passionnante. Il y a des secteurs qui sont difficilement contrôlables. Par ailleurs, il ne serait pas réaliste de conclure qu'aucune règle ne peut être mise en vigueur ou ne peut être applicable.

    Je me permets de vous donner un seul exemple. Lors de la dernière campagne électorale provinciale au Québec, un parti politique a attaqué directement le mouvement syndical. L'ADQ a ciblé directement les syndicats pour les positions qu'ils avaient prises. Les syndicats ont répliqué publiquement--je vous ai apporté le dépliant qui avait été distribué--en répondant aux accusations qui avaient été faites. C'est une dépense électorale qui a été bannie par les cours. Le président des élections a fait cesser la distribution des 500 000 exemplaires de ce dépliant. Donc, on ne peut pas dire qu'on bouche un trou et que cela rebondit ailleurs. Le président des élections est, à ma connaissance, très vigilant, mais il est évident qu'il y a des points mous dans la loi. Dans la mesure où il a une discrétion à exercer, il l'a toujours exercée dans le sens de l'application du principe de base de la loi, qui est l'interdiction des contributions.

  (1230)  

[Traduction]

    Le président: Dick.

    M. Dick Proctor: Merci.

    Merci, François.

    J'ai une très brève question à poser au professeur Cross, après quoi j'aurai une question de fond.

    Je n'ai pas cela dans mes notes, mais peut-être vous êtes-vous prononcé là-dessus, ou peut-être pas. Je me demande si vous êtes en faveur des 1 000 $ ou non.

    M. William Cross: Je trouve que c'est trop bas.

    M. Dick Proctor: Vous pensez donc que les entreprises et les syndicats devraient pouvoir continuer de faire des dons de plus de 1 000 $. Appliqueriez-vous cela aux partis politiques, ou seulement aux particuliers?

    M. William Cross: Oui. En fait, je crois qu'il serait préférable d'adopter un système comme celui du Nouveau-Brunswick, où la limite est de 6 000 $.

    M. Dick Proctor: Les fonds de contrepartie que vous avez évoqués, et que le professeur MacDermid a approuvés, sont une idée intéressante. De la façon dont la loi est rédigée actuellement, comme vous le savez, l'allocation sera versée selon une formule de 1,50 $ par vote aux dernières élections, par année. Cela représente environ huit millions de dollars pour les libéraux et des montants moindres pour les partis d'opposition.

    Les fonds de contrepartie permettraient de contourner cela. Je suppose que je dirais, sur un ton non partisan, dans toute la mesure du possible, qu'un parti qui a essentiellement vécu grâce aux dons des compagnies pendant de nombreuses années trouverait peut-être plus difficile d'accepter cela. Il lui faudrait subitement tenter de recruter des membres pour obtenir les fonds de contrepartie dont vous avez parlé. J'aime cette idée; je me demande seulement quelle est votre réaction à cela.

    M. William Cross: Certaines études se sont penchées sur la situation en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick pour voir ce qui s'est passé quand on a introduit des limites aux montants des contributions des entreprises et des syndicats. Dans les trois cas, les partis ont été en mesure de s'adapter rapidement, de rejoindre les électeurs et de recueillir encore plus d'argent en petits montants donnés par des particuliers. Je soupçonne donc que les partis pourront encore une fois s'adapter.

    Vous signalez un aspect important, à savoir qu'un système de contrepartie non seulement atténuerait le désavantage des petits partis, mais aussi des partis nouvellement créés.

    M. Dick Proctor: Oui, et cela favoriserait la participation des électeurs en même temps.

    J'ai une très brève question sur les courses à l'investiture, professeur MacDermid. Je dois dire que je suis d'avis que ce sont les partis politiques eux-mêmes qui doivent résoudre cette question. S'ils ont des objections au coût élevé des campagnes à l'investiture... Des membres de notre comité ont dit qu'ils ont dépensé 100 000 $ pour remporter l'investiture de leur parti. Dans notre parti politique, nous avons simplement des règles qui établissent le montant que l'on peut dépenser, et si vous transgressez ces règles, c'est à vos risques et périls.

    Vaut-il la peine d'inscrire cela dans la loi, ou bien incombe-t-il aux partis politiques eux-mêmes de s'en occuper?

    M. Robert MacDermid: Je pense que vous soulevez la question de la logique du financement électoral. Devrions-nous permettre aux partis d'établir leurs propres règles, après quoi les électeurs pourront voter en conséquence s'ils jugent cela important? Le problème est que la plupart des partis n'ont pas de règles ni de systèmes de contrôle, de sorte que les électeurs n'ont pas vraiment le choix. En tout cas, les grands partis n'ont pas de mécanisme de contrôle.

    Je trouve cela frappant : si nous craignons que l'argent n'entraîne du favoritisme aux élections générales, pourquoi n'y a-t-il là aucun problème pour les campagnes à l'investiture? Nous avons aussi un précédent, puisque les Américains ont légiféré depuis déjà longtemps pour encadrer les primaires, qui sont des campagnes à l'investiture. Nous avons des exemples; ce n'est rien de nouveau. Nous devrions réglementer l'accumulation de faveurs par le même système.

    Le président: La parole est maintenant à Joe Jordan, et ensuite Rick Borotsik suivi de Jacques Saada.

    Bill, avant de donner la parole à Joe, vous avez mentionné des documents où l'on fait la comparaison entre le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et une autre province. Pouvez-vous nous donner la référence, qu'il s'agisse de sites Web, de revues ou d'autres choses?

    M. William Cross: Tout cela se trouve dans les études qui ont été faites pour la Commission Lortie. Il y a un volume sur l'expérience comparée des provinces. Je ne me rappelle pas du numéro du volume, mais c'est l'un des 21 rapports de recherche qu'ils ont faits.

    Le président: Merci. Nous les avons. Merci bien.

    Normalement, je dirais cela à la toute fin, mais nous vous serions des plus reconnaissants de bien vouloir nous faire parvenir tout document de référence, statistiques, etc.

    Joe Jordan.

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président. Je souscris aux propos de mon collègue. Je pense que nous avons eu aujourd'hui des exposés très inspirés. Nous avons beaucoup de terrain à déblayer parce que c'est un projet de loi assez compliqué. Ce qui me rend quelque peu perplexe, c'est d'entendre des commentaires favorables sur le système américain.

    Monsieur Cross, vous dites qu'il leur en coûte trois milliards de dollars par année pour les élections. Ont-ils un meilleur système que nous? Je croyais que nous tentions d'aller dans une direction différente. Peut-être qu'ils font certaines choses très bien, mais l'interdiction des dons des sociétés ne semble pas avoir éliminé l'argent du système. Avez-vous quelque chose d'utile à me dire à ce sujet?

    Je veux aussi vous poser une question précise sur l'un des exposés. Quand nous avons entendu les représentants des partis, celui du Parti conservateur a parlé de l'obligation de déposer un rapport pour les candidats à l'investiture. Ils ont dit que, bien souvent, un parti n'a peut-être pas grand chance de gagner les élections dans une circonscription, mais ils s'efforcent d'avoir trois ou quatre candidats à l'investiture pour mousser l'intérêt, et en forçant tous ceux qui sont candidats à l'investiture à déposer un rapport, nous nous trouvons peut-être à dépenser des dollars pour essayer de comptabiliser de la menue monnaie. Ils ont dit que nous devrions peut-être avoir un seuil graduel pour les dépenses d'investiture.

    Ainsi, si quelqu'un dépense moins de 5 000 $, il n'aurait aucune obligation, tout comme c'est le cas maintenant. C'est seulement si les dépenses dépassaient un certain montant, disons 5 000 $, chiffre que je lance comme ça, au hasard, que cela déclencherait un mécanisme de rapport ou de transparence. Vous avez évoqué les conséquences imprévues, monsieur Cross, et cela pourrait empêcher des gens de s'impliquer, s'ils sont confrontés à une montagne de paperasse qui ne sert pas vraiment à grand-chose, étant donné les dépenses minimes de leur campagne.

    D'après votre lecture de ce projet de loi--je vous pose la question à tous les trois--, envisagez-vous des problèmes quelconques pour ce qui est d'établir un seuil minimal pour les dépenses de campagne à l'investiture, surtout si l'on tient compte qu'aucun reçu n'est émis pour ces dépenses et que notre capacité d'en faire le suivi est quelque peu limitée?

  (1235)  

    M. William Cross: Sur votre premier point, je ne pense pas que les États-Unis ont un meilleur système, mais je pense que vous signalez un aspect très important : les tentatives répétées de se débarrasser de l'argent des sociétés et des syndicats ont toutes échoué. Le projet de loi McCain-Feingold vient tout juste d'être invalidé par les tribunaux la semaine dernière, mais même avant cela, les partis avaient de nouveau trouvé le moyen de le contourner. Au Canada, nous n'avons pas encore eu le dernier mot sur l'affaire des dépenses des tierces parties, nous ne savons pas ce que les tribunaux vont décider. Si nous décidons d'adopter le projet de loi C-24 avant la décision des tribunaux, nous ne savons absolument pas où cela va aboutir.

    Je pense que vous avez raison sur la question des campagnes à l'investiture. Le principe de vouloir réglementer cela est bon. Dans les cas où les candidats dépensent 40 000 $ ou 60 000 $, c'est important de s'en occuper. J'ai fait un sondage auprès des associations de circonscription des partis fédéraux après les élections de 1993, et seulement dans de très rares cas avait-on dépensé plus de 10 000 $ pour une campagne à l'investiture. La plupart se déroulent sans grand fla-fla et nous ne voulons pas créer un système qui refroidirait l'ardeur des gens qui veulent participer au processus.

    M. Joe Jordan: Encore une fois, monsieur Cross, tout document que vous pourriez nous fournir à ce sujet serait utile.

    Monsieur MacDermid.

    M. Robert MacDermid: Comment savons-nous combien la personne a dépensé? Les candidats doivent faire rapport, n'est-ce pas? Laissez-vous entendre que nous devrions tout simplement croire la personne sur parole quand elle dit avoir dépensé moins de 5 000 $, de sorte qu'elle n'a pas besoin de divulguer ses dépenses et ses contributions?

    Il faudra une quelconque reconnaissance officielle que les dépenses étaient inférieures à un certain montant. Je suppose qu'il faudrait en avoir une preuve quelconque. Je conviens qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'établir des contrôles aussi rigoureux pour les campagnes peu coûteuses; nous voudrions nous occuper surtout des campagnes qui sont âprement contestées et où l'on dépense beaucoup d'argent.

    M. Joe Jordan: Oui. J'ignore quel est le mécanisme, mais je pense que nous devons faire attention de ne pas aller trop loin, au détriment du processus. Si quelqu'un a fait imprimer des brochures par des professionnels, a planté des panneaux sur les pelouses pour remporter l'investiture, a loué des autobus... C'est probablement le perdant qui voudrait alors déclencher tout cela.

    J'ignore comment cela fonctionne, mais je veux seulement éviter que l'on érige des obstacles tels qu'ils dissuaderaient les gens de s'impliquer. L'effort n'en vaudrait peut-être plus la chandelle. On s'exposerait à remplir une tonne de paperasse, et je suppose que la crainte de commettre des erreurs en les remplissant pourrait également dissuader les gens.

    Me François Côté: Je ne peux pas m'opposer à votre proposition; elle est certainement logique. En ce qui me concerne,

[Français]

cela reflète jusqu'à un certain point la réalité que perçoivent de l'extérieur les autres partis politiques. En revanche, à l'intérieur du parti auquel j'appartiens, il existe un système d'autocontrôle et ce dernier pourrait devenir public demain matin sans difficulté. Je ne crois pas que les gens seraient éloignés du processus s'ils devaient rendre des comptes. Cette mesure-là est la bienvenue.

    Évidemment, on parle ici de limites. On est dans le domaine du raisonnable et non pas dans celui de la nature de la chose.

  (1240)  

[Traduction]

    M. Robert MacDermid: En Ontario, au niveau municipal, si une campagne à l'investiture coûte moins de 10 000 $, les candidats sont seulement tenus de signer une déclaration en ce sens. Ils doivent toutefois divulguer toute contribution supérieure à la limite, mais il y a très peu d'exigences en matière de rapport. Je peux envisager qu'un tel système puisse fonctionner.

    Le président: Bon, nous entendrons maintenant Rick Borotsik. Je tiens à vous aviser que nous entendrons ensuite Jacques Saada et Dick Proctor. J'espère que nous serons brefs pendant le deuxième tour.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président. Un seul tour me suffira. Je dois aussi m'excuser car j'ai dû quitter la salle. Nous essayons de trouver quelqu'un du Manitoba pour prendre la parole sur le projet de loi, mais cette province est actuellement en pleine campagne électorale. C'est difficile de trouver quelqu'un qui a du temps libre, et je m'excuse pour mon absence.

    Monsieur Coss, dans votre exposé, vous avez dit que la divulgation est très importante, et je suis entièrement d'accord avec vous. La divulgation est absolument vitale dans tout le processus. Mais vous avez également laissé entendre que la solution ne consistait pas nécessairement à réduire les limites.

    Pensez-vous que si l'on interdit carrément les dons des sociétés, le problème va se résorber de lui-même; qu'il n'y aura pas d'influence ou de favoritisme politique; et qu'il n'y aura pas d'électoralisme ou de clientélisme si l'argent est retiré du processus politique?

    M. William Cross: Absolument pas. De toute manière, je doute beaucoup que l'on puisse jamais se débarrasser de l'argent.

    M. Rick Borotsik: Je comprends cela. Il passe alors sous la table--je ne pense pas que vous ayez dit cela, mais moi, je le dis--et nous en avons vu l'exemple aux États-Unis. J'ai donc la réponse à ma question.

    Je voudrais maintenant poser la même question à M. MacDermid. Croyez-vous sincèrement que si l'on supprime toutes les limites et qu'il n'y a aucun don des sociétés--vous avez évoqué beaucoup de dons des sociétés dans votre dissertation, des montants considérables--que les gens perdront leur influence au gouvernement à cause de ces contraintes financières qui les menotteraient?

    M. Robert MacDermid: Non, bien sûr que non. Les gens pourront encore faire des dons en tant que particuliers, comme vous et moi, et exercer leur influence de cette manière. Ils seront encore capables d'exercer de l'influence en faisant du lobbying, mais ils ne pourront plus nécessairement exercer de l'influence à l'occasion d'un événement organisé pour amasser des fonds, auquel ils participent moyennant 5 000 $ le prix d'entrée. Au moins, nous aurons limité cela.

    La logique de la réduction est la logique de l'élimination. Je ne crois pas qu'une femme puisse être un petit peu enceinte. En somme, ce projet de loi se trouve à dire : «Ma foi, nous allons limiter tout cela, mais en nous arrêtant à tel montant». Bien sûr, l'argent ira ailleurs. Alors pourquoi ne pas l'éliminer complètement et faciliter ainsi la réglementation, pour les raisons que j'ai énoncées? C'est très difficile de suivre à la trace l'argent des sociétés et le montant d'argent que l'on dépense pour essayer de limiter les contributions des sociétés.

    M. Rick Borotsik: Mais vous avez déjà admis qu'en soi, cela ne va pas résoudre cette perception qui semble exister quant à l'existence d'une influence politique. Que l'on ait ou pas une déclaration, ce qui pourrait être préférable pour circonscrire l'influence, ou que l'on interdise complètement les contributions, comme vous le proposez, cela ne va pas changer le fait qu'il subsistera une perception qu'il y a influence politique, non pas financière, mais bien politique.

    M. Robert MacDermid: Tous les sondages nous apprennent que les grandes entreprises exercent trop d'influence dans le processus politique. Si nous supprimons toute possibilité que cela arrive, on peut supposer que le public aura d'autres préoccupations, puisque toutes les contributions proviendront de particuliers.

    M. Rick Borotsik: Il y a ici une proposition visant à limiter à 10 000 $ les dons des particuliers. À votre avis, c'est beaucoup trop élevé et ne devrait pas...

    M. Robert MacDermid: C'est trop élevé. C'est une limite qui s'applique aux riches. Je ne peux pas donner 10 000 $, vous ne le pouvez pas non plus, et personne d'autre dans cette salle ne peut donner 10 000 $.

    M. Rick Borotsik: Quelle devrait donc être la limite des contributions personnelles?

    M. Robert MacDermid: Si vous examinez les chiffres réels, la valeur médiane de la plupart des contributions est inférieure à 1 000 $. Pourquoi faisons-nous une règle pour les riches?

    M. Rick Borotsik: Au Manitoba, province où j'essaie de trouver des gens qui prendraient la parole sur le projet de loi, il y a une limite de 3 000 $. Vous dites donc que ce projet de loi est mauvais.

    M. Robert MacDermid: Non. Je pense avoir dit dans mon exposé que je préférerais une limite inférieure à 5 000 $. J'ai aussi parlé favorablement des limites de 3 000 $ en vigueur au Québec et au Manitoba et de la limite de 1 000 $ pour les particuliers aux États-Unis.

    M. Rick Borotsik: Au Manitoba, il n'y a aucune contribution de la province elle-même. Il n'y a pas de financement public. Est-ce la bonne solution? Vous avez dit dans votre dissertation que le financement public était acceptable. Le Manitoba a-t-il bien fait en ne prévoyant aucun financement public?

  (1245)  

    M. Robert MacDermid: Je n'ai pas vu les résultats de cette mesure. Il faut toujours un an ou deux pour voir ce que donne une expérience, et des élections auront lieu bientôt. Le délai dans la divulgation des chiffres rend difficile de suivre tout cela à la trace, puisqu'il faut un an ou plus avant de savoir quel est le total réel.

    M. Rick Borotsik: C'est exactement vers cela que nous nous en allons. Vous avez absolument raison de dire qu'il faudra du temps pour évaluer la mesure prise au Manitoba.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, collègues.

    Je me rends compte que la séance a été interrompue par un vote, et le suivant sera donc Jacques Saada, suivi de Ted White, Dick Proctor et Geoff Regan.

[Français]

    M. Jacques Saada: Je veux juste reformuler ma question à l'intention de M. Côté. Êtes-vous d'accord lorsque le projet de loi établit qu'il faut avoir obtenu un pourcentage minimum des votes pour avoir droit à cette base de financement dont vous parlez? C'est cela, ma question.

    Me François Côté: Je pense qu'il s'agit de l'article 435.01 proposé, qui prévoit qu'une base de 2 p. 100 pour le parti et de 5 p. 100 dans la circonscription donne droit à une allocation de 1,50 $.

    M. Jacques Saada: Vous êtes d'accord sur ce principe?

    Me François Côté: Je regarde l'expérience québécoise, où on a ce même principe, bien que la marge soit un peu plus basse: c'est 50 ¢. Je n'ai pas observé la prolifération de petites unités ou de partis politiques plus ou moins sérieux. On pensait que...

    M. Jacques Saada: J'avais mal compris votre interprétation, et c'est pour cela que je voulais vous poser la question une seconde fois. Nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais poser une petite question à MM. MacDermid et Cross.

[Traduction]

    Je trouve très intéressante votre formule de fonds de contrepartie. Avez-vous des chiffres, des études ou des sondages provenant de pays où ce principe est appliqué? J'aimerais avoir la chance de comparer cela, à un moment donné, avec les chiffres réels quant aux électeurs et la somme de 1,50 $, etc., que nous envisageons, pour voir en quoi cela est comparable. Avez-vous quelque chose du genre?

    M. Robert MacDermid: On parle ici de régimes légèrement différents. Je pense que nous avons certainement de la documentation sur le système américain.

    M. William Cross: Oui, la Commission électorale fédérale des États-Unis a beaucoup de rapports comme ceux que vous demandez.

    M. Robert MacDermid: Le versement que je propose n'est pas égal au montant donné, mais seulement à un montant prédéterminé, la première tranche d'un don. Ainsi, les partis seraient encouragés à chercher à trouver le plus possible de particuliers qui donneraient un montant minimum. Pourrions-nous établir cela? Nous pourrions le faire en examinant la liste des donateurs pour voir combien de personnes ont donné plus qu'un montant minimum, disons 120 $. Il faudrait décider ensuite quelle subvention serait versée pour chaque don de ce montant. Je persiste à croire que ce devrait être moins que le montant actuellement proposé, mais il est évident qu'il faudrait alors déterminer le montant de la subvention.

    Mr. Jacques Saada: Voyez-vous, le but de ma question est très simple et j'aimerais beaucoup discuter de la question avec notre attaché de recherche, si c'est possible.

    Le président: Nous avons entendu ce que vous avez dit et c'est consigné au compte rendu. Si vous avez plus tard d'autres idées, nous vous serions reconnaissants de tout conseil que vous pourriez nous donner à ce sujet et nous vous remercions pour votre contribution au débat.

    M. Jacques Saada: Ma demande est très légitime parce que je souscris au principe qu'il faut compenser la réduction de revenus provenant des sociétés et des syndicats par des contributions publiques. Mais en même temps, il faut s'assurer que la contribution publique ne soit pas une trop lourde charge pour les contribuables. Bien sûr, je diverge d'opinion avec mon collègue M. White sur cette question.

    Je crois qu'il y a place pour le financement public dans les affaires politiques, mais en même temps, je veux évaluer l'incidence d'un régime par opposition à l'autre. Donc, s'il y a moyen de le faire, j'aimerais le savoir.

    Le président: Ted White.

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse cette fois à Robert MacDermid. Je voudrais d'abord dire que je ne suis pas tellement d'accord avec votre position que les riches devraient être empêchés de contribuer plus aux partis politiques que les pauvres, comme s'il y avait quelque chose de mal à avoir réussi dans la vie. Nous pourrions probablement nous engager dans un long débat sur la valeur que les gens riches apportent à notre pays, quant à leur capacité de créer des emplois, etc. Peut-être devraient-ils exercer plus d'influence dans le système politique.

    Cela dit, revenons à la question des contributions aux partis politiques. Si vous observez la période des questions, vous verrez que les partis d'opposition à la Chambre sont en mesure de repérer les dons importants des entreprises, tout comme vous l'avez fait, et de les signaler à l'attention du gouvernement et même de porter à l'attention du gouvernement tout contrat qui peut avoir été octroyé à ces mêmes compagnies. Si vous nous empêchez de suivre ainsi à la trace les dons des sociétés en interdisant purement et simplement ces dons, nous ne pouvons plus établir de lien entre les événements de cette manière. C'est peut-être incorrect de le faire, mais c'est la perception des gens, comme vous l'avez dit. Une façon de rendre le tout public est d'en discuter au Parlement. Si vous croyez sincèrement que les grandes entreprises ne trouveront pas le moyen d'influencer le gouvernement d'une manière quelconque, je pense que vous rêvez en couleurs.

    Pourriez-vous faire quelques observations sur tout cela.

  (1250)  

    M. Robert MacDermid: Ce que vous avez dit en dernier m'apparaît absurde. Nous voulons autoriser quelque chose qui corrompt le système, de manière à savoir que le système sera ainsi corrompu.

    M. Ted White: Je suppose que c'est peut-être ainsi que va le monde.

    M. Robert MacDermid: Cela m'apparaît comme une logique contournée. Il serait plus logique de l'interdire et de voir ensuite quelle mesure on peut prendre pour faire appliquer le tout.

    Sur le premier point, à savoir si nous devrions faire des règles pour les riches, Dieu du ciel, nous faisons tout le temps des règles pour les riches, n'est-ce pas? Si vous voulez que les riches jouent un rôle plus important, qu'ils aient une plus grande mainmise sur la démocratie, alors je pense que vous souscrivez à une idée qui est tout à fait contraire à la démocratie. C'est un principe fondamental de la démocratie que chacun jouit de l'égalité politique. Ce que vous décrivez, c'est une oligarchie, régime dans lequel les riches ont plus leur mot à dire que nous tous.

    Je reconnais qu'il doit y avoir une limite. Pourquoi cette limite est-elle fixée à ce montant? Une limite de 10 000 $ n'est pas une contrainte pour vous et moi, c'est une limite qui ne s'applique qu'aux riches. Cela entrave leur désir de donner de l'argent au régime politique, et je me demande pourquoi nous devrions édicter une règle pour cela. Pourquoi devraient-ils bénéficier d'une règle séparée?

    M. Ted White: Si un pauvre veut vendre sa maison pour pouvoir donner 10 000 $ au NPD, défendriez-vous son droit de le faire?

    M. Robert MacDermid: Ils ne possèdent pas de maison, monsieur White, du moins pas à Toronto, et c'est donc hors de question pour eux. Je trouve que c'est un exemple stupide, en fait, parce que vous savez bien que les pauvres n'ont pas suffisamment d'argent pour contribuer aux partis politiques. Vous savez que la plupart des contributions proviennent de gens riches, à l'aise, et de gens à revenu moyen, mais pas des pauvres.

    M. Ted White: Je pense que vous avez des préjugés quant aux raisons des gens de donner de l'argent aux partis politiques, et je répète ma question. Défendriez-vous le droit d'une personne pauvre de vendre ses biens pour donner le plus d'argent possible à un parti politique?

    M. Robert MacDermid: Non. Ils devraient respecter les mêmes règles qui s'appliquent à tout le monde et je pense avoir dit que la règle établirait une limite plus basse.

    Je voudrais répondre à ce que vous avez dit au sujet du parti de l'Alliance qui ne reçoit pas d'argent des sociétés. Ce n'est absolument pas vrai. Je vous ai entendu le dire l'autre jour à la télé. En 2000, 34 p. 100 de l'argent du parti de l'Alliance provenait de l'entreprise et des sociétés.

    M. Ted White: J'ai dit que la plus grande partie de l'argent provenait de particuliers.

    M. Robert MacDermid: Pas plus que pour bien d'autres partis.

    Le président: Serait-ce une oligarchie ou une ploutocratie, ou bien la ploutocratie est-elle une sous-catégorie de l'oligarchie? Vous me suivez?

    Dick Proctor.

    M. Dick Proctor: Pendant que vous méditez votre réponse à cette question, je sais que le professeur Cross et François Côté ont tous les deux parlé des tierces parties et j'aimerais connaître votre point de vue là-dessus. Ma perception, et je pense que la plupart des gens sont d'accord là-dessus, c'est que si nous apportons tous ces changements au financement électoral et si l'on ne touche pas à la question de la publicité faite par les tierces parties, nous n'aurons absolument rien accompli.

    Je voudrais donc connaître vos réflexions là-dessus, et aussi sur les fonds en fiducie. La question n'a pas été soulevée aujourd'hui, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. William Cross: Sur la première question, je pense que c'est pire que ce que vous dites. Ce n'est pas que l'on n'aurait rien accompli si les tribunaux font ce que vous espérez qu'ils ne feront pas au sujet des dépenses des tierces parties. On aurait alors créé un système bien pire si tel est le cas, parce que l'argent va affluer dans le système, mais il n'ira pas aux partis et aux candidats et ne sera pas réglementé. Les partis et les candidats ne seront plus des forces dynamiques dans notre système politique.

    M. Dick Proctor: Sera-t-il plus difficile pour un juge de se prononcer contre la publicité par les tiers si les partis politiques restreignent la provenance de leurs dons?

    M. William Cross: Je ne le pense pas. Je suis avocat, mais pas constitutionnaliste. Les questions mettant en cause la charte sont fondamentales et je ne suis pas certain que limiter les contributions aux partis politiques entre dans cette catégorie.

[Français]

    Me François Côté: À mon avis, la question de la contribution et de la participation de tiers autres que les partis politiques au processus électoral est probablement la question la plus complexe qui est soulevée par ce projet de loi. Nous connaissons tous la situation juridique ou judiciaire de la question, qui est maintenant devant la Cour suprême du Canada à la suite de l'affaire Harper, en Alberta, où notre loi a été jugée inconstitutionnelle à cet égard.

    Il y a des intérêts divergents. D'une part, je suis particulièrement frappé par le fait qu'il faut quand même garder l'intégrité du processus politique. On ne peut pas noyer une campagne électorale dans une bataille de tiers qui se trouve à absorber le débat politique. Le débat politique doit se faire entre des partis politiques qui veulent se faire élire, et cela doit être préservé, à mon avis. Par ailleurs, les tiers ont aussi des droits, comme l'a soulevé à juste titre la Cour suprême dans l'affaire Libman et la Cour d'appel de l'Alberta dans l'affaire Harper. Jusqu'à quel point le droit individuel à la libre expression doit-il céder le pas à l'intégrité du processus politique? Il est difficile de tracer une ligne ou de trouver une recette qui s'applique à tout le monde.

  (1255)  

[Traduction]

    Le président: Robert, voulez-vous répondre à la même question?

    M. Robert MacDermid: Les dépenses des tiers sont un élément crucial, et si nous n'avons aucun contrôle là-dessus, tout le reste sera inutile. Il y a autre chose que vous n'avez pas mentionné : il n'y a aucune disposition sur les dépenses pré-électorales. Cela devient de plus en plus important. Il n'y a aucun contrôle sur les dépenses pré-électorales, surtout en Ontario et au fédéral. J'imagine que les partis vont maintenant dépenser beaucoup d'argent au cours de la période préalable à la campagne, pour éviter les contrôles.

    Le président: Le suivant est Geoff Regan qui, je l'espère, sera très bref.

    M. Geoff Regan: Oui, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Cross et j'invite les autres témoins à commenter eux aussi s'ils le souhaitent. Vous avez soutenu qu'il est important de verser des fonds publics aux partis politiques entre les élections, pour assurer leur fonctionnement. À vos yeux, quels sont les avantages clés de ce financement public et pourquoi est-ce important? Que répondez-vous à ceux qui disent qu'aucun financement public ne devrait être nécessaire?

    M. William Cross: Mon argument est légèrement différent. Les partis ont besoin d'argent entre les élections parce que nous voulons que les partis soient des institutions participatives. Nous voulons qu'ils soient des organisations qui permettent aux électeurs de participer à la vie politique entre les élections et qui servent d'intermédiaires pour canaliser les idées entre les électeurs et leurs représentants. Quant à savoir quelle devrait être la source de cet argent, c'est une autre question.

    Je pense que c'est probablement une bonne idée que les partis reçoivent de l'argent tiré des deniers publics entre les élections. Nous savons maintenant que dans la foulée des élections, les partis sont souvent presque en faillite. Ils payent leurs dettes contractées durant les dernières élections et ils mettent à pied du personnel. Ils ne sont pas engagés dans des activités permanentes, pour amener leurs partisans à faire la jonction avec leurs représentants élus, du moins pas autant que pendant les campagnes électorales. Ce serait donc une bonne idée de leur verser de l'argent tiré des deniers publics pendant cette période.

    J'encouragerais seulement le comité à ne pas faire un chèque en blanc aux partis, mais plutôt à coupler ce versement à un certain appui de la part des électeurs. Il doit donc y avoir une formule quelconque de contrepartie. Que ce soit la formule du professeur MacDermid, consistant simplement à dénombrer les contributeurs, ou un régime qui se rapprocherait plus du système américain, on peut en discuter, mais le principe est important.

    Le président: Robert.

    M. Robert MacDermid: Si nous excluons le financement public, nous allons condamner les partis à être encore davantage ce qu'ils sont maintenant, à savoir des organisations de collecte de fonds. Voyez ce que font les partis politiques aujourd'hui aux niveaux local et national. Je parie que beaucoup plus de 50 p. 100 de leurs activités sont consacrées aux campagnes de financement. Si l'on supprime l'argent public, les partis se consacreront entièrement aux campagnes de financement. Franchement, la plupart des citoyens ordinaires n'auront rien à y gagner. La fonction des partis devrait être de concevoir des politiques et d'inciter les citoyens à participer au processus politique dans le cadre de discussions sur les politiques, et non pas de discussions sur l'identité des organisateurs de tombolas.

    M. Geoff Regan: Je veux seulement signaler que cela ne correspond nullement à mon expérience avec mon association ou l'exécutif de mon association. Nous nous réunissons chaque mois et nous discutons d'une foule de questions. Il y a beaucoup de discussion sur les politiques, etc. Sur quoi vous appuyez-vous pour dire que telle est la situation au Canada?

    M. Robert MacDermid: Je fonde cette affirmation sur l'observation d'un certain nombre d'associations locales. Ce n'est peut-être pas toujours l'expérience d'un député élu, mais il y a des milliers d'autres associations de circonscription qui n'ont pas de députés élus.

    M. Geoff Regan: Comment les observez-vous? Veuillez préciser comment vous savez cela. J'essaie de comprendre.

    Le président: François a quelque chose à dire et ce sera le dernier mot.

·  (1300)  

[Français]

    Me François Côté: Je vous remercie de me donner l'occasion de conclure. Je voudrais simplement clore le débat par une réflexion d'ordre général. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre qu'on puisse se demander si des fonds publics relativement limités seraient dépensés à mauvais escient s'ils étaient utilisés pour garder notre démocratie vivante.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie, François.

    Collègues, notre prochaine réunion aura lieu demain à 17 h 30 dans notre salle habituelle, la 112 nord. Le principal témoin sera Mel Hurtig. Nous ferons à ce moment-là les autres points à l'ordre du jour d'aujourd'hui, au sujet des limites des circonscriptions électorales au Nouveau-Brunswick et au Manitoba. Nous avons un certain nombre d'affaires courantes qui sont en suspens. Un repas sera servi à cette réunion.

    Je voudrais remercier nos témoins, chers collègues, en votre nom. François Côté est un avocat qui est venu témoigner à titre personnel. François, nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous remercions Bill Cross, de l'Université Mount Allison, et Robert MacDermid, de l'Université York. Nous avons eu une matinée fort intéressante. Je m'excuse encore une fois pour la pause au milieu de la séance, à cause du vote.

    La séance est levée jusqu'à 17 h 30 demain, à la salle 112 nord.