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HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 28 mai 2003




¹ 1545
V         Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V         Le président
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

¹ 1550
V         Le président
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V         Le président
V         M. Lynn Myers
V         Le président
V         M. Lynn Myers
V         Le président
V         M. Lynn Myers
V         Le président
V         M. Adam Giambrone (président, Nouveau Parti Démocratique)

¹ 1555

º 1600
V         Le président
V         M. Bruck Easton (président national, Parti progressiste-conservateur du Canada)

º 1605

º 1610
V         Le président
V         M. Paul Lepsoe (conseiller juridique, Parti progressiste-conservateur du Canada)

º 1615
V         Le président
V         M. Paul Lepsoe
V         Le président
V         M. Paul Lepsoe
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Adam Giambrone

º 1620
V         M. Ted White
V         M. Bruck Easton
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Bruck Easton
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Bruck Easton
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish

º 1625
V         M. Adam Giambrone
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Bruck Easton
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Bruck Easton
V         Le président
V         M. Bruck Easton
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         M. Bruck Easton

º 1630
V         M. Adam Giambrone
V         M. Michel Guimond
V         M. Bruck Easton
V         M. Adam Giambrone
V         Le président
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         M. Adam Giambrone
V         M. Jacques Saada

º 1635
V         M. Adam Giambrone
V         M. Jacques Saada
V         M. Adam Giambrone
V         M. Jacques Saada
V         M. Adam Giambrone
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Bruck Easton
V         M. Jacques Saada
V         M. Paul Lepsoe
V         M. Jacques Saada
V         M. Paul Lepsoe
V         M. Jacques Saada
V         M. Bruck Easton

º 1640
V         Le président
V         M. Chris Watson (secrétaire fédéral, Nouveau Parti Démocratique)
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         M. Bruck Easton
V         M. Rick Borotsik
V         M. Bruck Easton
V         M. Rick Borotsik
V         M. Adam Giambrone
V         M. Rick Borotsik
V         M. Adam Giambrone
V         M. Rick Borotsik
V         M. Bruck Easton

º 1645
V         M. Rick Borotsik
V         M. Adam Giambrone
V         M. Rick Borotsik
V         M. Adam Giambrone
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         M. Paul Lepsoe
V         M. Bruck Easton
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Bruck Easton
V         Mme Marlene Catterall

º 1650
V         M. Paul Lepsoe
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Paul Lepsoe
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Paul Lepsoe
V         Le président
V         M. Adam Giambrone
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom
V         M. Bruck Easton
V         M. Lorne Nystrom
V         M. Bruck Easton
V         M. Lorne Nystrom

º 1655
V         M. Chris Watson
V         M. Bruck Easton
V         M. Lorne Nystrom
V         M. Adam Giambrone
V         M. Bruck Easton
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Bruck Easton

» 1700
V         M. Ted White
V         M. Bruck Easton
V         M. Ted White
V         M. Bruck Easton
V         M. Ted White
V         M. Bruck Easton
V         M. Paul Lepsoe
V         Le président
V         M. Lynn Myers
V         M. Bruck Easton
V         M. Adam Giambrone

» 1705
V         M. Lynn Myers
V         M. Adam Giambrone
V         M. Lynn Myers
V         Le président
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         M. Paul Lepsoe
V         M. Joe Jordan
V         M. Bruck Easton
V         M. Joe Jordan

» 1710
V         M. Paul Lepsoe
V         M. Joe Jordan
V         M. Paul Lepsoe
V         M. Adam Giambrone
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         M. Adam Giambrone
V         M. Rick Borotsik
V         M. Adam Giambrone
V         M. Rick Borotsik
V         M. Adam Giambrone

» 1715
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Chris Watson
V         Le président
V         Le président
V         Le président

» 1745
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V         Le président
V         M. Rick Borotsik

» 1750
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan

» 1755
V         M. Lorne Nystrom
V         M. Geoff Regan
V         M. Lorne Nystrom
V         M. Geoff Regan
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé)
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan

¼ 1800
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan

¼ 1805
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rick Borotsik

¼ 1810
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan

¼ 1815
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Ted White

¼ 1820
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         M. Geoff Regan
V         M. Michel Guimond
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président

¼ 1825
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Ted White
V         M. Joe Jordan
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom

¼ 1830
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Lorne Nystrom
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Geoff Regan
V         M. Lorne Nystrom
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président

¼ 1835
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Rick Borotsik

¼ 1840
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         Le président

¼ 1845
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Michel Guimond

¼ 1850
V         Le président
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         M. Michel Guimond
V         M. Guy St-Julien
V         Le président
V         M. Guy St-Julien
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président

¼ 1855
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Michel Guimond
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         M. Michèle René de Cotret
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Michel Guimond

½ 1900
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Michel Guimond

½ 1905
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom

½ 1910
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Mme Carolyn Parrish
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Geoff Regan
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Geoff Regan
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Stéphane Perrault (avocat conseil, Bureau du Conseil privé)
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall

½ 1915
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault

½ 1920
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         M. Rick Borotsik
V         M. Geoff Regan
V         M. Rick Borotsik
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan

½ 1925
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan

½ 1930
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 045 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 28 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1545)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, peut-être pourrions-nous commencer.

    Aujourd'hui, nous avons à l'ordre du jour le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).

    Nos témoins sont ici. J'aimerais vous expliquer où nous en sommes, et je suis sûr qu'il y aura des commentaires à ce sujet. Nous avons invité les 13 partis fédéraux inscrits à comparaître devant nous, et la vaste majorité d'entre eux l'a fait. Les partis ont dépêché des gens, parfois leur chef, parfois leur président, parfois leur secrétaire, un grand éventail de témoins. Nous avons eu une réunion très complète, ce qui, je crois, a été très bien accueilli par tous les partis. Plus tard, il a été question de permettre aux cinq partis aujourd'hui présents à la Chambre des communes de se faire entendre de nouveau, s'ils le souhaitaient. Nous avons écrit à chacun des cinq partis pour leur demander des mémoires écrits. Nous avons reçu un mémoire écrit de la part de l'Alliance canadienne. Le parti s'est dit d'avis que ses témoins antérieurs avaient très bien présenté sa position. Nous n'avons pas reçu de mémoires écrits de la part des autres partis.

    Ensuite, il a été question d'inviter les présidents des partis, c'est-à-dire leurs chefs élus. On a convenu de le faire. Tous ont été invités. L'Alliance canadienne—je suis certain que Ted White me corrigera si j'ai tort—a réitéré que son exposé avait été complet et que le président, s'il devait venir, ne ferait que répéter ce qui avait déjà été dit. Le président du Bloc québécois, Gilles Duceppe, le chef, a choisi, si j'ai bien compris, les témoins qui avaient déjà comparu ici. Le parti a dit ne pas être intéressé à comparaître. Le NPD et le PC ont accepté l'invitation, et nous avons ici des témoins de ces partis. Le président du Parti libéral, Stephen LeDrew, a, par téléphone, communiqué avec le greffier, le vice-président pour le gouvernement et dit qu'il ne pourra pas être présent aujourd'hui—il est en cour, si je ne m'abuse—et il a manifesté le désir de comparaître demain.

    Je voudrais que Carolyn Parrish, qui est plus au courant de ce dossier, nous explique exactement ce qu'a dit Stephen LeDrew. Ensuite, j'aimerais qu'on discute de la question avant d'aller de l'avant—je prie les témoins de nous excuser pour ce contretemps.

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Avant toute chose, je recommande fortement que nous envisagions d'accueillir M. LeDrew demain, étant donné que nous avons eu toutes les peines du monde à faire venir des gens ici à très bref préavis. Il était en cour hier après-midi et de nouveau ce matin; il y sera de nouveau demain matin, mais aimerait vraiment beaucoup pouvoir venir. Je lui ai dit que nous allions entreprendre l'étude article par article, et cela ne lui posait aucun problème. Il a établi très clairement qu'il aimerait exposer sa position aux fins du compte rendu. Il se rend compte que, lorsque l'article est adopté, on ne peut le rouvrir sans le consentement unanime de toutes les parties. Si vous êtes d'accord pour qu'il vienne demain, nous allons lui demander au début de son témoignage s'il reconnaît que c'est à ces conditions qu'il se trouve parmi nous. Il a tout essayé, mais en vain. Il aimerait beaucoup pouvoir venir demain, il serait ici peu de temps après la période de questions.

+-

    Le président: Chers collègues, je tiens à vous rappeler que demain marque le dernier jour de la semaine parlementaire, à cause du congrès du PC. Demain après-midi a des conséquences particulières pour les membres du PC qui sont ici, mais, franchement, on peut en dire autant pour l'organisation d'un comité plénier puisque, essentiellement, il s'agit d'un vendredi.

    Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le président, je propose que nous mettions tout en oeuvre pour permettre à M. LeDrew de comparaître devant le comité et de faire connaître ses opinions. Je ne vais pas jouer les hypocrites et laisser entendre que nous devrions avoir le droit d'exposer la position de notre parti sans que le Parti libéral et M. LeDrew aient la possibilité de le faire. C'est ce qui est juste et bien. Je suis toujours déçu du préavis que nous avons eu, entre 18 h 30 hier soir et aujourd'hui. Je félicite les deux représentants de mon parti qui ont laissé en plan leurs responsabilités à la maison pour venir ici. Cependant, je tiens également à préciser que, puisqu'on parle de demain, comme vous l'avez déjà indiqué, je ne serai pas en mesure d'assister à la réunion. Je suis extrêmement déçu. Je ne savais pas non plus que nous avions le choix entre aujourd'hui et demain.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: En fait, nous n'avions pas ce choix.

    Ted White.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je tentais désespérément de mettre la main sur l'article 40 ici pour voir s'il y avait un amendement puisque, dans les médias, on fait abondamment état d'une sorte d'accord qui serait apparemment intervenu ce matin, en vertu duquel le caucus libéral ferait passer de 1,50 $ à 2 $ la subvention des contribuables. Je me demande s'il y a un lien avec ce qui se passe ici?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Non, absolument aucun.

+-

    Le président: Je ne suis pas au courant, mais c'est possible. Cela n'a rien à voir avec ce dont Carolyn et moi discutons ici.

    Pardonnez-moi. Continuez, je vous prie.

+-

    M. Ted White: De toute évidence, je suis intéressé à accueillir M. LeDrew, pour les motifs que j'ai exposés à l'occasion de réunions antérieures, mais si la rumeur en question a ne serait-ce qu'un fondement de vérité, j'aimerais certainement lui demander s'il considère toujours que cette idée ne vaut pas un clou.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Lorne Nystrom.

+-

    M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je n'ai aucun commentaire à faire sur le clou dont il est question, mais je suis certainement d'accord pour dire que M. LeDrew devrait venir: tous les présidents de partis devraient bénéficier de la même occasion, et je crois comprendre qu'il est pris aujourd'hui.

+-

    Le président: Je vais poser la question à Carolyn, parce qu'il a laissé des messages dans ma boîte vocale, mais nous ne nous sommes jamais parlé de vive voix. Il n'y a donc aucune chance qu'il puisse venir le matin? Notre réunion ordinaire est prévue pour 11 h demain matin.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Non, il est en cour demain matin, où il finira ce à quoi il travaille aujourd'hui.

+-

    Le président: Si nous acceptons que Stephen LeDrew vienne ici demain après-midi, je comprends donc que nous allons, comme prévu, procéder à l'examen article par article suivant les présentes audiences. De toute façon, je ne crois pas que nous allons en arriver là, mais nous n'allons pas clore l'étude du projet de loi avant sa comparution. Nous allons étudier les articles de bonne foi. Ce que je retiens de ce qu'on trouve dans les médias, c'est que les principales préoccupations de M. LeDrew ont trait à des questions financières qui supposent une augmentation, et non une diminution des dépenses. Si tel est le cas et qu'il y a des amendements, je me contenterai de les déclarer irrecevables, étant donné qu'on ne peut en débattre qu'à l'étape du rapport à la Chambre des communes. Je pense que cela simplifiera notre étude article par article.

    Lynn Myers.

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, je veux être sûr de bien comprendre. Nous allons donc nous réunir à 11 h demain matin, comme prévu?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Lynn Myers: Pour l'étude article par article?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Lynn Myers: Et nous allons procéder à l'étude article par article après avoir entendu M. LeDrew?

+-

    Le président: Non. Nous allons entendre M. LeDrew et, compte tenu des circonstances que j'ai évoquées, nous allons mettre un terme à la réunion à ce moment-là. Nous allons poursuivre l'étude article par article la semaine prochaine.

+-

    M. Lynn Myers: Je vous remercie.

+-

    Le président: Voilà donc ce que nous allons faire. Nous allons informer M. LeDrew le plus rapidement possible.

    Je tiens à remercier les témoins, qui comparaissent devant nous malgré un bref préavis. Je dois dire que ces deux partis ont été bien représentés ici auparavant, mais nous accueillons le président du Nouveau Parti démocratique, Adam Giambrone et Bruck Easton, qui est le président national du Parti progressiste-conservateur du Canada qui, je le constate, est accompagné de Paul Lepsoe, qui a déjà comparu devant nous.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je vais procéder selon l'ordre dans lequel vos noms figurent dans l'ordre du jour. Si vous avez un exposé à faire, Adam, je vais commencer avec vous, puis nous passerons à Bruck.

+-

    M. Adam Giambrone (président, Nouveau Parti Démocratique): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le NPD a déjà présenté un exposé devant le comité, et nos sentiments sont pour l'essentiel les mêmes. Nous sommes favorables au projet de loi. Il nous pose quelques problèmes, et je veux vous en entretenir brièvement aujourd'hui. Certaines de ces dispositions sont déjà en place au Québec, et on les applique maintenant au Manitoba. Nous sommes convaincus que le texte de loi en question se fait depuis trop longtemps attendre et qu'il marque en réalité un important changement de la façon de faire de la politique au Canada.

    Je pense qu'il importe de remarquer que nous sommes demeurés sur la bonne voie. Je sais qu'un certain nombre d'amendements seront proposés, dont certains, pensons-nous, risquent de faire dévier le projet de loi initial de ses intentions. Je tiens également à préciser que le projet de loi bénéficie du soutien de notre parti, de notre caucus, de notre chef, et du mouvement syndical et de moi-même à titre de président national. C'est donc d'une voix unie que nous prenons la parole. Je crois comprendre que tous les partis ne peuvent pas en dire autant. Certains points à l'ordre du jour de la deuxième ronde d'exposés nous préoccupent quelque peu. Vous venez tout juste de parler du président du Parti libéral. J'ai pu me libérer, et c'est très bien. Nous nous demandons simplement si on considérerait les dissensions au sein d'autres partis, si d'éventuels dissidents du NPD seraient aussi invités à comparaître devant le comité.

    Nous sommes d'avis que les Canadiens ont quelque peu perdu foi dans le fonctionnement du gouvernement, qu'ils se demandent si les sociétés et les syndicats exercent une influence indue. Voilà pourquoi le gouvernement a déposé le projet de loi en question. En ce qui concerne la politique canadienne, l'essentiel vient du fait que nous vivons en démocratie, laquelle doit être à la remorque de particuliers. Je sais qu'on a fait des commentaires sur la question de savoir si les sociétés ou les syndicats devraient avoir leur mot à dire dans le processus politique. Nous pensons qu'ils ont d'autres façons de le faire que le financement. De toute évidence, ces entités ont le droit de participer en comparaissant devant des comités, de faire valoir leurs points de vue devant le Parlement. Le financement, cependant, devrait revenir aux particuliers.

    Je tiens à souligner deux ou trois aspects. D'abord, je tiens à dire un mot de l'exemption de 1 000 $ aujourd'hui proposée. En vertu de cette exemption, une société ou un syndicat national pourrait verser une contribution unique de 1 000 $ par année à un parti politique. Notre impression, c'est qu'il s'agit d'un montant vraiment très petit et que la disposition du projet de loi devrait être supprimée. Nous avons un certain nombre de questions à poser à ce sujet : une entreprise comme Tim Horton, par exemple, qui compte un certain nombre de franchises indépendantes réparties aux quatre coins du pays, pourrait-elle faire un don de 1 000 $ par franchise? Si la disposition était adoptée—et nous pensons qu'elle devrait être supprimée du projet de loi—, notre question demeure : les sections locales des syndicats du pays ne devraient-elles pas elles aussi être incluses dans la désignation? Prenons par exemple les Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile: il y a le syndicat national, mais aussi de nombreuses sections locales réparties un peu partout au pays. La question est de savoir si chacune pourrait verser une contribution de 1 000 $.

    On s'inquiète aussi de la possibilité que le projet de loi influe sur le fonctionnement des partis. Je dois pour ma part veiller à ce que nous ayons un bureau, des téléphones, du personnel, des listes de membres à jour, et la question qui se pose en vertu du projet de loi est de savoir si les parties auraient de la difficulté à mener leurs activités. Eh bien, on effectue certains calculs, et on aboutit à des chiffres qui vont de 1,6 million de dollars pour le NPD, compte tenu des résultats de la dernière élection, à 7,8 millions de dollars, si je ne m'abuse, pour les libéraux. Si la fiabilité des partis politiques aux termes de ce texte de loi nous préoccupe, la solution, à notre avis, consiste non pas à permettre les dons d'entreprises, ni les dons de syndicats, mais bien plutôt à hausser le plafond de 1,50 $. À l'heure actuelle, nous sommes plutôt satisfaits de ce montant, mais, si d'autres partis ont des inquiétudes à ce sujet et que nous avons pour but de les apaiser, nous devrions plutôt nous engager dans cette voie. Nous pourrions examiner des exemples en Europe, où les niveaux admissibles pour les dons sont sensiblement plus élevés.

¹  +-(1555)  

    Le projet de loi a pour but de permettre aux Canadiens moyens de participer au processus politique. Nous pensons que la limite de 10 000 $ envisagée dans le projet de loi ne touche pas vraiment les Canadiens moyens du pays souhaitant participer au processus politique, apporter une contribution à un parti politique. Il y a très peu de Canadiens en mesure de libeller un chèque de 10 000 $. Notre impression, comme nous l'avons dit dès le départ, c'est que le montant devrait être ramené à 3 000 $. Le Congrès du travail du Canada a pour sa part proposé un montant de 5 000 $. Notre impression, c'est que le montant devrait être maintenu à un niveau nettement plus bas.

    Avant de conclure, je voulais soulever deux autres points. Le premier concerne les fonds en fiducie. À l'heure actuelle, un certain nombre de députés ont des fonds en fiducie qu'ils utiliseront dans le cadre d'élections futures. Si nous allons de l'avant dans le respect de l'esprit du projet de loi, c'est-à-dire supprimer le financement des entreprises et des syndicats—je le répète parce que, à mon avis, le président du Parti libéral cherche sans cesse à réorienter le projet de loi et—, nous devons, me semble-t-il, établir des limites et certaines règles concernant l'utilisation de ces fonds en fiducie. Si la disposition concernant les dons des entreprises et des syndicats demeure dans le projet de loi, peut-être devrions-nous limiter à 1 000 $ par année le montant pouvant être puisé à même ces fonds en fiducie.

    Enfin, nous devons également examiner le financement par des tiers. Au cours des deux ou trois dernières années, le tribunal albertain a invalidé une partie des règlements concernant le financement et la publicité par des tiers pendant les élections. Je sais que le gouvernement a interjeté appel de la décision du tribunal, mais je pense qu'il est très important que nous prenions certaines mesures dans le projet de loi à l'étude pour corriger ce problème. Si nous ne faisons rien dans le dossier des dons faits par des tiers, bon nombre de dispositions du projet de loi perdent une bonne partie de leur sens. On a tous vu comment cela fonctionne aux États-Unis. Nous comptons donc sur le comité pour envisager certaines modifications du financement par des tiers.

    Nous sommes relativement satisfaits de l'intention initiale du projet de loi. Il est certain que nous avons des choses à dire sur des changements que nous souhaiterions et dont nous avons déjà fait mention. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une occasion pour les Canadiens de participer plus pleinement au processus politique. Les partis politiques vont devoir tendre la main et solliciter plus de dons de 100 $ ou de 500 $. Nous allons tous devoir travailler plus fort, cela ne fait aucun doute. Il est relativement facile d'accepter un chèque de 1 000 $ de la part d'un syndicat ou d'une entreprise. C'est plus facile en tout cas que d'aller recueillir dix contributions de 100 $ auprès de partisans, mais nous pensons que la mesure sera avantageuse pour la politique canadienne en général.

    Enfin, le projet de loi a pour effet de rétablir la confiance envers notre système. Lorsqu'il a déposé le projet de loi, le premier ministre, me semble-t-il, était mû par le sentiment que les Canadiens d'un peu partout font preuve de beaucoup de pessimisme et de cynisme vis-à-vis des partis politiques, de leur financement et de ceux qui les contrôlent. Le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction et contribuera à atténuer en partie le cynisme, pour peu qu'on le garde sur les rails et fidèle à ses intentions initiales.

    Je vous remercie beaucoup.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Merci à vous.

    Bruck.

+-

    M. Bruck Easton (président national, Parti progressiste-conservateur du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici, même si je ne fais que passer. Je suis heureux d'avoir été en journée de déplacement parce que je n'aurais pas pu être ici hier ni demain. J'ai reçu un coup de fil de Rick Borotsik hier soir. Ma femme n'est pas trop heureuse parce que c'est elle qui doit se rendre en voiture avec mes enfants au congrès en passant par la 401.

    Je suis heureux d'entendre que le comité va inviter mon collègue, Stephen LeDrew. Je lui ai parlé, et je sais qu'il avait un engagement préalable et qu'il n'a pu se libérer, mais le préavis était très court pour nous tous, et nous sommes ici parce qu'il s'agit de toute évidence d'un projet de loi très important pour notre parti.

    J'ai un certain nombre de commentaires à faire au sujet du projet de loi. À la lecture des commentaires des témoins qui ont comparu ici—je crois que c'était le 30 avril—, j'ai été frappé par ceux des représentants de l'Alliance canadienne, qui, je l'ai observé, venaient tous deux de la région de l'Atlantique. Ils s'inquiétaient grandement des effets sur les bénévoles, et nul besoin d'avoir inventé la poudre pour savoir que ce n'est pas le principal bastion de l'Alliance au pays. Franchement, je m'inquiète beaucoup des défis que le projet de loi crée dans les régions du pays où les partis sont faibles.

    Permettez-moi de mettre les choses en contexte. Je sais que vous avez tous gagné votre siège. Je me suis pour ma part présenté à quatre occasions, sans jamais gagner. Je sais donc de quoi je parle. J'ai été président de circonscription pendant huit ans. Pendant trois ans, j'ai agi comme président d'un conseil régional représentant 20 ou 30 circonscriptions du sud-ouest de l'Ontario. J'ai agi comme secrétaire-trésorier et président de notre parti.

    Notre parti a une histoire unique, comme vous le savez. Il y a 25 ans, à l'époque où j'y ai adhéré, nous étions dans l'opposition avec de 75 à 100 sièges. Puis, nous avons obtenu la plus grande majorité de l'histoire du pays. Puis, nous avons été réduits à deux sièges, nous avons perdu le statut de parti officiel. Aujourd'hui, nous sommes heureux de constater que nous avons tout récemment remonté au quatrième rang. Il est certain que nous sommes passés par toute la gamme de situations possibles; nous avons fait l'expérience d'une très grande force tout autant que d'une très grande faiblesse. Je pense qu'il est très important de garder ces secteurs faibles en vie. Parfois, on est heureux de tenir une réunion mensuelle avec quatre ou cinq bénévoles et de garder le flambeau allumé. Mais, en politique, les choses changent, nous le savons tous, et vous serez peut-être fort là où vous étiez faible. Dans Perth—Middlesex, il y a tout juste deux semaines, le NPD, qui, aux deux élections de 1997 et 2000, n'avait pas réussi à obtenir le remboursement de son dépôt et n'était qu'à 6 ou 7 p. 100, a obtenu 15 ou 16 p. 100 du vote, ce qui a eu un effet. Je suis certain que le parti est heureux d'avoir pu garder le flambeau allumé au cours de certaines années difficiles.

    Je pense donc qu'il est très important que le comité se penche sur les effets que ressentiront les partis dans les régions où ils sont faibles. Le fardeau réglementaire de la loi, particulièrement dans les régions où les partis sont faibles, même si je suis certain qu'il n'y aura pas de problème pour les députés, qui ont du personnel, des bureaux et ainsi de suite, sera extrêmement lourd. Je constate qu'on prévoit des appointements pour les vérificateurs qui produisent un rapport. On ne prévoit pas d'appointements pour les agents financiers, et je pense que, dans les régions où les partis sont faibles, il va être difficile de recruter des agents financiers. Le fardeau est lourd, et je pense qu'on devrait y réfléchir.

    Le deuxième élément que nous devons prendre en considération concerne les seuils. Tous les partis ont des associations de circonscription qui, je crois, n'auront pas des actifs de 7 500 $, ne réussiront ni à recueillir ni à dépenser 7 500 $ par année. Doivent-elles vraiment soumettre tous ces formulaires? J'ai jeté un coup d'oeil aux règlements, et il va y avoir du grabuge. Des associations de tous les partis vont recevoir des avis du directeur général des élections, qui leur annoncera qu'on a radié leur inscription parce qu'elles n'ont pas déposé certains formulaires. Au sein de notre parti, nous avons du mal à faire en sorte qu'elles déposent leurs actes constitutifs, leurs états financiers, le nom de leurs administrateurs et ainsi de suite. On va créer une situation très difficile et imposer un fardeau réglementaire aux partis eux-mêmes, qui vont devoir courir après les associations de circonscription et leurs agents financiers pour faire remplir les formulaires en question. Je sais que vous êtes en position de force pour le moment, mais, dans dix ans, il est possible que la situation soit transformée du tout au tout, et vous allez trouver la procédure très lourde.

º  +-(1605)  

    Au cours de la dernière élection, nous avions l'intention de présenter 301 candidats dans 301 circonscriptions. Je pense que nous avons atteint la marque de 292 ou 294. L'élection a été déclenchée plutôt rapidement, peut-être plus rapidement qu'on l'escomptait, et on a dû se dépêcher de nommer des candidats. Nous avions 301 candidats, mais nous n'avons pas réussi à remplir tous les formulaires, à barrer tous les T, à mettre le point sur tous les I, et six ou sept d'entre eux n'ont pas réussi à se porter candidats. Ainsi, les électeurs des circonscriptions concernées ont été, à mon avis, dépossédés. Ils voulaient appuyer notre parti. Je suis certain que la même chose est arrivée à d'autres partis, du seul fait que le fardeau réglementaire est trop lourd. C'est une grave préoccupation.

    Le troisième élément qui me préoccupe beaucoup, du point de vue de la réglementation, a trait à l'introduction du projet de loi, qui est un véritable cauchemar. Le 1er janvier 2004, 301 associations de circonscription de tous les partis devront déposer leurs documents initiaux, puis, cinq mois plus tard, elles devront soumettre un rapport financier. Si je comprends bien les articles de journaux, on peut s'attendre à la tenue d'une élection au printemps de 2004. Je vais devoir organiser des mises en candidature dans la plupart de ces circonscriptions. Pour chacune, que la nomination soit contestée ou non, nous allons devoir déposer des formulaires—301 associations de circonscription fois le nombre de candidats fois le nombre de partis. Puis, nous passons à la campagne électorale. Nous obéissons maintenant à un nouveau régime, en vertu duquel il y a, pour la durée du bref électoral, l'agent financier en chef existant. Si les élections se tiennent au printemps 2004, nous arrivons en juin 2004 au redécoupage, et nous nous retrouvons avec plus de nouvelles circonscriptions. Il faut compter quatre ou cinq mois avant d'obtenir des rapports pour chacune. Quiconque acceptera d'agir comme agent financier en 2004 aurait intérêt à se faire examiner la tête parce qu'il va y avoir des formulaires à remplir pendant toute l'année pour toutes sortes de choses, et rien ne sera clair. C'est un problème très réel, particulièrement dans le cadre d'un nouveau système auquel personne ne comprend rien. Une fois de plus, le fardeau sera extrême pour la permanence des partis qui chercheront à comprendre le système et à déposer les documents.

    En ce qui concerne la question qui a retenu l'attention d'un peu tout le monde, l'interdiction des dons d'entreprises et de syndicats, je ne suis pas du tout certain. Je m'interroge sur la constitutionnalité de l'imposition de telles limites. La personne morale concernée, selon mon interprétation de la Charte des droits et libertés, jouit de la liberté d'expression, mais n'est pas autorisée à donner plus de 1 000 $, n'est pas autorisée à faire un don égal. Je ne comprends pas ce qui justifie qu'on établisse une distinction entre entités, entre particuliers et sociétés. Au sein de notre parti, nous ne nous opposons pas à l'imposition d'une certaine limite, mais nous pensons qu'elle devrait être identique. Nous proposons 10 000 $ dans tous les cas.

    Ce qui nous inquiète au plus haut point, c'est que si, en imposant un plafond, à l'heure actuelle de 1 000 $, comme moyen d'empêcher l'argent des entreprises d'inonder le processus électoral, vous rêvez en technicolor. J'ignore combien d'entre vous savez que, en 1907, les dons d'entreprises à des partis politiques ont été interdits aux États-Unis. Nous avons tous une bonne idée de l'effet qui a été produit. Franchement, on ne réussira pas à éliminer ces dons. Il faut réglementer. Si on tente de reléguer le problème aux oubliettes, on n'arrivera à rien, le problème va ressurgir d'une façon ou d'une autre. Mon ami a fait référence à la décision du tribunal de l'Alberta sur les dépenses des tierces parties. Aux États-Unis, il y a des comités d'action politique. Je pense qu'on va se créer un énorme problème ici, et je prie instamment les membres du comité d'imposer une limite raisonnable au lieu de ce qui constitue, dans les faits, une véritable prohibition.

    Dans ses propos au sujet du projet de loi, le premier ministre a dit se préoccuper de la transparence, de l'ouverture et de la reddition de comptes. Le principe qu'il a promis et qui, à mon avis, est absolument essentiel, c'est l'équité. En quoi est-il équitable que le gouvernement obtienne quatre fois plus d'argent que notre parti? Je ne vois pas ce qu'il y a d'équitable là-dedans. J'examine la situation dans d'autres pays. Lorsque, aux États-Unis, on atteint la limite, soit 5 p. 100, on obtient le même montant. Pourquoi le gouvernement obtient-il beaucoup plus? Comme l'a dit Irving Gerstein, c'est un peu comme la loi d'aide au parti au pouvoir. Franchement, ce n'est pas juste. De notre point de vue, il s'agit non pas d'une réforme du financement électoral, mais bien plutôt d'un projet de loi conçu pour venir en aide au gouvernement, ce qui nous pose des problèmes très réels. Apparemment, Stephen LeDrew a déclaré ne pas pouvoir faire fonctionner un parti national avec un budget de huit millions de dollars. Dans quelle situation cela me met-il, moi qui dois le faire avec un budget de 2,3 millions de dollars? Les règles du jeu seront-elles égales ou non?

º  +-(1610)  

    Ce que j'ai compris à des propos tenus par M. Boudria à l'occasion de sa comparution devant vous m'inquiète aussi beaucoup. Il a l'intention d'exempter les fonds qui sont déjà dans la tirelire. Eh bien, laissez-moi vous dire que ma tirelire est vide. Elle est vide depuis dix ans, et nous avons tout juste de quoi survivre. J'imagine que la situation n'est pas la même pour tous les partis, et cela ne me semble pas juste. Je mets les membres du comité au défi de remédier au problème de l'équité.

    Je pense que le véritable enjeu auquel nous sommes confrontés ici est la transparence. Si quelqu'un donne de l'argent en janvier, je ne vois pas pourquoi nous devons attendre jusqu'en juin pour que le directeur général des élections publie le rapport. Je pense que nous pourrions le faire beaucoup plus vite avec Internet et soumettre un rapport trimestriel, ou quelque chose du genre. Je pense que la transparence est le véritable critère, assorti peut-être d'une limite raisonnable sur les dons des entreprises, de façon que les citoyens puissent voir qui donne de l'argent à qui et porter les jugements qui s'imposent.

    Si je comprends bien, les fonds en fiducie privés ne sont pas visés par le projet de loi. On en revient au point que j'ai soulevé antérieurement sur l'équité.

    Une dernière chose à propos de la façon dont fonctionnent les dons d'entreprises. Si je ne m'abuse, les biens et les services en nature sont toujours visés. Avec un plafond de 1 000 $, vous allez constater qu'un grand nombre de sociétés ou de syndicats vont trouver le moyen de contourner la limite, presque sans le vouloir. Combien vaut la salle de réunion syndicale où la soirée s'est tenue? Pour ma part, j'ai assisté à deux ou trois fêtes organisées en l'honneur du candidat victorieux dans de tels endroits. C'est toujours là qu'on se réunit. À combien se monte le loyer? Qu'il s'agisse d'offrir de la pizza pour favoriser le recrutement de bénévoles ou je ne sais trop quoi, un grand nombre de sociétés, je pense, vont facilement réussir à dépasser la limite au moyen de dons en nature.

    Je vous invite à revenir sur la question des montants et à examiner avec soin la question de l'équité.

    M. Lepsoe aimerait faire quelques commentaires. Voilà ce que j'avais à dire. Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, Bruck.

    Paul, assez brièvement, je vous prie.

+-

    M. Paul Lepsoe (conseiller juridique, Parti progressiste-conservateur du Canada): La dernière fois que je suis venu ici, j'ai fait référence à la grande complexité technique du projet de loi. Je constate maintenant qu'on a déposé hier une volumineuse pile d'amendements. Je n'ai pas encore fini de les feuilleter. Je me rends compte qu'au moins un certain nombre d'amendements proposés par les députés répondent aux préoccupations que j'avais soulevées, ce dont je vous félicite.

    Au même titre que Bruck, je m'inquiète vivement du fardeau technique qu'on fait peser sur les épaules des petites associations de circonscription ou de très modestes candidats à l'investiture.

    En conclusion, monsieur le président, je me demande si je pourrais inviter mon ami du NPD à faire des commentaires parce que nous nous trouvons dans des situations analogues.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Non. Il n'a aucune raison de répondre. Je préférerais que vous vous en absteniez. Vous avez des collègues qui sont en mesure de le faire. Avez-vous quelque chose à ajouter?

+-

    M. Paul Lepsoe: Je vais poser ma question, et quelqu'un y répondra.

+-

    Le président: Posez-la, dans ce cas, il n'y répondra pas, et votre collègue pourra ensuite empiéter sur son temps. Tout ce que vous faites c'est empiéter sur le temps de votre député.

+-

    M. Paul Lepsoe: Comme l'a dit M. Easton, le parti au pouvoir va obtenir environ huit millions de dollars par année, mais le NPD et nous, qui essayons de faire fonctionner un parti national d'un océan à l'autre, dans les deux langues officielles, allons devoir le faire, en vertu du projet de loi, avec deux millions de dollars par année dans notre cas et avec environ 1,5 million de dollars dans le cas du NPD. Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez vous dire favorable à un tel arrangement.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Je pense que vous connaissez notre mode de fonctionnement puisque vous avez suivi nos travaux. Nous passons d'un parti à l'autre de chacun des côtés de la table, et nous échangeons pendant environ cinq minutes.

    Je vais commencer par Ted White.

+-

    M. Ted White: Je vous remercie.

    Adam, je vais vous poser une question concernant un financement public, mais je tiens à dire quelque chose à propos de la publicité par des tierces parties, question que vous avez soulevée à la fin de votre exposé. Nous avons accueilli ici un témoin du Québec, représentant de l'équivalent de la fédération des travailleurs et qui soutenait la publicité par des tiers parce que, au cours de l'élection qui s'est tenue au Québec, on s'est buté à un problème: quelqu'un a fait circuler de l'information incorrecte à propos du syndicat concerné, lequel souhaitait riposter au moyen de sa propre publicité. Je vous invite donc à bien réfléchir à votre opposition à ce sujet. Vous risquez de vous retrouver du même côté que nous.

    J'aimerais bien vous entendre défendre la disposition du projet de loi qui prévoit l'utilisation de fonds publics pour assurer le fonctionnement de partis politiques. Presque toutes les autres organisations de la société, les entreprises, les sociétés sans but lucratif, peu importe, doivent offrir certains services ou vendre certains produits, convaincre les gens de leur donner leur argent. Il me semble que vous demandez aux contribuables d'accepter qu'on prélève de l'argent dans leurs poches, sans qu'ils y consentent, pour permettre aux partis politiques de mener leurs activités de tous les jours. Je pense que c'est inacceptable, et j'aimerais vous entendre justifier une telle pratique.

+-

    M. Adam Giambrone: Nous vivons à l'heure actuelle dans une démocratie fondée sur le régime parlementaire britannique, où on retrouve des partis politiques. Ce que fait le projet de loi, de notre point de vue, c'est de redonner à la population canadienne le droit d'assurer le financement des partis. En fait, pour répondre à la question de mon collègue de façon détournée, je dirais que cela fonctionne relativement bien, mais nous avons l'impression de redonner aux Canadiens le droit de déterminer à qui ils alloueront leur fonds. Si 40 p. 100 des Canadiens soutiennent le Nouveau Parti Démocratique dans le cadre d'une élection, le Nouveau Parti Démocratique recevra 40 p. 100 des fonds. Si les appuis du NPD sont à 8 p. 100, le NPD recevra 8 p. 100 des fonds. Nous sommes convaincus qu'un tel mécanisme redonne aux citoyens la possibilité de bénéficier de freins et de contrepoids. S'ils ne jouissent pas du soutien de la population, les partis ne recevront pas de fonds.

    Les planchers minimums de financement pour certains partis qui, aujourd'hui, ne sont pas représentés à la Chambre des communes, qui ne répondent pas aux critères minimaux et n'auraient pas droit au financement minimal prévu, nous inquiètent quelque peu. Le fait d'avoir un bureau national assure une certaine reconnaissance. Il y a des limites à être petit. Il y a des frais de base, des téléphones à faire installer. Nous voudrons peut-être envisager une forme de financement minimal pour les partis politiques. Si, cependant, on me donne le choix entre le financement des partis politiques par des sociétés et des syndicats, d'une part, et le recours à des deniers publics relativement limités, je pense que les Canadiens préfèrent un régime transparent où les fonds font l'objet d'une reddition de comptes. Voilà ce dont il a aussi été question en ce qui concerne la reddition de comptes au niveau des circonscriptions.

º  +-(1620)  

+-

    M. Ted White: Si vous sondez les Canadiens, je pense que vous allez constater qu'ils s'opposent presque universellement à l'idée que l'argent des contribuables soit utilisé pour assurer le fonctionnement de partis politiques. Votre parti, à l'instar du mien, a réussi à recueillir des fonds auprès de particuliers. Nous pensons c'est ainsi qu'il convient d'agir. De toute façon, je vous remercie de votre réponse.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Easton. Mon parti et moi sommes d'accord avec vous sur la question du financement par les entreprises. Nous pensons que l'argent des entreprises passera par d'autres canaux et qu'on risque fort d'assister à une prolifération d'activités souterraines, de façons de contourner les règles et, à coup sûr, de problèmes pendant les campagnes électorales. Vous avez vous-même cité l'exemple de pizzas offertes aux bénévoles qui font du travail dans la circonscription. Je sais que le marchand de pizzas de ma circonscription aurait, la dernière fois, facilement dépassé la limite.

    Vous avez assez longuement parlé d'exigences complexes touchant la présentation de rapports que renferme la loi. Le ministre affirme que c'est parce qu'il s'agit essentiellement des mêmes dispositions législatives qu'en Ontario, lesquelles ont été mises en place à la fin des années 70, sans que personne y voie d'inconvénients. Rien n'empêche donc de faire la même chose au niveau fédéral. Avez-vous des observations à faire à ce sujet? Pourquoi y aurait-il des problèmes au niveau fédéral puisque tout roule comme sur des roulettes au niveau provincial, en Ontario?

+-

    M. Bruck Easton: Notre pays est terriblement grand, et il y a des régions où notre parti n'est pas très fort. En Saskatchewan, un très grand nombre de députés provinciaux sont allés en prison, et notre parti n'est vraiment pas très fort dans cette province. Je ne cache rien à personne, tout le monde le sait. Ce genre de chose arrive. En Ontario, il n'y a que trois partis; c'est donc une région beaucoup plus compacte. Je trouve qu'il faut beaucoup de temps pour la traverser en voiture, mais ce n'est rien—j'ai fait la route jusqu'à Edmonton, et ça, c'était vraiment très long.

+-

    Le président: Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Merci.

    Je voulais m'assurer de très bien comprendre vos objections. Monsieur Giambrone, vous avez clairement indiqué que le projet de loi vous plaisait. Monsieur Easton, vous avez soulevé certaines objections, mais, à condition que certains de ces problèmes soient réglés, le concept vous inspirerait-il de graves objections?

+-

    M. Bruck Easton: Je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on limite les dons d'entreprise à un niveau raisonnable, et je suis d'avis que la limite devrait être la même dans tous les cas. Au contraire de l'Alliance, je n'ai pas d'objections philosophiques à ce que de l'argent fédéral soit versé aux partis politiques. Je pense qu'on obtient déjà ce phénomène dans le système, de multiples façons. Je ne veux pas qu'on mette dans les faits un terme aux dons d'entreprise.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Ce qui vous préoccupe, c'est donc la répartition des dons et le fait qu'ils sont équilibrés, de sorte qu'ils iront au parti au pouvoir. Je soutiens pour ma part que la situation n'est pas si différente de ce qu'elle était en 1993, moment où le Parti conservateur, en ce qui concerne les dons d'entreprises et les dons en général, recevait probablement la part du lion. On comptait sur vous pour redevenir puissant et gagner de nouveau.

    Cependant, permettez-moi de réfléchir à voix haute pendant un moment. Ce qui vous préoccupe le plus, c'est aussi le fardeau réglementaire et la date de mise en oeuvre. Je me dis qu'il va y avoir la mise en oeuvre et que je risque de me retrouver face au redécoupage d'une circonscription. Je vais devoir m'acquitter de toutes les tâches administratives qui accompagnent la division d'une circonscription en deux au beau milieu de tout cela. Je ne dis pas que c'est un amendement que je vais proposer, mais la situation serait-elle plus facile si on différait la mise en oeuvre jusqu'à ce que l'exercice de redécoupage des circonscriptions électorales soit terminé?

+-

    M. Bruck Easton: Une façon d'améliorer considérablement le projet de loi consisterait à en remettre l'entrée en vigueur en 2005, simplement parce que 2004 s'annonce comme une année chargée.

    Comme je l'ai dit, je pense qu'on doit aussi envisager certains paiements pour les agents financiers parce que, dans certaines régions, on va avoir beaucoup de mal à recruter des gens pour faire ce travail.

+-

    Le président: Carolyn, comme notre séance est présentée à la télévision, pourriez-vous expliquer très brièvement ce que vous voulez dire par la réorganisation des circonscriptions?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Le redécoupage des circonscriptions, ou la redéfinition des frontières, entrera en vigueur une année après avoir été arrêté ici. Cela se fera probablement en juillet 2004. Certaines circonscriptions, la mienne, par exemple, seront scindées en deux, et tous les bénévoles dont il est ici question ne sauront plus où donner de la tête. Je ne pense pas à 2005. Je me dis que nous devrions lier le projet de loi à la date d'entrée en vigueur du nouveau redécoupage de circonscriptions.

    Monsieur Giambrone, j'ai présenté un amendement qui vise à faire passer de 10 000 $ à 5 000 $ la limite pour les particuliers, mais je subdivise encore davantage les choses en précisant qu'on ne peut donner plus de 250 $ à une circonscription ou à une personne en particulier. Après avoir discuté de la question avec des collègues, je réviserai peut-être le montant pour le faire passer à 1 000 $. Si nous révisons le montant à la baisse pour l'établir à 5 000 $, tout en précisant qu'une personne ne peut recevoir plus de 1 000 $, cela vous semblerait-il raisonnable?

º  +-(1625)  

+-

    M. Adam Giambrone: À l'origine, nous avions proposé 3 000 $, tout en demeurant conscients du fait que certains compromis sont possibles. Il est sûr que le Nouveau Parti Démocratique serait favorable à une telle orientation. Le fait d'imposer une limite par candidat me semble également une option très raisonnable.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Monsieur Easton, je suis stupéfaite d'apprendre que vous avez été défait à quatre élections. Vous êtes très convaincant. À chacune de ces occasions, vous deviez faire face à tout un adversaire.

+-

    Le président: C'était Joe Comartin.

+-

    M. Bruck Easton: Vous devriez parfois venir me rendre visite dans Windsor-St.Clair.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Tant et aussi longtemps que vous ne viendrez pas à Mississauga, nous allons bien nous entendre.

    Vos commentaires sur les dons d'entreprises me préoccupent. Au début de toutes ces procédures, j'envisageais de faire passer à 5 000 $ la limite pour les dons d'entreprises et de particuliers. Ça m'est passé depuis. Que penseriez-vous de limiter les dons d'entreprises à 5 000 $, avec une limite de 1 000 $ par candidat?

+-

    M. Bruck Easton: Je crois qu'il s'agit d'une amélioration. Je me demande cependant si c'est assez. Voilà ma véritable inquiétude. En ce qui concerne les dons d'entreprise, il faut établir une limite avec laquelle chacun se sentira bien. Les citoyens doivent comprendre que les lois sont justes et raisonnables. Le même problème se pose à l'égard de toutes sortes de lois : les citoyens ne sont pas d'accord avec elles et, par conséquent, se mettent à y contrevenir. Un don de 5 000 $ n'a rien d'énorme. Prenons le cas d'une grande société. Combien coûte une table à l'occasion d'un de vos dîners? Je veux parler des dîners organisés par le Parti libéral.

+-

    Le président: Une table pour huit coûte environ 5 000 $.

+-

    M. Bruck Easton: Eh bien, voilà. Pour obtenir deux tables, une grande société dépense 10 000 $. Ça ne me semble pas beaucoup. Si on réduit ce montant, les sociétés vont trouver d'autres moyens d'apporter une contribution. Je préférerais qu'on hausse le montant à 10 000 $. Vous me demandez si une limite de 5 000 $ m'apparaît comme une amélioration? Oui.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Je vous remercie.

+-

    Le président: D'accord.

    On nous dit que la mesure nous fait passer d'une proportion de fonds publics d'environ 60 p. 100 à l'heure actuelle à environ 80 p. 100. Les chiffres nous ont donné du fil à retordre, mais c'est à peu près là que nous en sommes.

    Michel Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse aux deux présidents de parti et elle concerne les courses à la direction.

    On sait que le gouvernement a voulu que la présente course à la direction du Parti libéral ne soit pas soumise à la nouvelle loi; c'est volontaire. Il y a présentement une course à la chefferie chez les conservateurs, et elle se terminera en fin de semaine avec l'élection d'un nouveau chef. Il y a eu une course à la chefferie au NPD il y a moins de six mois, je crois. C'est donc assez récent.

    Serait-il bon de proposer un amendement au projet de loi, étant donné que le gouvernement ne semble pas avoir la volonté politique de s'assurer que la présente course à la chefferie du Parti libéral soit assujettie à la loi projetée? Serait-il bon de proposer un amendement qui forcerait tous les candidats à la chefferie de rendre publique la liste de leurs donateurs? On pourrait adopter une mesure rétroactive à laquelle vos deux partis seraient soumis. Serait-ce une bonne idée?

[Traduction]

+-

    M. Bruck Easton: Je ne vois pas la nécessité, monsieur, de dispositions législatives qui fassent cela. Notre parti a déjà entrepris de le faire, ça fait partie des règlements et tous nos candidats savent que le nom de leurs donateurs sera rendu public. Nous attendons tous avec impatience de connaître les résultats des congrès au leadership d'autres partis.

º  +-(1630)  

+-

    M. Adam Giambrone: Notre congrès au leadership s'est déroulé il y a deux ou trois mois. Nous sommes favorables. Nous avons établi des règles internes très strictes concernant la lutte au leadership, et nous serions d'accord avec d'éventuels amendements imposant certaines restrictions conformes aux objectifs du présent projet de loi, qui vise à rétablir la confiance des Canadiens. À l'heure actuelle, je pense que la question concerne davantage le Parti libéral, étant donné les sommes en jeu et la course au leadership, que le NPD. Mais je ne crois pas—et nous avons eu de nombreuses discussions à ce sujet—que nous serions favorables à des dispositions législatives ayant pour effet de réglementer les courses au leadership.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Dans un tout autre ordre d'idée, je termine par une question sur toute la procédure de dévoilement des dépenses à la suite d'une assemblée d'investiture, où on choisit le candidat ou la candidate qui représentera officiellement le parti aux prochaines élections. C'est quelque chose de relativement nouveau dans nos moeurs électorales. D'après vous, les dispositions régissant tout le financement des assemblées d'investiture sont-elles une bonne chose?

[Traduction]

+-

    M. Bruck Easton: C'est probablement une bonne chose dans les rares cas où des sommes considérables sont en cause. J'aimerais que les seuils soient élevés, cependant, parce qu'il y a là, me semble-t-il, un véritable fardeau. S'il est question d'une personne qui dépense 7 500 $ ou 10 000 $, je ne vois pas de problème, et je ne pense pas qu'on devrait venir leur demander si tous les formulaires ont été dûment remplis et ainsi de suite. Si quelqu'un dépense 50 000 $ ou 100 000 $ pour obtenir une nomination, je pense que les Canadiens veulent être au courant. Si cela devient la norme, je pense qu'on limitera la capacité de certains candidats de se faire élire à la Chambre des communes. Je ne crois pas que cela se justifie non plus. L'esprit du projet de loi est acceptable, pour peu qu'on établisse un seuil suffisant qui permette d'éviter le fardeau superflu.

+-

    M. Adam Giambrone: Je ne partage pas les réticences de mon collègue du Parti progressiste-conservateur concernant la réglementation et la présentation de rapports. Ayant agi à titre d'agent financier pendant un certain nombre d'années et déposé des documents en Ontario, je ne m'inquiète pas autant que lui de cette question. En ce qui concerne la lutte à l'investiture dans une circonscription donnée en particulier, je pense que cela se justifierait peut-être. J'ai moi-même été candidat à une élection fédérale, j'ai vu comment les choses se passent et, je suis sincèrement convaincu de la nécessité d'une certaine forme de réglementation à ce sujet. Les partis ici réunis divergent peut-être d'opinion relativement au seuil, j'ai peut-être l'impression qu'il devrait être un peu plus bas, même si nous n'en avons pas vraiment parlé, mais il me semble que des dispositions législatives générales à ce sujet seraient assurément les bienvenus. Il y aura des exceptions, mais nous devons adopter certaines lignes directrices relatives aux mises en candidature dans certaines circonscriptions.

+-

    Le président: Merci.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci à vous, messieurs Giambrone, Easton et Lepsoe.

    Ma première série de questions va s'adresser à M. Giambrone. Corrigez-moi si j'ai mal compris, mais avez-vous bien dit que vous préféreriez qu'il n'y ait pas du tout de contributions syndicales, mais que s'il devait en avoir, vous préféreriez qu'elles soient au niveau de chacune des entités syndicales. Est-ce bien cela?

[Traduction]

+-

    M. Adam Giambrone: Nous aimerions qu'il n'y ait aucune contribution de la part des entreprises ou des syndicats. Si on conserve l'exemption de 1 000 $ dans le projet de loi, laquelle, à notre avis, devrait être supprimée, nous sommes d'avis qu'on devrait accorder aux sections locales des syndicats, au même titre qu'aux franchises d'une société, le droit de verser 1 000 $ chacune.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Vous avez, avec un petit peu d'humour, fait allusion aux partis politiques à l'intérieur desquels tous n'étaient pas sur la même longueur d'onde. Je lis ici le mémoire qui a été présenté par votre collègue du NPD, dans lequel il n'y a aucune hésitation:

Il faudrait complètement éliminer la limite de 1 000 $ au regard des contributions des grandes sociétés.

    Il n'a jamais parlé de syndicats. Alors, j'aimerais savoir si dans votre esprit, vous me confirmez que s'il y avait déjà un plafond de 1 000 $, vous seriez prêt à l'étendre à toutes les composantes syndicales, à toutes les filiales et succursales des entreprises.

º  +-(1635)  

[Traduction]

+-

    M. Adam Giambrone: Notre sentiment, c'est que le projet de loi devrait prévoir la suppression des dons d'entreprises et de syndicats.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'ai compris cela. Mais si on a le plafond de 1 000 $, vous seriez prêt à l'avoir partout.

[Traduction]

+-

    M. Adam Giambrone: Exactement.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: D'accord. Donc déjà il y a...

+-

    M. Adam Giambrone: Oui, je sais.

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur Easton, j'ai une question à vous poser qui me dérange beaucoup parce que j'ai le même point de vue que vous sur la question des contributions des entreprises. Voici mon argument: si on limite à 1 000 $ la contribution maximale d'une entreprise...

    Monsieur le président, je crois qu'il y a beaucoup de bruit partout et c'est impossible de se concentrer.

[Traduction]

+-

    Le président: Chers collègues, puis-je vous demander de faire un peu de silence? Continuez, je vous prie.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Si on accepte un plafond de 1 000 $ pour les contributions des entreprises et qu'on applique la définition du mot « entreprise » à toutes les filiales et à toutes les succursales, est-ce qu'on ne risque pas d'avoir une contribution de 1 000 $ de la succursale d'une des filiales à Vancouver et un autre 1 000 $ de la succursale d'une autre filiale de la même entreprise à Terre-Neuve? Donc, le risque de mettre l'entreprise dans une position illégale est très grand et pour se protéger, l'entreprise risque simplement d'annuler toute contribution politique. Est-ce que ce n'est pas une façon détournée d'en arriver à l'élimination ou à la quasi-élimination des contributions d'entreprises à la chose politique?

[Traduction]

+-

    Le président: Puis-je vous interrompre un moment? Chris Watson, nous nous ferons un plaisir de vous accueillir ici, si vous le souhaitez. Je le dis parce que nous avons Paul Lepsoe avec nous, et nous serions heureux de vous accueillir. On pourra vous présenter à l'occasion du prochain échange.

    Continuez, je vous prie. Je m'excuse.

+-

    M. Bruck Easton: J'espère avoir bien compris votre question. Permettre à toutes les sections locales de faire un don de 1 000 $, comme mon ami le propose, constituerait, me semble-t-il, une façon de contourner les règles qui sont là. Selon ma compréhension des choses, le montant est limité à 1 000 $ par syndicat, un point c'est tout, et à 1 000 $ par société. Si on adoptait la proposition de mon ami, je pense que vous avez raison de dire que la Banque Royale, qui compte 1 000 succursales dans l'ensemble du pays, ou je ne sais trop combien, lesquelles pourraient donner 1 000 $ chacune, pour une contribution totale de 1 million de dollars de la part de la Banque Royale, ce qui serait merveilleux si l'argent venait à mon parti, mais...

+-

    M. Jacques Saada: Ce n'est pas tout à fait à quoi je voulais en venir par ma question. Lorsque, par définition, on entend par « société » l'ensemble des filiales et des succursales, pour éviter le risque que les sociétés dépassent la limite de 1 000 $, parce qu'il est difficile de contrôler ce que chacune des succursales peut faire, la meilleure solution pour les sociétés consisterait peut-être à interdire toute forme de dons d'entreprise.

[Français]

Ou laissons-les au niveau du siège social seulement. Et si tel est le cas, est-ce qu'on ne va pas créer un déséquilibre entre le financement qui va venir des comtés urbains par rapport au financement qui va venir des comtés ruraux?

+-

    M. Paul Lepsoe: Oui, mais je dirais que 1 000 $, c'est presque rien. Est-ce que vous suggérez qu'il ne vaut pas la peine que cette mesure soit dans le projet de loi?

+-

    M. Jacques Saada: Non, je crois au contraire qu'il faudrait avoir un double plafond, c'est-à-dire qu'il faudrait garder le 1 000 $ par comté et qu'il faudrait avoir un maximum de contributions d'ensemble pour les entreprises. Mais je veux simplement savoir si vous partagez ma crainte que 1 000 $ seulement par entreprise va risquer d'amener les entreprises à finalement abandonner l'idée même de contribuer financièrement à la chose politique.

+-

    M. Paul Lepsoe: Oui, mais c'est presque inévitable qu'une société ayant des filiales et tout ait une politique interdisant toute contribution politique, sauf pour son siège social, parce que c'est trop dangereux.

+-

    M. Jacques Saada: Et pour le siège social, vous dites que 1 000 $, ce n'est pas grand-chose, mais quand vous prenez une circonscription où il y a beaucoup de sièges sociaux et que vous multipliez 1 000 $ par le nombre de sièges sociaux, ça fait une grosse différence sur le plan du financement par rapport au comté qui se trouve à 100 milles de là, en milieu rural, et où il n'y a aucun siège social mais seulement des succursales.

[Traduction]

+-

    M. Bruck Easton: Permettez-moi de poser le problème à l'envers. Une contribution de 1 000 $ est peut-être suffisante pour Bill's Meat Packing Limited, entreprise de ma circonscription. Elle peut réunir une somme de 1 000 $, et cela représente une contribution substantielle, et il y a des entreprises comme Bill's Meat Packing dans toutes les circonscriptions du pays. Mais la Banque Royale est elle aussi limitée à 1 000 $. Est-ce équitable, dites-moi? Dans ma circonscription, la présence de la Banque Royale et de ses deux ou trois succursales est peut-être plus grande, du point de vue de l'emploi et de tout le reste, que celle de Bill's Meat Packing, mais elle ne pourra jamais que me verser 3,33 $.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Chris Watson, aimeriez-vous vous présenter pour les fins du compte rendu?

+-

    M. Chris Watson (secrétaire fédéral, Nouveau Parti Démocratique): Certainement. Je m'appelle Chris Watson, et je suis le secrétaire fédéral du Nouveau Parti Démocratique. Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous deux, ou à vous quatre, d'être présents parmi nous à si bref préavis. Une fois de plus, je tiens à souligner la déception que m'inspire ce bref préavis, mais je pense qu'il est important que les partis officiels qui occupent la majorité des sièges au pays aient la possibilité de faire valoir leurs opinions.

    Monsieur Easton, vous avez évoqué deux problèmes, le financement et la réglementation. Vous avez consacré beaucoup de temps à la réglementation, sachant très bien qu'il est parfois difficile de trouver 301 candidats pour l'ensemble du pays. Je sais que le NPD a des difficultés en Alberta, et je sais que les libéraux ont des difficultés dans d'autres régions. Vous avez évoqué les seuils relativement aux associations de circonscription en particulier. Vous avez fait allusion à des seuils raisonnables. Imaginons une association de circonscription du Parti progressiste-conservateur qui compte quatre personnes et qui n'a aucune activité financière pendant l'année. À votre avis, quel serait un seuil raisonnable pour le dépôt ou le non-dépôt de la documentation requise?

+-

    M. Bruck Easton: Je dirais un montant de l'ordre de 5 000 $ ou de 7 500 $. En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, je ne suis pas tenu de présenter une déclaration de revenu si je gagne moins de 7 500 $. Je ne présente donc pas de déclarations de revenu pour mes enfants et ainsi de suite. Cela ne nous inquiète pas. L'Agence des douanes et du revenu du Canada a le pouvoir de vous obliger à produire une déclaration, si vous ne l'avez pas fait. Je pense qu'il convient de donner au directeur général des élections le pouvoir de dire qu'il exige une déclaration.

    L'un des points que je tiens à soulever, c'est que nous disposons d'un excellent mécanisme d'application. Il y a 301 directeurs de scrutin en mesure de voir ce qui se passe dans la circonscription. Chaque fois que j'invite Rick Borotsik, le leader de mon parti, ou quelqu'un d'autre, dans la région, je vais l'amener au Windsor Star, je vais l'amener à la station de radio, nous allons tenter d'organiser une activité de financement. Lorsque j'agis de la sorte, les autres partis sont au courant. Lorsque les libéraux organisent une manifestation chez moi, je suis au courant. Je suis au fait des activités de l'Alliance. Cette dernière sait très bien ce que je fais. Si ce parti présente une déclaration et dit qu'il n'a pas gagné 5 000 $ l'année précédente, nous allons dire, un instant, c'est faux.

+-

    M. Rick Borotsik: Vous avez fait référence aux comités d'action politique des États-Unis. Parlons un peu des tierces parties. Nous savons que les tierces parties font aujourd'hui l'objet d'une contestation constitutionnelle. Si la décision est maintenue et que les dépenses des tierces parties sont réputées constitutionnelles, pensez-vous qu'on verra des organisations comme les comités d'action politique se tailler une place dans notre système?

+-

    M. Bruck Easton: Je pense que c'est presque inévitable. Je pense d'ailleurs qu'on va au devant des coups en interdisant les dons d'entreprise. C'est comme si on voulait que cela se produise. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral a soumis à la Cour suprême une affaire relative à cette question. Qui sait ce que la Cour suprême va décider?

+-

    M. Rick Borotsik: Adam, nous avons ici affaire à une question relative aux franchises. Au sein de chaque collectivité, on trouve différentes franchises d'entreprise. Pensez-vous que les sections locales des syndicats devraient avoir la possibilité de dépenser 1 000 $ dans différentes circonscriptions, au lieu des seules franchises?

+-

    M. Adam Giambrone: Permettez-moi d'abord de souligner que, à notre avis, le montant de 1 000 $ est relativement petit et qu'il n'a probablement pas sa place, que ce soit pour les sections locales ou les franchises.

+-

    M. Rick Borotsik: Ce n'est pas la question que je posais.

+-

    M. Adam Giambrone: Je sais. Si on conserve la disposition, si on donne ce droit aux franchises, les sections locales devraient elles aussi avoir droit au même traitement. C'est effectivement le même concept, et la mesure aurait un effet de contrepoids.

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur Easton, le premier ministre a déclaré que le projet de loi était nécessaire pour assurer la transparence, rétablir la confiance envers le système. À la lumière de ce que vous constatez aujourd'hui dans le projet de loi, pensez-vous honnêtement que l'adoption du projet de loi aura pour effet d'empêcher une entreprise ou un particulier d'exercer une influence politique sur un parti?

+-

    M. Bruck Easton: Non. Je pense que nous devons également nous interroger sur ce qu'est la politique—compte tenu de ce qu'on observe dans la société. Je pense qu'il faut réglementer l'influence, et non chercher à l'éliminer. Je ne veux pas qu'on empêche les syndicats de participer au débat politique, de dire qu'ils croient en ceci ou en cela ou qu'ils veulent apporter un soutien financier. Je ne crois pas que ce soit approprié. Dès qu'on cherche à interrompre quelque chose de ce genre, on invite les intéressés à trouver des moyens de contourner les règles.

º  +-(1645)  

+-

    M. Rick Borotsik: Adam, je vais vous poser la question que M. Lepsoe voulait poser. Dans le cadre de ma carrière politique, j'ai appris il y a longtemps qu'il est toujours question de règles du jeu égales, qu'il s'agisse d'entreprises, de syndicats ou du travail dans un aréna. À l'heure actuelle, lorsque tout cela va débuter, les libéraux auront comme fonds de fonctionnement huit millions de dollars, les conservateurs, deux millions de dollars, et le NPD, 1,5 million de dollars. Pensez-vous qu'on puisse parler de règles de jeu égales? Pensez-vous que ce soit la meilleure solution pour ce genre de projet de loi?

+-

    M. Adam Giambrone: Vous voulez savoir si je crois qu'il s'agit de la meilleure solution? Non. De façon réaliste, il faut reconnaître que les règles du jeu ne sont pas non plus égales aujourd'hui. Le projet de loi a au moins le mérite de permettre aux citoyens de décider. Nous allons toujours devoir aller sur le terrain et inciter les particuliers à faire des dons. Si je ne suis pas satisfait du montant de 1,9 million de dollars, je suis libre, aux termes des dispositions législatives, de recueillir une somme additionnelle de 25 millions de dollars, si j'en suis capable, auprès de particuliers, au moyen de montants de moins de 5 000 $, 3 000 $ ou 10 000 $. Voilà vers où, croyons-nous, nous devrions nous orienter. Il y aura simplement plus de barbecues et de soupers de financement à 100 $ l'unité. Voilà comment on devrait procéder.

+-

    M. Rick Borotsik: Les sociétés en question viennent-elles à vos barbecues?

+-

    M. Adam Giambrone: Jamais.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je pense que la possibilité que le projet de loi entre en vigueur plus tard soulève un intérêt considérable, pour un certain nombre de raisons. L'une des choses qui m'inquiète cependant, c'est que les partis, si on décale de un an ce qui est aujourd'hui proposé dans le projet de loi, tenteront d'en contourner les intentions. À votre avis, comment pourrait-on éviter un tel phénomène? Faudrait-il prévoir des dispositions pour cette année, afin d'éviter que les partis ne constituent des fonds en fiducie, ou accumulent les dons d'entreprise ou de syndicat, au niveau des circonscriptions tout autant qu'au niveau national ou provincial? Y voyez-vous un problème éventuel? Que pourrait-on faire pour l'éviter?

+-

    M. Paul Lepsoe: En vertu du régime actuel, tous les dons de plus de 200 $ font l'objet d'une divulgation complète. Si on reconduit la pratique actuelle, l'origine des contributions sera parfaitement claire. Je ne suis donc pas certain de voir là une façon de contourner la loi.

+-

    M. Bruck Easton: L'une des préoccupations que je tenais à exprimer avait trait aux fonds en fiducie qui existent déjà et qui ne sont pas visés par le projet de loi. Aussi, selon ce que je crois comprendre, le projet de loi ne s'applique pas aux sommes déjà recueillies. À mes yeux, il s'agit d'une lacune majeure du projet de loi dans sa forme actuelle. On peut imaginer que tous les partis s'efforceront de recueillir des fonds. De notre point de vue, si nous recueillons des fonds, c'est pour tenter d'éponger notre dette.

+-

    Mme Marlene Catterall: L'autre question que je voulais poser concerne la limite imposée aux dépenses pour les mises en candidature. J'aimerais savoir si vous avez une opinion à ce sujet. Actuellement, la limite est fixée à 50 p. 100. Il y a une proposition en vertu de laquelle on voudrait la ramener à 25 p. 100, et je vais probablement déposer un amendement pour faire en sorte qu'elle soit réduite à 20 p. 100.

+-

    M. Bruck Easton: Je pense qu'il devrait y avoir une limite et qu'elle devrait être raisonnable. Quelque chose de l'ordre de 25 p. 100, 15 000 $ ou 20 000 $, me conviendrait. Si elle était de 30 000 $, je ne crierais pas au meurtre. Lorsqu'on parle de 50 000 $, 60 000 $ ou 80 000 $, on commence à dépasser la limite. Je suis heureux des 50 p. 100, mais une limite de 25 p. 100 ne m'offusquerait pas non plus.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je voulais vous poser une question concernant la disposition qui s'applique à la formation d'associations, aux contributions et à la divulgation du nom des particuliers, outre celle des syndicats et des sociétés. J'ai quelques inquiétudes à ce sujet, en ce sens que nous créons—je sais que la question a été soulevée auparavant, mais j'aimerais vous entendre à ce sujet—des organisations qui s'apparentent aux comités d'action politique, et je pense qu'il s'agirait d'une détérioration du régime politique canadien. Je me demandais si vous aviez des opinions à ce sujet.

º  +-(1650)  

+-

    M. Paul Lepsoe: Vous voulez parler de la disposition du projet de loi qui autorise 100 000 $ pour les associations?

+-

    Mme Marlene Catterall: Je fais référence au paragraphe 405.3(2), où on précise qu'une association peut recueillir jusqu'à 1 000 $ par association dans une circonscription et verser une contribution à des candidats. J'ignore pourquoi la disposition fait partie du projet de loi et pourquoi, à supposer que des personnes souhaitent contribuer par l'intermédiaire d'une association formée à cette fin, ils ne peuvent pas simplement faire des dons individuels. Pour moi, c'est comme si on constituait des groupes de pression.

+-

    M. Paul Lepsoe: Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une grave échappatoire puisque le montant demeure limité à 1 000 $ et qu'il doit malgré tout provenir de donateurs autorisés. Je pourrais risquer certaines explications pour la présence de la disposition. Un cabinet d'avocats fait un don au nom de quelques associés, le montant est malgré tout pris en compte.

+-

    Mme Marlene Catterall: La disposition ne s'applique pas aux sociétés ni aux syndicats; elle ne vise que les personnes qui souhaitent former une association et qui pourraient le faire à propos du même enjeu et sous divers noms dans chacune des circonscriptions du pays pour en venir à former un groupe de pression important.

+-

    M. Paul Lepsoe: Ils sont cependant toujours sujets à la limite de 1 000 $. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un gros problème. Les comités d'action politique auront beaucoup plus que 1 000 $.

+-

    Le président: Adam.

+-

    M. Adam Giambrone: S'il s'agit d'une préoccupation majeure, je pense que la solution consiste à tout simplement supprimer le montant de 1 000 $. Il est si minime. Pouvez-vous imaginer les formalités administratives à accomplir pour constituer un de ces comités d'action politique dans chacune des circonscriptions pour donner 1 000 $? Le jeu n'en vaut pas la chandelle. Supprimons la disposition du projet de loi, éliminons la bureaucratie et éliminons toute préoccupation relative aux comités d'action politique puisqu'ils ne seront tout simplement pas autorisés. C'est très simple. Si c'est ce qui vous inquiète, c'est facile à faire.

+-

    Le président: Lorne Nystrom.

+-

    M. Lorne Nystrom: Soyez tous les bienvenus au comité. Je suis heureux de renouer avec Bruck Easton. J'ai fait sa connaissance il y a un certain nombre d'années à l'occasion d'une réunion tenue à Windsor sur, je crois, la question des pensions.

    Je voulais demander à M. Easton s'il serait d'accord avec ce qu'Adam Giambrone vient de dire, c'est-à-dire que nous devrions carrément éliminer le montant de 1 000 $. Zéro dollar vaudrait-il mieux que 1 000 $? Vous avez dit qu'un montant de 5 000 $ était préférable à un montant de 1 000 $, et un montant de 10 000 $ serait encore mieux, mais aurions-nous intérêt à nous en tenir à zéro dollar, étant donné la complexité—la paperasserie et l'administration—qui entoure ce montant de 1 000 $?

+-

    M. Bruck Easton: Non, Lorne, je ne pense pas. Mon point de vue, franchement, c'est que 1 000 $ et zéro dollar, c'est presque la même chose : la limite est si basse qu'elle équivaut presque à une interdiction. L'agent va entrer dans le système d'une façon ou de l'autre. Mon point de vue, c'est que, lorsqu'on est confronté à un phénomène qui va se produire de toute façon, il vaut mieux chercher à le réglementer que tenter de dire non.

+-

    M. Lorne Nystrom: Si on ramenait tout à zéro, n'éliminerait-on pas une partie de la paperasserie, une partie de ce que Paul a évoqué du point de vue de la bureaucratie?

+-

    M. Bruck Easton: Le fardeau administratif qui me préoccupe porte sur les rapports exigés au niveau des circonscriptions. L'agent financier en chef de la circonscription et l'agent financier en chef de la campagne électorale ont tous deux des livres où sont consignées les rentrées de fonds. Puis, on passe à la question de la redistribution. Pour ma part, je vois un terrible fardeau. Il sera très difficile, me semble-t-il, de rendre compte des rentrées de fonds.

+-

    M. Lorne Nystrom: J'aimerais poser aux deux partis une question que M. Easton a posée plus tôt sur l'équité. C'est Adam, je crois, qui a dit qu'on devrait peut-être envisager un certain financement qu'on qualifierait de financement de base, de façon que tous les partis disposent d'un certain montant pour débuter, après quoi il y aurait une formule d'échelle mobile. Serait-ce une meilleure solution? Je me souviens de l'avoir entendu dire qu'il y avait des exemples d'une telle pratique en Europe, les partis bénéficiant tous d'un financement similaire. Si vous êtes au courant, auriez-vous l'amabilité de fournir ces renseignements au comité. J'aimerais demander à M. Watson ce qu'il pense de l'idée d'un financement de base? Chaque parti obtient X dollars; par la suite, on applique une formule fondée sur le pourcentage du vote que le parti a obtenu au terme de la dernière campagne. Ne serait-ce pas plus juste et équitable?

º  +-(1655)  

+-

    M. Chris Watson: Je pense que l'idée d'un financement de base n'est peut-être pas sans fondement. Comme M. Easton l'a indiqué plus tôt, certains partis ont eu des hauts et des bas très spectaculaires : par exemple, les conservateurs sont passés d'une majorité à deux sièges, et ainsi de suite. Cela dit, je pense qu'on serait fondé à lier le financement public d'un parti au pourcentage du vote qu'il obtient. Dans un sens, le financement public est directement lié au nombre d'électeurs. Si on a l'intention de demander aux Canadiens d'accepter un régime en vertu duquel une partie de leur argent servira au financement des partis politiques, une telle méthode assurerait à tout le moins le versement de l'argent en question aux partis qu'ils privilégient. Ce n'est peut-être pas un mécanisme parfait, mais je pense que c'est la meilleure solution à laquelle on puisse aboutir. Si les partis politiques bénéficient de fonds publics, les Canadiens, je pense, s'attendent à ce qu'ils les méritent au moyen, si vous le voulez, du pourcentage des suffrages qu'ils obtiennent au cours d'une élection.

+-

    M. Bruck Easton: C'est une idée intéressante. Aux États-Unis, on applique une limite de financement fondée sur 5 p. 100 du vote. Pour ma part, je suis d'avis—et je pense que toutes les parties ici présentes pensent de même—, que nos partis politiques sont d'importantes institutions nationales par l'intermédiaire desquelles les citoyens participent à la vie politique. Ils ont joué un rôle important dans l'histoire du pays et feront de même au cours des 150 prochaines années. À mes yeux, le financement de base se justifie donc.

    Le fait que mon financement soit lié aux résultats que j'ai obtenus à la dernière élection me pose toutefois des problèmes. On agit de la sorte au moment même où on réduit considérablement la capacité des partis de recueillir des fonds. Si vous me retirez les fonds d'entreprise et aussi une bonne part du financement provenant de manifestations particulières, vous me privez d'un fort pourcentage de mon financement. Voilà maintenant que vous ajoutez que les fonds dont je disposerai seront fonction des résultats que j'ai obtenus la dernière fois. Ces choses me donnent l'occasion de grandir. Si, dans un an ou dans six ans, mon parti recueille 35 p. 100 des intentions de vote, je suis en mesure de recueillir beaucoup plus d'argent qu'aujourd'hui avec 18 p. 100 des intentions de vote. Une fois le projet de loi en place, je ne pourrai pas le faire, les freins seront serrés. Je pense que les Canadiens veulent pouvoir soutenir mon parti lorsqu'il est en remontée.

+-

    M. Lorne Nystrom: Monsieur Giambrone, seriez-vous d'accord pour dire que les franchises et les sections locales de syndicats devraient être traitées de la même façon?

+-

    M. Adam Giambrone: À mon avis, il ne devrait pas y avoir de dons du tout. S'il y en a, cependant, les franchises et les syndicats doivent être traités de la même façon.

+-

    M. Bruck Easton: Une franchise est une entreprise, une entité distincte. Si je signe un contrat avec Dunkin' Donuts ou quelque chose comme ça, c'est moi. Je ne prête pas attention à ce que fait Dunkin Donuts, c'est mon entreprise, alors je crois que la franchise devrait être distincte. Les syndicats font tous partie de la même entité. C'est une association de fait. Si on ouvre cela, on revient au point où nous en sommes aujourd'hui, sans limites.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Easton, je retourne aux exigences additionnelles complexes prévues dans le projet de loi. Comme la loi énonce comme objectif la transparence et l'ouverture, avez-vous réfléchi à des moyens de réduire le fardeau redditionnel des associations de comté tout en maintenant un certain degré d'ouverture et de transparence?

+-

    M. Bruck Easton: Paul a parlé de cela la dernière fois aussi. Je crois que l'établissement de limites est la bonne façon, et il existe des mécanismes d'exécution adéquats. Si, dans votre comté, mon parti ne rend aucun compte et vous le voyez par beaucoup de choses, vous allez demander ce qui se passe. Les partis se surveilleront entre eux, à l'instar du directeur de scrutin. Nous avons des gens qui se surveilleront entre eux, et c'est un contrôle très efficace. Si on fixe une limite de 5 000 $, de 7 500 $ ou de 10 000 $ pour les actifs ou les dépenses dans une année, et qu'il n'est pas nécessaire de rendre compte lorsque le montant est inférieur à la limite, je crois que cela réduira considérablement le fardeau redditionnel, les partis seront capables d'appliquer les exigences, et le directeur général des élections sera en mesure d'assurer leur exécution. Il peut toujours exiger un rapport s'il en veut un.

»  +-(1700)  

+-

    M. Ted White: Pendant les campagnes électorales, les gens peuvent contribuer un certain montant sans qu'il ne soit consigné dans le système. Je crois que la limite a été augmentée à 200 $ au cours de la dernière élection. Le projet de loi modifie le régime de remboursement de taxes afin qu'il incite davantage les électeurs à verser des contributions plus modestes. Pour tirer le maximum, à l'heure actuelle, il faut donner environ 1 275 $. Serait-il plus utile, par exemple, d'éliminer toute exigence redditionnelle à l'égard de sommes inférieures à 1 275 $? De telles sommes ne pourraient sûrement pas avoir énormément d'influence, et cela réduirait de beaucoup les exigences redditionnelles pour une association de comté. Croyez-vous que c'est trop élevé? Croyez-vous que c'est trop bas?

+-

    M. Bruck Easton: C'est le bon concept, mais je dirais que c'est trop bas. J'irais plus haut, j'envisagerais de mettre la limite à 7 500 $, ce qui correspond essentiellement à l'exemption personnelle prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Il ne s'agit pas d'une accumulation considérable de fonds à ce stade.

    Parlez-vous d'une contribution unique?

+-

    M. Ted White: Oui. Je crois qu'une somme de 7 000 $ pourrait être perçue comme ayant de l'influence. Je reçois un nombre assez important de contributions d'environ 1 000 $ pendant une campagne électorale.

+-

    M. Bruck Easton: Désolé, il y a un malentendu. Je faisais référence à un revenu total annuel de 7 500 $ pour un comté, je ne parlais pas du montant d'une contribution. Je suis d'accord avec vous, c'est un montant considérable.

+-

    M. Ted White: Cela pourrait être lié au régime de remboursement de taxe, car la structure encourage des contributions plus modestes. Alors il serait utile de fixer ce plafond.

+-

    M. Bruck Easton: Oui.

+-

    M. Paul Lepsoe: Monsieur White, si je comprends bien, le projet de loi fixe actuellement le plafond à 1 $ pour une association de comté.

+-

    Le président: Lynn Myers.

+-

    M. Lynn Myers: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Easton, votre question sur la rémunération des agents officiels m'a intrigué. Je me demande si vous avez d'autres conseils pour nous en ce qui concerne la forme de paiement, d'allocations quotidiennes, de rémunération, ou d'autres formules que vous privilégiez. Comme vous le savez, nous pouvons maintenant les payer, en vertu, je crois, de l'article 407 de la Loi électorale.

+-

    M. Bruck Easton: J'ignorais que la loi actuelle s'assortit d'une disposition prévoyant leur rémunération. Si vous allez de l'avant avec l'exigence redditionnelle, particulièrement à l'heure actuelle, où il y a un plafond de 1 $, où il faut rendre tous ces comptes, je sais que j'aurai de la difficulté à convaincre les gens de certains postes éloignés de même le faire. Ils ne voudront jamais y toucher, même si tous les états portent la mention néant. Ils feront des erreurs, le directeur général des élections sera constamment sur leur dos. Nous savons tous à quel point il est difficile, parfois, de trouver des gens disposés à servir d'agent officiel pendant les campagnes électorales.

    Je me suis dit que si je mets, je ne sais pas, disons 500 $ ou 300 $ sur la table, je pourrais probablement convaincre quelqu'un dans le poste éloigné de devenir mon agent officiel à Kicking Horse Pass. C'est 500 $, et il n'y a qu'un paquet d'états néant à présenter. Ils le feront. Au moins je peux maintenir mes activités. Dans le contexte actuel, il sera difficile de trouver des gens qui sont disposés à faire ce travail.

+-

    M. Adam Giambrone: L'une des choses que nous pourrions envisager, je crois, c'est de donner aux circonscriptions la possibilité de céder cette responsabilité au parti central. Nous admettons tous qu'il y a des régions où chaque parti sera confronté à cette réalité, peut-être dans une moindre mesure dans le cas du Parti libéral. Nous pourrions envisager la possibilité d'habiliter le parti central à se charger de la reddition de comptes pour ces circonscriptions, jusqu'à concurrence d'un certain niveau, ou de laisser le parti décider. Je n'ai pas réfléchi à cette question de façon approfondie, mais nous en avons parlé un peu, et je crois qu'il s'agit peut-être d'un moyen d'éliminer une partie du fardeau de certaines circonscriptions, car le problème ne sera pas aussi marqué dans le cas des circonscriptions plus importantes.

»  +-(1705)  

+-

    M. Lynn Myers: Alors, Adam, laissez-moi vous demander rapidement si vous appuieriez l'établissement d'une allocation quotidienne ou d'une certaine forme de rémunération.

+-

    M. Adam Giambrone: La loi devrait peut-être s'assortir d'une disposition permettant à une circonscription de faire cela. Il est improbable que notre parti tire avantage de cette disposition. Mais il s'agit de fonds appartenant aux partis, et s'ils veulent le faire, c'est d'accord.

+-

    M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Sur ce point, Adam, je crois que vous avez raison de dire que si le parti peut assumer la responsabilité à l'égard de l'association de comté, cela pourrait fonctionner.

    La dernière fois, monsieur Lepsoe, vous avez parlé des mises en candidature. Parfois, on aimerait qu'il y ait quelques candidats, histoire de donner l'impression qu'il y a une course. Ils n'ont pas dépensé 50 $, et nous allons leur faire remplir des formulaires. Peut-être qu'une forme de document réglementaire attestant qu'ils n'ont pas dépensé plus d'une telle somme pourrait régler cette question, quelle que soit la limite fixée. Peut-être 1 000 $, peut-être 1 500 $, je ne sais pas. Est-ce une approche raisonnable en ce qui concerne les dépenses liées aux mises en candidature à l'échelon de la circonscription?

+-

    M. Paul Lepsoe: Je suppose que c'est une façon de faire. Je croyais seulement que l'établissement de limites pour les circonscription et pour les courses pour la mise en candidature seraient une méthode plus simple. En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, l'omission de signaler que la limite a été dépassée est une infraction. Je crois qu'en réalité, vu le nombre de circonscriptions et de concours liés à la mise en candidature, on n'arrivera jamais près d'une limite ayant une certaine utilité publique.

+-

    M. Joe Jordan: Donc, sous la limite, il ne devrait rien y avoir. Il faut seulement accepter qu'il s'agit d'agrafes et de quelques trombones.

    L'un des concepts soulevés par les témoins concerne ce que nous essayons de faire ici. Nous consacrons beaucoup de temps à tenter de contrôler l'argent qui entre dans le système. Nous devrions peut-être plutôt déterminer si nous avons des choix en ce qui concerne les sommes dépensées en politique au pays. La publicité télévisée constitue une part importante des dépenses s'inscrivant dans une campagne nationale, peut-être même les principales dépenses. En Grande-Bretagne, on attribue gratuitement du temps d'antenne aux partis, et on interdit la publicité politique. Si on regarde ce qui se passe chez nos voisins du Sud, nous voudrons probablement envisager sérieusement la possibilité d'interdire ce type d'attaque publicitaire de toute façon. Est-ce une avenue qui vaut la peine d'être examinée afin de réduire les sommes qu'un parti doit recueillir pour mener une campagne nationale?

+-

    M. Bruck Easton: Puis-je me montrer bavard sur cette question? Irving Gerstein, qui a témoigné ici avant, m'a parlé un certain nombre de fois de sa frustration à l'égard de ce qui se passe ici avec ce projet de loi, de la rapidité avec laquelle on procède. Il a parlé de la commission Lortie d'il y a 10 ou 12 ans, qui a entendu des représentants de tous les partis, les cinq partis à l'époque, tout comme aujourd'hui. Tous les partis ont soumis des recommandations à la commission Lortie. Ils ont mené des travaux étendus et se sont rendus partout au Canada et dans d'autre pays avant de formuler leurs recommandations. Nous avons vraiment affaire à quelque chose qui nous donne l'impression d'être sous pression. Si je crois que votre idée a du mérite? Oui. Est-ce que j'ai envie de vous dire, oui, je suis d'accord? Je n'en suis pas sûr. Je crois qu'il est indiqué d'examiner les avantages et les désavantages. Je crois que ce que nous faisons ici est très important, et j'aimerais que nous ayons plus de temps pour examiner ces choses, car je crois qu'il s'agit de concepts valables qui devraient être explorés de façon approfondie. Je crois, en toute franchise, que le public canadien le mérite.

+-

    M. Joe Jordan: Je crois que c'est Ed Broadbent qui avait soulevé cette idée lorsqu'il a témoigné devant le comité.

    Un fonds en fiducie est un compte bancaire, il devient un fonds en fiducie. Cela dépend à quelles fins on l'utilise. Je ne sais pas ce que nous pourrions faire pour les interdire, mais je crois qu'on pourrait obliger les associations de circonscription à déclarer leurs actifs à un certain moment. Vous pourriez dire, je sais, qu'ils pourraient déclarer les sources, mais cela deviendrait un beau gâchis: est-ce le dollar provenant du souper spaghetti ou s'agit-il des cinq dollars obtenus à l'occasion du tournoi de golf? Qui sait. Alors, ils déclarent leurs actifs. L'argument contre les fonds en fiducie, c'est qu'on ne pourra introduire cet argent dans le processus politique sans rendre compte de sa provenance. Une personne peut avoir une pile d'argent quelque part dans un compte de banque et n'a peut-être pas déclaré cet argent comme revenu, ce qui constitue une infraction à la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce n'est pas une solution miracle pour contrôler ce type de comportement. Mais n'est-il pas juste d'affirmer que les mécanismes de contrôle, à partir d'un certain moment, empêcheront quelqu'un qui a 300 000 $ à la banque d'en retirer des montants et d'utiliser cet argent à des fins politiques sans avoir à expliquer d'où provient l'argent ou à inventer une source? Ne l'attraperons-nous pas de cette façon? Est-ce que cela ne permet pas d'exercer un contrôle?

»  +-(1710)  

+-

    M. Paul Lepsoe: Je crois que le projet de loi n'a aucun effet à cet égard. En vertu de la loi actuelle, si on verse tant de milliers de dollars dans sa campagne électorale, il faut en déclarer les sources.

+-

    M. Joe Jordan: On peut transmettre l'argent à l'association de circonscription.

+-

    M. Paul Lepsoe: Il faut néanmoins en déclarer la source, même si l'argent provient de votre association de circonscription. En vertu de la loi actuelle, vous devez déclarer la source de l'argent que vous injectez dans votre campagne électorale. À l'heure actuelle, vous pouvez utiliser cet argent hors de la période électorale, et vous aurez encore la possibilité de le faire en vertu de ce projet de loi, à condition de ne pas le verser dans le compte de votre association de circonscription inscrite. Aucune disposition de ce projet de loi ne vous empêche d'établir partout des comités d'action politique, appelez-les comme vous voulez. Si nous croyons que le projet de loi réglera cette question, nous nous mettons le doigt dans l'oeil. L'argent ira ailleurs.

+-

    M. Adam Giambrone: Je ne crois pas que l'enjeu, dans le cas qui nous occupe, consiste à savoir d'où provient l'argent. Certes, nous voulons savoir d'où il provient, le public a le droit de savoir. Comme on l'a déjà souligné plus tôt, rien ne nous empêcherait d'accumuler trois millions de dollars de plus au cours des six prochains mois. Cela contrevient à l'esprit de la loi, à la notion d'uniformité des règles du jeu. Le fait de connaître sa provenance ne change rien. Au bout du compte, ce que nous devons faire, c'est empêcher quelqu'un d'accumuler 300 000 $ ou un million de dollars et de l'utiliser pour contrer l'intention de cette loi.

    Vous voulez peut-être dissoudre ces fonds en fiducie, retourner l'argent aux donateurs et les faire verser le don conformément à la loi. S'ils ont donné 800 $, ils peuvent tout simplement le rendre au candidat. Mais la réalité, c'est que certains députés ont accumulé cet argent, nous avons encore six mois pour en accumuler d'autres—soyons honnêtes, nous savons que cela s'en vient—, et nous devons trouver un moyen de régler cette question avant que le projet de loi soit adopté.

+-

    Le président: Rick Borotsik

+-

    M. Rick Borotsik: J'aimerais dire que, dans certaines circonscriptions, nous ne recevons pas nécessairement des dons en nature sous forme de pizzas; parfois, nous recevons plutôt des pirojkis et des cigares au chou. Je crois qu'il est important de reconnaître cela.

    Non, mais sérieusement, j'aimerais poser une question à Adam. Vous vous opposez fermement aux 1 000 $. J'ai entendu cela encore et encore. Au Manitoba, en réalité, il n'y a pas de dons d'entreprises ou de syndicats. Utilisez-vous cela comme modèle de votre vision?

+-

    M. Adam Giambrone: Je crois vraiment que nous devrions appliquer la législation manitobaine, si vous voulez mon avis. Elle est beaucoup plus rigoureuse que ne le sera ce projet de loi. Vous avez signalé, plus tôt, que les locaux syndicaux peuvent être utilisés. En vertu de la loi manitobaine, si on utilise un local syndical, il faut payer la juste valeur marchande. Notre parti a établi cette exigence à titre de gouvernement, mais du point de vue d'un parti, c'est un casse-tête administratif. Nous n'utilisons plus les locaux syndicaux au Manitoba, car c'est trop coûteux. Il faudrait payer 500 ou 600 $ pour respecter la juste valeur marchande.

+-

    M. Rick Borotsik: Vous venez tout juste de me dire, et cela figure au compte rendu, que vous croyez que nous devrions adopter la loi manitobaine. Or, la loi manitobaine ne prévoit aucun financement public. Laissez-vous entendre qu'il ne devrait pas y avoir de financement public?

+-

    M. Adam Giambrone: Je crois comprendre qu'à l'heure actuelle ils n'ont pas cela au Manitoba. J'ignore s'ils finiront par envisager cette possibilité. Je crois que nous avons l'occasion de nous inspirer de cette loi. Chaque projet de loi offre l'occasion de miser sur la législation existante.

+-

    M. Rick Borotsik: Mais vous avez dit, utilisons la loi manitobaine—aucuns fonds publics.

+-

    M. Adam Giambrone: C'est une excellente occasion de prendre l'exemple du Québec et du Manitoba, même s'ils sont imparfaits. Au Québec, certains aspects ont fait l'objet d'un certain nombre d'années de révision. Allons un peu plus loin. Misons sur ce que nous avons appris et passons au financement public complet. Je ne cherche pas à présenter le Manitoba comme le nec plus ultra en matière de financement électoral. Je crois qu'il offre certains avantages très intéressants, j'aime son système, mais nous pourrions aller plus loin et établir le financement public des élections. C'est ce que ce projet de loi propose de faire. Je crois que nous pourrions prendre du recul et l'examiner plus profondément, mais c'est un projet.

»  +-(1715)  

+-

    M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Chris.

+-

    M. Chris Watson: La question a déjà été posée par un certain nombre de personnes, et M. Easton y a répondu. Nous avons avancé qu'il n'est pas équitable, à l'heure actuelle, de permettre aux franchises et aux succursales de contribuer 1 000 $ chacune, mais de ne pas permettre aux sections syndicales locales de faire de même. Je crois qu'il est important que le comité comprenne que, dans l'ensemble, au Canada, les sections syndicales locales fonctionnent à titre d'entités dotées de leur propre constitution, de leurs propres comptes bancaires, qu'ils élisent leurs propres dirigeants, que leurs décisions quant aux dépenses sont prises par les membres et les dirigeants de la section locale. Avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'il y a un parallèle raisonnable à tirer entre les sections syndicales locales et l'exemple de Tim Horton et des autres. Si l'équité est ce que nous cherchons aujourd'hui, et M. Easton, plus tôt aujourd'hui, demandait l'équité, je crois que c'est un point très important. La situation revoie à ceci, car nous n'allons probablement pas réussir à obtenir une élimination totale, surtout si Steven LeDrew a son mot à dire.

+-

    Le président: Merci.

    Chers collègues, en votre nom, je tiens à remercier nos témoins. Merci, messieurs, d'être venus ici. Nous vous sommes particulièrement reconnaissants, compte tenu du court préavis. Ce témoignage nous a été très utile.

    Chers collègues, je vous explique comment je crois que nous allons procéder à partir de maintenant. Dans un moment, je lèverai la séance pour 10 à 15 minutes. Ensuite, nous procéderons à l'examen détaillé des articles. Demain matin, à 11 heures, notre heure habituelle, nous poursuivrons l'examen détaillé. Demain après-midi, à 15 h 30, nous accueillerons à titre de témoin le président du Parti libéral du Canada. Mardi prochain, à l'heure habituelle, 11 heures, nous poursuivrons l'examen article par article. C'est de cette façon que je crois que nous devrions procéder.

»  +-(1716)  

»  +-(1739)  

+-

    Le président: Chers collègues, reprenons la séance.

    Vous avez tous un exemplaire d'un rapport concernant notre sous-comité sur les limites des circonscriptions. Essentiellement, ce rapport demande que la période de 30 jours de séance soit prolongée de cinq jours.

    Maintenant, je suspends de nouveau la séance pour environ cinq minutes.

»  +-(1739)  

»  +-(1744)  

+-

    Le président: Nous reprendrons l'examen détaillé des articles.

    Nous avons convenu que le président du Parti libéral du Canada sera ici demain. Je suppose, par souci d'équité pour les témoins précédents, que la rencontre sera plus courte que d'habitude. Évidemment, il incombe aux membres du comité de se prononcer là-dessus, mais j'ai pensé que nous pourrions entendre ce témoin de 15 h 30 à 16 h 30. Je crois que les partis de l'opposition devraient certainement avoir leur part de questions, mais les libéraux poseront moins de questions. Chers collègues, est-ce que cela vous convient? Merci beaucoup.

    Ce soir, jusqu'à 19 h 30, si cela vous convient, nous procéderons à l'examen article par article. Nous reprendrons demain à l'heure habituelle, dès 11 heures. Nous prendrons une pause de 12 h 30 à 13 heures. Nous reprendrons le mardi à 11 heures. J'ai l'impression que nous aurons peut-être besoin de temps supplémentaire mardi, mais nous pourrons nous pencher sur cette question demain.

    De plus, puisque nous avons entendu plus d'un témoin, nous procédons à cet examen article par article de bonne foi. Les témoins qui s'adresseront à nous plus tard ont accepté cela. Je crois comprendre que cela ne va pas vraiment compliquer les diverses dispositions et les divers amendements sur lesquels nous nous pencherons. Si quelqu'un soupçonne que cela posera problème, nous devrions réserver ces dispositions. Ce n'est pas notre façon habituelle de fonctionner, alors s'il y a d'autres méthodes que nous devrions modifier, je suis certain que nous pouvons le faire. C'est d'accord?

    Nous étions rendus à l'article 23. Nous commençons à la page 16, PC-2. Rick Borotsik.

»  +-(1745)  

+-

    M. Ted White: Rappel au règlement, monsieur le président : n'avions-nous pas décidé, hier, de remettre l'article 23 à plus tard, en raison du grand nombre d'amendements le concernant?

+-

    Le président: Je croyais comprendre que nous nous étions arrêtés là. Je les ai regardés, et je ne vois aucune raison de ne pas poursuivre.

+-

    M. Ted White: C'est d'accord, je n'ai rien contre cela.

+-

    Le président: Si, à un moment donné, vous estimez qu'un amendement est susceptible d'être affecté par un autre témoin, nous devrions le réserver.

    (Concernant l'article 23)

    Le président: Passons donc à l'article 23 et à l'amendement PC-2.

+-

    M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

    Je proposerais cet amendement. Nous venons tout juste d'entendre des témoins parler précisément de cette question. Dans tous nos partis, il y a un certain nombre d'associations qui affichent peu de contributions et d'activités. C'est comme un compte bancaire inactif, si vous voulez, qui affiche peu d'activités dans une année. Dans mon amendement, je suggère que toute somme inférieure à 10 000 $ n'exige pas l'enregistrement. Je me dois d'admettre, à la lumière de certains témoignages et commentaires, que la limite est peut-être élevée, et que nous devrions peut-être envisager un montant inférieur, mais l'idée est bonne. Je proposerais peut-être qu'on réduise même le montant à 1 000 $ ou 500 $. Si une association affiche moins de 500 $ d'activités dans une année, on lui imposerait un processus réglementaire considérable pour un montant si limité.

    Nous avons entendu aujourd'hui qu'il devrait peut-être y avoir des déclarations prescrites par la loi. Nous pourrions peut-être parler de cela, mais j'aimerais qu'on maintienne le montant à 10 000 $, simplement à titre réglementaire, monsieur le président, qu'on en débatte, et qu'on procède à une vente aux sous-enchères afin qu'on établisse un montant plus réaliste.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Premièrement, l'article 403.01 proposé prévoit que l'association a le droit de recevoir des contributions. Comme vous le savez, une association électorale de district doit s'inscrire. Cette proposition contredirait cette exigence, bien sûr, en leur permettant de toucher des contributions sans s'inscrire. Si on établit une limite pour la reddition de comptes, ce n'est pas à cet endroit qu'il faudrait la mettre. L'endroit convenable pour établir une telle limite serait à l'article 403.35 proposé. Par ailleurs, s'il n'y a aucune exigence redditionnelle pour les sommes inférieures à 10 000 $, par exemple, cela signifie qu'il n'y a aucune vérification des limites, des contributions non admissibles ou des transferts non autorisés au parti. De plus, si elles ne s'inscrivent pas, on ignore qui remet des reçus aux fins d'impôt, ou si de tels reçus sont distribués.

+-

    Le président: Rick.

+-

    M. Rick Borotsik: Je crois que la responsabilité réglementaire qui repose sur nous tous sera excessive. Encore une fois, le fait de fixer simplement la limite à 500 $, si c'est l'orientation que nous voulons adopter, n'exigerait pas une inscription, mais je m'en tiendrai à cela. Je tiens beaucoup à cet amendement, et j'estime qu'il mérite certainement un vote, monsieur le président.

»  +-(1750)  

+-

    Le président: Merci, Rick.

    (L'amendement est refusé. [Voir le fascicule])

    Le président: Passons à l'amendement G-3, page 17.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

    Cet amendement modifierait l'alinéa 403.02(1)a) afin que le nom de la circonscription où l'association de circonscription souhaite s'inscrire soit ajouté à la liste des renseignements exigés au moment de la demande d'inscription de l'association. Cela permettrait de veiller à ce que l'information fournie dans la demande d'inscription comprenne le nom de la circonscription. Je crois que le bien-fondé de cette proposition est plutôt évident, car le nom de l'association n'indique pas toujours le nom de la circonscription qu'elle représente. La plupart le feraient, mais ce n'est apparemment pas toujours le cas. Ainsi, cette information est nécessaire afin de préciser quelle circonscription une association représente, surtout dans le cas de la préinscription suivant la révision des limites des circonscriptions électorales au nouveau paragraphe 403.22(4), tel que prévu dans la proposition e023-014.20a.

+-

    Le président: Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: Alors, maintenant on dirait : « l'association de circonscription de Brandon—Souris dans la circonscription de Brandon—Souris ». Ce n'est pas un peu redondant?

+-

    M. Geoff Regan: C'était ma première réaction, mais l'amendement vise des associations qui ne portent pas un tel nom, qui se donnent un autre nom.

+-

    M. Rick Borotsik: Pourriez-vous nous fournir un exemple du nom que de telles associations porteraient?

+-

    M. Geoff Regan: On m'a dit qu'elles portent parfois un autre nom. Leur nom pourrait s'inspirer du nom d'une personne qui était là et qui était fort appréciée. Apparemment, cela se produit.

+-

    M. Rick Borotsik: Pourriez-vous nous donner un exemple?

+-

    M. Geoff Regan: Nous n'avons pas d'exemples de cela, mais on m'a dit que cela se produit, et que les associations de circonscription ne portent pas toujours le nom de leur circonscription.

+-

    M. Rick Borotsik: Si on vous a dit cela et que cela se produit plutôt fréquemment, nous devrions être en mesure d'obtenir des exemples.

+-

    M. Geoff Regan: Je crois qu'il est assez simple d'indiquer le nom de la circonscription sur le formulaire d'inscription.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Cela me peine d'aider M. Regan de nouveau, mais j'ai l'impression que...

+-

    M. Geoff Regan: Je vous remercie quand même.

+-

    M. Ted White: Il y a ici la possibilité, si l'amendement n'est pas adopté, qu'une association de circonscription adopte un nom qui dérouterait les gens responsables d'examiner les comptes rendus. J'émets ce commentaire sans nécessairement soutenir de tels rapports, mais j'ai l'impression qu'il est indiqué d'adopter cet amendement, car il permet de corriger une imperfection.

+-

    M. Geoff Regan: Je compte sur l'appui et l'aide continus de M. White.

+-

    Le président: Nous allons voter sur l'amendement G-3.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-5, page 19. Lorne Nystrom.

    

+-

    M. Lorne Nystrom: L'amendement NDP-5 propose que le projet de loi C-24, à l'article 23, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 13, page 9, de ce qui suit :

L'association de circonscription d'un parti enregistré peut accepter des contributions au cours d'une période électorale.

Je dis au secrétaire parlementaire qu'à l'heure actuelle les associations de circonscription ne peuvent accepter des contributions destinées au fonds électoral, et que cet amendement leur permettra de le faire. Je crois que cela est tout à fait conforme à l'esprit et à l'intention du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Je ne crois pas que cet amendement compliquera l'exécution de la loi.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, ma question est la suivante. N'est-il pas logique que toutes les contributions politiques soient versées directement aux candidats et non pas aux associations pendant la période électorale? Cela ne se passe-t-il pas déjà ainsi actuellement?

[Traduction]

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je me demande si Rick serait disposé à modifier l'amendement afin qu'il dise « soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 10 », au lieu de « lignes 8 à 13 », car l'amendement aurait pour effet de n'établir aucune limite sur les dépenses en période électorale.

»  +-(1755)  

+-

    M. Lorne Nystrom: Je ne sais pas ce que Rick en pense, mais puisque j'ai présenté la motion...

+-

    M. Geoff Regan: Oh, c'est votre motion. Je suis désolé, Lorne.

+-

    M. Lorne Nystrom: Je sais que Rick exerce beaucoup d'influence par ici.

+-

    M. Geoff Regan: J'ai cru qu'il avait changé de parti pour un instant.

+-

    M. Lorne Nystrom: Eh bien, c'est un conservateur rouge, il est presque avec nous.

+-

    Le président: Pourrions-revenir à la question? Geoff, ou un membre du personnel, pourriez-vous commenter sur la question de Jacques?

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: La question que j'ai posée est la suivante: à l'heure actuelle, les associations de comté peuvent-elles recevoir encore des contributions durant une campagne électorale, ou si elles sont automatiquement versées aux candidats?

+-

    Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé): En ce moment, il n'y a aucune règle. Les candidats et les associations peuvent recevoir des contributions.

+-

    M. Jacques Saada: D'accord. D'autre part, les reçus pour fins d'impôt sont-ils émis localement?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: C'est le cas présentement. Pendant une campagne électorale, les reçus pour fins d'impôt ne peuvent être émis que par le candidat.

+-

    M. Jacques Saada: D'accord. Si je comprends bien, à l'heure actuelle, je peux, pendant une période électorale, faire une contribution financière soit à l'association de comté, soit au candidat. Le comté n'a pas d'agent officiel. C'est le candidat qui a un agent officiel. Donc, l'agent officiel va émettre un reçu pour fins d'impôt. Si l'association de comté reçoit une somme, elle doit demander à l'agent officiel d'émettre un reçu pour fins d'impôt.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Je suppose que vous pourriez obtenir votre reçu officiel de l'un ou de l'autre. De toute façon, les montants seront consignés. Si l'association de circonscription dépense de l'argent pour l'élection, elle doit le faire en transférant l'argent à l'agent officiel, qui verra à ce qu'on dépense l'argent et on le verse dans les dépenses électorales.

+-

    M. Jacques Saada: Je comprends cela, Geoff, mais le problème n'est pas là. Je veux seulement établir une certaine cohérence avec cette motion. Je tente d'établir de façon cohérente qui émet les reçus officiels pour les contributions versées pendant la campagne. Si c'est l'agent officiel du candidat qui émet le reçu pendant la campagne électorale, il est logique de limiter cela à ce niveau. À l'heure actuelle, les associations de circonscription ne sont pas habilitées à émettre ce reçu, quelles que soient les circonstances, que ce soit pendant la campagne ou non. Autrement dit, lorsqu'elles reçoivent une contribution pendant une campagne électorale, elles doivent la transmettre à l'autorité responsable d'émettre les reçus officiels, car elles ne peuvent le faire elles-mêmes. J'essaie de trouver un moyen de simplifier tout cela. Est-ce que ce sera plus simple si nous votons pour cette motion ou si nous votons contre?

+-

    M. Geoff Regan: Je crois que le moyen le plus simple serait de voter pour la motion, si on change « 13 » par « 10 ». Vous dites encore que l'association de circonscription ne peut engager des dépenses liées à la publicité électorale, pour des raisons évidentes, mais qu'elle peut recevoir des contributions. Dans ce cas, l'association peut encore émettre des reçus officiels, mais, par exemple, si elle planifie un événement pour le 10 mai, le jour qui précède le déclenchement de l'élection, qu'elle a planifié l'événement et qu'elle reçoit de l'argent pour cet événement, cela pose un problème si, tout à coup, un agent officiel doit émettre un reçu. Alors, c'est une façon d'éviter cela. De plus, pourquoi ne devrait-il pas être possible pour l'association de circonscription de recevoir de l'argent pendant la campagne dans la mesure où toute somme dépensée pour la campagne passe par le processus habituel lié à l'agent officiel, etc.? C'est plus simple comme cela.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je ne suis pas d'accord avec cela, et je n'ai entendu aucun argument convaincant militant en faveur du fait de changer le système actuel. La raison pour laquelle je m'oppose tient au fait qu'il est possible pour une personne qui n'est pas le protégé du conseil d'une association de devenir candidat; cela s'est déjà vu. Je ne crois pas que l'association devrait avoir la possibilité de recueillir des fonds pendant une campagne et de nuire au candidat qui doit faire campagne. C'est plutôt simple : si un événement est prévu et qu'il a lieu après le déclenchement de l'élection, c'est un événement électoral, c'est une activité de financement électoral. Tout ce qui change, c'est qui émet le reçu et qui reçoit l'argent. À moins que j'entende un argument convaincant, je ne suis pas disposée à appuyer cette mention.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, j'avancerais que c'est une question interne, et que les partis peuvent décider d'eux-mêmes qui peut recueillir de l'argent, et ainsi de suite, ou de déterminer que, si on recueille de l'argent pendant la campagne, l'association de circonscription doit le transférer. Ce sont des aspects que les partis peuvent régler à l'interne.

    De plus, j'aimerais demander à Lorne qu'on apporte un autre changement : au lieu de « l'association de circonscription » nous aimerions lire « l'association de circonscription inscrite ». Vous appuieriez peut-être cet amendement aussi.

¼  +-(1800)  

+-

    M. Lorne Nystrom: Il n'y a pas de problème. Il s'agit dans les deux cas d'amendements favorables, et j'y suis favorable à coup sûr.

+-

    Le président: Ce sont donc des amendements favorables, à savoir : « lignes 8 à 10 » et « L'association de circonscription enregistrée ».

    Monsieur Ted White.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, je ne crois pas que ce soit aussi simple que le fait de remplacer « 14 » par « 10 ». À lire cela, je trouve que le passage devient très difficile à comprendre. Je crois qu'il faudrait le remanier un peu pour que cela ait du sens, car s'il s'agit simplement des lignes 8 à 10, il reste encore les alinéas 413.04a) et b) qui sont proposés, et ce sera très embrouillé. Si nous acceptons l'orientation générale de la proposition, il faudra remanier les termes quelque peu pour que cela concorde.

+-

    M. Geoff Regan: Il faudrait un autre alinéa qui dit : « Il est interdit à l'association d'un parti enregistré d'engager, au cours d'une période électorale, des dépenses de publicité électorale, au sens de l'article 319 », j'imagine. Le fait de simplement supprimer l'alinéa 403.04a) qui est proposé est la solution au problème.

+-

    Le président: Quelle que soit la solution au problème, il faut que cela soit dit très clairement pour le compte rendu, Geoff.

+-

    M. Ted White: Cela ne marche toujours pas si on garde l'amendement proposé en ajoutant simplement les termes prévus à l'alinéa b). Il faut travailler cela un peu.

+-

    M. Geoff Regan: Si, plutôt que de faire cela, on supprime l'alinéa 403.04a) qui est proposé de l'article, qu'en pensez-vous?

+-

    M. Ted White: Ça ne marche pas tout à fait encore, car cela se lirait ainsi : « L'association enregistrée... »

+-

    M. Geoff Regan: Non, ce n'est pas cela que je voulais dire. Si vous regardez le projet de loi lui-même pour un instant...

+-

    M. Ted White: C'est ce que je fais, oui.

+-

    M. Geoff Regan: Si vous regardez l'article 403.04 proposé, vous voyez que cela se lit comme suit : « Il est interdit à l'association de circonscription d'un parti enregistré, au cours d'une période électorale dans cette circonscription, d'engager des dépenses de publicité électorale, au sens de l'article 319. »

+-

    M. Ted White: Donc, par défaut, cela leur permet d'amasser des fonds. Je comprends maintenant. Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, plus je lis l'article 403.04 et plus je me demande pourquoi on se pose des questions. Il me semble tout à fait légitime de considérer que lorsqu'un candidat est en campagne électorale et qu'il représente officiellement un parti donné, il n'y a aucune raison pour que l'association de comté ait besoin de ramasser des fonds. Toutes les dépenses qui seront faites vont être inscrites au chapitre des dépenses dont le candidat va faire rapport au directeur général des élections. Je pense que modifier cela est tout à fait inutile et je propose de laisser l'article 403.04 tel quel. Je pense qu'il correspond à la pratique habituelle. Je ne vois pas de problème.

[Traduction]

+-

    Le président: Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: Je suis d'accord avec l'amendement. Il existe des conditions extraordinaires dans lesquelles, pendant une campagne électorale, l'association de circonscription peut bien vouloir accepter un don ou une contribution—non pas une contribution au candidat, ni une contribution à l'élection, simplement, une contribution faite à l'association de circonscription. Ceci autorise le procédé. Si, à ce moment-là, l'association de circonscription souhaite contribuer au fonds du candidat, il faut que cela soit dûment noté, il faut que cela soit transparent, et il faut que cela soit déclaré. Nous en avons un exemple ici. Les associations de circonscription peuvent avoir divers noms. Par exemple, si quelqu'un meurt pendant une campagne électorale et qu'il a précisé dans son testament qu'il souhaitait faire un legs, verser un don à une association de circonscription, selon ce projet de loi, l'association de circonscription ne pourrait accepter la contribution en question.

+-

    Le président: Lorne Nystrom.

+-

    M. Lorne Nystrom: Si vous me permettez d'ajouter un argument à l'intention de Marlene, je dirais que l'un des facteurs de motivation qui entrent en jeu ici, c'est que les gens, parfois, en toute bonne foi, envoient une contribution à une association de circonscription, disons, par exemple, les libéraux d'Ottawa-Ouest. C'est fait à l'intention de Marlene Catterall, mais c'est adressé à l'association de circonscription; à ce moment-là, il faut faire des recherches pour trouver la personne, lui faire réécrire le chèque et tout cela. Cet amendement servirait à accélérer la marche à suivre, et l'intention est claire, la bonne foi est clairement établie. Ceci faciliterait simplement la démarche. C'est une chose qui nous arrive à nous tous.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, s'il y a une majorité qui appuie ce que j'ai proposé il y a quelques minutes, c'est-à-dire qu'on ait le même article, mais en supprimant...

+-

    Le président: Geoff, ce que nous envisageons en ce moment, c'est une version révisée de la chose, où on remplace « 14 » par « 10 » et on inclut « enregistrée ».

+-

    M. Geoff Regan: Oui. Enfin, je veux dire que pour instaurer ce que je proposais il y a un instant, il nous faudrait un nouvel amendement.

¼  +-(1805)  

+-

    Le président: Je ne crois pas. Si c'est pour remplacer ceci, vous devez demander à Lorne s'il va le remplacer, sinon nous mettons cette proposition aux voix.

+-

    M. Geoff Regan: Je serais porté à rejeter cette motion, mais en disant que nous devons garder l'article, pour que nous puissions revenir avec un amendement. Je présume que le ministre est prêt à accepter cet amendement, et je crois qu'il est d'accord avec l'intention qui y est exprimée.

+-

    M. Lorne Nystrom: Je préférerais accepter simplement l'amendement, évidemment, mais la solution de rechange consisterait à garder l'article tel quel et à revenir avec cette même intention, mais en choisissant les bons termes.

+-

    Le président: J'ai besoin qu'on me conseille, je dois le dire. Si nous gardons tel quel cet article et que nous y revenons une fois que tout le monde y aura réfléchi... Lorne, est-ce que cela vous paraît acceptable?

+-

    M. Lorne Nystrom: De cette façon, nous ne rejetons pas l'amendement, nous réservons simplement l'article.

+-

    Le président: Non, ce ne saurait être l'article, nous réservons l'amendement.

+-

    M. Lorne Nystrom: D'accord.

+-

    Le président: L'article, une fois que nous y serons, sera évidemment assujetti à cela.

    (L'amendement est réservé.)

    Le président: Merci. Les partis nous reviendront là-dessus plus tard.

    Passons maintenant à l'amendement G-4, page 20. Geoff Regan.

    

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je tiens pour acquis que nous réservons l'amendement, que nous ne réservons pas l'article 23 en entier, parce que cela porte aussi sur l'article 23.

+-

    Le président: J'avais apporté cette précision. C'est simplement que vous n'écoutiez pas.

+-

    M. Geoff Regan: Cela a du sens, c'est utile. Je crois que vous avez dit cela, mais je tenais simplement à ce que ce soit clair.

    Cela aurait pour effet d'amender l'article 403.05 et d'éliminer l'obligation pour les associations de circonscription qui s'enregistrent pour la première fois de fournir des états financiers vérifiés. Pourquoi? Les associations de circonscription existantes s'enregistreront au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi C-24. Elles ne seront pas tenues de révéler d'où proviennent leurs actifs à court terme, mais seulement la somme globale à leur disposition. Les associations nouvelles qui s'enregistrent par la suite auront soit peu d'actifs, soit des actifs provenant d'autres associations, déjà comptabilisés. Par conséquent, il n'est pas nécessaire d'exiger des états financiers vérifiés. Nous avons déjà diverses motions concernant les déclarations trompeuses. À notre avis, cela marcherait.

+-

    Le président: Discute-t-on de l'amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le fascicule])

    Le président: Passons à l'amendement G-5, page 22. Geoff Regan.

    

    

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la motion a pour effet de créer un nouvel article 403.051. Celui-ci interdirait à l'agent financier de l'association enregistrée de faire une déclaration erronée alors qu'il sait ou qu'il devrait normalement savoir que l'état en question est incomplet ou imprécis. Comme l'association de circonscription n'est plus tenue de présenter des états financiers vérifiés au moment de s'enregistrer, il faut s'assurer que l'agent financier peut être tenu responsable des déclarations erronées présentées au sujet de l'actif et du passif de l'association nouvellement enregistrée.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: L'expression « devrait normalement savoir » me tracasse un peu. Est-ce que cela veut dire que, dans le cas de l'agent qui a assisté à un cours, il aurait dû le savoir même s'il l'a oublié, parce qu'il s'agit d'un bénévole qui ne fait ce travail-là qu'à temps partiel? Dans un tel cas, quelle serait la sanction?

+-

    M. Geoff Regan: Je crois qu'il faut y voir davantage le cas où l'agent sait que c'est incomplet ou imprécis, autrement dit, s'il est au courant de renseignements qui devraient figurer là. Vous vous demandez : comment ferait-il pour savoir que cela devrait se trouver là?

+-

    M. Ted White: Comment établit-on ce qu'il aurait dû savoir?

+-

    M. Geoff Regan: Nous avons constaté que, dans le cas où il faut dire que quelqu'un aurait dû savoir quelque chose, les tribunaux exigent de la part de la personne des efforts raisonnables. Si la personne a donc fait des efforts raisonnables, elle ne peut être condamnée. Vous n'allez pas établir qu'il y a eu intention criminelle de sa part.

+-

    Le président: S'il n'a pas très bien réussi son cours, il est moins susceptible d'être au courant.

    Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: Voilà une très bonne question. Parfois, nous ne sommes pas aussi futés que nous croyons l'être. Est-ce que cela vise les cas où, à dessein, la personne opte pour une interprétation erronée ou, mieux encore, à dessein, un état incomplet et imprécis?

¼  +-(1810)  

+-

    M. Geoff Regan: Je crois que vous pouvez le voir : dans un cas où la personne ne cherchait pas à induire en erreur les autorités, elle pourrait prétendre qu'elle n'en était pas consciente, mais si, clairement, la personne aurait dû normalement savoir ce qu'elle faisait, raisonnablement, alors elle devrait être visée.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je pense que la solution se trouve dans la version française. Il y est écrit ceci: « qu'il sait ou devrait normalement savoir », alors que cette notion n'existe pas dans la version anglaise. On écrit, en anglais, « qu'il aurait dû savoir », alors qu'en français, il est écrit « qu'il sait ou devrait normalement savoir ». C'est beaucoup plus raisonnable.

[Traduction]

+-

    Le président: Je comprends ce que vous dites.

    Pendant que nous y réfléchissons, Ted, voulez-vous faire valoir votre idée?

+-

    M. Ted White: Je crois qu'il faudrait peut-être parler du libellé—un peu plus en rapport avec ce dont nous avons discuté, les erreurs faites à dessein et, peut-être, une formulation qui ressemblerait à ceci : « Il est interdit à l'agent financier d'une association de circonscription de faire une déclaration qu'il sait incomplète ou imprécise. » Il vaudrait peut-être la peine travailler cela un peu. N'oublions pas que nous avons affaire ici à des bénévoles. Il faut dire clairement que c'est l'erreur délibérée qui est sanctionnée, plutôt que dire que la personne aurait dû savoir, ce qui est vraiment vague.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Au fil des ans, dans divers textes de loi, j'ai vu de nombreux articles où il est dit que la personne sait ou aurait dû savoir que... L'idée, c'est que cela s'applique au cas où la personne essaie de le nier, mais que, à l'évidence, elle aurait dû le savoir. Si elle a pris des mesures raisonnables, elle est à l'abri de la sanction. Voilà l'élément clé de l'affaire.

+-

    Le président: Joe.

+-

    M. Joe Jordan: Dans la Loi électorale, dans le cas des agents officiels, disons, il doit y avoir un libellé accepté qui fait que le concept est abordé. Est-ce là le libellé? L'avez-vous simplement repris? Simplement, cela semble plutôt ambigu.

+-

    Le président: Puis-je poser une question pour faire suite à cela? Je m'excuse, Joe, de vous interrompre. Cette expression—« ought to have known »— est la traduction du français « normalement », ce qui ne semble pas être la même chose. Si « normalement » veut dire « normally », en anglais, ce n'est pas la même chose, ce ne l'est tout simplement pas.

+-

    M. Geoff Regan: Dans la version française, on dirait « ou devrait normalement savoir », « would normally know ».

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Le texte français est clair et si on pouvait trouver une formulation aussi claire en anglais, on serait bien content.

[Traduction]

+-

    Le président: J'ai souvent dit que le français est une forme vieillotte d'anglais. Est-ce la façon normale, si vous me permettez d'employer ce terme, d'exprimer le devoir de diligence? C'est de cela qu'il s'agit. Si c'est la façon normale de procéder, quelqu'un comme Geoff lit le passage et lui prête ce sens. Je ne lui prête pas ce sens, quand je le lis, moi.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, si vous vous reportez à l'article de la Loi électorale où il est question de l'agent officiel, vous verrez que c'est tout à fait la même formulation.

+-

    Le président: Mais vous venez de dire « would normally ».

+-

    M. Geoff Regan: Je m'excuse. Dans les deux langues, je crois que vous allez constater...

+-

    Le président: Non, mais vous avez dit « would normally », en anglais.

+-

    M. Geoff Regan: Je traduisais du français à l'anglais.

+-

    Le président: Vous traduisiez, je m'excuse.

+-

    M. Geoff Regan: Je devrais laisser cela aux traducteurs.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Nonobstant le fait que des termes juridiques de cette nature se trouvent ailleurs dans la loi électorale pour désigner des postes plus importants, qui ne sont pas occupés par des bénévoles et qui sont occupés toute l'année durant, là où il est question d'agents officiels et ainsi de suite, on voit que ce sont des gens qui sont nommés pour des périodes précises et qui suivent des cours de formation approfondis et qui apprennent avec rigueur ce qu'ils sont censés de faire en un court laps de temps. Ce dont je me soucie, c'est que des termes juridiques de cette nature sont peut-être excessifs pour désigner le genre de crime dont il s'agit ici. Mon expérience de travail dans diverses sociétés fait que je connais très bien ce genre de vocabulaire, en rapport avec des postes qui supposent une responsabilité nettement plus grande que celle du bénévole qui travaille pour une association de circonscription. Je crains un peu que ce soit trop sévère.

+-

    M. Geoff Regan: Je crois qu'il serait très difficile de faire condamner quelqu'un, en l'absence de cette disposition. Parfois, il est très difficile de prouver ce que la personne savait vraiment.

¼  +-(1815)  

+-

    Le président: Geoff, vous craignez que cela ait un effet dissuasif sur un bénévole.

+-

    M. Geoff Regan: Voici la disposition de l'alinéa 463(1)a) de la Loi électorale du Canada. On dit que l'agent officiel ne peut produire un document:

alors qu'il sait ou devrait normalement savoir quel document contient des renseignements faux ou trompeurs sur un point important;

+-

    Le président: Ah—« devrait normalement savoir »

+-

    M. Geoff Regan: Eh bien, voilà. Cette formulation vous plaît-elle?

+-

    Le président: « Devrait normalement savoir »—est-ce que ça marche? Nous avons affaire ici à un amendement favorable. C'est la première fois que je vois que la prose pondue par un comité est supérieure à l'autre option. « Devrait normalement savoir », voilà l'amendement dont nous parlons. Y a-t-il d'autres éléments à discuter?

    (L'amendement est adopté. [Voir le fascicule])

    Le président: Passons à l'amendement G-6, page 24. Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, l'amendement aurait pour effet de préciser, au paragraphe 403.09(1) proposé, que les agents de circonscription peuvent payer des dépenses aussi bien qu'engager des dépenses, ce qui est assez évident, je suppose. Le rôle des agents en question est mentionné deux fois dans le projet de loi, et c'est une chose différente qui est dite dans chaque cas. L'amendement dont il est question ici vise à faire concorder les mentions et à permettre aux agents non seulement d'engager des dépenses au nom de l'association, mais aussi de payer des dépenses. Dans les faits, l'agent financier est un bénévole qui ne travaille qu'à temps partiel, de sorte qu'il est impératif de s'assurer que l'agent de circonscription peut aussi payer des dépenses.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Je me demande simplement si cette modification particulière permettrait à un agent financier de faire des dépenses qui ne sont pas approuvées par l'association de circonscription. Dans mon association de circonscription à moi, par exemple, nous avons pour règle que le président peut engager des dépenses allant jusqu'à 100 $ sans demander au conseil de mettre cela aux voix. S'il y avait une loi fédérale disant qu'il peut engager des dépenses, est-ce que nous aurions encore le pouvoir de lui dire qu'il peut seulement engager des dépenses allant jusqu'à 100 $?

+-

    M. Geoff Regan: Je dirais que, selon le droit en matière de mandat, ce pouvoir existerait. L'agent ne saurait agir à titre d'agent que pour l'association et sous la direction de l'association. Il assume des responsabilités fiduciaires à cet égard. Je vais voir si d'autres responsables ici présents peuvent me donner d'autres avis.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres éléments à débattre?

    (L'amendement est adopté. [Voir le fascicule])

    Le président: Passons à l'amendement PC-3, page 26. Rick Borotsik. Rick, je crois savoir que vous allez parler des conséquences de cette mesure. Êtes-vous prêt à le faire?

+-

    M. Rick Borotsik: Je le suis, mais je vais retirer cet amendement. J'allais parler des conséquences de la mesure, mais, malheureusement, je préférerais retirer l'amendement.

+-

    Le président: D'accord, l'amendement PC-3 est retiré.

    Amendement PC-4, page 27. Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président. Il s'agit d'ajouter, après la ligne 38, page 10, ce qui suit

Un membre d'une société nommé conformément à la présente loi à titre de vérificateur d'un parti enregistré peut être nommé agent officiel ou vérificateur d'un candidat à la direction.

Je songe à un grand cabinet comptable, comme Deloitte & Touche. Si je comprends bien, en ce moment... ce ne serait pas permis avec cette mesure, alors que nous voyons maintenant que ces gens pourraient encore le faire.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    J'ai un peu de difficulté à comprendre en quoi c'est pertinent. Quand je lis le paragraphe (2) proposé, je ne vois pas vraiment où on y laisserait entendre que quelques restrictions justifieraient cet amendement. Au paragraphe 403.1(2) proposé, la liste des candidats possibles au poste d'agent financier ou d'agent de circonscription est précisée. Autrement dit, je crois que c'est superflu.

¼  +-(1820)  

+-

    M. Rick Borotsik: Je viens d'apprendre que le paragraphe 85(1) de la Loi électorale n'autorise pas le recours à ce procédé comptable dans le cas des candidats à la direction, et c'est ce dont il s'agit dans cet amendement.

+-

    Le président: Merci de le préciser.

    Michel Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. J'aimerais que Mme René de Cotret m'indique si la traduction française est vraiment conforme à la version anglaise, si on y retrouve la notion qu'implique l'expression « notwithstanding ». Je ne l'ai pas vue, mais je ne suis peut-être pas suffisamment bilingue. N'a-t-on pas besoin du mot « nonobstant »?

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: C'est formulé de façon tout à fait différente.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Mme René de Cotret a-t-elle le droit de répondre?

    Le président: Oui.

    M. Michel Guimond: Je ne veux pas entendre uniquement M. Regan, même si je sais que M. Regan est parfaitement bilingue.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Je m'excuse, monsieur Guimond. Oui, nous avons vérifié la version française et selon nous, elle veut dire la même chose. Elle est même probablement mieux rédigée en français qu'en anglais.

[Traduction]

+-

    Le président: Le « nonobstant » est donc sous-entendu en français. Merci beaucoup.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Il s'agit ici de candidats à la direction, mais dans un article portant sur les associations de circonscription. Je ne sais pas très bien si c'est là qu'il faut le mettre. On peut faire valoir que, par erreur, on parle du candidat à la direction, plutôt que d'une association enregistrée. De même, le passage « peut être nommé agent officiel ou vérificateur » devrait être remplacé par « peut être nommé agent ». Rien dans le projet de loi ou la loi n'interdit au vérificateur d'un parti d'être le vérificateur d'une autre entité.

+-

    Le président: Si vous formulez un amendement favorable, vous devriez le dire. Rick pourrait commenter la question, puis nous saurions de quoi nous discutons.

+-

    M. Rick Borotsik: Si c'est un amendement favorable, le terme « agent » est tout à fait acceptable.

+-

    M. Geoff Regan: Dans la mesure où c'est bien rédigé, nous nous n'y opposons pas.

+-

    Le président: Donnez-nous alors le libellé. Voulez-vous réserver la disposition, pendant que votre collègue y réfléchit?

+-

    M. Geoff Regan: Ça pourrait se lire comme suit :

Un membre d'une société nommée conformément à la présente loi à titre de vérificateur d'un parti enregistré peut être nommé agent officiel ou vérificateur d'une association enregistrée [...]

+-

    Le président: L'idée, c'est qu'il est question à cet article des associations; par conséquent, l'allusion au candidat à la direction ne convient pas. Vous proposez d'apporter la modification en conséquence.

+-

    M. Geoff Regan: Et nous disons qui peut être « nommé à titre d'agent » et non pas d'agent officiel.

+-

    Le président: Rick.

+-

    M. Rick Borotsik: Je réserverais cela, certes, pour que l'on puisse reformuler le texte.

+-

    Le président: Cela se lit donc : « à titre d'agent officiel d'une association enregistrée ».

+-

    M. Geoff Regan: Non, cela se lirait : « Un membre d'une société nommée conformément à la présente loi à titre de vérificateur d'un parti enregistré peut être nommé agent d'une association enregistrée [...] »

+-

    Le président: Voilà qui est noté.

+-

    M. Geoff Regan: On laisserait tomber « ou vérificateur », pour dire simplement « agent ». Voilà notre position. Ce sera modifié en conséquence dans la version française.

+-

    Le président: Jacques Saada.

¼  +-(1825)  

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je suis peut-être lent ce soir, mais je n'ai pas compris ce qu'on cherche à faire. Quel est le problème qu'on cherche à régler?

[Traduction]

+-

    Le président: Je ne sais pas très bien pour ce qui est de la partie qui touche le vérificateur—cela n'a pas été expliqué—, mais, pour l'autre partie, l'allusion au candidat à la direction ne conviendrait pas à cet article du projet de loi; ce serait plutôt l'association enregistrée et l'agent qu'il faudrait mentionner.

+-

    M. Geoff Regan: La mention du candidat à la direction ne se trouverait pas au bon endroit.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Si je comprends bien, une association de comté, par exemple, peut et doit avoir un vérificateur. Il faut donc conserver le terme « auditor ». Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Aucune interdiction à cet égard ne vient frapper le vérificateur; c'est seulement l'agent qui est visé. La mention du vérificateur dans cet article n'est pas nécessaire.

+-

    Le président: Mettons donc aux voix l'amendement PC-4 tel qu'amendé, de façon favorable.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Passons donc à l'amendement PC-4a.

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'aimerais retirer l'amendement PC-4a.

+-

    Le président: L'amendement PC-4a est retiré.

    Passons maintenant à l'amendement CA-3, page 28, qui porte sur le même passage que l'amendement NDP-6. Ted White.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, au départ, l'amendement visait à exiger du directeur général des élections qu'il avise les associations de circonscription un mois d'avance de la date limite pour produire le rapport annuel, soit 31 mai, mais, heureusement, en raison d'une mauvaise communication entourant la rédaction du projet de loi, le passage n'a pas été rédigé correctement. Je vais donc devoir le retirer, malheureusement. L'amendement n'est pas d'une importance capitale, je vais probablement renoncer à l'idée de le présenter à nouveau.

+-

    Le président: L'amendement CA-3 est donc retiré.

+-

    M. Joe Jordan: Pourquoi ne pas simplement l'amender?

+-

    M. Ted White: C'est compliqué, car il nous faudrait créer un nouvel article. Nous pouvons essayer, si vous le voulez.

+-

    M. Joe Jordan: Quelle est la question?

+-

    M. Ted White: Il s'agit de savoir si au plus tard le...

+-

    Le président: Vous avez regardé l'amendement suivant, celui du NPD, n'est-ce pas?

+-

    M. Ted White: C'est un amendement différent.

    Ce que je voulais faire, c'est de prévoir qu'au plus tard le 30 avril de chaque année le directeur général des élections signale à toutes les associations enregistrées les exigences énoncées à cet article. Les associations de circonscription auraient donc un mois pour produire tous les rapports en question et les envoyer au directeur général des élections. La difficulté réside dans le fait que l'amendement n'est pas si simple, car il faut inclure des paramètres comme la nécessité de signaler le délai par messager ou par courrier enregistré et tout le reste, l'autre amendement que nous avons conçu. Il me semble donc un peu compliqué d'essayer de le bricoler, tout de suite, ici.

+-

    Le président: Je présume que nous réalisons cet examen article par article en toute bonne foi, et je m'oppose nullement à l'idée de réserver cet amendement.

+-

    M. Ted White: Si M. Regan fait voir que les gens de son comté sont prêts à en discuter, je suis certainement prêt à le réserver et en discuter.

+-

    M. Geoff Regan: Est-ce que je peux vous donner une idée de ce que serait la réaction du gouvernement à un tel amendement, puis nous verrons ce que c'est? À l'heure actuelle, l'article 403.17 proposé prévoit que, au plus tard le 31 mai, les associations enregistrées produisent auprès du directeur général des élections une confirmation de l'exactitude des renseignements donnés. La date a été choisie parce que c'est la même qui s'applique à la production de la déclaration sur les opérations financières.

+-

    M. Ted White: C'est fait. Nous allons le retirer.

+-

    Le président: L'amendement CA-3 est retiré.

    Passons à l'amendement NDP-6, page 29. Lorne Nystrom.

+-

    M. Lorne Nystrom: L'amendement vise à substituer, à la ligne 22, page 12, ce qui suit :

Au plus tard le 31 mai—ou au plus tard le 31 juillet si une campagne électorale est en cours le 31 mai—les associa- [...]

Le but de l'amendement, monsieur le président, consiste à faire en sorte que l'association enregistrée doit produire un rapport annuel auprès du directeur général des élections au plus tard le 31 mai, ce qui est parfaitement raisonnable, mais, dans la mesure où une campagne électorale est en cours, la tâche peut être difficile, car de nombreux bénévoles prennent alors part à d'autres activités dans le cadre de la campagne. Donc, si une campagne électorale est en cours, la date de production du rapport est le 31 juillet et non plus le 31 mai, dans la mesure où le comité accepte cet amendement.

¼  +-(1830)  

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Pourquoi a-t-on choisi le 31 juillet plutôt que le 31 août ou le 15 juillet?

+-

    M. Lorne Nystrom: Il s'agit d'un délai de deux mois.

+-

    M. Jacques Saada: Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Il me semble qu'étant donné que ce sont les mêmes personnes qui doivent faire les rapports de l'association de comté et les rapports de la campagne électorale, cela représente énormément de travail à faire en parallèle. J'aurais eu tendance à donner un peu plus de temps et d'accorder un délai de 90 jours pour qu'ils aient le temps de finir l'un et l'autre.

[Traduction]

+-

    Le président: J'aurais cru que deux mois permettraient de couvrir entièrement la campagne électorale.

    Michel Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: C'est ce que j'allais dire. Habituellement, la campagne électorale dure de 33 à 37 jours. Cela veut dire que deux mois après le déclenchement des élections, la campagne est terminée depuis longtemps. En réponse à M. Saada, ils disposent de six mois après l'élection pour faire rapport. Si on reporte le tout d'un mois, au 31 août, on se rapproche de l'échéance électorale. Il est probablement mieux de compléter le tout dans un court laps de temps.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, Élections Canada nous rappelle que si l'association est honnêtement incapable de produire à temps les documents en question, selon le processus de radiation prévu, il faut le signaler sur-le-champ, moyennant une prorogation de 30 jours du délai, d'après le texte de loi. Nous faisons valoir que cette disposition n'est pas nécessaire, pour cette raison-là.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Il y a toute une différence entre le fait d'être incapable de produire la documentation à temps parce que la tâche est titanesque et le fait de reporter la tâche de deux mois parce qu'il y a autre chose à faire. L'explication ne me paraît donc pas satisfaisante dans ce cas. Je crois que c'est un amendement judicieux, car nous avons souvent des campagnes électorales où le scrutin est prévu justement un 31 mai.

+-

    Le président: Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Nous nous entendons tellement bien que c'en est effrayant. N'y aurait-il pas une façon de formuler les choses pour dire qu'une prorogation peut s'appliquer pendant une année où il y a une campagne électorale, pour 30 ou 60 jours?

+-

    M. Geoff Regan: Je crois que nous pouvons nous entendre là-dessus, de fait. Nous pourrions avoir un amendement favorable, si vous y consentez, Lorne, qui dirait : « Au plus tard le 31 mai, à moins qu'il n'y ait une campagne électorale en cours dans la circonscription électorale visée, auquel cas, c'est au plus tard le 31 juillet ».

+-

    M. Lorne Nystrom: Cela s'applique aussi à des élections partielles.

+-

    M. Geoff Regan: Oui.

+-

    Le président: C'est un bon point. Nous allons donc mettre aux voix l'amendement NDP-6 tel qu'amendé.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement PC-5.

    

+-

    M. Rick Borotsik: Les amendements PC-5, 6, 7 et 8 découlent de l'amendement PC-4a; je vais donc les retirer.

+-

    Le président: Les amendements PC-5, 6, 7 et 8 sont donc retirés.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement G-7, page 34. Geoff Regan.

¼  +-(1835)  

+-

    M. Geoff Regan: Voici une motion assez détaillée qui servirait à amender l'article 403.22 qui est proposé et qui permettrait d'accomplir plusieurs choses. Elle permettrait aux associations enregistrées de poursuivre leur existence dans une nouvelle circonscription avec la dissolution de la vieille circonscription du fait de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, en transmettant un avis au directeur général des élections. Autrement dit, si les limites de la circonscription de Halifax-Ouest sont modifiées et que l'association souhaite s'enregistrer dans le contexte des nouvelles limites établies, elle pourrait le faire, parce que la majeure partie de la circonscription demeure pareille, même si on en a perdu des parties, et ça s'appelle encore Halifax-Ouest. Deuxièmement, cela permettra aux nouvelles associations de circonscription de s'enregistrer au préalable, dès que la loi est promulguée, relativement au décret de représentation. Cela garantirait que l'association radiée puisse transférer ses fonds à plus d'une association de circonscription, ce pourquoi je milite depuis un certain temps. Au départ, cela disait qu'il était possible de transférer ses fonds à « une » association, mais, souvent, quand les limites des circonscriptions changent, les fonds finissent par être envoyés dans diverses directions.

    De la façon dont le projet de loi est actuellement rédigé, toutes les associations enregistrées touchées par une révision des limites des circonscriptions électorales seraient radiées. L'amendement en question propose de réduire des manoeuvres bureaucratiques inutiles. Afin de simplifier le régime pour la plupart des associations de circonscription, l'amendement permettrait aux associations existantes de poursuivre leur existence en tant qu'associations nouvelles. Cela permettrait aussi aux associations de s'enregistrer au préalable, avant l'entrée en vigueur du décret de représentation. Quant à la continuité, l'association et le chef du parti auraient simplement à fournir un avis au directeur général des élections. L'actif et le passif accompagneraient simplement l'association. Le processus de préenregistrement permet aux autres associations de s'enregistrer avant le décret, de sorte qu'elles existent au moment où le décret de représentation entre en vigueur. La radiation d'une association deviendrait alors l'exception, plutôt que la règle, car il n'y aurait radiation que dans les cas où l'association déjà établie omet de signaler au directeur général des élections qu'elle poursuivra son existence dans les limites d'une nouvelle circonscription.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien cette disposition, elle a pour but de limiter les ennuis qui pourraient être occasionnés par le fait qu'une loi soit en vigueur au moment où, au mois de juin, la nouvelle carte électorale devient officielle. Cette disposition est importante, si effectivement la date d'entrée en vigueur de la loi précède cette date du mois de juin 2004.

    Il y a plusieurs éléments à considérer à cet égard. Je propose qu'on reporte l'étude de cet article à un peu plus tard.

[Traduction]

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Pour votre gouverne, j'ai eu plus tôt une discussion avec Carolyn Parrish à propos de cet aspect particulier de l'entrée en vigueur du projet de loi. C'est un article que j'avais soulevé auprès du ministre. Dieu sait que je suis d'accord avec M. Regan encore une fois. J'ai eu presque la même discussion avec le ministre, l'été dernier, et c'est pourquoi cette disposition de maintien a été incluse dans le projet de loi. J'imagine que c'est notre effort combiné qui a permis que cette disposition se trouve là.

    Le moment choisi pour l'entrée en vigueur du projet de loi revêt une importance critique. Je suis d'accord avec M. Saada quand il dit que nous devons réserver cette disposition jusqu'à ce que nous sachions mieux ce qui se passe ailleurs dans le projet de loi.

+-

    Le président: Je vais revenir à Jacques. Voulez-vous dire que nous devrions réserver l'amendement?

+-

    M. Jacques Saada: Oui.

+-

    Le président: Y a-t-il autre chose à débattre?

    (L'amendement est réservé.)

    Le président: Revenons à l'amendement PC-8a, page 37.1

+-

    M. Rick Borotsik: Cela se trouve à la page 14, ligne 35. C'est un amendement assez simple, dirais-je, à propos de l'avis de radiation. Ce que nous disons, c'est que l'avis devrait figurer par écrit, alors que le texte dit simplement « avise », et nous ne savons pas s'il faut aviser au moyen de signaux de fumée, d'un appel téléphonique, etc. Nous voudrions que l'avis se fasse par écrit. L'obligation d'aviser par écrit s'applique à nombre d'avis, dont les baux types, l'avis est transmis par écrit, ou par courrier recommandé.

¼  +-(1840)  

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Cela me gêne de voir que j'ai raté ça. Je me demande simplement si nous pourrions prévoir un amendement favorable qui concorde avec l'amendement qui a été accepté hier, un des miens, selon lequel il faut aviser par courrier recommandé ou par messagerie retraçable. Il s'agit seulement de l'attestation de la livraison du document où vous dites que votre association est radiée.

    (L'amendement est adopté. [Voir le fascicule])

+-

    Le président: Nous passons donc à l'amendement PC-9, page 38. Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: C'est le même avis, monsieur le président. Nous venons de convenir du fait que cela devrait être fait par écrit et que cela devrait être recommandé. Nous proposons ici de prolonger le délai de 15 à 60 jours, mais je suis prêt à faire des concessions là-dessus. Quinze jours ne semblent pas suffisants. Il y a de nombreuses associations de circonscription qui sont quelque peu isolées. Je préférerais que ce soit 60 jours, mais je crois que 30 jours suffiraient.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, voulez-vous me rafraîchir la mémoire? N'a-t-on pas débattu d'un article semblable hier, et n'avons-nous pas décidé d'une période de 15 jours pour ne pas laisser trop de temps et pour ne pas permettre que quelqu'un puisse continuer à exploiter la situation?

[Traduction]

+-

    Le président: Il me semblait bien me rappeler quelque chose de ce genre.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: M. Saada a raison. Hier, nous avons étudié un article assez semblable. Ce qu'on a signalé à ce moment-là, c'est que dans les cas où une association de circonscription est radiée, il faut la dissoudre assez rapidement, pour qu'elle ne puisse émettre des reçus aux fins de l'impôt et des trucs comme cela. Elle dispose tout de même de 60 jours pour mettre de l'ordre dans ses finances et ainsi de suite, et fermer ses portes. C'est prévu dans la loi. Hier, la motion a été retirée, si je me souviens bien, en raison de ce fait.

+-

    Le président: Rick, voulez-vous traiter de cette question?

+-

    M. Rick Borotsik: À mon avis, un délai de 15 jours n'est pas suffisant. Le législateur parle simplement de « la date de prise d'effet de la radiation, qui ne peut suivre de moins de quinze jours la date d'envoi de l'avis ». Si l'avis est envoyé le premier jour et qu'il faut 11 jours pour qu'il arrive à destination, il vous reste quatre jours pour liquider l'affaire.

+-

    M. Geoff Regan: Excusez-moi—c'est six mois, dans l'article 403.26 proposé.

+-

    M. Rick Borotsik: Six mois, mais on dit ici : « la date de prise d'effet de la radiation, qui ne peut suivre de moins de quinze jours la date d'envoi de l'avis ».

+-

    M. Geoff Regan: Et, à l'article 403.26 proposé, on dit : « Dans les six mois suivant la radiation d'une association de circonscription, l'agent financier de l'association produit auprès du directeur général des élections les documents visés au [...] » Voilà le temps prévu pour liquider l'affaire—six mois et non pas 60 jours.

+-

    M. Rick Borotsik: Pour l'avis, toutefois, c'est quinze jours.

+-

    M. Geoff Regan: Il y aura eu d'autres avis avant cela. Quand arrive le moment de la radiation, nous les avertissons, puis la radiation se fait 15 jours plus tard.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Nous avons traité du même sujet hier. C'est le même principe tout à fait qui entre en jeu. Nous envoyons l'avis par messager ou par courrier recommandé. Pour être franc, s'il faut 11 jours pour que cela arrive à destination, le directeur général des élections devrait changer de messagerie. Alors, l'association de circonscription sait que, d'ici quinze jours, tous ses privilèges ne vaudront plus, mais qu'elle dispose de six mois pour liquider ses affaires et s'occuper de toutes les formalités administratives. Le raisonnement est donc le suivant : procéder à la radiation très rapidement, mais donner beaucoup de temps pour que l'association puisse être liquidée.

+-

    M. Geoff Regan: L'autre chose qu'il faut souligner, bien entendu, c'est que durant la période de six mois en question, l'association a l'occasion de remettre ses choses en ordre et de s'enregistrer à nouveau. Il est important de réfléchir à cela.

+-

    Le président: D'accord.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le fascicule])

    Le président: Nous allons maintenant étudier l'amendement PC-10, page 39.

    

    

¼  +-(1845)  

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le président, encore une fois, il s'agit essentiellement de prolonger un délai. Celui-ci touche les paiements; on dit que le paiement doit être fait dans les six mois, et nous proposons quant à nous la possibilité de porter cela de six à dix-huit mois. Parfois, on ne peut faire les paiements voulus dans les six mois, pas nécessairement d'un point de vue personnel, monsieur le président, mais peut-être du point de vue d'un parti.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le gouvernement est d'avis que le délai de six mois appliqué au paiement des créances est conforme à la règle des partis et convenable. Une période de six mois représente un délai amplement suffisant.

+-

    Le président: Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: Cela peut être convenable pour certains partis, mais pas pour d'autres, monsieur le président. Peu importe qu'il s'agisse de six mois, de 12 mois ou de 18 mois, je ne peux comprendre pourquoi on a choisi ici une période arbitraire de six mois. Peut-être que le secrétaire parlementaire pourrait m'expliquer pourquoi le choix s'est arrêté arbitrairement sur un délai de six mois.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Je veux simplement faire remarquer, monsieur le président, que je ne voudrais pas qu'on confie les rênes du pays à un parti qui n'arrive pas à payer ses factures dans les six mois.

+-

    M. Rick Borotsik: Ce n'est pas ce qu'il en est incapable, c'est seulement qu'il faut prévoir ici une marge de manoeuvre. Je suis sûr que M. White apprécierait le fait d'avoir une marge de manoeuvre.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Je crois que le délai de six mois pour payer vos factures représente beaucoup de temps, monsieur le président. Si on attend plus longtemps que cela, les chèques sont périmés, mais là n'est pas la question.

+-

    Le président: D'accord.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le fascicule])

    Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-4, page 40. Michel, cet amendement comporte plusieurs conséquences. Vous allez peut-être vouloir en parler.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Les amendements BQ-4, BQ-5, BQ-6 et BQ-7 constituent ni plus ni moins que des concordances à une modification plus majeure que nous proposons par le biais de l'amendement BQ-8 à l'article 24, où nous demandons carrément la suppression du financement corporatif.

    Je suis persuadé que beaucoup de collègues autour de la table souscriront favorablement à cet amendement visant à supprimer le financement corporatif, pour certaines raisons. Je suis persuadé aussi que mes collègues du Parti libéral, s'ils se basent sur le discours de présentation de ce projet de loi fait par le premier ministre Chrétien en Chambre, où il vantait le système en vigueur au Québec depuis 1977 et implanté par René Lévesque...

    On sait que ce n'était pas un exercice naturel et facile pour M. Chrétien que de vanter René Lévesque. Je suis persuadé qu'il a dû prendre quelques comprimés pour contrôler son taux d'acidité gastrique suite à cet exercice qui consistait à vanter René Lévesque. Pourtant, M. Chrétien est un Québécois. Je suis persuadé qu'il est fier de ce que René Lévesque a fait pour le Québec.

    N'oublions pas que les dispositions relatives au financement électoral en vigueur au Québec interdisent carrément le financement corporatif. Donc, si on est conséquent avec soi-même, on devrait être d'accord pour éliminer toute référence au financement corporatif dans ce projet de loi.

    Je veux adresser aussi un commentaire à M. White, mon collègue de l'Alliance canadienne. Je suis persuadé qu'il votera en faveur de cet amendement visant à supprimer le financement corporatif, d'autant plus qu'à plusieurs reprises, il a mentionné--c'est lui qui a fait la majorité de ces commentaires--que la très, très grande majorité des contributions à l'Alliance canadienne proviennent de particuliers. Si ma mémoire est fidèle, c'est au-delà de 82 p. 100. Donc, je suis persuadé que les collègues de l'Alliance canadienne seront favorables à l'élimination de toute référence au financement corporatif.

    Quant aux collègues du NPD, on a eu le témoignage aujourd'hui du président du parti, qui reconnaissait que le système au Québec est très efficace. Je suis persuadé que mon collègue du NDP, M. Nystrom, ne verra pas de problème à appuyer mon amendement.

    Quant au Parti conservateur, je fais appel au bon sens et au bon jugement de mon collègue M. Borotsik pour voter favorablement sur cet amendement.

    C'est ce que je voulais dire, monsieur le président. C'est ce qui termine ma présentation.

¼  +-(1850)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, Michel.

    Guy St-Julien.

[Français]

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le président, M. Guimond a beaucoup parlé de M. Chrétien et de René Lévesque. On sait qu'il n'a pas besoin de pilule pour respecter M. Lévesque.

    Pour m'instruire, j'aimerais que M. Guimond me dise si, depuis les dernières années, le Bloc québécois a changé son fusil d'épaule et s'il a accepté des dons corporatifs lors des dernières campagnes électorales. C'est juste pour m'instruire.

+-

    M. Michel Guimond: Effectivement, lors du congrès de 1997, les membres du Bloc québécois ont demandé démocratiquement une modification aux statuts afin d'accepter des dons corporatifs afin, tout simplement, de pouvoir se battre à armes égales face aux autres partis représentés ici, en cette Chambre. Mais nous serions d'accord pour modifier à nouveau nos statuts si ce financement... C'est parce qu'il était prévu dans la loi. On avait voulu se donner une pureté ou une virginité plus importante. On avait voulu, malgré le fait qu'on oeuvrait sur la scène fédérale, régir les règles de financement électoral au Québec. Mais les membres de notre parti nous ont dit démocratiquement, lors d'un congrès, que nous devions aller à la guerre avec les mêmes armes que ceux à qui nous faisions face. Donc les membres du parti ont décidé démocratiquement de modifier les statuts. C'est tout simplement pour cette raison qu'on a pris fait et cause. Mais si la loi était amendée en ce sens, il faudrait, lors d'un prochain congrès, s'assurer que nos statuts soient conformes à la Loi électorale fédérale telle qu'amendée, qui interdirait le financement corporatif.

+-

    M. Guy St-Julien: Vice versa...

[Traduction]

+-

    Le président: Guy St-Julien.

[Français]

+-

    M. Guy St-Julien: Je voudrais terminer. Actuellement, selon vos statuts, ce n'est pas aboli, ce qui veut dire que si on le maintient, vous allez le maintenir vous aussi.

+-

    M. Michel Guimond: Je suis heureux de voir que M. St-Julien s'informe des règles de fonctionnement interne. Entre les congrès du Bloc québécois, qui ont lieu à tous les deux ans, les conseils généraux sont l'instance décisionnelle. Or, il y en un de prévu au mois de septembre. On aura assez de temps pour le modifier nos statuts afin de respecter la loi.

    Compte tenu de l'intérêt que vous démontrez, je suis persuadé que vous allez voter en faveur de mon amendement. Je suis persuadé que si la loi est amendée, on devra se comporter de façon à la respecter.

[Traduction]

+-

    Le président: Avant de donner la parole à Jacques Saada, on m'a dit de signaler—vous allez donc pouvoir y réfléchir pendant que Jacques parle—que ce que nous faisons de cet amendement s'applique aux amendements BQ-15, 17, 21 et 23.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Il faudrait que je vérifie cela. La greffière législative ne l'a-t-elle pas indiqué dans des notes manuscrites en bas de page. Qui vient de décider de cela?

[Traduction]

+-

    Le président: Elle vient de me le dire.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Elle vient de décider de cela. D'accord. J'aimerais prendre le temps de voir à cela. C'est une surprise. Je suis surpris.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous devriez certainement avoir le temps. Ce sont les amendements BQ-15, 17, 21 et 23.

    Jacques Saada.

¼  +-(1855)  

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, mon intervention n'est ni contre ni en faveur de ce que vient de dire mon collègue, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'on fait. On est bien à l'amendement BQ-4, n'est-ce pas?

[Traduction]

+-

    Le président: Nous traitons de l'amendement BQ-4, page 40.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: D'accord. Si je vais à l'amendement BQ-4, je ne vois vraiment pas le rapport entre la modification proposée et le principe du financement par des entreprises ou des syndicats. Est-ce que vous seriez assez gentil de m'éclairer là-dessus, parce que je ne comprends pas ce qu'on fait?

+-

    M. Michel Guimond: C'est parce qu'il prévoit éliminer, remplacer les lignes 5 à 8. Donc, on n'a plus besoin de l'alinéa 403.35(1)d).

+-

    M. Jacques Saada: Attendez une seconde. L'alinéa 403.35(1)d) porte sur l'alinéa 405.3(2)c) et le paragraphe 405.3(4).

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Il s'agit ici d'associations non constituées en personne morale.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: L'alinéa 405.3(2)c) ne porte pas du tout sur les entreprises.

[Traduction]

+-

    Le président: Geoff Regan, pouvez-vous faire la lumière là-dessus?

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cette motion aurait pour effet d'éliminer l'alinéa 403.351d) proposé, qui porte sur les rapports des associations de circonscription, du fait de la motion BQ-15, page 101. La motion BQ-15 servirait à éliminer les contributions provenant des associations de particuliers aussi bien que des personnes morales, de sorte qu'il ne serait plus nécessaire de noter le nom des personnes qui versent une contribution par l'entremise des associations en question, raison d'être des dispositions qu'il souhaite éliminer. C'est donc relié à l'amendement BQ-15, mais il s'agit non pas de personnes morales, mais de dons provenant d'associations non constituées en personnes morales, que le projet de loi autorise jusqu'à concurrence de 1 000 $. Il souhaite changer cela. Voilà la raison d'être de l'amendement.

+-

    Le président: D'accord.

    Michel.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Le vrai amendement, c'est le BQ-8, qui prévoit la suppression du financement corporatif par la suppression des lignes 1 à 21, à la page 25. Ça, c'est la vraie modification, mais il fallait que je le dise à ce moment-ci, parce que ce sont trois amendements de concordance.

    Est-ce que Mme René de Cotret est d'accord là-dessus? Vous avez le droit de nous parler, madame; vous ne devez pas parler seulement à M. Regan. Quand je commence à m'en prendre à un témoin, je suis un pit-bull.

+-

    M. Michèle René de Cotret: Le Bloc québécois propose deux principaux amendements: BQ-8 et BQ-15. L'amendement BQ-8 vise à enlever le droit aux sociétés et aux syndicats de contribuer, et le BQ-15 vise à enlever le droit aux associations d'individus de contribuer. Ce qu'il y a ici, c'est corrélatif à BQ-15.

[Traduction]

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Ne serait-il pas plus logique de déterminer ce qu'on va faire avec BQ-8 et BQ-15 d'abord et de régler BQ-4 en conséquence, puisque c'est la conséquence de l'autre?

+-

    M. Michel Guimond: Ça ne me pose pas de problème.

[Traduction]

+-

    Le président: Une façon convenable de procéder, une fois que Michel aura examiné les amendements BQ-15, 17, 21 et 23, consisterait à les étudier tous ensemble, dans la mesure où ils sont liés. Je suis tout à fait disposé à faire cela, Michel, si vous voulez du temps pour les étudier.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Étudions-les.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Est-ce que je peux faire une suggestion?

[Traduction]

+-

    Le président: Certainement.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Si on reporte l'étude de cet amendement, qu'on reporte le BQ-8 et le BQ-15 jusqu'à la fin de tout ce paquet-là et qu'on les traite tous à la fois à la fin, on n'aura pas besoin de se reporter 36 fois d'un côté et de l'autre. On traiterait d'abord du fond et ensuite des conséquences.

+-

    M. Michel Guimond: Non.

½  +-(1900)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je crois qu'ils sont très étroitement liés; ce n'est donc pas une sorte de navette que l'on fait. C'est simplement l'ordre où ça se trouve dans le livre.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, il me semble que si quelqu'un n'est pas d'accord avec la position du gouvernement—que nous permettions aux personnes morales et aux groupes de particuliers non constitués en personnes morales de verser des contributions de 1 000 $ aux associations de circonscription—, cela pourrait l'intéresser, mais dans la mesure où on est d'accord avec la position du gouvernement, avec la limite de 1 000 $ sur les contributions destinées aux associations de circonscription, il faut rejeter cette motion, car il n'y aura pas lieu d'adopter les autres plus tard.

+-

    Le président: Ce que je dis, tout de même, c'est que nous devrions étudier les autres à peu près en même temps. Jacques affirme que nous devrions réserver la disposition et attendre de voir les autres. Je ne vois pas la différence, car nous allons revenir là-dessus. J'aimerais autant, s'il est humainement possible de le faire—et Michel étudie les dispositions en ce moment—les examiner les cinq ensemble.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: On a besoin des numéros de page.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, certainement. J'étais en train de faire cela. L'amendement BQ-15 se trouve à la page 101, le BQ-17 à la page 155, le BQ-21 à la page 180 et le BQ-23 à la page 199.

+-

    M. Geoff Regan: Pourquoi ne pas réserver l'amendement BQ-4, car nous allons soulever de nombreuses autres questions.

+-

    Le président: Qu'arrive-t-il quand nous arrivons aux autres amendements?

+-

    M. Geoff Regan: À ce moment-là, nous aurons, j'imagine, une discussion majeure sur les questions clés dont il s'agit.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Puis-je faire une suggestion? J'ai de la difficulté à lire une carte; je dois toujours la retourner et partir du bas. Ne serait-il pas possible de demander que tous ces amendements soient mis ensemble dans la reliure d'ici demain matin 11 h; à ce moment-là, nous serons frais et dispos, et nous pourrons étudier votre concept dans son intégralité? Ce va-et-vient n'est pas bon pour moi, à l'heure tardive qu'il est. Je vieillis.

+-

    Le président: Il appartient à Michel de décider, car ce sont ses amendements. La suggestion, Michel, serait de faire circuler demain une documentation distincte qui réunit tous les amendements. À ce moment-là, vous pourriez en parler à nouveau.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: On avait convenu de finir à 19 h 30. Je ne veux pas prolonger la séance indûment, mais on a encore du temps. Si vous voulez qu'on règle tout le reste des amendements jusqu'à 19 h 30, ça ne me dérange pas, mais on est là-dessus. J'espère que personne ne pense que je prends des mesures dilatoires; ce n'est pas le cas. Je viens d'apprendre que la greffière législative est d'opinion que les amendements BQ-15, BQ-17, BQ-21 et BQ-23 sont reliés à ça. Si je l'avais su plus tôt, s'il y avait eu une note en bas de page comme pour les autres--je ne veux pas vous blâmer, madame--, j'aurais fait mes devoirs et je n'aurais pas remis la chose en question.

    Il faudrait arrêter de reporter des choses. On est là-dedans, on n'a pas écoulé la demi-heure. Donnez-moi le temps d'examiner cela décemment.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais suspendre les travaux dans quelques instants, mais allez-y.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'aimerais, par votre intermédiaire, poser une question à Michel. Est-ce que le fait de se prononcer sur le principe même...? Indépendamment de la formulation de chacun des amendements, si on se prononce en faveur du principe même d'éliminer les associations et les corporations, on examinera la formulation exacte de ces amendements. Si on est contre le principe même, on peut se prononcer contre le principe et automatiquement éliminer ces quatre ou cinq amendements en même temps.

+-

    M. Michel Guimond: Je vais suggérer quelque chose pour faire avancer les travaux. On va se prononcer sur l'amendement BQ-8 à l'article 24, à la page 25 de la version française. Si Mme René de Cotret est d'accord, c'est vraiment l'amendement qui prévoit la suppression du financement corporatif. Si tout le monde est d'accord là-dessus... Je ne veux pas répéter le discours de tout à l'heure. C'est là qu'on vote.

    Est-ce qu'on apporte des arguments ici pour essayer de convaincre les collègues ou si on parle pour les murs, les tapisseries et le foyer? J'ai essayé de faire valoir des arguments. Débattez de mes arguments et ensuite, en fonction des résultats du vote, on examinera les autres amendements. Pour demain, je m'engage à être en mesure de répondre à l'interprétation de BQ-4 et de vous dire si je suis d'accord sur la corrélation que fait la greffière législative.

½  +-(1905)  

[Traduction]

+-

    Le président: Jacques, est-ce que cela vous convient? Suivons la suggestion de Michel et de Jacques. Nous en sommes donc à l'amendement BQ-8, page 59.

    Michel.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Pour les mêmes raisons que j'ai invoquées afin de tenter de convaincre les mêmes personnes ici présentes, cet amendement prévoit la suppression du financement corporatif. Il prévoit donc d'accepter strictement du financement individuel.

[Traduction]

+-

    Le président: Jacques.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: On a entendu beaucoup de témoins. Certains ont prôné cette solution; d'autres ont prôné d'autres solutions. J'ai invoqué un argument qui, pour moi, est important.

    On considère trop souvent que la chose politique est une chose qu'il faut cacher, qui n'est pas saine, qui n'est pas transparente, qui n'est pas bonne et on veut empêcher une entreprise de contribuer, alors que l'entreprise a un rôle communautaire à jouer et que l'entreprise joue un rôle de financement ou d'aide financière, aussi bien auprès des organismes culturels, qu'artistiques, sportifs, récréatifs, etc.

    Je trouve que partir directement sur la tangente d'éliminer complètement les contributions des entreprises, c'est un petit peu comme reconnaître que c'est malsain qu'une entreprise contribue. Je ne partage pas cet argument. Je pense que ce n'est pas malsain. Je considère que ce qui est important, c'est d'éliminer toute perception d'influence indue, et pour éliminer cette perception, je pense que le plafonnement va jouer ce rôle. Donc, je serais contre l'idée d'éliminer complètement le financement par des entreprises et des associations.

[Traduction]

+-

    Le président: Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: Je suis d'accord pour dire que, malheureusement, le projet de loi, tel qu'il est rédigé en ce moment, traite des contributions d'une personne morale à l'intention d'un candidat, mais non pas d'un parti. Je crois que nous reconnaissons tous qu'il existe des petites et moyennes entreprises dans nos circonscriptions qui contribuent non seulement des sommes d'argent allant jusqu'à 1 000 $, mais en plus des cadeaux, en nature, qu'il s'agisse de campagnes de souscription, de tournois de golf, de barbecues, d'activités de souscription. Voilà que nous adoptons un chemin tout à fait différent si nous éliminons les dons des petites entreprises, le cas du Canadian Tire qui va faire don d'un téléviseur dans le cadre d'une activité ou celui de mon voisin, qui possède un garage et qui m'adresse un chèque de 150 $ ou de 200 $ pour une campagne. Il a le droit de le faire, Canadian Tire a le droit de le faire. Éliminer cela irait vraiment, à mon avis, à l'encontre de l'esprit de la loi. Je ne suis pas en faveur de la limite de 1 000 $, mais nous pouvons en parler plus tard, quand arrivera un autre amendement. Les dons que versent les personnes morales à un candidat paraissent être un élément intrinsèque de notre système politique; le procédé devrait être maintenu, à ce niveau en particulier.

+-

    Le président: Geoff Regan, à propos de l'amendement BQ-8.

+-

    M. Geoff Regan: Rick a certainement choisi un bureau qui est bien situé: visiblement, il peut se rendre au travail en voiture, laisser la voiture chez le voisin pour le faire réparer, puis travailler toute la journée. C'est merveilleux, monsieur le président.

    Visiblement, le gouvernement s'oppose à cet amendement. La décision d'autoriser des contributions limitées au niveau local, de la part de personnes morales, de syndicats et d'associations, est un élément intégral du projet de loi. Je suis d'accord avec ce que M. Borotsik a dit. Il y a bel et bien des entreprises familiales, de petites entreprises, enfin, qui jouent un rôle dans notre société, et le procédé n'a rien de répréhensible, dans la mesure où les limites sont fixées. Le projet de loi établit justement des limites que le gouvernement estime raisonnables, et nous croyons que cet amendement devrait être rejeté.

+-

    Le président: Lorne Nystrom.

+-

    M. Lorne Nystrom: J'appuie l'amendement du Bloc. À mon avis, il ne devrait y avoir aucun don de la part des syndicats ou des personnes morales, sous quelque forme que ce soit. Notre comité et d'autres autorités ont eu droit à de nombreuses plaintes selon lesquelles la limite de 1 000 $ ne représente pas grand-chose de toute façon, cela va occasionner plus de problèmes que d'avantages avec toute la bureaucratie, les documents à remplir, la comptabilité et ainsi de suite.

    Quant à ce que Rick disait à propos des entreprises familiales ou du petit entrepreneur, le petit entrepreneur qui fait un chèque de 150 $ est probablement mieux avisé de le faire à titre de particulier, car, à ce moment-là, il a droit à un crédit d'impôt, ce qui n'est pas le cas du petit entrepreneur.

    Pour ce genre de raisons, j'appuierais certainement l'amendement proposé par le Bloc québécois, de sorte que nous puissions éliminer tous ces dons des syndicats et des personnes morales, et que les fonds proviennent uniquement de particuliers et du gouvernement fédéral. Cela simplifie les choses.

½  +-(1910)  

+-

    Le président: Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Lorne a soulevé une question intéressante. Si le don est si petit maintenant, n'est-il pas plus avantageux pour le propriétaire d'un petit magasin de le faire à titre de particulier? J'ai besoin d'une réponse à cette question.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Madame, puis-je répondre à la question?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oui.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Le crédit d'impôt s'applique à tout contribuable, et c'est le même crédit d'impôt.

+-

    M. Geoff Regan: Je crois que vous allez constater, souvent, que pour ce qui est des petites entreprises, il est plus simple pour elles d'employer le chèque de l'entreprise. Les gens sont déjà au bureau, ils veulent le faire, ils préparent le chèque.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Je ne comprends pas.

+-

    M. Geoff Regan: La réponse, c'est qu'ils peuvent obtenir un crédit d'impôt à titre de personne morale.

+-

    Le président: Du point de vue du crédit d'impôt, il n'y a pas une façon qui soit plus avantageuse que l'autre.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Les gens ne peuvent en profiter deux fois, ils ne peuvent inscrire cela à titre de dépense.

+-

    M. Geoff Regan: Non.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Deuxièmement, j'ai entendu dire que le fait d'interdire aux entreprises de donner une petite somme d'argent donnera lieu à une contestation en application de la Constitution; est-ce que c'est vrai?

+-

    Le président: Geoff.

+-

    M. Geoff Regan: Nous ne sommes pas au courant d'une telle contestation.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Est-ce que c'est possible?

+-

    M. Stéphane Perrault (avocat conseil, Bureau du Conseil privé): C'est toujours possible. La question la plus importante consiste à dire que l'on permet aux groupes de particuliers de mettre leur argent ensemble, en tant que groupe. Ça n'a pas forcément à être une personne morale, mais il importe qu'il y ait des groupes de personnes. Certains groupes peuvent être constitués en personnes morales, mais ce n'est pas vraiment une question constitutionnelle.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Je penche vers l'idée de voter en faveur de cet amendement. Comme je sais qu'il y a au moins un de mes collègues qui va l'appuyer, si nous adoptons l'amendement ce soir, l'exposé de M. LeDrew prévu pour demain ne devient-il pas complètement insignifiant?

+-

    Le président: Nous allons réfléchir à cela pendant que Marlene Catterall prend la parole.

+-

    Mme Marlene Catterall: Nous avons entendu M. Jordan l'affirmer pendant une réunion précédente—et je soupçonne que, pendant la prochaine législature, ou à la suivante, au plus tard, nous allons en arriver au point où les dons des personnes morales et des syndicats seront interdits. Par contre, je ne suis pas sûre que l'idée soit vraiment généralement admise parmi ceux qui travaillent en politique en ce moment. Les petites entreprises dans nos circonscriptions, à mon avis, devraient pouvoir contribuer à titre de personnes morales si elles souhaitent le faire, pour l'instant. Je ne suis pas prête à appuyer cet amendement et à supprimer tout l'article.

    Ce que j'aimerais voir, c'est un débat plus approfondi sur l'idée des associations. C'est une question qui me pose des difficultés considérables. Comme je l'ai déjà dit, la possibilité que des groupes de pression se réunissent pour créer 20, 30 ou 40 groupements dans une circonscription et dans chaque circonscription du pays, sous des vocables différents, avec des gens différents, me paraît grande. Je crois que cela fait entrer dans le régime politique un élément que nous ne connaissons pas en ce moment. Si nous voulons donc éliminer les dons provenant de groupes, je ne suis pas sûre qu'il nous faut ajouter maintenant un élément que nous ne connaissons pas encore.

    Je ne suis pas prête à voter en faveur de cet amendement, en ce qui concerne les petits dons des syndicats et des personnes morales au niveau de la circonscription, et je crois qu'il y aura peut-être d'autres amendements à ce sujet, mais toute la question de l'association me pose vraiment des difficultés. Je ne comprends pas pourquoi cette question est soulevée, je ne comprends pas pourquoi c'est nécessaire. Les associations, d'après ce que j'en vois, si elles ne sont pas constituées en personnes morales, doivent préciser de toute façon le nom de chacune des personnes ayant fait une contribution, alors pourquoi nous faut-il dire à des personnes qui sont prêtes à contribuer individuellement, à être identifiées individuellement : vous pouvez vous regrouper en association pour faire cela, sauf dans le cas très particulier du lobbying? Cela me pose des difficultés réelles, et je me demande si, peut-être, le secrétaire parlementaire du ministre pourrait expliquer la raison d'être de cette disposition. Il n'y a aucune protection, aucun anonymat pour les donateurs particuliers qui font partie de l'association, et ils doivent être identifiés. J'y vois simplement une possibilité d'abus.

½  +-(1915)  

+-

    Le président: Geoff, vous pouvez répondre immédiatement, mais j'ai deux autres personnes qui doivent prendre la parole. Voulez-vous attendre?

+-

    M. Geoff Regan: Je dirai simplement que, entre autres, cela est conçu pour les petits partis, ceux qui ont moins de 50 candidats, qui ne peuvent s'enregistrer. Cela permettrait aux petits partis, s'ils souhaitent le faire, de prêter assistance à leurs candidats. Il peut y avoir des cas où certains candidats sont mieux nantis que d'autres; à ce moment-là, le parti peut transférer un peu d'argent au profit d'un autre candidat qui ne dispose d'aucune somme d'argent pour mener sa campagne. Vous pouvez l'imaginer, le tout petit parti qui essaie de se mettre en branle peut éprouver beaucoup de difficultés à obtenir de l'argent pour certains de ses candidats, et il voudra pouvoir leur remettre de l'argent. Si ce n'est de cette disposition, il ne pourra le faire.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Si c'est à cela que ça sert, pourquoi ne pas l'inscrire dans ces limites? Il existe une définition juridique du parti politique non enregistré, qui compte entre 12 et 50 candidats, pourquoi ne pas délimiter les cas ainsi? Marlene a raison : n'ouvrons pas la voie aux associations ambiguës.

    Vous dites que c'est là une des raisons. Y a-t-il une autre raison? Y a-t-il un autre groupe que vous visez, ou est-ce le seul? Si c'est le seul, alors nommons-le.

+-

    Le président: Jacques.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: L'amendement BQ-8 porte à la fois sur les personnes morales, les syndicats et les associations. Il porte sur les trois à la fois. Or, il peut très bien y avoir désaccord entre nous sur l'un et pas sur l'autre. Autrement dit, il se peut très bien qu'on soit d'accord sur le fait d'éliminer les associations, si on en arrive à cela, mais pas les syndicats et les entreprises, ou le contraire. Alors, je ne sais pas comment on peut procéder, techniquement, mais j'aimerais qu'on fasse une distinction entre les deux, pour ne pas voter en bloc d'un côté ou de l'autre.

    Je fais référence spécifiquement à l'alinéa 404.1(1)a) proposé. On y parle de personne morale et de syndicat. C'est à la page 24 du projet de loi, à la ligne 33. Par contre, aux lignes 34, 35 et 36, on fait référence aux associations. Je voulais seulement attirer votre attention pour ne pas qu'on rejette tout en bloc si on veut faire une distinction entre les deux. C'est ce que je voulais dire.

[Traduction]

+-

    Le président: Geoff, voulez-vous, vous ou vos collègues, traiter de cette question? J'ai entendu les préoccupations exprimées à propos des associations, question qui fait simplement partie de cet article, objet de l'amendement de Michel. Quelqu'un veut-il réfléchir tout haut pour que nous puissions en profiter?

    Monsieur Perrault.

+-

    M. Stéphane Perrault: Je ne suis pas là pour faire valoir une position particulière; je veux simplement porter ceci à l'attention du comité. Pourquoi le projet de loi fait-il des syndicats un type d'association particulier, qui se distingue des autres? Pourquoi l'association qui est constituée en personne morale aurait-elle l'avantage de la contribution, alors que celle qui ne l'est pas n'obtient pas ce même avantage? Il y a la question des petits partis non enregistrés qui entre en ligne de compte. Ces partis, si nous éliminons les associations de l'exception, ne seraient pas des particuliers et, en application de l'article 404, ne pourraient verser des sommes d'argent à leurs candidats. Avec cette disposition, ils peuvent amasser des fonds et, dans la mesure où un candidat se présente, ils peuvent dire : voici au moins un peu d'argent pour partir le bal. Sinon, ils ne pourraient le faire.

½  +-(1920)  

+-

    Le président: Je peux admettre que la définition d'une association inclue les partis non enregistrés, mais certains de mes collègues donnent à entendre qu'il existe d'autres formes d'association, dont certaines peuvent être plus douteuses.

+-

    M. Stéphane Perrault: Le projet de loi prévoit qu'il faut préciser le nom des personnes qui amassent des fonds et versent des sommes d'argent par l'entremise de ces associations. De même, la somme fournie doit être précisée. La somme en question ferait partie de la limite de 10 000 $ qui est fixée. Cela ne permettrait donc pas à quelqu'un de faire une contribution qui dépasse la limite ni de cacher son identité.

+-

    Le président: Rick Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: On a répondu à une partie de ma question. Même si une association verse une contribution au candidat d'un petit parti, selon la loi, cette contribution doit être établie et déclarée à titre individuel. Voici maintenant une question qui est vraiment difficile. Comptez-vous les organismes de service parmi les associations?

+-

    M. Stéphane Perrault: Je m'excuse, je ne suis pas sûr de comprendre.

+-

    M. Rick Borotsik: Un groupe d'aide sociale—les Lions, le Club Rotary, le Club Optimiste—serait-il défini comme une association?

+-

    M. Stéphane Perrault: Le projet de loi, sous sa forme actuelle, présente une définition qui est très large. Toute organisation constituée en personne morale est une association. Il n'y aurait que des sommes d'argent provenant de particuliers, avec le nom et la somme notée.

+-

    M. Rick Borotsik: Nombre de ces associations ne peuvent pas vraiment dire d'où provient leur argent et ne peuvent le déclarer; elles ne peuvent donc que contribuer à la campagne du candidat particulier dont il est question.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je crois que la raison de cela est évidente : on ne veut pas que les gens passent par l'arrière si le chemin leur est bloqué par l'avant.

+-

    M. Rick Borotsik: Je parle d'organisations et d'associations légitimes.

+-

    M. Geoff Regan: Je le sais. Je suis d'accord, ce sont des associations très légitimes. Mais il peut y avoir des associations qui reçoivent des dons de la part de donateurs inconnus, le montant versé est indéterminé, et elles peuvent être en mesure de faire un don à un parti. Si, dans la grande majorité des cas, cela est tout à fait acceptable, on peut entrevoir une possibilité réelle d'abus, et c'est ce que nous essayons d'éviter. Si, de fait, il s'agit pour l'association de réunir l'argent d'un groupe de particuliers et de remettre l'argent au nom du groupe en question, les particuliers peuvent le faire directement, mais, aussi, par l'entremise de ce mécanisme, l'association, qui a le droit de le faire à la condition de signaler la provenance de l'argent.

+-

    M. Rick Borotsik: Voici le problème. Il se peut très bien qu'il ne s'agisse pas de dons individuels. Il peut s'agir des fonds amassés au moyen d'un lave-auto, Dieu du ciel, sinon d'un bingo ou d'un tirage. Si l'association dispose de l'argent ainsi recueilli, à moins de pouvoir identifier le donateur et de déclarer la somme versée, elle ne peut en faire un don. C'est bien cela que vous me dites?

+-

    Le président: Disons que le groupe se réunit en ayant pour seule fin d'amasser des fonds et de remettre de l'argent à des candidats à des élections. Ils ont un nom, et ils organisent toujours des lave-autos pour recueillir des fonds. Qu'est-ce qui arrive?

+-

    M. Geoff Regan: Ils amassent de l'argent pour le remettre à un candidat.

+-

    Le président: Il s'agit de l'association des Bleus. Nous, les Bleus, nous amassons des fonds. L'affiche dit : « Lave-auto des Bleus ». Les Bleus amassent tout l'argent en question, puis ils l'injectent dans le processus politique. Dites-moi ce qui s'est passé.

+-

    M. Geoff Regan: Visiblement, ils ne peuvent pas remettre l'argent en question à un parti, ce n'est pas permis. Quant à l'idée de le remettre à un candidat, si vous amassez des fonds à des fins politiques, vous devez respecter la loi, qui dit que vous devez en indiquer la provenance.

+-

    Le président: Mais la provenance, c'est le lave-auto.

+-

    M. Geoff Regan: En fait, si nous voulons connaître le nom des donateurs et les montants versés, il nous faut une formule quelconque pour procéder. Sinon, c'est la porte ouverte à tous les abus. Où est la transparence? Si vous voulez la transparence, il faut des règles de cette nature. Franchement, dans le cas des Lions et autres groupes du genre, ils ont nombre de bonnes oeuvres à leur actif, mais je n'ai jamais entendu dire qu'ils donnent de l'argent aux partis politiques.

½  +-(1925)  

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Tout don de plus de 10 $ doit s'accompagner d'un reçu, de sorte que si le prix exigé pour laver l'auto est de plus de 10 $, il faut remettre un reçu.

+-

    Le président: Je me demande qui donne le reçu.

+-

    M. Ted White: La personne qui organise le lave-auto.

+-

    Le président: Mais s'il y a 20 personnes qui se réunissent pour faire un lave-auto en vue d'amasser de l'argent pour un candidat?

+-

    M. Ted White: À ce moment-là, elles doivent remettre des reçus aux gens qui viennent faire laver leur auto, si ça coûte plus de 10 $.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Geoff Regan: Soit dit en passant, Ted a déjà soulevé la question. Nous avons eu l'autre jour une discussion à propos des limites établies, à savoir si on peut faire circuler le chapeau et recueillir des billets de 20 $ et ainsi de suite. Nous étudions la question, et nous voulons savoir s'il faudrait que ce soient des limites de 25 $ ou je ne sais quoi encore. De mon point de vue, si nous recueillons des biens de 20 $, nous ne devrions pas être tenus de préparer des reçus. Je crois que nous nous dirigeons vers une solution de ce genre.

+-

    Le président: Lorne.

+-

    M. Lorne Nystrom: Je m'inquiète moi aussi de la question des associations, de savoir comment elles prendraient forme et de savoir si les gens peuvent contourner la règle. Supposons qu'il s'agit d'une grande organisation nationale comme la National Citizen's Coalition, par exemple. Elle dispose de toutes sortes de membres partout au pays, qui peuvent établir des associations de toutes sortes dans les circonscriptions de tout le pays, le Rassemblement des citoyens pour la liberté de parole, Rassemblement des citoyens pour la protection d'un pays merveilleux, où je ne sais quoi encore, et ça ne finit plus. C'est le genre de chose qui m'inquiète vraiment.

    Je crois, monsieur le président, que l'amendement à l'étude va vraiment au coeur de la question à bien des égards. Je proposerais qu'on réserve cet amendement jusqu'à demain, de façon à pouvoir y réfléchir un peu plus—la nuit porte conseil—, consulter des collègues et ainsi de suite. Il est presque 19 h 30.

+-

    Le président: Je n'ai même pas besoin de le réserver. Essayons de discuter comme nous le pouvons.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, on discute actuellement des associations. À part M. Nystrom, M. Guimond et une troisième personne, je n'ai entendu personne parler de la question des entreprises et des syndicats. Je pense que si on vote contre cet amendement, cela n'empêche pas la possibilité d'amender l'article en question, ce qu'on peut faire demain, pour l'aménager en fonction de ce qu'on a obtenu comme information sur les associations. Autrement dit, le fait de voter contre l'amendement ne nous empêche pas d'avoir d'autres amendements touchant le même article. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

[Traduction]

+-

    Le président: Je comprends tout à fait. Vous réalisez qu'il y a cinq ou six amendements, peut-être plus, qui dépendent de celui-ci.

    Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: J'ai un amendement identique; on peut donc se mettre à deux.

    À propos du lave-auto, soyons clair. Si le prix demandé est de 10 $, je dois avoir un reçu pour les gens qui lavent les autos, et si ce sont des professionnels, ce n'est pas la même chose. Voilà que ça devient très déroutant. Si nous adoptons cette voie, j'espère que nous allons comprendre ce que cela suppose et obtenir les réponses qu'il nous faut. Sinon, nous allons créer un cauchemar pour les gens, avec la meilleure des intentions—nous essayons d'améliorer le système, n'oublions pas cela. Il nous faut de meilleures réponses à certaines de ces questions, si nous voulons progresser à ce rythme. Voilà mon point de vue.

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    Le président: Geoff.

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    M. Geoff Regan: Monsieur le président, pour ce qui est des associations non constituées en personnes morales, on a exprimé des réserves à propos, par exemple, de la National Citizens's Coalition. Eh bien, selon ce projet de loi, la National Citizens' Coalition pourrait donner 1 000 $.

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    Le président: Il n'a pas dit cela, il a parlé de groupes qui seraient établis par les membres de l'organisation.

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    M. Geoff Regan: Il faut voir quelle est la relation entre les différents groupes, mais tout groupe qui donne une somme allant jusqu'à 1 000 $ doit en indiquer la provenance, et les limites imposées aux dons individuels s'appliquent aux dons passant par ce parti. Autrement dit, si une personne souhaite remettre 100 000 $ par l'entremise d'associations, elle le peut, en raison du fait que son nom va figurer sur la liste. Si la National Citizens' Coalition souhaite participer au processus politique, en ce moment, nous ne connaissons pas la provenance de l'argent. Dans le contexte, si je voulais établir une organisation ou je ne sais quoi encore, il faudrait noter en détail d'où vient l'argent, il faut connaître la provenance de l'argent, et ce n'est pas la même chose qu'aujourd'hui.

½  -(1930)  

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    Le président: Avant de mettre fin à la séance, je veux répondre à la question de Carolyn Parrish à propos de Stephen LeDrew. Je ne crois pas que ce serait le cas. Il a des intérêts ici, mais il a d'autres intérêts quand il vient. De même, nous avons convenu de traiter de cette question d'une façon assez ouverte; alors, si nous faisons quelque chose qui a une incidence sur... je ne crois pas que cela ait une incidence sur Stephen LeDrew.

    Je proposerais que, simplement, nous nous arrêtions. Nous allons recommencer au même endroit tout à fait, page 59, demain. Nous aurons un petit dossier comprenant les amendements qui nous paraissent comporter des conséquences et nous le ferons circuler, pour que les gens puissent étudier les amendements en même temps. Geoff, je suis sérieux quand je dis que je présume que vous et vos collègues allez étudier cela. Au moment de reprendre le collier demain, Michel prendra d'abord la parole, mais nous nous en remettrons directement à vous, et vous nous ferez faire le tour de la question d'une façon ou d'une autre qui soit raisonnable.

    La séance est reportée jusqu'à 11 heures, demain matin, salle 112 Nord.