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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 5 mai 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE COMMERCE INTÉRIEUR

12248

12249

LA SOCIÉTÉ HUGHES AIRCRAFT

12249

12250

LES CASQUES BLEUS

12250

12251

LE CANADIEN NATIONAL

12251

LA FONCTION PUBLIQUE

12251

12252

LA LANGUE DE TRAVAIL DES FONCTIONNAIRES

12252

L'ENVIRONNEMENT

12252

12253

LE MMT

12253

L'EXPOSITION UNIVERSELLE DE 2005

12253

12254

L'ÉCONOMIE

12254

LA CRÉATION D'EMPLOIS

12254

LES SERVICES POSTAUX

12254

12255

L'IMMIGRATION

12255

LE CANADIEN NATIONAL

12255

L'ÉCONOMIE PARALLÈLE

12255

12256

L'ÉTHIQUE

12256

LE PONT DE QUÉBEC

12256

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

RECOURS AU RÈGLEMENT

12256

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12257

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

12257

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

12257

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-240

12257

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

12257

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12257

LES FORCES CANADIENNES

12257

L'ORIENTATION SEXUELLE

12258

L'AIDE AU SUICIDE

12258

L'ORIENTATION SEXUELLE

12258

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

12258

LES FORCES CANADIENNES

12258

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12258

L'ORIENTATION SEXUELLE

12258

L'AVORTEMENT

12258

L'ALCOOL

12258

LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

12259

LES BOÎTES VOCALES

12259

QUESTIONS AU FEUILLETON

12259

L'INDONÉSIE

12260

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

12265

12269

12270

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'AGRICULTURE

12237

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 5 mai 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 mai 1995, de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat de troisième lecture sur le projet de loi sur les lobbyistes. Je pense qu'il est important de rappeler quel est le rôle des lobbyistes. En fait, leur rôle est un peu de tenter d'influencer les prises de position du gouvernement et des parlementaires, et de faire la défense d'intérêts particuliers.

Je dirais aussi que les lobbyistes viennent atténuer l'influence directe des citoyens sur leurs élus. On en a eu des exemples au cours de la dernière année, avec le mode de lobby qui a été organisé autour de la question de la somatotrophine. Une firme qui voulait permettre l'utilisation de la somatotrophine est allée jusqu'à engager un cadre en congé sans solde pour faire du lobbying auprès de l'appareil gouvernemental. On a aussi des exemples très apparents du lobby assuré pour les banques du Canada. Pour tenter d'obtenir des changements ou de maintenir le statu quo sur le système fiscal et réglementaire, les banques font des interventions systématiques auprès des élus.

Je pense qu'il n'y a personne qui est contre le fait que le lobby existe. De toute façon, dans n'importe quel Parlement, ces choses existaient. Cependant, il faut regarder de quelle façon cela fonctionne, parce que dans le passé, il y a eu beaucoup d'actions mystérieuses autour de la question du lobby. L'histoire parlementaire, que ce soit au Canada, en Angleterre, aux États-Unis, un peu partout dans le monde, est marquée par des exemples significatifs, qui ont amené les Parlements à considérer quelle serait la meilleure façon d'encadrer cette activité pour éviter que ne se produisent des situations inac-ceptables.

On a aussi des exemples dans les situations actuelles, on en a parlé dans l'actualité dernièrement, ici au Canada. Par exemple, les liens entre la famille libérale, Power Corporation et certaines décisions, on parle aujourd'hui de télévision par satellite, hier on parlait de chemins de fer, c'est toujours présent et c'est toujours lié à des décisions importantes. Donc, les années du gouver-nement conservateur avaient amené un débat très important sur cette question, parce que le Parti conservateur étant très près des milieux d'affaires, il y avait eu beaucoup de pratiques plus ou moins acceptables, dont la dernière en ligne la plus connue est la question de la privatisation de l'aéroport Pearson.

Pour en venir à changer des choses par rapport à cela, en campagne électorale, le Parti libéral, avant de devenir le gouvernement, s'était engagé à effectuer des changements majeurs. Malheureusement, par le projet de loi C-43, on pourrait dire que l'éléphant a accouché d'une souris. On nous avait promis un système transparent et ce qu'on a, en bout de ligne, c'est par exemple un conseiller en éthique qui est nommé par le premier ministre et qui fait rapport au premier ministre. Pour le Bloc, ce n'est pas une façon d'être transparent. Ce n'est pas une façon d'assurer une éthique et d'assurer la confiance des citoyens dans les institutions démocratiques, car comment peut-on demander à un conseiller en éthique, nommé par le premier ministre, de porter des jugements sur l'action même du gouvernement et du premier ministre en soi?

On a vu déjà dans le passé, dans la dernière année, des situations où le conseiller en éthique a été placé dans ses petits souliers, ne pouvant pas vraiment donner un avis indépendant. Donc, on aurait aimé que le gouvernement tienne compte des recommandations du Bloc, notamment en s'assurant que ce conseiller en éthique soit nommé par le Parlement, donc qu'il soit répondant directement aux élus et qu'il puisse être critique du gouvernement ou même de tout parlementaire, indépenda-mment d'une attache à ceux qui sont là pour gouverner.

Si on regarde la situation, un lobbyiste pose un geste par rapport à un membre du gouvernement et là, le conseiller qui évalue la pertinence du gouvernement dans tout cela, donne un avis, répond au premier ministre, qui est lui-même partie dans la cause.

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(1010)

C'est tout à fait inacceptable, et cela perpétue l'image que les politiciens cherchaient toujours à organiser les choses à leur avantage. Je pense que là-dessus une évaluation sera faite dans le futur de la part de ce gouvernement au débat. Je pense qu'il y avait place au Canada pour améliorer la situation, que le projet de loi ne permet pas de corriger de façon satisfaisante. D'autant plus que dans le livre rouge où on retrouvait les engagements du Parti libéral, il était très clair et très net qu'on voulait aller beaucoup plus loin.

Une fois qu'ils ont traversé la Chambre, par quelle influence, on peut y repenser, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas réussi à se dégager de ses anciennes habitudes? Je trouve la réponse dans le fait que les partis politiques au Canada, présentement, sont encore sujets à un mode de financement qui est très flou. Ils permettent à des compagnies, des syndicats, des groupements, des groupes d'influence, de contribuer au financement du parti. Donc une fois qu'on est au gouvernement, on est obligé déjà d'écouter beaucoup les commentaires de ceux qui nous ont financés, les suggestions de ceux qui nous ont financés.

Je pense que les grandes entreprises, comme par exemple le réseau bancaire canadien, sont certainement intéressées à ce que leurs lobbyistes puissent avoir une marge de manoeuvre très importante.

La question qu'il faut se poser comme parlementaires dans ce cas est la suivante: Est-ce que cela est à l'avantage des Canadiens? Est-ce à l'avantage des Québécois de laisser toute marge de manoeuvre aux lobbyistes et de venir finalement annuler l'effet direct que doivent avoir les citoyens sur les personnes qu'ils ont élues pour les représenter.

Le deuxième élément qui démontre que le gouvernement n'a pas réussi à se dégager de ses vieilles habitudes est l'action même des lobbyistes. Les firmes de lobbyistes sont très raffinées. On voit très bien en ce qui concerne la question de l'aéroport Pearson que les compagnies de lobbyistes s'assurent d'avoir des gens qui sont interchangeables. Quand le gouvernement change, on a quelqu'un qui est de la bonne famille, de la bonne école et qui réussit à avoir une écoute particulière. Lorsque le gouvernement est d'un autre parti, on sort des boules à mites quelqu'un qui fait plus partie de cette famille, et on s'assure ainsi de continuer à avoir l'influence recherchée.

Nous, du Bloc québécois, croyons que le gouvernement aurait dû donner un signal beaucoup plus clair à toute la population à l'effet qu'il voulait assurer que les premiers mandataires de la démocratie soient les citoyens, que ce soient eux qui aient le meilleur lobbying auprès de leurs députés. Pour ce faire, on a fait des suggestions très constructives qui n'ont pas été retenues par le gouvernement. Cela m'apparaît assez triste.

Je vais vous donner des exemples de cette situation. On aimerait, au Bloc québécois, qu'il puisse y avoir un enregistrement des lobbyistes sans égard à leur catégorie. Actuellement il y a des lobbyistes qui agissent auprès des ministres, d'autres auprès de la haute fonction publique, auprès des députés mêmes.

Présentement il y a des règles différentes pour dévoiler que ces gens existent, qu'ils font partie du groupe des lobbyistes. On voudrait que tout le monde soit sur la place publique et qu'on sache exactement qui fait du lobbying, pas seulement ceux qui sont payés pour le faire de façon spécifique, mais aussi toutes les fonctions qu'on cache sous des titres du genre directeur des relations publiques, directeur des relations gouvernementales, etc. On voudrait s'assurer qu'on a une vue d'ensemble précise et complète.

Pour donner la transparence nécessaire à ce dossier, il paraît important de s'assurer qu'il y ait divulgation de toute la prospection de contrats, que le lobbyiste doive, à invervalles réguliers, divulguer sur quel type de contrat il essaie d'avoir une influence, de telle sorte que l'on puisse voir clairement et juger de la façon dont se font les interventions et que les contrats sont octroyés, qu'il y ait eu une apparence de justice satisfaisante, une transparence qui permette de voir si c'est le groupe ou l'entreprise qui méritait le plus le contrat qui l'a obtenu et que cela s'est fait selon des normes et des critères acceptables.

(1015)

Un autre type de divulgation qu'on souhaite, c'est la divulgation des rencontres avec les hauts fonctionnaires. Après avoir été élu député il y a 18 mois, une des premières situations nouvelles que j'ai rencontrées par rapport au travail que je faisais antérieurement, c'est celle des lobbyistes qui nous appellent, qui cognent à notre porte en demandant: «Est-ce qu'on pourrait vous rencontrer pour parler de telle ou de telle situation?»

Je pense qu'il est normal qu'il y ait ce type de relations avec les élus, qu'on le dise et qu'on le fasse savoir, mais il y a un secteur qui est un peu plus nébuleux, c'est celui où le même type d'intervention est fait auprès des hauts fonctionnaires. Là, les lobbyistes peuvent avoir une influence lorsqu'ils viennent jouer, par exemple, sur la préparation des projets de loi ou des règlements avant que les décisions soient prises.

Il serait intéressant de pouvoir avoir la liste de ces interventions pour voir si, dans un projet de loi donné, il n'y a pas eu une influence particulière qui fait que tel ou tel article se retrouve ou ne se retrouve pas dans un projet de loi. Le seul fait d'avoir à les divulguer pourrait également amener une diminution du nombre de ces rencontres. Je pense que ce serait intéressant, encore là, parce que cela permettrait aux élus d'avoir un contôle, un contact plus direct avec les hauts fonctionnaires et d'exercer une influence plus grande, donc de permettre aux citoyens qu'ils représentent d'exercer une influence plus grande sur le travail des hauts fonctionnaires.

Il y a peut-être là une des causes de la situation actuelle qu'on retrouve où la bureaucratie, la haute fonction publique semble souvent gouverner par personne interposée et être un peu les patrons des ministres plutôt que l'inverse. Il y a là beaucoup de rôle d'influence qu'on ne connaît pas trop et qui n'est pas très clair présentement.

Il y a une autre décision, et je pense que celle-là serait très importante, qui a été suggérée par le Bloc, parce qu'on dit que l'argent est le nerf de la guerre, c'est d'éliminer les déductions fiscales pour les frais de lobbying.

Assez paradoxalement, présentement, les compagnies peuvent déduire de leur rapport d'impôt les frais de lobbying qu'elles ont souvent encourus pour que des décisions les avantagent même si elles vont à l'encontre des citoyens. Et c'est un encouragement de l'État à dépenser des sommes pour ce type de lobbying, alors que souvent les citoyens eux-mêmes,

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lorsqu'ils essaient de s'organiser pour faire des moyens de pression ne retrouvent pas les mêmes services.

On pourrait regarder pour ça l'exemple du débat actuel sur les armes à feu, sans entrer dans le fond de la question. Il y a des lobbyings organisés sur la question des armes à feu, des lobbyings qui sont ceux des gens qui veulent un meilleur contrôle des armes à feu et un lobbying aussi des grandes associations qui sont contre le contrôle des armes à feu. Mais moi, ce que je rencontre surtout, ce sont des citoyens qui essaient d'exprimer une voix, dans un sens ou dans un autre, par rapport à cela. Ils jouent à force inégale de façon très significative, parce que les compagnies ou les sociétés, qu'elles soient d'un côté ou de l'autre du débat, lorsqu'elles ont des dépenses de lobbying, elles peuvent les déduire de l'impôt, alors que les citoyens d'un village ne le peuvent pas.

Je vous donne ici un exemple. J'ai rencontré, à Saint-Médard de Rivière-du-Loup, dans ma région, 25 à 30 citoyens qui sont venus me parler de ce projet de loi. Ce n'était pas des gens qui avaient la possibilité de s'organiser en groupe, d'assumer qu'il y a des dépenses qui soient couvertes par cela. Pourtant, ils avaient des arguments de gros bon sens qui valent la peine d'être écoutés et auxquels il faut donner la chance.

Je pense donc qu'il serait important de rétablir l'équilibre entre les influences de chacun, et une façon significative serait en coupant les vivres, justement, des compagnies qui engagent des lobbyistes, en s'assurant qu'elles ne peuvent pas obtenir une déduction fiscale pour cela, qui multiplie l'impact de l'engagement de lobbyistes.

Qu'est-ce qui ferait qu'on pourrait avoir un gouvernement qui, finalement, mettrait ses culottes et s'occuperait vraiment de régler des problèmes comme celui-là? Il y aurait un impact direct sur la perception que les citoyens ont de leurs élus. Lorsqu'on regarde aujourd'hui le taux de confiance que les citoyens ont envers les élus, quant à moi, il est très insatisfaisant, et je trouve qu'il y a un travail là qu'il faut qu'on fasse. Une des façons, c'est de montrer clairement à tous les citoyens qu'il n'y a pas de force occulte qui joue dans le système, qu'il n'y a pas de gens qui ont plus de pouvoir qu'ils devraient en avoir à cause des règles de fonctionnement du système.

(1020)

Quelle est la base du changement possible? On revient finalement au financement des partis politiques. Si on veut s'assurer un gouvernement responsable pour changer des choses dans ce domaine, il faudra s'assurer que ces partis politiques ne soient redevables qu'aux citoyens. On a ce modèle au Québec où seules les personnes physiques peuvent contribuer au financement des partis politiques, et cela assure une indépendance beaucoup plus grande relativement aux compagnies, aux syndicats et autres groupes.

Si les partis politiques fédéraux acceptaient d'être financés de cette façon, lorsque le parti élu arrive au gouvernement et qu'il veut réaliser ses engagements électoraux, il aurait diminué de façon significative une pression actuellement très forte et qui nous amène à la souris dont le gouvernement a accouché.

Le rapport du sous-comité sur le projet de loi C-43 s'intitule, un peu malicieusement, Rebâtir la confiance. La manière de rebâtir la confiance, lorsqu'il y a eu un bris de confiance, c'est de s'assurer que les gens savent tout ce qu'il y a sur la table et qu'il n'y a pas encore des choses qui se règlent sous la table, et que l'on a une vue d'ensemble complète de la situation. La seule façon d'arriver à ce but aurait été, pour le gouvernement, de respecter quasi intégralement ses engagements électoraux pour que les citoyens puissent bien voir qu'il y a une concordance entre ce qu'ils avaient dit et ce qu'ils font.

Malheureusement, dans ce dossier comme dans plusieurs autres, le gouvernement actuel a deux poids, deux mesures. Il a fait une campagne électorale pour gagner des votes, mais aujourd'hui il applique le programme d'un parti complètement défait par la population, le programme du Parti conservateur. Cela est vrai dans le domaine des lobbyistes comme dans les autres secteurs. C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois est très déçu des choix du gouvernement et veut que la population en soit consciente. Pour une fois, on peut dire que ce soit dans n'importe quelle législature, cela n'a aucun lien avec la question constitutionnelle, la question nationale.

On devrait se rendre compte que pour rendre service aux Canadiens dans le Parlement fédéral-et cela serait vrai aussi dans n'importe quel Parlement provincial, dans n'importe quel gouvernement-l'apparence de justice, le fait que les citoyens aient confiance dans l'appareil gouvernemental sont les premières valeurs à mettre de l'avant. Là comme ailleurs, le gouvernement a manqué la chance d'entrer dans l'histoire. On souhaite qu'ils aient le courage de refaire leurs devoirs.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressants les commentaires de mon collègue du Bloc. Je ferai remarquer que, dans son livre rouge devenu tristement célèbre, le gouvernement libéral promettait d'instaurer un régime frappé au coin de la transparence, de l'honnêteté et de la responsabilité. J'y ai également lu qu'il nommerait un conseiller en éthique indépendant qui relèverait directement du Parlement. Il disait qu'il ne permettrait pas aux lobbyistes de déterminer les politiques de l'État, comme c'était le cas sous les conservateurs.

Je demanderais à mon collègue de me dire si, à son avis, le régime de transparence, d'honnêteté et de responsabilité a été instauré.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je pense que l'imputabilité et l'indépendance du gouvernement vis-à-vis les lobbyistes n'ont pas été réalisées comme tel. On en retrouve les raisons en même temps que les propositions de solution, dans le rapport minoritaire que le Bloc québécois a soumis.

(1025)

Je pense aussi que si on examine le rapport du Parti réformiste où l'on dit que le rapport des libéraux comporte deux grandes faiblesses, soit l'insuffisance des éléments d'information divulgués et la nomination et l'obligation additionnelle du conseiller en éthique, on se rejoint un peu sur les raisons des problèmes qu'il y a. Sauf que peut-être à cause de l'expertise que l'on a développée au Québec par rapport au financement des partis politiques, le Bloc québécois est allé beaucoup plus loin dans les propositions concrètes qui pourraient amener une amélioration de la situation. Je les ai énumérées dans mon discours, je ne les répéterai pas. Au tournant du XXIe siècle, au moment où on s'aperçoit que les gouvernements ont de moins en moins de prise sur les décisions internationales, sur la façon dont

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les choses se font, ce sera l'un des critères pour que les citoyens évaluent si effectivement leur gouvernement maximise les efforts pour avoir une chance d'assurer un développement adéquat à leur pays.

Les citoyens sont capables de comprendre aujourd'hui qu'on ne contrôle pas toutes les variables et qu'on est dans une situation très complexe. Mais les citoyens n'accepteront jamais que ces variables soient contrôlées par d'autres personnes que celles qu'ils ont élues. De façon systématique-je pense que cela va redevenir de plus en plus-le critère d'évaluation des électeurs lorsqu'ils choisissent des gens pour les représenter, c'est de s'assurer que ces personnes vont vraiment les représenter et ne seront pas perméables continuellement et de façon plus ou moins obscure à différents lobbies qui ne sont pas les opinions présentées par les électeurs.

Pour avoir pris conscience depuis que je suis élu de tous les méandres, de tous les détours qu'il faut suivre pour amener une décision politique, c'est évident que ce que veut le citoyen, c'est qu'à toutes les étapes, le représentant qu'il a élu ait le contrôle sur ce qui se passe et ne soit pas tout simplement la marionnette de gens qui, eux, n'ont pas de mandat électif. Là-dessus, je pense que le gouvernement va avoir à refaire ses devoirs. Je ne sais pas s'il va avoir le courage de le faire dans la présente législature, mais cela va sûrement demeurer une question fondamentale pour les électeurs, et les suggestions que le Bloc québécois a faites dans son rapport minoritaire seront un guide intéressant de ce côté-là.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue et je pense qu'il a très bien cerné toute la problématique de ce projet de loi, et surtout que ce projet de loi ne va pas assez loin. Nous, de l'opposition officielle, avons été à l'écoute des revendications, à l'écoute des commentaires que les gens sont venus nous dire en comité. J'ai été une des personnes qui ont été très assidues à ce comité qui a étudié la question au niveau des lobbyistes. Ce qui m'a frappé le plus, c'est que les gens veulent avoir de la transparence dans l'administration publique. Les gens ont perdu confiance envers les politiciens. Ils sont venus nous le dire de façon très claire devant nous: «Nous n'avons plus confiance aux politiciens. On a nettement l'impression que tout ce qui se décide sur la colline parlementaire ou dans un autre ordre de gouvernement également, que, bien, on va commencer à regarder notre jardin.» Les gens nous disaient qu'ils avaient l'impression que tout ce qui se décide sur la colline parlementaire par des députés, c'est fait en fonction de leur poche. C'est dit de façon très claire, très compréhensible, mais c'est ce que les gens nous disaient.

Je pense que pour nous, les politiciens, une des occasions de démontrer qu'on veut vraiment de la transparence, c'était un peu par l'intermédiaire du projet de loi C-43. C'était une occasion pour nous, politiciens, ici, de faire un projet de loi concernant les lobbyistes pour démontrer clairement que ce n'est pas vrai qu'on est ici pour remplir nos poches, que ce n'est pas vrai que l'on est ici pour seulement aider les petits amis du régime. Je pense que le projet de loi C-43 avait cet objectif très louable. Le gouvernement avait cet objectif, cependant, il n'a pas pris les moyens pour y arriver.

Dans le projet de loi C-43, on avait l'occasion de vraiment mettre de l'éclaircissement dans tout ce qui se passe ici sur la colline parlementaire, et on ne l'a pas fait. Une des choses où on aurait pu mettre cette transparence et démontrer à la population qu'on était sérieux dans le désir de transparence, c'est par la nomination du conseiller en éthique, c'est par un code de déontologie qui aurait force de règlement tout comme pour les avocats. Je suis avocat, et quand je pratiquais, j'avais une corporation, et il y avait un syndic qui pouvait venir me taper sur les doigts si je ne marchais pas droit. Je pense que c'était l'occasion de le faire par un code de déontologie qui aurait force de règlement de mettre un peu de cette procédure de surveillance.

(1030)

On va faire un code déontologie rédigé par un conseiller en éthique nommé par le premier ministre, et aucune force réglementaire. Donc, finalement, on va avoir quelque chose rempli de voeux pieux.

Le député a fait valoir certains dossiers et certaines choses que l'on a vus dans l'actualité. Ma question est la suivante: Le député convient-il avec moi que si le conseiller en éthique avait été nommé par la Chambre, redevable par la Chambre, que si on lui avait donné des outils réglementaires pour faire appliquer la loi, pour mettre de la transparence, que l'objectif fixé par C-43 à l'origine aurait été atteint et plus ciblé? Est-ce que le député pourrait me répondre sur cette question?

M. Crête: Monsieur le Président, effectivement, je pense que l'on touche à un exemple symbolique de la situation avec la question du conseiller en éthique.

Je vous rappelle une phrase qui était dans le livre rouge du Parti libéral du Canada. On dit: L'intégrité du gouvernement est mise en cause chaque fois que la population a le sentiment que les lobbies déterminent les politiques de l'État en exerçant une influence démesurée dans les coulisses. Donc, ce que les citoyens veulent, ce que le livre rouge des libéraux disait, c'est que les citoyens veulent un éclairage clair et précis sur l'impact des lobbyistes.

En nommant un conseiller en éthique qui, lui, est nommé par le premier ministre, et n'a à répondre qu'au premier ministre, c'est comme si on disait: Celui qui va enquêter sur la situation est en lien direct avec la personne qui peut être est mise en cause. C'est donc un exemple très concret que les libéraux ne sont pas allés jusqu'au fond des choses, n'ont pas réglé, je dirais, pour une bonne période de temps, cette situation-là qui est inacceptable pour les citoyens.

C'était une des choses qu'on voulait régler suite à la dernière campagne électorale, et je répète que les libéraux vont être redevables à la population de ne pas avoir appliqué les solutions qui, finalement, sont le fruit d'un consensus dans notre société.

Aujourd'hui, avec la complexité des décisions, il faut s'assurer que l'on ait un élairage suffisant sur cette situation et s'assurer que les personnes vont pouvoir porter des jugements un peu à l'exemple d'un vérificateur général. Si le vérificateur général dépendait directement du gouvernement, pensez-vous qu'il pourrait faire des rapports de façon systématique sur l'efficacité du gouvernement comme il en fait présentement? Au deuxième rapport, on changerait de vérificateur général. C'est la même chose au niveau du conseiller en éthique. Ou bien par rapport au premier ministre, il va jouer un rôle très restreint, ou bien il va tout simplement être obligé de se rendre toujours aux

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arguments, et dans ce sens là, renforcer l'obscurantisme qui résulte du lobbying actuel. On a là l'exemple parfait-la question du député est très pertinente-que le gouvernement n'a pas rempli son mandat, et c'est la raison principale pour laquelle le Bloc québécois va voter contre le projet de loi.

Le vice-président: Les cinq heures de débat sont maintenant terminées. Nous entrons maintenant dans la période de débats de dix minutes.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, tout le monde sait que c'est la haute finance qui gère ce gouvernement.

Le projet de loi C-43 aurait pu avoir le mérite d'éloigner davantage les loups de la bergerie, en se donnant de plus grandes dents.

Le député de Berthier-Montcalm, mon collègue du Bloc québécois, a présenté une série d'amendements afin de mieux contrôler ces loups de la haute finance, mais tous ces amendements ont été rejetés par les libéraux. Comment, maintenant, prévenir un tel contrôle quand le loup entre librement dans la bergerie, que le berger fuit et que les brebis sont égorgées une par une?

Il ne faut pas s'y tromper, le projet de loi C-43, s'il est adopté tel que soumis par le gouvernement, ne pourra entraver la mainmise des lobbyistes sur les affaires de l'État.

(1035)

Ils continueront d'avoir beau jeu d'influencer en leur faveur les décisions importantes qui devraient pourtant être prises pour le mieux-être de la collectivité. À travers la présentation de ce projet de loi, c'est toute la crédibilité de notre démocratie qui est en jeu. On le sait, les politiciens ont fort mauvaise réputation au sein de la population, on l'a dit tout à l'heure. Cette crise de confiance ne s'adresse pas uniquement aux personnes qui ont été élues, mais touche également l'ensemble de nos institutions.

Avec le projet de loi C-43, le gouvernement libéral avait une belle occasion de tenir ses promesses et d'assainir notre vie politique et démocratique. Malheureusement, force m'est de constater que le bel objectif visé au départ ne sera jamais atteint, s'il n'en tient qu'à mes collègues d'en face. Ils rejettent tout amendement. Ils refusent toutes les bonnes idées que mon collègue a soumises et qui, pourtant, leur ont été présentées dans un esprit non pas d'opposition, mais bien de collaboration.

Mon collègue a soumis des amendements en ayant en tête que la démocratie est le seul système valable de gouvernement. Nous, du Bloc québécois, croyons que la démocratie est sacrée. C'est le seul système de gouvernement que nous acceptons et que nous mettons en pratique, et nous faisons nôtres ces principes. La démocratie a, en situation normale, pour objectif le mieux-être de la collectivité. Dans une véritable démocratie, on se donne des gouvernements pour gérer le bien public au profit de la collectivité.

Une véritable démocratie a pour objectif de permettre à tous les citoyens et citoyennes de faire avancer leur rêve de bonheur individuel. Ce rêve de bonheur et de réussite individuels devient, en démocratie, le BNB, le bonheur national brut. Actuellement, ce qui compte uniquement pour ce gouvernement, c'est le PNB, le produit national brut, c'est-à-dire le bonheur brut de la haute finance, le bonheur de ces lobbyistes, de ces loups, dont l'objectif est de s'engraisser au détriment des brebis.

Dans une démocratie, tous, nous avons le droit d'exprimer notre point de vue. Nous avons le droit de tenter de faire avancer les causes que nous défendons, mais nous n'avons pas le droit de le faire au détriment de la collectivité. Pourtant, c'est bien ce qui se passe en réalité et c'est pour cette raison qu'une crise de confiance majeure frappe nos institutions. Les lobbyistes de la haute finance réussissent à décrocher des contrats gouvernementaux dans le plus grand secret. Ils réussissent à influencer les politiques des gouvernements à leur profit.

Un bel exemple de cette influence est que les riches, dans ce pays, ne paient pratiquement pas d'impôt. Les riches peuvent se permettre de créer des fiducies familiales et éviter de payer leur juste part d'impôt. La raison en est simple: ils ont leur entrée au gouvernement et ils jouent de leur influence. Notre démocratie n'est plus dirigée par un groupe de personnes élues au service de la collectivité. Elle est gouvernée dans le plus grand secret derrière des portes closes et en catimini.

Nous, du Bloc québécois, convenons de la nécessité de mettre fin à la crise de confiance que la population vit par rapport à ses institutions. Je crois aussi qu'un bon nombre de mes collègues d'en face ont la même opinion, mais je suis convaincu que le gouvernement n'a pas la volonté nécessaire pour le faire. Depuis son élection, le gouvernement n'a pas tellement fait preuve de transparence. Plusieurs dossiers laissent entrevoir la possibilité d'influences extérieures déterminantes, par exemple celui de l'aéroport Pearson de Toronto.

Mais, ce qui a achevé de me convaincre de ce manque de volonté est le souper à 400 $ du couvert à Montréal, le 3 mai dernier, donné par le Parti libéral du Canada. Vous ne saurez me convaincre que c'était uniquement des militants libéraux. Il y avait sûrement des lobbyistes à cet endroit. Soyez sûr, monsieur le Président, qu'il n'y avait personne, même des personnes libérales, de Sainte-Irène, ni des pêcheurs de Grosse-Roche. La population se souvient très bien des promesses du livre rouge, mais les dirigeants du gouvernement semblent les avoir oubliées.

(1040)

Améliorer le projet de loi C-43 pourrait permettre d'assurer davantage la transparence. Un projet de loi plus musclé, ayant des dents, aurait pu au moins faire renaître au sein de la population un peu plus de confiance. C'était là d'ailleurs l'objectif des amendements proposés par mon collègue de Berthier-Montcalm.

Lorsqu'il est question du conseiller en éthique, nous proposons, nous du Bloc québécois, qu'il soit redevable devant la Chambre des communes, comme l'est le vérificateur général. Le conseiller en éthique se doit d'être indépendant et d'avoir les mains libres pour agir, sinon il sera soumis lui-même aux lobbyistes. Nommer un conseiller en éthique qui peut être influencé est parfaitement inutile. Un tel geste ne ferait qu'accentuer la méfiance de la population envers ses propres institutions.

D'autre part, nous recommandons également une seule catégorie de lobbyistes. Pourquoi faire des distinctions entre les lobbyistes? Un lobbyiste auprès du gouvernement c'est quelqu'un qui tente d'influencer, au profit d'un groupe ou d'une

12242

corporation, ce même gouvernement. Y aurait-il des motifs plus louables que d'autres? Certes pas, monsieur le Président.

Le lobbyiste ne recherche pas le mieux-être de la collectivité, il est engagé pour défendre des intérêts ou un groupe d'intérêts. Je ne crois pas qu'il soit justifié de faire des catégories. Si gouverner est de faire la somme des intérêts en jeu, je comprendrais, mais en démocratie ce n'est pas le cas. Gouverner, en démocratie, c'est penser et agir en fonction du mieux-être de la collectivité, c'est le contraire de l'intérêt particulier.

Nous demandons aussi que soient divulgués les honoraires, de même que les rencontres avec les hauts fonctionnaires et les ministres. La population a le droit de connaître ces données. Les parlementaires qui représentent la population ont le droit de savoir si un haut fonctionnaire a subi des influences avant de prendre de grandes décisions. Il est question d'imputabilité dans la fonction publique; il est également question des responsabilisations.

Le fonctionnaire est payé par la population pour servir la population, il n'est pas payé pour répondre aux attentes des lobbyistes. C'est la crédibilité de la fonction publique qui est en cause. Il est nécessaire d'inclure dans le projet de loi C-43 la divulgation des rencontres avec les hauts fonctionnaires.

Le projet de loi C-43 prévoit un code d'éthique mais aucun moyen réel pour l'appliquer. C'est comme si on affichait à l'entrée de la bergerie l'indication suivante: «Interdit au loup». Le gouvernement est-il assez naïf pour penser que cette affiche empêcherait le loup d'entrer? Le gouvernement est-il assez naïf pour croire qu'un simple code d'éthique sans aucun moyen d'application pourra assainir nos institutions?

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à la Chambre, aujourd'hui, pour faire des commentaires au sujet du projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence. C'est un projet de loi très important qui traite d'un très gros problème que nous avons.

Il est de la plus haute importance que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir pour restaurer la confiance entre les électeurs et les politiciens qu'ils envoient à Ottawa pour les représenter. Le projet de loi me rappelle l'expérience que j'ai vécue pendant la campagne électorale. J'ai été littéralement stupéfait, durant mes visites de porte à porte, de voir combien de gens réagissaient de la même façon et me disaient: «Voilà un autre politicien qui vient me dire ce que je veux entendre maintenant et qui ira ensuite à Ottawa obéir aux ordres.» J'ai trop souvent rencontré cette méfiance et ce cynisme. C'est une expérience décourageante.

Le projet de loi représente un petit pas dans la bonne direction. Je voudrais étayer mes dires au sujet du manque de confiance et du cynisme en citant le rapport de 1992 de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis. Selon ce document, 70 p. 100 des personnes interrogées ont répondu: «Je ne crois pas que le gouvernement se préoccupe vraiment de l'opinion de gens comme moi.» De même, 70 p. 100 ont affirmé: «Généralement, les élus perdent rapidement contact avec la réalité des gens ordinaires.» Quatre-vingt-deux pour cent ont dit: «La plupart des candidats aux élections fédérales ont fait, pendant leur campagne, des promesses qu'ils n'avaient pas l'intention de tenir.» Soixante-quatre pour cent ont dit: «La plupart des députés s'enrichissent en abusant des pouvoirs que leur confère leur charge publique.» Ces graves observations viennent de gens que nous représentons ici. Elles posent un défi énorme que nous devons tenter de relever.

(1045)

L'humeur des électeurs était compréhensible. J'ai bien compris leur état d'esprit lorsque je leur ai rendu visite chez eux. Tout ce qu'ils disent est d'ailleurs confirmé dans le récent ouvrage de Stevie Cameron, On the Take. Aux yeux de la population, ce cynisme est largement justifié. Cela rejaillit sur nous tous. Une minorité de gens se comportent effectivement comme on le prétend, mais c'est un problème qui nous touche tous et nous devons le régler puisque nous en payons tous le prix.

Il était évident que le gouvernement comprenait le problème puisque, dans le livre rouge, il exposait bien la situation. Malheureusement, il en est resté aux belles paroles et n'a pas agi. Voyons d'abord ce qu'il dit à la page 90 où il est question de la désaffection des citoyens, et je cite:

Après neuf années de règne conservateur, les Canadiens n'ont jamais été aussi désabusés par le fonctionnement politique. Un gouvernement libéral rétablira la confiance des citoyens et des citoyennes. Nous nommerons un conseiller chargé de la déontologie qui aura pour mission de réglementer les actions des groupes de pression. Nous réformerons le régime de retraite des députés. Nous renforcerons les pouvoirs des députés en prévoyant une plus grande liberté de vote et nous élargirons le mandat des commissions parlementaires.

Eh bien, on attend encore! Il semble que le gouvernement ait compris le problème, mais qu'il hésite à s'y attaquer. Certes, il a pris quelques demi-mesures, mais ce n'est évidemment pas suffisant.

Si nous essayons de voir les parlementaires dans l'optique des électeurs, que ce soit la réalité ou une perception-et il y a sûrement une part de perception-ces gens nous regardent et se rendent bien compte qu'ils paient plus d'impôts et obtiennent moins de services. Les gens qui sont sans travail ou qui sont sous-employés sont plus nombreux. Beaucoup de jeunes ont des compétences bien supérieures aux exigences des emplois qu'ils sont obligés d'accepter à cause du piètre état de l'économie. On assiste à une montée de la criminalité, surtout chez les jeunes contrevenants. Nos programmes sociaux sont menacés et laissent de plus en plus à désirer. Les simples citoyens n'ont pas pu se faire entendre à Ottawa. Un très bon exemple, à mon avis, est fourni par la TPS, une taxe des plus impopulaires qu'on a imposée à la population canadienne sans lui demander son avis.

Résultat, 205 nouveaux députés ont été élus à la 35e législature. Il s'agit là d'un message on ne peut plus clair de la part des électeurs qu'ils n'étaient pas satisfaits de la tournure des événements ici et qu'ils souhaitaient un changement profond. Ils voulaient que s'ouvrent les portes et les fenêtres pour en apprendre davantage sur ce qui se passe à la Chambre.

Ces 205 nouveaux députés ont un grand défi à relever. Nous avons une occasion en or d'apporter les modifications qui s'imposent pour rétablir cette confiance. Pour obtenir la confiance des gens, il faut la mériter. Des mesures comme les votes libres, la révocation et les référendums, ainsi que le projet

12243

de loi C-43, mènent toutes à cela. Nous avons vu ce qui s'est passé au sujet des votes libres avecc le projet de loi C-68. On a rappelé à l'ordre, sans ménagement, et expulsé des comités les députés libéraux qui ont eu le courage de voter en fonction des voeux de leurs électeurs. Voilà pour ce qui est des votes libres dont on parle dans le livre rouge.

En ce qui concerne la révocation, nous avons vu ce qui s'est produit au tout début de cette législature, lorsqu'un député a été mis dehors du gouvernement. Il n'était pas assez bon pour faire partie du gouvernement, mais ses électeurs n'ont rien pu faire à son sujet.

Il n'y a pas de place pour des référendums. Les Canadiens n'ont pas encore voix au chapitre au Parlement. Je pense que le premier ministre a déclaré qu'il trouvait les référendums révoltants. Je doute que les Canadiens apprécient cela, étant donné leur état d'esprit actuel.

Je le répète, le projet de loi C-43 est un petit pas dans la bonne direction. Au sujet de cette mesure, je voudrais revenir sur la Commission royale sur la réforme électorale et plus particulièrement sur le fait que 64 p. 100 des personnes interrogées pensaient que la plupart des députés s'enrichissaient en abusant des pouvoirs que leur conférait leur charge publique. Les gens sont dans un terrible état d'esprit et nous devons faire tout en notre pouvoir pour remédier à cette situation.

(1050)

Les Canadiens veulent un processus transparent. On est parti du mauvais pied avec ce projet de loi-là parce qu'il ne va pas assez loin.

On a déjà dit à deux ou trois reprises, ce matin, à quel point l'affaire de l'aéroport Pearson était un véritable gâchis. Cette situation est un très bon exemple du travail des lobbyistes et du manque de transparence du processus. Cette situation continue de se détériorer. Lorsqu'on l'examine de plus près, on s'aperçoit que le gouvernement de l'époque s'est empressé de conclure cette entente durant la campagne électorale, ce qui était tout à fait répréhensible aux yeux des Canadiens. Par la suite, les libéraux ont annulé la transaction sans tenir compte des coûts de tout cela ni voir si elle était avantageuse.

L'une des choses qu'ils ont pris soin de faire a été de nommer un libéral pour faire enquête sur cet accord. Sans vouloir remettre en question les compétences de M. Nixon, avouons qu'il s'agissait d'un très mauvais choix, étant donné l'état d'esprit des électeurs. Les libéraux ont essayé de cacher des choses aux Canadiens.

À présent, nous constatons que l'on n'a jamais envisagé de renégocier ce contrat ou de l'examiner. Il est clair qu'il y avait du parti pris dans ce processus, au départ, et cela n'a pas changé. Nous ne savons pas combien cela pourrait coûter aux contribuables. Le gouvernement a accepté le rapport sans savoir s'il y avait eu quoi que ce soit d'incorrect. Certaines personnes ont vu leur nom traîné dans la boue. On ne leur a pas donné la possibilité de défendre leur cause devant les tribunaux. Là encore, que se passe-t-il dans les coulisses? Les Canadiens veulent plus de transparence.

Sur le plan de l'infrastructure, je tiens à souligner que l'aéroport Pearson est la plus importante infrastructure du Canada et qu'il continue de se détériorer. On aurait pu créer des emplois pour rénover ces aérogares. De fait, étant donné qu'on laisse cet aéroport continuer de se détériorer, il va y avoir moins d'emplois en Ontario et dans tout le Canada.

L'une des choses qui m'ont vraiment tracassé à propos de l'accord de Pearson ont été les commentaires que les députés d'en face ont fait au sujet de cet accord qu'ils ont qualifié de sordide, de corrompu et de pourri. Pourtant, le gouvernement était prêt à payer 30 millions de dollars pour cet accord. Même si ces gens étaient deux fois moins méchants que le gouvernement cherche à les faire paraître, pourquoi devrait-on leur donner l'argent des contribuables?

Nous avons réclamé la tenue d'une enquête publique et ouverte. Alors qu'on nous a refusé cette enquête il y a plus d'un an, on y consent actuellement, à contrecoeur. Il est malheureusement trop tard parce que ce sont maintenant les valets du Parti libéral et les valets du Parti conservateur, au Sénat, qui vont décider qui est le plus à blâmer dans cette affaire.

L'un des problèmes que pose le projet de loi C-43, c'est que les lobbyistes devraient être identifiés en fonction de leurs activités plutôt que de leurs employeurs. En outre, une définition du projet de loi mentionne que le lobbying doit être une partie importante des fonctions du lobbyiste. Comment fait-on pour déterminer l'importance d'une activité? Pour revenir à l'entente relative à l'aéroport Pearson, on sait qu'elle pouvait susciter assez de revenus pour permettre aux participants de prendre leur retraite tout de suite après, mais le mot «important» ne se serait pas appliqué à cette situation. Le projet de loi ne tient aucun compte des dispositions antiévitement qui existent.

La promesse de nommer un conseiller en éthique n'a pas été tenue non plus. À la page 91 du livre rouge, on nous promettait un conseiller en éthique qui relèverait directement du Parlement. Cette promesse n'a pas été tenue. On a raté une autre occasion en or de redonner confiance aux Canadiens. Un conseiller en éthique qui relève du registraire général, c'est un peu comme un vérificateur général qui relèverait du ministre des Finances.

Je rappelle à tous que nous avons une chance, avec 205 nouveaux députés, de faire quelque chose pour rétablir la confiance des Canadiens envers les parlementaires. Tâchons de ne pas la manquer. Le projet de loi C-43 n'est qu'une petite étape. Nous pouvons faire en sorte qu'il représente des progrès beaucoup plus importants et qu'il mène à l'établissement d'un Parlement beaucoup plus efficace et plus transparent.

12244

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à mon tour sur le projet de loi C-43. Ce projet de loi vient modifier la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes afin, prétend-on, d'assurer une plus grande transparence des activités des lobbyistes auprès du gouvernement canadien.

(1055)

Le Bloc québécois a toujours souligné l'importance d'encadrer le travail de ceux et de celles qui font des démarches auprès des politiciens et des fonctionnaires pour tenter d'orienter des décisions qui iraient ainsi dans le sens des intérêts de leurs clients.

Dans leur tristement célèbre livre rouge, tristement célèbre, parce que du livre des engagements électoraux, qu'il était, le livre rouge est devenu le cimetière des promesses et des bonnes intentions électoralistes du Parti libéral du Canada. Le livre rouge affirmait que les Canadiens, et je cite: «sont préoccupés par les conflits d'intérêts et le trafic d'influence. Un gouvernement libéral prendra des mesures diligentes et efficaces pour répondre à ces préoccupations.» Quelques semaines plus tard, dès son arrivée au pouvoir, le discours du Trône du nouveau gouvernement libéral rappelait qu'il prendrait, et je cite encore : «des mesures législatives destinées à assurer une plus grande transparence des rapports entre le gouvernement et les lobbyistes.»

Les Québécois et les Canadiens, malgré le passé peu reluisant des libéraux fédéraux en cette matière, croyaient que cette fois-ci «ça y était», que nous avions un gouvernement fédéral qui allait enfin jeter un peu de lumière dans un des coins les plus sombres des institutions politiques et bureaucratiques canadiennes. Depuis trop longtemps, le patronage et la politique partisane alimentaient le cynisme de la population à l'égard de la chose publique pour restaurer un climat de confiance. Cette 35e législature a reçu un mandat clair de changer les vieilles façons de faire. Les Canadiens et les Québécois optaient pour du changement et ils nous ont élus pour que nous travaillions à défendre les intérêts de toutes nos concitoyennes et de tous nos concitoyens.

Les dépôts récents du projet de loi C-43 et du rapport Zed sur l'enregistrement et le contrôle des lobbyistes ramenaient les Canadiens et les Québécois à une bien triste réalité. Un peu comme les produits laitiers, on comprend que les libéraux devraient porter une étiquette «meilleur avant».

Le vice-président: Que le député m'excuse, il aura la parole après la période des questions.

[Traduction]

Comme il est 11 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

12244

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES RÉFUGIÉS BIRMANS

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis allé dernièrement en Birmanie et en Thaïlande. Ce voyage m'a permis d'approfondir mes connaissances sur le chapitre des droits de la personne et de mieux connaître les difficultés qu'éprouvent les habitants de ces pays.

J'ai eu l'occasion de visiter les camps de réfugiés qui longent la frontière entre la Thaïlande et la Birmanie, où se trouvent plus de 90 000 Karen birmans. Une des principales préoccupations de ces réfugiés consiste à se protéger contre une attaque du gouvernement militaire, le SLORC de Birmanie. Plus récemment, j'ai appris que certains camps que j'avais visités ont effectivement été attaqués et que plus de 200 maisons ont été incendiées.

J'ai fait part de ces problèmes à l'ambassadeur de la Thaïlande et aux représentants des Affaires étrangères du Canada.

J'invite tous les députés à continuer d'exercer des pressions afin que les réfugiés qui vivent le long de la frontière entre la Thaïlande et la Birmanie bénéficient d'une plus grande sécurité et qu'on procure au gouvernement thaïlandais la sécurité qu'il mérite.

* * *

[Français]

LES PÊCHES

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, mardi dernier, en cette Chambre, le ministre fédéral des Pêches a reconnu que son projet pilote de 1995 pour le crabe des neiges modifiait les parts historiques des provinces, mais il a soutenu que la mesure serait temporaire, pour cette année.

Ces propos sont en totale contradiction avec la déclaration de son secrétaire d'État, à Shédiac, le 23 avril dernier, qui déclarait que le projet pourrait se prolonger tant que la biomasse du crabe se maintient.

Cette mesure prive le Québec de 400 tonnes de crabe, fait perdre 40 emplois en usine et plus de trois millions de dollars aux pêcheurs de la Gaspésie et des îles de la Madeleine, et le ministre ose prétendre que sa mesure est juste et équitable pour les pêcheurs québécois!

On comprend mieux maintenant pourquoi le fédéral veut à tout prix conserver la gestion des quotas de pêche et continue de faire la sourde oreille aux revendications du Québec. Les pêcheurs du Québec, qui en font les frais, en savent quelque chose, et ils s'en souviendront.

* * *

[Traduction]

LES CÉRÉMONIES DU JOUR DE LA VICTOIRE EN EUROPE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux et fier d'intervenir aujourd'hui.

J'ai été touché par les cérémonies qui ont eu lieu aujourd'hui partout en Europe pour souligner la fin de la guerre et surtout

12245

pour rappeler le rôle des Canadiens aux côtés des alliés au moment de la libération du continent. Les reportages ont dégagé des sentiments incroyables d'hospitalité et de reconnaissance, de même que la grande affection que les Européens portent aux Canadiens.

De voir le drapeau canadien flotter en Europe, d'entendre les jeunes prononcer des paroles chaleureuses, de participer aux prières dans les églises et de voir les fleurs qui ornent toutes les rues et les places m'a rendu encore plus fier de nos héros et de notre pays, et je suis certain que tous les Canadiens réagissent de cette façon. Tout cela nous montre le lien véritable qui existe entre les Canadiens et les anciens alliés d'outre-mer. Nous devrions tous nous arrêter un moment pour apprécier à quel point nous sommes chanceux d'avoir hérité de ces liens qui sont nés des sacrifices consentis par nos combattants pour défendre la liberté.

C'est à l'occasion de cérémonies comme celles qui ont eu lieu aujourd'hui que nous pouvons mettre dans une véritable perspective nos relations durables avec nos amis européens. Aujourd'hui, nous sommes vraiment fiers et reconnaissants que Dieu ait béni le Canada et les Canadiens en leur donnant un tel héritage et de tels amis.

* * *

LA BASE MILITAIRE DE CHILLIWACK

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a décidé de fermer la base militaire de Chilliwack, une décision que bien des gens en Colombie- Britannique trouvent peu judicieuse.

J'ai reçu une lettre portant des milliers de signatures de gens qui demandent au gouvernement de garder la base ouverte. Un rassemblement public a eu lieu il y a quelques semaines, le week-end avant la visite du ministre à la base. Le ministre a malheureusement déclaré que la décision de fermer la base de Chilliwack était irrévocable, bien que les membres du personnel civil et militaire aient posé au sujet de la fermeture des questions qui sont restées sans réponse.

Si cette décision est finale, cela veut dire que le gouvernement doit maintenant contribuer à planifier la transition avec le comité local. Il doit faire connaître le plus tôt possible le calendrier qu'il propose et dire ce que deviendront le personnel et les installations de la base.

La fermeture de la base de Chilliwack fera perdre plus de 100 millions de dollars à l'économie de notre région. Maintenant que la position du gouvernement est claire, il est temps de commencer à travailler avec la collectivité pour réduire au minimum les perturbations que cette décision regrettable provoquera dans notre économie locale et pour les milliers de familles concernées.

* * *

L'ALPHABÉTISATION

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons célébré la semaine dernière la lutte contre l'analphabétisme au Canada. Comme je participe activement à cette entreprise depuis plusieurs années, je veux profiter de l'occasion pour féliciter tous les organismes à but non lucratif, les commissions scolaires et les personnes qui participent au travail d'alphabétisation d'un océan à l'autre.

Les députés le savent peut-être, l'analphabétisme coûte au Canada environ 10 milliards de dollars par année en perte de productivité. Cette perte se chiffre à environ quatre milliards de dollars, seulement pour les entreprises. C'est tout à fait consternant.

L'initiative que le gouvernement a prise à cet égard est louable. Je profite de l'occasion pour féliciter la ministre responsable de l'alphabétisation, siégeant à l'autre endroit, ainsi que le ministre du Développement des ressources humaines pour toutes les mesures qu'ils ont prises à cet égard.

J'espère que d'ici l'an 2002, nous aurons une société complètement alphabétisée, où chacun saura lire et écrire comme il se devrait.

* * *

LES JEUNES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, nous disons souvent des jeunes qu'ils sont l'avenir de notre pays.

La majorité des jeunes Canadiens sont des citoyens ambitieux, intelligents, travailleurs et bienveillants, y compris les élèves du choeur de l'école secondaire Carleton North ainsi que les participants au Forum pour jeunes Canadiens et au programme Patriotisme vécu, qui visitent tous le Parlement cette semaine.

À titre de Canadiens, nos jeunes acquièrent des valeurs grâce auxquelles ils deviendront les dirigeants de demain qui protégeront les moins fortunés qu'eux tout en donnant aux générations futures la possibilité de s'épanouir dans le meilleur environnement possible.

Aujourd'hui, je rends hommage aux dirigeants de demain et je les remercie de ce qu'ils ont fait pour le Canada à ce jour et de ce qu'ils feront dans l'avenir pour veiller à ce que leur pays demeure uni et fort et qu'il fasse l'envie du monde entier.

* * *

[Français]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, dans un texte diffusé dans la presse québécoise, l'ex-sénateur Claude Castonguay, père de l'assurance-maladie du Québec et ex-ministre de la Santé, a posé un diagnostic clair sur l'état de notre système de santé et sur son avenir.

Selon M. Castonguay, le désengagement financier du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé constitue le facteur déterminant qui met en danger la survie du régime de santé.

(1105)

Toujours selon M. castonguay, malgré son désengagement financier, le gouvernement fédéral continue d'agir comme un régulateur intransigeant en appliquant de façon dogmatique les critères du régime. Alors qu'il impose sa loi sans payer pour ses ambitions, le gouvernement fédéral confronte les provinces à une mission quasi impossible. Il est clair pour nous que la seule solution qui s'impose afin d'assurer la survie de notre système de

12246

santé est le retrait du gouvernement fédéral avec pleine compensation financière pour les provinces.

Le Bloc québécois réitère haut et fort que la santé est un domaine de juridiction exclusive des provinces.

* * *

[Traduction]

L'INUKTITUT

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

Monsieur le Président, le Canada est un pays aux cultures et aux langues diverses. Nous, Canadiens, faisons grand cas du respect d'autrui et de l'acceptation des différences. Au Canada, il n'est pas nécessaire d'être comme tout le monde. Point n'est besoin d'avoir les mêmes racines ni la même langue maternelle pour être Canadien, pour chérir notre pays et pour chercher à en faire un endroit où il fait encore mieux vivre.

Ma langue maternelle, l'inuktitut, est parlée au Canada depuis des milliers d'années. Comme d'autres langues autochtones, elle était parlée ici bien avant les langues européennes. L'inuktitut est la langue première du Canada. L'inuktitut a sa place à la Chambre des communes.

* * *

LA RÉFORME FISCALE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à présenter le quatrième d'une série de prix réformistes décernés à des libéraux.

L'heureux élu est aujourd'hui le député de Broadview-Greenwood qui, lundi dernier, a déclaré convenir que nous courons à la catastrophe sur le plan du déficit et de la dette si la Chambre ne procède pas dans les 25 ou 30 prochains mois à une réforme en profondeur de la fiscalité.

Cela témoigne bien, à mon sens, du sentiment de frustration et d'isolement du député. Une réforme de la fiscalité canadienne n'a pas l'appui de son parti qui, en l'espace d'une seule année, a ajouté 1 288 pages à la Loi de l'impôt sur le revenu sous prétexte de la simplifier.

Le régime fiscal canadien dérape. Il permet de prendre une trop grande partie de l'argent durement gagné des contribuables pour le donner aux politiciens dépensiers d'en face, qui le gaspillent en régimes de retraite, en voyages aux frais de la princesse, en programmes du genre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Nous, réformistes, croyons qu'il faut adopter un taux d'imposition uniforme. Cette notion a l'appui de l'ensemble de notre parti, alors que le député libéral fait vraiment cavalier seul lorsqu'il réclame à cor et à cri au Parlement une réforme de la fiscalité.

LE JOUR DE LA VICTOIRE EN EUROPE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, lundi, le 8 mai, les Canadiens célébreront le 50e anniversaire du Jour de la victoire en Europe.

J'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour rendre hommage à nos anciens combattants. Je suis particulièrement fier de reconnaître les nombreux anciens combattants qui vivent dans ma circonscription, celle d'Annapolis Valley-Hants. J'ai hâte de me joindre à eux, lundi, pour commémorer ce très important anniversaire.

Je voudrais offrir mes sincères remerciements, ainsi que, j'en suis sûr, ceux de tous mes collègues, à nos militaires, à nos marins de la marine marchande, à nos équipes médicales qui ont travaillé au front ainsi qu'à tous les Canadiens qui ont contribué à l'effort de guerre pour les sacrifices qu'ils ont faits.

À cette occasion, je demande à tous les Canadiens de se recueillir quelques instants et de faire une prière pour remercier tous ceux qui ont risqué leur vie et qui sont morts pour la cause de la liberté. Nous avons vraiment une grosse dette envers eux.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, les élèves de cinquième année de l'école élémentaire William E. Brown du village de Wainfleet dans ma circonscription demandent au gouvernement d'interdire l'usage de cartouches à grenailles de plomb au Canada.

Ce genre de cartouche est utilisé pour la chasse au gibier d'eau, au gibier à plumes sédentaire, aux petits mammifères ainsi que pour le tir au pigeon et au pigeon d'argile. Il en résulte que 4 125 tonnes de plomb sont déversées dans l'environnement chaque année. Le plomb est un métal hautement toxique qui, une fois ingéré par les oiseaux ou les animaux dans leur recherche de nourriture, mènent à une mort lente et atroce, une mort totalement inutile.

L'usage de cartouches à grenailles de plomb constitue une autre source inacceptable de contamination de l'environnement quand on sait qu'il existe des solutions de rechange non toxiques, comme les cartouches en bismuth. Je crois savoir que les cartouches en plomb ont déjà été interdites aux États-Unis et dans certains pays européens et que des zones de tir avec des projectiles non toxiques ont été établies dans notre propre pays.

Je demande à la ministre de l'Environnement d'interdire l'usage de cartouches à grenailles de plomb dans tout le Canada. Emboîtons le pas à ces étudiants, qui pensent globalement et agissent localement. Préservons notre faune en interdisant les cartouches à grenailles de plomb.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Selon des informations reçues récemment du Conference Board, la situation de l'emploi

12247

au Canada inquiète très sérieusement les consommateurs et les hommes d'affaires.

Dans le monde des affaires, le pourcentage d'administrateurs prévoyant une amélioration de l'économie au cours des six prochains mois s'établit à 38 p. 100, contre 64 p. 100 l'an dernier. Moins du tiers des consommateurs au pays affirment que le temps est propice à des achats importants.

(1110)

Seulement 16 p. 100 des consommateurs pensent qu'il y aura plus d'emplois disponibles dans leur milieu au cours des six prochains mois contre 26 p. 100 qui pensaient de même à la fin de l'année dernnière.

La confiance dans l'économie canadienne se détériore de jour en jour, et ce malgré les affirmations du premier ministre et du ministre des Finances. Le premier ministre aurait intérêt à regarder ce qui se passe autour de lui. A-t-il parlé récemment à quelques-uns de ses millions de citoyens réduits à l'assurance-chômage et à l'aide sociale.

* * *

[Traduction]

L'ÉPILEPSIE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu récemment le plaisir de rencontrer un habitant de ma circonscription, M. Richard Aihoshi, qui représente l'Epilepsy Association du Grand Toronto.

Ayant moi-même connu des personnes atteintes d'épilepsie, je sais quelle est la vraie nature de cette maladie qui a souvent été dénaturée par le mythe et la peur. L'épilepsie est en fait un trouble physique et non une maladie.

Les personnes atteintes d'épilepsie peuvent mener une vie épanouie, productive et accomplie. Alexandre le Grand, Richard Burton, Alfred Nobel et Agatha Christie étaient atteints d'épilepsie.

Je félicite donc l'Epilepsy Association du Grand Toronto. Nous devons essayer de mieux comprendre les 280 000 Canadiens qui sont atteints d'épilepsie.

* * *

LE SERVICE TRANSOCÉANIQUE DE LA RAF

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, lundi prochain marquera le 50e anniversaire du Jour de la victoire. Sous la bannière «Le Canada se souvient», les Canadiens rendront hommage en cette journée aux soldats canadiens qui se sont battus pour leur pays durant la Deuxième Guerre mondiale.

Le slogan «Le Canada se souvient» cependant sonne un peu creux. De nombreux civils ont fait, au péril de leur vie, une importante contribution à l'effort de guerre. Malheureusement, on les a oubliés. Le service transocéanique de la RAF est l'un de ces groupes. Je voudrais aujourd'hui lui rendre hommage. Le service transocéanique était un groupe de pilotes civils déterminés qui ont livré plus de 10 000 avions aux zones de combat en Europe et en Asie.

Le service a commencé en novembre 1940, avec la livraison de sept Lockheed Hudson par les pilotes des Lignes aériennes Canadien Pacifique qui ont traversé l'Atlantique sans escale et qui ont continué à livrer des avions durant toute la guerre. Le taux des pertes dans ce groupe a été important, soit 20 p. 100.

Je demande à tous les députés à la Chambre de prendre aujourd'hui un moment pour se souvenir des hommes et des femmes du service transocéanique et pour rendre hommage à leur courage.

* * *

LES GUIDES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui le plaisir de souhaiter la bienvenue à la 223e troupe de guides de Mississauga à la Chambre des communes. J'ai également eu le grand honneur de décerner des insignes du patrimoine à 18 de ces demoiselles spéciales qui ont satisfait aux exigences en ce qui concerne leur propre patrimoine ainsi que le patrimoine naturel et culturel du Canada.

J'aimerais profiter de cette occasion très particulière pour féliciter officiellement les personnes honorées de leurs merveilleuses réalisations.

De plus, j'aimerais rendre hommage aux guides et à leurs chefs de groupe bénévoles des quatre coins du Canada pour la précieuse contribution qu'elles apportent à leurs collectivités et au Canada qui, comme le premier ministre le dit souvent, est une nation fière, généreuse, prospère et tolérante, en somme, le meilleur pays au monde.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, tout le gâchis concernant l'aéroport Pearson va éclater au grand jour à un moment donné, et les Canadiens n'auront plus qu'à en ramasser les débris. C'est un triste moment dans l'histoire canadienne que celui où les grands bonzes du favoritisme décident de faire la lumière sur l'affaire de l'aéroport Pearson en confiant à des politicards conservateurs et libéraux l'enquête sur une histoire de népotisme.

Les accusations volent bas entre les deux camps pendant que l'aéroport reste en attente. La plus importante infrastructure du Canada continue de se détériorer.

Il y a plus d'un an, les réformistes ont demandé la tenue d'une enquête judiciaire impartiale. Les contribuables canadiens doivent toujours payer la note et ils veulent des réponses. Au lieu de cela, une année s'est écoulée, et le gouvernement libéral propose maintenant aux Canadiens une enquête partiale sur une affaire de favoritisme politique, une enquête à laquelle ne participe aucun élu et dans le cadre de laquelle des membres d'une clique examinent la conduite d'autres membres de cette même clique.

Les Canadiens méritent un meilleur gouvernement que celui-là. L'heure est à la reconstruction, à la réforme. Nous ne devons pas retarder le réaménagement de l'aéroport Pearson, ce joyau de notre système de transport.

12248

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COMMERCE INTÉRIEUR

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie refusait obstinément d'admettre que le projet de loi C-88 accordait au fédéral des pouvoirs extraordinaires qui dépassaient largement le cadre de l'entente sur le commerce extérieur.

Maintenant qu'il a lu son projet de loi et que ses fonctionnaires l'ont informé de la portée des disposition de C-88 quant au pouvoir de rétorsion du fédéral, le ministre de l'Industrie peut-il confirmer que le fédéral se donne entre autres le pouvoir de couper dans les paiements de transfert à l'égard de toute province qui ne se conformerait pas à l'accord sur le commerce intérieur?

(1115)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a encore tort. S'il peut lire le projet de loi, il lira les mots suivants, et je cite:

Le gouverneur en conseil peut, par décret, aux termes de l'article 1710 del'Accord. . .

Pour comprendre le projet de loi, il est nécessaire de lire tout l'accord sur le commerce intérieur.

S'il l'avait lu, il pourrait peut-être comprendre que cette capacité du gouvernement fédéral est très limitée et ne touche que les cas où il y a un différend entre une compagnie victime de discrimination par une province à cause de son statut fédéral. Après cela, il est nécessaire d'avoir un processus avec un comité pour résoudre le différend, et un autre en faveur de la compagnie, et puis une résistance de la part d'une province pour ce qui est de mettre en vigueur les termes de l'accord.

Alors il est seulement prévu que l'accord soit respecté par toutes les parties, et on ne voit pas du tout l'effet qui a été suggéré par le député de Roberval.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre de l'Industrie peut-il persister dans son refus d'admettre que le projet de loi C-88 accorde des pouvoirs exorbitants au fédéral, alors que le directeur exécutif du Secrétariat au commerce intérieur, pas n'importe qui, M. Bob Knox, déclarait, et je le cite: «C-88 permet au gouvernement d'appliquer des mesures de rétorsion qu'il juge appropriées dans n'importe quel des secteurs»?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai posé cette question ce matin à M. Knox et il a dit que le journaliste n'a pas du tout compris ce qu'il a dit. Ce n'est pas surprenant. Je peux citer pour le député, s'il veut écouter, les provisions de l'accord. Je veux encore mettre l'accent là-dessus, parce qu'il est très rare que le gouvernement fédéral ait la capacité d'intervenir dans un différend. Cela ne concerne que les compagnies qui sont victimes d'un processus à cause de leur statut fédéral.

Si cela se passe après tous les autres processus dans l'accord, il est possible que le gouvernement puisse suspendre des provisions vis-à-vis une province, mais dans les conditions suivantes, et je cite: «Elle doit suspendre des avantages ou prendre des mesures de rétorsion dans le même secteur que la mesure jugée incompatible avec le présent accord, et ce n'est que dans les cas où il serait impossible en pratique ou inefficace de suspendre de tels avantages ou de prendre de telles mesures qu'elle peut suspendre des avantages ou prendre des mesures de rétorsion dans les autres secteurs visés par le présent accord.»

Alors, c'est tout à fait limité par les secteurs contenus dans l'accord. Il n'y a pas de problèmes.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, non, il n'y a pas de problèmes. Il n'y a jamais de problèmes pour le fédéral. Le ministre vient de dire que le journaliste n'a pas compris. Or, je citais au texte la déclaration de M. Knox.

Vous savez, quand on parle au ministre de l'Industrie, l'opposition ne comprend jamais, les conseillers juridiques de l'opposition ne comprennent pas, M. Nox ne comprend pas et le journaliste ne comprend pas. Il n'y a jamais personne qui comprend avec lui.

M. Loubier: Il n'y a que lui qui comprend!

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: Il est tout seul à avoir le pas.

(1120)

Je vais lui poser une troisième question et j'espère que cette fois-ci on va bien s'entendre sur la réponse possible. Comment les provinces peuvent-elles faire confiance au fédéral, alors que de l'aveu même du conseiller supérieur en stratégie au Secrétariat au commerce intérieur, pas n'importe qui, monsieur le Président, le conseiller supérieur en stratégie, M. John Richardson, le projet de loi va plus loin que ce que prévoit l'entente? C'est ce qu'il déclare, ce monsieur.

Comment peut-on faire confiance à un partenaire qui, à la première occasion, bafoue sa signature et outrepasse de toute évidence les termes d'une entente?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'essayer d'expliquer cela à nouveau au député. Les dispositions du projet de loi sont limitées par l'Accord sur le commerce intérieur. C'est pourquoi l'article 9 du projet de loi est formulé tel qu'il l'est. En fait, cette même formulation se retrouve dans les lois de mise en oeuvre de l'Organisation mondiale du commerce et de l'ALENA. C'est la formulation normale.

L'accord lui-même limite très précisément les situations où le gouvernement fédéral peut participer au règlement des différends. En fait, le gros de l'Accord sur le commerce intérieur concerne le règlement des différends entre les provinces. Ce n'est qu'en de rares cas, soit lorsqu'une entreprise est victime de discrimination parce qu'elle a un statut fédéral ou parce qu'elle est réglementée par le gouvernement fédéral, que le gouvernement fédéral peut participer au processus de règlement d'un différend, qui suppose d'abord des consultations, ensuite

12249

l'établissement d'un groupe spécial et, enfin, le règlement du différend par le groupe spécial.

Si le règlement est en faveur du gouvernement fédéral, si la province refuse de prendre les mesures dictées par le groupe spécial et si la situation dure pendant un an sans autres consultations, le gouvernement fédéral pourrait alors retenir les prestations dans les secteurs visés par le différend ou par l'Accord sur le commerce intérieur.

Cela n'a absolument rien à voir avec les points que le député a soulevés dans sa première question au sujet du transfert en matière de santé et de services sociaux. C'est ridicule.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Les provinces canadiennes, de même que le fédéral, se sont entendues sur les termes d'un accord régissant le commerce interprovincial. Voilà que maintenant le gouvernement fédéral dépose le projet de loi C-88 et en profite pour s'arroger des pouvoirs dont il n'a jamais été question au moment des négociations ou de la signature de l'entente.

Comment le ministre de l'Industrie, lui qui prétend collaborer avec les provinces, être un partenaire fiable et agir avec transparence, explique-t-il qu'à aucun moment, aucun moment, le gouvernement du Québec, pas plus que celui de l'Ontario d'ailleurs, n'a été consulté sur le projet de loi C-88?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort, parce qu'il y a eu une réunion des ministres chargés du Commerce intérieur à Calgary il y a quelques semaines. J'ai fait l'annonce à ce moment-là, avec les autres ministres responsables, que ce projet de loi serait présenté à la Chambre des communes après les vacances de Pâques.

Je veux affirmer encore qu'il n'y a rien dans le projet de loi-il n'est pas possible même qu'il y ait dans le projet de loi des choses qui vont plus loin que l'Accord lui-même. C'est sûrement possible pour nous de mettre en vigueur l'Accord sur le commerce intérieur, de présenter à la Chambre des communes un projet de loi qui s'applique seulement aux mesures qui se trouvent dans l'Accord et se limiter à cela.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, une fois de plus on n'a rien compris. Comment se fait-il que seul le ministre de l'Industrie comprenne? Tout le monde a bien saisi que seul le ministre de l'Industrie comprend.

Comment le ministre de l'Industrie peut-il continuer de prétendre que le projet de loi C-88 respecte l'Accord sur le commerce intérieur, alors que les deux principaux fonctionnaires chargés de mettre en oeuvre l'entente affirment, eux, que le projet de loi dépasse le cadre de l'entente?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux vraiment rien faire d'autre que de renvoyer le député au projet de loi et lui demander de le lire pour qu'il puisse prendre connaissance de ce que dit la disposition dont il se plaint. Cette disposition dit ceci:

Le gouverneur en conseil peut, par décret, aux termes de l'article 1710 de l'accord, en vue de suspendre des avantages d'une province ou de prendre contre elle des mesures de rétorsion ayant un effet équivalent. . .

(1125)

L'accord limite les dispositions du projet de loi. Il est regrettable qu'un journaliste ait pris les paroles des fonctionnaires hors contexte et les ait mal citées. Je suis sûr que cela n'est jamais arrivé au député. Il est important de lire le projet de loi dont la Chambre est saisie.

* * *

LA SOCIÉTÉ HUGHES AIRCRAFT

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, la société Hughes Aircraft of Canada a reçu un contrat du gouvernement pour moderniser le système de contrôle de la circulation aérienne, au coût de près de 420 millions de dollars. Le projet accuse déjà un retard de près de 15 mois et nous venons d'apprendre que Hughes Aircraft demande maintenant 400 millions de plus aux contribuables pour terminer les travaux.

Le ministre des Transports a déclaré qu'il était mécontent de ce retard et qu'il y a une limite aux sommes que le gouvernement est prêt à ajouter. Le gouvernement ne devrait rien ajouter au montant convenu. Le contrat spécifie un prix fixe et la société Hughes Aircraft doit s'exécuter.

Ma question s'adresse au ministre des Transports: Va-t-il promettre aux Canadiens que la société Hughes Aircraft ne recevra pas un cent de plus du Trésor?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais hier en réponse à une question, ce dossier préoccupe beaucoup le gouvernement et nous sommes actuellement en négociation avec la société Hughes Aircraft.

Ce système doit devenir un élément très important du système de contrôle de la circulation aérienne au Canada. Nous avons de sérieuses réserves au sujet de la manière dont le projet a été géré et notamment en ce qui concerne le respect des délais et des coûts dont le député a parlé.

Je ne voudrais pas nuire aux négociations en en parlant en public, mais je puis donner l'assurance à mon collègue que nous sommes extrêmement sensibles à la question du dépassement de coûts. Nous devons nous assurer que le système est efficace mais nous ferons tout en notre pouvoir pour protéger les intérêts des contribuables canadiens.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le mois dernier, des représentants de Hughes Aircraft ont fait savoir à des haut fonctionnaires de Transports Canada qu'ils ne pouvaient pas respecter le contrat original, mais que la société était prête à livrer une version réduite du système pour 150 millions de dollars de plus.

12250

Le ministre des Transports a déclaré à la Chambre que les représentants de Hughes Aircraft lui avaient donné l'assurance qu'ils respecteraient le calendrier de livraison et le budget. Cela m'amène à me demander si, oui ou non, le gouvernement aurait discrètement donné plus d'argent à Hughes si le contrat n'avait pas été rendu public.

Quand le gouvernement a-t-il appris que Hughes Aircraft était incapable de respecter le contrat original et pourquoi la Chambre n'a-t-elle pas été informée de cette affaire grave?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé de voir le député laisser entendre que nous avons fait preuve d'insouciance devant les problèmes.

Comme je l'ai dit hier, dès que j'ai su qu'il y avait un problème avec le contrat, j'ai fait part de mes préoccupations au sous-ministre et j'ai demandé au vérificateur général d'examiner cette affaire.

En outre, j'ai précisé que Hughes Aircraft nous avait rassurés sur le respect des délais de livraison et des coûts il y a plusieurs mois, il y a même longtemps, lors d'une réunion tenue dans mon bureau avec les dirigeants de la société qui sont responsables du contrat. Ils m'avaient donné l'assurance que les difficultés avaient été surmontées et m'avaient affirmé qu'ils prévoyaient respecter le contrat.

En toute équité, je veux ajouter que, dans ces contrats très complexes portant sur des systèmes techniques, il y a souvent des modifications attribuables aux progrès technologiques. Cependant, la situation actuelle est inacceptable pour le gouvernement du Canada et nous entendons protéger les intérêts des contribuables canadiens dans toute la mesure du possible.

Je sais que le député tient beaucoup au respect des contrats, comme le démontre son soutien pour le contrat concernant l'aéroport Pearson.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis que le ministre ait abordé mon sujet préféré.

Le gouvernement s'est montré assez disposé à annuler des marchés, y compris ceux qu'on avait conclus avec Andersen Consulting et Micronav International. C'est même ce qui s'est produit dans le cas de l'aéroport Pearson.

Hughes Aircraft n'a livré que seulement 10 p. 100 de la marchandise promise dans le contrat. Maintenant, cette société déclare qu'elle ne peut respecter les dispositions originales de l'entente et qu'elle ne produira qu'une version réduite du système de contrôle de la circulation aérienne, et seulement si elle obtient plus d'argent du gouvernement.

Ma question complémentaire est la suivante: Pourquoi le gouvernement n'annule-t-il pas immédiatement le contrat conclu avec Hughes Aircraft? Les Canadiens ne devraient pas avoir à gaspiller un sou de plus dans cette affaire.

(1130)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ceux qui suivent la saga du contrat de l'aéroport Pearson savent bien sûr qu'un important article de journal rapportait cette semaine que le contrat avait maintenant l'appui du député, celui-ci s'étant rendu aux arguments de certains qui essayaient de le convaincre que ce contrat était valable. Qui sait, d'ici quelques semaines, il appuiera peut-être le contrat avec la société Hughes Aircraft.

* * *

[Français]

LES CASQUES BLEUS

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Ma question s'adrese à la vice-première ministre.

Le gouvernement annonçait il y a quelques semaines une enquête visant à faire toute la lumière sur les événements entourant le comportement des Casques bleus canadiens en Somalie.

Or, on apprend ce matin que, suite aux recommandations de ses avocats, le ministre de la Défense nationale a ordonné qu'aucun document concernant l'enquête ne soit disponible aux journalistes et à la population via la Loi sur l'accès à l'information.

Comment la vice-première ministre explique-t-elle l'attitude de son gouvernement qui refuse de rendre accessibles les documents relatifs à l'enquête sur le comportement des soldats en Somalie?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, une recom-mandation a été présentée au juge avocat général, le gouvernement n'a pas encore rendu sa décision à cet égard.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, j'espère qu'il ne faudra pas aussi longtemps pour rendre une décision que pour avoir la formation de la commission d'enquête.

Comment la vice-première ministre concilie-t-elle ce refus de donner accès à l'information avec la présumée volonté gouvernementale de faire toute la lumière sur les événements survenus en Somalie? Que veut-on encore cacher dans ce dossier en procédant ainsi?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à le répéter, au cas où le député n'aurait pas compris la première fois.

Le juge-avocat général a fait une recommandation au sujet de l'accès à l'information. Des discussions ont eu lieu entre les commissaires, y compris un ancien journaliste, Peter Desbarats, qui s'est dit publiquement d'avis que d'autres sources d'information non officielles risquent de nuire à l'enquête.

12251

Nous examinons actuellement la question et n'avons pas pris de décision. De toute évidence, nous voulons que l'enquête sur la façon dont les conservateurs ont traité l'affaire de la Somalie soit aussi approfondie et publique que possible. Nous ne voulons pas qu'elle dégénère en cirque, comme le procès d'O.J. Simpson. Nous ferons de notre mieux pour que la population ait accès à toute l'information voulue.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt la réponse qu'a donnée la vice-première ministre à la question du député du Bloc. J'ai écouté attentivement cette réponse, mais elle ne me satisfait pas.

À mon sens, la population a droit à ces renseignements et cette entrave à la Loi sur l'accès à l'information va à l'encontre du processus démocratique.

Étant donné qu'on refuse toujours de divulguer les renseignements, conformément à la demande des commissaires qui, semble-t-il, ont été nommés pour diriger l'enquête, la vice-première ministre peut-elle expliquer en termes simples la raison pour laquelle, à son avis, on peut ainsi fouler aux pieds le droit des Canadiens d'obtenir ces renseignements?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a manifestement préparé sa question avant d'écouter la réponse que je viens de donner.

Ma réponse précédente était fort claire. Le juge-avocat général a fait une recommandation au sujet de l'information. Nous n'avons pas pris de décision à propos de cette recommandation.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le juge-avocat général n'est pas le grand manitou du système juridique au Canada. Il l'est peut-être au ministère de la Défense nationale, mais non aux yeux de l'ensemble des Canadiens.

Je demande à la vice-première ministre de reformuler sa réponse, on laissant tomber toute mention du juge-avocat général pour mentionner plutôt le rôle d'une autre personne en position d'autorité.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas comment je pourrais être plus claire.

Le juge-avocat général a fait une recommandation. Le gouvernement n'a pas encore pris de décision au sujet de cette recommandation.

De toute évidence, nous étudierions très bientôt l'avis des commissaires, dont certains craignent la tenue possible d'enquêtes jumelées à la O.J. Simpson.

* * *

[Français]

LE CANADIEN NATIONAL

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Ma question s'adresse au ministre des Transports.

À travers les années, les Canadiens et les Québécois ont investi des milliards de dollars pour développer et maintenir le réseau ferroviaire au Canada au cours du siècle dernier. Or, le gouvernement s'apprête à privatiser le Canadien National sans garantir la propriété canadienne.

(1135)

Comment le ministre des Transports justifie-t-il que son projet de privatisation de CN ne contient aucune restriction sur l'actionnariat étranger, ce qui ne garantit aucunement que CN demeurera sous contrôle canadien?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de présenter un projet de loi à la suite de la période des questions, et il ne serait pas approprié de commenter sur la question de l'honorable député avant que nous déposions le projet de loi.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, moi, je vais en parler de ce projet de loi, parce qu'il est extrêmement important.

Une voix: Il n'est même pas déposé!

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, ma deuxième question est une question complémentaire à laquelle j'invite le ministre à répondre, cette fois-ci.

Le ministre des Transports ne convient-il pas que, semble-t-il, en vertu de ce projet de loi, limiter à 15 p. 100 la propriété d'actions de CN par un individu ou un groupe ne permet pas de protéger l'effort financier considérable fait par les contribuables canadiens et québécois au cours des années pour le développement de CN? S'il n'est pas gêné, qu'il s'explique.

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, sauf votre respect, je dirai que si quelqu'un devrait se sentir gêné ici, c'est bien le député qui a trahi la confiance de la Chambre.

Nous avons eu l'obligeance de tenir une séance d'information à huis clos pour discuter du projet de loi qui serait déposé à la Chambre et dont les députés prendraient connaissance tous en même temps. Je remercie les députés du Parti réformiste pour l'intégrité dont ils ont fait preuve en respectant cet arrangement.

Je déplore le fait qu'un député profite ainsi d'un privilège qui lui avait été accordé.

* * *

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé du Renouveau de la fonction publique.

Les employés qui ont été déclarés excédentaires méritent d'avoir la priorité sur tout autre candidat à un poste au sein de la fonction publique. Toutefois, l'an dernier, un directeur régional au ministère de la Santé a annulé un concours pour embaucher quelqu'un qu'il connaissait personnellement, dans le cadre d'un programme d'équité en matière d'emploi intitulé «Options».

12252

Les employés excédentaires n'ont rien pu faire pour empêcher qu'on rejette leur candidature en faveur d'une demande présentée dans le cadre d'un programme d'équité en matière d'emploi.

On nous a assuré que les personnes les plus compétentes ont le droit de présenter leur candidature pour des emplois au sein de la fonction publique. Se sert-on des programmes d'équité en matière d'emploi pour contourner cet important principe?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Non, monsieur le Président. Nos programmes d'équité en matière d'emploi ne sont pas là pour créer le genre de situation que le député a décrite.

Je ne peux que répéter que le principe fondamental que nous appliquons dans la fonction publique est celui du mérite. Je vais faire enquête sur l'affaire mentionnée par le député pour voir si ce principe a été ou non respecté.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je vais fournir quelques précisions. Il se trouve que la personne qui a été recrutée pour le poste est la fille du directeur régional du ministère de la Santé. On s'est servi de l'équité en matière d'emploi non seulement pour passer outre au principe du mérite, mais aussi, apparemment, pour recruter un proche parent.

Tout programme qui n'exige pas le recrutement de la personne la mieux qualifiée est exposé à des manoeuvres malhonnêtes. Pourtant, le gouvernement a l'intention d'étendre le programme d'équité en matière d'emploi à l'ensemble de la fonction publique. Les Canadiens sont contre. La fonction publique est contre et les employés excédentaires méritent certainement mieux que ça.

Pourquoi le gouvernement ne supprime-t-il pas immédiatement ce programme?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, en supposant que les faits exposés par le député sont exacts-nous les vérifierons-ce n'est pas une raison pour éliminer le principe d'équité en matière d'emploi.

Nous avons foi en ce principe qui permet à tous les Canadiens, quelle que soit leur origine, leur couleur ou leur religion, d'être traités de façon égale dans la fonction publique. Ce principe est fondamental pour le bon fonctionnement du gouvernement et de la société. Il continuera d'être un principe de base de la fonction publique.

* * *

[Français]

LA LANGUE DE TRAVAIL DES FONCTIONNAIRES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Il y a une semaine, dans cette Chambre, le président du Conseil du Trésor avait refusé de répondre à une question sur la langue de travail des fonctionnaires fédéraux, préférant parler des services offerts à la population. Or, un rapport du commissaire aux langues officielles dévoilé cette semaine démontre que seulement 44 p. 100 des fonctionnaires francophones d'Ottawa et de Hull peuvent travailler en français la plupart du temps, lorsqu'ils ne répondent pas aux demandes venant du public canadien.

Comment la vice-première ministre peut-elle ne pas voir un échec cinglant du bilinguisme institutionnel dans le fait que seulement 44 p. 100 des fonctionnaires francophones de la région de la Capitale nationale peuvent travailler en français?

(1140)

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au nom du président du Conseil du Trésor, je peux assurer à ma collègue que le président du Conseil du Trésor et le gouvernement font tout en leur possible pour s'assurer que les politiques sur le bilinguisme sont respectées.

Étant donné sa question très spécifique, le président du Conseil du Trésor lui répondra dès qu'il sera de retour à la Chambre.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le commissaire aux langues officielles a aussi confirmé que la langue française n'est presque jamais employée dans les communications écrites des fonctionnaires de la région de la capitale fédérale. J'aimerais que le secrétaire parlementaire me réponde aussi là-dessus.

Comment peut-il accepter que dans la capitale fédérale, seulement un employé francophone sur dix puisse écrire en français?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore, aussitôt que le Président du Conseil du Trésor reviendra en Chambre, il pourra donner une réponse adéquate à la question de la députée.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, ma question est pour la vice-première ministre et ministre responsable de l'Environnement.

[Traduction]

La semaine dernière, devant le Comité de l'environnement et du développement durable, le Service canadien de la faune et divers groupes, dont le Musée canadien de la nature, le Grand Conseil des Cris du Québec, la Fédération canadienne de la nature, le Conseil de gestion de la harde de caribous de la Porcupine et le Fonds de défense juridique du Sierra Club, ont décrit en détail les conséquences de l'activité humaine sur la vie et l'habitat de la faune et de nombreuses espèces végétales.

12253

La ministre peut-elle dire à la Chambre quand elle va déposer sa mesure législative sur la protection des espèces animales et végétales en voie de disparition?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je tiens à remercier la coalition pour la protection des espèces en voie de disparition qui a non seulement encouragé le gouvernement fédéral à présenter une loi-cadre, mais qui a aussi encouragé au moins quatre provinces qui n'avaient pas encore adopté de loi sur les espèces en voie de disparition à le faire.

Le Québec a une loi à ce sujet. D'autres provinces sont en passe d'en avoir une. Nous espérons pouvoir présenter en juin un avant-projet de loi rédigé en langage simple, suivi en septembre par un projet de loi en bonne et due forme.

* * *

LE MMT

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement est déterminée à interdire le MMT, un additif de l'essence.

Pour ce faire, la ministre n'aura pas recours aux lois fédérales sur l'environnement car c'est impossible. Il n'existe aucune preuve indépendante indiquant que le MMT est nuisible pour les Canadiens, l'environnement ou les automobiles. Si la ministre interdit le MMT en l'absence de loi en la matière, elle verra probablement sa décision contestée aux termes de la législation sur le libre-échange.

Étant donné les problèmes juridiques qu'entraînerait une interdiction arbitraire du MMT, pourquoi la ministre continue-t-elle à poursuivre cette option?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'agence de protection de l'environnement des États-Unis a interdit le MMT en 1977. Depuis, la compagnie Ethyl essaye en vain de faire renverser cette décision par les tribunaux.

Je signale au député que, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec Carol Browner, qui est à la tête de l'agence. Réaffirmant la détermination des États-Unis à continuer à interdire le MMT, elle a déploré le fait que le Canada était le seul pays qui l'autorisait encore. Nous avons l'intention de modifier cet état de choses.

Au lieu de se faire le porte-parole d'une certaine industrie, le député ferait mieux de prendre conscience du fait que l'an prochain, les Canadiens risquent d'avoir à payer 3 000 $ de plus pour une automobile, si nous n'interdisons pas l'ajout de MMT à l'essence.

Nous avons l'intention de le faire. Nous avons l'intention d'agir avec la détermination qui a manqué au gouvernement précédent. Je pense que les Canadiens seront heureux des résultats.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste approuve la réduction des substances toxiques, mais uniquement sur la foi de preuves fiables. Nous ne prenons pas parti dans ce dossier. Nous voulons simplement des preuves. La ministre semble prendre des décisions pour des raisons politiques et non scientifiques.

Comment la ministre peut-elle appuyer une interdiction arbitraire du MMT sans preuve, sans données objectives et surtout sans l'appui de la ministre des Ressources naturelles?

(1145)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je dois préciser que toute décision du Cabinet concernant le MMT est approuvée par tous les ministres du gouvernement. Je tiens aussi à faire remarquer au député que, s'il cherche des preuves, il peut examiner les données fournies au ministère de l'Environnement par Chrysler, Ford et GM. Ces sociétés indiquent toutes que, pour le moment, le taux de défaillance des bougies d'allumage est 17 fois plus élevé au Canada qu'aux États-Unis parce que, contrairement aux Américains, nous utilisons du MMT.

Contrairement au député, le gouvernement veut protéger les consommateurs canadiens et favoriser l'assainissement de notre air. C'est ce que nous ferons collectivement.

* * *

[Français]

L'EXPOSITION UNIVERSELLE DE 2005

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Depuis plusieurs semaines, la population des villes de Hull et d'Ottawa attend impatiemment une décision du Cabinet sur le choix de la ville qui sera retenue pour présenter sa candidature en vue de l'Exposition universelle de 2005. Un rapport rédigé par un autre comité du ministre du Patrimoine recommandait récemment Calgary comme ville hôtesse pour cette exposition.

Comment le ministre du Patrimoine explique-t-il le temps interminable qu'il prend pour analyser le dossier de la capitale fédérale et de Calgary et quand compte-t-il enfin annoncer la décision du Cabinet concernant la ville désignée pour présenter l'expo de 2005?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette question. Effectivemnt, c'est une question importante. Nous sommes en train de regarder la participation du Canada à une exposition qui est une grande exposition internationale. Il faut des consultations. C'est ce que nous menons ensemble mes collègues et moi. J'espère que très rapidement, nous aurons des nouvelles à lui annoncer.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que plus du tiers des 45 000 fonctionnaires qui seront coupés suite au Budget sont de la région de la capitale fédérale et que celle-ci obtiendrait un plus grand appui que Calgary tant à l'étranger qu'au Canada, selon le rapport remis par son comité, le ministre ne convient-il pas que

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la capitale fédérale devrait être le choix logique et unanime du Cabinet?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vois que notre collègue a un message à nous passer, et j'en prends bonne note.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, bien que ce soit déplorable, nous ne devrions pas paniquer trop tôt devant les signes marqués de ralentissement économique. Toutefois, nous devrions être prêts à voir cette tendance se poursuivre car les taux d'intérêt réel très élevés en vigueur au Canada vont certainement dissuader les consommateurs d'acheter des automobiles, des maisons et d'autres biens durables.

Ma question s'adresse au ministre des Finances: Pendant combien de temps le Canada peut-il endurer le ralentissement économique, et la réduction des recettes fiscales qui en découle, avant que la réserve pour éventualités prévue dans le budget du ministre ne soit épuisée et que la cible que s'est donnée le ministre pour réduire le déficit ne soit ratée?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député présente des points intéressants.

Je voudrais toutefois lui faire remarquer que nos taux d'intérêt sont inférieurs à ceux qui avaient été prévus au budget. Les chiffres sur la croissance économique pour les deux premiers mois de l'année sont supérieurs de 5 p. 100 aux chiffres de l'année dernière. Les données sur le déficit correspondent aux objectifs fixés. La réserve pour éventualités n'est aucunement menacée par le ralentissement économique actuel.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je ne pense pas que ce ralentissement figurait dans l'un quelconque des modèles. Il n'a jamais figuré dans les prévisions concernant la croissance économique future. C'est une surprise totale.

Le ralentissement économique qui s'en vient entraînera une montée du chômage. Cela va certainement conduire les membres du Cabinet et du caucus libéral à accroître leur résistance aux compressions de dépenses, des compressions qu'ils n'avaient pas pu se résoudre à accepter lors du boom économique de l'an dernier.

Étant donné la résistance politique vraisemblable à des compressions supplémentaires, est-ce que le ministre appuie l'initiative législative du Parti réformiste proposant un budget équilibré qui a été utilisée dans beaucoup d'autres juridictions pour protéger les contribuables des vues égoïstes et à court terme des politiciens?

(1150)

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député n'a sans doute aucun mal à trouver des statistiques économiques négatives. Toutefois, il y a également beaucoup de choses positives.

Le député parle de la montée du chômage. Je lui rappellerais qu'au cours des 12 derniers mois, 338 000 nouveaux emplois ont été créés dans ce pays. Le taux de croissance du PIB augmente, les exportations ont augmenté de 25 p. 100 au cours de la première partie de cette année et cette année, nous avons largement dépassé notre objectif de réduction du déficit.

Par conséquent, si la question du député est de savoir si, oui ou non, nous appuierions son amendement concernant un budget équilibré, la réponse est non.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État à la Jeunesse et à la Formation. Récemment, le ministre du Développement des ressources humaines a créé un fonds d'investissement en ressources humaines, afin de mettre l'accent sur les priorités en matière d'emploi. Tout récemment toujours, on a mis de l'avant, dans la province de Québec, 11 projets pilotes qui sont reliés directement à la création d'emplois et reliés directement également au fonds d'investissement en développement des ressources humaines.

Est-ce que la secrétaire d'État peut nous parler des buts du fonds d'investissement et également, quelle est la relation entre les 11 projets pilotes et ce fonds d'investissement, qui est très révolutionnaire?

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'Outremont d'avoir fait cette annonce au Québec il y a quelques semaines.

Nous mettons en place 70 projets pilotes au Canada dont 11 au Québec. Ce sont de nouveaux CEC innovateurs qui appliqueront un nouvel ensemble, simplifié et plus souple, de mesures concernant l'emploi. C'est une indication de ce que le gouvernement veut faire avec le fonds d'investissement en ressources humaines.

* * *

[Français]

LES SERVICES POSTAUX

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. Lors du dernier Budget, le ministre des Finances a annoncé une coupure de 8 p. 100 sur trois ans dans le programme postal qui vise à soutenir la distribution de revues et de magazines, au Québec et au Canada.

Comment le ministre du Patrimoine peut-il expliquer que ses fonctionnaires ont indiqué aux représentants de l'édition canadienne que la coupure dans le programme postal était de l'ordre de 24 p. 100 sur 13 mois, au lieu de 8 p. 100 sur trois ans, tel qu'annoncé dans le Budget?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je me ferai donner les déclarations de mes fonctionnaires. Le sujet est, naturellement, très important pour l'industrie des périodiques. Comme j'ai eu

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l'occasion déjà de le dire en cette Chambre, nous sommes en train de regarder quels changements à l'appui financier de cette industrie nous pourrions apporter pour s'assurer qu'elle puisse continuer à prospérer.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le changement est que ce programme est passé d'un budget de 220 millions de dollars en 1990 à 77 millions de dollars cette année. Comment le ministre du Patrimoine, qui se prétend être le défenseur de l'édition au Canada, peut-il justifier qu'on coupe de façon aussi draconienne dans ce programme essentiel aux éditeurs?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que notre collègue devrait se rendre compte que nous sommes en période d'austérité budgétaire. Il est tout à fait évident que cette austérité budgétaire annoncée dans le Budget a des conséquences. Mais, comme je viens de l'exprimer, nous sommes en train de voir comment nous pourrions réajuster nos programmes pour assurer que l'effet ne soit pas négatif sur cette industrie importante.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est officiel. Nous avons reçu du RAMO une note disant qu'à compter d'avril c'est le gouvernement fédéral, et non pas le régime d'assurance-maladie provincial, qui assumera les coûts liés aux services de santé consommés par les demandeurs du statut de réfugié, y compris, j'imagine, ceux qui souffrent du sida.

Ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Comment se fait-il que le gouvernement fédéral a les moyens de payer l'addition de dizaines de milliers de demandeurs du statut de réfugié au moment même où il sabre dans le financement destiné aux Canadiens?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous connaissons depuis longtemps les opinions du Parti réformiste à l'égard des réfugiés et des immigrants au Canada.

(1155)

Le gouvernement croit aux soins de santé destinés à tous les Canadiens. Nous croyons aux soins de santé prodigués à tous ceux qui viennent chez nous. Nous ne privons pas les gens et nous ne les laissons pas à la rue quand ils sont malades.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, à cause de la bizarre procédure d'appel que le Canada prévoit dans le cas des demandeurs du statut de réfugié qui ont vu leur demande rejetée, plusieurs d'entre eux doivent attendre des années avant qu'on ne décide de leur sort. En cessant de financer les soins de santé prodigués à ces personnes, l'Ontario espère économiser la jolie somme de 32 millions de dollars, montant que le gouvernement fédéral devra désormais payer.

Voici ma question au ministre de l'Immigration: Quand le gouvernement accordera-t-il la priorité aux Canadiens et reviendra-t-il sur sa décision de prodiguer de coûteux soins médicaux à des demandeurs du statut de réfugié qui, après avoir échoué une première fois, interjettent appel sans arrêt afin d'éviter d'être expulsés en tout légalité?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration a annoncé une série de réformes visant le système de l'immigration. Nous avons annoncé de nombreuses modifications à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est dommage que le député n'ait pas de temps à autre le discernement pour appuyer ces modifications et ces réformes, ainsi que des mesures comme le projet de loi C-41.

* * *

LE CANADIEN NATIONAL

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Nous avons été mis au courant, aujourd'hui, d'une autre initiative incroyable de la part du gouvernement. Il a décidé de privatiser le CN et, comme nous l'avons appris plus tôt, il n'y aura probablement aucune limite à la participation étrangère dans cette société.

Lorsqu'on ajoute à cela l'abandon du tarif du Nid-de-Corbeau et la réduction des crédits consacrés aux soins de santé, à l'enseignement postsecondaire, aux programmes sociaux, aux programmes culturels, etc., on commence à penser que le gouvernement conservateur de Brian Mulroney n'était peut-être pas si mauvais que cela après tout.

Étant donné les mesures que le gouvernement a prises au cours des 18 derniers mois, en quoi le gouvernement est-il «libéral»?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je regrette que les lunettes roses du député soient inefficaces aujourd'hui.

Bon nombre des mesures que mon ministère prend sont bien reçues. Je suis sidéré de voir que le député ne reconnaît pas l'énorme appui qu'on accorde dans sa province, par exemple, à la politique sur les liaisons aériennes internationales et les ententes bilatérales avec les États-Unis.

Lorsqu'on a discuté avec le Canadien Pacifique d'une fusion possible et que le CP a offert d'acheter les actifs du CN dans l'Est, tout le monde dans l'Ouest voulait s'assurer que nous ayons un chemin de fer transcontinental national, viable. Ce sera l'objet de ce projet de loi de nous assurer que nous avons un excellent réseau ferroviaire au Canada. C'est certes la politique libérale.

* * *

L'ÉCONOMIE PARALLÈLE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le 17 mai, la Chambre débattra une motion qui recommande de trouver de nouvelles façons de s'attaquer aux graves problèmes reliés à l'économie parallèle. Même si l'on ignore au juste la taille de cette économie, la plupart des gens s'entendent pour dire qu'elle est suffisamment importante pour justifier qu'on prenne toutes les mesures raisonnables possibles pour lui briser les reins.

Ma question s'adresse au ministre du Revenu national: Étant donné que de nombreux Canadiens s'inquiètent de l'importance de l'économie parallèle, le ministre peut-il préciser à la

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Chambre ce que le gouvernement s'est engagé à faire pour régler ce grave problème?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas surprenant qu'une question de ce genre soit posée, au cours de la semaine où les gens doivent remplir leur déclaration de revenus.

Je tiens à dire au député et à la Chambre que les mesures que le gouvernement a appliquées trois semaines après avoir été élu portent fruit. Nous avons réussi à réduire la portée de l'économie parallèle grâce à un certain nombre de mesures et, plus particulièrement, grâce à une meilleure application des règlements.

Nous avons obtenu ces résultats grâce à la collaboration des provinces. Nous avons actuellement des ententes avec toutes les provinces du pays. Nous échangeons des renseignements, nous exécutons des ordres conjoints, bref, nous travaillons en collaboration. Nous avons conclu des ententes avec des associations professionnelles et des associations commerciales dans des secteurs où l'on n'observait pas beaucoup les règlements, ce qui nous permet de nous adresser aux industries mêmes.

Cela s'est traduit par une importante augmentation des recettes du gouvernement. Les recettes obtenues au cours du dernier mois dépassent de plus de 8,5 p. 100 celles obtenues à la même période, l'an dernier. Cela tient, du moins en partie, aux mesures prises pour freiner l'économie parallèle. Je dois toutefois reconnaître que. . .

Le vice-président: Le député d'Elk Island a la parole.

* * *

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Les Canadiens commencent à en avoir assez des discussions stériles et interminables sur l'éthique gouvernementale. Il y a beaucoup de paroles mais pas d'actions.

(1200)

Après avoir nommé un conseiller en éthique qui dépend entièrement du premier ministre, le gouvernement s'apprête maintenant à rédiger un code de déontologie pour les députés et les sénateurs, mais il a décidé de laisser les députés et les sénateurs, qui sont sous l'influence des lobbyistes, rédiger leur propre code sans donner à la population la possibilité de s'exprimer à ce sujet. C'est un peu comme si l'on confiait la garde du poulailler au renard et à la belette.

La vice-première ministre peut-elle expliquer à la Chambre comment cet évident conflit d'intérêts va contribuer à accroître la confiance de la population envers le gouvernement?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suggère au député de lire la motion dont la Chambre est saisie. La motion prévoit la création d'un comité qui entendra les témoignages des Canadiens dans tout le pays et intégrera leurs opinions dans ses recommandations.

Par ailleurs, lorsque le député parle de renards et de belettes, j'espère qu'il ne pense pas à lui-même.

* * *

[Français]

LE PONT DE QUÉBEC

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. L'entretien du Pont de Québec a été considérablement négligé par le gouvernement fédéral depuis de nombreuses années, conduisant ainsi à une dégradation importante de la structure, par la rouille, qui nécessite aujourd'hui des travaux de mise en état de l'ordre de 40 millions de dollars. Or, le gouvernement a cédé, voilà deux ans, le pont au Canadien National avec la responsabilité de veiller à son entretien.

Compte tenu que le gouvernement fédéral s'apprête à privatiser le CN, le ministre des Transports entend-il prévoir dans la Loi sur la privatisation du CN une obligation pour l'éventuel acquéreur d'assumer la responsabilité d'entretenir le Pont de Québec?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Oui, monsieur le Président.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le vice-président: Chers collègues, je désire souligner la présence à la tribune de Jacques Bihozagara, ministre de la Réhabilitation et de la Réintégration sociale du Rwanda.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, hier, le député de Kindersley-Lloydminster a invoqué le Règlement après la période des questions au sujet des agressions sexuelles commises contre des enfants dans une réserve au Québec.

Lorsque mon collègue a fait ce rappel au Règlement hier, il faisait référence à la réaction moqueuse et désinvolte de députés ministériels à une question qui portait sur un sujet grave, l'agression sexuelle. Or, dans la décision qu'il a rendue, le Président a interprété le rappel au Règlement que nous avons fait comme un reproche au secrétaire parlementaire au sujet de la langue dans laquelle il s'est exprimé.

Au nom de mes collègues, je tiens à donner l'assurance à la Chambre que nous ne faisions aucunement référence au fait que le secrétaire parlementaire s'exprimait en inuktitut. Nous lui reconnaissons le droit de s'exprimer dans sa langue.

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Nous croyons que l'interprétation faite par le Président. . .

Le vice-président: On me rappelle que cette question a été discutée hier et que personne ne devrait la soulever aujourd'hui. Je remercie le député de cette précision.

_____________________________________________

12257

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 60 pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines sur les questions d'invalidité relevant du Conseil consultatif du Régime de pensions du Canada.

* * *

[Français]

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-89, intitulé: Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions au public.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

(1205)

M. Young: Monsieur le Président, je voudrais dire à la Chambre que j'ai l'intention de proposer le renvoi de ce projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-240

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui à la Chambre deux pétitions. Ces pétitionnaires s'ajoutent à plus de 10 000 autres qui réclament des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et au Code criminel pour permettre de présenter une demande au tribunal juste avant la fin de la peine d'un délinquant dangereux, de façon que le tribunal puisse prendre un décret, s'il juge la demande justifiée, et ordonner le maintien en prison ou la surveillance du délinquant.

La pétition appuie le projet de loi d'initiative parlementaire C-240, qui propose des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et au Code criminel.

J'ajoute donc 900 noms à la liste de plus de 10 000 personnes qui réclament ces modifications.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition signée par un certain nombre d'habitants de la région de Calgary, en Alberta.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion de la famille et l'éducation d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils disent également que la Loi de l'impôt sur le revenu exerce une discrimination contre les familles qui choisissent de prendre soin à domicile d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de gens âgés.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à éliminer cette discrimination.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de prendre la parole à la Chambre pour présenter une pétition signée par 295 personnes de la circonscription de Cariboo-Chilcotin, d'autres régions de la Colombie-Britannique, et même une de l'Alberta.

Tous les pétitionnaires sont d'avis que les mesures actuelles de surveillance des propriétaires d'armes à feu qui sont responsables et respectueux des lois suffisent amplement à assurer la sécurité publique. Par conséquent, ils demandent au Parlement, tout d'abord, d'appuyer des mesures législatives qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes, ensuite, d'appuyer l'insertion dans le Code criminel de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu qui reconnaîtront et protégeront le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins sportives et, enfin, d'appuyer un projet de loi qui abrogera ou modifiera les dispositions actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas permis d'améliorer la sécurité publique, qui ne se sont pas révélées économiques ou qui se sont révélées complexes au point d'être inefficaces ou inapplicables.

LES FORCES CANADIENNES

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des soumissions au nom de beaucoup de Canadiens qui demandent au Parlement de lancer le plus tôt possible une vaste enquête publique sur les Forces canadiennes. Cette enquête devrait porter sur toutes les questions qui ont une incidence sur les opérations, les affectations, les ressources, l'efficacité, le moral et le bien-être des forces, faire rapport et formuler des recommandations à ce sujet.

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L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter à la Chambre une pétition signée par 66 Canadiens qui habitent dans la circonscription d'Ottawa-Sud.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Loi canadienne sur les droits de la personne visant à y ajouter l'expression «orientation sexuelle».

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, aux termes de l'article 356 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre deux pétitions demandant au Parlement de modifier rapidement la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour reconnaître dans les lois fédérales la pleine égalité des couples homosexuels.

L'AIDE AU SUICIDE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter trois pétitions en vertu de l'article 36 du Règlement.

La première demande au Parlement de veiller à ce que soient appliquées rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide et de s'abstenir de modifier la loi de façon à autoriser ou à tolérer l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

(1210)

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de l'autre pétition demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la dernière pétition demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel de telle sorte que l'enfant à naître bénéficie de la même protection que les autres êtres humains.

LES FORCES CANADIENNES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de nombreux Ontariens qui trouvent que le moral est à la baisse dans les Forces canadiennes. Ils attribuent cela à des facteurs négatifs comme la dissolution du Régiment aéroporté canadien.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de mener au plus tôt, au lieu des nombreuses petites enquêtes qui ont cours au sein des Forces canadiennes, une vaste enquête publique sur toutes les questions touchant aux opérations de celles-ci, à savoir l'attribution des tâches, les ressources, le rendement, le moral et le bien-être, de faire rapport et de présenter des recommandations.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le devoir de présenter une pétition signée par 25 personnes dont la plupart habitent Calgary.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer des lois qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui se servent d'une arme dans la perpétration d'un délit, d'appuyer de nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux de la loi de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins sportives et, enfin, d'appuyer une loi qui abrogera et modifiera la législation actuelle sur le contrôle des armes à feu, qui n'a pas assuré une meilleure sécurité à la population, qui s'est révélée coûteuse et qui est tellement complexe qu'elle en est inefficace ou inapplicable.

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai quatre pétitons à présenter.

La première est signée par un groupe d'électeurs qui demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite. Les pétionnaires s'inquiètent des conséquences que pourrait avoir l'inclusion de l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. En refusant de définir cette expression, le gouvernement en laisse l'interprétation aux tribunaux, ce qui pourrait établir un précédent très dangereux. Le Parlement a envers les Canadiens l'obligation de veiller à ce que la loi ne puisse être mal interprétée.

L'AVORTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur l'avortement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de réexaminer la possibilité de modifier le Code criminel pour y ajouter des dispositions protégeant l'enfant à naître.

L'ALCOOL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur la possibilité d'invoquer l'ivresse comme défense devant les tribunaux.

Les pétitionnaires croient que, en décidant de consommer de l'alcool, on doit assumer l'entière responsabilité des actes commis sous l'influence de cette substance.

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LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter la dernière pétition au nom de certains électeurs qui souhaitent empêcher la libération anticipée de Robert Paul Thompson.

Les pétitionnaires veulent améliorer la sécurité dans nos rues. Ils s'opposent à la pratique actuelle de libérer des criminels violents avant qu'ils aient fini de purger la totalité de leur peine. Les pétitionnaires demandent qu'on protège la sécurité des citoyens respectueux de la loi et des familles des victimes de meurtriers condamnés.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition en vertu de l'article 36 du Règlement. Il s'agit d'une pétition signée par des personnes et organismes du comté de Berthier-Montcalm relativement aux fameuses boîtes vocales qui sont installées dans différents ministères.

Naturellement, ces 500 à 600 personnes qui ont signé cette pétition de 33 feuilles sont totalement contre cette boîte vocale et demandent au gouvernement d'intervenir pour humaniser les ministères qui sont déjà très froids à leur égard.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 138, 152 et 153.

[Texte]

Question no 138-M. Breitkreuz (Yorkton-Melville):

Combien de crimes ont été élucidés grâce au système actuel d'enregistrement des armes à feu et plus précisément dans combien de cas a) a-t-on retrouvé le propriétaire enregistré d'une arme à usage restreint trouvée, récupérée ou saisie, b) a-t-on accusé le propriétaire enregistré d'une arme à usage restreint après l'avoir retrouvé au moyen du système d'enregistrement, c) a-t-on révoqué l'enregistrement d'une arme à usage restreint après que le propriétaire enregistré ait été reconnu coupable d'une infraction criminelle comportant de la violence envers une autre personne, d) a-t- on révoqué l'enregistrement d'une arme à usage restreint après une tentative de suicide du propriétaire ou d'un autre membre du ménage où est entreposé l'arme à usage restreint et e) une arme à usage restreint a-t-elle été employée par le propriétaire enregistré ou un membre de son ménage pour commettre un homicide, un suicide ou un autre crime relatif aux armes à feu?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Il n'existe aucune donnée nationale pour répondre aux parties A à E de la question. Bien que de telles données puissent être utiles à l'élaboration des politiques, la police ne dispose pas de formule standard pour déclarer ces informations, et il serait administrativement impossible d'en arriver à des statistiques nationales sous le régime actuel.

L'Association canadienne des chefs de police a recommandé que le gouvernement mette sur pied un système d'enregistrement universel des armes à feu qui aiderait aux enquêtes criminelles.

Le système d'enregistrement universel facilitera par ailleurs la production de nouvelles données statistiques nationales. Les concepteurs de ce système envisagent actuellement la possibilité de recueillir des données sur la mesure dans laquelle le système pourra effectivement aider à l'application de la loi.

Question no 152-M. Mayfield:

En ce qui concerne la réunion des écrivains parrainée par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration les 6 et 7 janvier derniers à Vancouver, a) qui étaient les représentants du gouvernement présents à cette réunion et quelles étaient leurs fonctions, b) qui étaient les écrivains qui y ont participé et quelle était leur province de résidence, c) à combien se sont élevées les dépenses consacrées à cette réunion et d) quelle est la ventilation de ces dépenses?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): a) Les représentants suivants du gouvernement ont assisté à la réunion des 6 et 7 janvier à Vancouver:

Robert Blackburn, sous-ministre adjoint, secteur politique; Cameron Dawson, directeur, politique d'intégration et de citoyenneté; Richard Nolan, greffier, enregistrement et promotion de la citoyenneté; Sandra Souchotte, directrice intérimaire, promotion et image de marque du ministère, direction générale des affaires publiques; Naheed Israeli, conseillère principale de direction, politique d'intégration et de citoyenneté.

Leur connaissance du dossier et leur responsabilité collective en leur qualité de conseillers du gouvernement, qui recommanderont à ce dernier le texte à adopter, en ont fait les personnes les plus compétentes pour travailler avec les écrivains et pour les informer des nombreuses considérations qui entrent dans la rédaction d'un serment ou d'une déclaration de citoyenneté.

b) Voici les noms des auteurs et leur province de résidence:

Arlette Cousture, Québec; John Gray, Colombie-Britannique; Joy Kogawa, Colombie-Britannique; Simon Langlois, Québec; Susan Musgrave, Ontario; Nino Ricci, Ontario; Paul Savoie, Ontario; Alain Stanké, Québec; Wilbur Sutherland, Ontario; Rudy Wiebe, Alberta.

c) 17 000 $ ont été dépensés pour cette rencontre (non compris la participation du greffier, enregistrement et promotion de la citoyenneté, et celle des représentants des affaires publiques, dont les frais ont été imputés à leurs budgets opérationnels respectifs).

d) Voici une ventilation (approximative) des dépenses:

Billets d'avion :	9 500.00 $
Logement/Repas :	5 250.00 $
Salles et fournitures :	1 250.00 $
Divers (taxis, faux frais) :	1 000.00$
Total :	17 000.00 $

12260

Question no 153-M. Mayfield:

En ce qui concerne la réunion des écrivains parrainée par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration les 6 et 7 janvier derniers à Vancouver, a) d'autres réunions de ce genre ont-elles été prévues ou envisagées au sein du ministère et b) quelle est la taille du budget alloué par le ministère pour ces consultations sur les révisions à la Loi sur la citoyenneté?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): a) Aucune autre réunion du genre de celle qui a été tenue les 6 et 7 janvier n'est prévue actuellement. Comme dans tout processus d'élaboration des politiques, il y a des consultations avec des experts. Nous tiendrons d'autres réunions, au besoin; b) 40 000 $, dont 17 000 $ ont déjà été dépensés, ont été affectés à des consultations sur la modification de la Loi sur la citoyenneté.

[Traduction]

L'INDONÉSIE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour présenter une pétition signée par de nombreux citoyens, dont beaucoup de Kingston, mais aussi d'autres parties du Canada, qui demandent au Parlement de soutenir un embargo contre le commerce des armes avec l'Indonésie. Ils prient le gouvernement indonésien de libérer tous les prisonniers politiques, et le gouvernement canadien de cesser de financer la promotion des échanges commerciaux avec l'Indonésie étant donné les violations flagrantes des droits de l'homme commises par ce pays à l'égard des habitants du Timor oriental.

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que toutes les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

12260

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1215)

[Français]

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, en terminant je rappelais que le projet de loi C-43 n'a rien pour rassurer personne. Je disais que, un peu comme les produits laitiers, on comprend que les libéraux devraient porter une étiquette «meilleurs avant». Ils étaient meilleurs avant leur arrivée au pouvoir, meilleurs avant les élections, meilleurs avant de se retrouver devant l'assiette au beurre. Les beaux principes qu'ils défendaient dans l'opposition se sont envolés.

Je pourrais expliquer longuement chacune des nombreuses failles du projet de loi C-43. Mon collègue de Berthier-Montcalm l'a d'ailleurs déjà amplement fait. Puisque le temps nous presse, je souleverai deux exemples flagrants de cette mutation en cours dans la famille libérale.

En premier lieu, la nomination du conseiller en éthique. En grande pompe, encore une fois, les libéraux d'avant nous ont annoncé la désignation d'un conseiller chargé de l'éthique pour veiller à conseiller les ministres et fonctionnaires et étudier la nécessité de procéder à des modifications de la loi.

Ces beaux principes ont peu de portée si ce même conseiller ne jouit pas d'une certaine indépendance vis-à-vis le premier ministre et son gouvernement. C'est, rappelons-le, le premier ministre qui nomme le conseiller en éthique, qui le consulte lorsqu'il le juge pertinent et qui rend publics ses conseils lorsque cela peut l'aider politiquement.

Or, un véritable conseiller en éthique doit être redevable devant tous les élus du peuple. Ses décisions doivent être rendues publiques. Il doit avoir un pouvoir d'enquête et un pouvoir d'exécution. Le projet de loi C-43 ne fait rien de cela. Il ne fait que donner l'illusion d'un contrôle éthique des décisions alors qu'en réalité il n'en est rien.

On donne le pouvoir au premier ministre de nommer un conseiller en éthique, de le consulter lorsque bon lui semble et de garder ses conseils secrets à moins que le premier ministre n'en décide autrement. Pour inspirer la confiance des Canadiens et des Québécois dans nos institutions, on repassera.

La nécessité d'adopter un projet de loi sur l'enregistrement des lobbyistes était évidente afin d'éviter les scandales similaires à ce qui s'est produit lors de la tentative de privatisation de l'aéroport Pearson. Je ne décrirai pas en détails toutes les manigances et le magouillage qui entourent cette sale affaire. Ce qui importe de retenir, c'est qu'il s'agit d'un triste exemple qui ternit le respect et la confiance des citoyens envers leur gouvernement.

Le projet de loi C-43 tel que présenté devant nous aujourd'hui n'aurait pas empêché de tels scandales, pas plus qu'il ne fournirait d'informations plus pertinentes sur les agissements et les rencontres douteuses de l'actuel ministre du Patrimoine. Le conseiller en éthique n'a pas les moyens de mettre sur pied une commission d'enquête pour que les Québécois et les Canadiens connaissent toute la vérité.

La deuxième faille du projet de loi C-43 sur laquelle j'aimerais apporter quelques observations concerne les catégories de lobbyistes créées. Le Bloc québécois réclame l'élimination des distinctions entre différentes catégories de lobbyistes. Les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, lorsqu'ils étaient «meilleurs avant», avaient exactement la même position que le Bloc québécois: un lobbyiste est un lobbyiste et il se doit de rendre des comptes sur ses allées et venues. Les libéraux ont depuis changé leur fusil d'épaule, sans doute en raison des pressions de leurs amis lobbyistes et contributeurs à leur caisse électorale.

D'ailleurs, parlant de caisse électorale, en consultant les derniers chiffres sur l'argent recueilli par les partis politiques au Canada, j'ai compris l'empressement des libéraux à modifier leur position en ce qui a trait aux lobbyistes. En 1993, le Parti libéral du Canada recueillait plus de 20 millions de dollars en contribution. C'était, inutile de le rappeler, la plus forte somme jamais accumulée par le Parti libéral du Canada durant une année électorale. L'année dernière, en 1994, les libéraux recueillaient 9 millions, soit la plus haute somme ramassée par les libéraux durant une année non électorale. Cette année, l'objectif de financement du Parti libéral est de 10 millions de dollars.

12261

(1220)

Vous savez, en campagne électorale, les libéraux nous affirmaient pourtant, et je cite encore le livre rouge: «Les Canadiens doivent pouvoir s'entretenir avec les ministres et les hauts fonctionnaires ou se faire représenter auprès des pouvoirs publics sans être contraints de verser des honoraires aux lobbyistes.» Pourtant, simplement pour citer quelques cas récents, mercredi dernier à Montréal, le premier ministre rencontrait 1 800 personnes qui avaient payé 400 $ chacun à la caisse du Parti libéral.

Le mois dernier, c'était le ministre des Finances qui conviait des gens d'affaires à une réception privée à 1 500 $ par personne pour leur parler de son Budget, et ainsi de suite. Doit-on comprendre que le message du gouvernement libéral est: «N'investissez-plus dans les lobbies pour avoir accès aux décideurs, investissez dans la caisse électorale du Parti libéral du Canada, cela vous rapportera davantage.» Ce sont là les messages qu'un nombre croissant de Canadiens et de Québécois comprennent.

Le projet de loi C-43 ne fait rien pour dissiper cette impression. Le Bloc québécois a bien tenté de donner un peu de mordant à ce projet de loi, en présentant pas moins de 60 amendements. Les libéraux sont restés sourds et ont rejeté toutes les propositions visant à donner des dents au projet de loi. Ils nous obligent à constater que l'espoir de démocratisation et de transparence accrue des institutions politiques passe pour les Québécois par la souveraineté. Le Québec, par la Loi sur le financement des partis politiques, a apporté une contribution éthique importante à la solution de cette importante question.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans le débat en troisième lecture du projet de loi C-43 sur l'enregistrement des lobbyistes. C'est avec plaisir, mais aussi avec une certaine lassitude, parce que l'un des premiers discours que j'ai faits en cette Chambre, il y a maintenant plus d'un an, était à propos de la privatisation, par le gouvernement précédent, de l'aéroport Pearson. J'avais dénoncé, à ce moment-là, des tractations douteuses qui avaient impliqué des personnes près des milieux politiques, soit conservateur ou libéral.

À ce moment-là, les gens du Bloc québécois qui étaient intervenus avaient demandé que soit encadrée, clarifiée et réglementée l'activité des lobbyistes au Canada. Je me rends compte, à la lecture du projet de loi qui a été présenté et qui est maintenant devant nous, que les principales demandes qui avaient été faites par les intervenants du Bloc québécois, les principales conditions que nous voulions fixer pour qu'on clarifie, une fois pour toutes au Canada l'activité des personnes exerçant le lobbying, ne sont pas remplies actuellement.

Dans un gouvernement comme celui du Canada, on peut peut-être déplorer que des activités de lobbying aient cours, mais il faut quand même reconnaître que compte tenu des implications financières du gouvernement fédéral-on pense par exemple au fait que le gouvernement fédéral signe chaque année près de 90 000 contrats-on se rend compte qu'il y a des gens qui ont intérêt à influencer le gouvernement, qui ont intérêt à rencontrer les législateurs, rencontrer les hauts fonctionnaires qui ont des décisions à prendre, de façon à ce que les règlements, les programmes et même les lois répondent aux intérêts des personnes qui veulent influencer le gouvernement.

On peut comprendre cette situation, mais il faut, par ailleurs, se surprendre que le gouvernement actuel du Canada ne comprenne pas qu'il y a là un potentiel d'influence, de mauvaise administration qu'il faut encadrer, de façon à ce que les citoyens aient pleinement conscience que les choses se font de la bonne façon. Dans le projet de loi qui est devant nous, il y a quand même un certain nombre d'améliorations. Certains députés du Parti libéral actuellement au pouvoir avaient dénoncé, dans l'opposition, des situations vraiment déplorables et inaccep-tables et avaient promis, entre autres dans le livre rouge du Parti libéral, des mesures draconiennes pour encadrer les activités des lobbyistes.

(1225)

À la lecture du projet de loi, on se rend compte que même si certaines améliorations sont apportées, que des amendements importants auraient dû être faits en comité parlementaire, de façon à ce que ce projet de loi soit plus efficace au niveau des objectifs qui sont les siens, et aussi s'approche au moins un peu plus des objectifs que le Parti libéral s'était donnés lorsqu'il était dans l'opposition et des promesses qu'il avait faites de clarifier la situation une fois au pouvoir.

Beaucoup de mes confrères sont intervenus sur cette pièce législative, je vais simplement énumérer un certain nombre de faiblesses, un certain nombre de points qui, je crois, auraient dû être améliorés pour que nous, de l'opposition officielle, votions en faveur de cette loi. Comme ces points-là n'ont pas été amendés au cours du processus législatif, je ne surprendrai personne en indiquant que, personnellement, et l'ensemble, je pense, des députés du Bloc québécois voteront contre le projet de loi.

Une des premières faiblesses du projet c'est toute la question entourant le conseiller en éthique. On sait qu'actuellement il semble n'y avoir personne qui ait autorité pour donner des avis, conseiller les gens qui sont en politique ou les fonctionnaires sur certaines démarches, certains gestes à poser qui pourraient prêter à confusion.

Dans le projet de loi, un conseiller en éthique va être nommé par le premier ministre. Je ne doute pas que le premier ministre choisisse quelqu'un d'intègre, quelqu'un qui a quand même une bonne réputation et qui est en mesure donner des avis fondés. Mais cette personne n'aura, en fait, aucun pouvoir, et comme elle est nommée par le premier ministre, elle n'aura aucune crédibilité. Je pense qu'il aurait été important que ce soit la Chambre des communes, le Parlement qui nomme cette personne, de façon à lui donner le prestige et à lui donner aussi l'autorité et la protection nécessaire à une personne qui va avoir à donner des avis fondés sur des actions, des démarches ou des projets gouvernementaux qui entraînent souvent des dépenses énormes pour certaines catégories de la population.

12262

Nous déplorons que le conseiller en éthique soit simplement une personne sûrement de bonne volonté, mais qui dépendra du bon vouloir du premier ministre dans sa nomination comme dans une bonne partie de l'exécution de son mandat.

Nous avions demandé aussi, en étudiant les transactions qui ont entouré la privatisation de l'aéroport Pearson, qu'on ne définisse qu'une seule catégorie de lobbyistes. On sait qu'il y a des sociétés, des cabinets, des organismes qui ont vocation de faire du lobbying. Si vous voulez influencer le gouvernement ou présenter votre position ou vos demandes auprès des députés ou auprès de certains hauts fonctionnaires, vous pouvez vous présenter dans une agence spécialisée qui fera le nécessaire pour que votre position, que vos désirs soient véhiculés auprès des personnes concernées.

Mais il y a aussi des gens qui sont dans des organisations, qui sont des salariés d'organisations. Je pense à beaucoup d'organisations. Cela peut être des associations d'hommes d'affaires, des associations syndicales, toutes sortes d'organisations qui peuvent engager des gens, des permanents. On peut peut-être dire des permanents aux communications, des permanents aux relations gouvernementales qui font des démarches de lobbying, et ces personnes ne sont pas traitées sur le même pied que ceux qui font partie de cabinets de lobbying ou de cabinets qui ont vocation de faire des relations gouverne-mentales. Nous aurions aimé, nous avions suggéré en comité parlementaire qu'on n'ait qu'une seule catégorie de lobbyistes, de façon à ce que tout le monde, tous ceux qui font les mêmes démarches, qui ont les mêmes responsabilités aient aussi les mêmes obligations. Dans la loi, on fait encore une distinction entre deux catégories de lobbyistes.

Plusieurs choses aussi avaient été demandées. Nous avions demandé que les honoraires qui sont donnés aux compagnies, aux personnes ou aux agences qui font du lobbying soient dévoilés. Ce n'est pas le cas. Les compagnies de lobbying s'y sont opposées. Les spécialistes du lobbying nous ont dit que c'était impossible, que ce n'était pas de juridiction fédérale, que des problèmes de concurrence et de non-divulgation d'activités étaient posés, et que ce n'était pas nécessaire.

(1230)

Je pense qu'il est important que le Parlement la population canadienne connaissent les sommes qui sont en jeu. Si une entreprise offre deux millions de dollars à une agence spécialisée en relations gouvernementales pour faire des démarches, je crois que ce n'est pas comme si elle avait offert vingt mille dollars. Alors, je pense qu'à ce moment les gens qui ont à s'interroger sur les activités de lobbying ont peut-être la puce à l'oreille si des sommes importantes sont en jeu.

On aurait aimé aussi que les liens politiques des gens qui font du lobbying soient clarifiés. Vous savez, on voit dans les journaux que beaucoup d'hommes politiques qui ont eu une influence au Canada, d'hommes politiques et de membres de cabinets politiques, de gens qui ont été très près du pouvoir se recyclent facilement dans des entreprises de lobbying.

Il aurait été important qu'il y ait quelque part un registre où les gens qui exercent la profession de lobbyistes soient identifiés de façon à ce que l'on sache qui fait quoi, qu'est-ce qu'ils ont fait par la suite, et qu'on sache aussi s'ils occupent des postes dans des organisations politiques, même de façon bénévole. Je pense qu'il est important que la population sache qu'un président d'association libérale fait du lobbying.

J'avais plusieurs points à soulever montrant que le projet de loi qui est devant nous est insuffisant. Mais comme mon temps de parole est écoulé, je veux simplement exprimer la déception que j'éprouve face au problème de lobbying qu'il y a actuellement au Canada et de voir que le gouvernement n'a pas mis en oeuvre les promesses qu'il avait faites dans son livre rouge lors de la dernière campagne électorale. Le seul rouge qu'il reste à ce livre, c'est la honte des promesses non tenues par ce gouvernement.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence, et sur lequel mes confrères ont abondamment parlé. Je rappelle que mon collègue de Berthier-Montcalm a fait une analyse assez serrée de ce projet de loi. Il a expliqué en de nombreux points pourquoi le Bloc québécois n'appuierait pas ce projet de loi.

Sans entrer dans les détails, je rappelle les huit failles majeures dans la loi que mon collègue a rappelées: les catégories de lobbyistes, l'obligation de divulgation en ce qui touche les contrats, les honoraires des lobbyistes, la prise de contact avec les ministres et les hauts fonctionnaires, les affiliations politiques des lobbyistes, les coalitions, les honoraires conditionnels et, finalement, toute la question du conseiller en éthique. De fait, comme l'ont rappelé mes collègues, 60 propositions d'amendement, ont été déposées par le Bloc québécois. Toutes ces propositions d'amendement ont été rejetées.

L'événement majeur là-dedans, ce autour de quoi tourne le problème fondamental de cette loi, c'est que le conseiller en éthique ne se rapporte effectivement qu'au premier ministre. Tout ce qui se passe et qui pourrait éclairer le public, va éclairer seulement le bureau du premier ministre.

Encore une fois, comme je l'avais souligné dans le cas de l'aéroport Pearson, on met le lapin en charge de la salade. Dans le cas de l'aéroport Pearson, on se souvient de la loi de la déprivatisation. On avait prévu une clause dans la loi où ceux qui prétendaient avoir été lésés dans leurs profits futurs, pourraient se présenter derrière les portes closes du ministre en question pour négocier ces choses-là. Effectivement, encore une fois, dans ce cas-là, on mettait le lapin en charge de la salade.

Toute cette analyse de ce projet de loi qui a été faite beaucoup mieux par mes collègues que je ne peux le faire maintenant nous montre que le gouvernement, dans ses projets de loi, a décidé d'adopter une philosophie de la poudre aux yeux, une philosophie de la poudre aux yeux, où on nous dit effectivement qu'on va faire des choses, mais dans les textes de loi on ne retrouve aucune transparence et tout va se passer dans le cercle restreint des amis du premier ministre.

(1235)

Cette philosophie de la poudre aux yeux, on l'applique également à ce qui se passe actuellement, depuis une dizaine ou une quinzaine de jours, alors qu'on parle effectivement de deux problèmes majeurs: Power DirecTv et Seagram, deux cas qui se sont passés ici en Chambre.

12263

Je reprends brièvement, pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent, le cas de Power DirecTv. Deux semaines seulement après l'annonce d'une décision par le CRTC en août dernier qui exemptait d'une licence les entreprises canadiennes de diffusion par satellite, le gouvernement libéral annonce son intention d'entreprendre un examen des politiques touchant la radiotélédiffusion directe. Du jamais vu dans l'histoire, bien sûr, monsieur le Président.

Le gouvernement décide, le 29 novembre 1994, de créer un comité de travail de trois personnes chargé d'entreprendre la révision de la décision du CRTC, car cette décision allait à l'encontre des intérêts de Power DirecTv qu'elle pouvait aller de l'avant avec son projet de diffusion, puisqu'on sait que Power DirecTv voulait diffuser à partir d'un satellite américain, ce qui n'était pas acceptable pour le CRTC.

Le comité reçoit des mémoires de groupes, etc., dont Power DirecTv. Le comité dépose son rapport le 6 avril dernier, rapport taillé sur mesure pour Power DirecTv, contrôlée en partie par une succursale de Power Corporation, on le sait, et de Hughes Aircraft of Canada.

Le 26 avril, le gouvernement reprend l'avis du rapport mot à mot et dépose deux projets qui annoncent à l'entreprise canadienne Expressvu qu'elle devra désormais se chercher une licence auprès du CRTC, retardant la mise en service de son entreprise prévue pour septembre 1995. Pourtant, cette entreprise s'était tout simplement conformée à la décision du CRTC. À la suite de cela, le CRTC nous annonce que le gouvernement pourrait être passible de poursuites judiciaires. Et Expressvu croit qu'elle a un droit acquis, ce qui, en droit, me semble défendable.

Qui retrouve-t-on à la tête de Power DirecTv? André Desmarais, gendre du premier ministre et fils de Paul Desmarais, de Power Corporation.

Cela s'est passé en Chambre, ici, et cela a été abondamment traité à la période des questions.

On a eu également le cas de Seagram, qui est un cas aussi patent. Le ministre du Patrimoine se rend à Los Angeles incognito avec deux membres de son cabinet, prétendument pour aller rencontrer des «majors» américains. Il arrive le jour même de la signature de l'achat de MCA par Seagram, propriété de Bronfman, dont un des membres du conseil d'administration, par hasard, est Paul Desmarais, le beau-père de la fille du premier ministre.

On rapporte qu'il était dans l'antichambre de la suite de Bronfman lors de la signature. Il nie avoir été mis au courant de la transaction qui devait être révisée par le ministre de l'Industrie. Cette révision s'avère nécessaire pour déterminer si Seagram est une compagnie canadienne ou américaine. Si elle est canadienne, il n'y a aucun problème et ses investissements sont dispensés d'examen. Si elle est américaine, le Canada va protéger son marché culturel et devra réviser plusieurs aspects de cette transaction, en particulier le rachat des filiales canadiennes. Et le ministre, qui était là par hasard, va avoir son mot à dire à ce sujet.

Le ministre du Patrimoine doit être consulté, et il y a comme une apparence de conflit d'intérêts.

Bien sûr, tous les journaux se sont emparés de l'affaire, et les journaux anglophones ont abondamment cité tout ce qui s'était passé autour de ce problème. J'avais amené ici, pour le lire en Chambre, un texte en anglais d'environ une page qui retrace toutes les alliances familiales et politiques, les gens pour qui on travaille. Enfin, au coeur de toute cela, dans les deux cas, on retrouve Power Corporation.

Et tout ce que le premier ministre a trouvé à dire à nos nombreuses questions, autant de la part du Bloc que du Parti réformiste, c'est qu'il avait bien le droit de bien marier sa fille; on en convient. Mais en fait, ce qu'on apprend à travers tout cela c'est que le gouvernement du Canada, dans son entente, est maintenant devenu une succursale de Power Corporation. Alors, philosophie de la poudre aux yeux quand on nous donne des explications sur ce qui se passe effectivement à la Chambre.

Philosophie de la poudre aux yeux également dans les déclarations qui sont faites en Chambre ou en dehors de la Chambre. Quand le ministre des Finances nous dit, par exemple, avec des trémolos dans la voix, en comité, qu'il faut absolument en arriver à se serrer la ceinture, bien sûr, il va serrer la ceinture des petits, on va couper dans l'assurance-chômage et l'aide sociale, on va augmenter tout ce qui touche les frais d'éducation postsecondaire, on va éventuellement s'attaquer aux pensions de vieillesse, mais les bateaux du ministre des Finances battent pavillon étranger. Et on s'aperçoit, à la suite de cela, que ceux qui nous demandent de se serrer la ceinture habituellement portent toujours des bretelles.

(1240)

Le premier ministre également nous fait des déclarations, en Chambre et à l'extérieur de la Chambre. Par exemple, qu'on a des problèmes au Canada à cause des buveurs de bière affalés devant leur télévision. Ce qui est curieux, et c'est encore de la poudre aux yeux, on ne parle jamais des buveurs de champagne affalés dans les halls d'hôtels, ceux qui profitent des paradis fiscaux pour s'exempter de l'impôt, des fiducies familiales auxquelles on ne veut pas toucher, sinon très légèrement.

On ne parle jamais de l'honorable Peter Trudeau qui reçoit un crédit d'impôt de un million pour les papiers qu'il ramène au gouvernement, c'est le B.S. des riches cela monsieur le Président. M. Brian Mulroney a fait la même chose, B.S. des riches également.

On ne parle pas plus fort qu'il ne le faut de M. Paul Tellier, président du CN qui gagne un extrêmement gros salaire et qui fait payer son hypothèque par les citoyens, par le CN et qui met tout le monde dehors.

On a parlé juste un petit peu du ministre des Pêches et des Océans qui vient de s'offrir 250 000 $ de nouveaux meubles pendant qu'on coupe tout au Canada. La seule réponse que son ministère nous a faite c'est que les meubles coûtent chers. J'étais menuisier-ébéniste avant d'être député et je peux vous dire que pour 250 000 piastres on a des tabarouette de beaux meubles.

12264

Déclaration pour jeter de la poudre aux yeux quand le premier ministre, lui-même, n'arrête pas de nous dire que si cela va mal au Canada c'est la faute du Québec. Je ne sais pas combien de fois j'ai entendu dire cela depuis qu'il est en politique. Cela a commencé dès son entrée en politique, avant même qu'il ne soit nommé à quelque ministère que ce soit.

Pourtant on se rend compte-c'est une déclaration que j'ai déjà faite en Chambre, mais je pense qu'il faut le rappeler-que c'est en grande période de stabilité politique, soit dans les années qui ont suivi le rejet de la souveraineté par les Québécois en 1980, que le Canada a connu des taux d'intérêt dépassant les 20 p. 100. Donc exactement le contraire de ce que le premier ministre nous dit.

C'est également en 1986 que le dollar canadien a dégringolé à 0,69 $. Je vous rappelle qu'à cette époque, les gouvernements Mulroney et Bourassa étaient bien en place. C'était avant Meech et Charlottetown, le Bloc québécois n'existait pas et le Parti québécois n'était absolument pas dans le décor. Il n'y a donc aucun lien entre la situation désastreuse des finances canadiennes et la situation politique du Québec. Encore une fois, on aime jeter de la poudre aux yeux.

Déclaration également, télécommandée en l'occurrence, quand on voit la Banque royale-on s'en souvient-nous déclarer juste avant Charlottetown que si les Québécois et les Canadiens refusaient l'accord de Charlottetown ce serait l'apocalypse. On a dit non à Charlottetown et on n'a jamais vu l'apocalypse, mais tout cela, bien sûr, avait été mis en place pour effrayer les gens. Cela fait aussi partie de la stratégie de la poudre aux yeux.

Encore de la poudre au yeux, quand le premier ministre du Canada dit que le Québec, par l'entremise de son premier ministre, méprise la démocratie. Je pense qu'il faut se rappeler un peu l'histoire. Qui était à l'origine du rapatriement de 1982? Le premier ministre de ce gouvernement-ci. Qui était participant à la mise en place de la Loi sur les mesures de guerre au Québec? Le premier ministre de ce gouvernement-ci. J'aime à rappeler que toutes ces mesures ont été mises en place dans le but de faire peur aux Québécois.

Je n'irai pas plus loin en disant tout simplement qu'on se souvient également des déclarations poudre aux yeux de 1980 où on nous disait qu'on mettait nos sièges en jeu pour qu'il y ait du changement. Il n'y a jamais eu de changement et nous sommes en 1995 toujours au même point politiquement. On nous faisait peur à ce moment-là en nous disant que si nous votions oui à la souveraineté, nous connaîtrions des dettes, des taxes et du chômage.

On a dit oui au Canada pour jouer en équipe et qu'est-ce qu'on connaît? Des dettes, des taxes et du chômage. La dette est passée de 90 milliards à 550 milliards. Le chômage augmente constamment et il continue d'augmenter. Nous sommes rendus à 808 000 assistés sociaux au Québec. Et tout cela est arrivé à l'intérieur du Canada.

On nous disait qu'il faudrait 15 ans pour s'en remettre, on est 15 ans plus tard qu'en 1980 et on est dans le trou jusqu'aux oreilles et cela continuera. Le Wall Street Journal nous annonce ouvertement la possibilité très réelle que le Canada fasse faillite. Tout cela fait partie d'une stratégie de poudre aux yeux.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour la deuxième fois à propos du projet de loi C-43 qui apporte des modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

La première fois c'était au moment où le projet était en deuxième lecture et nous avons discuté des amendements en espérant pouvoir infléchir un peu le gouvernement pour lui demander de prendre un peu au sérieux les promesses qu'il avait faites dans son livre rouge et lui demander de respecter aussi les positions qu'il avait prises au moment où plusieurs de ses membres étaient dans l'oppostion et avaient discuté d'une situation identique à celle dans laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui.

(1245)

Malheureusement, comme la majorité des mes collègues de l'opposition, j'ai l'impression de parler inutilement. Mais pourtant, on ne demande rien de bien spécial au Parti libéral. On ne lui demande pas de réaliser les objectifs du Bloc ou du Parti réformiste, on lui demande tout simplement de réaliser les promesses qu'il a écrites dans son livre rouge. La promesse de resserrer les contrôles des activités des lobbyistes et d'augmenter la transparence du processus législatif ou de l'attribution des contrats gouvernementaux était pourtant facile à tenir. Cette fois-ci, le gouvernement ne peut invoquer l'excuse classique à l'effet que les caisses sont vides pour faire la loi, comme il l'avait promis. Cette promesse ne coûte rien. Le gouvernement avait le pouvoir de resserrer les règles et d'édicter des normes de conduite. Il avait le soutien unanime de l'opposition pour le faire, mais il n'a rien fait.

Où sont passés les libéraux qui dénonçaient à cor et à cri l'incurie des conservateurs? Où sont passés les purs du Parti libéral? Où sont passés les transparents du Parti libéral? Où sont passés les intègres du Parti libéral? Ils se sont envolés et leurs paroles à eux n'ont, malheureusement, pas laissé de trace.

Les libéraux changent le sens du mot promesse. Une promesse, c'est un engagement ferme de réaliser la chose dont on parle. Mais pour les libéraux, une promesse c'est quelque chose dont on parle mais que l'on ne réalise jamais, ou qu'on réalise de façon incomplète ou encore de façon aléatoire. En effet, il apparaît de plus en plus clairement que pour le Parti libéral, il y a deux sortes de promesses: la promesse faite à la population et qui concerne le bien public, que l'on ne réalise que lorsque toutes les circonstances sont favorables et pour lesquelles on trouve toujours de bonnes raisons pour les remettre à plus tard afin de pouvoir les ressortir en pleine période électorale. La deuxième sorte de promesses est celles que l'on fait aux amis du régime, à ceux qui remplissent la caisse électorale. Souvent ces promesses répondent à des intérêts privés, que ce soit sous la forme de projets de loi ou de décrets qui ne favorisent que quelques individus ou compagnies, ou encore carrément sous la forme de riches contrats, souvent surévalués, attribués sans appels d'offres ou alors attribués à partir d'appels d'offres bidons.

Dans le cas du projet de loi C-43, encore une fois, des intérêts divergents étaient confrontés. D'un côté, le public en général et tous les électeurs du Parti libéral, ce qui fait quand même quelques millions de personnes, de l'autre, un petit groupe de quelques centaines de lobbyistes et le millier de grandes

12265

entreprises qui les emploient. En oubliant ses promesses du livre rouge et en diluant le projet de loi pour lui enlever une partie de son efficacité, le gouvernement libéral a prouvé le peu d'importance qu'il accorde à l'intérêt public.

Le message clair que le gouvernement libéral envoie aux bailleurs de fonds du Parti libéral, aux anciens organisateurs ou dignitaires du Parti ainsi qu'aux amis, à la parenté, aux anciens et futurs associés des membres du gouvernement est le suivant: tout est permis, mais, s'il vous plaît, soyez discrets. Cela n'aidera sûrement pas à ramener la confiance du public dans les hommes et les femmes politiques.

Le message du gouvernement aurait plutôt dû être que les lobbyistes, comme les gens des autres professions, doivent suivre certaines règles et agir avec plus de transparence, tel que promis aux pages 90 et 91 du livre rouge du Parti libéral. Tout n'est pas mauvais dans ce projet de loi, mais il ne va pas assez loin dans l'encadrement et la régulation du métier de lobbyiste. Loin de moi l'idée de prétendre que les lobbyistes soient des corrupteurs. La très grande majorité d'entre eux exercent leur métier de façon honorable. Ce projet de loi devrait viser à éviter les excès, non pas à interdire les relations publiques légitimes des citoyens et des compagnies, mais surtout le trafic d'influence.

À ce sujet, M. Simon Reisman, président de Ranger Oil Limited et témoin vedette du gouvernement libéral, déclarait lors des audiences tenues pour examiner ce projet de loi que les honoraires conditionnels, qui ne seront pas interdits par le projet de loi C-43, et je cite: «attirent dans la profession de lobbyistes des gens qui n'y ont pas leur place, et que cette pratique renforce la notion de népotisme et de trafic d'influence sur ceux qui sont au pouvoir.»

(1250)

Dans un autre ordre d'idée, je voudrais rappeler que le premier ministre avait promis, et je cite le livre rouge: «. . .de nommer un conseiller chargé de la déontologie, qui aura pour mission de réglementer les actions des groupes de pression.» Le Bloc québécois, comme toute la population, s'attendait à voir nommer un incorruptible qui pourchasserait les gens qui nagent en eaux troubles. Dans les faits, le conseiller en éthique, malgré toute sa bonne volonté, a des pouvoirs extrêmement limités. Le code de conduite qu'il a élaboré n'a pas force de loi et ce n'est pas un texte réglementaire, mais un ensemble de voeux pieux.

Le conseiller en éthique n'a pas de compte à rendre à la Chambre des communes. Il est nommé par le premier ministre et ne se rapporte qu'à lui. Toutes ses enquêtes sont secrètes. De surcroît, il est apparu que le premier ministre ne juge pas toujours bon de consulter son conseiller ou ne le consulte qu'après avoir pris ses décisions ou après les événements. Une telle façon d'agir n'est pas de nature à augmenter la confiance du public dans ses institutions politiques. Ce qu'il nous aurait fallu, c'est un conseiller nommé par la Chambre, qui a des pouvoirs, qui rend des comptes à la Chambre.

Il nous aurait fallu également un code de conduite qui aurait valeur réglementaire. Il nous aurait fallu des normes de divulgation plus sévères pour les lobbyistes.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté au lundi 8 mai, à l'heure normale de l'ajournement.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 avril 1995, de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au chapitre 1 du livre rouge, il est clairement affirmé que «justice, simplicité et harmonisation doivent être les trois mots d'ordre des politiques fiscales». Malheureusement, après une année à Ottawa, cette promesse de justice et de simplicité n'est rien de plus que de belles paroles creuses de campagne électorale.

Le projet de loi C-70 en est un autre d'une série de projets de loi omnibus présentés par le Parti libéral qui ne fait que compliquer et embrouiller davantage le système fiscal canadien.

En fait, la plupart des Canadiens qui paient des impôts sont incapables de remplir leur déclaration sans l'aide d'un comptable ou d'un avocat fiscaliste. Comment en sommes-nous arrivés là? Pour vous donner une idée, permettez-moi de rappeler tous les projets de loi que les libéraux ont présentés au cours de leur première année de mandat pour modifier la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, a été lu pour la première fois le 4 février 1994 et faisait 70 pages. Le projet de loi C-15, Loi visant à adapter certaines dispositions législatives relatives à l'impôt sur le revenu au texte révisé de la Loi de l'impôt sur le revenu et des Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, a été lu pour la première fois le 23 février 1994 et faisait 670 pages. Le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, a été lu pour la première fois le 27 mai 1994 et faisait 62 pages. Le projet de loi C-27, Loi modifiant

12266

la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'assurance-chômage et des lois connexes, a été lu pour la première fois le 5 mai 1994 et faisait 176 pages. Le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, a été lu pour la première fois le 24 février 1994 et faisait 110 pages.

(1255)

Enfin, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes, qui a été lu pour la première fois le 16 février dernier et qui fait 200 pages.

Au total, c'est donc 1 288 pages de modifications qui ont été proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le Parti réformiste est d'avis qu'il est temps de se pencher sur tous les aspects du régime fiscal canadien. À cause des pressions urgentes qu'exerce la dette constamment en hausse et de la complexité de plus en plus grande d'une Loi de l'impôt sur le revenu devenue incontrôlable, nous sommes contraints d'envisager sérieusement une réforme du régime fiscal.

Par exemple, un régime d'impôt sur le revenu prévoyant un taux uniforme pourrait soulever un intérêt très vif. Il en a déjà été beaucoup question, tant au Canada qu'aux États-Unis. Ce régime est pertinent et présente beaucoup d'avantages.

Ces dernières années, divers modèles de régime fiscal à taux uniforme ont été élaborés. Dans son intervention à propos du projet de loi C-70, le député de Broadview-Greenwood a décrit le régime à taux uniforme qu'il propose. Je voudrais maintenant décrire celui que proposent les réformistes. Il faut noter la différence. Il a décrit son modèle, et non celui du Parti libéral. Le modèle que je vais décrire est celui du Parti réformiste, et non le mien. Les principaux aspects qui différencient nos deux modèles ont trait à la définition du revenu imposable et à l'application des taux d'imposition.

Dans le monde industrialisé, c'est au Canada qu'on paie le plus d'impôts, puisque environ 45 p. 100 du revenu familial sert à acquitter des impôts au gouvernement. Nos déficits et nos dettes sont tellement élevés que nous sommes contraints de puiser dans le financement des dépenses des programmes pour acquitter des intérêts.

Augmenter les recettes en alourdissant davantage le fardeau des impôts des entreprises et des contribuables canadiens n'est vraiment pas la solution à adopter. Imposer aux particuliers une hausse des impôts ne ferait qu'empirer les difficultés qu'éprouvent de nombreuses familles.

En laissant plus d'argent à ceux qui le gagnent, on permet à un plus grand nombre de satisfaire à leurs besoins fondamentaux. En les obligeant à payer plus d'impôts à Ottawa et en leur remettant sous forme d'aide sociale, on perd son temps et son argent et l'on déploie des efforts inutiles.

Les hausses répétées des taux d'imposition encouragent les gouvernements à maintenir leurs dépenses à leurs niveaux actuels et à contourner un problème épineux, celui de pratiquer les compressions importantes qui s'imposent.

Dans la première étape d'une réforme fiscale, le gouvernement fédéral devrait s'engager à présenter des budgets équilibrés. Il pourrait y arriver en adoptant une loi de protection des contribuables canadiens qui l'obligerait à limiter et à réduire le déficit en supprimant des dépenses conformément aux objectifs prévus à cet égard, à l'inflation et à la croissance démographique.

L'objectif d'une pareille mesure législative ne serait pas de déterminer comment les fonds doivent être dépensés, mais plutôt de réglementer le montant de ces dépenses. Cette loi protégerait les contribuables canadiens et leur éviterait de se retrouver aux prises avec les graves problèmes d'endettement auxquels ils font maintenant face à cause de gouvernements irresponsables.

Dans la deuxième étape de la réforme fiscale, le gouvernement devrait s'engager à réformer la Loi de l'impôt sur le revenu. Depuis quelques années, notre fardeau fiscal global est le deuxième en importance de tous les pays du G-7. Les impôts élevés entravent la croissance économique dans tous les secteurs de notre société. Ils font baisser la productivité du secteur privé, ce qui occasionne une augmentation du chômage. Ils incitent les gouvernements à maintenir leurs dépenses au lieu d'essayer de résoudre les véritables problèmes.

Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la façon dont on modifie actuellement la Loi de l'impôt sur le revenu est parfaitement ridicule. Cette loi compte déjà 2 091 pages. Durant la dernière année, nous y avons ajouté 1 288 pages. Cette loi est difficile à administrer et à interpréter et elle est un véritable cauchemar pour la majorité des Canadiens qui ont le courage d'essayer de remplir eux-mêmes leur déclaration d'impôts. Une refonte complète du système est nécessaire.

En outre, compte tenu de notre dilemme économique actuel, la réforme fiscale est synonyme d'allégement fiscal. Cependant, nous ne pourrons pas alléger les impôts tant que nous ne nous rendrons pas compte que nous devons examiner nos dépenses et déterminer quel palier de gouvernement doit faire telles ou telles dépenses.

La description suivante d'un impôt uniforme proportionnel est une proposition sérieuse qui nous permettrait de régler une bonne partie de nos problèmes économiques et de faire entrer notre régime fiscal dans le XXIe siècle. Le système doit être simple, visible et juste: simple pour que tous le comprennent; visible, c'est-à-dire sans taxes cachées; et juste pour les particuliers et les sociétés, sans échappatoires ni exceptions.

Les mesures d'encouragement actuelles devraient favoriser la production et laisser plus d'argent dans les mains des contribuables et des salariés que dans celles du gouvernement, réduisant ainsi la nécessité d'une foule de programmes d'aide de l'État. Autrement dit, le coût de l'aide gouvernementale diminuerait parce que moins de gens en auraient besoin.

12267

Dans l'état actuel des choses, la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada est fondée sur trois paliers d'imposition gradués et quantité d'exemptions, de déductions, d'allégements, de mesures incitatives et dissuasives.

(1300)

La proposition d'un impôt uniforme proportionnel prévoit l'établissement d'un seul taux uniforme pour tous, particuliers et sociétés, sans échappatoires. En outre, en vertu de l'élément proportionnel, l'impôt uniforme fluctuerait en proportion du revenu du contribuable, du nombre de membres du ménage et donc de la capacité de payer du contribuable.

Un niveau de revenu de base serait à l'abri de l'impôt pour tous les contribuables. Les particuliers et les sociétés paieraient le même taux d'impôt sur le revenu, et il n'y aurait qu'un minimum d'exemptions et de déductions. Les impôts serviraient uniquement aux fins de la production de recettes pour financer les programmes de l'État, et non comme instrument de la politique sociale, industrielle ou économique.

Le taux d'imposition serait donc déterminé uniquement par les sommes dont le gouvernement a besoin pour fournir les services que les Canadiens veulent. Ce taux pourrait s'établir entre 20 et 25 p. 100.

Le principe fondamental de notre système d'impôt uniforme, c'est qu'un dollar est un dollar. Le revenu y est défini comme étant un revenu productif tiré d'un emploi, d'une entreprise ou de placements, y compris les intérêts, les gains en capital, les revenus de pension, les dividendes et les autres revenus. On pourrait discuter de l'inclusion de certains de ces éléments dans la définition, mais il appartiendrait aux Canadiens de décider.

Tous les revenus personnels seraient imposés sans traitement spécial pour certains types de revenus. Les seuls gains en capital qui ne seraient pas imposables seraient ceux qui proviennent de la vente d'une résidence principale parce que ces gains peuvent découler d'efforts consentis pendant de longues années pour faire face à l'inflation.

Quant aux revenus des entreprises, le principe de base serait d'éviter qu'ils soient imposés plus d'une fois. Les déductions pour amortissement seraient éliminées et les acquisitions seraient entièrement déductibles dans l'année de leur achat, même si elles produisent une perte.

Il y aurait une seule exemption personnelle de 12 000 $ pour tous. Les contribuables à faible revenu seraient donc à toutes fins pratiques exemptés de l'impôt et les familles obtiendraient une généreuse déduction.

Les déductions seraient fixées à un niveau qui n'étrangle pas la classe moyenne. Dès lors, les riches paieraient plus d'impôts que maintenant et tous les contribuables auraient un revenu disponible supérieur.

Grâce à une déduction pour garde d'enfants, les familles pourraient décider librement si elles veulent s'occuper de leurs enfants à la maison ou les envoyer en garderie. Cette déduction pourrait être de l'ordre de 5 000 $ pour les enfants de 0 à 7 ans et de 3 000 $ pour les enfants de 8 à 14 ans.

Il y aurait également des déductions pour le conjoint, peut-être jusqu'à 6 000 $. Une déduction pour dons de charité pouvant aller peut-être jusqu'à 5 p. 100 serait également prévue. La cotisation maximale à un REER serait réduite à 6 000 $ par année afin que les personnes à revenu élevé ne bénéficient pas d'un avantage injuste, et il y aurait également une déduction d'environ 2 000 $ pour les personnes âgées.

Pour les entreprises, nous pourrions voir ce qu'elles pourraient déduire en tant que frais d'exploitation, par exemple le coût d'acquisition de biens, services et matériaux, les salaires et les avantages sociaux, les intérêts et les cotisations au régime de pensions, sans oublier les dividendes versés. Ce serait là un changement important; les dividendes versés aux personnes qui investissent dans l'entreprise seraient déductibles pour l'entreprise et imposables pour celui qui les reçoit, ce qui mettrait fin au problème actuel de la double imposition des dividendes.

La TPS et d'autres formes de taxes de vente fédérales seraient supprimées. La taxe de vente serait laissée aux provinces comme moyen de percevoir de l'argent pour subvenir à leurs propres besoins. C'est là un des avantages d'une réforme fiscale qui permettrait aux divers paliers de gouvernement d'aller chercher l'argent dont ils ont besoin à leur niveau.

Le gouvernement fédéral n'a pas besoin d'aller chercher tout l'argent et de tout le dépenser. L'objectif initial consisterait à établir un taux d'imposition qui serait sans incidence sur les recettes et qui serait réparti également entre les particuliers et les sociétés.

À partir de ce point de départ, à mesure que nous éliminerions le gaspillage au sein du gouvernement, que nous déterminerions quels niveaux de gouvernement devraient être responsables de quels programmes, que nous privatiserions les sociétés d'État et que le gouvernement cesserait de fonctionner comme une entreprise, ce taux d'imposition pourrait être réduit de plus en plus.

Je reconnais que nous devons commencer à un taux qui soit sans incidence sur les recettes et laisser ce nouveau régime faire son oeuvre sur une période de trois ans. Les avantages de ce régime seraient, entre autres, une répartition uniforme du fardeau fiscal grâce à l'élimination des exemptions et des déductions, un taux d'imposition inférieur à celui du présent système à trois niveaux, un revenu disponible plus important ainsi qu'une assiette fiscale plus large et mieux répartie entre les sociétés et les particuliers.

Ce régime pourrait accroître les recettes du gouvernement parce que les sociétés et les particuliers à revenu élevé paieraient des impôts sur tout sans exception, privés qu'ils seraient de tout abri fiscal, si bien que le gouvernement n'aurait plus à subir des dépenses fiscales.

On pourrait générer d'autres recettes en faisant disparaître cette économie parallèle qui se situe entre 15 et 100 milliards de dollars selon certains économistes. Personne ne connaît le volume exact des transactions en jeu. Si notre régime fiscal incitait davantage les gens à payer leurs impôts, l'économie

12268

parallèle disparaîtrait et cela ferait plus d'argent dans les coffres de tous les paliers de gouvernement.

Le quatrième avantage du système serait son équité. Le livre rouge des libéraux fait miroiter cette idée, mais il ne va pas jusqu'à l'appliquer. Les gens ayant le même niveau de revenu paieraient relativement le même montant d'impôts.

(1305)

Un autre avantage découlant d'un régime à impôt uniforme proportionnel serait la simplification des formules d'impôt. Tout le monde pourrait établir sa propre déclaration le moment venu. N'est-ce pas ce que nous ici, politiciens et parlementaires, voulons, c'est-à-dire essayer de perfectionner le système, améliorer les choses et rendre les lois plus faciles à comprendre pour la population et plus faciles à appliquer pour le gouvernement?

Où sont l'équité et la simplicité fiscales que les libéraux ont promises dans leur livre rouge? Il y a des projets de loi comme le C-70, le C-9, le C-50, le C-27, le C-32, le C-59. La semaine prochaine, le gouvernement va présenter une autre modification touchant la taxe d'accise dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Tous ces projets de loi réunis s'étendent sur des milliers et des milliers de pages. Le gouvernement est tombé dans le piège des gouvernements précédents. Il répète la même erreur.

Par souci de simplicité et d'équité, il continue de rendre le régime fiscal encore plus compliqué et encore plus inéquitable. Il s'imagine qu'en présentant tous ces projets de loi, il améliore le système, le rend plus équitable et plus facile à comprendre. Foutaise. Qui peut lire tout ça en six mois ou moins et comprendre ce qu'il lit?

Les députés libéraux ont maintenant l'occasion de mettre un terme à cette situation insensée, d'interrompre ce cauchemar bureaucratique que constitue notre régime d'impôt sur le revenu et de commencer à mettre en place, à l'échelle nationale, un régime fiscal simple, transparent et à taux uniforme. Ils doivent être à l'avant-garde et suivre les conseils du député de Broadview-Greenwood. Ils doivent s'inspirer de notre projet de régime fiscal simple, transparent, à taux uniforme. Ils doivent montrer aux Canadiens que des mesures législatives omnibus comme le projet de loi C-70 ne seront plus nécessaires.

Les libéraux ne pourront pas éternellement étourdir la population. Ils ne pourront pas toujours maquiller la vérité dans les budgets qu'ils présentent chaque année ou dans les extraordinaires amendements et modifications qu'ils proposent aux projets de loi. Il viendra un moment où la population canadienne se rendra compte qu'ils ont recours à de belles paroles menant à des conclusions fausses ou l'induisant en erreur et elle n'acceptera pas cela au moment des élections.

Les Canadiens se rendront compte que, si les libéraux ne font rien à ce sujet et que les choses ne changent pas à Ottawa, ils pourront les flanquer à la porte aussi rapidement qu'ils ont congédié les conservateurs. Et quand la population les licenciera, le Parti réformiste attendra dans les coulisses avec un projet de loi qui sera hautement prioritaire pour lui, peut-être le projet de loi C-1, C-2 ou C-3. Cette mesure législative s'intitulera peut-être Loi visant à abroger la Loi de l'impôt sur le revenu et à instituer, d'une manière ordonnée, un régime fiscal canadien à taux uniforme et proportionnel, sur une période de trois ans.

Un taux uniforme présente d'autres avantages parce que sa simplicité le rend sécurisant. J'ai en main une déclaration d'impôts sur le revenu à produire dans le cadre d'un régime fiscal à taux uniforme et proportionnel. Elle comporte trois catégories de revenu brut. Elle comprend les sept éléments de déduction que j'ai expliqués dans mon discours. On fait le total des déductions, on soustrait celui-ci de notre revenu global, et c'est sur ce montant qu'on paie de l'impôt, au taux établi initialement pour être sans incidence sur les recettes.

À mesure qu'on améliore les activités gouvernementales et qu'on élimine le gaspillage au chapitre des dépenses publiques, on peut continuer de réduire le taux, pour vraiment alléger le fardeau fiscal des Canadiens et réellement leur montrer que, moins ils dépendent de l'État, plus il leur reste d'argent dans leurs poches et mieux le régime fonctionne pour tout le monde.

La déclaration d'impôts sur le revenu des sociétés est aussi un document très simple, d'une page, qui peut peut-être effrayer les fiscalistes et les comptables. Ils ne devraient pas avoir peur car alors, au lieu de travailler pour les sociétés qui sont placées sous administration judiciaire et d'essayer de déterminer si les créanciers vont recevoir 10, 20 ou 50 cents pour chaque dollar de créances ou de passer des heures et des heures à essayer de remplir les déclarations d'impôts sur le revenu des particuliers pour 50 ou 100 $, ces gens conseilleront aux Canadiens et aux sociétés canadiennes où investir pour obtenir le meilleur taux de rendement. Ils aideront les investisseurs à bâtir des sociétés prospères.

Je reconnais que certains avocats spécialistes en matière fiscale et certains comptables fiscalistes devront se retirer de la profession. Peut-être deviendront-ils des entrepreneurs. Peut-être pourront-ils faire partie du flux revenus au lieu de faire partie du flux dépenses au sein du circuit national. Entre-temps, ils font du bon travail et sont nécessaires. Mais cela ouvrirait la voie à tout un tas d'autres possibilités. Je ne crois pas que ces gens doivent s'en faire.

(1310)

Comme je l'ai dit dans mon intervention, les sociétés ont droit à cinq déductions et au report des pertes, soit un total de six déductions. Soustrayez le montant de ces déductions du revenu et imposez les sociétés au même taux que les particuliers.

Le principe d'équité serait appliqué et tous les Canadiens de même que toutes les sociétés seraient contents. Les sociétés seraient contentes de ne plus être accusées de magouiller et de ne pas payer leur juste part. On se plaint tout le temps de ce que les sociétés ne paient pas leur juste part d'impôts. On se plaint tout le temps de ce que les riches ne paient pas leur part d'impôts.

Dans ce système, les particuliers auraient droit à certaines exonérations. Prenons l'exemple d'un couple ayant deux enfants. La déduction de base est de 12 000 $. Avec la déduction de 6 000 $ pour le conjoint, cela fait 18 000 $. Avec la déduction de 5 000 $ par enfant de moins de sept ans, cela donnerait, au total, 28 000 $ de revenus exempts d'impôts.

12269

À l'heure actuelle, les personnes qui gagnent 12 000 $ doivent payer 1 200 $ d'impôts. Elles doivent ensuite faire la queue pour s'inscrire à des programmes de subventions en matière d'éducation, de recyclage, d'assurance-chômage et d'aide sociale. En fin de compte, ces personnes ne revoient que 400 $ des 1 200 $ qu'elles ont versés. Le reste se perd en cours de route, quand ce montant est envoyé à Ottawa et retourné aux gens qui en ont besoin.

Mettons fin à cette bêtise. C'est l'un des meilleurs moyens de réduire les pressions et de sauver les programmes sociaux dans notre pays. Laissons l'argent aux personnes qui en ont besoin pour assurer leur propre subsistance, se nourrir, se loger et se vêtir. Nous sommes ici pour proposer des solutions, et je pense que cette solution est très concrète.

En éliminant les échappatoires, les exemptions et les déductions qui permettent actuellement aux riches de profiter du système et de bénéficier d'allégements fiscaux, les riches paieront leur part sur tous leurs revenus. Ainsi, ils n'auront pas à se demander s'ils paient ou non leur part. Je sais que 50 p. 100 des recettes fiscales générées dans notre pays, sur une base individuelle, viennent de 10 p. 100 ou moins des contribuables du Canada. Cela signifie que les riches paient leur part. Le gouvernement libéral dit maintenant que les sociétés ne paient pas leur part. Dans ce système, elles la paieraient.

Tandis que nous discutons du régime fiscal simple, transparent et uniforme, le débat pourrait peut-être mener à un système où les sociétés ne paieraient que 5 p. 100 d'impôts, ce qui leur permettrait d'engager plus de gens, de réinvestir leurs profits.

Pourquoi investirais-je dans une société et comment pourrais-je récupérer mon argent? J'utilise des dollars qui valent 80 cents. Je fais un investissement et cet investissement n'est pas déductible. Cependant, j'ai investi dans un secteur où je sens que l'économie va reprendre, et elle reprend, effectivement. Ce n'est pas le gouvernement qui dirige cela, mais des spéculateurs, des personnes disposées à prendre des risques et des investisseurs.

Quand une compagnie gagne de l'argent en exploitant une mine d'or ou en fabriquant une bicyclette qui est meilleure que les autres, si j'investis dans cette compagnie qui fait des bénéfices, elle se servira de ces bénéfices pour me payer des dividendes. Elle déduit ces dividendes et, de mon côté, je paie de l'impôt sur les dividendes que j'ai touchés. C'est un système juste et équitable.

Le gouvernement n'a plus à accuser tel ou tel secteur de l'économie d'abuser du système. L'impôt uniforme met de l'ordre dans tout notre régime fiscal et redéfinit le rôle du gouvernement, ce qu'il devrait faire, tant au niveau des règlements que des programmes sociaux. Il permet de recueillir les fonds nécessaires à ces programmes et les met à la disposition du gouvernement.

Les États-Unis sont sur le point d'adopter un régime fiscal uniforme. Je ne vois donc pas pourquoi nous tarderions, au Canada, à adopter un impôt uniforme proportionnel. Allons-y tout de suite.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé assez longuement de l'impôt uniforme. Si je me fie à mon expérience d'expert-comptable, si cela semble trop beau pour être vrai, c'est sans doute que c'est effectivement trop beau.

L'approche du député et sa proposition maintes fois présentée à la Chambre sont par trop simplistes et injustes. Il semble croire que, si l'on réduit la déclaration de revenus à une seule feuille de papier, la situation sera meilleure. La méthode de déclaration est une simple question de tenue de livres et de formalités. Elle n'a aucune incidence sur le montant des impôts perçus.

(1315)

Le député sait bien que, si des Canadiens ont des frais médicaux à déclarer, ils doivent présenter un état de ces dépenses pour demander à les déduire. S'ils font des dons de charité, comme un grand nombre de contribuables, ils doivent aussi en rendre compte. Rien n'est prévu dans le formulaire qu'il propose pour présenter en détail ces dépenses admissibles.

Le député sait également que les entreprises personnelles non constituées en sociétés doivent tenir des livres et déclarer les diverses sources de revenu ainsi que les déductions légitimes, afin de faire leur déclaration d'impôts des particuliers.

De la même manière, il faut tenir des livres sur les propriétés locatives que possèdent beaucoup de contribuables comme placement pour leur retraite et faire une déclaration assez détaillée afin de rendre compte comme il se doit des revenus et de déduire les dépenses faites au titre de ces propriétés locatives.

J'ai relevé une contradiction dans les propos du député. Dans la première partie, il a laissé entendre que les riches ne payaient pas leur juste part. Dans sa conclusion, il a présenté des arguments pour montrer que les riches payaient effectivement leur juste part.

C'est cette dernière affirmation qui est juste. En fait, les 10 p. 100 des contribuables les plus riches gagnent 50 000 $ par année ou plus. Ils paient 37 p. 100 de tous les impôts au Canada. Plus important encore, ils font aussi 42 p. 100 de tous les dons de charité au Canada. Si l'on augmente le fardeau fiscal des contribuables ayant la chance de gagner un revenu élevé, le premier élément touché sera leur niveau de dons de charité, ce qui aura sûrement des effets néfastes sur tous les Canadiens.

Il faut régler tout de suite le cas de la proposition d'un impôt uniforme. Si le député pense que les États-Unis ont la réponse à tous les problèmes canadiens, il se trompe royalement. Prenons l'exemple très révélateur d'hier soir où l'un de nos collègues d'en face a proposé que les députés reçoivent un salaire de 12 000 $ par mois, ou 144 000 $ par année, ce qui représente une augmentation de 80 000 $. Ce député dit à la Chambre que nous travaillerions mieux. Il fait erreur.

En vertu de son système d'impôt uniforme, un député qui gagne 64 400 $ par an paie 37 p. 100 d'impôts sur son taux marginal moyen. Ce qui donne quelque 24 000 $ par année. En vertu de son système d'impôt uniforme sans déductions de 30 p. 100, le député paierait seulement 18 000 $ ou obtiendrait une réduction de 6 000 $ par suite de l'impôt uniforme.

12270

Les gens qui gagnent 25 000 $ par année paieraient 6 000 $ aujourd'hui. En vertu du système de l'impôt uniforme, ils paieraient 7 500 $ par année, soit une hausse de 1 500 $ pour un contribuable à bas revenu. Le député pourrait-il expliquer pourquoi son impôt uniforme touche durement les Canadiens pauvres?

M. Silye: Monsieur le Président, il est évident que le député ne croit pas à un impôt uniforme unique. Je comprends la difficulté que le député de Broadview-Greenwood éprouve au sein de son caucus.

Je voudrais donner des précisions sur cette observation que j'ai faite hier soir. À l'heure actuelle, et le député comprendra ces données puisqu'il est comptable, les députés gagnent 64 000 $, en plus de jouir d'une allocation de voyage non imposable de 6 000 $, ainsi que d'une allocation de subsistance de 22 000 $. Ce sont des avantages imposables. Nous touchons maintenant l'équivalent de 10 000 $ par mois. Que le député conteste ces chiffres s'il le veut. Qu'il prenne sa calculette et fasse toutes les additions qu'il voudra.

Je propose donc que l'on supprime tous ces différents niveaux de rémunération des députés et que l'on cesse d'invoquer ce bas salaire de 64 000 $ pour justifier l'existence de ce régime de pensions à trois paliers qui est trop généreux et extravagant et qui témoigne d'une politique de deux poids deux mesures. Le député aime bien interrompre les discours, prendre les choses hors contexte, dénaturer quelque peu les faits et porter des attaques sournoises. J'essaie d'offrir une solution équilibrée en ce qui concerne la rémunération des députés, c'est-à-dire de donner aux députés un salaire grâce auquel ils peuvent s'occuper eux-mêmes de leur régime de pensions. Ils pourraient contribuer 5 p. 100 à ce régime et le gouvernement pourrait en faire autant au lieu de verser trois fois et demie plus, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Pour en revenir aux détails de l'impôt uniforme proportionnel, avec le système actuel, la déclaration d'impôts a un quart de pouce d'épaisseur. Avec notre système, elle se limiterait à une page.

Il y a une ligne pour les dons de charité. Peu importe qu'il soit question de 5 p. 100 du revenu brut ou de 17 p. 100 du revenu net ou de je ne sais quoi. Tout est discutable. Lorsqu'une personne a beaucoup de dons et de déductions, les pièces justificatives qui accompagnent cette page pourraient bien avoir un pouce d'épaisseur.

(1320)

Peut-être que le comptable pourra comprendre que je ne dis pas que tout va tenir sur une page. On enverra certains reçus. C'est tout ce dont une personne aura à se préoccuper pour calculer son impôt sur le revenu. Le député ne pratique plus le métier de comptable. Il est maintenant politicien. Il veut devenir millionnaire.

L'autre question qu'il soulève porte sur la grande contradiction en ce qui concerne les nantis. La tranche supérieure des 10 p. 100 n'est pas formée par les gens qui gagnent 50 000 $ ou plus. Il n'a pas les bons chiffres en main. Il s'agit plutôt des gens qui gagnent 80 000 $ et plus et ce sont eux qui contribuent.

Est-ce le bon chiffre? Quel est-il? Aidez-moi.

M. Grubel: C'est 52 000 $ et ces gens contribuent pour 50 p. 100.

M. Silye: Je souhaite mettre cela au point, car mon collègue aime bien les faits. Il tient toujours à être précis et je ne veux pas formuler d'observations hors contexte comme le député le fait. Si je commets une erreur et me trompe, je le reconnais. Contrairement à certains ministériels, je ne prétends pas détenir toutes les réponses.

Je pense avoir dit de façon suffisamment éloquente à quel point ce député m'exaspère.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat sur le projet de loi.

Le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, a pour objectif de mettre en oeuvre un certain nombre de mesures présentées dans le budget de 1994, ainsi que certaines autres mesures que le gouvernement a annoncées à d'autres occasions au fil de l'année dernière.

Lorsque je demande l'appui de mes collègues à la Chambre, il faut que je leur rappelle le contexte entourant ce projet de loi.

Le défi financier auquel notre pays est confronté fait l'objet d'un énorme débat à la Chambre et dans tout le pays. Peu de gens nient l'importance de ce défi. Rares sont les Canadiens qui ne sont pas conscients des choix difficiles que nous devons faire. La plupart des Canadiens comprennent que nous devons prendre des mesures énergiques et que l'équité, ainsi que l'efficacité, doivent être les principes directeurs essentiels de toutes les mesures que nous prenons pour relever le défi que constitue notre déficit. Ce sont ces principes qui ont guidé le gouvernement lorsqu'il a décidé de restreindre ses dépenses. Ce sont aussi ces principes qui ont guidé le ministre dans la rédaction du budget qu'il a présenté en février.

Pour le moment et pour les besoins du présent débat, je me permets de ramener les députés au budget de l'an dernier. Il ne suffisait pas de réduire les dépenses pour atteindre les objectifs de réduction du déficit qui avaient alors été fixés. Il fallait aussi prendre des mesures fiscales. Cela n'était que juste. Et c'est parce que nous trouvions que cela n'était que justice que nous nous sommes attaqués aux avantages fiscaux au lieu de hausser les impôts de tous les contribuables canadiens.

Pour ce qui est de l'impôt des sociétés, nous avons cherché à nous assurer que les entreprises contribuent leur juste part des recettes fiscales nécessaires pour financer les programmes gouvernementaux et que certaines entreprises ou secteurs ne profitent pas indûment de certaines dispositions fiscales.

C'est ainsi que le budget de l'an dernier prévoyait qu'on apporte un certain nombre de modifications aux règles régissant l'impôt sur le revenu des entreprises. Je précise que notre but n'était pas de pénaliser le secteur des entreprises ni de nuire à la compétitivité des sociétés canadiennes. En fait, nous estimons qu'il est essentiel de garder une fiscalité compétitive dans l'économie mondiale d'aujourd'hui. On ne peut pas faire fi du

12271

rôle que joue le secteur privé dans la création et le maintien des emplois ni des pressions auxquelles sont soumises les entreprises canadiennes sur les marchés nationaux et internationaux, où la concurrence est féroce.

C'est pour des raisons de justice qu'une mesure budgétaire visait notamment les règles fiscales régissant les remises de dette et les saisies. En vertu des anciennes dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, de nombreuses transactions comportant un règlement de dette n'étaient pas vraiment reconnues aux fins de l'impôt.

(1325)

Les nouvelles règles offrent une base générale applicable au règlement de dette. En général, ces règles disposent que le montant d'une remise de dette s'appliquera aux pertes reportées à une année postérieure et aux dépenses ou seront partiellement incluses dans le revenu du débiteur. Je dois cependant signaler que des dispositions d'allégement spéciales permettent d'éviter des situations où des difficultés financières pourraient résulter des nouvelles règles.

Passons maintenant au traitement fiscal des titres détenus par des institutions financières. Jusqu'à maintenant, la Loi de l'impôt sur le revenu ne comportait pas de règles particulières à cet égard.

Les mesures proposées dans le projet de loi visent à réduire l'incertitude à cet égard et à faire en sorte que le revenu tiré de ces titres soit calculé de façon adéquate. Les modifications proposées disposent que certains titres seront déclarés à la valeur du marché, ce qui signifie que l'appréciation ou la dépréciation de leur valeur chaque année doit être reconnue pour cette même année.

Conformément à notre souci d'équité, les modifications comprennent une règle transitoire qui permet d'étaler sur une période de cinq ans les hausses de revenu résultant des nouvelles règles. Ces nouvelles mesures s'appliquent en général après le 21 février 1994.

En outre, de nouvelles règles s'appliquent aux titres de créance qui ne doivent pas être déclarés à la valeur du marché. Ces règles visent l'évaluation du revenu pendant la possession des titres et le traitement des gains et pertes au moment de leur disposition.

Le projet de loi modifie également les règles d'impôt applicables aux actionnaires canadiens de sociétés étrangères. Cette mesure fait suite aux contrôles de la situation effectués par le gouvernement. Le projet de loi étend les catégories de revenus des sociétés étrangères affiliées qui doivent être déclarés comme des revenus de sociétés canadiennes affiliées.

Une autre modification empêche l'utilisation des pertes d'entreprise exploitée activement des sociétés étrangères affiliées pour réduire le revenu des actionnaires canadiens. Cette modification vise aussi à protéger l'assiette fiscale du Canada. Ces changements s'appliquent aux années d'imposition qui commencent après 1994.

Enfin, je m'arrête sur six autres mesures fiscales annoncées dans les mois qui ont suivi le budget de 1994. Le projet de loi traite de la question des arrangements de services funéraires payés d'avance.Aux termes de la mesure législative proposée, la personne qui prend ces arrangements n'a pas à déclarer comme revenu l'intérêt sur le dépôt d'un montant maximum de 15 000 $, dans la mesure où le dépôt n'est pas retiré pour servir à d'autres fins. La personne qui fournit les arrangements de services funéraires doit toutefois inclure dans le revenu le montant total qu'elle reçoit.

Ensuite, le projet de loi propose d'autoriser que les fiducies immobilières ayant des valeurs cotées en bourse soient admissibles en tant que fiducies de fonds communs. Cette mesure répond aux démarches faites par le secteur immobilier qui veut élargir les modes de financement immobilier disponibles. Nous sommes d'avis que la modification facilitera la restructuration et le refinancement dans ce secteur.

La troisième de ces mesures postbudgétaires aidera les sociétés de fonds mutuels à réduire leurs frais généraux et à améliorer les services aux investisseurs. Grâce à ces modifications, les sociétés de fonds mutuels pourront se transformer en fiducies de fonds communs en franchise d'impôt et réaliser des fusions de fiducies de fonds communs sans payer d'impôt.

Le projet de loi propose de nouvelles règles visant à accélérer la résolution des oppositions et des appels que font notamment les grandes sociétés. Ces grandes sociétés devront désormais préciser les questions en litige, le montant de l'allégement demandé, ainsi que les faits et les motifs de chaque opposition.

Les règles limitent également la possibilité pour les grandes sociétés de soulever de nouvelles questions dans leur avis d'opposition lorsque l'opposition concerne la révision d'une cotisation. Les nouvelles questions soulevées par Revenu Canada peuvent néanmoins conduire à des avis d'opposition.

De plus, la mesure législative fera que les nouvelles exigences concernant les avis d'opposition ne s'appliqueront pas aux cotisations abrogées par les tribunaux avant que la mesure législative ne reçoive la sanction royale.

La dernière mesure que je voudrais souligner est relative au traitement fiscal des paiements d'indemnisation pour dividendes et des autres revenus liés aux prêts de valeurs mobilières. La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit actuellement que le prêteur de valeurs mobilières ne peut pas être considéré comme ayant disposé de ses valeurs. De même, les paiements aux prêteurs à titre d'indemnités pour dividendes sont traités comme des dividendes dans les mains du prêteur. Bien que, en général, ces paiements ne soient pas déductibles d'impôt, une règle spéciale établie en 1989 permet aux courtiers en valeurs mobilières de déduire les deux tiers de ces paiements.

(1330)

La législation étend l'utilisation de la règle des deux tiers, garantissant ainsi que notre industrie du courtage reste compétitive.

Le vice-président: Le temps du député est expiré.

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Puis-je passer à ma motion?

Le vice-président: Non, votre temps est expiré. Nous passons maintenant à l'étude des initiatives parlementaires.

12272

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'AGRICULTURE

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 24 mars.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, ce débat porte sur la motion 314 présentée par le député de Moose Jaw-Lake Centre. Cette motion donne au gouvernement la possibilité de faire savoir qu'il travaille de concert avec les provinces et l'industrie pour fournir des programmes efficaces et rentables qui bénéficient à l'agriculture et à l'industrie agroalimentaire primaires et aux consommateurs.

L'idée générale de la motion est extrêmement valable. Qui, en fait, pourrait s'opposer à la suppression des chevauchements dans les programmes et les services? Pas moi. Il est insensé que deux paliers de gouvernement fassent la même chose. Il est insensé de dépenser un seul dollar de plus que nécessaire.

Cependant, si le gouvernement adoptait la motion du député et entreprenait immédiatement des négociations avec les provinces et l'industrie agroalimentaire, nous réinventerions la roue.

Nous ne voulons pas de nouvelles négociations constitu-tionnelles. Je me souviens des dernières. Nous voulons des accords avec les provinces qui changeraient véritablement la vie des agriculteurs du Canada.

À mon sens, l'agriculture, domaine à responsabilité partagée entre les gouvernements fédéral et provinciaux, est le domaine qui illustre le mieux les immenses efforts déployés par le gouver-nement fédéral, les provinces, l'industrie et les administrations municipales pour collaborer au règlement des problèmes, fournir des programmes efficaces et réduire les dépenses.

Il y a de nombreux exemples de ces efforts, comme le filet de sécurité en agriculture. Les deux paliers de gouvernement et l'industrie ont élaboré un programme agricole global qui versera un milliard de dollars en soutien du revenu aux producteurs cette année. Six cent millions proviennent du gouvernement fédéral et le reste des provinces.

Le gouvernement fédéral travaille avec les provinces, l'industrie et même les administrations municipales, pour mettre en place un système national d'inspection des aliments où les normes seraient uniformisées d'un bout à l'autre du Canada et où les chevauchements seraient éliminés. Ce faisant, les normes canadiennes élevées de qualité, qui sont reconnues partout dans le monde, seront maintenues.

Pour ce qui est des services financiers, la Société du crédit agricole et les provinces intéressées discutent de moyens de réduire les chevauchements entre les services des gouver-nements. Ainsi, la Société du crédit agricole a fait l'acquisition du portefeuille de la Commission de l'aménagement agricole du Nouveau-Brunswick. En outre, depuis juin dernier, la société négocie avec l'Alberta Financial Services Corporation pour arriver à fournir les services des deux organismes au même endroit.

Dans le domaine de la recherche, secteur important pour l'agriculture et l'agroalimentaire au Canada, le gouvernement fédéral travaille en étroite collaboration avec le secteur privé et les universités pour maintenir la longue tradition canadienne d'excellence en sciences. L'Institut de recherches agricoles, qui inclut des représentants des gouvernements provinciaux, des universités et de l'industrie, contribue à assurer la coordination des efforts afin d'éviter le chevauchement.

(1335)

La liste est presque sans fin. Je ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais je vais simplement mentionner certains autres points: la promotion du commerce et le développement des marchés, les initiatives environnementales, une nouvelle série de mesures mises en place après le budget de 27 février pour aider l'industrie à s'adapter à une économie axée sur le marché.

Il n'est pas de secteur où les gouvernements fédéral et provinciaux ne collaborent pas de façon efficace. Après tout, qu'avons-nous fait dans le domaine de l'agriculture depuis 1867? Nous avons fait ce que nous continuerons de faire dans le monde intégré de l'agriculture et de l'agroalimentaire, où la collaboration entre tous les intervenants est plus importante qu'elle ne l'a jamais été.

Pour toutes ces raisons, je prie instamment les députés de voter contre la motion.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion présentée par mon collègue de Moose Jaw-Lake Centre.

La motion dit ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait engager immé-diatement des négociations avec les provinces et l'industrie agroalimentaire afin de réattribuer les domaines de compétence en agriculture et de supprimer le chevauchement des responsabilités.

Le député qualifie ce processus de reconstitutionnalisation de l'agriculture. Je crois que le terme est approprié parce qu'il fait allusion à une nouvelle façon de voir comment les divers niveaux de gouvernement devraient traiter l'agriculture.

Cette motion vise à inciter le gouvernement à rendre le secteur agricole plus efficient et plus efficace en réduisant le chevau-chement de responsabilités entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Il est important de signaler que les changements proposés pour la réattribution des domaines de compétence peuvent être apportés sans qu'on modifie la Constitution du Canada.

Des changements importants s'opèrent dans le secteur agricole. Dans l'Ouest, nous voyons l'élimination de la subvention au transport du grain après presque 100 ans d'existence. À l'échelle mondiale, l'agriculture évolue à un rythme sans précédent. Nous devons changer la façon dont nous traitons notre industrie si nous voulons suivre cette évolution, sans compter qu'il devient de plus en plus évident que les gou-vernements à tous les niveaux sont sérieusement endettés.

12273

Nous n'avons simplement pas l'argent qu'il faut pour tout financer. Il est grand temps de faire d'importantes réductions, et les ministères de l'agriculture n'échappent pas à la règle. Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a vu son budget réduit de façon considérable par le dernier budget fédéral.

Il est temps de se pencher sérieusement sur la question de savoir comment éliminer les chevauchements afin de tirer le maximum de nos maigres ressources fiscales. En 1994-1995, les 10 provinces canadiennes consacreront au total presque 2,2 milliards de dollars à l'agriculture. Pour sa part, le gouvernement y consacrera aussi 2,2 milliards, ce qui fera en tout 4,4 milliards qu'on ira chercher dans les poches des contribuables.

Où vont les fonds fédéraux et provinciaux? Cette année, 10 000 fonctionnaires étaient employés par les 10 ministères provinciaux de l'agriculture. Les effectifs du ministère fédéral étaient similaires, ce qui donne un total d'environ 20 000 employés à plein temps payés par le Trésor public pour appuyer le secteur agricole privé. Cela équivaut à un fonctionnaire pour sept fermes. Ces chiffres demandent clairement que nous nous interrogions sur la rentabilité de nos dépenses.

En notre qualité de députés, nous devons faire en sorte que l'industrie soit davantage axée sur les marchés, puisse réagir rapidement aux pressions extérieures et soit plus productive et plus efficace.

(1340)

En ce qui concerne la participation du gouvernement à l'agriculture, franchement, il est grand temps qu'on sorte le microscope pour examiner de près le comportement du gouvernement dans ce domaine.

En se penchant sur les diverses composantes du secteur agricole, on peut aisément déterminer les tâches que le gouvernement devrait accomplir et celles qui devraient être confiées à cette industrie. Comme mes collègues l'ont dit, insérer l'agriculture dans un nouveau contexte fédératif, cela veut dire élaborer un système agricole où un plus grand nombre de décisions soient prises à l'échelon local et par l'agriculteur.

Les réformistes ont toujours affirmé que les agriculteurs, quand on leur en donne la possibilité, prendront toujours les décisions qui correspondent davantage aux intérêts de l'industrie. À mon avis, par le truchement de cette motion, nous demandons au gouvernement fédéral d'amorcer un processus qui lui permettra, à tous les échelons, d'offrir cette possibilité aux agriculteurs.

Cette motion porte sur plusieurs aspects importants. Il s'agit, en gros, de faire en sorte que les décisions touchant le secteur agricole soient prises à l'échelon le plus près de l'exploitation agricole. Les échelons supérieurs devraient coordonner leurs efforts lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux ont droit au chapitre.

Nous devrions nous poser six questions au sujet de ce type de service. Le programme est-il encore utile à la population? Le gouvernement a-t-il un rôle légitime à jouer dans la réalisation du programme? Le rôle que le gouvernement fédéral joue actuellement est-il approprié ou pourrait-il être partagé avec les provinces? Quelles sont les activités liées au programme qui pourraient être confiées au secteur privé? Comment améliorer l'efficacité globale? Le coût du programme est-il abordable?

Les responsabilités seraient clairement partagées entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ou territoriaux. Les provinces seraient responsables des ressources naturelles et humaines. C'est logique, étant donné que ces ressources sont particulières à chaque province et varient d'une province à l'autre.

Le gouvernement fédéral serait responsable de la politique commerciale, de tout ce qui a trait au revenu agricole, de la stabilisation, des importations, des normes de sécurité et de santé et de la politique budgétaire et monétaire. Cela renforcerait les objectifs du gouvernement fédéral qui sont d'aider les paliers inférieurs du gouvernement dans les domaines qui dépassent les limites provinciales et de gérer les questions communes à tous les agriculteurs et à tous les transformateurs, quelle que soit la région d'où ils viennent.

La recherche et le développement devraient faire partie des responsabilités du gouvernement pour que nous puissions être sûrs que les fonds sont investis dans des entreprises solides qui nous garantissent un rendement sur nos investissements.

Une autre responsabilité indispensable du gouvernement, c'est d'établir un niveau raisonnable de réglementation dans le secteur privé. Je pense que la plupart des gens dans le secteur industriel seraient d'accord pour réduire le nombre de règlements et faire en sorte que les gouvernements soient moins sur le dos des agriculteurs et des transformateurs. Néanmoins, un certain niveau de réglementation est nécessaire pour veiller à l'intégrité de l'industrie au Canada.

Une autre responsabilité du gouvernement est d'abaisser autant que possible le niveau d'imposition de façon à créer pour les agriculteurs un cadre dans lequel ils puissent fonctionner. Le fardeau fiscal est tout simplement trop lourd au Canada. Il a été alourdi par des dépenses excessives et inconsidérées et il freine l'emploi et l'investissement.

Il faut briser net le cycle de l'impôt et des dépenses. Si jamais nous voulons réaliser le plein potentiel de notre industrie, nous devons examiner un certain nombre d'autres responsabilités. Je sais que mon collègue et d'autres députés ont parlé plus longuement de cette question.

L'industrie agroalimentaire aurait pour responsabilité de satisfaire à la demande. Autrement dit, puisqu'elle fournit les produits à la population, elle devrait être responsable de chaque étape du cycle de vie de ces produits et pouvoir intervenir à chacune des étapes, y compris la recherche et le développement, la production, le traitement et l'entreposage, l'inspection, le classement, l'étiquetage et le transport. Les producteurs doivent participer directement à la mise en marché de leurs produits. Les transformateurs devraient avoir accès au financement et à l'assurance dans un contexte concurrentiel.

12274

(1345)

Je crois que la motion de mon collègue traite de ces questions et présente des idées fort valables sur la réglementation ou la déréglementation de l'industrie agroalimentaire, qui rendront celle-ci plus productive, plus efficiente et conforme aux normes du monde actuel.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de la motion dont la Chambre est saisie. Je veux remercier le député de Moose Jaw-Lake Centre de l'avoir présentée.

Ma circonscription, Annapolis Valley-Hants, abrite un secteur agroalimentaire vaste et diversifié. Je suis toujours heureux, par conséquent, de pouvoir discuter des mesures que prend le gouvernement pour appuyer ce secteur important.

Je crois que tous les députés à la Chambre conviendront que l'engagement du député à éliminer les chevauchements et les redondances dans le secteur agricole est excellent. Toutefois, bien qu'elle procède d'une bonne intention, sa motion est inutile, à mon avis.

Le député veut que le gouvernement engage des négociations afin de réattribuer les domaines de compétence. La Constitution canadienne détermine déjà que l'agriculture est une responsabilité commune des gouvernements fédéral et provinciaux. Je crois que c'est l'un des secteurs où le fédéralisme flexible donne de bons résultats.

Depuis 1867, le gouvernement fédéral et les provinces ont établi une culture de coopération. Alors que la Constitution ne précise pas si certains domaines sont de compétence fédérale ou provinciale, les gouvernements ont appris à collaborer, sans se marcher sur les pieds.

Un domaine où cela a bien fonctionné est celui du développement du commerce et des marchés. Alors que le commerce international est une responsabilité strictement fédérale et le resterait en vertu de la motion proposée, le gouvernement reconnaît la valeur de la collaboration avec les provinces pour promouvoir les exportations des produits agricoles et agroalimentaires.

Je suis heureux de dire que, dans ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants, il y a un secteur actif et en croissance qui ajoute de la valeur aux produits. La transformation des porcs, des poulets, des fruits et des légumes se fait dans un certain nombre de collectivités. Notre gouvernement a un rôle important à jouer pour aider à trouver de nouveaux débouchés commerciaux.

La meilleure façon de développer les marchés et de réaliser notre potentiel est de collaborer avec les provinces et les différentes industries.

Nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de rouvrir des négociations constitutionnelles pour définir les responsabilités juridiques en cette matière. Il suffit de travailler avec nos collègues provinciaux et de nous concentrer sur l'innovation et le développement des marchés. Cette collaboration peut prendre différentes formes.

Lorsque le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'est rendu au Chili, en Argentine et au Brésil, en mars, il était accompagné de représentants de haut niveau de trois gouvernements provinciaux. Ces missions conjointes permettent au gouvernement fédéral de promouvoir tout le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire du Canada. En même temps, les provinces peuvent rechercher des ouvertures particulières pour leurs propres industries.

Nous avons vu un autre exemple de collaboration entre les deux niveaux de gouvernement lors des derniers jours des négociations du GATT. Des représentants provinciaux étaient à Genève pour aider à parvenir à l'entente provisoire. Immédiatement après, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a organisé une réunion avec nos collègues provinciaux pour planifier la façon de respecter nos obligations.

Les représentants fédéraux et provinciaux ont travaillé en étroite collaboration dans les mois qui ont suivi, au sein du groupe de travail sur la mise en marché ordonnée, qui était dirigé par l'honorable secrétaire parlementaire. Grâce à leur volonté de collaborer dans l'intérêt commun, nos secteurs soumis à la gestion de l'offre sont bien préparés à relever les défis du nouveau régime commercial.

Les objectifs en matière d'exportation établis pour ce secteur sont un autre exemple de cette collaboration. L'industrie s'est donné pour objectif de parvenir à exporter pour 20 milliards de dollars de produits agroalimentaires d'ici l'an 2000. Les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture ont souscrit à cet objectif et ont accepté de coopérer pour l'atteindre. Ils ont ajouté un autre objectif consistant à reprendre la part traditionnelle du Canada de 3,5 p. 100 du marché mondial de l'agroalimentaire. La réalisation de cet objectif ferait passer nos exportations à 23 milliards de dollars par année.

(1350)

Cependant, l'établissement de cet objectif n'était pas la chose la plus difficile. Pour les prochaines étapes, le gouvernement fédéral continuera de collaborer avec l'industrie et les provinces. Nous devons déployer des efforts pour offrir les programmes et les mesures dont l'industrie dit avoir besoin pour s'ouvrir de nouveaux débouchés. À cette fin, les priorités du ministère dans le domaine du commerce au cours des trois prochaines années comprendront un certain nombre d'initiatives.

Nous allons négocier un accès accru aux marchés de pays comme Israël, ainsi que le Chili, dans le cadre de l'ALENA. De plus, nous collaborerons avec des pays comme la Chine dans le cadre de l'expansion du GATT.

Notre gouvernement entend bien mettre sur pied le Conseil canadien de commercialisation des produits agroalimentaires. Grâce à ce conseil, l'industrie pourra bien conseiller le gouvernement sur la meilleure façon de favoriser les exportations pour atteindre les objectifs visés.

Nous allons créer un service de commercialisation agroalimentaire internationale pour offrir un guichet unique, ainsi que des services de développement des marchés. Le gouvernement entend aussi regrouper les programmes actuels de développement du commerce et des marchés dans un seul programme rationalisé, «Agroalimentaire 2000». Ce programme aidera beaucoup l'industrie à exporter ses produits.

12275

En créant un nouveau réseau de commerce agroalimentaire, nous faisons en sorte d'assurer aux producteurs et aux transformateurs qu'ils auront de l'information à jour sur les marchés internationaux. Nous voulons ainsi aider les entreprises à prendre des décisions plus éclairées et plus pertinentes.

L'un des principaux objectifs sera d'établir des facilités de crédit dans le domaine agroalimentaire. Ce service pourra assurer un crédit allant jusqu'à un milliard de dollars pour les exportateurs de céréales et d'autres produits agroalimentaires qui s'intéressent au marché de l'entreprise privée à l'étranger. Ainsi, les producteurs canadiens resteront compétitifs et pourront livrer concurrence sur les marchés d'exportation.

En réalisant ces projets en collaboration avec les provinces, notre gouvernement vise à aider le secteur agroalimentaire à atteindre ses objectifs en matière d'exportation. Ce n'est pas le moment de travailler à contre-courant par rapport aux provinces et de repenser les domaines de compétence. C'est plutôt le temps de favoriser des relations fédérales-provinciales encore plus étroites. Nos secteurs agricole et agroalimentaire ne peuvent qu'y gagner.

Je remercie le député d'avoir présenté cette motion. Je n'ai évidemment rien contre la volonté du député de supprimer le chevauchement des responsabilités et les autres difficultés qu'on connaît dans cet important secteur. Je crois cependant que nous avons plus de chances d'atteindre ces objectifs en collaborant avec les provinces qu'en réattribuant les domaines de compétence.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter aujourd'hui de la motion no 314 qu'a présentée le député de Moose Jaw-Lake Centre.

Je trouve curieux que les libéraux disent que ce projet de loi est inutile. Le député de Lisgar-Marquette, qui vient de prendre la parole, et le député de Moose Jaw-Lake Centre, auteur de cette motion, sont tous deux des agriculteurs actifs qui se heurtent aux inefficacités et aux problèmes du système actuel et qui cherchent à y proposer des solutions.

L'industrie agricole est inextricablement liée à toute la structure sociale du Canada. Plus d'un million de Canadiens pratiquent actuellement l'agriculture. Comme je l'ai mentionné, bon nombre de nos collègues à la Chambre ont quitté leur exploitation agricole pour venir représenter leurs amis et leurs voisins à la Chambre des communes. Des millions d'autres Canadiens n'ont qu'à retourner une ou deux générations en arrière pour découvrir un parent ou un grand-parent qui était agriculteur. Mon père exploitait le ranch de Springhouse et mon grand-père, celui de 141 Mile, dans le district de Cariboo, en Colombie-Britannique.

(1355)

Les fruits du dur labeur des agriculteurs et des propriétaires de ranch du Canada ont ravitaillé nos soldats pendant deux grandes guerres, ont sauvé la vie de millions d'habitants des pays les plus pauvres au monde et nourrissent aujourd'hui les indigents et les sans-ressources. Ils ont alimenté le monde pendant des décennies et continueront de le faire au cours de nombreuses décennies à venir. Nous avons le bonheur de posséder un grenier extraordinaire qui nourrit les affamés dans le monde. Cependant, la question qui demeure est celle-ci: Comment continuer de nourrir le monde le plus efficacement possible?

Le secteur agricole a beaucoup changé depuis 50 ans. De nos jours, l'agriculture est contrôlée et gérée par le truchement d'un certain nombre de ministères et d'organismes du secteur privé. Nous avons dans le centre-ville d'Ottawa des bureaucrates qui étudient les politiques agricoles régionales et, en même temps, leurs homologues dans les 10 capitales provinciales répètent exactement plusieurs des mêmes services qu'offre le gouvernement fédéral. Outre ces bureaucraties, il existe une variété d'organismes gouvernementaux et de sociétés privées qui oeuvrent dans ce secteur.

Si l'on réunit tous ces organismes et ces ministères, on obtient un fouillis de règles, de restrictions et de règlements qui paralysent l'initiative et le changement. Ce qui s'impose, c'est une nouvelle vision, et meilleure, de la gestion de l'agriculture.

Il y a trois points de départ dont le gouvernement doit d'abord se rendre compte avant qu'un changement positif puisse se produire. Il faut d'abord comprendre que chaque région du pays a des besoins divers qui lui sont propres; deuxièmement, que chaque gouvernement devrait avoir pour mission de répondre à ces besoins en utilisant ses points forts respectifs; et troisièmement, que chaque agriculteur a le vif désir de se livrer à ses activités de la façon la plus efficace et la plus rentable possible. Je voudrais m'arrêter un instant pour faire valoir ces trois points.

Tout d'abord, le caractère unique de chaque région. J'ai eu la chance de visiter plusieurs des régions agricoles du pays et d'y travailler. J'ai travaillé dans les fermes d'élevage de l'intérieur de la Colombie-Britannique. J'ai marché dans les champs de blé des Prairies. J'ai roulé le long des champs de maïs et de tabac du sud de l'Ontario. J'espère visiter un jour certaines des exploitations agricoles du Québec comme j'ai eu la chance de le faire dans les Maritimes, notamment dans le comté de Hants dont vient le député d'Annapolis Valley-Hants.

J'ai toujours été frappé de voir à quel point chaque région était distincte et à quel point les besoins de chaque région lui étaient particuliers. Ces régions partagent-elles des intérêts communs? Bien sûr que oui. Elles devraient poursuivre ces intérêts en unissant leurs efforts. Cependant, les régions ne partagent pas d'intérêts communs sur tous les points et nous, les parlementaires, devrions en tenir compte.

Deuxièmement, pour répondre aux besoins, le gouvernement fédéral dépensera cette année plus de 2,2 milliards de dollars pour soutenir l'agriculture, et les provinces dépenseront autant à cette fin, ce qui veut dire que l'on consacrera près de 4,5 milliards de dollars à des programmes agricoles cette année. Cela revient à plus de 157 $ par Canadien ou plus de 332 $ par contribuable. Cela suffirait à nourrir une personne pendant 10 semaines et peut-être même plus en faisant ses provisions avec soin. Les Canadiens en ont-ils pour leur argent? Les agriculteurs

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et les contribuables ne le pensent pas. Une amélioration est-elle possible? Bien sûr que oui.

Avec ces 4,5 milliards de dollars, les divers paliers de gouver-nement arrivent à maintenir plus de 20 000 fonctionnaires sur la liste de paie, soit 10 000 au provincial et 10 000 au fédéral. Comme l'a fait remarquer mon collègue de Moose Jaw-Lake Centre, il y aurait donc un fonctionnaire pour 14 exploitations agricoles.

Le peu d'argent qui reste après avoir payé les fonctionnaires va aux nombreux programmes de soutien. Au bout du compte, ces programmes fédéraux et provinciaux se chevauchent souvent, ce qui entraîne une perte de temps précieux pour les agriculteurs qui doivent remplir de la paperasse, sans compter que ce double emploi cause un gaspillage de l'argent des contribuables.

Pour satisfaire les demandes des agriculteurs, les gouver-nements doivent appliquer leurs forces intrinsèques. Autrement dit, le gouvernement fédéral devrait notamment affecter ses ressources au commerce international, à la politique monétaire, au programme de stabilisation des revenus agricoles et aux questions de sécurité, tandis que les provinces investiraient leur argent dans la gestion des ressources et les ressources humaines.

(1400)

Chaque intéressé voudrait poursuivre ses propres activités de la façon la plus efficace possible. Nous devons commencer à parler davantage d'accroître la liberté d'action et l'autonomie de chacun dans la vie de tous les jours.

Il est renversant de constater à quel point le contrôle bureaucratique a envahi notre mode de vie au Canada, réprimant l'esprit d'initiative qu'il devait stimuler au départ. Pour étendre l'autonomie, il convient peut-être de stimuler la participation du secteur privé, pour que le système de marché avantage les agriculteurs, et non seulement pour assurer le respect de règles qui répondent de moins en moins aux besoins qu'elles visaient à satisfaire.

Nous, les parlementaires, devons constamment nous demander comment nous intervenons, en tant que législateurs, titulaires d'une charge publique et responsables de l'application des lois et des règlements, dans les activités du secteur privé. Gênons-nous les entreprises privées? Dans l'affirmative, devrions-nous nous écarter de leur chemin?

J'exhorte le ministre de l'Agriculture et ses homologues provinciaux à se poser ces mêmes questions pendant tout l'examen des programmes fédéraux lorsqu'ils étudieront chacune des subventions et chacun des programmes du ministère.

Le programme sert-il toujours les intérêts publics? Le gouvernement a-t-il un rôle légitime et nécessaire à jouer dans ce domaine? Le rôle actuel du gouvernement fédéral est-il adéquat ou les programmes peuvent-ils être confiés aux provinces ou même éliminés pour rendre les activités plus efficaces et améliorer le sort des agriculteurs et de l'ensemble de l'industrie agricole? Quelles activités peuvent être confiées au secteur privé ou à des bénévoles? Si le programme du gouvernement est maintenu, comment peut-on le rendre plus efficace? A-t-on les moyens de maintenir tous les programmes sélectionnés? Dans la négative, lesquels de ces programmes pourraient et devraient être abandonnés?

Je crois que mon collègue de Moose Jaw-Lake Centre a fait un premier pas important en proposant un nouveau dialogue entre les intervenants du milieu agricole. J'espère que le débat sur la motion M-314 sera à l'origine de changements importants à la politique agricole du Canada.

J'invite tous les députés à appuyer cette motion.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir en cette troisième et dernière heure de débat sur la motion proposée par mon collègue, le député de Moose Jaw-Lake Centre. La motion se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait engager immé-diatement des négociations avec les provinces et l'industrie agroalimentaire, afin de réattribuer les domaines de compétence en agriculture et de supprimer le chevauchement des responsabilités.

Les députés qui ont participé au débat sur cette motion ont surtout parlé de la façon d'accroître le rendement, l'efficacité et la rentabilité des activités agricoles au Canada. Nous avons dit qu'il fallait surtout trouver des façons pour encourager les secteurs privé et public à collaborer de façon plus efficace et plus efficiente.

Le temps est venu de concilier les considérations économiques et politiques. Les Canadiens veulent que leurs dirigeants politiques fassent le meilleur usage possible des deniers publics. Ils souhaitent qu'on en finisse avec la mauvaise gestion et le gaspillage. Ils veulent que cessent les guerres de clocher entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Ils souhaitent que les politiciens reviennent à la case départ et se demandent comment ils structureraient les affaires nationales s'ils devaient recommencer à zéro. Et cela, non seulement mais surtout aujourd'hui dans le secteur agricole. Comment organiserait-on les ministères fédéraux et provinciaux? Comment favoriserait-on la collaboration plutôt que la concurrence entre les secteurs public et privé? Ce sont là les questions idéales auxquelles mes collègues ont essayé de répondre pour ce qui concerne l'agriculture au Canada.

Nous avons dit que si l'on prenait l'agriculture, qui est probablement le secteur le plus fondamental, et qu'on établissait une répartition claire des responsabilités entre les ordres de gouvernement et le secteur industriel, on pourrait épargner des centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables et l'on pourrait laisser le secteur privé atteindre son plein potentiel. Si l'on prenait un ministère comme celui de l'Agriculture et qu'on le restructurait ou qu'on en modifiait la configuration, on pourrait en tirer des leçons applicables à tous les portefeuilles socio-économiques du gouvernement.

Un débat de ce genre ne vise pas seulement une meilleure répartition des compétences entre les gouvernements, mais aussi une meilleure compréhension des fonctions et des rôles du gouvernement comme du secteur privé.

Mon collègue, le député de Moose Jaw-Lake Centre, a laissé entendre que six rôles reviennent particulièrement au gouver-nement. Le premier rôle du gouvernement concerne la recherche et le développement précommerciaux de base. Deuxièmement, le gouvernement a un rôle commercial limité à jouer afin de fournir des biens ou services non assujettis à la concurrence, destinés à la collectivité et, par conséquent, ne pouvant être l'apanage exclusif du secteur privé. Troisièmement, il doit assurer un minimum de réglementation en matière de santé et de sécurité. Quatrièmement, il doit jouer un rôle dans l'éducation et la formation des enfants, des jeunes et des adultes. Cinquièmement, il doit offrir au secteur privé

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des programmes publics adéquats. Sixièmement, il doit jouer un rôle de médiation en aidant à concilier des intérêts opposés et parfois rivaux.

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Par ailleurs, nous avons dit que le secteur privé est le mieux placé pour prendre la majorité des décisions et pour assumer l'ultime responsabilité d'organiser la production de biens et services. L'industrie doit répondre à la demande et fournir des biens et services qui peuvent être concurrentiels et dont elle peut tirer des bénéfices. En général, le gouvernement ne devrait pas intervenir dans ces fonctions à caractère commercial. Il y a peut-être quelques créneaux, mais ils sont très peu nombreux. Ces fonctions commerciales comprennent les activités de recherche et développement, la production, la transformation, le transport, la commercialisation, le financement et l'assurance.

Il ne fait toutefois pas l'ombre d'un doute que ce genre de système de libre marché où les entreprises jouent un rôle prépondérant est le meilleur moyen que nous ayons trouvé pour répartir les ressources et la richesse dans l'ensemble de l'économie et de la société. Ce système de libre marché est en effet un ordre social ouvert à l'intérieur duquel les individus ou les parties ont le droit de conclure avec autrui des marchés conformes à la loi et mutuellement acceptables, en toute liberté. Cet ordre social ouvert doit promouvoir la responsabilité personnelle par rapport aux choix qui sont faits, plutôt que la protection de l'État. Il doit promouvoir l'innovation individuelle plutôt que la surveillance par l'appareil gouvernemental et il doit encourager, entre des participants libres, des échanges volontaires relatifs aux marchés.

Il faut toutefois reconnaître également que nous voulons un système de libre marché qui protège les partenaires plus faibles, de manière que ceux-ci ne deviennent pas les victimes de pratiques commerciales déloyales. En d'autres termes, nous voulons un système de libre marché qui soit juste. Cette question est sans doute l'une des plus importantes dont nous puissions discuter à ce niveau, à titre de politiciens. Elle a retenu l'attention des législateurs et des économistes du monde entier depuis que les libres marchés existent.

À la fin de ce millénaire, nous trouvons aussi une nouvelle détermination nous amenant à nous poser la question suivante: Comment pouvons-nous le mieux nous assurer qu'un système de libre marché soit à la fois libre et juste? Je crois qu'il y a une réponse morale et démocratique à cette question.

Étant donné que la richesse et la liberté sont offertes à tous dans un système de marché libre, les personnes qui participent à ce système ont l'obligation morale de faire en sorte que la richesse et la liberté soient répandues le plus possible. On attend davantage de celui qui a reçu davantage. Nos valeurs culturelles nous aideront à déterminer dans quelle mesure un système de marché libre répond à nos exigences morales. Un système de marché libre et juste se basera sur un processus décisionnel véritablement démocratique en ce qui concerne les politiques, le travail et le capital dans les secteurs public et privé. Dans une économie libérale, on peut mieux assurer la justice pour tous en faisant en sorte que toutes les institutions économiques et politiques soient caractérisées par une démocratie qui vient de la base.

Il faut répandre le plus possible le pouvoir et l'autorité, et les organisations doivent avoir une structure plane de préférence à une structure hiérarchique. Les gens doivent pouvoir participer pleinement aux privilèges et aux responsabilités d'une économie productive. On obtient une sécurité en se dotant d'une foule de conseillers.

C'est pour cela que mon collègue et moi-même insistons tant sur l'importance d'une participation directe des agriculteurs et des entreprises à l'élaboration de la politique agricole. Nous devons travailler de bas en haut et non de haut en bas. Nous devons obtenir la participation du maximum de gens au processus de prise de décisions. Les entreprises et les gouvernements du monde entier s'aperçoivent que plus on est démocratique et plus on a de succès sur les plans économique et social.

Une démocratie parlementaire doit assujettir la discipline de parti à la représentation de la population si elle veut maintenir la loyauté de cette population.

Dans une économie de marché libre et juste, le secteur privé a d'autres rôles à remplir dans l'organisation de l'approvisionnement en biens et services. Tous ceux qui travaillent dans une industrie doivent avoir la liberté de s'associer. Ils doivent être en mesure de s'organiser démocratiquement, de conduire leurs activités et de promouvoir leur cause auprès de leurs collègues et du public de toutes les façons légales qui servent leurs intérêts.

Il incombe aussi au secteur privé de s'autoréglementer. Une réglementation claire, établie à l'interne, par l'industrie, ou à l'externe, par le gouvernement, devrait lier toutes les parties. Ce système favorise l'expression naturelle des différences et récompense ouvertement le succès à l'intérieur de cette politique de réglementation.

Il est évident que le secteur privé devrait être en mesure d'obtenir lui-même des accords par médiation et de régler ses propres différends. Lorsque c'est impossible, on peut alors faire appel à des médiateurs privés ou publics. Le plus important, cependant, c'est que tous les intervenants dans un secteur donné élaborent une approche coopérative pour que chacun puisse jouer le rôle qui lui convient le mieux dans le but de parvenir au meilleur résultat possible pour tous.

Finalement, le secteur privé assume des fonctions de partage d'information, ce qui veut dire qu'il doit faire de la recherche, compiler des données, les analyser, les interpréter et faire connaître les résultats qui peuvent servir sa cause.

Ce concept du partage des rôles entre le gouvernement et le secteur privé de façon à confier à chacun les fonctions qui lui conviennent le mieux revêt une grande importance. Nous avons amorcé ce débat en disant qu'il est temps de repenser le partage de l'agriculture au Canada. Le moment est venu de faire une telle réorganisation, et nous en avons besoin maintenant. On ne peut pas se contenter d'adapter un peu les politiques ici et là. Nous devons penser à l'avenir et nous organiser en conséquence, et non pas nous laisser guider par les événements.

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Nous devons créer une toute nouvelle économie agricole en établissant, pour les deux ordres de gouvernement, des rôles plus distincts et une plus grande coopération. Autant que possible, chaque gouvernement et les industries du secteur privé devraient pouvoir agir de façon autonome dans les limites de leurs attributions. Ces propositions ont été élaborées suivant des principes économiques, organisationnels et démocratiques solidement établis.

La première loi que les Pères de la Confédération aient adoptée, il y a 125 ans, fut la Loi sur l'agriculture de 1868. Peut-être pourrions-nous, en tant que parlementaires, prévoir à la fin des années 90 les besoins d'aujourd'hui. J'ai rédigé une modeste ébauche de proposition. Je demande maintenant à la Chambre de voter en faveur de la motion.

Le président suppléant: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant: Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote sur la motion est reporté au lundi 8 mai à l'heure habituelle d'ajournement.

Comme il est 14 h 13, la Chambre s'ajourne à 14 heures lundi prochain.

(La séance est levée à 14 h 13.)