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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 29 septembre 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES OCÉANS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15041

15042

L'ÉCONOMIE

15042

15043

LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES

15043

15044

LA YOUGOSLAVIE

15044

L'IMMIGRATION

15045

LE RECENSEMENT

15045

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

15045

15046

L'INDUSTRIE DE L'AQUICOLE

15046

L'ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS SURVENUS EN SOMALIE

15046

15047

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

15047

L'ASSURANCE-MALADIE

15047

LA COUR CRIMINELLE INTERNATIONALE

15047

BELL CANADA

15048

LA HARDE DE CARIBOUS DE LA PORCUPINE

15048

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

15048

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

15048

AFFAIRES COURANTES

LES TRANSPORTS

15049

L'ENVIRONNEMENT

15049

15050

15051

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

15051

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ÉTUDE D'UN CODE D'ÉTHIQUE

15051

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CODE D'ÉTHIQUE

15052

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

15052

L'ENVIRONNEMENT

15052

L'AIDE AU SUICIDE

15052

L'AGRICULTURE

15052

QUESTIONS AU FEUILLETON

15052

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES OCÉANS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'EXPLORATION MINIÈRE

15029

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 29 septembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 septembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je me joins avec grand plaisir à ceux qui appuient la Loi sur les océans, dont nous sommes saisis ce matin.

En novembre dernier, le ministre des Pêches et des Océans a fait paraître un document établissant les grandes lignes d'une éventuelle vision canadienne en matière de gestion des océans. Le gouvernement a demandé l'avis de tous les Canadiens sur cette question et ils ont répondu haut et fort: le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan à l'égard de la politique sur les océans. La responsabilité fédérale liée aux océans est aujourd'hui fragmentée et il lui faut une nouvelle orientation afin de répondre aux besoins de tous les Canadiens.

Plusieurs programmes importants sur les océans seront regroupés de façon à relever d'un seul ministère, dans le but de promouvoir la synergie dans l'élaboration d'une politique de fonctionnement, d'éliminer le double emploi et le chevauchement, et de servir la population d'une manière plus efficace et efficiente.

En reconnaissance de ce principe, la Garde côtière canadienne a été intégrée au ministère des Pêches et des Océans en avril dernier. Grâce à cette fusion, le gouvernement est déjà mieux en mesure de gérer et de protéger les océans et les ressources marines du Canada, et il a raffermi son engagement à l'égard de la sécurité maritime.

La fusion n'a pas faite à la légère. La décision d'envisager sérieusement une fusion a été prise à la mi-octobre 1994. L'examen de la proposition a été mené conjointement par le ministère des Pêches et des Océans, et la Garde côtière canadienne, avec la collaboration du ministère de l'Environnement, de l'appareil gouvernemental, du Bureau du Conseil privé, du Secrétariat du Conseil du Trésor et de Ressources naturelles Canada.

(1005)

L'examen avait pour objet de proposer des mesures pour renforcer le cadre des politiques et des programmes, et la capacité d'appliquer les politiques en matière de gestion des océans du Canada.

L'objectif consistait, premièrement, à assurer la protection de l'environnement et le développement durable des ressources marines du Canada; deuxièmement, à fournir des services essentiels d sécurité maritime; et troisièmement, à favoriser des activités commerciales efficientes et compétitives et autres activités maritimes au Canada.

L'étude de faisabilité, terminée en novembre 1994, a confirmé qu'un fusionnement des deux organismes pourrait produire un certain nombre d'avantages au niveau de la politique et des programmes.

Je mentionnerai au nombre de ces avantages une meilleure élaboration des politiques et des directives en matière environnementale et la réponse à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Cette mesure permettra en outre une efficacité accrue en matière de gestion des pêches et d'application des lois afférentes, de sécurité maritime et de souci de l'environnement en plus de fournir un point de convergence à l'industrie.

Avec le fusionnement, le MPO a assumé la responsabilité des opérations de la Garde côtière, en matière notamment de recherche et sauvetage, de communications maritimes, de trafic maritime, d'aides à la navigation, de brise-glace et de lutte contre la pollution.

La Garde côtière canadienne et le ministère des Pêches et Océans ont beaucoup en commun. Les deux organismes ont des cadres d'activité et des traditions similaires. Ils ont des activités et des politiques maritimes similaires et partagent tous deux des points de vue similaires sur l'amélioration de la gestion des océans.

Tout en devenant le principal élément maritime du nouveau ministère des Pêches et Océans, la Garde côtière apporte au ministère une réputation d'excellent service le long des côtes canadiennes.

La collaboration n'est pas une nouveauté pour le gouvernement. La Garde côtière et le MPO unissent leurs forces pour former une équipe solide, capable de faire face au conflit de la pêche au flétan noir sur les Grands Bancs. La Garde côtière a joué un rôle précieux en contribuant à résoudre le conflit, un rôle dont tous les Canadiens lui sont très reconnaissants. Ensemble, la Garde côtière et le MPO ont fait preuve de leur engagement à préserver et à protéger nos

15030

ressources halieutiques alors que d'autres intérêts voulaient poursuivre leurs pratiques destructrices.

Ce fusionnement ne peut que servir à améliorer les efforts du Canada en vue de conserver et de protéger l'industrie de la pêche, les stocks de poisson et l'environnement marin. Ensemble, les deux organismes disposent maintenant d'une flotte de 148 navires, dont 42 navires de haute mer qui permettront d'améliorer le rayon d'action en matière de recherche et sauvetage de même que la capacité d'intervention plus agressive en vue d'appliquer un régime de conservation plus rigoureux grâce à des activités additionnelles d'exécution de la loi.

Cela permettra le maintien de navires de première ligne chargés de l'application de la loi, tout en renforçant les activités en matière de surveillance, d'exécution des lois relatives à la pêche et de protection de l'environnement. La Garde côtière possède une réputation bien méritée qui se reflète dans sa devise: la sécurité d'abord, le service toujours.

Le MPO et la Garde côtière sont de grandes organisations qui ont toutes deux par le passé oeuvré dans le milieu marin et partagé les mêmes objectifs et les mêmes intérêts en ce qui concerne la sécurité maritime et la protection de l'environnement. Réunies ensemble, elles forment un ministère encore plus fort et plus efficace.

Avec cette fusion, le Canada a l'occasion de devenir un chef de file dans le domaine de la gestion des océans et des ressources maritimes.

Pour traduire notre stratégie des océans dans la réalité, nous devons gérer les océans et les grands cours d'eau du Canada de façon à ce qu'ils soient propres, sécuritaires, productifs et favorables à l'exploitation durable de nos ressources halieutiques et au commerce maritime. Nous devons parfaire notre connaissance des océans afin de mieux réagir aux changements et aux nouvelles priorités.

(1010)

Avec cette fusion, nous serons mieux en mesure d'offrir efficacement des services de sécurité maritime tout en maintenant des normes nationales élevées. Il faut se pencher sur des questions comme la sécurité des bateaux et l'émission de licences, l'infrastructure nécessaire à la navigation maritime, les systèmes de sécurité, les nouvelles technologies, les niveaux de service de même que les frais d'utilisation et autres mécanismes de recouvrement des frais.

Comme je l'ai déjà mentionné, la fusion permettra au Canada d'accroître sa capacité de gérer et de protéger ses océans. Grâce à la fusion des deux flottes, nous serons mieux équipés pour faire respecter la loi au large des côtes est et ouest. Je suis convaincu que la fusion créera un partenariat très fort qui saura rationaliser la gestion des océans au Canada. Je suis ravi d'appuyer le projet de loi C-98.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord vous mentionner que le projet de loi C-98, que cette Chambre étudie présentement en deuxième lecture, est un exemple typique du genre de projet de loi à propos duquel j'aime bien prendre la parole.

En effet, c'est un projet de loi qui me permettra, encore une fois, de démontrer aux Québécois qu'il serait non seulement inutile mais également dangereux de laisser le contrôle du développement du Québec entre les mains du gouvernement fédéral.

Pour s'en convaincre, il suffit de regarder le nombre incalculable de conflits de juridiction que provoquerait l'adoption de ce projet de loi. Mes collègues des comtés de Laurentides et de Gaspé ont déjà abordé le sujet, mais je m'en voudrais de ne pas en parler davantage au moment où les Québécois s'apprêtent à faire un choix important quant à leur destin collectif.

Dans un premier temps, le projet de loi définit dans la loi du pays la juridiction du Canada sur ses zones maritimes. Mais pour y arriver, le texte se contente de reprendre l'ensemble des dispositions de la loi sur l'application extracôtière des lois canadiennes et de la loi sur la mer territoriale et la zone de pêche. Notons par ailleurs qu'il n'y a aucune modification apportée à ces textes de loi de sorte que cette partie du projet de loi C-98 ne sert strictement à rien. D'autant plus que la souveraineté du Canada sur les zones maritimes en question est reconnue par la convention des Nations-Unies sur les droits de la mer, dont le Canada est l'un des signataires.

D'un autre côté, la partie II du texte est censée prévoir l'élaboration de la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de gestion des océans et des ressources maritimes fondée sur les principes de développement durable et de gestion intégrée des activités qui s'exercent dans les eaux côtières et maritimes. Dans les faits, pourtant, il s'agit là de l'une des plus grandes tentatives du gouvernement fédéral d'envahir des champs de juridiction qui ne lui appartiennent pas et qu'il serait suicidaire de lui accorder.

De l'avis même des fonctionnaires du ministère des Pêches et Océans, la partie II du projet de loi aurait pu être abolie puisqu'elle ne donne aucun nouveau pouvoir au ministre des Pêches pour gérer une stratégie nationale des océans. D'ailleurs selon le préambule, le projet de loi ne sert qu'à encourager le ministre à collaborer avec ses collègues pour définir une stratégie. De toute évidence, le ministre ne peut pas prendre en main des pouvoirs de gestion sur une stratégie qui n'est pas encore définie.

À la lumière de ces faits, je me suis donc demandé quel pouvait bien être l'intérêt de ce gouvernement de présenter devant cette Chambre un projet de loi qui ne présente en apparence qu'une série de bonnes intentions.

En lisant le projet de loi plus attentivement, j'ai trouvé des réponse à mes interrogations. D'une part, le projet de loi définit deux catégories d'intervenants dans le cadre de la mise en place d'une stratégie nationale des océans. D'une part, il y a le gouvernement fédéral et, d'autre part, il y a les personnes de droit public et de droit privé intéressées par la question. Autrement dit, on considère les gouvernements provinciaux de la même manière que n'importe quel groupe de lobbyistes. Voilà une manière de dire aux électeurs canadiens que «si vous avez voté du bon bord, nous considérerons ce que votre gouvernement provincial nous demande.»

(1015)

Dans le cas des lobbyistes, surtout s'il s'agit de grandes entreprises, ce gouvernement leur dit: «Si vous nous fournissez dans la caisse électorale-dans la caisse électorale du bon parti-notre gouvernement regardera vos préoccupations d'un oeil beaucoup plus attentif.» On n'a qu'à penser au rôle du gouvernement libéral dans le cas de Power DirecTv ou de l'achat de MCA par Seagram. Il y a également le cas de la vente de l'aéroport Pearson ou encore, plus récemment, la privatisation de Petro-Canada, dont on apprenait cette semaine que les actifs du gouvernement fédéral dans cette

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entreprise seront mis en vente par la firme Gordon Capital de Toronto, qui est en fait l'ancien employeur du premier ministre. On se souvient très bien que quand il s'est agi de voter sur une loi déposée en Chambre par un député demandant qu'on aborde la question du financement populaire des partis politiques, le gouvernement s'est opposé à cette loi pour être bien certain qu'on continue le même petit jeu de «who pays the piper picks up the tune».

Le parallèle à faire entre les entreprises qui financent la bonne caisse électorale et les électeurs qui votent pour le bon parti est évident, d'autant plus qu'il n'y a aucune obligation pour le ministre de suivre les recommandations que leur feront les gouvernements du Québec et des autres provinces.

Dans le même ordre d'idée, les articles 31, 32 et 33 du projet de loi C-98 donnent au ministre des Pêches et Océans les pouvoirs d'élaborer et de mettre en oeuvre une stratégie nationale de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins. Cette stratégie nécessitera plusieurs choses. Premièrement, la mise sur pied de plans de gestion des activités; deuxièmement, la création d'organismes de gestion ou de consultation; troisièmement, l'élaboration de multiples programmes; quatrièmement, l'établissement de normes environnementales; cinquièmement, la cueillette et l'analyse des données scientifiques sur les écosystèmes concernés.

Or, ces fonctions sont déjà assumées par Environnement Canada ou par les provinces. Et on a vu que, dans ce projet de loi, le ministre tente d'éliminer l'influence des provinces en matière d'environnement. Cela signifie donc que la seule utilité que l'on peut trouver dans ce projet de loi, c'est d'envahir les champs de compétence des provinces.

Notons également que le projet de loi qui est devant nous, comme je le mentionnais tout à l'heure, permettra au ministre des Pêches et Océans d'envahir le champ de compétence de la ministre de l'Environnement. Comme mes collègues, je me suis demandé comment il se fait que le cabinet des ministres n'a pas vu cela, et j'en suis arrivé à la conclusion que c'est sans doute que lorsque la ministre de l'Environnement tente d'envahir les champs de compétence du Québec, elle est tellement visible de loin qu'il a bien fallu confier cette tâche à quelqu'un d'autre.

Il est incompréhensible et inacceptable que le ministre n'ait pas l'obligation de s'entendre avec les provinces qui, pourtant, sont touchées de près par la gestion du milieu marin.

Je voudrais aussi faire remarquer qu'au niveau constitutionnel l'environnement ne fait pas partie des champs de compétence attribués explicitement par la Constitution à l'un ou à l'autre des ordres de gouvernement. Il s'agit d'une compétence dite accessoire qui découle des compétences auxquelles la Constitution canadienne fait explicitement référence.

En théorie, c'est le ministère de l'Environnement qui est chargé d'administrer cette compétence accessoire, et ce, avec, je le souligne, la collaboration de chacun des ministères concernés.

Avant le milieu des années 1980, le gouvernement du Québec, qui a compétence dans les matières de nature locale et territoriale, a joué un rôle prépondérant dans le domaine de l'environnement, occupant la majeure partie du champ de juridiction. Le gouvernement fédéral se contentait, comme le prévoit la Constitution, d'intervenir dans les domaines complémentaires à ses compétences.

Après 1985, le fédéral a commencé à se mêler des questions environnementales; il l'a fait principalement en vertu de son pouvoir de dépenser et en vertu de nouveaux pouvoirs que les tribunaux lui accordaient. Dès lors, nombre de duplications et de chevauchements sont apparus. Ceux-ci se perpétuent et s'aggravent depuis l'élection du gouvernement libéral actuel, qui tente de centraliser la prise de décision à Ottawa. Le gouvernement du Québec considère le projet de loi C-98 comme un nouveau pas vers cette centralisation.

En 1988, la Cour suprême du Canada, dont M. Lévesque disait qu'elle était comme la tour de Pise et qu'elle penchait toujours du même bord, dans un jugement de quatre contre trois, dépossédait les provinces de la gestion du milieu marin et de son territoire au profit du gouvernement fédéral.

Par le projet de loi C-98, le fédéral cherche à tirer le maximum de profit de ce jugement. Cette tendance centralisatrice fait craindre à Québec que le gouvernement fédéral tente, à moyen ou à long terme, de revendiquer la gérance des eaux et des usages des tributaires de l'estuaire marin et ultimement de toute la partie fluviale des eaux douces, sous prétexte que les contaminants qu'ils contiennent sont une source de dégradation du milieu marin.

(1020)

Il existe actuellement de nombreux chevauchements et dédoublements dans les règlements fédéraux et provinciaux en matière d'environnement. Les entreprises privées sont donc très souvent forcées de consacrer temps, argent et énergie à faire de multiples choses, entre autres, à recueillir de l'information sur les nombreux programmes gouvernementaux, ou à fournir aux deux gouvernements les informations et données qui sont requises, à participer aux multiples comités et sous-comités consultatifs chargés de réglementer leur industrie, ou encore à se préparer aux inspections effectuées tour à tour par le fédéral et le provincial et enfin, à se conformer aux exigences des deux gouvernements.

À ce dernier propos, l'exemple des réglementations sur les rejets toxiques est probant. En ce moment, huit règlements fédéraux recoupent des règlements similaires qui existent déjà au Québec. Pensons entre autres au règlement sur l'entreposage des matériaux contenant des BPC et à celui sur les rejets dans les effluents de fabriques de pâtes et papier. La souveraineté du Québec permettrait de mettre un terme à ces duplications.

Malgré qu'ils doivent reconnaître n'avoir plus les moyens financiers d'agir en matière d'environnement, puisqu'on annonce des coupures de 32 p. 100 sur trois ans dans le dernier budget, le gouvernement fédéral persiste à édicter des normes nationales et à établir des priorités à la place des provinces. La nouvelle Loi sur les évaluations environnementales mise en vigueur en janvier 1995 qui empiète carrément dans la juridiction provinciale et la politique d'écogouvernement, où le fédéral entend privilégier les relations

15032

avec les citoyens et le secteur privé plutôt qu'avec les provinces, sont des exemples frappants de cette attitude.

En apparence, le fédéral a des objectifs nobles et respecte ces domaines de juridiction, mais en pratique, il court-circuite les provinces, leur impose son agenda et s'approprie de facto des responsabilités provinciales.

Le projet de loi C-98 vient mettre de l'huile sur le feu dans la mesure où l'on s'aperçoit que le fédéral se permet, malgré sa situation financière, de créer de nouvelles structures pour protéger un écosystème particulier.

Le projet de loi C-98 lance un message ambigu. On semble à la fois se soucier des écosystèmes marins et en même temps, on enlève au ministère de l'Environnement une partie de ses responsabilités, et on traite les ministères de l'Environnement provinciaux au même titre que l'industrie ou les municipalités. Assistera-t-on, dans le cas de Pêches et Océans, au même type de désengagement que l'on observe à Environnement Canada? Il est évident qu'Environnement Canada est en train de devenir un ministère générateur de politiques plutôt que d'actions réelles-on n'a qu'à penser au cas du Irving Whale-et ce, principalement pour des raisons budgétaires.

Cette situation pose une série de problèmes dont voici les principaux: premièrement, il est clair que les préoccupations environnementales doivent venir de la base. Une politique élaborée à partir d'Ottawa a moins de chance d'être appropriée aux situations locales et a moins de chance encore d'être endossée par la population. En fait, on se rend compte de plus en plus que l'efficacité en matière environnementale passe par une prise en charge locale des problèmes. Les progrès réels ne sont réalisés qu'à partir du moment où les gens sont préoccupés par leurs rivières, leurs marais, leur environnement.

Deuxièmement, un des arguments des fédéralistes en faveur d'une centralisation de la gestion environnementale consiste à soutenir que la pollution n'a pas de frontières, qu'elle voyage d'une province à l'autre et d'un État à l'autre. Pluies acides, pollution des rivières, etc., sont de bons exemples.

Le gouvernement fédéral serait le seul en mesure de légiférer efficacement et de conclure des ententes internationales, d'adopter une approche holiste qui offre des solutions globales pour contrer des problèmes globaux. Également, il est inconcevable que le ministre n'ait pas l'obligation de travailler en collaboration avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement, comme le soulignaient mes collègues de Laurentides et de Gaspé. Non seulement le gouvernement fédéral crée des conflits de juridiction avec les provinces, voilà maintenant qu'il crée des conflits de juridiction entre ses propres ministères, et ce, dans un contexte de coupures budgétaires.

On voit donc là qu'on a un projet de loi qui, encore une fois, comme de nombreux autres projets de loi, tente de centraliser tout à Ottawa.

[Traduction]

J'ai beaucoup de respect pour mes collègues du Parti réformiste, parce qu'ils disent ce qu'ils pensent et qu'ils pensent ce qu'ils disent. Ils sont en fait les seuls à vraiment parler de décentralisation. Ils prétendent offrir la décentralisation dans l'intérêt de toutes les provinces, y compris le Québec. Je crois que ce serait une bonne chose et je pense qu'ils sont vraiment sérieux à ce sujet.

(1025)

Le problème, toutefois, c'est que, tant que le Québec sera une province, mes collègues du Parti réformiste ne formeront jamais le gouvernement au Canada. Le Québec détient la balance du pouvoir au pays pour ce qui est de l'électorat et les Québécois ne voteront jamais pour le Parti réformiste. Nous ne haïssons pas les réformistes; nous les aimons beaucoup. Or, nos idéologies respectives sont trop différentes. Il suffit de comparer nos positions respectives sur le contrôle des armes à feu, les droits des gais, le bilinguisme et sur tous les projets de loi qui ont été présentés à la Chambre. La plupart du temps, les réformistes et nous avons voté différemment.

Mes collègues savent tous que le Canada va bientôt frapper le mur. Ils savent tous que le Canada courre à la faillite, comme on pouvait le lire, il n'y a pas si longtemps, dans le Wall Street Journal.

Une voix: Le deuxième pays le plus riche au monde.

M. Pomerleau: Nous avons besoin d'un changement, et cela, au plus tôt. Mes collègues du Parti réformiste devraient se rendre compte qu'il leur faut appuyer la souverainement du Québec. J'espère sincèrement que mes collègues du Parti réformiste vont enfin voir la lumière sur leur chemin de Damas et trouver le courage de suivre le déroulement logique de leur raisonnement pour aboutir à la bonne conclusion.

En fait, la plupart des Canadiens formulent trois hypothèses au sujet du Québec: d'abord, nous, Québécois, sommes une bande de fauteurs de troubles qui ne sont jamais satisfaits de ce qu'ils ont; ensuite, nous recevons plus d'argent du Canada que nous ne lui en donnons; enfin, la situation économique catastrophique du Canada est en grande partie due à l'instabilité politique au Québec. Si ces trois hypothèses sont correctes, la souveraineté du Québec devrait normalement être perçue par tous les Canadiens comme une bonne façon de résoudre le problème, une fois pour toutes, pourvu que, bien sûr, nous assumions notre juste part de la dette canadienne.

C'est précisément ce que nous avons l'intention de le faire dans le cadre de négociations qui débuteront au lendemain du oui, bien que, conformément à tous les règles et règlements internationaux, le Québec n'ait aucunement l'obligation légale d'assumer une partie de la dette. Quatre études ont été produites par la Commission Bélanger-Campeau. Deux ont été menées au Canada, une en Angleterre et une en France. Ces études aboutissent toutes à la même conclusion.

En 1994, David Crane écrivait dans le Toronto Star ce qui suit: «Les créanciers étrangers du Canada ne voudraient pas que l'on transfère une partie de la dette canadienne au Québec. Il s'agit d'argent qu'ils ont prêté au Canada et pas au Québec.»

D'une façon, cela aide le Québec. Cela signifie que le Canada devrait s'entendre avec lui puisqu'il ne peut forcer le Québec à

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assumer sa part de la dette. L'article se poursuit en ces termes: «En principe, le Québec pourrait se séparer sans assumer sa part de la dette.»

Dans le quotidien The Gazette du 13 décembre, William Johnson écrit: «Ottawa perdrait soudainement un quart de tous ses contribuables, mais serait responsable de la totalité de la dette nationale, soit quelque 600 milliards de dollars, dont près de la moitié est financée par des étrangers. C'est Ottawa qui a signé les ententes concernant les emprunts, c'est donc Ottawa qui est responsable auprès des créanciers. Du point de vue légal, le Québec ne serait nullement tenu de payer quoi que ce soit.»

Malgré tout cela, nous offrons à tous les Canadiens d'assumer notre juste part dans le cadre de négociations. C'est une honte que le premier ministre du Canada refuse de négocier. Cela met en danger à la fois le Canada et le Québec.

Les Canadiens devraient pouvoir mener les affaires de leur pays comme bon leur semble, sans avoir à plaire au Québec à tout moment. La réponse au référendum qui se tiendra très prochainement au Québec sera oui ou non. Si la réponse est oui, je pense que ce sera . . .

[Français]

Parce que tous les Québécois se souviennent très bien des déclarations de M. Bourassa: «Le statu quo serait la pire des solutions pour le Québec», et ce qu'on nous offre, c'est le statu quo.

[Traduction]

Si le vote est non, que ce passera-t-il? Si le vote est négatif, on revient à la case départ. Nous débattrons de la Constitution pendant 15 ans en attendant le prochain référendum. Personne ne veut cela.

(1030)

Je voudrais citer quelqu'un qui a peut-être été le plus grand analyste politique de tous les temps, M. Yogi Berra, qui a un jour dit ceci: «Ce n'est pas terminé tant que ce n'est pas terminé.» Ce ne sera jamais terminé avec le Québec d'ici à ce que nous remportions la victoire, car le Parti québécois et le Bloc québécois n'existent pas pour appuyer une idée. Ils existent parce qu'il y a une idée à appuyer.

[Français]

Le projet de loi C-98, et je terminerai avec ça, nous rappelle la volonté centralisatrice d'Ottawa, qu'on retrouve dans tous les projets de loi. Je ferais remarquer à mes honorables collègues que, sur presque tous les comités, le Bloc québécois a été obligé de produire des rapports minoritaires chaque fois qu'il y avait menace d'envahissement des juridictions du Québec.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avant de passer aux commentaires ou aux questions, j'aimerais dire que je trouve tout à fait regrettable, pour mes commettants, pour mes pêcheurs, pour des gens qui travaillent dans un secteur où la vie n'est pas facile, d'entendre l'opposition, surtout un député urbain, nous dire d'une façon arrogante que c'est à cause du fédéral qu'on a des problèmes dans les pêcheries.

Mais ce que je trouve encore plus regrettable, c'est qu'il s'agit d'un député qui n'a jamais mis les pieds sur un bateau de pêche, qui ne s'y connaît pas dans le domaine, qui n'a pas pris la peine d'aller rencontrer les pêcheurs et de voir lui-même comment ces gens travaillent et travaillent honnêtement, d'ailleurs.

C'est regrettable et je trouve que c'est une insulte à l'intelligence des pêcheurs, des travailleurs d'usine en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, de nous dire que la seule façon de pouvoir régler tous nos problèmes, les problèmes de pêcherie, de stock et de disparition de l'espèce, c'est de passer par la souveraineté. Je trouve que c'est une forme d'arrogance excessive que nous avons entendue ce matin de la part du parti de l'opposition.

Dans le domaine des pêcheries, on dépend beaucoup d'une coopération étroite avec les provinces: le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve et, évidemment, le Québec, on ne l'oublie pas. Mais je peux vous dire ceci, c'est que le gouvernement fédéral est présent. Il est là pour venir en aide aux vrais intérêts des pêcheurs, il s'assure de l'intégrité des 200 milles marins du Canada. Tout ce que nous propose le Parti québécois et le Bloc, c'est de fermer ces 200 milles, cet accès naturel aux pêcheurs québécois si demain matin le Québec devenait un pays indépendant.

Je trouve regrettable d'entendre les députés de l'opposition nous dire qu'on va réduire de 60 p. 100 nos droits de pêche en tant que pêcheurs québécois dans le golfe du Saint-Laurent, dans l'Atlantique. Par exemple, ils n'ont même pas considéré l'industrie du sébaste, qui va revenir un jour, mais nos pêcheurs doivent pêcher le long des côtes de Terre-Neuve, le long des côtes de l'Atlantique. Malheureusement, non, on ne tient pas compte de cela.

La seule chose qui préoccupe l'opposition, c'est la souveraineté, c'est l'indépendance à tout prix, et c'est ça que je trouve regrettable. On se fout éperdument du cas et des problèmes que vivent mes commettants. J'invite l'opposition et surtout le chef de l'opposition à descendre aux Îles-de-la-Madeleine et à nous dire qu'il est prêt à défendre les vrais intérêts des Québécois.

M. Pomerleau: Monsieur le Président, avant de répondre à mon honorable collègue concernant les pêches, j'aimerais lui dire que je suis né à Val-d'Espoir, en Gaspésie, à deux minutes de son comté. J'ai passé toute . . .

Des voix: Oh, oh!

M. Dubé: Monsieur le Président, il a dit «traître».

Une voix: Il faut qu'il s'excuse.

M. Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai bien entendu. Il n'a peut-être pas entendu, mais tout ce côté a entendu le député dire «traître».

M. Gagnon: Monsieur le Président, je retire mes paroles. Cependant, je l'invite à retourner en Gaspésie et à corriger ses propos.

Le vice-président: Alors, semble-t-il que le député a retiré ses paroles.

15034

M. Pomerleau: Monsieur le Président, je suis très heureux que le député d'en face, qui se prend pour le seul Gaspésien ici, ait retiré ses paroles.

(1035)

Je suis effectivement né à Val-d'Espoir, en Gaspésie, et ma famille y vit toujours. Je connais très bien les problèmes des pêcheurs là-bas. J'ai également passé toutes mes vacances en Gaspésie, dans la baie des Chaleurs, dans le comté de mon honorable collègue, et j'ai bien vu les problèmes que les gens ont là-bas.

Quand mon collègue nous parle de l'avenir économique du pays, monsieur le Président, si on pense à faire la souveraineté du Québec, c'est pour des considérations économiques. Je me souviens très bien qu'en 1980, au moment du premier référendum, M. Bourassa nous avait dit, à cette époque-là, et je terminerai avec cela: «Si vous dites oui à la souveraineté du Québec en 1980, des dettes, des taxes et du chômage, vous en aurez en masse.» Alors les gens ont conclu qu'il fallait voter non. On a voté non, et nous sommes demeurés une province canadienne. La dette canadienne est passée de 80 milliards à 600 milliards; le taux de chômage n'a pas doublé mais presque; le nombre d'assistés sociaux a doublé; nos jeunes n'ont plus d'avenir, et nous sommes toujours dans le Canada.

Alors je pense que mon honorable collègue devrait faire ses devoirs, faire à nouveau le tour de son comté, vérifier avec les gens de la place, parce qu'en Gaspésie on va gagner.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il semble qu'un vent favorable souffle de ce côté-ci de la Chambre.

J'ai trouvé intéressantes les observations du député du Bloc. Il a fait des déclarations sur lesquelles je suis en désaccord, et j'ai des questions à lui poser à cet égard.

Il allègue que la démarche du Parti réformiste est honnête, et je suis d'accord avec lui. Notre démarche est directe et honnête. Il a aussi déploré que nous soyons dans une impasse. Si la population du Québec peut faire siennes les aspirations du Parti réformiste, ce dernier représente celles de la population d'autres régions du Canada. Le Bloc estime que nous ne pourrons jamais former le gouvernement parce que nous sommes à des lieues de distance sur le plan des principes.

Lorsque le projet de loi sur le contrôle des armes à feu a été adopté à la Chambre, nous avons été approchés par des organismes du Québec représentant 1,2 million de propriétaires d'armes à feu respectueux des lois qui ne pouvaient être représentés à la Chambre ou aux séances du comité.

[Français]

Le vice-président: Je désire demander aux collègues, surtout à ceux qui étaient ici lors du dernier Parlement, le peuple du Canada nous pense comme des idiots. Je demande un peu de courtoisie pour les députés qui parlent, le député de Skeena a la parole en ce moment.

J'accorde la parole à l'honorable député de Berthier-Montcalm sur un rappel au Règlement.

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je sais que le micro du l'honorable député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine n'était pas ouvert, mais depuis tout à l'heure il profère des menaces à mon endroit. Je voudrais qu'il retire ses paroles et les invitations à venir me battre à l'extérieur de la Chambre. Je pense qu'on n'est pas à la maternelle ici. J'aimerais qu'il retire ces paroles-là.

M. Gagnon: Pardon, monsieur le Président, je n'ai jamais menacé aucun député dans cette Chambre, et j'invite le député à retirer ses paroles, parce que tout ce que j'ai entendu de l'opposition au cours de cette journée ne fut que des insultes personnelles.

J'invitais seulement le jeune député de l'opposition, qui est de mon âge, s'il voulait en parler d'une façon civilisée à l'extérieur de la Chambre et je l'invite à le faire à ce moment-ci.

Monsieur le Président, je n'ai jamais proféré de menaces à qui que ce soit dans cette Chambre.

M. Crête: Monsieur le Président, il est certain que cela peut être une question d'interprétation, mais les gestes qu'il a manifestés tout à l'heure par son invitation à aller à l'extérieur, n'importe où, n'importe quand, cela a toujours été compris de la même manière; cela veut dire que le député voulait régler des choses d'une façon inacceptable en cette Chambre.

Le vice-président: Dans les circonstances, j'accorde la parole une fois de plus au secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada.

M. Gagnon: Monsieur le Président, on n'est pas dans une cour d'école ici, on est à la Chambre des communes. Et comme je vous le dis, si le député à quoi que ce soit à me dire en personne, je l'invite à le faire à l'extérieur, ni plus ni moins, c'est tout, afin qu'on règle cela une fois pour toutes.

Mais de dire qu'on menace des gens de l'opposition, je trouve qu'il est malheureux que le débat s'abaisse aussi bas que cela.

M. Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, j'ai également été témoin de cet incident, et je peux confirmer en cette Chambre que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine a bel et bien invité mon collègue à aller régler avec les poings à l'extérieur.

Alors là, ça suffit, monsieur le Président, que de se défiler devant des gestes qui sont posés en faisant croire aux autres que ce n'est pas le cas. C'est le cas. Il a bien invité mon collègue à sortir de la Chambre pour se battre.

(1040)

Le vice-président: Mes chers collègues, je n'ai pas entendu les paroles qui sont en jeu en ce moment. Je vais revoir les bleus, les procès-verbaux, et si je constate quelque chose je vais y revenir plus tard en Chambre, si nécessaire. Pour le moment nous sommes obligés d'accepter la parole d'un député. Le député de Skeena a la parole.

15035

[Traduction]

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je voudrais terminer mes observations, mais avant de céder la place aux tactiques de cour d'école, je voudrais revenir sur le fait que le député du Bloc prétend que le Parti réformiste ne formera jamais le gouvernement. Je me permettrai de m'opposer à cela. Je suis sincèrement désolé pour ces députés parce qu'ils ont la conviction qu'ils atteindront leur objectif. Cependant, nous savons tous qu'ils échoueront.

Quand la population du Québec votera non au référendum, le 30 octobre, elle va chercher des solutions de rechange. Or, le Parti réformiste est, à l'heure actuelle, le seul parti politique à l'échelle nationale à offrir de véritables solutions de rechange.

Le parti ministériel a tout intérêt à maintenir ce débat pour le reste de nos vies parce qu'il peut en tirer de véritables avantages politiques.

Le Parti réformiste a un point de vue complètement différent à cet égard. Si le Parti réformiste a l'occasion de former le gouvernement, ce qui arrivera sans doute aux prochaines élections fédérales, il lancera un débat sur un nouvel arrangement fédéral avec toutes les provinces, et pas seulement le Québec.

M. Pomerleau: Monsieur le Président, je comprends fort bien l'inquiétude des députés réformistes, mais c'est une réalité que trois grandes voix se font entendre dans notre pays. La première vient de l'Ontario, la deuxième, du Québec, à cause des données démographiques, et la troisième, de l'Ouest. À mon avis, c'est une honte. Même le gouvernement libéral traite toujours le Parti réformiste de tiers parti, parce que c'est la réalité.

Je crois sincèrement que la population de l'Ouest devrait avoir son mot à dire au Parlement. Elle devrait pouvoir aspirer au pouvoir, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le député prétend que si le non l'emporte, le Parti réformiste formera probablement le prochain gouvernement. Toutefois, si le non l'emporte, pendant un court laps de temps, le premier ministre du Canada sera considéré comme le sauveur, le capitaine Canada et il sera réélu. Nous serons là aussi. Pour pouvoir aspirer au pouvoir, le Parti réformiste doit appuyer la souveraineté du Québec.

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je suis assis ici depuis un bon moment à écouter les plaintes du député du Bloc, un représentant de l'opposition officielle.

Il y a deux points que je voudrais éclaircir avant de faire mon discours. Cela m'attriste de voir que le Bloc et le troisième parti à la Chambre cherchent à faire une alliance et de voir que le Parti réformiste tend la main aux séparatistes. Je trouve cela inacceptable.

Une voix: Ce n'est pas vrai. Dites la vérité.

M. Chan: Vous n'étiez pas ici pour entendre les louanges prodiguées par ce parti.

J'ai immigré au Canada à l'âge de 17 ans. Ma famille s'est installée à Hong Kong puis, de Hong Kong, j'ai immigré au Canada. Je suis venu au Canada tel qu'il est aujourd'hui. Je trouve cela très malheureux d'entendre jour après jour, à la Chambre, les séparatistes essayer de détruire le pays où je suis venu m'installer.

Il y a un autre point que je veux soulever. Le député du Bloc a mentionné que ce projet de loi empiète sur les droits des provinces. Ce n'est pas vrai. Cette mesure législative ne change rien aux droits des provinces. Une province qui a des droits aujourd'hui continuera de jouir des mêmes droits après l'adoption de ce projet de loi.

(1045)

Les provinces et territoires bénéficieront de cette mesure législative dans ce sens que le gouvernement fédéral s'engage à travailler en étroite collaboration avec eux pour assurer une meilleure protection de notre environnement marin, pour améliorer la gestion de nos ressources océaniques et, en bout de ligne, pour offrir à nos localités côtières de meilleures possibilités sur le plan économique. Les accusations du Bloc ne sont donc pas fondées.

Je suis heureux de me joindre à mes collègues et aux autres députés de la Chambre pour participer au débat de deuxième lecture de la Loi concernant les océans du Canada. Je prends la parole aujourd'hui pour appuyer cette mesure législative, qui établira d'importants nouveaux droits à l'égard des océans qui entourent notre pays. Les Canadiens ont travaillé fort sur la scène internationale pour pouvoir établir ces droits. Les nouvelles zones donnent au Canada des pouvoirs qui vont bien au-delà de ceux dont notre pays s'est prévalu dans le passé.

Comme le ministre des Pêches et des Océans l'a dit, les Canadiens ne sont pas naïfs. Nous savons que la Loi concernant les océans ne fera pas disparaître à tout jamais les différends liés à des questions maritimes entre notre pays et d'autres pays. Nous aurons sans doute d'autres problèmes avec nos amis et voisins du Pacifique, de l'Atlantique et de la région circumpolaire.

Ce que la loi fera, c'est qu'elle établira une définition claire de notre compétence, définition appuyée par la communauté mondiale. Le monde reconnaît la souveraineté du Canada sur les eaux canadiennes. Maintenant, nous devons continuer de travailler fort. Avec la propriété viennent les possibilités et les responsabilités. Avec la compétence vient la gérance. Avec le respect des efforts déployés dans le passé vient le respect des besoins futurs.

En dépit de l'excellente collaboration qui a permis l'établissement de la souveraineté sur les océans, il reste que les programmes canadiens de gestion des océans sont disparates. Il faut maintenant faire appel au même esprit de partenariat, de coordination, de collaboration et d'innovation qui a permis au Canada d'affirmer son autorité sur les ressources océaniques pour gérer ces ressources.

Nous devons nous assurer que tous les morceaux tombent en place: la sauvegarde et la commercialisation, la recherche sur les fonds marins et les mesures de sauvetage en eau froide, les mesures d'urgence et le développement durable, la sécurité de la navigation et la sécurité nationale, les objectifs nationaux et les initiatives régionales, la restauration des ressources et la création d'emploi, l'inspection et la protection.

15036

Certaines pièces du casse-tête semblent prendre une importance de plus en plus grande: les changements climatiques, l'écotourisme, l'aquaculture, la pollution de l'Arctique, l'interaction entre les espèces, l'explosion démographique humaine, les nouvelles technologies.

Les océans eux-mêmes changent constamment. Ce sont des écosystèmes vivants et indépendants. Pourtant, ils sont tous reliés entre eux et sont indissociables de l'environnement planétaire. Tout comme dans les forêts tropicales humides, il y a certainement des médicaments encore inconnus à découvrir dans les océans ainsi que des dangers inconnus eux aussi.

La Loi concernant les océans présente une nouvelle vision des océans pour le Canada. Elle prévoit l'adoption d'un nouveau système de gestion pour protéger les océans. Il s'agit d'un système fondé sur la collaboration et le partenariat. La loi permet au ministre des Pêches et des Océans de conclure des accords de collaboration et des ententes de partenariat avec tous les intervenants pour mettre en oeuvre le nouveau système de gestion.

La Loi concernant les océans n'instaure pas une stratégie de gestion des océans toute faite. Elle reconnaît qu'une telle stratégie doit être élaborée collectivement. Le projet de loi à l'étude jette les bases qui nous permettront de délimiter notre zone de compétence et définit une partie du cadre de la politique pour que tous les Canadiens puissent élaborer la stratégie ensemble.

Nous devons acquérir une meilleure compréhension et une meilleure connaissance des océans. Il faut adopter une approche scientifique multidisciplinaire. Il est essentiel d'établir des partenariats regroupant différents organismes, différentes disciplines et différents secteurs de la société. C'est justement parce que la superficie océanique sous notre responsabilité est si étendue que nous devons pouvoir nous appuyer sur des sciences océaniques à la fine pointe du progrès. Une meilleure information est essentielle à la prise de bonnes décisions. De même, la viabilité économique et la durabilité environnementale dépendent de meilleures connaissances scientifiques. La crédibilité du Canada dans les futures négociations concernant les océans et dans le commerce maritime de demain dépendront de la qualité de notre science.

(1050)

La Loi sur les océans a été conçue de façon à accroître, coordonner et diffuser l'information sur la science, l'environnement et la gestion de nos océans et de leurs ressources. La gestion des ressources marines occupera une place importante dans l'élaboration d'une stratégie marine efficace. Les gouvernements se sont traditionnellement acquittés de leurs responsabilités en consultation avec les parties intéressées mais non en association avec elles. La distinction est cruciale.

Les anciennes méthodes doivent être remplacées, et c'est effectivement ce qui se produit. Le conseil chargé de la conservation des pêches dans l'Atlantique regroupe maintenant des représentants de l'industrie, des milieux universitaires et du gouvernement, dans le but de soumettre des recommandations sur la conservation des pêches et le gouvernement fédéral donne maintenant suite à ces recommandations. Le moment est venu d'étendre cette collaboration au-delà de la conservation des pêches. La Loi sur les océans permet justement d'inclure dans les partenariats les plantes marines, l'exploration marine et l'exploitation minière des fonds marins ainsi qu'un vaste gamme d'activités de développement qui peuvent avoir des répercussions sur l'environnement marin.

Une stratégie de gestion efficace des océans exige qu'on tienne compte des répercussions environnementales des décisions de gestion. Il faudra du temps, des efforts et des compromis pour y arriver, mais le Canada doit intégrer une approche fonctionnelle des écosystèmes dans sa politique de gestion des océans. Cette approche doit dépasser les limites des champs de compétence et du secteur économique. Nous devons aborder les problèmes environnementaux avec de multiples moyens, et notamment des indicateurs et des lignes directrices concernant la gestion de la zone côtière, la prévention de la pollution et la qualité de l'environnement marin.

Un autre important facteur de réussite de la stratégie de gestion des océans est l'assouplissement des règles concernant le commerce maritime et son développement. Il va sans dire que les activités de déglaçage, l'inspection du poisson, les services de navigation maritime et de cartographie océanique sont prioritaire dans le domaine du commerce maritime. Il en va de même des nouveaux partenariats concernant les laboratoires marins, le développement de la technologie, l'harmonisation de la réglementation et l'évaluation des ressources. Cette synergie d'intérêts collectifs et de compétences intégrées est reconnue dans la loi et le nouveau ministère des Pêches et Océans en est une illustration.

L'accroissement de la compétence du Canada sur les océans coïncide bien avec la fusion de la Garde côtière canadienne et du ministère des Pêches et Océans. Ce nouvel organisme comprendra la principale composante maritime civile opérationnelle du gouvernement du Canada. Nous pourrons parvenir à un niveau d'efficience, rationnaliser les activités, intégrer les opérations de la Garde côtière et celles des flottilles de pêche et promouvoir la polyvalence. Tout cela nous aidera à assurer des normes nationales élevées et des services efficaces.

Pendant des années, nous avons appuyé les entreprises commerciales dans l'Arctique. Nous avons assuré le transport en toute sécurité de millions de dollars de marchandises à travers les glaces et avons fait une analyse détaillée des opérations dans le Saint-Laurent, et nous continuerons de le faire.

Les entreprises commerciales doivent avoir facilement accès aux données gouvernementales et nous devons veiller à faire passer les idées et les technologies nouvelles des chercheurs de l'État au secteur privé.

Le savoir-faire qu'ont acquis les Canadiens pour ce qui est de forger les politiques sur les océans peut et devrait être la clef de voûte de débouchés nouveaux extraordinaires sur le marché mondial. Ce qui nous amène directement à un élément-clef d'un stratégie de gestion des océans, les relations internationales. Depuis le jour où d'autres ont refusé d'admettre la découverte du nouveau monde par John Cabot jusqu'à celui où d'autres ont refusé d'admettre le droit du Canada de protéger le flétan noir, les relations internationales ont été au centre de la saga maritime du Canada. Les Canadiens ont montré que la conservation des pêches ne sera jamais sacrifiée sur l'autel du commerce économique ou sur celui des relations politiques. Nous avons montré que la conservation n'est pas une carte que l'on peut sacrifier. Notre responsabilité à présent est de faire de cette mesure législative le tournant de notre approche à l'égard de toutes les questions internationales relatives aux océans.

15037

(1055)

Les Canadiens doivent mettre en place une stratégie solide et crédible s'ils veulent faire passer leurs messages sur la pollution des océans par les bateaux, sur le contrôle du rejet en mer et sur la gestion de la zone côtière avec nos voisins. La gestions des océans circumpolaires, l'aide aux efforts d'intervention en cas de déversement, la marine marchande internationale, les ressources énergétiques au large des côtes, la délimitation de frontières territoriales précises et les nouvelles questions relatives à la haute mer, voilà des questions qui exigeront un rôle de chef de file éclairé de la part des Canadiens à l'étranger et des exemples bien pensés de la part des Canadiens dans notre pays.

Il est extrêmement important que tous les Canadiens appuient les actions menées par le Canada au plan international. Je compte sur leur participation pour forger la position du Canada sur les nouvelles questions mondiales relatives aux océans.

Comme le ministre l'a dit mardi, la Loi sur les océans marque un leadership renouvelé du gouvernement fédéral en ce qui à trait à la gestion des océans. Elle marque l'importance qu'attache le gouvernement fédéral à une politique maritime générale et fondée sur la coopération. Elle montre la nécessité d'une information, d'une planification et d'une gestion communes pour l'avenir. Elle montre la volonté des Canadiens de tirer le meilleur parti des avantages, des opportunités et des obligations que leur donnent les océans.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je dois réagir aux propos que le secrétaire d'État a tenus au début de son intervention quand il réagissait à toute cette dispute qui se poursuit ce matin entre le Bloc et les libéraux.

Il essaie d'insinuer qu'il y a une quelconque association entre le Bloc québécois et le Parti réformiste. En faisant ce genre d'analogie, que pense le secrétaire d'État du fait que, quand vient le temps d'acquiescer aux demandes du Bloc, quand il est question d'élire les vice-présidents ou simplement de se montrer conciliant, ce soient toujours les libéraux qui s'entendent avec le Bloc?

L'idée que le Parti réformiste ait une vision semblable à celle du Bloc est complètement absurde. Nous avons dit à maintes reprises que le Bloc québécois allait perdre, espérons-le, à la fin du mois, qu'il va perdre, espérons-le, sa raison d'être ici, ce qui ne serait pas à dédaigner comme répercussion. Une chose est sûre, c'est que la méthode qu'il préconise pour améliorer le Canada n'est pas la bonne.

Je suis d'accord avec le secrétaire d'État quand il dit que le Canada est un bon pays. Il a cependant besoin d'améliorations, et la manière de l'améliorer n'est pas de partir, mais de prendre les moyens que nous offre le système en place pour obtenir une fédération canadienne décentralisée et plus efficace pour tous les Canadiens.

L'objectif du Parti réformiste . . .

Le Président: Je sais que le député était en train de conclure. J'ai pensé lui donner une chance de reprendre son souffle pour qu'il puisse le faire tout de suite après la période des questions. Le secrétaire d'État aura aussi l'occasion de conclure à ce moment-là.

Comme il est 11 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement.

______________________________________________

15037

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA FONDATION ELLEN

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter M. John Willoughby qui travail diligemment depuis plusieurs années à un projet appelé la fondation Ellen.

À la fin du siècle dernier et au début de ce siècle, une politique favorisant l'immigration de jeunes ouvriers agricoles était en vigueur entre le Canada et l'Angleterre. Aux termes de cette entente, 100 000 enfants britanniques ont été envoyés au Canada comme employés de fermes. On leur donna le nom de «Home Children».

M. Willoughby vient juste de lancer un livre intitulé Ellen-The Story of a Home Child who was sent to PEI. Il s'avère qu'Ellen a inspiré le roman de Lucy Maude Montgomery, Anne et le bonheur.

La fondation Ellen se consacre à aider les Home Children et leurs descendants à retrouver leurs origines au Royaume-Uni, à préserver l'histoire et le patrimoine des Home Children, et à faire connaître ici et à l'étranger leurs tribulations et leur contribution à l'édification du Canada.

Je félicite John et je lui offre tous mes voeux de succès.

* * *

[Français]

LE PARTAGE DE LA DETTE NATIONALE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, un économiste d'une prestigieuse firme américaine, M. Robert Fairholm affirme que les marchés financiers vont forcer le Canada à négocier rapidement le partage de la dette et le maintien des liens économiques existant entre les deux partenaires. «Ils vont courir l'un vers l'autre pour conclure une entente», affirme M. Robert Fairholm.

Étant donné que le Canada détient la pire dette extérieure des pays du G-7, il est évident que les investisseurs étrangers vont vouloir protéger leurs placements en forçant le Canada à négocier avec le Québec. Les marchés financiers vont être là pour remettre les émotifs à leur place.

Il est difficile de croire que le ministre des Finances du Canada ne soit pas capable de comprendre cela lorsqu'il répète que même si le Canada voulait négocier un nouveau partenariat avec le Québec, il ne pourrait le faire.

Si le ministre des Finances oublie ses devoirs de gestionnaire de la dette canadienne et s'il oublie où se situe l'intérêt des Canadiens et des Québécois, les marchés financiers et l'une des pires dettes de l'Occident seront là pour le lui rappeler.

15038

[Traduction]

LE MAJOR BRUCE HENWOOD

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, hier, l'un de nos casques bleus, le major Bruce Henwood, a été blessé quand la jeep qui le transportait a sauté sur une mine en Croatie. On a dû lui amputer les deux jambes au-dessous du genou.

C'est ce genre d'accident horrible qui nous rappelle à quels dangers et à quels périls s'exposent nos soldats qui sont envoyés à l'étranger en mission de maintien de la paix. Le major Henwood n'est qu'un parmi tant d'autres casques bleus canadiens qui sont quotidiennement aux prises avec ce genre de réalité dans l'exercice de leurs fonctions à l'étranger.

Au nom de mes collègues des deux côtés de la Chambre, j'aimerais dire au major Henwood, à sa famille, à ses amis et à ses camarades sur le champ des opérations, combien nous regrettons ce tragique accident et lui offrir tous nos meilleurs voeux de prompt rétablissement.

* * *

LES GARDERIES

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un exemple concret de l'engagement de notre gouvernement à l'égard des garderies.

Dans ma circonscription, deux écoles secondaires offrent des services de garderie aux enfants des parents adolescents célibataires qui veulent poursuivre leurs études et à ceux des élèves adultes.

Notre attitude à cet égard, c'est que si les enfants reçoivent des soins appropriés en garderie, les parents continueront à étudier, ce qui est vital pour leur avenir et fondamental s'ils veulent trouver de l'emploi et sortir du cercle vicieux de l'aide sociale dans certains cas.

Malheureusement, à cause de coupes importantes effectuées par le gouvernement provincial, ces garderies étaient menacées de devoir fermer leurs portes le 1er octobre. Grâce à l'intervention rapide de mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, nous avons trouvé le financement nécessaire, dans le fonds d'investissement en ressources humaines, et les garderies ont pu rester ouvertes.

Je voudrais féliciter le ministre d'avoir reconnu le lien direct et important entre les garderies, l'éducation et les emplois et le remercier d'avoir permis à ce programme unique et efficace de continuer.

* * *

LES MONUMENTS COMMÉMORATIFS

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, au cours des deux dernières semaines, j'ai eu l'honneur d'assister au dévoilement officiel de deux plaques importantes à la mémoire des Canadiens ayant servi outre-mer durant les deux guerres mondiales.

Le jeudi 21 septembre, une plaque a été dévoilée au Monument commémoratif de guerre du Canada. La population de la Grande-Bretagne a offert cette plaque à titre de symbole de sa gratitude éternelle envers le Canada pour l'appui qu'il lui a apporté durant les deux guerres mondiales.

Le mardi 26 septembre, Lech Walesa, président de la République de Pologne, a approuvé la remise de la Croix de l'armée nationale de la Pologne, à titre posthume, à 26 aviateurs canadiens qui ont participé à la libération de la Pologne.

Cette cérémonie a eu lieu au monument commémoratif des aviateurs canadiens situé au parc de la Confédération. Les deux cérémonies et les plaques serviront de rappel permanent de la bravoure des Canadiens et des sacrifices qu'ils ont consentis pour protéger la liberté, la démocratie et la paix.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer le député de Churchill et son initiative d'assemblée sacrée. L'assemblée qu'il veut organiser réunirait des leaders spirituels autochtones et non autochtones qui lanceraient un processus de guérison et de réconciliation.

Comme le disait le député, la spiritualité est l'élément qui manque dans le processus politique de négociation des revendications territoriales et de l'autonomie. La spiritualité est ce qui soutient les autochtones depuis des générations. L'importance de la spiritualité a été démontrée lors des récents événements de Gustafson Lake où l'on n'est parvenu à un règlement pacifique qu'après l'intervention d'un leader spirituel autochtone.

(1105)

Le député de Churchill a invité tous ses collègues à la Chambre à appuyer son initiative. Je joins mon invitation à la sienne.

* * *

[Français]

LE TERRITOIRE DU QUÉBEC

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois se réjouit des propos tenus hier par le député provincial de Vaudreuil et chef du camp du non, M. Daniel Johnson. En commentant le référendum cri, il s'est montré encore une fois en parfait accord avec les principes fondamentaux du droit international et, donc, avec la position des souverainistes, en ce qui concerne la question de l'intégrité territoriale. Il a clairement affirmé que le Québec est indivisible.

Il est à espérer que ces propos, plein de gros bon sens, puissent atteindre les oreilles de son collègue fédéral, l'honorable député de Vaudreuil qui, lui, suggère qu'à l'instar des Cris, les anglophones du West Island et les gens de l'Outaouais pourraient tenir leur propre référendum dans le but de morceler le Québec. Un peu de sérieux. La république de Baie-d'Urfé ne semble ne pas avoir tous les attributs qu'on exige d'un État, notamment en droit international.

15039

S'il vous plaît, messieurs les députés libéraux de Vaudreuil, prenez le temps d'accorder vos violons.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la publication Agriweek résume les opinions de milliers de producteurs des Prairies touchés par la suppression du tarif du Nid-de-Corbeau. Je cite:

L'exercice de rachat de la subvention du Nid-de-Corbeau se révèle de plus en plus semblable aux autres interventions de la bureaucratie gouvernementale: il est désorganisé, confus, rigide et compliqué. Celui qui a conçu ce programme n'avait certainement aucune idée de la façon dont fonctionne l'agriculture des Prairies et il n'a certainement jamais consulté qui que ce soit ayant de l'expérience dans ce domaine.

En dehors de la déclaration du ministre de l'Agriculture, qui disait qu'il fallait adopter un juste arrangement, il n'y a eu aucune information de quelque sorte que ce soit sur ce qui serait juste et le bureau des paiements a scrupuleusement évité de donner le moindre conseil. Ni les propriétaires ni les locataires ne pouvaient savoir ce que faisait l'autre partie.

Le partage du paiement entre le propriétaire et le locataire figurera dans l'histoire comme le règlement le plus bizarre qu'un gouvernement ait jamais inventé pour un programme agricole, et restera une source de friction entre le propriétaire et le locataire pendant de longues années.

Les agriculteurs des Prairies savent que les politiques et les programmes agricoles des libéraux finissent habituellement mal.

* * *

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le Conseil consultatif de l'autoroute de l'information pour son excellent rapport que le ministre de l'Industrie a rendu public mercredi.

Le conseil est d'avis que l'autoroute de l'information aura un caractère canadien. Elle servira de puissant moteur pour promouvoir la culture et l'identité canadienne, pour rendre le gouvernement plus accessible et plus responsable, pour générer de nouvelles richesses, pour créer des emplois à l'intention de l'ensemble des Canadiens et pour faire de nos secteurs de la santé et de l'éducation des modèles à suivre dans le reste du monde.

En outre, je me réjouis de ce que le conseil a notamment formulé une recommandation ayant trait au contenu illégal, la propagande haineuse entre autres, qui va dans le sens de la motion que j'ai présentée à la Chambre au mois de janvier, laquelle a été adoptée à l'unanimité.

Il ne fait pas de doute qu'une fois que ces recommandations auront été adoptées en bonne et due forme par le gouvernement, nous serons assurés que l'autoroute de l'information véhiculera l'harmonie, non la haine. Il ne fait pas de doute que nous disposerons là d'un outil efficace pour forger un nouveau partenariat à tous les paliers de gouvernement afin que nous puissions relever les défis sociaux, politiques et économiques du XXIe siècle. Je demande à tous les députés . . .

Le Président: La députée de Dauphin-Swan River.

* * *

RUSSELL, AU MANITOBA

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est en train de créer un climat propice pour Canadiens en milieu rural et les électeurs de Dauphin-Swan River profitent des occasions ainsi offertes pour diversifier leur économie et créer des emplois chez eux.

Entre autres choses, je tiens à féliciter les habitants de Russell qui vont de l'avant avec deux projets distincts: une usine d'éthanol doublée d'un extracteur de gluten et d'un parc d'engraissement des bovins, ainsi qu'un centre de ski. C'est la preuve que cette communauté croit en elle-même et en son avenir.

Je suis heureuse de collaborer avec ces deux groupes afin de les aider à réaliser leurs objectifs.

Je tiens à féliciter les gens de Russell et des environs du rôle qu'ils jouent dans la diversification de l'économie locale ainsi que de leur engagement constant envers leur milieu. C'est grâce à cet esprit communautaire, à cette confiance en l'avenir que le Canada restera un des pays où il fait bon vivre sur terre.

* * *

(1110)

[Français]

LE PARTAGE DE LA DETTE NATIONALE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du discours inaugural qu'il livrait à l'Assemblée nationale le 29 novembre 1994, le premier ministre péquiste déclarait, et je le cite: «Avec tous les Québécois, je voudrais faire aujourd'hui un pacte, un pacte de coresponsabilité et de solidarité. Au gouvernement, nous nous engageons à percevoir de chacun ce qui est dû à la bourse collective ( . . . ) mais en retour nous demandons à chaque Québécoise et à chaque Québécois de nous aider à mettre un terme à la course folle vers l'illégalité».

Ce discours angélique du chef péquiste ne s'accorde pas très bien avec les propos tenus hier par son propre ministre des Finances qui laisse entendre qu'un Québec indépendant pourrait ne pas payer sa part de la dette canadienne.

Il est plus que temps que le chef péquiste remette les pendules à l'heure et qu'il nous dise clairement et sans condition s'il entend payer sa part de la dette advenant la séparation du Québec.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il semblerait que la raison soit enfin revenue aux gens d'affaires

15040

pour le non. En effet, dans le cadre d'une journée d'étude de l'Association du centre mondial de commerce, le président du groupe Canam Manac, M. Marcel Dutil, a affirmé et je le cite: «Si c'est oui, on tournera la page et on continuera. On est tous des Québécois, on est tous des nationalistes, on a tous des opinions différentes et le lendemain du référendum, on restera au Québec.»

Le discours de M. Dutil tranche franchement avec les propos inexcusables et méprisants à l'endroit des Québécois de messieurs Beaudoin et Garcia.

Ce vent de bon sens du patronat québécois pour le non ne semble pas toucher M. Dufour, président du CPQ. Commentant le retrait d'Hydro-Québec de son organisme, il a proféré des menaces voilées à l'endroit de M. Martineau, et je le cite: «Il va les chercher, ses amis, désormais» fin de la citation. Ce genre d'insinuations doit cesser et M. Dufour aurait bien des choses à apprendre de M. Dutil sur le respect des Québécois et de la démocratie.

* * *

ALLIANCE QUÉBEC

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, avant la révolution tranquille, certains au Québec disaient: «Taisez-vous, restez là, parlez anglais». On n'entend plus ces propos au Québec maintenant, mais, grâce à Alliance Québec, on peut l'entendre en Alberta. À Calgary hier, Alliance Québec a déclaré que les réformistes ne doivent pas parler pendant le référendum.

Les Albertains comprennent qu'Alliance Québec est un organisme sans appui populaire, une façade financée par le gouvernement fédéral qui alimente les malentendus entre les francophones et les anglophones, au Québec et ailleurs, pour des fins partisanes.

Le message réformiste qu'Alliance Québec ne veut pas qu'on entende, c'est que le non est un non à la séparation, et un non au statu quo est un non aux subventions aux groupes comme Alliance Québec.

Si Alliance Québec veut vraiment un non au référendum, il devrait se taire et rester en Alberta où il pourrait parler anglais toute la journée comme avant la révolution tranquille.

* * *

LE PARTAGE DE LA DETTE NATIONALE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le ministre péquiste des Finances vient d'envoyer un message troublant aux Québécois et aux Québécoises au sujet de la dette d'un Québec indépendant.

Plutôt que de se présenter et d'agir comme un administrateur sérieux et responsable, le grand argentier du gouvernement péquiste décide de rajouter à l'incertitude entourant les déclarations du chef bloquiste, en déclarant, et je le cite: «Quand M. Martin dit qu'il n'y a pas moyen de négocier, est-ce qu'il veut dire qu'il va prendre tout le fardeau de la dette?»

Doit-on comprendre des propos du ministre qu'un gouvernement péquiste peut décider de ne plus payer ses dettes, mais par contre exiger de ses citoyens qu'ils continuent de payer toutes leurs taxes et leurs impôts? Est-ce que ce sera là la nouvelle justice fiscale dans un Québec indépendant?

* * *

LE PARTAGE DE LA DETTE NATIONALE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, dans son discours du budget, le ministre des Finances du gouvernement péquiste a annoncé qu'il déclarait la guerre aux «délinquants» du système fiscal, et je le cite: «Avant d'envisager de hausser le fardeau fiscal des contribuables, nous devons nous assurer que tout le monde paie son dû à l'état».

C'est ce même ministre qui déclarait le 8 février dernier, à propos du partage de la dette canadienne advenant l'indépendance du Québec, et je le cite: «Ce n'est pas notre dette, c'est celle du Canada». Hier il laissait entendre lors d'une conférence devant des étudiants, qu'un Québec séparé pourrait ne pas payer sa part de la dette.

Quelle confiance les Québécois et les Québécoises peuvent-ils avoir dans un ministre des Finances qui dit publiquement aux contribuables: «Faites ce que je vous dis, ne faites pas ce que je fais». Le 30 octobre, ce sera non à ce double langage.

* * *

(1115)

[Traduction]

LE SOMMET MONDIAL POUR LES ENFANTS

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le cinquième anniversaire du Sommet mondial pour les enfants. Sous la direction du Canada, 70 pays se sont engagés d'ici l'an 2000 à enrayer l'analphabétisme, à réduire de moitié la malnutrition et à faire en sorte que de l'eau potable soit accessible à tous les gens de la terre.

Cette année, l'UNICEF signale que, grâce au sommet, quatre millions d'enfants du tiers monde non seulement survivront, mais deviendront aussi des membres productifs de la société. Cependant, il faut faire davantage, puisqu'il est toujours probable que 13 millions d'enfants mourront chaque année, faute de soins de santé de base et d'eau propre à la consommation.

Je prends la parole aujourd'hui pour saluer l'excellent travail de RESULTS Canada, qui continue de promouvoir les idéaux du sommet. En tant que gouvernement, nous devons poursuivre nos efforts pour veiller à ce que les besoins fondamentaux de tous les enfants du monde soient satisfaits d'ici l'an 2000.

15041

LE GRUMMAN GOOSE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, en mars 1994, j'ai pris la parole à la Chambre pour demander au gouvernement de retarder la vente du Grumman Goose pendant qu'un groupe dévoué de Canadiens de Prince George recueillait des fonds en vue de le garder au Canada.

Cet avion de la GRC, qui a été construit en 1944, peut se poser sur l'eau, la neige ou le sol et a à son actif plus de 24 000 heures de vol. Il a servi sur les deux côtes canadiennes et dans l'extrême Arctique. Il a été utilisé pour les descentes de drogues, la surveillance, les sauvetages et les spectacles aériens, en plus du transport de personnes et de matériel.

Je suis heureux de signaler que le gouvernement fédéral et celui de la Colombie-Britannique ont écouté le Save the Goose Committee. Grâce à leurs efforts, cet élément du patrimoine canadien a été épargné pour le plaisir des générations à venir.

Aujourd'hui, à 15 heures, un pilote retraité de la GRC remettra officiellement les carnets de bord du Grumman Goose au Musée national de l'aviation. J'invite tous les députés et la population à assister à la cérémonie.

______________________________________________

15041

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, les Québécois et les Québécoises se prononceront le 30 octobre prochain sur leur avenir politique. Pour faire un choix éclairé, ils sont en droit de connaître les tenants et aboutissants des deux options qui s'offrent à eux: la souveraineté-partenariat, d'une part, ou le statu quo, d'autre part.

Je demande donc ceci au premier ministre: Acceptera-t-il de participer, avec son allié Daniel Johnson, à un véritable débat télévisé à quatre, c'est-à-dire avec M. Jacques Parizeau et moi-même, et reconnaît-il que sa présence à un tel débat est d'autant plus requise que lui seul est en mesure d'indiquer clairement aux Québécoises et aux Québécois ce qui les attend s'ils votent non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très surpris, alors que cela fait tant d'années que je connais M. Parizeau, qu'il perde soudainement confiance en lui-même et ait peur de faire face au chef du non, M. Johnson.

Quant à moi, alors que le chef de l'opposition suggérait, au printemps, l'ajournement du Parlement à l'automne, j'ai décidé de venir au Parlement pour avoir le privilège de rencontrer le chef de l'opposition à tous les jours, à toutes les périodes de questions. Ça fait des heures que l'on est ici, je ne refuse pas de répondre. Je pense que le chef du non est M. Johnson, il a passé un accord avecM. Parizeau. M. Johnson va tenir sa parole, il va faire face àM. Parizeau. Ce qui est nouveau, c'est la peur qu'éprouveM. Parizeau de faire face à M. Johnson.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, nous n'avons jamais demandé l'ajournement de la Chambre. Nous avons tout de suite été très heureux d'apprendre que nous pourrions tous les jours converser avec le premier ministre, deviser sur l'avenir de nos options respectives, et nous y serons tous les jours jusqu'à la fin.

C'est qu'on voudrait ajouter à ce que nous avons déjà, puisque ce ne sont que quelques secondes que nous avons, un peu rapidement passées à mon goût et je crois que les citoyens et les citoyennes savent bien qu'une période de questions, aussi utile soit-elle, ne permet pas de creuser les choses autant qu'un débat, une véritable confrontation intellectuelle sur les choses qui nous opposent.

Je pense qu'on en saurait beaucoup plus, parce que si on n'avait pas eu la chance de voir le premier ministre depuis quelques semaines, on ne saurait pas, par exemple, qu'il refuse de reconnaître un oui démocratique, on ne saurait pas qu'il s'apprête à sabrer dans les pensions de vieillesse de ceux qui vont atteindre bientôt 65 ans. On en apprend des choses. Plus on lui parle, plus on en apprend.

Donc on lui demande, une dernière fois, d'accepter de venir, comme premier ministre du Canada, se confronter, à la télévision, avec ceux qui ne pensent pas comme lui, pendant une heure et demie en direct.

(1120)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je réponds à toutes les questions ici, pendant tout le débat référendaire. Il y a un chef du oui, qui s'appelle M. Parizeau, et il y a un chef du non, qui s'appelle M. Johnson, qui, tous deux, ont conclu un accord pour un débat. M. Johnson veut faire le débat avec M. Parizeau. Et moi, je fais le débat ici avec le chef de l'opposition, tous les jours. Ils essaient d'apeurer le monde tous les jours, alors que si les gens veulent bien vivre au Québec et veulent garder la sécurité qu'ils ont actuellement au Québec, la meilleure solution, et il n'y a aucune peur à cela: on vote non et on reste au Canada.

Les pensions de vieillesse vont continuer à être distribuées et les Québécois vont avoir exactement le même traitement pour l'assurance-chômage et les pensions de vieillesse que tous les Canadiens. On n'a rien à cacher. Mais le chef de l'opposition, au lieu de dire aux Québécois pourquoi il veut faire la séparation, il a employé un nouveau terme aujourd'hui pour essayer, encore une fois, de cacher la vérité: la «souveraineté-partenariat». Ils vont en inventer un autre bientôt, un autre virage, un autre mirage. Alors, qu'ils disent donc la vérité: «On veut se séparer du Canada». Les Québécois veulent rester au Canada et c'est ainsi qu'ils vont s'exprimer, c'est ça qu'ils vont dire lorsqu'on aura le vote, le 30 octobre prochain.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, nous vivons en démocratie et la démocratie a besoin d'une opinion éclairée. Et l'un des moments les plus cruciaux de toute campagne électorale et référendaire, c'est celui où les protagonistes les plus en vue s'assoient face à face devant le public, et

15042

pendant une heure et demie, deux heures, débattent du fondement de leurs options.

Se pourrait-il qu'à l'heure où le Canada et le Québec affrontent leur destin, à l'heure où les citoyens du Québec vont prendre une décision fondamentale, que le premier ministre fédéral, le gardien de l'intégrité canadienne, se pourrait-il qu'il ait peur de son option au point de refuser de participer à un débat télévisé d'une heure et demie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en 32 ans, c'est la première fois qu'on me traite de peureux. Franchement! J'en ai fait, des débats avec le chef de l'opposition, et j'en fais tous les jours, des débats. Si j'avais eu peur, je n'aurais seulement eu qu'à vous demander, monsieur le Président, de ne pas nous convoquer au mois de septembre. C'est moi qui ai insisté pour qu'on soit ici, pour donner l'occasion au chef de l'opposition, à la télévision, tous les jours, de dire aux Québécois pourquoi il veut séparer le Québec du Canada.

Et, encore aujourd'hui, il a sorti un nouveau petit terme. Comment a-t-il appelé ça, encore une fois?

Une voix: Souveraineté-partenariat.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Ah oui, «souveraineté-partenariat». Un nouveau mot, un nouveau virage, une nouvelle pirouette. Soyez donc courageux, dites donc que vous êtes séparatistes, et on va avoir des résultats clairs le 30 octobre.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, on apprenait qu'il fallait remercier le premier ministre d'avoir le droit de siéger dans cette Chambre, et aujourd'hui, il faudrait le remercier d'avoir convoqué la Chambre.

M. Bouchard: Il se trouve courageux d'avoir convoqué la Chambre. C'est sa job!

M. Gauthier: Puisque le premier ministre a, par toutes sortes d'artifices, tenté de ne pas répondre directement à la question, je me permettrai de revenir sur le même sujet.

Je reviendrai sur le même sujet et je vais lui demander, bien sincèrement et bien honnêtement, au nom des citoyens du Québec, au nom de ceux et celles qui veulent connaître ce qu'il a à offrir aux gens du Québec lorsqu'il leur demande de voter non, est-ce que le premier ministre voudrait, oui ou non, venir débattre, comme le lui a offert le chef de l'opposition officielle, avec le chef du non, son patron, et avec le chef du oui, le premier ministre du Québec? Acceptera-t-il de venir expliquer son projet à lui aux Québécois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me lève tous les jours devant cette Chambre. Ce n'est pas moi qui ai passé la loi référendaire.

(1125)

La loi référendaire du gouvernement du Québec a nommé un chef du oui, qui s'appelle M. Parizeau. Il a, lui, lancé un défi au chef du non, M. Johnson, pour un débat. M. Johnson a accepté, lui, le chef légitime du oui, qui fait un travail extraordinaire à ce moment-ci. Il a accepté le débat avec M. Parizeau. Là, M. Parizeau essaie de s'en sauver. Moi, je réponds au chef de l'opposition tous les jours, et il est très rare, même, que je viens le vendredi. Je suis ici aujourd'hui. Je demeure le premier ministre du Canada avec tous les problèmes qu'un premier ministre a, mais je prends tout le temps nécessaire pour être à la Chambre des communes tous les jours. M. Johnson est anxieux de rencontrer le chef du oui, M. Parizeau, et c'est clair que M. Parizeau n'est pas anxieux de rencontrer M. Johnson.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne convient-il pas que M. Parizeau, premier ministre du Québec, souhaite parler au vrai «boss», à celui qui peut donner les réponses quant aux coupures dans les programmes sociaux, quant au projet qu'il cache actuellement mais qu'on sait qu'il veut faire? Le premier ministre ne convient-il pas qu'il devrait se présenter à ce débat parce que c'est lui qui va façonner le pays de demain, si les Québécois osaient dire non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le fais tous les jours devant cette Chambre, et je ne me défile pas devant mes responsabilités d'aucune façon. Nous répondons aux questions. Le ministre des Finances a fait un discours important cette semaine. Les autres ministres se rendent partout au Québec répondre aux questions. Je serai au Québec moi-même à quelques occasions d'ici au référendum. Mais en vertu de la loi référendaire, ce n'est pas moi qui suis le chef du non, c'est M. Johnson, qui fait, comme je le disais plus tôt, un travail extraordinaire à ce moment-ci. À mon avis, il est évident que, pour la première fois dans sa vie, M. Parizeau a perdu confiance en lui-même. Cela me surprend, car ce n'est pas son habitude, pourtant. Qu'il ait donc le courage de faire face à M. Johnson. Pendant ce temps, peut-être que le chef de l'opposition trouvera le courage de dire aux Québécois qu'il est un séparatiste. Moi, je suis ici et j'ai . . .

M. Bouchard: Vous avez peur de Parizeau!

M. Chrétien (Saint-Maurice): M. Parizeau a besoin de M. Bou-chard, c'est évident, parce qu'il a perdu confiance. M. Johnson est capable de se défendre lui-même.

Et moi, je réponds au chef de l'opposition tous les jours dans cette Chambre, et il ne nous a pas encore donné une seule bonne raison pour laquelle on devrait se séparer du Canada.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, durant la dernière campagne électorale, le gouvernement avait pour programme de créer des emplois et de favoriser la croissance. Cette année, on n'a créé absolument aucun emploi et les chiffres

15043

publiés aujourd'hui sur le PIB confirment qu'il n'y a eu aucune croissance économique non plus.

Étant donné que le ministre des Finances n'a pas tenu les promesses faites dans son exposé économique et financier, qu'entend-il faire au juste?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme c'est souvent le cas, cette question est sans fondement.

Le fait est que, la première année de notre arrivée au pouvoir, on a créé plus de 430 000 emplois au Canada. Depuis novembre de l'année dernière, le secteur privé a créé plus de 230 000 nouveaux emplois.

Il est vrai qu'il y a eu des suppressions d'emplois dans le secteur public, que ce soit aux niveaux fédéral, provincial ou municipal. Je trouve surprenant que le Parti réformiste ne dise pas que c'est parce que les gouvernements sabrent dans leurs dépenses. Il y a eu beaucoup moins de suppressions d'emplois dans le secteur public que si on avait mis en oeuvre la politique de la terre brûlée que prône par le Parti réformiste.

Nous sommes arrivés au pouvoir en ayant bien l'intention de mettre un terme à la terrible politique destructrice du gouvernement précédent pour lequel le député a travaillé. C'est ce que nous avons fait et l'économie canadienne est maintenant bien placée pour profiter d'une croissance durable à long terme.

(1130)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quitté le Parti conservateur en 1986 parce qu'il avait une politique économique semblable à celle du ministre. Il est surprenant qu'il lui ait fallu dix ans pour comprendre cela.

Hier, la firme de courtage en valeurs mobilières Wood Gundy a critiqué très sévèrement la politique du gouvernement sur les plans de l'emploi et de la croissance. Le rapport dit ceci: «Dans toute la période d'après-guerre, la reprise des dépenses intérieures n'a jamais été aussi faible et cela s'explique par les augmentations d'impôt et les impôts élevés.»

Le ministre des Finances reconnaît-il que le Canada a besoin d'une politique financière conduisant à une réduction du fardeau fiscal dans le prochain budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, lorsque mon collègue lit ces études, il devrait toutes les lire.

Il est clair que, en tant que pays exportateur important, nous sommes touchés par les problèmes économiques que connaissent le Japon et les États-Unis. Cela va évidemment avoir une incidence sur nous.

Des voix: Oh, oh!

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, je tiens à dire que nos vis-à-vis ont l'air d'un troupeau de vaches en chaleur.

M. Stinson: Vous êtes bien placés pour le savoir.

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, mes propos ne sont pas non parlementaires.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je pense que le ministre ne devrait pas étaler son manque de connaissances du secteur du boeuf.

Ce sont les dépenses intérieures qui n'ont pas repris depuis 1991, parce que les gouvernements fédéral et provinciaux sont venus prendre plus de 12 milliards de dollars dans les poches des consommateurs, sous forme d'augmentation d'impôts, ce qui représente 155 $ de plus d'impôts pour tous les Canadiens, chaque année.

Le gouvernement va-t-il reconnaître qu'il a augmenté les impôts parce qu'il a seulement des objectifs progressifs en ce qui concerne la réduction du déficit, au lieu d'une date ferme pour l'élimination complète du déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je me reporte à nouveau à l'étude et je tiens à signaler que les augmentations d'impôts de 12 milliards de dollars dont le député a parlé remontent, en fait, à l'époque du gouvernement précédent pour le compte duquel mon vis-à-vis a travaillé avec ardeur avant de décider de l'abandonner.

Le fait est que, ni dans son premier budget ni dans son deuxième, le gouvernement n'a augmenté les impôts des particuliers d'un sou. Les 39 augmentations d'impôts dont il est question sont attribuables au gouvernement précédent.

Je dois dire que je suis très fier d'avoir un troupeau de bovins de boucherie et lorsque j'entends les réformistes, je sais pertinemment qu'ils ressemblent à un troupeau de vaches en chaleur.

* * *

[Français]

LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, en réponse à l'une de mes questions, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré qu'il accepterait de parrainer un projet à l'intention des jeunes de mon comté, à condition que je vote non lors du référendum du 30 octobre, et je cite: «Je suis très heureux de lui dire que je lui assurerai mon appui à l'égard de ce projet s'il peut m'assurer qu'il appuiera le non le 30 octobre.»

Le premier ministre ne trouve-t-il pas indécent que son ministre du Développement des ressources humaines lie formellement l'octroi de subventions à des organismes de mon comté à mes opinions politiques.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Elle nous amène surtout à nous demander ce que le gouvernement fait pour les jeunes dans notre pays.

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Au cours de l'été, j'ai eu le plaisir de suivre la mise en oeuvre de notre plan d'action, grâce auquel plus de 44 500 emplois d'été ont été créés pour les jeunes.

Le député devrait s'efforcer d'avoir un peu plus de suite dans ses paroles. En effet, lorsque nous avons lancé le programme, il a crié à l'ingérence dans un domaine de compétence provinciale. Par contre, dans une lettre au ministre, il a demandé l'appui du gouvernement à un projet qui est lié à Service jeunesse Canada, initiative qui, avait-il dit, empiétait sur un domaine de compétence provinciale. Tout cela prouve que nos vis-à-vis n'hésitent pas à se contredire.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est plutôt le cas du secrétaire parlementaire, car j'ai posé ma question au premier ministre, mais il n'a pas répondu.

(1135)

En refusant de dénoncer les propos du ministre du Développement des ressources humaines, lorsqu'il lie l'octroi de subventions à mes opinions politiques, le premier ministre ne réalise-t-il pas qu'il démontre une fois de plus son manque de respect pour la démocratie?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député ne peut jouer ainsi sur deux tableaux. D'une part, il soutient que Service jeunesse Canada est un moyen d'empiéter sur un domaine de compétence provinciale. D'autre part, il veut que les jeunes de sa circonscription participent au programme. Il devrait se faire une idée.

J'ai une proposition à lui faire. Qu'il appuie le fédéralisme, qu'il appuie un Canada uni et ces jeunes pourront prospérer comme tous les autres jeunes Canadiens.

* * *

LA YOUGOSLAVIE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt a demandé hier au premier ministre d'expliquer des contradictions flagrantes dans les déclarations du gouvernement au sujet du mandat du Canada en ex-Yougoslavie. Comme le premier ministre a répondu cavalièrement, je voudrais obtenir des éclaircissements.

En mars, le premier ministre a déclaré expressément qu'à la suite d'un débat à la Chambre, le gouvernement reconduisait notre mandat pour six mois de plus. Ce mandat expire ce week-end-ci, mais des fonctionnaires de la Défense nationale et des Affaires étrangères prétendent que le mandat n'expire pas avant un mois ou même deux.

Je voudrais que le premier ministre tire la chose au clair. Quand est-ce que l'engagement official du Canada à poursuivre notre mission en ex-Yougoslavie expire-t-il? Le gouvernement a-t-il pris l'initiative de prolonger le mandat dont on avait discuté à la Chambre?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion au débat tenu à la Chambre. Je me rappelle bien la position adoptée alors par le Parti réformiste qui encourageait fortement le gouvernement à ne pas garder nos troupes en ex-Yougoslavie en faisant valoir qu'il n'y avait aucun progrès.

Étant donné son expérience, le député comprendra très bien que lorsque leur mission a été accomplie en Croatie, nos troupes en ont été retirées sans plus attendre.

Quant à la situation actuelle en Bosnie, les députés à la Chambre savent très bien que des progrès y ont été accomplis et que le processus de paix est bien engagé. On avait tort de dire au printemps dernier que des progrès ne s'y faisaient pas et on aurait tort de le prétendre maintenant.

Plus précisément, le mandat des Nations Unies expirera le 30 novembre. La rotation des troupes canadiennes se fera à la mi-novembre. Étant donné les progrès accomplis, le gouvernement se prononcera d'ici la fin d'octobre sur l'avenir de la participation canadienne.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, la question ne porte pas sur les progrès accomplis en ex-Yougoslavie, mais sur le mandat de nos troupes et le débat à ce sujet à la Chambre.

En septembre dernier et encore en mars dernier, le gouvernement a prétendu que le Parlement et le peuple canadien avaient leur mot à dire quand il s'agit de définir nos engagements en matière de maintien de la paix. Nous nous rappelons qu'en mars, le débat a eu lieu deux jours avant l'expiration du mandat. Or, nous constatons que le gouvernement agit unilatéralement, sans aucune consultation.

Les Casques bleus canadiens ont toujours accompli fidèlement leur devoir, comme ils le font à l'heure actuelle. Tout comme les autres Canadiens, ils méritent d'avoir une définition claire de leur mandat et ont droit de la part du gouvernement à une meilleure réponse que celle que le premier ministre a donnée hier ou que celle que je viens d'entendre.

Quand notre mandat expire-t-il, et pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas consulté le Parlement à propos de sa reconduction?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je rappellerai au député que son collègue, qui était alors porte-parole de son parti en matière de défense, a donné, en tant que membre du comité permanent, son accord à un rapport qui disait en substance qu'en ce qui concerne l'engagement de Casques bleus pour des mandats comme celui dont on parle, dans des circonstances normales, la Chambre tiendrait un débat. Il a cependant convenu, un peu à contre-coeur, qu'il y avait des occasions où un débat pourrait ne pas avoir lieu. C'est peut-être le cas en l'occurrence.

15045

[Français]

L'IMMIGRATION

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Au mois d'août dernier, nous apprenions que le gouvernement avait décidé d'augmenter le rythme d'émission des certificats de citoyenneté au Québec, de façon à permettre au plus grand nombre de nouveaux citoyens d'exercer leur droit de vote lors du prochain référendum, soit près de 10 000 personnes.

(1140)

Le premier ministre, qui se défend de vouloir faire de la politique sur le dos des nouveaux arrivants, peut-il nous indiquer si ce genre de pratique est courante à l'approche d'une élection ou d'un référendum?

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée concerne le vote qui aura lieu au Québec. De toute évidence, cela relève de cette province. L'accord Canada-Québec est une illustration du fédéralisme dans ce qu'il a de mieux et de plus souple. Si la députée ne le comprend pas, c'est qu'elle ne comprend pas l'accord.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je pense que la députée n'a malheureusement pas compris ma question, parce que l'accélération de ce processus ne dépend pas du Québec, mais du gouvernement fédéral.

Comment le premier ministre peut-il expliquer, entre autres, qu'un tel programme d'accélération du traitement des demandes de certificat de citoyenneté n'ait pas été mis en place lors des récentes élections au Nouveau-Brunswick et en Ontario, comme c'est le cas par exemple au Québec en ce moment?

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée me semble voir d'un mauvais oeil le processus de la citoyenneté. Ce processus est le même partout au Canada pour tous ceux qui veulent devenir citoyens, que ce soit au Québec, au Nouveau-Brunswick ou en Colombie-Britannique. Nous n'avons qu'un seul système. Il marche bien, et il continuera de bien marcher.

* * *

LE RECENSEMENT

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, l'an prochain, au cours du recensement de Statistique Canada, les Canadiens seront appelés à déclarer leur origine ethnique. Les citoyens seront tenus par la loi de répondre à cette question. La question est posée afin que le gouvernement puisse calculer les objectifs qu'il doit viser dans le cadre de son programme d'équité en matière d'emploi.

Le ministre de l'Industrie confirmera-t-il que le gouvernement entend poursuivre les Canadiens qui refusent de participer à cet exercice d'auto-identification selon la race?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que le recensement périodique vise à déterminer la composition de la société canadienne. Ces renseignements sont utiles à plusieurs fins.

Pour déterminer l'origine ethnique des répondants, les statisticiens ont par le passé fait des calculs à partir des données sur la langue au lieu de réponses à une question précise sur l'origine ethnique. Cette fois-ci, nous croyons que la collecte de renseignements plus complets nous permettra de mieux comprendre la composition de la société canadienne, ce qui devrait nous être utile à bien des égards.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens qui rempliront ce questionnaire pourront préciser s'ils sont d'origine chinoise, japonaise, coréenne, asiatique du Sud, de l'Ouest ou du Sud-Est. Toutefois, ceux qui voudront se déclarer canadiens devront choisir la catégorie «Autre». Dans notre propre pays, nous devrons nous considérer comme des citoyens d'une «autre» origine ethnique.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement s'oppose si vivement à ce que les répondants se déclarent canadiens?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que le Parti réformiste ne soit jamais parvenu, tant à la Chambre qu'à l'extérieur, à reconnaître le fait que le Canada est constitué de citoyens de différentes couleurs et de différentes langues. Les réformistes ne voient le Canada que de leur point de vue et sont incapables de comprendre à quel point la mosaïque que nous avons créée est variée. C'est pourtant l'une des forces du Canada. Il est malheureux que les réformistes jugent ainsi la simple collecte de renseignements fort utiles à plusieurs fins.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Récemment, le président de Radio-Canada reconnaissait l'existence de deux réseaux distincts au sein de la Société, soit les réseaux anglais et français. Comme il fallait s'y attendre, M. Beatty a pour sa part toutefois refusé de reconnaître l'iniquité du financement entre ces deux réseaux.

Le ministre reconnaît-il, lui, cette iniquité dans le financement des deux réseaux et entend-il réparer l'injustice flagrante qui est faite au réseau français, en l'exemptant des coupures décrétées en février dernier?

15046

(1145)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons, la Société Radio-Canada est en train d'examiner ses perspectives budgétaires et en fait l'analyse la plus complète. De la part du gouvernement, nous avons mis en marche un procédé pour examiner le mandat de Radio-Canada, nous regarderons également les finances de Radio-Canada dans le cadre du prochain budget, et c'est là la position que nous adoptons en ce moment.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine sait très bien que le financement inéquitable entre les réseaux anglais et français constitue la preuve la plus flagrante que les francophones sont nettement discriminés au sein de Radio-Canada, d'autant plus que le réseau français connaît un succès d'auditoire de beaucoup supérieur au réseau anglais, et ce à moindre coût. Le ministre aura-t-il au moins le courage de reconnaître ceci?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que je reconnais avec enthousiasme, c'est le rôle extraordinaire que joue Radio-Canada de langue française dans le développement de la francophonie au Canada et dans le monde. Ça je le reconnais et je ferai tout pour m'assurer que ce rôle continue à être bien joué.

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DE L'AQUICOLE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Ces dernières années, l'industrie aquicole de la baie de Fundy, dans Carleton-Charlotte, au Nouveau-Brunswick, a atteint un chiffre d'affaires de plus de 100 millions de dollars. Or, une infestation de poux de poisson menace cette industrie.

Que fait la ministre pour accélérer l'approbation de nouvelles drogues permettant de régler le problème des poux de poisson dans cette région, dans l'intérêt de cette importante industrie de ma circonscription?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Santé Canada a reçu une demande d'enregistrement d'un produit antiparasitaire appelé salmosan.

Cette demande est traitée en priorité. Tous les efforts sont déployés pour que le produit soit évalué le plus rapidement possible. Santé Canada demeure en communication avec des hauts fonctionnaires du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

En outre, l'organisme de réglementation de la lutte contre les parasites comprend les besoins de l'industrie aquicole et a déjà procédé à des enregistrements d'urgence pour deux autres produits qui ne se sont pas révélés aussi bons qu'on l'aurait souhaité, à savoir le peroxyde d'hydrogène et le pyrèthre.

L'ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS SURVENUS EN SOMALIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, comme la commission d'enquête sur les incidents survenus en Somalie est une préoccupation nationale pressante, ma question s'adresse au premier ministre et concerne Mark Boland.

La commission reconnaît que son refus d'accorder le droit de comparaître au soldat Boland défie la logique pure et simple. De plus, cette façon de faire porte atteinte au mandat de la commission, qui souligne que les attitudes, la discipline et les décisions pertinentes à tous les niveaux de la chaîne de commandement doivent être examinées.

Le rejet de M. Boland indique à tous ceux qui ne font pas partie de la commission que cette enquête qui est menée par et pour des officiers décourage ceux-ci de s'y présenter.

Le premier ministre va-t-il contribuer à maintenir l'apparence de justice en veillant à ce que Mark Boland puisse comparaître?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme il le sait, la commission d'enquête a décidé de refuser au soldat Mark Boland le droit de comparaître devant elle. Comme il le sait aussi, le pouvoir d'autoriser quelqu'un à comparaître incombe à la commission d'enquête qui est constituée conformément aux règles du Canada, et quiconque souhaite prendre connaissance de ses décisions à ce sujet peut le faire.

Le député sait aussi que la commission d'enquête est indépendante et dûment constituée et qu'il serait tout à fait inconvenant de ma part de faire des observations à ce sujet, ou de la part du ministre, d'intervenir.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, si j'ai adressé ma question au premier ministre, c'est parce que, sauf erreur, l'enquête relève du Conseil privé, qui rend compte au premier ministre. Ma question lui était destinée.

(1150)

Le Parti réformiste a obligé un gouvernement hésitant à entreprendre cette enquête. Je crains maintenant sérieusement que la commission ne soit indûment influencée.

De nombreux généraux et hauts gradés qui n'ont qu'un rapport indirect avec l'objet principal de l'enquête ont le droit de comparaître ou sont appelés à témoigner immédiatement. Un lieutenant-général a été discrètement nommé chef du bureau de liaison entre le MDN et la commission d'enquête, tandis qu'un autre fait des recherches aux fins de l'enquête. Des soldats comme Mark Boland sont toutefois écartés.

Le premier ministre peut-il donner à la Chambre l'assurance que le ministère de la Défense nationale n'essaie pas de reléguer cette enquête à l'arrière-scène?

15047

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons une enquête sur ce sujet qui soit tout à fait indépendante. Nous avons désigné des membres de la commission qui sont très compétents et nous veillerons à ce qu'ils connaissent tous les faits.

Conformément aux directives du gouvernement, le ministère de la Défense nationale est tenu de présenter à la commission tous les faits qui sont nécessaires pour lui permettre d'examiner le problème à fond.

* * *

[Français]

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Le Conseil des Arts a décidé d'imposer son nouveau plan de développement, et ce, malgré l'opposition du milieu culturel québécois. Les deux secteurs linguistiques sont donc maintenant abolis, ce qui fait en sorte que les francophones s'y retrouvent désormais sans répondant.

Le ministre reconnaît-il que cette décision aura pour effet de noyer les demandes de soutien financier émanant des organismes francophones parmi toutes les autres demandes, puisqu'on n'aura plus à tenir compte maintenant de la spécificité de la culture québécoise?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil des Arts est en train de faire un examen très approfondi de son plan d'affaires et de ses structures. L'objectif principal de ce travail est d'améliorer le rendement et l'efficacité du Conseil des Arts. Ce n'est pas de frapper un groupe ou un autre par des mesures punitives. Et je pense que l'on pourra dire que le Conseil des Arts a été et continuera à être un des instruments principaux pour le développement de la culture en langue française au Canada.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il au moins que ce sont les francophones qui feront là encore les frais des coupures fédérales? N'est-ce pas là, pour le fédéral, une façon de plus de minoriser et de banaliser l'identité québécoise?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'invoquerai pas le fait qu'il s'agit d'une institution qui opère de façon complètement autonome vis-à-vis du ministre. Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas de signes qui me proviennent indiquant qu'il y a une discrimination par le Conseil des Arts à l'égard des francophones. Loin de là, le Conseil des Arts est un des soutiens les plus vigoureux aux francophones, non seulement dans tout l'ensemble du Canada, mais au Québec en particulier.

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-MALADIE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a plus d'argent pour le régime d'assurance-maladie. Il n'empêche que la demande continue d'augmenter. Il en résulte inévitablement des files d'attente de milliers de personnes alors que la ministre se contente de cette simple réponse: «Mettez-vous en ligne et bouclez-la.»

La ministre modifiera-t-elle cette réponse faite aux Canadiens dans les lignes d'attente?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le transfert du gouvernement du Canada aux provinces s'élèvera cette année à tout près de 16 milliards de dollars au seul chapitre de la santé.

En contrepartie de ce transfert, nous demandons aux provinces qu'elles adhèrent à cinq principes: l'universalité, la transférabilité, l'intégralité, l'accessibilité et la gestion publique.

Le gouvernement du Canada ne fera pas de compromis relativement à ces principes, car il demeure le gardien du régime d'assurance-maladie public au Canada.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le fait est que le régime d'assurance-maladie est en train de s'effriter sous la direction de cette ministre.

(1155)

Le Parti réformiste a une solution à proposer, une solution appelée assurance-maladie plus. Il s'agirait de maintenir le régime d'assurance-maladie auquel tiennent les Canadiens, mais en y ajoutant des options. La ministre est-elle favorable aux innovations? La ministre examinera-t-elle l'assurance-maladie plus? La ministre cessera-t-elle de dire aux Canadiens de se mettre en ligne et de la boucler?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous connaissons le programme du Parti réformiste. C'est un programme copié sur le modèle américain, soit un régime d'assurance-maladie à deux paliers. On ne peut pas demander aux contribuables canadiens d'appuyer un régime qui se servirait des deniers publics pour subventionner le jeu de ceux qui veulent aller à la tête de la file d'attente parce qu'ils ont les moyens de payer davantage, soit les riches. C'est tout simplement inacceptable.

* * *

LA COUR CRIMINELLE INTERNATIONALE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. À la conférence internationale des juges de cours d'appel, qui avait lieu cette semaine à Ottawa, il y a eu une discussion sérieuse sur l'établissement d'une cour criminelle internationale permanente. Un tel tribunal jugerait les personnes accusées de crimes de guerre, d'actes de terrorisme international et de crimes contre l'humanité, ce que ne font pas de façon acceptable les tribunaux des différents pays et les tribunaux spéciaux.

Le ministre peut-il dire s'il est en faveur de l'établissement d'un tel tribunal international?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement appuie avec enthousiasme cette proposition. Le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale et le ministère de la Justice ont été des participants actifs au sein du comité spécial des Nations Unies qui étudie cette proposition depuis l'an dernier. Le comité présentera son rapport cet automne au Conseil de sécurité des Nations Unies.

15048

Sachant l'intérêt du député pour le sujet, je peux lui faire savoir que la communauté internationale se dirige à grands pas vers l'établissement d'une cour criminelle internationale permanente pour s'occuper des cas de génocides, de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.

J'ajouterai qu'il existe actuellement à la Haye un tribunal international temporaire chargé de connaître des crimes contre l'humanité qui auraient été commis dans l'ancienne Yougoslavie et au Rwanda.

Je peux signaler à la Chambre une chose dont nous pouvons tous être très fiers. Il y a deux jours, j'ai rencontré le procureur en chef de ce tribunal, le juge Richard Goldstone, de la Cour constitutionnelle de l'Afrique du Sud, qui m'a fait savoir que des experts juridiques du Canada apportaient une énorme contribution aux travaux du tribunal. Nous pouvons tous être très fiers de cette contribution.

* * *

[Français]

BELL CANADA

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, forcée par le CRTC d'abandonner son monopole, Bell Canada ferme présentement plusieurs centres de vérification, des bureaux d'affaires, des bureaux de téléphonistes et centralise de plus en plus ses opérations. Elle procède en même temps à la création de plusieurs filiales spécialisées à qui elle accorde des contrats de sous-traitance dans le but de modifier les conditions de travail de certaines catégories d'employés.

Ma question s'adresse à la ministre du Travail. Reconnaît-elle que les travailleurs relocalisés de Bell Canada ne perdraient ni leur syndicat ni leurs droits acquis s'ils relevaient d'un seul code du travail, celui du Québec?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, les employés de Bell Canada relèvent du Code canadien du travail et, présentement, nous faisons tout en notre pouvoir pour que leurs droits soient respectés à l'intérieur du Code canadien du travail.

* * *

[Traduction]

LA HARDE DE CARIBOUS DE LA PORCUPINE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, en 1987, le gouvernement du Canada a signé un accord international avec les États-Unis pour protéger la harde de caribous de la Porcupine, qui migre entre le Yukon et l'Alaska, et son habitat.

Le Congrès américain a maintenant décidé de ne pas tenir compte de cet accord et est en train d'adopter une mesure législative visant à ouvrir les terrains de mise bas en Alaska à l'exploration pétrolière et gazière.

Ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Le gouvernement a eu recours à la diplomatie de la canonnière contre les Espagnols pour protéger le flétan du Groenland. Quelles mesures précises la ministre est-elle prête à prendre pour amener les États-Unis à respecter leur engagement afin de protéger cette ressource vitale dans le Nord?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous espérons pouvoir signer un accord avec le secrétaire américain de l'Intérieur, M. Bruce Babbitt, d'ici quelques semaines afin d'interdire l'exploration sur les terrains de mise bas en question.

* * *

(1200)

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, la journée des Prix d'excellence du Canada, le 2 octobre prochain, donnera le coup d'envoi au mois de la qualité. Ces prix d'excellence permettent de célébrer les réalisations exceptionnelles dans le secteur privé.

Ces dernières années, la fonction publique fédérale a dû relever des défis difficiles et parfois démoralisants. Le Président du Conseil du Trésor peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour relever le moral des troupes et promouvoir l'excellence dans la fonction publique canadienne?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les prix qui seront décernés mardi soir souligneront l'excellence et l'innovation non seulement dans le secteur privé, mais aussi, et je suis très heureux de dire que ce sera la première fois, dans le secteur public.

La fonction publique canadienne est reconnue, à juste titre, pour la qualité des services qu'elle fournit à la population du Canada. Nos employés méritent notre reconnaissance pour leurs efforts. Nous devons faire connaître les réussites et reconnaître les innovations réalisées par des employés de la fonction publique fédérale.

Alors que le gouvernement canadien met de plus en plus l'accent sur la qualité des services à la clientèle, c'est-à-dire la population canadienne, le mois de la qualité sera pour nous l'occasion de poursuivre nos efforts en vue d'améliorer la qualité du milieu de travail de nos employés et celle des services à la population canadienne. Voilà ce que le mois de la qualité nous permettra d'accomplir.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence, Mme Anita Gradin, membre de la Commission européenne pour l'immigration, la justice et les affaires intérieures.

Des voix: Bravo!

> 15049

15049

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LES TRANSPORTS

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au troisième rapport du Comité permanent des transports Une stratégie maritime nationale.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont très engagés sur les questions environnementales et tiennent à préserver la nature. J'ai beaucoup apprécié qu'on me pose une question, il y a quelques minutes, sur les terrains de mise bas des caribous de la Porcupine. C'est certainement un indice que les enjeux environnementaux n'intéressent pas uniquement les partis et que tous les Canadiens croient que nos espaces naturels sont une partie de notre patrimoine et de nous-mêmes.

Depuis que je suis ministre de l'Environnement, j'ai rencontré des gens extraordinaires d'un peu partout au Canada, des gens qui passent le plus clair de leur temps à travailler à des questions d'environnement telles que les changements climatiques, la biodiversité ou la réduction des toxines.

[Français]

Hier soir, j'assistais, à Montréal, au Deuxième Sommet international de l'hydrogène où j'ai vu des gens qui prennent vraiment au sérieux les possibilités technologiques qui sont les grands défis du XXIe siècle.

[Traduction]

J'ai vu également des collectivités comme la mienne où la volonté de lutter contre la dégradation de l'environnement a mené à de grandes choses, comme la régénération de cours d'eau, la réduction des déchets, la protection d'habitats de la faune et, parallèlelement, la création d'emplois et le lancement de nouvelles industries innovatrices qui serviront d'incubateur, tout cela dans des localités qui ressemblent à la mienne, Hamilton.

À Hamilton, des gens de toutes les couches de la société se sont réunis pour faire de notre ville polluée et submergée de problèmes d'ordre à la fois économique et environnemental une localité plus propre et prometteuse dans sa gestion de l'environnement et des questions économiques. Leurs efforts ont été reconnus par les Nations Unies. Hamilton a été désignée seule ville modèle du Canada pour sa viabilité.

Il y a seulement quelques années, alors que l'industrie de l'acier entreprenait une transformation radicale, Hamilton avait un taux de chômage d'environ 16 p. 100. Aujourd'hui, nous avons le taux de chômage le plus bas de notre pays, et les industries qui se développent le plus rapidement sont évidemment celles qui se spécialisent dans les questions environnementales.

(1205)

[Français]

À la lumière de ce que j'ai vu dans ma ville et ailleurs, je sais que le vrai pouvoir de faire bouger les choses ne réside pas dans les personnes politiques, mais entre les mains des Canadiennes et des Canadiens eux-mêmes et des communautés de notre pays.

Évidemment, les gouvernements et les entreprises ont un rôle important à jouer afin de mieux protéger l'environnement, mais sans la sensibilisation, la compréhension et les initiatives des régions de ce pays, nous n'atteindrons jamais notre but de devenir une société durable.

C'est pourquoi j'ai le plaisir de lancer un nouveau programme qui se nomme Action 21. Nous respectons la promesse contenue dans notre livre rouge de donner aux Canadiens et aux Canadiennes les moyens de tenir compte de l'environnement dans leur quotidien.

Action 21 aidera les groupes régionaux à concrétiser leurs projets d'amélioration de l'environnement. Grâce à une initiative de financement communautaire, nous donnerons une somme d'argent ou une aide équivalente à celle qui sera fournie par la communauté pour les projets admissibles qui amélioreront, dépollueront ou protégeront l'environnement.

Le projet Action 21 devra souligner les avantages mesurables et favoriser des activités qui portent par exemple sur la pollution de l'air, les changements climatiques, la biodiversité, les substances toxiques et la préservation des écosystèmes.

Action 21 comporte une initiative de sensibilisation du public qui vise à encourager les Canadiens et les Canadiennes à faire de bons choix écologiques. Nous devons tous et toutes apprendre à nous soucier de l'environnement dans notre quotidien et nous avons tous et toutes la responsabilité de créer un environnement sain dans notre communauté.

Action 21 aidera seulement les organisations non gouvernementales et à but non lucratif. Nous voulons offrir une aide aux clubs philanthropiques, aux associations d'aînés et de jeunes ainsi qu'aux groupes environnementaux.

[Traduction]

Nous voulons soutenir les programmes de covoiturage et de transport en commun, parce que nous croyons qu'il est indispensable de réduire les émissions produites par les véhicules ainsi que les effets des changements climatiques. Nous voulons soutenir les programmes de réduction des pesticides dans les engrais utilisés à des fins autres qu'agricoles, parce qu'il importe d'améliorer la santé des Canadiens.

J'espère surtout que nous pourrons donner un coup de pouce aux jeunes Canadiens dans les efforts qu'ils feront pour améliorer l'environnement dans leur propre localité. Ce sont eux qui devront

15050

faire le travail. Nous doublerons leurs investissements, mais ils devront trouver eux-mêmes la première moitié des capitaux. Je sais qu'ils le feront, parce que, de toute évidence, les jeunes Canadiens comprennent qu'un environnement sain est la clé de notre avenir.

Nous avons beaucoup de choses à faire. Selon une étude effectuée récemment à l'Université de la Colombie-Britannique parM. Sverre Vedal, chaque année, uniquement dans cette province, la pollution de l'air, inhalée sous forme de particules en suspension, tue prématurément environ 82 Canadiens. Le gouvernement du Canada a la responsabilité de prendre toutes les mesures nécessaires pour empêcher ces morts prématurées.

Grâce à Action 21, nous donnons aux Canadiens la possibilité de se joindre à nous dans cette bataille. Nous donnons aux Canadiens les moyens de prendre leurs propres décisions, de développer les projets communautaires de protection de l'environnement et de veiller à ce que les Canadiens ne soient pas seulement une partie du problème, mais aussi une partie de la solution.

Action 21 disposera d'un budget annuel de 10 millions de dollars. Je répète, à l'intention des contribuables, que chaque dollar que nous accorderons à un projet devra être assorti d'une contribution égale de la part de la collectivité.

Les Canadiens veulent être une partie de la solution pour relever les défis environnementaux du XXe siècle. Grâce à Action 21, nous y parviendrons pour mieux entrer dans le XXIe siècle. Je sais que tous les députés à la Chambre, peu importe leur allégeance politique, comprennent que l'avenir de nos enfants dépend non seulement du gouvernement et des entreprises qui doivent faire leur part, mais aussi des Canadiens qui doivent avoir la possibilité de changer la façon dont nous vivons et de fonder chacune de leurs actions quotidiennes sur un objectif, celui du développement durable.

Action 21 est une mesure modeste qui vise à encourager la participation des Canadiens au choix de solutions propices à nous assurer un environnement meilleur au XXIe siècle. Action 21 est un programme modeste qui leur permettra d'obtenir de l'aide du gouvernement à cette fin.

(1210)

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, comme vous le savez, les Québécois accordent une grande importance à l'environnement. Cela fait partie de leur culture et de ce qu'ils sont.

Certains d'entre eux ont consacré leur vie à défendre l'environnement, à sensibiliser leurs contemporains et à étudier la nature et ses interactions avec l'être humain. Il est même arrivé que certains d'entre eux aient recours aux tribunaux pour faire en sorte que le gouvernement fédéral n'aille pas de l'avant dans des projets potentiellement dangereux pour la santé humaine et pour l'écosystème marin.

Les projets locaux de dépollution des berges des cours d'eau, de reboisement des espaces urbains ou même de covoiturage sont très souvent menés à bout de bras par des individus qui sont convaincus qu'ils peuvent et doivent garantir à leurs enfants un environnement sain. Ces personnes méritent toute notre reconnaissance.

Il est clair que je partage la vision de la ministre quant au bien-fondé d'aider les initiatives visant à réduire l'impact de l'homme sur la nature.

Toutefois, le discours de la ministre comporte un vice majeur. En effet, on reconnaît facilement dans le programme qu'elle annonce aujourd'hui le type d'intervention qui bouleverse les programmes établis et les priorités planifiées par les provinces, qui crée de nouvelles attentes et qui constitue une pratique de gestion douteuse.

Le programme Action 21 est l'exemple parfait de ce contre quoi les Québécois, qu'ils soient souverainistes ou fédéralistes, se battent depuis déjà des décennies. Il semble que la ministre de l'Environnement ait de la difficulté à le comprendre. Pourtant, c'est plutôt clair: le Québec ne veut plus que le fédéral vienne, avec ses gros sabots, anéantir ses efforts. Et beaucoup de provinces pensent comme cela.

La seule légitimité du programme Action 21 repose sur l'utilisation du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence des provinces.

Les Québécois connaissent très bien le refrain qu'on vient de nous servir. Son objectif est louable, et tout le monde ou presque en reconnaît l'importance. Le fédéral se présente en sauveur qui distribue généreusement sa manne.

Ce dont la ministre ne se rend toutefois pas compte, c'est que les Québécois savent que la contribution financière du gouvernement sera réduite, voire abandonnée d'ici à quelques mois ou à quelques années. On invoquera évidemment à ce moment-là des impératifs budgétaires, comme on le fait déjà.

Les groupes ayant entamé des projets se tourneront alors vers Québec pour chercher une aide qui réponde véritablement à leurs attentes. La province n'aura à ce moment que deux choix: continuer les projets entamés ou y mettre un terme. Dans le premier cas, le fédéral aura refilé une de ses dépenses aux provinces; dans le deuxième cas, il aura refilé l'odieux d'un refus.

Cette expérience, les Québécois l'ont déjà vécue à plusieurs reprises et dans plusieurs domaines. Pensons seulement au Programme de restauration des lieux contaminés et au Programme de verdissement du Montréal métropolitain, qui en sont de bons exemples.

Le fait que la ministre se soit bien gardée dans son discours de nous faire connaître les sommes d'argent débloquées et la durée réelle de Action 21 confirme nos appréhensions.

Le programme Action 21 s'inspire d'une philosophie vieille de 15 ans qui vise à faire du fédéral l'unique détenteur de l'initiative en matière d'environnement. S'appuyant sur la Cour suprême et usant de son pouvoir de dépenser, le fédéral s'approprie graduellement ce champ de compétence et établit de nouvelles normes nationales qui viennent, dans bien des cas, s'ajouter aux normes provinciales déjà en place.

En terminant, j'aimerais remercier la ministre qui vient de prouver que son gouvernement n'a jamais eu l'intention de changer quoi que ce soit au fédéralisme et que tout ce qu'il offre aux québécois, c'est le bon vieux centralisme à la Trudeau. Tant qu'il le pourra, le gouvernement fédéral utilisera son pouvoir de dépenser dans les champs de compétence provinciale, fera fi des priorités établies par les ministres québécois et tentera de se chercher une légitimité en

15051

passant par-dessus les provinces. La seule façon d'arrêter cela, c'est la souveraineté du Québec, même pour les pêcheurs de la Gaspésie.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du programme Action 21.

Des forêts luxuriantes de Colombie-Britannique aux magnifiques montagnes Rocheuses, des forêts majestueuses du nord de l'Ontario et du Québec au littoral sauvage des Maritimes, notre magnifique pays est un véritable paradis. Malheureusement, ce paradis est en train d'être pillé et souillé. L'exploitation non renouvelable des ressources et la pollution à grande échelle qu'on retrouve dans tant de secteurs font qu'il est impératif de régler ces problèmes.

(1215)

Nous applaudissons l'objet d'Action 21, ainsi que les objectifs visés par ce programme. Il aidera les Canadiens à mettre en pratique, dans leur vie de tous les jours, les considérations environnementales ayant trait au développement durable et au recyclage et les sensibilisera davantage aux questions d'ordre écologique.

Par ailleurs, nous avons des réserves. D'où viendront les 10 millions de dollars promis chaque année? Cet argent profitera-t-il aux bureaucrates? Est-ce qu'il sera utilisé aux fins prévues? Nous nous inquiétons du fait que la Loi de 1994 sur les partenaires de l'environnement, qui est quasiment identique au programme Action 21, a été abrogée. Et voici que nous créons un autre système pour faire exactement ce que le programme des partenaires de l'environnement était censé faire.

La vice-première ministre pourrait-elle répondre à la question suivante? Pourquoi créer un autre programme pour remplacer un programme similaire qu'on vient d'éliminer?

Nos réserves portent également sur le processus d'évaluation, sur la responsabilité, le contrôle et le suivi. Tous ces éléments, la vice-première ministre en conviendra, sont essentiels si on veut s'assurer que les fonds sont dépensés aux fins prévues, ce qui est son intention, je n'en doute pas.

J'espère que ce programme ne subira pas le même sort que le plan vert des conservateurs, une vétille de 2,5 milliards de dollars qui n'a mené nulle part. La ministre est au courant. Je suis persuadé qu'elle verra à ce qu'on ne répète pas les mêmes erreurs.

Je demande à la ministre de faire attention à ce qui se passe chez elle, à Hamilton. Ses concitoyens travaillent très fort pour régler de gros problèmes environnementaux dans leur milieux, mais deux des compagnies qui rejettent le plus de benzène dans l'environnement, Dofasco et Stelco, se trouvent à Hamilton. Je demande à la ministre de nous donner des informations à ce sujet, pour que nous sachions quelles mesures ont été prises dans ces deux cas.

Je demande également que l'on veille à ce que ce programme s'inscrive dans un cadre défini, à ce que le contrôle et le suivi soient adéquats et à ce que les groupes bénéficiant du programme soient tenus de rendre des comptes. Nous sommes d'accord avec le principe directeur d'Action 21, c'est-à-dire le versement d'une aide financière équivalente à la contribution fournie par la collectivité en cause. C'est un principe que le Parti réformiste a toujours prôné dans d'autres domaines. L'idée est excellente, car ceux qui reçoivent l'argent se reconnaissent comme les vrais responsables des projets.

Nous devrions peut-être accorder une certaine priorité aux programmes scolaires. La ministre a affirmé qu'elle s'intéressait énormément aux jeunes. Si nous centrons les efforts sur les jeunes et les programmes scolaires, les sommes versées dans le cadre d'Action 21 serviront peut-être à enrichir certains programmes existants. Ce serait sans doute une façon rentable de dépenser.

En passant, nous parlons de l'environnement, mais, chaque année, 40 000 personnes meurent de maladies liées à l'usage du tabac dans notre pays. Malheureusement, le programme du gouvernement dans ce domaine a causé l'augmentation la plus marquée de la consommation de tabac depuis les 20 dernières années.

La députée a précisé que 82 personnes mouraient tragiquement chaque année des suites de l'inhalation de substances toxiques. Toutefois, il faut placer ces chiffres en perspective et les comparer à ces 40 000 personnes qui meurent de maladies liées à l'usage du tabac et au nombre indéterminé de celles qui meurent à cause de la fumée secondaire indirecte qu'elles respirent. En outre, une femme sur neuf souffre d'un cancer du sein et la toxémie génétique pourrait aussi jouer un rôle dans cette affection. Nous devons donc examiner aussi ces grands dossiers.

Notre intention est semblable à celle du gouvernement. Nous voulons sensibiliser les gens à la dégradation environnementale, susciter une prise de conscience durable et assurer un environnement durable. Nous espérons que ce programme atteindra l'objectif visé, c'est-à-dire la sensibilisation de tous les Canadiens à cette question. Toutefois, nous devons nous assurer que les sommes seront bien consacrées aux buts visés et non à la création d'une plus grande bureaucratie.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le huitième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. J'ai représenté le Canada aux réunions du comité de l'Assemblée de l'Atlantique Nord qui se sont tenues à Ottawa et à Washington du 11 au 16 juin 1995.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ÉTUDE D'UN CODE D'ÉTHIQUE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le

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Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte spécial sur l'étude d'un code d'éthique.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention d'en proposer l'adoption plus tard aujourd'hui.

* * *

(1220)

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CODE D'ÉTHIQUE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité mixte spécial sur un code d'éthique, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui a circulé dans tout le Canada. Elle a été signée par un certain nombre de Canadiens de Colombie-Britannique et de l'Alberta.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer familial et les soins aux enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'est pas reconnue comme elle le devrait par notre société.

Ils déclarent également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui choisissent de s'occuper chez eux de leurs enfants d'âge préscolaire, d'handicapés, de malades chroniques ou de personnes âgées.

En conséquence, les pétitionnaires prient le Parlement de poursuivre les initiatives visant à éliminer toute discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper, chez eux, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'ENVIRONNEMENT

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour déposer une pétition signée par un électeur qui est à la recherche d'un peu d'argent pour déposer un rapport sur les problèmes environnementaux, économiques et sociaux.

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je désire déposer une pétition signée par mes électeurs de Lambton-Middlesex et dûment certifiée par le greffier des pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et que le Parlement n'apporte aucun changement à la loi qui sanctionnerait ou permettrait l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

L'AGRICULTURE

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole pour présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des électeurs de la circonscription de Kent que je représente.

Les pétitionnaires prient humblement et exhortent le Parlement de maintenir le financement des services d'emploi agricole afin de venir en aide aux nombreux défavorisés qui comptent sur ces services personnalisés pour trouver un emploi.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 164 et 218.

[Texte]

Question no 164-M. Frazer:

Concernant la retraite de John de Chastelain de son poste de chef de l'état-major de défense (CEMD) en janvier 1993, sa nomination comme ambassadeur aux États-Unis et sa réintégration dans les Forces canadiennes en tant que CEMD en janvier 1994, a) quelle était l'échelle de salaire du général de Chastelain au moment de sa retraite en janvier 1993, b) qu'est-ce que le général de Chastelain a reçu en fait de prestations de retraite lorsqu'il s'est retiré des Forces canadiennes en janvier 1993, c) qu'est-ce que M. de Chastelain a reçu en fait de prestations de cessation d'emploi lorsqu'il a quitté son poste d'ambassadeur aux États-Unis, d) dans le cadre de quelle force (régulière ou de réserve) le général de Chastelain exerce-t-il actuellement les fonctions de CEMD et, si c'est dans la force de réserve, est-ce la classe B ou la classe C, e) a-t-on pris des dispositions de départ ou de cessation d'emploi pour le général de Chastelain quand il a réintégré le poste de CEMD en janvier 1994 et, si oui, lesquelles, f) quelle était l'échelle de salaire du général de Chastelain au moment où il a réintégré le poste de CEMD en janvier 1994 et quelle est son échelle de salaire à l'heure actuelle, g) le général de Chastelain reçoit-il actuellement des paiements en vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et, sinon, quand ces paiements ont-ils cessé et quand reprendront-ils?

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): a) De 128 100 $ à 155 800 $; b) quand il a quitté les Forces canadiennes en janvier 1993, le général de Chastelain a touché: (i) une indemnité de départ conformément à la disposition 204.40 des Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes et à la disposition 204.10 de l'Ordonnance administrative des Forces canadiennes; (ii) une pension de retraite des Forces canadiennes; c) aucune prestation de cessation d'emploi; d) le général de Chastelain fait actuellement partie de la force régulière; e) le salaire et les prestations de cessation d'emploi sont fixés par décret; f) de 140 100 $ à 170 500 $; g) En vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, le chef de l'état-major de défense (CEMD) ne touche aucun paiement depuis sa réintégration le 1er janvier 1994. Il recommencera à toucher une pension quand il aura quitté la force régulière.

15053

Question no 218-M. Simmons:

Relativement à la Stratégie de réduction de la demande de tabac, a) combien le gouvernement fédéral a-t-il dépensé au total en 1994-1995, dans le cadre de la stratégie, b) comment le budget a-t-il été réparti entre les composantes de la stratégie, notamment l'éducation et la promotion, la campagne nationale de publicité, la recherche, la surveillance des habitudes de consommation, etc., c) quel montant avait été prévu au budget à l'origine pour les exercices 1995-1996 et 1996-1997, d) quel effet les compressions annoncées le 2 mai 1995 auront-elles sur chaque élément de la stratégie, et e) Santé Canada a-t-il tenté d'évaluer l'impact de ces compressions sur l'usage du tabac au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): a) Le budget total pour l'année 1994-1995 de la stratégie de réduction de la demande de tabac était de 36 millions de dollars. En 1994-1995, les dépenses totales on atteint 30,2 millions de dollars.

d) La stratégie de réduction de la demande de tabac demeure l'initiative de lutte contre le tabagisme la plus vaste et la plus complète jamais entreprise au Canada. L'envergure et la cadence de certaines activités seront réduites, mais aucun des volets de la SRDT ne sera éliminé en raison des compressions. L'équilibre et l'intégrité essentiels de la stratégie globale ont été préservés.

e) Santé Canada n'a pas tenté d'évaluer l'incidence de ces compressions sur l'usage du tabac au Canada. Répétons-le, même si l'envergure et la cadence de certaines activités ont été réduites, aucun des volets de la SRDT n'a été éliminé. Ainsi, de nombreuses initiatives d'action communautaires financées aux termes du Programme des initiatives d'action communautaire de la SRDT créeront une base de programmes, de savoir spécialisé et de coopération dans le secteur du bénévolat qui contribuera en permanence à la réalisation du but de la réduction de l'usage du tabac au Canada.

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

15053

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, soit lui pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: La parole est au secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique qui répondra à la question du député de Fraser Valley-Est. Je crois que le député de Fraser Valley-Est en a terminé avec sa question ou ses observations.

Le député dit que non. Je le prierais d'être bref.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à l'adresse du secrétaire d'État.

(1225)

En quoi voit-il que le gouvernement s'oriente vers la décentralisation de la fédération canadienne afin d'offrir des services à moindres frais, grâce à des impôts moins élevées, de façon qu'il en coûte moins cher aux Canadiens pour promouvoir les entreprises et favoriser une meilleure prestation de services au ministère des Pêches et des Océans?

M. Chan: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Face à la préoccupation qu'il a exprimée j'évoquais l'alliance entre les séparatistes et le Parti réformiste et faisais valoir que, sur le plan stratégique, quand les séparatistes proposent de séparer le pays, c'est à eux d'expliquer pourquoi ils veulent se séparer. Ce que nous avons à offrir, c'est un Canada que les Nations Unies considèrent comme le premier pays au monde pour ce qui est de la qualité de vie.

Encore aujourd'hui, au cours du débat, le député du Bloc a tenté de faire l'éloge du Parti réformiste en raison de ses tactiques, etc. Des applaudissements ont fusé du côté où siège le député. Voilà ce qui a suscité mon intervention. J'espère avoir répondu à cette partie de sa question.

À propos de décentralisation, le gouvernement, au moment d'élaborer son plan de rationalisation des activités, a négocié avec les gouvernements provinciaux dans tous les secteurs afin de réduire le double emploi et d'assurer une plus grande efficacité.

15054

On peut en dire tout autant de la Loi sur les océans. Nous proposons un partenariat afin qu'ensemble, c'est-à-dire les provinces, le secteur privé et le gouvernement fédéral, nous trouvions des moyens de simplifier les modalités et d'assurer l'harmonisation de nos politiques.

C'est avec plaisir que je souscrirai au projet de loi et j'espère que nous obtiendrons l'appui du Parti réformiste.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle et des réponses, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 16 minutes aujourd'hui.

[Traduction]

Nous avons maintenant débattu le projet de loi C-98 pendant cinq heures, de sorte que nous passons maintenant aux discours de 10 minutes, sans questions ni observations.

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir m'adresser à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi sur les océans.

En examinant ce projet de loi, nous devons également tenir compte de l'immensité des trois océans qui bordent le Canada. Nous devons aussi reconnaître les pressions croissantes auxquelles nos océans sont soumis, surtout dans nos zones côtières.

Ces pressions ont entraîné l'épuisement des ressources, la dégradation de l'habitat et la pollution marine. Si nous n'agissons pas immédiatement sans hésiter, ces problèmes ne feront que s'aggraver. Nous prenons de plus en plus conscience des impacts et des influences d'origine à la fois naturelle et humaine sur les océans.

Nous reconnaissons maintenant que nous devons gérer les océans de façon à accroître les opportunités économiques, tout en préservant l'environnement, y compris les ressources vivantes de nos océans. Cela est vrai pour l'océan Atlantique, la côte du Pacifique et l'Arctique, qu'il s'agisse d'améliorer la sûreté du transport maritime dans l'Atlantique, pour rétablir l'habitat du poisson dans un estuaire du Pacifique ou pour protéger l'environnement fragile de l'Arctique contre la pollution marine. Tous ces besoins nécessitent un leadership de la part du gouvernement du Canada.

Le temps est venu de faire preuve de leadership dans la gestion intégrée des océans du Canada, et le gouvernement assurera ce leadership au moyen de la Loi sur les océans. Nous savons que le gouvernement fédéral ne peut pas agir seul. La compétence à cet égard est répartie entre les autorités fédérales, provinciales, locales et autochtones. Cela ne changera pas. Nous comprenons cette réalité et nous y ferons face par la collaboration et le partenariat.

Cependant, ce qui changera, ce sont les doubles emplois, les contradictions et les lacunes des règlements qui entravent l'efficacité, la protection de l'environnement et le développement. Le secteur privé, les groupes de défense de l'intérêt public, les organisations non gouvernementales, les universitaires et les groupes consultatifs fédéraux ont tous réclamé, à de nombreuses reprises, une approche globale face à la gestion des océans. Il s'agit d'une approche qui va favoriser les industries océanologiques novatrices et compétitives sur le plan international, ainsi que protéger nos océans et assurer leur durabilité.

(1230)

Les premières nations ont des craintes spéciales. Les revendications territoriales globales peuvent avoir d'importantes conséquences en ce qui concerne la protection et l'exploitation des ressources marines renouvelables et non renouvelables.

Ces défis sont évidents dans l'Arctique. Lorsqu'on utilise les glaces de l'océan Arctique, il faut tenir compte de la fragilité des écosystèmes de l'Arctique et s'assurer qu'on peut maintenir les modes traditionnels de chasse et de pêche.

On sait déjà depuis un certain temps qu'une loi sur les océans s'impose. Le gouvernement fédéral précédent a déclaré qu'il allait faire tout cela. En 1987, le gouvernement de l'époque a annoncé une politique sur les océans, mais on n'y a pas donné suite. Il a dit qu'il allait présenter au Parlement une loi concernant les océans du Canada, mais il n'en a rien fait.

La Chambre est maintenant saisie du projet de loi qui se fait attendre depuis longtemps. Si le gouvernement agit, ce n'est pas simplement pour respecter la promesse qu'il a faite dans le livre rouge. En effet, il est également conscient de la nécessité d'une approche plus globale face à la gestion des océans.

Dans le rapport qu'il a publié l'année dernière sur la politique sur les océans du Canada, le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie a reproché au gouvernement fédéral de ne pas assumer ses responsabilités en ce qui concerne les océans. Il a recommandé une stratégie de gestion des océans et une loi sur les océans pour faire reposer cette stratégie sur des assises juridiques solides. Les provinces, les municipalités, les entreprises, les syndicats, les universitaires et d'autres ont appuyé ces recommandations.

Le gouvernement est conscient du fait que nous devons cesser de prendre des mesures partielles, spéciales et à court terme qui ne sont que des expédients. Nous devons gérer nos océans en fonction des écosystèmes, de façon globale et non sectorielle. Il s'agit, par exemple, de ne pas dissocier la réglementation du transport de la protection de l'environnement. Une gestion intégrée des ressources exige un processus de prise de décisions ouvert transparent et basé sur des données scientifiques sûres. On doit appliquer des méthodes multidisciplinaires et intégrer les considérations socio-économiques et environnementales, ainsi que s'assurer de la participation de tous les intéressés.

La gestion des ressources maritimes et côtières est une responsabilité que nous devons tous partager. Ce sont les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux, municipaux et autochtones qui doivent s'en charger en collaboration avec les entreprises, les syndicats, les organisations non gouvernementales et les universitaires.

Comme tous les députés le savent, le ministère des Pêches et des Océans a franchi un pas important vers l'intégration de la gestion des océans lorsqu'il a fusionné ses services avec ceux de la Garde côtière canadienne, en avril dernier. Avec cette fusion, le ministère

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se dote d'instruments pour assurer plus efficacement une gestion uniforme des océans. La fusion permet de regrouper les principaux éléments de la gestion des océans, soit la marine marchand, les pêches, les sciences de la mer et la protection de l'environnement. Le ministère des Pêches et des Océans et la Garde côtière ont uni leurs flottes et, au cours de guerre du flétan, l'hiver dernier, les navires rouges de la Garde côtière et les navires gris du ministère ont ensemble permis de défendre avec succès les intérêts de notre pays.

Le Canada a pris de nombreuses mesures depuis un an pour protéger toutes nos ressources marines, mais des organisations environnementales, telles que le Fonds mondial pour la nature, le Comité canadien des ressources arctiques et la Fédération canadienne de la nature, demandent depuis longtemps la création de zones marines qui seraient protégées en vertu d'une loi sur les océans. Le gouvernement les a écoutés.

Le projet de loi sur les océans prévoit la création de zones marines où la biodiversité et les espèces menacées d'extinction seront protégées. Ces zones seront de deux ordres. Certaines zones seront aménagées en consultation avec les intéressés et d'autres seront désignées par le ministère des Pêches et des Océans dans les plus brefs délais, afin d'apporter une solution temporaire en cas de crises concernant les ressources.

Le projet de loi sur les océans signale un renouveau du leadership en matière de gestion des océans, renouveau qui aurait dû se faire bien avant. Du milieu de la décennie 1960 au début de la décennie 1980, le Canada a été le chef de file en matière de gestion des océans. Depuis ce temps, notre influence a faibli. À la fin des années 1980 et au début des années 1990, le gouvernement fédéral a agi de manière que le Canada a perdu son rôle de premier plan à l'égard de la politique mondiale sur les océans. Aujourd'hui, notre gouvernement remet le Canada à l'avant-garde.

(1235)

Même si le Canada a un intérêt important dans ses océans, il doit en partager la gestion, car ce sont des ressources mondiales et nous devons montrer l'exemple. Le gouvernement sait fort bien que, si le Canada doit de nouveau jouer un rôle de premier plan à l'égard des océans, il faut que la loi sur les océans établisse clairement ce rôle qui nous permettra de mettre en oeuvre la stratégie de gestion des océans. C'est précisément ce que visent le gouvernement et cette mesure législative. Il faut prévoir, sous la direction fédérale du ministère des Pêches et des Océans, et avec la collaboration étroite d'autres ministres et intéressés, tant au niveau fédéral que provincial, des mécanismes pour gérer toutes les ressources marines du Canada. Nous voulons que nos océans soient propres, sûrs, productifs et accessibles.

Le projet de loi sur les océans est un élément important de l'engagement du gouvernement à l'égard d'une nouvelle stratégie de gestion des océans. L'élaboration et la mise en oeuvre de cette stratégie exigeront les efforts de bien des gens partout au Canada. Le processus sera continu. Le gouvernement s'est engagé et il est maintenant prêt à élaborer une stratégie de gestion des océans. La Loi sur les océans est un engagement envers tous les Canadiens et envers toute la communauté mondiale.

J'invite les députés à se joindre à moi et à se prononcer en faveur de cette mesure législative très importante.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a mentionné la députée de Dauphin-Swan River, nos océans sont des ressources mondiales que se partagent tous les pays. Les Canadiens qui suivent le débat d'aujourd'hui ne savent peut-être pas que 80 p. 100 de la population mondiale vit dans des régions côtières bordées par les océans. Les océans sont un élément essentiel et crucial à la survie non seulement des Canadiens, mais du monde entier. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui vise à confirmer la souveraineté du Canada sur de nouveaux grands espaces maritimes et les ressources au large de nos côtes.

En août dernier, à New York, les participants à la Conférence des Nations Unies sur les stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives et les stocks de poissons grands migrateurs en sont arrivés à un consensus sur une nouvelle convention des Nations Unies sur la pêche en haute mer. Une fois en vigueur, cette convention garantira une protection permanente aux stocks de poissons des Grands Bancs de Terre-Neuve qui chevauchent la zone économique. Il s'agit d'un grand pas dans la bonne direction. La convention est tout à fait compatible avec notre Loi sur les océans. Elle assure une protection accrue à certaines des ressources halieutiques les plus importantes du Canada, comme les stocks jadis impressionnants de morue et de flet des Grands Bancs.

La Loi sur les océans est importante, parce qu'elle protège les ressources à l'intérieur de la zone de 200 milles, mais la nouvelle convention de l'ONU est cruciale, parce qu'elle garantit à ces ressources une protection permanente à l'extérieur de la zone de 200 milles.

Les pêcheurs qui travaillent en haute mer ont une immense capacité de capture. Les pays du monde entier ont souvent été incapables de restreindre la pêche, ce qui a entraîné une surpêche destructrice, l'épuisement des ressources, de la détresse humaine et des conflits entre les États.

Avant la nouvelle convention de l'ONU, on craignait que l'accroissement de la capacité de capture ravage les ressources avant que la communauté internationale se dote des outils juridiques nécessaires pour empêcher une telle catastrophe. Cependant, le Canada a pris les devants, en adoptant le projet de loi C-29 visant à protéger les stocks chevauchants jusqu'à ce que des mesures internationales efficaces soient prises.

Pour combler les lacunes du droit international et contrôler la pêche en haute mer avant qu'il ne soit trop tard, il fallait que les États côtiers de même que les États pratiquant la pêche loin de leur territoire fassent leur part. Tous les États participant à la conférence des Nations Unies devaient situer la question dans son contexte international.

Dans tous les océans du monde entier, certaines mesures de conservation des stocks chevauchants se sont soldées par des échecs. On continuera d'essuyer des échecs tant que le cadre légal international ne sera pas tout à fait en place. La Convention sur le droit de la mer se fonde sur des bases solides, mais n'est pas, à elle seule, suffisante. C'est ce qu'a reconnu l'Assemblée générale des Nations Unies, à la Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement, lorsqu'elle a convoqué la Conférence des Nations Unies sur les stocks chevauchants. Constatation importante

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à faire, la conférence des Nations Unies sur les stocks chevauchants découlait de la Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement.

Au cours des vingt dernières années, le droit international de l'environnement s'est bonifié et son application s'est constamment étendue.

(1240)

Le droit de l'environnement et le droit de la mer sont de plus en plus intégrés. Des notions environnementales comme le développement durable, l'approche préventive et le respect des écosystèmes doivent être appliquées à une bonne protection des pêches. La nouvelle convention de l'ONU va accélérer grandement cette intégration.

La nouvelle convention de l'ONU prévoit les cinq principaux éléments nécessaires à un système international efficace de conservation. Premièrement, le cadre international des règles doit être exécutoire légalement. La nouvelle convention de l'ONU sera légalement exécutoire. Deuxièmement, il faut prendre de bonnes mesures de conservation et de gestion. La nouvelle convention de l'ONU prévoit cela, notamment pour ce qui est de l'approche préventive.

Troisièmement, les mesures de conservation et de gestion doivent être compatibles, tant en-deça qu'au-delà de la limite des 200 milles. C'est prévu dans la nouvelle convention de l'ONU. Quatrièmement, il faut un mécanisme exécutoire et obligatoire de règlement des différends. C'est aussi prévu dans la nouvelle convention de l'ONU. Enfin, il faut prévoir des moyens de résoudre les situations où l'État du pavillon ne peut pas ou ne veut pas contenir les activités de pêche en haute mer de son bateau. C'est encore dans la nouvelle convention de l'ONU.

Voici pourquoi un système efficace de conservation exige l'application de règles en haute mer. La pêche en haute mer pose des problèmes graves et chroniques de contrôle. Dans son rapport de mars 1995 sur l'état des pêches dans le monde, la FAO cerne des problèmes de contrôle et de pollution.

Un renouveau de l'attention internationale se porte vers la pêche non autorisée et le rôle du contrôle et de la surveillance. La conservation et la gestion des pêches sont minées par une telle pêche et, faute de systèmes efficaces de contrôle et de surveillance, cela menace la survie des pêches.

La communauté internationale reconnaît en outre que la collecte et le rapport de données précises sur les prises accessoires et les poissons rejetés constituent des aspects importants du contrôle et de la surveillance, des questions qui vont retenir de plus en plus l'attention.

La façon la plus réaliste et la plus efficace de recueillir, de vérifier et de rapporter ces données passe par le contrôle accru en mer des activités de pêche.

La FAO a raison. Le contrôle en mer des activités de pêche est nécessaire pour avoir un système efficace de conservation. C'est un élément essentiel de la nouvelle convention de l'ONU.

La nouvelle convention des Nations Unies fera en sorte que les dispositions sur la pêche hauturière de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer aient l'effet qu'elles devraient avoir, mais n'ont pas eu jusqu'à maintenant. Ensemble, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et les nouvelles dispositions constitueront un cadre juridique international efficace pour le développement durable dans la pêche hauturière.

En vertu d'un tel régime, nous pourrons reconstituer les stocks chevauchant et les pêcher d'une manière durable. Cela représente un net progrès par rapport à la situation avec laquelle le Canada a été aux prises dans le passé relativement à la surpêche étrangère, aux ressources réduites, au déclin économique et aux conflits avec des États pratiquant la pêche à grande distance.

Les États responsables pratiquant la pêche lointaine comme le Japon ont tout intérêt à ce que l'on établisse un régime de conservation international efficace. Comme nous, ils devraient ratifier et mettre en oeuvre sans tarder la nouvelle convention. La mise en oeuvre de cette dernière constituera un grand progrès pour l'humanité. Ce sera un pas de géant vers le développement durable. Au Canada, elle profitera énormément aux dizaines de milliers de pêcheurs et de travailleurs d'usine de transformation de poisson dans la région de l'Atlantique dont le gagne-pain et l'avenir dépendent des stocks chevauchant de morue, de flet et de turbot.

Grâce à la Loi sur les océans et la nouvelle convention des Nations Unies, ces ressources seront un jour de nouveau abondantes. C'est avec plaisir que j'appuie le projet de loi et que j'exhorte tous les députés à faire de même afin que le projet de loi soit rapidement adopté. La Loi sur les océans oriente la politique des océans dans la bonne direction.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux d'appuyer le projet de loi sur les océans.

Ce projet de loi apporte les bonnes réponses aux questions de souveraineté qui font l'objet d'études depuis longtemps. Il aborde efficacement les questions relatives à la gestion des océans dans l'optique de l'intérêt à long terme des Canadiens.

(1245)

Pendant longtemps, le Canada a oeuvré pour attirer l'attention du monde sur la question des océans. Pendant longtemps, le Canada a travaillé pour obtenir la reconnaissance officielle de sa souveraineté sur les océans qui le bordent et sur les ressources qu'ils contiennent.

Dans les années 50, le Canada s'est placé à l'avant-scène de la première conférence des Nations Unies sur les océans. Dans les années 60, le Canada a été l'un des plus ardents partisans de l'adoption d'une convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Au cours de la même décennie, les Canadiens ont affirmé leur souveraineté sur le passage du Nord-Ouest en adoptant la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques et en délimitant de nouvelles zones de pêche au large des côtes atlantique et pacifique. Au cours des années 70, nous avons déclaré unilatéralement une zone de pêche de 200 milles et une zone territoriale marine de 12 milles.

Les Canadiens sont tous au courant du succès des efforts déployés récemment par le ministre des Pêches et des Océans pour protéger de la surpêche les stocks de poisson à l'intérieur de notre zone commerciale de 200 milles et pour amener le monde à s'entendre sur des mesures de protection des stocks qui chevauchent les zones de 200 milles.

15057

La Loi concernant les océans, lorsqu'elle aura été adoptée, officialisera la souveraineté du Canada sur tous ses océans. Le projet de loi à l'étude s'appuie sur une entente internationale. Le projet de loi déclare que la souveraineté du Canada ne s'étend pas seulement à nos eaux intérieures, notre mer territoriale, nos zones de pêche et notre plateau continental, mais également à une nouvelle zone contiguë de 12 milles marins et à une zone économique exclusive de 200 milles marins.

Dans la zone contiguë, le Canada pourra faire appliquer officiellement ses lois financières ainsi que ses lois sur l'immigration, la santé et les douanes. Dans la zone économique exclusive, le Canada pourra officiellement réglementer l'exploration, l'exploitation, la sauvegarde et la gestion de toutes les ressources, et pas uniquement des ressources halieutiques.

Dans cette zone, qui couvre cinq millions de kilomètres carrés d'océans, les Canadiens assumeront la responsabilité de la recherche marine ainsi que de la protection et de la sauvegarde du milieu marin. Si c'était là le seul résultat du projet de loi, ce serait déjà un progrès majeur. Nous nous sommes battus longtemps pour faire reconnaître les droits océaniques du Canada.

Le projet de loi va encore plus loin. Il rationalise et renforce les responsabilités du gouvernement fédéral comme gardien des océans. Plus encore, il jette les bases législatives d'une nouvelle stratégie globale de gestion des océans faisant appel à la collaboration.

Le projet de loi change l'orientation de notre politique sur les océans, qui sera désormais basée sur le partenariat entre le gouvernement fédéral et tous ceux qui s'intéressent à l'avenir de nos océans, soit les provinces et les territoires, les localités, les pêcheurs, les entreprises et les environnementalistes. Nos océans sont un merveilleux cadeau que partagent tous les Canadiens, mais le partage ne s'arrête pas là. Il faut aussi partager les responsabilités à l'égard de ces océans et élaborer un plan commun pour en assurer le développement et la protection.

Le projet de loi prévoit l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie intégrée de gestion de nos océans et de leurs ressources fondée sur le principe du développement durable. Les objectifs visés sont la planification intégrée des activités océaniques, l'harmonisation des règlements et une meilleure protection des écosystèmes fondée sur une approche globale.

Pour atteindre ces objectifs, le ministre des Pêches et des Océans sera autorisé à conclure des accords avec d'autres gouvernements et organismes au Canada et à coordonner les efforts déployés dans l'ensemble du pays pour assurer le développement durable des océans.

La Loi sur les océans du Canada prévoit l'établissement de zones de protection marine, l'élaboration de lignes directrices relatives à la qualité de notre environnement marin et l'application de la législation environnementale canadienne actuelle à la nouvelle zone économique exclusive.

Lorsque le Parlement a repris ses travaux ce mois-ci, la vice-première ministre a présenté une mesure législative visant à établir le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, qui sera chargé de vérifier dans quelle mesure tous les ministères fédéraux atteignent les objectif fixés en matière d'environnement. En présentant cette mesure législative, la vice-première ministre a invité tous les ministres à devenir des ministres responsables du développement durable et tous les ministères à élaborer des plans d'action pour la protection de l'environnement.

La Loi sur les océans du Canada présente le même message. Elle autorise le ministre des Pêches et des Océans à élaborer une stratégie de gestion des océans fondée sur le principe fondamental selon lequel les possibilités économiques qu'offrent nos océans sont inextricablement liées à la santé environnementale de ces océans.

Le ministre des Pêches et des Océans a dit qu'il agira de façon rapide et efficace, comme il le fait toujours. Il n'agira cependant pas seul. Il a besoin des conseils de tous les Canadiens pour élaborer une stratégie de gestion des océans qui allie les objectifs nationaux et les décisions régionales et qui établit des buts nationaux fondés sur la sagesse, les besoins et les désirs des populations locales.

(1250)

Lorsque la Loi sur les océans du Canada aura été adoptée, le ministre sera en mesure de travailler avec tous les Canadiens afin de relever les grands défis qui nous attendent si nous voulons faire du Canada le leader mondial de la politique des océans au XXle siècle.

En créant le Conseil de conservation des pêches de l'Atlantique, le ministre a déjà prouvé que le gouvernement est disposé à suivre les conseils des experts de l'industrie, des milieux universitaires et du gouvernement au sujet des questions touchant les pêches. Nous savons tous que plusieurs têtes valent mieux qu'une et la nouvelle approche fondée sur le partenariat pour assurer la conservation des pêches en est la preuve.

Un débouché encore plus important s'offre maintenant à nous. Il consiste à étendre l'esprit de partenariat aux divers domaines de la politique océanographique, soit du développement du commerce à la gestion de l'environnement, d'une meilleure connaissance des sciences océanographiques à une action internationale plus poussée concernant les questions qui touchent l'ensemble des océans.

J'espère sincèrement que tous les députés s'uniront pour permettre au projet de loi de franchir rapidement les étapes du processus législatif et devenir loi. Ce projet de loi offre aux parlementaires une occasion de travailler ensemble dans l'intérêt de tous les Canadiens et de nos océans.

Le projet de loi confère au Canada d'importantes compétences dans le domaine océanographique. Il jette les bases d'un leadership fédéral solide et éclairé dans ce domaine et crée le cadre législatif nécessaire à l'élaboration d'une stratégie de gestion des océans moderne et très attendue. Le projet de loi crée ainsi les conditions qui permettront à tous les Canadiens d'assurer à nos océans un avenir dont ils pourront être fiers.

15058

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de Hillsborough de son intervention sur le projet de loi C-98, la Loi sur les océans du Canada.

C'est intéressant, il y a quelques semaines, j'ai eu le privilège de visiter le Canada atlantique, la région d'où vient le député et qui fait partie de ce grand pays où nous vivons. J'ai eu l'occasion de parler à plusieurs pêcheurs côtiers. Un peu à ma surprise, j'ai découvert que, alors que le ministre des Pêches semble jouir d'une forte popularité parmi les Canadiens qui ont l'impression qu'il défend l'industrie canadienne des pêches, les pêcheurs côtiers du Canada atlantique auxquels j'ai parlé ont été consternés par les mesures du MPO et, bien sûr, du ministre des Pêches qui est en charge du ministère.

Ces gens laborieux à l'esprit d'entreprise qui tirent leur subsistance de la mer estiment que la façon dont les quotas sont fixés est une conspiration visant à les obliger à renoncer à leurs activités. On leur attribue des quotas pour pêcher des stocks qui ne sont pas disponibles. Aucun quota ne leur est attribué pour les stocks disponibles. Ils se voient attribuer des quotas pour des stocks dont sont dépourvues les eaux dans lesquelles ils ont l'autorisation de pêcher. Quand les stocks en question arrivent, on renverse les quotas. Ils en sont au point où ils n'ont même pas les moyens de payer le carburant nécessaire pour leur bateau.

Ces pêcheurs sont très préoccupés par la facturation à laquelle donnerait lieu le projet de loi C-98, s'il était adopté. Cette mesure législative est la détente qui permettra au MPO de facturer les pêcheurs. Cette mesure aura pour effet de faire de ces petites entreprises à peine rentables des entreprises qui ne seront pas rentables du tout.

Le député de Hillsborough va-t-il défendre les intérêts de ses électeurs et voter dans leur sens, plutôt que de voter selon la ligne de parti? Peut-être a-t-il besoin. . .

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je croyais que les interventions étaient limitées à dix minutes et qu'il n'y avait pas de période de questions et d'observations. J'avais l'impression que le député se lançait dans un débat.

Le vice-président: C'était aussi l'impression de la présidence. Nous allons considérer ces questions comme des envolées oratoires. Le député fait une intervention et toutes ses questions sont des questions à caractère oratoire.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'aimerais que le député réponde à mes questions, même en dehors de la Chambre, parce que ce sont là des motifs d'inquiétude dont m'ont fait part des gens qui vivent de la pêche dans la région de l'Atlantique.

Ces pêcheurs m'ont dit que le ministre ne prenait pas la peine de défendre ce secteur, qu'il leur met des bâtons dans les roues et qu'aucun des députés libéraux de la région de l'Atlantique ne prend leur défense. Ces gens sont inquiets et désabusés. Ils sont représentés par 31 députés libéraux et une députée progressiste conservatrice mais, franchement, ils ne voient pas beaucoup de différence entre les deux partis. Ils m'ont demandé s'il n'y aurait pas quelqu'un à Ottawa qui puisse parler en leur nom au sujet de ces droits d'accès, qu'ils considèrent comme une taxe qu'on leur impose et qui va les acculer à la faillite.

(1255)

Je supplie le député de Hillsborough et ses collègues, les 30 autres députés libéraux du Canada atlantique, ainsi que la députée progressiste conservatrice de Saint John de voter contre le projet de loi C-98, à moins que le ministre des Pêches et des Océans s'engage à ne pas percevoir de tels droits d'accès, cette horrible taxe imposée à l'industrie de la pêche. Ces pêcheurs dynamiques assurent la survivance des collectivités rurales et côtières du Canada atlantique.

Si ces députés refusent d'écouter leurs électeurs, s'ils insistent pour voter suivant la ligne de leur parti, c'est-à-dire de la même façon que le ministre des Pêches et des Océans et la ministre de l'Environnement, ils ne voteront pas-et j'insiste là-dessus-ils ne voteront pas dans le sens des intérêts de leurs électeurs. Pourquoi, à l'avenir, ces gens industrieux devraient-ils élire des députés qui refusent de voter pour eux à la Chambre des communes? Mes questions sont des envolées oratoires, mais j'apprécierais que les députés de la région de l'Atlantique y répondent.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que, nous tous qui favorisons l'unité canadienne, devrions nous réjouir du fait que le Parti réformiste a enfin découvert le Canada de l'Atlantique. Cependant, il est un peu présomptueux de penser qu'une brève visite dans cette région peut vraiment sensibiliser les députés aux préoccupations des habitants du Canada Atlantique et leur procurer une connaissance de la région comparable à celle du député de Hillsborough, qui a servi pendant de très nombreuses années les gens de sa circonscription, à l'Île-du-Prince-Édouard, et ceux du Canada atlantique.

J'espère que les députés du Parti réformiste retourneront visiter l'Île-du-Prince-Édouard. Ils pourraient acquérir une certaine humilité et comprendre qu'il faut plus qu'une visite éclair à visées politiques pour saisir les opinions des Canadiens de l'Atlantique.

Je suis heureuse de parler de la Loi sur les océans. Notre pays est à l'avant-garde en matière de technologie des océans et ce projet de loi assurera une croissance durable aux entreprises canadiennes oeuvrant dans ce domaine.

Le travail qu'elles font à l'heure actuelle profite non seulement aux Canadiens, mais au monde entier. Les entreprises canadiennes du secteur des océans continuent de créer des produits nouveaux et intéressants et d'offrir de nouvelles possibilités aux Canadiens, surtout à ceux qui vivent et travaillent dans les régions côtières.

L'une des principales caractéristiques du Canada est son caractère maritime; notre pays est bordé par trois océans et notre côte est la plus longue au monde. On y trouve aussi le plus grand archipel au monde et une partie de la plus longue voie navigable intérieure débouchant sur un océan.

15059

Il importe que nous poursuivions nos efforts en vue de comprendre nos océans, nos voies maritimes et nos ressources aquatiques. La navigation maritime est essentielle à la bonne circulation des marchandises dont dépend notre commerce. Les navires marchands transportent plus de 350 millions de tonnes de marchandises en provenance et à destination des ports canadiens chaque année. La navigation est plus importante dans la voie maritime du Saint-Laurent que dans le canal de Panama et le canal de Suez réunis.

[Français]

Ce projet de loi répond aux préoccupations du Conseil consultatif national des sciences et de la technologie et d'autres intervenants en permettant le développement d'une stratégie de gestion des océans qui intègre la planification et la gestion des activités océaniques impliquant tous les partenaires, y compris les gouvernements provinciaux.

En plus d'encourager les investissements, le projet de loi accroîtra l'efficacité des mesures de protection environnementale en créant des zones de protection marine et en prenant une approche de gestion plus globale des enjeux en matière d'océans, en introduisant la gestion des zones côtières.

(1300)

[Traduction]

J'aimerais revenir un instant sur l'importance de ce projet de loi pour l'industrie marine qui est en train de devenir très importante pour l'économie canadienne. Nous sommes déjà reconnus à l'échelle internationale comme ayant l'un des organismes hydrographiques le plus moderne au monde. Le ministère des Pêches et des Océans est à la fine pointe du développement de techniques et d'instruments nouveaux en partenariat avec l'industrie.

Cet état de choses se maintiendra étant donné que les avantages qui en découlent sont doubles. Tout d'abord, cela permet au ministère d'améliorer son efficacité, ce qui correspond aux objectifs de l'examen des programmes. Deuxièmement, le transfert de technologies au secteur privé aidera à encourager l'expansion des industries canadiennes spécialisées dans ce domaine.

Je vais en citer quelques-unes. L'une des nouveautés la plus prometteuse, et elle vient du ministère des Pêches et des Océans, est un système électronique de visualisation des cartes marines qui permet aux marins de naviguer à partir d'écrans montrant des cartes numérisées et les lectures radars du trafic maritime, des aides à la navigation et des caractéristiques de la côte. Les industries marines du Canada continuent à être à la fine pointe de la technologie des océans et autres.

Dans le domaine de la télédétection, l'industrie canadienne a mis au point un capteur d'imagerie spectrométrique embarqué de petites dimensions qui permet une surveillance aérienne économique du frai du capelan, de l'habitat côtier et des proliférations d'algue. Cette technologie a été mise au point sous contrat avec l'industrie canadienne et elle est fondée sur une technologie qui découle des projets d'imagerie linéaire, en fluorescence, du ministère des Pêches et Océans.

Trois sociétés canadiennes exploitent cette technologie. Itres Ltd. de Calgary produit, vend et entretient dans le monde entier. Borstad and Associates Ltd. a mis au point les algorithmes d'interprétation des données spectrométriques, qui donnent des informations quantitatives sur la côte, et assure les services de surveillance et d'information. AGI Ariel Geomatics, de Colombie-Britannique saisit, traite et interprète les images aériennes à des fins environnementales.

Toutes ces compagnies recherchent des arrangements de collaboration avec des partenaires internationaux, de façon à pénétrer le créneau de la surveillance côtière parmi tous les services d'information environnementaux du monde.

Le Gable Group est une autre compagnie canadienne qui a eu du succès dans le développement de produits pour la surveillance et la conservation en eaux salées et douces, ainsi que dans la réalisation d'applications industrielles comme des systèmes de mesures de l'humidité et de la température pour l'irrigation, la foresterie et la pollution des eaux souterraines.

On s'inquiète, par exemple, du fait que les stocks de saumon soient menacés par la surpêche ou un réempoissonnement mal géré, ainsi que par les effets néfastes de la pollution de l'environnement. L'amélioration de la gestion du saumon exige que l'on dispose de données sur l'origine du poisson et sur ses migrations, ainsi que sur les matières nutritives et les polluants qu'il rencontre pendant sa vie. Une nouvelle méthode innovatrice pour obtenir des données précises et fiables pour l'étude de la migration du saumon a été mise au point par Elemental Research Inc. Le produit de cette compagnie peut mesurer la teneur en éléments minéraux des tissus, des arêtes et des écailles du poisson jusqu'aux plus hauts niveaux de sensibilité.

M. Bruce Seligman a constaté la nécessité de rendre les eaux côtières canadiennes plus sûres et plus accessibles et il a mis au point un véhicule chenillé amphibie, l'ARKTOS. Le prototype Beta a été utilisé par Transports Canada, la Garde côtière canadienne et, plus récemment, l'Atlantic Geoscience Centre de Nouvelle-Écosse. Au cours des dernières années, Watercraft Offshore a réussi à obtenir plus de 6 millions de dollars de contrats avec la Chine.

La liste est longue. L'avenir de toutes ces nouvelles industries était prometteur, avec la Loi sur les océans et la nouvelle stratégie de gestion des océans, il le sera plus encore.

Les pays qui ratifient la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer devront tenir compte de notre zone économique exclusive de 200 milles. Le Canada ayant joué un rôle de chef de file dans ce domaine, un grand nombre de ces pays se tourneront vers les entreprises canadiennes pour qu'elles les aident à faire face à ces exigences.

Compte tenu de la croissance démographique mondiale et de l'accélération industrielle, les pressions qui s'exercent sur l'environnement aquatique s'intensifient, les enjeux deviennent plus coûteux et se livrer à des conjectures est désormais un exercice plus dangereux.

15060

La Loi sur les océans confirme l'engagement du Canada envers notre secteur océanique et garantit que la technologie continue de circuler entre les gouvernements et l'industrie grâce à la création de partenariats.

(1305)

J'encourage tous mes collègues à se joindre à moi pour appuyer cette mesure législative pour le plus grand bien de tous les Canadiens.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler aujourd'hui de ce projet de loi très important. C'est un honneur de pouvoir le faire.

Je voudrais passer très brièvement en revue les objectifs du projet de loi. Je voudrais aussi faire quelques observations au sujet de la préoccupation qu'a notre parti à l'égard des habitants de la région de la côte est qu'on identifie le plus avec l'océan Atlantique. Je conclurai ensuite par quelques autres observations.

Tout d'abord, ce projet de loi est une excellente mesure. Il prévoit des dispositions dont les spécialistes de la mer ont parlé. Cela aurait dû se faire depuis longtemps. Avant même de passer aux principaux objectifs du projet de loi, j'estime qu'il faut l'examiner sous l'angle du pays qu'est le Canada.

Il ne fait aucun doute que le Canada est un pays maritime. Nos frontières principales sont constituées de trois océans. Nous avons la plus longue côte navigable au monde. Nous avons aussi la plus longue côte non navigable au monde.

Si l'on ajoute à cela les étendues d'eau, sans compter les Grands Lacs, qui constituent un pourcentage élevé des étendues d'eau douce qu'on trouve dans le monde, nous constatons qu'il s'agit là d'un territoire fort considérable qui s'étend jusqu'à la zone économique des 200 milles et suit toute la côte, y compris les eaux de l'Arctique.

La gestion de ce bien maritime et des ressources sous-jacentes représente une responsabilité énorme et suppose une coordination étroite pour que cette gestion soit le plus efficace possible.

Beaucoup de ministères participent à la gestion des océans au Canada. Il y a, bien sûr, la marine des Forces canadiennes. Il y a également le Solliciteur général et les activités maritimes de la Gendarmerie royale du Canada. Il y a Pêches et Océans, tel qu'il était avant que ce projet de loi ne soit conçu. En outre, Environnement Canada mène des études en haute mer. La Garde côtière est chargée d'assurer la sûreté de la navigation et de garder ouvertes les voies maritimes. D'autres ministères ont aussi des préoccupations et des intérêts connexes.

Ce projet de loi a essentiellement comme objectif principal d'établir un cadre pour soutenir le nouveau régime de gestion des océans du Canada et pour regrouper certaines attributions fédérales relatives aux océans du Canada. Le mot clé ici est «regroupement».

L'autre aspect de ce projet de loi qui est très important, c'est qu'il reconnaît dans le droit intérieur la compétence du Canada sur ses zones maritimes. Cela s'est fait attendre pendant très longtemps.

Sans manifester un esprit de parti, je rappelle que le gouvernement a étendu la souveraineté canadienne au-delà de la limite de 200 milles jusqu'aux deux extrémités du banc, que la géographie ne destinait pas au Canada, mais qui lui reviennent aujourd'hui non seulement par suite du projet de loi C-29, qui a été adopté à toute vitesse à la Chambre l'an dernier, avec l'appui unanime de tous les partis, puis au Sénat, mais aussi du fait que cette extension a été jugée par les Nations Unies comme étant correcte, valide et appropriée.

Le projet de loi jette aussi les fondements d'une nouvelle méthode de gestion des océans et des ressources. En voici un exemple. Sur la côte est de Terre-Neuve, l'Université Memorial possède ce qui est considéré comme un centre d'excellence par tous ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'océanographie ou des sciences marines, non seulement au Canada ou en Amérique du Nord, mais partout dans le monde.

Il y a des laboratoires. Le site, la station de recherche de Logy Bay et le tunnel maritime servant aux essais de divers profils hydrodynamiques sont connus dans le monde entier. C'est une des rares ressources de ce genre qui existe. J'ai eu l'occasion, avec des membres du comité de la défense, d'essayer le simulateur de vol. Tout paraissait tellement vrai qu'on pouvait difficilement ne pas se croire en mer.

Ce ne sont là que des exemples de ce qui se trouve au centre d'excellence de l'Université Memorial de St. John's, Terre-Neuve. Je suis très fier qu'avec les années, des collègues et moi avons été associés à ce centre et j'espère que cette association se poursuivra.

(1310)

Je m'arrête sur un autre aspect qui, même s'il ne touche pas directement la gestion des océans directement, s'y rapporte certainement. Le député de Kindersley-Lloydminster a fait une déclaration plus tôt. Il blaguait en partie, mais je sais qu'il était aussi sérieux, parce que je me suis senti tenu de revenir sur les préoccupations qu'il a soulevées.

Je rappelle à la Chambre qu'après avoir connu en 1991 une mauvaise année à cause de la présence persistante des glaces durant toute l'année, on n'a pu que constater en 1992 l'effondrement pur et simple de la pêche à la morue du nord. Le gouvernement précédent a mis en oeuvre un programme dit d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord pour deux années à compter de 1992, dans l'espoir que les stocks de morue du Nord se rétabliraient. Or malheureusement, comme nous le savons tous à la Chambre, cela ne s'est pas produit.

Voilà un fait accompli. On ignore généralement, soit dit en passant, que le gouvernement précédent-je fais cette observation pour en introduire une autre-n'avait pas prévu le remplacement de ce programme au cas où les stocks de morue du Nord ne se reconstituaient pas. Le gouvernement l'avait pourtant dit à l'époque. Le ministre de l'époque avait déclaré à l'Evening Telegram de St.

15061

John's qu'on ne pouvait pas réellement espérer que le gouvernement continue de verser le genre d'indemnisation en question si le PARPEM se révélait un échec.

À notre arrivée au pouvoir, nous avons constaté que le budget ne prévoyait aucun crédit au titre de ce programme en cas d'échec du programme et de non-reconstitution des stocks de morue du Nord. C'est donc grâce à la compassion de notre gouvernement et grâce aux efforts de plusieurs d'entre nous de la région de l'Atlantique, sous l'égide du ministre des Pêches et des Océans, et de plusieurs de ses collègues du Cabinet, qu'on a trouvé le seul argent neuf consacré à cet égard dans le premier budget de notre gouvernement: 1,9 milliard de dollars pour la Stratégie du projet de fond de l'Atlantique. Ce dernier programme n'est pas parfait, mais 39 000 personnes en dépendent dans l'espoir que la pêche à la morue du Nord reprendra un jour.

M. Hermanson: Ce programme est un échec.

M. Mifflin: Monsieur le Président, je viens d'entendre le député se répéter, et je m'en réjouis, car les députés de son parti ont déclaré à la Chambre que ce programme ne valait rien et devrait être mis au rancart.

Mme Catterall: Le Parti réformiste?

M. Mifflin: Oui, le Parti réformiste. Les députés réformistes ont en effet déclaré à la Chambre qu'il fallait abandonner ce programme. Je me contenterai de dire au député et à ses collègues que s'ils croient vraiment qu'il faut l'abandonner et s'ils ont l'intention de se rendre de nouveau dans la région de l'Atlantique, ils devraient dire franchement aux habitants de la région ce qu'ils disent ici, à savoir qu'ils trouvent à redire à la Stratégie du poisson de fond et qu'il faudrait le mettre au rancart.

En tant que Canadien de l'Atlantique, j'ai un autre sujet de préoccupation relié à la politique concernant les océans, car il en va du bien-être économique de la région: il s'agit de l'attitude du Parti réformiste à l'égard du programme régional sur lequel nous comptons énormément, l'APECA. Là encore, les députés du tiers parti-je ne suis pas certain à propos du député de Kindersley-Lloydminster-ont réclamé très bruyamment à la Chambre l'abandon de l'APECA tout en nommant certains des bénéficiaires du programme. Quelle audace!

Dans ma seule circonscription, je puis vous donner deux exemples. Dans un cas, je peux révéler le nom de l'entreprise. Dans le deuxième, mon électeur préférerait que je ne le fasse pas, mais il se reconnaîtra.

Whitehills, à Clarenville, est un centre de ski de calibre mondial. L'entreprise, en négociant un apport de 2,9 millions de dollars, provenant surtout de l'APECA, a pu développer le centre d'une manière qui n'aurait pas été possible autrement. Le centre attire des skieurs non seulement de Terre-Neuve, mais aussi de l'est du Canada et de Saint-Pierre et Miquelon, qui viennent dépenser leur argent à Clarenville, dont l'économie en bénéficie. Voilà le premier exemple.

Voici le deuxième. Un jeune homme de ma circonscription a lancé il y a quelques années seulement un commerce de matériaux de construction sans aucune assistance de l'État. Grâce à une aide modeste que l'APECA lui a accordée récemment, il a pu se doter d'un nouveau matériel qui lui a permis de tripler ses exportations.

Je n'ai que faire des sermons du Parti réformiste sur ce que nous devrions faire pour les Canadiens de l'Atlantique. Parmi les mesures que nous prenons dans leur intérêt figurent celles contenues dans le projet de loi C-98 sur la gestion des océans.

(1315)

Au lieu de décrier les députés ministériels, le ministre des Pêches et Océans et ses collègues qui essaient de faire bon usage de ces programmes par des mesures de regroupement et par une plus grande efficacité, ils devraient les ovationner.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'aborder ce projet de loi et les questions soulevées par l'orateur précédent. Le député parlait des prétendus avantages du programme de l'APECA, de l'augmentation des subventions fédérales, ainsi de suite.

Je voudrais signaler au député ce que j'ai découvert au cours d'un récent séjour dans les provinces atlantiques et ce que m'ont dit certains pêcheurs. Je ne prétends pas avoir fait un long séjour dans cette région, mais j'ai trouvé intéressantes les suggestions qui m'ont été faites pour décentraliser les activités du ministère des Pêches et des Océans et pour offrir de meilleurs services aux pêcheurs.

À Antigonish, on m'a dit que, il y a à peine quelques années, le ministère des Pêches et des Océans n'avait dans cette région que deux employés. À l'époque, ces employés prenaient le temps de livrer les étiquettes pour les cages à homard directement aux navires de pêche. Aujourd'hui, il y a 37 employés qui travaillent tous dans des bureaux et les pêcheurs doivent aller chercher les étiquettes à Halifax. On ne peut pas dire que les services ont été rationalisés. On ne peut pas dire que la bureaucratie a été réduite. Si le ministre tient à fournir un meilleur service à un meilleur prix, et même un service rentable, il aura sûrement l'appui de bien des gens.

Si l'on étudie ce projet de loi avec autant de cynisme, c'est parce que la bureaucratie continue de croître, les services continuent de diminuer et les pêcheurs sur la côte ouest et sur la côte est ont du mal à trouver un fonctionnaire du MPO pour faire respecter la loi sur le terrain. Pourtant, bien des gens semblent coincés dans leur bureau et n'offrent pas les services attendus.

Le projet de loi prévoit des frais d'utilisation. Les pêcheurs disent qu'ils veulent bien payer des frais pour les services gouvernementaux qu'ils utilisent. Cependant, le gouvernement, et non seulement le ministère des Pêches et des Océans, mais aussi d'autres ministères, continuent de multiplier les exigences imposées aux pêcheurs, aux agriculteurs et aux gens d'affaires. Le gouvernement multiplie ses conditions et en fait payer la note à ces gens. Autrement dit, cela devient une bureaucratie de financement par l'usager.

15062

Les entreprises n'ont pas un mot à dire au sujet des services offerts. Le gouvernement continue de consacrer davantage de personnes et d'argent à la solution d'un problème, puis double les frais. Il ne s'agit pas de financement par l'usager pour un service donné. Cela revient à dire: «Imposons à ces pauvres types une taxe qu'on appellera un droit d'utilisation ou un droit d'immatriculation, poussons-les à bout jusqu'à ce qu'ils se retirent des affaires.»

Si le gouvernement veut vraiment aider les pêcheurs du Canada atlantique et de la Colombie-Britannique à respecter la Loi sur les pêches, il pourrait faire deux ou trois choses. D'abord, il pourrait offrir des services sur place.

Selon un article du Vancouver Sun, John Fraser, dans son rapport sur le saumon rouge du fleuve Fraser, accuse Pêches et Océans Canada d'avoir presque détruit, l'an dernier, la pêche au saumon en Colombie-Britannique avec une mauvaise gestion et une non-exécution flagrante de la loi.

Si le gouvernement voulait rétablir son crédit auprès des pêcheurs de la côte ouest et à tous les niveaux, qu'il s'agisse de la pêche sportive, des autochtones ou des pêcheurs commerciaux, il pourrait prévoir la présence sur place d'agents chargés d'exécuter la loi.

Sur la côte est, le problème est similaire. Après des années de mauvaise gestion, le gouvernement fédéral a réussi à détruire certaines parties de ces précieuses pêches. Les gens de la côte est ne se confondent pas en remerciements à M. Tobin pour le turbot. Nous nous réjouissons tous de ce que le pillage de cette ressource ait pris fin.

(1320)

Ce qu'ils disent, en fait, c'est merci au gouvernement fédéral d'avoir détruit ce qui constituait un des piliers de l'économie canadienne et qui, sans l'aide du gouvernement fédéral, constitue toujours une importante partie de la vie dans les Maritimes.

Si le gouvernement voulait faire quelque chose d'utile, il pourrait cesser de s'en prendre aux pêcheurs et à leur portefeuille et les laisser vivre en paix. Il n'y a pas que les pêcheurs qui soient en cause lorsqu'on parle des subventions de l'APECA. L'autre jour, j'ai entendu un député des Maritimes dire ceci: «Dieu merci, nous avons les subventions au développement régional. C'est la voie de la prospérité. Nous allons obtenir d'autres subventions au développement régional».

Si c'était le cas, les provinces maritimes seraient les plus prospères au monde. Le problème, toutefois, c'est que le gouvernement n'a pas encore compris le principe économique fondamental selon lequel la meilleure façon d'encourager les milieux d'affaires, la diversité et le type qui, comme l'expliquait le député, veut exporter dans le monde entier, la meilleure façon d'encourager cette personne, donc, c'est de lui dire ceci: «Écoutez. Je vais vous offrir de faibles taux d'imposition parce que je ne gaspille pas les deniers publics. Je vais réduire la réglementation gouvernementale pour que vous puissiez facilement mettre votre entreprise sur pied. Je vais m'assurer que le ministère de l'Environnement ne mette pas trois ans à faire une étude si vous voulez lancer une entreprise minière et il y aura un processus d'approbation rapide.»

Pourquoi ne pas coordonner les programmes avec les provinces afin d'éviter qu'ils se chevauchent et qu'ils soient dirigés à partir d'Ottawa plutôt qu'à partir des provinces, comme cela devrait être? Ces gens-là auront peut-être alors une chance de diversifier leur économie, de se tailler une place dans le monde et de faire ce qu'ils veulent. Ils étaient capables de le faire avant que le gouvernement fédéral ne se mette le nez dans leurs affaires. Si le gouvernement fédéral laissait simplement les gens des Maritimes exercer leur esprit de libre entreprise et revenir aux sources qui ont fait leur force et qui, à un moment, ont fait de leur région la plus dynamique de tout le Canada, les Maritimes seraient alors prospères.

Si nous continuons de préconiser l'expansion de l'APECA, de multiplier les subventions, d'établir une sorte de bureaucratie au sein d'un MPO qui ne mettra même pas en application la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, qui ne fait rien, mais qui exige davantage de droits d'utilisation, alors la situation est désespérée. Le gouvernement semble complètement désorienté.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'article 45, le vote par appel nominal sur l'amendement est reporté jusqu'à lundi, le 2 octobre, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité pour dire qu'il est 13 h 46.

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est maintenant 13 h 46, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

> 15063

15063

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

L'EXPLORATION MINIÈRE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ) propose:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait envisager de revitaliser l'investissement dans l'exploration au Canada, et au Québec, au moyen de stimulants fiscaux, dont les actions accréditives.

-Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'intervenir le 5 juin dernier sur la motion M-292 de mon collègue, le député de Timiskaming-French River, qui portait sur les moyens d'encourager l'exploration minière, afin qu'elle puisse renouveler ses stocks à un rythme suffisant.

Sans nous être consultés, mon collègue et moi avons inscrit en cette Chambre des motions semblables pour le secteur minier. Cela démontre que plusieurs intervenants soulignent qu'il est urgent que le gouvernement et son ministre des Finances analysent tous les scénarios possibles et adoptent une politique visant à revitaliser l'exploration minière.

(1325)

[Traduction]

Mme Catterall: Monsieur le Président, je m'excuse d'interrompre mon collègue qui parle de sa motion d'initiative parlementaire, mais je fais un rappel au Règlement, car je veux préciser que le vote est reporté à 18 heures, lundi.

Le vice-président: J'en prends bonne note.

[Français]

M. Deshaies: Monsieur le Président, donc, c'est le message que je veux transmettre aujourd'hui au moyen de ma motion, dont l'intitulé est le suivant:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait envisager de revitaliser l'investissement dans l'exploration au Canada, et au Québec, au moyen de stimulants fiscaux, dont les actions accréditives.

On a constaté depuis longtemps une insuffisance d'exploration minière au Québec et au Canada et il y a nécessité d'agir de toute urgence pour relancer l'exploration minière à la grandeur de ce pays, afin de renouveler les réserves de minerais dans cette industrie. Cette situation est principalement due au fait que les sociétés juniors d'exploration, qui sont à la base de l'exploration minière, ne peuvent lever suffisamment de fonds publics pour exécuter leurs travaux d'exploration et que les sociétés majeures, qui ont les fonds nécessaires pour l'exploration, affectent une part de plus en plus importante de leur budget d'exploration dans les pays en développement.

Ces pays ont l'avantage d'avoir déjà des sites répertoriés, prêts à être exploités alors que, au Canada, peu de nouveaux gisements sont disponibles pour l'exploitation. Je dois rappeler à la Chambre que le Comité des ressources naturelles a consacré des audiences à cette question, l'automne dernier, pour en arriver à neuf recommandations qui ont été appuyées par tous les partis représentés à ce comité.

Malheureusement, le gouvernement a jugé bon de ne tenir aucun compte de tout le travail que le comité a effectué et de tous les témoignages que nous y avons entendus. C'est la façon dont fonctionne ce gouvernement, qui a donné au cinquième rapport du comité, intitulé Sortir l'industrie minière du trou, la réponse suivante: «Maintenir l'industrie minière dans le trou.»

En rejetant la presque totalité des recommandations de ce rapport, je doute fort que les ministres, tant des Finances que des Ressources naturelles, aient été vraiment conscients de la réelle portée de leurs décisions sur l'exploration minière au Canada et au Québec.

Tous les intervenants qui ont à coeur l'exploration minière sont déçus de ce gouvernement, qui n'a tenu compte d'aucune de leurs recommandations basées sur leur expertise et leur savoir-faire dans le domaine minier. J'aimerais rappeler à ce gouvernement que plus d'un quart du commerce canadien repose sur le secteur des ressources naturelles et qu'il est temps que le gouvernement considère l'industrie minière comme un axe important de développement économique de notre société dans l'atteinte des priorités nationales qui sont, selon le gouvernement libéral, l'emploi et la croissance.

Les mines qui fermeront leurs portes dans quelques années en raison de l'épuisement de leurs réserves ne seront pas remplacées si de nouveaux sites ne sont pas découverts. Cela entraînera des mises à pied importantes et des effets très négatifs sur l'économie canadienne, et principalement sur celle des régions minières dans les secteurs de la transformation des métaux, du transport et des autres infrastructures.

Une réaction immédiate s'impose si l'on veut renverser cette tendance d'ici l'an 2000, compte tenu qu'il faut en moyenne cinq à sept ans entre la découverte d'une mine et sa mise en production. Si cela ne se produit pas, l'industrie disparaîtra progressivement. Il y a une urgence de renouvellement des réserves de minerais, car l'industrie minière est aux prises avec l'un des défis les plus difficiles qu'elle ait eu à affronter depuis de nombreuses années.

À cause de la dispersion des investissements miniers à l'étranger, les réserves canadiennes connues de métaux ont diminué. En 1992, 28 mines ont fermé alors que seulement huit ouvraient. Les raisons sont multiples, mais cette tendance doit être renversée, sinon l'industrie disparaîtra au cours des 20 prochaines années.

Les réserves des métaux communs diminuent depuis 1980 et elles sont peu susceptibles d'être remplacées à un rythme suffisant dans un avenir prochain. L'industrie a fait sa part. À de nombreuses reprises, l'industrie a formulé ses inquiétudes au gouvernement du Canada qui, au lieu de faciliter le processus d'adaptation à la nouvelle compétition internationale des pays, surtout du tiers monde, aggrave en fait ses problèmes en laissant le climat d'investissement dans le secteur minier se détériorer par rapport à celui qui règne dans les pays concurrents.

15064

(1330)

L'industrie travaille fort pour assurer sa survivance dans l'avenir. Le contexte économique et politique n'a pas suivi le rythme pour encourager l'industrie à rester au Canada. Le déclin des investissements en industrie minière chez nous est lié à des préoccupations croissantes.

En voici une petite liste: coûts élevés pour faire affaire au Canada, si on les compare à ceux des pays du Sud; des charges financières croissantes, particulièrement les impôts et charges non basés sur les profits; l'incertitude et les délais dans l'évaluation sur l'environnement et les processus d'approbation; les chevauchements de réglementation entre les gouvernements et entre leurs propres ministères créant des difficultés inutiles; l'accès réduit aux territoires; l'incertitude quant aux régimes fonciers des titres portant sur les minéraux; et, enfin, des exigences financières accrues pour les garanties de restauration minière.

Pour relancer l'industrie minière, il faut promouvoir un régime d'incitation pour l'exploration minière au Canada semblable à celui des années 1980, mais avec un meilleur contrôle.

Même si les réserves de métaux communs sont en déclin, le potentiel géologique demeure immense au Canada, et spécialement au Québec. L'ouverture récente de la mine Louvicourt dans mon comté confirme le potentiel minier du Québec et de l'Abitibi, l'expertise de ceux qui l'ont découverte, développée, financée et de ceux qui l'exploitent.

Elle confirme également que les gouvernements avaient raison de créer le régime des actions accréditives qui a permis le financement des premiers travaux d'exploration qui ont conduit à sa découverte en 1989.

Cette mine, à titre d'exemple, avec 300 millions d'investissements pour sa mise en marche et plus de 350 emplois directs pour au moins les 15 prochaines années, est le produit de l'effort conjoint en exploration, durant les années 1980, des gouvernements fédéral et québécois sur des anciens sites miniers déjà exploités, donc jugés peu probables d'être suffisamment prometteurs à de nouvelles découvertes majeures.

Les nouvelles technologies et les fonds suffisants ont permis la découverte de cette mine de cuivre, zinc, or et argent, dont la capacité d'extraction de minerai est évaluée à 4 000 tonnes par jour et de nouvelles découvertes récentes à proximité du site pourraient porter la durée de vie de cette mine à 25 ans. Ce potentiel classe Louvicourt comme mine de classe internationale.

Trois autres projets d'importance verront le jour dans ma région dans les deux années qui vont suivre grâce à ces mêmes accréditives des années 1980, soit les projets Grevet, Raglan et Troilus; Raglan, dans le Grand Nord québécois devenant le plus grand site potentiel pour le minerai de cuivre au Canada.

Le rôle de l'exploration minière est de découvrir d'autres Louvicourt ou Raglan. La durée de vie moyenne d'une mine est d'environ 11 ans et comme il s'écoule entre cinq et dix ans entre la découverte d'une mine et sa mise en production, nous devons dès aujourd'hui trouver les mines de l'an 2000.

Il y a encore beaucoup de mines d'importance mondiale à découvrir au Québec. Les mines que je viens de citer en sont la preuve. Une faible partie du territoire québécois a été exploitée à fond et on pourrait en découvrir à peu près partout dans les régions minières du Québec et du Canada.

Nous avons les ressources humaines et technologiques pour faire d'autres découvertes. Mais depuis quelques années, le volume d'exploration est insuffisant pour renouveler les réserves de minerai en raison de la concurrence de ces mêmes pays du tiers monde et d'un niveau insuffisant de financement public. La découverte de nouvelles mines signifie développement économique certain.

Les mines de Louvicourt et Raglan sont des exemples concrets prouvant qu'il faut intensifier les incitatifs fiscaux du gouvernement canadien, comme le fait déjà le Québec pour l'exploration minière préliminaire, afin de remplacer les réserves de métaux communs en voie d'épuisement chez nous.

La problématique du manque d'exploration au Canada est d'autant plus inquiétante qu'elle se situe dans un contexte global d'incertitude, quant à la volonté réelle du Canada d'appuyer la présence de l'exploration et de l'exploitation minières sur son territoire.

Cette incertitude est alimentée par des règles d'accès au territoire de plus en plus restrictives et des règles ou normes environnementales sujettes à des duplications ou interprétations divergentes, le tout accompagné de délais de plus en plus longs pour l'émission des permis d'opération.

(1335)

Les entreprises d'exploration ne sont plus certaines que leur droit d'exploration est automatiquement accompagné d'un droit d'exploitation. Elles ont l'impression d'avoir le droit de faire de l'exploration mais ce n'est que lorsqu'elles auront dépensé des millions de dollars pour identifier un gisement économique et rentable qu'elles sauront si elles pourront l'exploiter et à quelles conditions le faire.

Face à cette situation, trois voies s'offrent à nous pour solutionner la problématique actuelle: relancer le financement public de l'exploration minière; améliorer l'efficacité des travaux d'exploration et surtout recréer au Canada un climat favorable à l'investissement minier par l'amélioration des règles fiscales, environnementales et d'accès au territoire.

Le régime des actions accréditives a démontré au cours des dernières années qu'il a contribué de façon significative, à tout le moins au Québec, à la découverte de plusieurs mines. Sur les 26 mines de métaux de base ou précieux en production au Québec en 1994, les actions accréditives ont contribué totalement ou en partie à financer la découverte de 14 de ces mines. Toujours pour les métaux de base ou précieux, cette constatation s'applique pour la découverte de 9 des 10 projets actuellement en phase de développement ou de préproduction.

15065

Compte tenu de ces découvertes, le régime des actions accréditives démontre qu'il s'est avéré rentable pour les gouvernements puisqu'il génère d'importantes retombées économiques.

Déjà en septembre 1982, dans le rapport sur l'industrie minérale canadienne, cinq dossiers urgents étaient identifiés comme nécessitant une intervention du gouvernement, urgente à ce moment-là, qu'ils disaient, soit: contenir la détérioration de la compétitivité économique canadienne dans certains secteurs clés de production minérale, y compris ceux du cuivre et du nickel; freiner et inverser la baisse des réserves de minéraux; trouver des idées nouvelles et mettre au point des technologies, politiques et programmes pour stimuler l'exécution plus efficace de travaux d'exploration minière; inverser le mouvement apparent voulant que les investisseurs miniers, y compris les multinationales canadiennes, délaissent le Canada au profit de pays d'Amérique latine, d'Asie du Pacifique et d'autres régions du monde en développement bien dotées en ressources; et finalement, de façon générale, instaurer un cadre politique et de réglementation plus propice au maintien de viabilité de l'industrie et à la stimulation de l'investissement dans l'exploration minière.

Après 13 ans de travail de différents comités des ressources naturelles et autres et avec des conclusions semblables pour des problèmes qui ne semblent être pas solutionnés, et après deux gouvernements fédéraux, nous en sommes pratiquement au même point, d'où l'urgence et l'importance d'agir.

Si le Canada se maintient au premier plan sur le marché des métaux, c'est en raison des faibles coûts d'exploitation de ses mines qui sont en grande partie le résultat des niveaux élevés de productivité atteints par l'industrie.

L'industrie minérale canadienne a donc réussi à accroître considérablement sa productivité en raison de la rationalisation nécessitée par la récession des année 1980.

Tous les secteurs de l'industrie minière ont affiché une forte amélioration de leur productivité, fruit de l'adoption de nouvelles technologies et de méthodes d'exploitation minière, pour la plupart mises au point au Canada.

Il faut donc soutenir cet effort de l'industrie pour éviter le déclin des réserves des mines et préparer l'exploitation de nouveaux gisements en remplacement de ceux qui finiront par s'épuiser.

Depuis de nombreuses années, l'Association des prospecteurs du Québec formule en vain trois demandes pour favoriser l'exploration minière: prolongation de la période de dépenses à 12 moins dans l'année qui suit l'année où les fonds sont levés et exige une harmonisation de la part d'Ottawa; mesure fédérale pour imposer seulement le gain en capital au-delà du coût net d'acquisition; le Québec accorde déjà une mesure du genre; la PDAC demande aussi la même chose; amélioration du taux de déduction de dépenses d'exploration au fédéral, actuellement 100 p. 100 alors qu'il est de 175 p. 100 au Québec.

L'étalement d'une partie des travaux financés dans une année, sur l'année qui suit, n'entraînerait aucun coût additionnel au trésor public.

Pour ce qui est de l'administration de cette mesure, l'Association des prospecteurs du Québec suggère un mécanisme de fiducie selon un mandat confié par les gouvernements à des organismes du secteur privé et visant à vérifier la justification technique et financière des montants dépensés. Les frais de cette même fiducie seraient défrayés par les utilisateurs.

(1340)

Je viens d'énoncer une longue liste d'outils qui favoriseraient l'industrie minière et qui répondraient aux demandes des différents groupes. Tous ne sont peut-être pas faciles à réaliser en ces temps où les gouvernements imposent de sérieuses restrictions.

Toutefois, un grand nombre de demandes ne coûtent rien aux citoyens et peuvent nous rapporter beaucoup à moyen terme. Le gouvernement doit apprendre à faire la différence entre des actions qui occasionnent des dépenses et des actions qui rapportent des dividendes au Trésor public.

Il faut surtout recréer au Canada et au Québec un climat favorable à l'investissement minier. Selon les données du ministère des Ressources naturelles du Canada de juin 1994, à peine 17 p. 100 des dépenses d'exploration réalisées à travers le monde le sont au Canada, alors que ce pourcentage était de 23 p. 100 en 1991. Tout laisse croire que d'ici cinq ans, s'il n'y a pas de création d'un climat favorable à l'investissement minier au Canada, ce pourcentage risque de baisser jusqu'à 10 p. 100.

Ces données signifient clairement que le Canada doit, dans les plus brefs délais, prendre des moyens pour renverser cette tendance. Les divers paliers de gouvernement devront travailler en concertation pour apporter des correctifs aux règles fiscales, environnementales et d'accès au territoire encadrant l'industrie de l'exploration minière.

L'industrie minière peut toujours contribuer au développement économique du pays, comme l'ont compris plusieurs pays d'Amérique du Sud qui comptent sur l'expertise et le financement provenant du Canada pour développer leur économie et qui savent attirer les compagnies minières et les compagnies d'exploration.

L'exode actuel de fonds d'exploration et la vente d'expertise vers l'étranger s'accompagneront dans les années à venir d'une diminution d'emplois dans l'industrie minière au Canada et dans les activités associées dont les transports et, par conséquent par une réduction de la part du secteur minier au PNB canadien.

En conclusion, j'espère que les mesures que je viens de proposer, ainsi que celles proposées par le Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes soient prises en considération et appliquées dans les plus brefs délais. Nous avons, au Canada et au Québec, le potentiel minier, l'expertise technique et les capitaux pour permettre à notre industrie minière d'accroître son rôle économique, à condition que le gouvernement veuille y participer.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais m'adresser à la Chambre au sujet de cette motion selon laquelle le gouvernement devrait songer à adopter des incitations fiscales pour revitaliser l'exploration minérale au Canada.

15066

[Traduction]

Pour commencer, je voudrais remercier le député d'Abitibi d'avoir saisi la Chambre de cette question. Le gouvernement du Canada convient qu'il est important que tous les Canadiens reconnaissent que l'industrie minière doit continuer d'être un secteur clé de l'économie du pays pour les générations à venir.

[Français]

Au nom de la ministre des Ressources naturelles, je suis heureux de l'occasion qui m'est offerte de pouvoir communiquer à la Chambre les mesures que le gouvernement prend actuellement pour préserver ou accroître les retombées économiques et sociales des secteurs de l'exploration minérale et minière dont bénéficient les Canadiens.

[Traduction]

L'industrie minière compte pour 20 milliards de dollars dans l'économie nationale tous les ans et crée plus de 300 emplois dans quelque 115 localités d'un bout à l'autre du pays. Elle a d'importantes retombées sur presque tous les autres secteurs d'activité. Combien de Canadiens savent, par exemple, que la pâte dentifrice renferme cinq minéraux ou que les filtres solaires contiennent du zinc? Combien d'entre eux pensent à l'industrie minière quand ils salent leur nourriture ou quand ils mettent leur ordinateur ou leur voiture en marche?

En fait, sans l'industrie minière et les minéraux, nombre de choses qui semblent aller de soi pour nous n'existeraient tout simplement pas. La Banque mondiale a publié récemment un rapport dans lequel elle classe les pays en fonction de leur richesse totale. Dans ce rapport, le Canada arrive au deuxième rang, compte tenu de ses abondantes ressources naturelles.

L'exploration minière est essentielle si l'on veut que le secteur minier soit prospère. Nous sommes témoins d'une amélioration marquée du rendement du secteur minier canadien en raison, partiellement, de la récente augmentation des dépenses consacrées à l'exploration minière. Les dépenses consacrées à l'exploration se sont élevées à 630 millions de dollars en 1994. Cela représente une hausse de 150 millions ou de 32 p. 100 comparativement aux dépenses engagées en 1993. De plus, cette tendance favorable se maintient, de sorte que les dépenses d'exploration devraient approcher les 675 millions de dollars cette année.

(1345)

Je voudrais souligner que le financement de l'exploration minière à l'aide d'actions accréditives au Canada est en hausse depuis 1991, année où il a atteint 40 millions de dollars. Les perspectives d'avenir de l'industrie minière sont donc de plus en plus favorables. En fait, le financement au moyen d'actions accréditives a atteint 80 millions de dollars en 1994 et on s'attend à ce qu'il se situe entre 80 et 90 millions de dollar cette année.

D'autres données témoignent de la relance de l'industrie. Cette année, on prévoit que 14 nouvelles mines seront mises en exploitation et que 11 autres mines seront rouvertes, ce qui représente un gain net de quelque 700 nouveaux emplois. L'année 1995 pourrait être une des meilleures pour l'industrie minière sur le plan de l'ouverture de mines. Les données préliminaires annoncent des résultats encore supérieurs pour 1996. Par ailleurs, les chiffres récents sur les réserves de métaux de base du Canada font état d'une augmentation. Le gisement de nickel découvert dans la baie Voisey, au Labrador, serait l'un des plus riches au monde. Il faut mentionner aussi les nombreux investissements dans les activités d'exploration de gisements diamantifères. Ce ne sont là que quelques données sur la santé et les activités récentes d'une industrie qui a de bonne retombées économiques et crée des emplois.

Voyons maintenant le rôle du gouvernement fédéral dans le secteur minier. Le gouvernement du Canada a dû faire des choix difficiles dans son budget, mais il visait l'intérêt à long terme du pays. Il n'a offert aucun nouveau stimulant fiscal à quelque secteur de l'économie canadienne que ce soit, y compris au secteur minier.

Le Canada n'a pas les moyens d'offrir de nouveaux programmes de stimulants, mais il demeure tout de même l'un des pays les plus généreux lorsqu'il s'agit d'encourager les activités d'exploration minière. Au palier fédéral, les dépenses d'exploration et tous les frais de démarrage sont entièrement déductibles d'impôt. Puisque nous reconnaissons les besoins spéciaux et les risques particuliers de la mise en valeur des ressources, les dispositions relatives au financement par actions accréditives permettent le transfert des déductions aux particuliers qui investissent.

Les gouvernements provinciaux, en tant que propriétaires des ressources, doivent eux aussi encourager activement l'exploration minière. Ces dernières années, un certain nombre d'entre eux ont offert de nouveaux stimulants fiscaux pour promouvoir les activités d'exploration. Puisqu'il incombe au premier chef aux provinces de décider à quel rythme les activités se feront dans leur sphère de compétence, j'estime que leurs mesures sont tout à fait dans l'ordre des choses.

Nous croyons que l'industrie minière est promise à un brillant avenir au Canada, mais nous savons qu'elle a des défis à relever. Durant la dernière campagne électorale fédérale, le Parti libéral a été le seul parti politique à publier un plan détaillé énonçant son engagement envers l'industrie minière. Cet engagement tient toujours.

Travaillant en étroite collaboration avec les provinces, nous continuerons d'appuyer et d'encourager le secteur minier au Québec et dans les autres provinces et territoires d'un bout à l'autre du Canada. L'une des meilleures façons d'y arriver, c'est de réduire les obstacles structurels à long terme aux investissements miniers. Beaucoup de ces obstacles ont été définis dans le cadre de la Whitehorse Mining Initiative, une initiative multipartite sans précédent qui a conduit à une vision commune de l'industrie minière au Canada, vision axée sur principes et des buts communs. Le gouvernement fédéral a participé activement à cette initiative, qui s'est échelonnée sur dix-huit mois.

Pour aider à élaborer un plan d'action sur les questions fédérales soulevées dans le cadre de la Whitehorse Mining Initiative, la ministre des Ressources naturelles a établi un comité consultatif

15067

composé de représentants de l'industrie minière, des travailleurs, des autochtones et des groupes environnementaux. L'une des premières tâches du comité sera de faire des commentaires et de donner des conseils sur le document concernant le développement durable et les minéraux et métaux qui a été publié en septembre, à Vancouver, aux fins de discussion.

Le gouvernement du Canada a déjà pris plusieurs mesures pour répondre aux préoccupations les plus fondamentales de l'industrie. Par exemple, dans le budget de 1994, nous avons introduit une déduction au titre des contributions versées à des fonds en fiducie de régénération minière. Dans le document intitulé Innovation: La clé de l'économie moderne, notre plan global de croissance économique et de création d'emplois, nous avons énuméré six grands secteurs de l'économie qui bénéficieront des importantes améliorations à long terme qui seront apportées au régime de réglementation fédéral. L'industrie minière canadienne est un de ces secteurs.

Pour le secteur minier, les questions à l'étude comprennent des changements dans l'administration de la Loi sur les pêches, l'utilisation du terrain et les décisions connexes, la définition des déchets, les régimes de réglementation au nord du 60e parallèle, l'analyse de l'impact de la réglementation et la gestion des substances toxiques. D'autre part, la décision du Conseil canadien des ministres de l'Environnement d'harmoniser les divers régimes permettra de réduire sensiblement le double emploi et les chevauchements.

(1350)

La réglementation moins coûteuse et plus efficace que nous tentons de créer favorisera un climat plus propice à des investissements respectueux des principes de développement durable. J'insiste sur le fait que notre attachement à la protection de l'environnement ne sera pas compromis.

Le gouvernement canadien contribue déjà de façon efficace à améliorer les conditions requises pour que l'exploration continue de s'accroître au Canada. L'harmonisation des régimes d'évaluation environnementale fédéral et provinciaux et la réforme de la réglementation dans le cadre du programme Innovation: La clé de l'économie moderne constituent des efforts authentiques et significatifs en vue de réduire les chevauchements et le double emploi. Cet exercice vise à créer des conditions stables et prévisibles propices à un accroissement des investissements dans le secteur de l'exploration minière et dans l'ensemble de l'activité économique au Canada. Cette activité aura évidemment pour effet de créer de nouveaux débouchés au Canada et de remettre davantage de Canadiens au travail.

Le gouvernement canadien a bon espoir que les perspectives continueront de s'améliorer dans l'industrie minière au Canada et que cette dernière réussira à mettre pleinement en valeur les ressources géologiques du Canada tout en respectant les principes de développement durable. Les Canadiens pourront ainsi profiter pendant des générations des nombreux bienfaits d'une industrie forte.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir d'écouter les propos du secrétaire parlementaire. Une intervention majeure est manifestement impossible, faute de temps.

Je trouve intéressant que le gouvernement ait ignoré la vingtaine de recommandations faites l'an dernier par le comité permanent et dont un comité multipartite a convenu qu'elles aideraient à encourager l'industrie minière au Canada. Encore de belles paroles et rien d'autre.

Nous sommes ici pour examiner la motion du député d'Abitibi, qui dit:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait envisager de revitaliser l'investissement dans l'exploration au Canada, et au Québec, au moyen de stimulants fiscaux, dont les actions accréditives.

En ma qualité de porte-parole en matière de ressources naturelles, je suis heureux de pouvoir donner mon avis à ce sujet.

Les actions accréditives sont une façon de subventionner l'industrie. Il y a quelques années, elles ont coûté aux contribuables des centaines de millions de dollars, avec seulement un petit nombre de résultats positifs.

Le Parti réformiste a demandé une réduction des subventions de l'État aux entreprises. Nous estimons que, s'il est dans l'intérêt du marché d'explorer de nouvelles sources de pétrole, de gaz, de diamants, de charbon ou autre, c'est au marché de réunir les fonds nécessaires pour l'exploration.

Quel est le rôle du gouvernement à cet égard? En a-t-il un? Je crois que oui. C'est encore le rôle du gouvernement fédéral de mettre au point, pour l'industrie, une réglementation qui lui permette d'assurer un développement durable. Voyons d'abord ce que j'entends par développement durable.

Le développement, c'est l'exploitation de nos ressources naturelles. Il ne s'agit pas de préservation, mais d'exploitation qui soit durable. C'est un mot clé, car les emplois des Canadiens dépendent des ressources naturelles dans une large proportion, tout comme leurs revenus et leur niveau de vie. Le mot durable signifie que nous voulons continuer à exploiter les ressources durant les prochaine décennies. Or, pour y parvenir, nous devons traiter notre environnement avec beaucoup de soin. Il faut un équilibre entre les deux notions.

L'étude de Price Waterhouse sur le code de bonnes pratiques forestières en Colombie-Britannique, dont les résultats ont été publiés hier, illustre bien l'état de cet équilibre au Canada. L'application du nouveau code entraînera une perte de 46 000 emplois pour l'économie de cette province. On voit donc que l'équilibre entre les notions de développement et de durabilité est en train de devenir bien précaire au Canada.

Je crois que notre ardent désir d'assurer la durabilité ou pérennité commence à frôler l'hystérie et à faire le jeu des préservationnnistes plutôt que de servir ceux qui favorisent le développement durable. Nous sommes en train d'étouffer le développement, dans notre pays. Ce n'est pas le sens qu'on devrait donner au concept de développement durable.

15068

J'ai rencontré hier des représentants de l'association des sociétés minières pour entendre leurs doléances. Je veux donner un exemple de leurs problèmes à la Chambre. Ces représentants m'ont dit que les sociétés minières sont prévenues d'avance, avant le début de toute activité d'exploration, que les responsables fédéraux de la réglementation sur les questions d'environnement prendront au moins trois ans pour approuver leur demande d'exploitation minière. Au lieu d'avoir à demander un permis pour une mine, une société doit s'adresser à différents ministères fédéraux et provinciaux, différents fonctionnaires et bureaucrates en Amérique du Nord, pour obtenir des permis séparés l'autorisant à mettre une mine en valeur. Tout le processus prend au moins trois ans, alors que dans d'autres pays il n'exige que la moitié de ce temps.

(1355)

Il n'est pas surprenant que les sociétés minières que je connaissent, en Colombie-Britannique notamment, transfèrent une bonne partie de leurs ressources au Chili ou dans d'autres pays où les gouvernements sont beaucoup plus amicaux et réceptifs?

La vieille façon de travailler était d'aider les compagnies en les subventionnant. Mais, les subventions ont isolé les sociétés du marché. Les actions accréditives, par exemple, ont parfois conduit à de l'exploration dans des endroits où c'était coûteux, inutile et improductif. C'est ce que disait le ministère des Finances dans son rapport sur le sujet, en octobre 1994.

Aujourd'hui, la nouvelle façon de travailler est d'encourager un développement qui soit sûr pour l'environnement. Cela exige un équilibre entre, d'une part, nos préoccupations pour l'environnement et, d'autre part, notre désir d'explorer et de développer nos ressources pour le bien de tous les Canadiens, ce qui est aussi une nécessité.

Si certains secteurs de l'industrie ont des difficultés au Canada, ce n'est certainement pas parce que le gouvernement fédéral ne les a pas subventionnés. La faute appartient au régime de réglementation, du moins en partie, qui doit être rationalisé et coordonné entre les différents secteurs de compétence fédéraux et provinciaux.

Ce dont nous avons ensuite besoin, et je ne vais pas m'étendre là-dessus, c'est un régime fiscal qui s'harmonise avec ceux des autres pays. Il nous faut aussi, c'est très important, résoudre nos différends quant à l'utilisation et à la propriété des terres. Il nous faut résoudre cette affaire avec les peuples autochtones de notre pays afin que nous puissions aller de l'avant et établir des normes environnementales stables, fixer des normes relatives à l'utilisation des terres et mettre en oeuvre un régime fiscal qui soit prévisible de façon que les sociétés minières n'hésitent pas à investir dans l'avenir du Canada.

L'industrie n'a eu de cesse de nous dire que si le gouvernement cesse de la pressurer d'impôts, s'il élimine la réglementation et le double emploi inutiles, elle créerait des emplois et des possibilités mirobolantes pour ce pays. Ces propos, nous les entendons à maintes et maintes reprises. L'industrie n'a que faire de subventions!

Je suis surpris, voire étonné que cette motion émane du député de l'Abitibi. Permettez-moi de paraphraser son discours. Il dit qu'il veut que le gouvernement fédéral verse de l'argent sous forme de subventions à l'industrie au Canada et au Québec. Ça me surprend parce que le député de l'Abitibi est un député du Bloc québécois qui, comme chacun le sait, est un parti politique voué à une seule cause, la destruction du Canada tel que nous le connaissons par le retrait du Québec de la Confédération. Ce qui est encore plus étonnant, c'est que les ressources naturelles, de par notre Constitution, sont, et à juste titre d'ailleurs, du ressort du gouvernement provincial. Or, voilà qu'au beau milieu de sa campagne visant à détruire le gouvernement fédéral, dans cette enceinte, le député intervient à la Chambre pour demander que le gouvernement fédéral subventionne davantage l'industrie au Québec.

J'espère que le député comprendra que les électeurs de ma circonscription sont frustrés par ce genre d'attitude. Cela illustre bien le mouvement séparatiste québécois qui vit dans un monde d'illusions, dans un conte de fées, les intéressés voulant profiter du meilleur des deux mondes.

Les séparatistes ont toujours eu deux opinions sur la question de l'indépendance. Cela me fait penser à quelqu'un qui veut avoir son propre appartement, sa propre automobile et vivre sa vie, mais qui souhaite que ses parents paient pour tout cela.

Lorsque je vois une motion comme celle que le député a présentée, je me demande s'il est vraiment, au fond, un souverainiste. S'il croyait véritablement dans l'indépendance, il demanderait au gouvernement fédéral de sortir du Québec et ne plus subventionner l'industrie dans la province. Il se peut que le député dépende, en secret, de la famille et qu'il ne veuille pas en sortir. Il souhaite simplement son propre appartement.

Je crois que le point de vue de la plupart des Québécois face à la vie et à notre pays dénote une plus grande maturité. Ils savent que la maison canadienne est assez grande pour que toute la famille vive ensemble dans le bonheur et la prospérité.

À l'instar du député d'Abitibi, le Parti réformiste réclame des changements. Cela s'impose et nous en sommes conscients. Cependant, nous voulons un nouveau Canada et non un Québec séparé. Nous pensons à un nouveau Canada, basé sur l'égalité, dans lequel le gouvernement fédéral aurait pluôt un rôle moins important et toutes les régions pourraient être satisfaites dans un cadre financier fédéral moins oppressif.

Je tiens à répéter à la Chambre et à mes électeurs que je souhaite ardemment que le Québec demeure un partenaire égal au sein du Canada.

Le printemps dernier, je me suis rendu à Montréal. J'ai assisté à l'une des dernières parties jouées dans l'ancien Forum de Montréal. J'ai trouvé intéressant de me promener dans le vieux Montréal avant la partie et de parler aux gens, qui étaient très amicaux. À quelques reprises, des gens se sont adressés à moi, au coin de la rue, pour m'offrir de m'aider, de m'indiquer le chemin, etc. Je suppose que je devais avoir l'air de chercher quelque chose à ce moment-là. J'ai été très impressionné. J'ai jugé que c'était typique de la part de Canadiens. Lorsqu'on voit quelqu'un qui a des problèmes, on veut

15069

l'aider. Dans le cadre de mes voyages, et en m'entretenant avec bien des gens, je me suis aperçu que fondamentalement, les Canadiens sont partout les mêmes.

(1400)

Plus je parle aux francophones, plus je me rends compte qu'ils ont les mêmes objectifs et les mêmes aspirations que les autres Canadiens. Ils veulent un bon emploi, un revenu satisfaisant, des rues sûres, un régime fiscal équitable, une moins grande présence de la bureaucratie dans leur vie. En gros, ils ont les mêmes désirs que les gens des autres régions. Nous partageons des valeurs et des intérêts communs et la langue que nous parlons est vraiment d'une importance secondaire face à ces choses importantes.

La langue est un code. Nous pouvons parler anglais ou français ou utiliser le morse, le langage informatique, etc. Nous sommes en mesure de faire tout ce que nous souhaitons dans ce domaine. Ce n'est qu'une méthode de communication. Tout ce qui importe, c'est ce que nous communiquons, le contenu de notre communication, les valeurs fondamentales que nous avons, quel que soit le langage dont nous nous servons.

Je crois que les Canadiens veulent continuer d'entretenir des rapports. Les Québécois ont consacré beaucoup de temps et d'énergie à construire des maisons et à bâtir des industries, ainsi que des villes, qui comptent parmi les meilleures du monde. Durant les guerres mondiales et dans le cadre de nos missions de maintien de la paix, ils ont donné leur sang pour faire circuler les valeurs canadiennes dans le monde entier. Ils voient que le Canada est le meilleur endroit du monde où vivre et je suis persuadé qu'ils vont voter non le 30 octobre.

Bref, nous n'appuyons aucune motion réclamant davantage de subventions. C'est la vieille façon de faire qui fourvoie le marché. Nous accueillerions avec plaisir une motion du Bloc réclamant un meilleur équilibre entre la durabilité et le développement au Canada. On ne peut être contre une motion de ce genre. La plupart d'entre nous, peu importe l'endroit où nous vivons au Canada, invitent les Québécois, y compris les membres du Bloc, à s'unir aux anglophones, ainsi qu'aux Canadiens d'origines japonaise, italienne ou je ne sais quoi pour que nous puissions bâtir ensemble un nouveau Canada uni.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, comme mon collègue du Parti réformiste a parlé beaucoup du Bloc, je veux juste faire un entrefilet. Il dit que nous, Québécois et Québécoises, sommes polis, et c'est vrai. Nous sommes d'une gentillesse et d'une politesse incroyables, et nous le reconnaissons aussi.

Mais quand mon collègue dit que la langue est très secondaire, là je ne le suis pas, parce que la langue représente une culture dans l'océan nord-américain; pour nous, Québécois et Québécoises, ce n'est pas secondaire.

Avant de commencer, je me pose une question: Si la langue est secondaire pour lui, ce qui veut dire qu'il y attache très peu d'importance pour nous, à ce moment-là pourquoi désire-t-il que nous restions au Canada. La seule raison véritable que je pourrais y trouver, c'est sur le plan économique. Ce qui veut dire que nous sommes très importants pour eux, pour l'Ouest, pour l'Atlantique, d'être au Canada. Et à ce moment-là je viens de comprendre pourquoi ils ne veulent pas qu'on devienne souverains.

Il n'y a pas de doute dans mon esprit, les ressources naturelles constituent pour un futur pays comme le Québec, et pour un pays comme le Canada, l'une des grandes clefs des économies respectives.

Un pays sans ressources naturelles, ou qui n'accorde pas assez d'attention au développement et à l'exploitation de ses ressources naturelles, éprouvera à plus ou moins brève échéance, de sérieux problèmes à faire face au contexte mondial de la concurrence.

Évidemment son économie va s'en ressentir sévèrement, mais ce dont il faut se rappeler, c'est que les ressources naturelles d'un pays sont une richesse pour la collectivité, ce n'est pas une richesse pour des individus ou des grosses compagnies.

Les ressources naturelles du Québec et du Canada appartiennent évidemment à leurs collectivités respectives. Si elles sont exploitées pour le bien-être de la population, elles sont au coeur du développement.

En plus de créer des emplois, elles participent de façon dynamique à la croissance économique.

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Si nos matières premières sont transformées sur place en produits finis, elles permettent de créer une richesse collective très importante. Il faut toujours avoir en mémoire qu'un emploi créé dans le secteur des ressources naturelles a un effet multiplicateur sur le reste de la structure économique, si nous ne sommes pas uniquement, évidemment, des fournisseurs de matières premières, comme trop souvent nous l'avons été en foresterie. Le bois part de la Matapédia, se retrouve à Montréal et à Toronto, et on nous le retourne après.

Dans le secteur minier, le début de cette chaîne potentielle, c'est l'exploration, c'est la découverte de nouveaux gisements exploitables. Mais, pour que cette chaîne puisse être mise en marche, il nous faut envisager, comme le soumet mon collègue, le député d'Abitibi, de revitaliser l'investissement dans l'exploration au Canada, notamment au moyen de stimulants fiscaux que sont les actions accréditives. Et le Québec en est un exemple.

Pour produire tous les bénéfices possibles, l'exploration des ressources naturelles doit être planifiée avec cohérence et, sûrement, avec continuité. Il est faux de croire que l'on puisse laisser cette tâche uniquement à l'entreprise privée, comme certains courants de pensées semblent le laisser croire actuellement. Il est nécessaire que par leur fiscalité, entre autres par les actions accréditives, les gouvernements stimulent les investissements en exploration. Au Canada, au cours des dernières décennies, nous avons constaté un net recul au chapitre de l'exploration et de la transformation de nos ressources naturelles, particulièrement dans le domaine minier. On recommence, et c'est tant mieux.

Plusieurs facteurs sont à la base des problèmes rencontrés dans ce secteur majeur pour l'économie du Québec et pour l'économie du Canada. Le premier, et non le moindre, est la fluctuation constante des marchés sur le plan international, et c'est vrai que c'est très délicat. Les soubresauts de l'économie mondiale ont grandement affecté l'exploitation de nos ressources naturelles. Lorsque les échelles de prix des matières premières sont comme des montagnes

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russes, il n'est pas très encourageant d'investir massivement dans ce domaine.

L'autre problème, c'est bien sûr le ralentissement général de l'économie. La demande étant moins forte, l'exploitation et la transformation ralentissent elles aussi. Un autre facteur important, c'est celui du manque d'efficacité des mesures incitatives relatives à l'exploration. La fiscalité actuelle ne répond pas aux véritables objectifs. Il faut donc la modifier, notamment au moyen d'actions accréditives.

Dans le secteur minier, la majorité des intervenants que nous avons rencontrés lors des audiences du Comité permanent des ressources naturelles s'entendent pour dire que les mesures actuelles ne sont pas tellement efficaces. Elles n'atteignent pas non plus le but visé, soit celui de promouvoir l'exploration et la découverte de nouveaux gisements.

Selon certains intervenants, elles ne font que récompenser la performance de gros exploitants, malheureusement, qui peuvent ainsi déduire de leur impôt à payer certains frais d'exploitation. Un autre facteur à la non-efficacité des mesures fiscales actuelles, c'est évidemment le fouillis administratif causé par l'empiètement du fédéral dans un champ de juridiction exclusivement réservé aux provinces en vertu même de la Constitution.

La non-coordination des programmes a engendré, dans ce domaine comme dans bien d'autres, des pertes de temps incroyables, et cela réclame des énergies considérables pour les exploitants comme pour les producteurs. Lorsque vous devez courir constamment d'un niveau de gouvernement à l'autre pour obtenir des autorisations ou afin de vous conformer aux politiques en vigueur ou encore pour vous ajuster à des normes fiscales différentes pour chacun des gouvernements, tout ce temps que vous consacrez à comprendre et, surtout, à faire comprendre, n'est rien de très productif pour votre entreprise. Et ces pertes de temps causent des pertes considérables.

Nous, du Bloc québécois, souhaitons que, une fois pour toutes, la juridiction du Québec et des provinces en matière de ressources naturelles soit complètement reconnue par le fédéral. Que le fédéral laisse aux provinces la maîtrise d'oeuvre en matière de ressources naturelles et que, par sa fiscalité, notamment par des stimulants fiscaux dont les actions accréditées, il encourage réellement, en accord avec ces dernières, l'investissement dans l'exploration.

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Je ne comprends pas cette attitude du gouvernement fédéral. Pourquoi vouloir à tout prix enlever au Québec et aux provinces la gestion de leurs ressources? Pourquoi vouloir tout le temps mettre sa patte là où il devrait la retirer? Pourquoi ne pas travailler avec elles au lieu de les concurrencer et avec notre argent en plus, avec nos impôts?

Pourquoi ne pas ajuster la fiscalité fédérale en accord avec les provinces afin de mieux répondre aux réels besoins de l'industrie? Et c'est ce qu'on demande. Serait-ce que comme certains ténors du fédéralisme l'affirment nous serions, nous du Québec et des provinces, incapables de faire le travail ou tout simplement de livrer la marchandise?

Pourtant non. Nous, Québécois et Québécoises, sommes fort capables de nous occuper nous-mêmes de nos ressources naturelles. Nos institutions sociales et politiques possèdent une longue tradition démocratique. Notre population est fortement scolarisée et nous avons une multitude de travailleurs et de travailleuses capables d'accomplir toutes les tâches reliées à l'exploration et à la transformation de nos ressources naturelles.

Nos ressources naturelles sont très abondantes. Le Québec a acquis au cours des ans la capacité d'agir selon sa volonté pour organiser son développement et nous soutenons fort bien notre industrie par notre fiscalité.

Des programmes fiscaux adaptés et l'utilisation des actions dites accréditives ont permis au Québec de développer davantage plus d'un secteur économique, aussi bien dans le domaine culturel que dans d'autres domaines, dans ceux de la recherche et de la transformation.

Depuis trente ans, le Québec s'est transformé et on ne peut plus tolérer que nos ressources naturelles soient cédées pour une bouchée de pain, comme cela s'est déjà fait malheureusement dans le passé.

Par notre fiscalité nous avons encouragé les Québécois et les Québécoises à investir chez nous. L'expérience du développement du Nord québécois a laissé des traces indélébiles. La fermeture de villes et villages, l'abandon par l'industrie étrangère de régions complètes ne se reproduira plus, j'espère bien. Nos réussites à nous, Québécois et Québécoises, en matière de ressources naturelles ne sont certes plus dues aux investisseurs étrangers ni au fédéralisme.

Au contraire, elles sont le résultat de notre imagination, de nos initiatives, de nos actions, de notre créativité, de nos décisions, de nos efforts et à la volonté des Québécois et des Québécoises de prendre une part active dans leur propre économie.

Les mesures fiscales mises de l'avant par les gouvernements du Québec ont joué un très grand rôle et tout le Canada le reconnaît volontiers.

Ces mesures fiscales et nos réussites ont par surcroît diminué notre dépendance à l'égard de la finance étrangère. Pendant que dans le reste du Canada, le gouvernement fédéral quémandait des investissements étrangers afin de développer nos ressources naturelles, nous Québécois et Québécoises, nous nous prenions en main. Actuellement, les francophones québécois maîtrisent plus de la moitié des entreprises industrielles et commerciales établies au Québec. C'est remarquable. C'est presque le double d'il y a trente ans, alors qu'au Canada c'est l'effet contraire qui s'est produit.

Au cours des mêmes trente dernières années, de plus en plus d'entreprises canadiennes sont tombées aux mains d'investisseurs étrangers. Un pays qui laisse ses ressources naturelles exploitées par des étrangers est un pays qui ne s'appartient plus.

Pour conclure, je sais pertinemment qu'avec le gouvernement actuel, toutes ces demandes que je viens de faire n'obtiennent pas beaucoup d'écho. Le gouvernement qui est au pouvoir est, même s'il veut nous faire croire le contraire, très centralisateur.

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Nous, du Bloc québécois, nous souhaitons que notre voisin le Canada demeure fort, et particulièrement dans le domaine minier, puisqu'il sera l'un de nos partenaires économiques après le 30 octobre prochain.

Le vice-président: Chers collègues, comme il n'y a plus de député pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour les études des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

La Chambre s'ajourne à 11 heures, lundi. Je souhaite à tout le monde une bonne fin de semaine.

(La séance est levée à 14 h 14.)