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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 25 novembre 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA MÉDAILLE POUR SERVICE VOLONTAIRE CANADIEN DEMAINTIEN DE LA PAIX DES NATIONS UNIES

RECOURS AU RÈGLEMENT

PROJET DE LOI C-63

6645

6646

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI C-63-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

6647

6648

REPRISE DE L'ÉTUDE À L'ÉTAPE DU RAPPORT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

6660

6661

LA FISCALITÉ

6661

6662

LES COMMANDITES DES COMPAGNIES DE TABAC

6662

6663

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

6663

LA COMMISSION KREVER

6663

LES AFFAIRES INDIENNES

6664

LE ZAÏRE

6664

6665

LA RÉGION DES GRANDS LACS AFRICAINS

6665

LES TRANSPORTS

6665

6666

LE CODE CRIMINEL

6666

LES PRODUITS DU TABAC

6666

LA CRÉATION D'EMPLOIS

6667

L'ACCÈS À L'INFORMATION

6667

LA JUSTICE

6667

6668

LES BANQUES

6668

L'ASSURANCE-EMPLOI

6668

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6669

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6669

NOMINATIONS PAR DÉCRET

6669

LE CODE CRIMINEL

6669

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

6669

LES JEUNES CONTREVENANTS

6669

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

6670

LA DÉFINITION DU MARIAGE

6670

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

6670

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

6670

LES GRANDES ROUTES DU CANADA

6670

L'UNITÉ NATIONALE

6670

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

6670

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

6670

LA FISCALITÉ

6670

LA FISCALITÉ

6671

QUESTIONS AU FEUILLETON

6671

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

6637

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 25 novembre 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA MÉDAILLE POUR SERVICE VOLONTAIRE CANADIEN DE MAINTIEN DE LA PAIX DES NATIONS UNIES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.) propose que le projet de loi C-300, Loi régissant la création d'une médaille et d'une agrafe du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies et leur attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission de paix des Nations Unies, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je reconnais que vous êtes toujours bien préparé, que vous êtes une personne qui a de l'ordre, mais j'aimerais vous rappeler que dans un mois jour pour jour ce sera Noël, au cas où vous l'auriez oubliez.

Je parle de ce projet de loi non sans quelque inquiétude parce que je sais ce qu'il advient habituellement des projets de loi d'initiative parlementaire présentés à la Chambre des communes. Certes, les députés manifestent tous beaucoup d'enthousiasme à l'égard des projets de loi qu'ils présentent, et c'est normal parce ce qu'ils y tiennent beaucoup, mais je suis fortement convaincu que ce projet de vaut la peine d'être pris sérieusement en considération et j'espère que les deux Chambres l'adopteront.

Le projet de loi C-300 est une loi régissant la création d'une médaille et d'une agrafe du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies et leur attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission de paix des Nations Unies. La médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix sera attribuée à tout Canadien, qu'il s'agisse d'un membre des Forces canadiennes, d'un officier de la Gendarmerie royale canadienne ou d'un civil, qui y a droit pour avoir participé à une activité de maintien de la paix des Nations Unies. Une agrafe, qui doit être portée sur le ruban de la médaille et est attribuée à tous ceux ayant servi avant septembre 1988, représentera l'honneur que ces personnes ont mérité au Canada en tant que récipiendaires du prix Nobel de la paix qui a alors été octroyé aux forces canadiennes de maintien de la paix.

La plupart d'entre nous associent le maintien de la paix aux Canadiens, et ce, depuis la Mission de la Force d'urgence des Nations Unies à Suez, en 1956. Or, la participation des Canadiens remonte plutôt au Groupe d'observateurs militaires des Nations Unies dans l'Inde et le Pakistan, ou UNMOGIP, qui a oeuvré de 1949 à 1979. Notre première victime des opérations de maintien de la paix fut le brigadier H. H. Angle, récipiendaire de l'Ordre du Service distingué et de la Décoration pour compétence du UNMOGIP, tué le 17 juillet 1950.

La deuxième opération de maintien de la paix à laquelle le Canada a participé est la Commission de l'armistice militaire du commandement des Nations Unies pour la Corée, ou UNCMAC, qui a entrepris ses travaux en 1953 et est toujours à l'oeuvre. De 1953 à 1956, 43 Canadiens ont perdu la vie au service de l'UNCMAC.

En 1954, on a affecté des casques bleus canadiens à l'ONUST, l'Organisme des Nations Unies chargé de la surveillance de la trêve entre l'Égypte, Israël, la Jordanie, le Liban et la Syrie, qui fonctionne encore de nos jours. On a dû déplorer deux morts dans le cadre de cette mission, l'une en 1958 et l'autre, en 1985.

Toujours en 1954, les Canadiens ont décidé de participer à la CISC, la Commission internationale de surveillance et de contrôle en Indochine jusqu'en 1974. Cinq Canadiens ont perdu la vie dans le cadre de cette mission entre 1954 et 1965. Il s'agissait de trois agents du service extérieur et de deux membres des Forces canadiennes.

En 1956, on a été confronté à la crise du Canal de Suez et on a dû alors mettre sur pied la FUNU, la Force d'urgence des Nations Unies qui a poursuivi ses activités de 1956 à 1967. Cette mission a coûté la vie à 31 Canadiens.

Je n'entends pas décrire aux députés chacune des missions de paix auxquelles nous avons participé, mais du Congo à Chypre, en passant par le Moyen-Orient, la Bosnie, Haïti et maintenant, le Rwanda et le Zaïre, nous avons participé et continuons de participer à d'innombrables missions.

En tout, jusqu'à maintenant, 150 Canadiens sont morts dans le cadre de missions de paix. Il y a un écart entre ce chiffre et les 102 morts reconnues officiellement par le gouvernement canadien, mais je tiens mon chiffre de l'Association des anciens casques bleus canadiens, et il englobe les soldats de la paix qui ont été affectés à la CAMCNU, c'est-à-dire la Commission de l'armistice militaire du Commandement des Nations-Unies pour la Corée et ceux qui se sont suicidés alors qu'ils étaient en mission ou à la suite d'une mission. Ainsi, ce chiffre représente les gens qui sont morts dans le cadre d'une mission ou des suites d'une mission.

L'autre exemple précis dont je veux vous parler est celui des neuf Canadiens qui sont morts lorsque leur avion a été abattu au Moyen-Orient. Le 9 août 1974, l'avion Buffalo des Forces canadiennesno 115461, qui effectuait un rôle réglementaire vers Damas, venait de quitter Beyrouth et grimpait vers l'est au-dessus des hautes terres du Liban. Il était suivi par les radars syriens et alors qu'il approchait du village de Diemas, quelqu'un, au site de missiles sol-air a décidé

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de l'abattre. On a lancé alors plusieurs missiles sol-air et au moins un a atteint la cible.

Le Buffalo que commandait le capitaine Gary Foster a été abattu. Neuf Canadiens ont perdu la vie dans cet incident bizarre. Même si les Nations-Unies, les Forces canadiennes et les Syriens ont fait enquête à ce sujet, on n'a jamais rendu publique une explication satisfaisante de la tragédie. Les Syriens ont prétendu que c'était un accident. On avait pris le Buffalo pour un avion israélien, un avion de chasse ennemi, participant à une mission d'attaque dans la région. Neuf Canadiens ont ainsi péri.

(1110)

Étant donné que le 9 août est la journée durant laquelle le plus grand nombre de casques bleus canadiens ont été tués, l'Association des anciens casques bleus canadiens a désigné cette journée comme la Journée des anciens casques bleus canadiens, qui est reconnue officiellement par la Colombie-Britannique. En 1995, le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Alberta ont également fait de même.

Les casques bleus se placent volontairement en danger. Ils supportent des conditions extrêmement difficiles et ils acceptent d'être séparés pendant longtemps et de façon répétée de leur famille et des gens qui leur sont chers. Ils sont exposés aux horreurs de la guerre, aux atrocités, à la déchéance, à l'inhumanité et à la souffrance. Ils acceptent d'être soumis à un énorme stress et vivent les répercussions durables des terribles souvenirs qu'ils ont en eux. Ce faisant, ils ont fait et continuent de faire honneur au Canada.

Comment le Canada reconnaît-il leur contribution? Les médailles des Nations-Unies, qu'on décerne aux participants admissibles à des missions de maintien de la paix, qui sont acceptées après coup dans le système canadien de décorations. L'autre moyen qu'on a utilisé pour reconnaître leurs mérites, c'est l'inauguration, le 8 octobre 1992, du Monument au maintien de la paix, situé promenade Sussex, qui est à la fois saisissant et efficace.

Comment les autres nations reconnaissent-elles le travail de leurs casques bleus? La Belgique, les Pays-Bas, l'Irlande, le Ghana, la Pologne et les États-Unis non seulement acceptent les médailles des Nations Unies, mais décernent également une médaille nationale. À l'heure actuelle, la Suède et la Finlande sont en train de créer une médaille nationale de maintien de la paix et l'Australie et la Nouvelle-Zélande envisagent de les imiter.

En 1942, le commandant canadien, le général Guy Simmons, a écrit à son commandant: «C'est la réaction des soldats qui détermine en fin de compte si une récompense est bonne ou mauvaise. S'ils estiment qu'elle est bonne, elle l'est effectivement. S'ils critiquent des récompenses, c'est qu'elles sont mauvaises. Avant de formuler toute recommandation, le commandant de chaque échelon devrait se demander si le soldat qui se trouve sur la ligne de front estimerait qu'une récompense est méritée s'il connaissait les faits.»

Je n'ai pas conçu ce projet de loi tout seul. Il est le fruit de la contribution énorme de casques bleus actuels et anciens, de même que d'autres Canadiens de partout dans le pays. Le projet de loi C-300 a été appuyé antérieurement par la Canadian Peacekeeping Veterans Association, par l'Association canadienne des vétérans des forces des Nations Unies chargées du maintien de la paix et par l'Association de la Force aérienne du Canada.

La Canadian Peacekeeping Veterans Association a reçu des lettres d'appui de la municipalité du comté d'Annapolis, en Nouvelle-Écosse, de la ville de Kingston, du premier ministre de la Colombie-Britannique, Glen Clark, de l'ancienne députée et première ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, Catherine Callbeck, de notre Président, de la vice-première ministre, du whip en chef du gouvernement, de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, du député de Hamilton-Ouest, du député de Regina-Qu'Appelle, du député d'Ottawa-Centre, du député de Notre-Dame-de-Grâce, du député de Winnipeg Transcona, du député de Shefford, du député de Hillsborough et de beaucoup d'autres.

Au cours de la 34e législature, deux députés ont proposé des projets de loi analogues, mais, malheureusement, n'ont pas été chanceux lors du tirage au sort, si bien que la Chambre des communes n'a jamais été saisie de ces projets de loi. En 1993, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a recommandé l'attribution de la médaille pour service volontaire canadien de maintien de la paix, mais, malheureusement, le Parlement a été dissous avant qu'on ne puisse agir et adopter cette mesure. En outre, j'ai présenté des pétitions signées par des milliers de gens, partout au Canada, qui appuyaient l'attribution d'une médaille pour service volontaire canadien de maintien de la paix.

Ces gens ont l'impression que, à l'heure actuelle, le Canada ne reconnaît pas suffisamment les casques bleus, et je suis d'accord avec eux.

Notre chancellerie et le système canadien des distinctions tiennent pour canadiennes les médailles des Nations Unies pour service de maintien de la paix. Ils prétendent que seulement un honneur peut être décerné pour un acte ou un service particulier et qu'il ne peut y avoir de doubles honneurs.

(1115)

Les Canadiens veulent que l'on continue à respecter nos médailles. Nous ne voulons pas qu'on les dénigre ou qu'on les considère comme des décorations remises par caprice. Il est indispensable que les gens reconnaissent que les médailles récompensent le vrai mérite et un excellent service.

Au Canada, un grand nombre des traditions militaires viennent du Royaume-Uni et les Britanniques sont souvent vus comme des exemples militaires à suivre pour nos forces. Mais les Britanniques sont beaucoup plus généreux que les Canadiens pour ce qui est d'accorder des médailles et des récompenses. Par exemple, les responsables de la patrouille acrobatique Red Arrows de la Royal Air Force reçoivent régulièrement la Croix de l'Aviation après s'être acquittés avec succès d'une période de service.

Par contre, seulement une Croix de l'Aviation a été décernée à un Canadien depuis la Seconde Guerre mondiale. Il s'agissait d'un jeune pilote qui, au cours d'une mission à basse altitude, est entré en collision avec un aigle. L'aigle a heurté l'avion à la jonction du pare-brise et de la verrière. Tout le côté gauche de la verrière a été arraché et le plexiglass a frappé le visage du pilote. Ce dernier a eu l'oeil gauche aveuglé et il a subi de graves contusions causant une

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perte de sang abondante. Il devait garder la tête tournée vers la gauche pour chasser le sang de son oeil droit et pouvoir s'en servir.

Heureusement, le copilote a pu le diriger et l'appareil est rentré à la base de Baden-Soellingen. L'atterrissage a si bien réussi que les responsables du camion de pompier et de l'ambulance dépêchés pour les recevoir ont cru qu'il n'y avait aucun problème et ont commencé à se retirer. À la fin du parcours sur la piste d'atterrissage, le pilote s'est évanoui au bout de son sang. Les véhicules d'urgence ont rapidement été rappelés et on a extirpé le jeune homme de l'avion. Personne ne soutiendrait que le lieutenant d'aviation Burrows méritait la Croix de l'Aviation qui a été accordée dans ce cas.

Par ailleurs, un autre précédent sort du cadre des conceptions du gouvernement. Il remonte à juin 1991, moment où les parlementaires ont créé une médaille pour service volontaire en Corée. Cette mesure a reçu la sanction royale le 10 juillet 1991.

Il y a eu encore un autre précédent concernant les distinctions pour la guerre de Corée. Une médaille de l'ONU pour le maintien de la paix a été accordée, même s'il ne s'agissait pas vraiment d'une mission de maintien de la paix. On a parlé d'intervention policière, mais c'était en fait une vraie guerre. Une autre médaille canadienne, ayant le même ruban que nos alliés du Commonwealth, la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, a également été décernée. Il y a eu en tout trois médailles pour l'intervention en Corée.

Même si la chancellerie ne peut plus prétendre qu'il est impossible de prévoir plus d'une distinction par intervention, elle a refusé jusqu'ici de considérer les propositions recommandant une médaille canadienne pour service volontaire dans le maintien de la paix et l'agrafe qui reconnaîtrait l'honneur que le Canada a retiré de l'attribution du prix Nobel de la paix à nos casques bleus.

De plus, j'estime que, de toute façon, ce n'est pas un honneur qui fait double emploi. Une médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix et l'agrafe symbolisant le prix Nobel de la paix seraient la première et la seule distinction canadienne reconnaissant que nos soldats de la paix risquent la mort, sont exposés à des dangers, des horreurs et des privations et sont, de façon prolongée et répétée, séparés de leur famille et de ceux qui leur sont chers.

Je comparerais le service de nos forces de maintien de la paix en ex-Yougoslavie à celui de la Seconde Guerre mondiale. Les députés le savent, l'invasion du jour J a eu lieu le 6 juin 1944, et la victoire en Europe a été proclamée le 8 mai 1945. L'invasion de la Sicile a eu lieu le 10 août 1943, et nos troupes en Italie ont continué de se battre tout au long de la guerre. Nos soldats se sont battus pendant 11 mois entre l'invasion des territoires allemand et français et la proclamation de la victoire. En Italie, ce fut 19 mois.

Pendant la mission en Yougoslavie, certains de nos soldats de la paix ont eu trois ou quatre affectations de six mois. Je crois même qu'un soldat y est allé cinq fois. Cela signifie que leur mission de combat sur un théâtre des opérations a duré au moins aussi longtemps que celle des soldats qui ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale. Il me semble que nous devrions reconnaître cet exploit. Par conséquent, je crois que la médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix constituerait la première et l'unique forme de reconnaissance de l'honneur et de l'estime qu'ont acquis nos casques bleus au nom du Canada.

(1120)

Il est question ici de quelques pièces de métal et d'un bout de tissu. Mais c'est la signification qu'on accorde à ces quelques pièces de métal et à ce bout de tissu qui importe vraiment. Aux yeux des médaillés, cela signifie que le Canada reconnaît l'honneur que leur travail a conféré à notre pays et que les Canadiens reconnaissent le fait que nos casques bleus ont volontairement pris des risques et accepté de vivre dans des conditions inconfortables et parfois mêmes horribles, séparés pendant de longues périodes de leur famille et de leurs êtres chers.

Cette médaille, ce ruban et cette agrafe signifieront que le Canada et l'ensemble des citoyens canadiens respectent et apprécient le rôle et le travail des casques bleus. Nous leur dirons ainsi: «Merci. Nous sommes fiers de vous et vous pouvez être fiers de vous-mêmes.»

Le Monument au maintien de la paix, situé sur la promenade Sussex, à Ottawa, est spectaculaire, frappant et très apprécié par les casques bleus. Toutefois, comme bien des Canadiens et même de nombreux casques bleus ne viendront jamais à Ottawa, ils n'auront jamais l'occasion de l'admirer. De plus, le monument n'est pas un substitut pour un signe de reconnaissance individuelle que tout militaire qui l'a mérité peut porter avec fierté.

J'espère que les députés de cette 35e législature profiteront de l'occasion qui leur est donnée pour accorder aux casques bleus canadiens cette forme de reconnaissance tant attendue.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole concernant le projet de loi C-300, qui est inscrit au nom du député de Saanich-Les Îles-du-Golfe. Le projet de loi dont nous sommes saisis a le plus louable des objets, à savoir reconnaître les hommes et les femmes de notre pays qui ont servi avec distinction dans le cadre de nombreuses missions de maintien de la paix.

Je me réjouis de l'occasion qui m'est ici faite de rendre hommage aux milliers de Canadiens qui ont servi leur pays partout où celui-ci les a envoyés. Les médailles qu'on leur a décernées ne représentaient qu'une petite tentative de notre part de leur dire toute notre appréciation pour ce qu'ils avaient fait. Sans eux, notre pays serait de beaucoup diminué.

Il est impossible de déterminer combien de Canadiens au juste ont été décorés. Lors de la Première Guerre mondiale, 427 000 militaires canadiens ont eu droit à une médaille au moins. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, 700 000 étaient admissibles à au moins une médaille. Plus de 25 000 militaires canadiens ont participé à la Guerre de Corée et, jusqu'à maintenant, près de 100 000 ont mérité une médaille de l'ONU ou d'autres décorations internationales.

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En outre, près de 500 médailles de l'ONU ont été méritées par des membres de la Gendarmerie royale du Canada et d'autres corps policiers du Canada qui ont participé aux missions de l'ONU. De plus, l'ONU a autorisé et le Canada a approuvé que les médailles de l'ONU indiquent les participations ultérieures à une mission pour laquelle on a déjà mérité une décoration.

À l'heure actuelle, l'ONU a décerné des médailles du service à l'égard d'une trentaine de ses missions. Le Canada approuve le port de ces médailles.

Il est plutôt malheureux, et probablement le fait d'un oubli, que le projet de loi dont nous sommes saisis ne renvoie qu'aux anciens combattants de l'ONU. Il y a eu aussi cinq missions non onusiennes dans le cadre desquelles des casques bleus canadiens ont joué un rôle important. Je suis persuadé que le député ne veut pas exclure ces Canadiens de valeur. Si je soulève ici la question, c'est afin de relever le débat.

Une médaille bien particulière a été associée à chacune de ces cinq missions, dont deux en Indochine, une au Sinaï et deux dans l'ancienne Yougoslavie. Ces médailles, comme celles de l'ONU, ont aussi vu leur port autorisé par le Canada, et plus de 5 500 d'entre elles ont été décernées à des Canadiens, notamment à 52 membres du ministère des Affaires extérieures de l'époque qui ont participé à la deuxième mission en Indochine.

(1125)

Une médaille spéciale a été frappée et décernée au personnel canadien qui a pris part à la guerre du Golfe en 1991. Un peu moins de 4 500 médailles ont été décernées à ce titre.

Pour les missions qui n'ont pas fait l'objet d'une reconnaissance particulière, la Médaille canadienne du service spécial avec barrette «Peace-Paix» peut être décernée à quiconque a participé à pareille mission pendant au moins 180 jours. Cette médaille autorisée en 1984 et attribuée pour la première fois en 1990 n'est jamais remise sans une barrette.

Près de 65 000 militaires canadiens à la retraite ou en service ont reçu cette médaille avec une ou plusieurs barrettes, en reconnaissance de leur service spécial auprès de l'OTAN, à Alert, au Pakistan et dans le cadre de missions humanitaires.

La barrette «Peace-Paix» a été attribuée à un peu plus de 1 000 personnes, lorsque l'unité n'a pas obtenu de médaille spéciale pour une mission. Je suis certain que la présidence se souviendra du débat qui a eu lieu à la Chambre, il y a environ deux ans et demi, au sujet d'une motion présentée par le député de Winnipeg Transcona et qui proposait l'attribution d'une médaille aux anciens combattants du raid de Dieppe.

Étant donné que la motion originale a été amendée et que certaines réflexions intéressantes ont été formulées durant le débat, je recommande à mes collègues de se renseigner sur celui-ci.

De nombreux participants ont fait part de bonne volonté durant le débat et se sont montrés déterminés à trouver une solution. Ils en ont effectivement trouvé une qui a été bien accueillie par les hommes courageux qui ont participé à cette bataille historique et par ceux qui leur ont survécu.

Le 14 juillet 1994, le secrétaire d'État responsable des anciens combattants a annoncé, au nom du gouvernement du Canada, l'attribution d'une décoration spéciale aux Canadiens qui ont participé au raid sur Dieppe, en France, le 19 août 1942. Sur la barrette d'argent qui doit être attachée au ruban de la Médaille canadienne du volontaire figure le mot «Dieppe», en lettres surélevées, sur un fond de galets. Au-dessus de cela, la barrette comprend une ancre surmontée d'un aigle et d'un mitraillette Thompson.

Le design a été établi à la suite de consultations avec d'anciens combattants de Dieppe et l'Association des prisonniers de guerre, et la décoration a été produite par la Monnaie royale canadienne. Les députés savent sûrement que cette décoration qui était attendue depuis longtemps reconnaît le travail d'un groupe très spécial d'anciens combattants qui ont patienté 50 ans avant de bénéficier de cet honneur.

Je m'empresse d'ajouter que je ne parle pas de la décoration décernée aux anciens combattants de Dieppe pour justifier la non-attribution d'une reconnaissance particulière à ceux qui, depuis, nous ont servis avec distinction dans de nombreuses missions de maintien de la paix. Je soulève la question pour souligner qu'il y a des solutions de rechange aux médailles distinctes que propose le député d'en face.

À ma connaissance, quelque 80 000 à 90 000 Canadiens seraient admissibles à la médaille que propose le projet de loi d'initiative parlementaire. Je me rends compte que le chiffre est sensiblement plus élevé que celui que le député a mentionné et tout ce que je puis dire, c'est qu'il faut que nous convoquions nos experts pour pouvoir donner une réponse définitive.

Ce chiffre milite en faveur d'un tel projet de loi et c'est aussi la raison pour laquelle il faut nous assurer que la mesure est bien pensée.

Je voudrais également souligner l'annonce qu'a faite le ministre de la Défense nationale le 13 novembre selon laquelle le gouvernement du Canada demandera l'approbation de Sa Majesté sur une médaille pour service en Somalie.

En décembre 1992, près de 1 400 membres des forces armées tirés tant des troupes régulières que des troupes de réserve ont été déployés en Somalie en vertu de la résolution 794 des Nations Unies.

Comme il s'agit d'une mission prévue au chapitre 7, il convient que soit décernée une médaille canadienne distincte. Pendant la mission en cause, les forces canadiennes ont rétabli l'ordre, se sont assurées que les convois de vivres et de médicaments dont on avait grand besoin parviennent à destination et ont participé à la reconstruction des villes et villages détruits par la guerre en Somalie. Maintenant que le gouvernement a donné son approbation à la création de la médaille de la Somalie, un décret doit être pris à cet égard. Dès que le décret sera signé, l'approbation de la Reine sera demandée par lettres patentes.

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(1130)

Nous voulons certes que tout se passe rapidement, mais il faudra compter de 6 à 12 mois avant que les membres des forces canadiennes reçoivent leur médaille. Certains événements tragiques qui se sont produits sur ce théâtre ont suscité une grande attention ces dernières années. En créant cette médaille, le gouvernement veut reconnaître la vaste majorité des personnes courageuses qui se sont sacrifiées et qui nous ont représentés avec fierté et honneur. J'estime que les Canadiens veulent que nous prenions cette mesure et que nous parlions en leur nom pour rendre hommage à ceux qui ont servi leur pays.

En conclusion, je vais écouter très attentivement ce débat et, pour l'instant, je demande seulement aux députés de l'étudier avec soin. Peut-être que lorsque nous reprendrons le débat, nous constaterons avoir fait de grands progrès vers une compréhension commune des moyens pour atteindre cet objectif.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir à mon tour de m'exprimer sur le projet de loi C-300, un projet de loi né de l'initiative d'un député du Parti réformiste, qui est la Loi régissant la création d'une médaille et d'une agrafe du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies et leur attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission de paix des Nations Unies.

Évidemment, de plus en plus de soldats canadiens participent à ces missions de maintien de la paix, alors qu'il existe quand même un nombre de conflits régionaux importants partout dans le monde, particulièrement dans certains endroits. Avec également le rôle accru des Nations Unies, il y a de plus en plus d'interventions à caractère militaire, mais souvent aussi plutôt humanitaire, pour s'assurer le maintien et le développement d'une paix durable dans des régions qui sortent d'un conflit.

À l'heure actuelle, dépendamment évidemment du nombre final de gens qui pourraient être envoyés avec l'opération des Grands Lacs africains, c'est près de 2 000 Casques bleus canadiens qui sont répartis, à l'heure actuelle, à différents endroits dans le monde ou qui pourraient l'être d'ici à la fin de l'année.

C'est considérable, c'est un apport substantiel du Canada au point de vue de sa participation à différentes missions. Il faut aussi se rendre à l'évidence que maintenant, le rôle de nos forces armées, particulièrement pour un pays comme le Canada, est à deux volets: un volet évidemment de secours civil, si nécessaire, à l'interne et un volet de participation à ces missions de paix généralement faites par les Nations Unies ou la participation à d'autres missions pouvant être faites sous d'autres commandements, sous le commandement d'un pays particulier, mais sous l'égide des Nations Unies.

En ce sens, je tiens à dire tout de suite que nous sommes d'accord avec le projet de loi proposé par le député réformiste. Cela dit, par exemple, il serait peut-être intéressant d'élargir le premier point de l'article 4 pour s'assurer que c'est plutôt une mission autorisée par les Nations Unies, et pas nécessairement une opération sous le commandement des Nations Unies.

Il arrive des cas, comme celui de l'opération, entre autres, qui ne prend pas mais qui aurait pu prendre la forme initiale de l'intervention au Zaïre et au Rwanda. Donc, dans ce cadre, ce n'est pas nécessairement une mission originaire des Nations Unies, c'est plutôt une mission autorisée par les Nations Unies sous le commandement canadien.

Donc, dans ces cas-là aussi, on pense qu'il faudrait étendre l'objet du projet de loi qui vise à reconnaître, par une décoration distinctive, l'apport et la contribution des soldats du Québec et du Canada qui ont participé à ce type de missions qui, n'excluons rien, pourraient aussi se produire dans l'avenir.

Je tiens aussi à mentionner qu'il y a des gens qui appuient ce projet de loi et qui ne sont pas des parlementaires; on parle du Canadian Peacekeeping Veterans Association qui est en faveur du projet de loi.

(1135)

En 1993, un rapport du Comité de la défense ou de celui des affaires étrangères recommandait la création d'une médaille semblable. Je veux vous lire un extrait de ce rapport qui avait été présenté très peu de temps avant l'élection de 1993; à cause de l'élection, aucune suite n'a été donnée à ce rapport.

On y disait: «Le gouvernement devrait instituer la médaille du service volontaire dans les opérations de maintien de la paix et la décerner aux militaires et aux employés non militaires-c'est important et j'y reviendrai-qui ont participé aux missions de maintien de la paix des Nations Unies.» C'était dans le rapport du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants, en juin 1993.

Le projet de loi a également le mérite de reconnaître ceux et celles qui participent à ces missions, alors qu'ils ne sont pas nécessairement des militaires. Lors de certaines interventions, des personnes sont envoyées pour participer aux missions de maintien de la paix. Ces gens-là auraient aussi droit à la distinction. Ce serait plus étendu qu'une simple reconnaissance des militaires.

À l'heure actuelle, il existe une décoration des Nations Unies, mais aucune n'est offerte par le gouvernement canadien comme tel, alors que c'est le cas pour d'autres pays. Le projet de loi a le mérite d'apporter une distinction particulière des autorités canadiennes à ceux qui se sont engagés, qu'il s'agisse de militaires ou de gens travaillant dans ces opérations et qui auraient servi au cours de missions de maintien de la paix. On a souvent eu des exemples de policiers ou de personnes faisant partie de la GRC qui ont été envoyés dans de telles missions. Il peut y avoir également des personnes qui fournissent de l'assistance médicale et autre. Il y a d'autres personnes qui apportent une contribution significative.

Je tiens aussi à le souligner parce que nos électeurs nous demandent souvent si, finalement, ce n'est pas un peu dispendieux cette aide-là, ces opérations auxquelles le Canada participe. Par rapport à notre richesse relative, on a le devoir de contribuer au rétablissement de la paix. On a tout à gagner à l'établissement d'une paix plus durable dans toutes les régions du monde à cette époque de mondialisation, de développement extraordinaire des communications. Je

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pense que tous ont intérêt à s'assurer qu'il y ait une paix plus permanente.

Les Nations Unies sont capables d'intervenir, de collaborer et de s'assurer, par la présence de Casques bleus, d'une zone de paix plus durable. Lorsque cela permet d'installer une démocratie, cette collaboration est significative. Je suis convaincu que ceux et celles qui y participent en gardent des souvenirs marquants qui peuvent parfois être désagréables, mais il y a aussi des côtés agréables.

Il y a des interventions humanitaires extraordinaires qui sont faites par les gens engagés dans les forces armées. On a aussi été témoins, depuis quelques années en particulier, d'opérations qui n'ont pas été de grands succès. La Commission d'enquête sur la Somalie nous révèle une opération qui a connu beaucoup de ratés. Cela dit, il ne faut pas exagérer, il ne faut pas généraliser le fait que certaines personnes aient peut-être manqué de jugement dans certaines opérations.

La très vaste majorité des participants à ces missions de maintien de la paix se comportent de façon honorable et nous font tous honneur. Notre réputation sur la scène internationale, qui est à certains égards très importante, même enviable dans certains cas, est souvent due à ceux et celles qui nous représentent à l'étranger. Ce sont des gens provenant de familles que l'on connaît, parfois des gens de nos propres familles. Dans ce Parlement, il y a des gens qui ont déjà fait partie des forces armées. Tous contribuent à développer une image positive de ce que nous sommes, que nous soyons Québécois ou Canadiens.

(1140)

Donc, il s'agit d'un projet de loi visant à reconnaître le mérite de ces gens qui font souvent des sacrifices personnels importants lors de ces missions de paix. En général, ces missions durent six mois. Ce sont six mois au cours desquels ils vivent éloignés de leur famille, dans des conditions pas toujours faciles.

Ils doivent faire preuve d'une extrême prudence en tout temps parce qu'ils sont dans des zones qui, la plupart du temps, sortent de conflits, donc, leurs interventions sont extrêmement délicates. Et ils accomplissent leur mission avec brio. Vouloir les honorer à l'aide d'une distinction particulière est effectivement une très bonne idée et je ne vois pas pourquoi le Parlement n'appuierait pas ce projet de loi.

On retrouve aussi un élément rétroactif dans ce projet de loi visant à récompenser les anciens participants à des missions de paix. Retracer toutes ces personnes est un exercice qui peut être long, mais dans la mesure où cela est possible, c'est souhaitable.

L'objectif du projet de loi visant les futures missions de paix est certainement facilement réalisable. Je suis convaincu que cela peut se faire sans coûter beaucoup d'argent. C'est un juste retour des choses pour ce que ces gens donnent et apportent comme contribution.

Je conclus en disant qu'il est facile d'appuyer de telles initiatives. Je tiens à féliciter le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe parce que c'est une initiative parlementaire. Je peux l'assurer de mon soutien et de celui de mes collègues.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux et honoré d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-300, Loi régissant la création d'une médaille et d'une agrafe du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies et leur attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission de paix des Nations Unies. Les récompenses prévues dans le projet de loi ne seraient pas accordées uniquement à ceux qui ont servi dans des fonctions traditionnelles des forces armées, mais également aux personnes ayant contribué à rétablir des administrations locales, ayant dispensé une aide alimentaire et des soins médicaux ou ayant contribué au bon déroulement d'un processus électoral.

J'appuie sans réserve ce projet de loi. Il s'agit d'une initiative intelligente, qui témoigne d'une vision juste de l'avenir. Nous savons que le monde change et que nous entrons dans une nouvelle ère. Les missions de maintien de la paix traditionnelles, mais aussi les nouvelles formes de missions, deviendront de plus en plus courantes et seront des fonctions de plus en plus importantes de nos forces armées et des forces armées de nombreux autres pays.

Jusqu'ici, nos médailles et nos décorations récompensaient surtout des rôles dans des situations de combat traditionnelles sur des théâtres de guerre traditionnels. Il est temps de moderniser certaines de ces distinctions. Les Canadiens sont prêts à ce que l'on accorde des distinctions mieux adaptées aux rôles que nos forces armées seront de plus en plus souvent appelées à jouer.

Je profite brièvement de l'occasion pour rendre hommage au parrain du projet de loi, le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, qui se retirera de la vie politique à la fin de la présente législature. Je tiens à lui rendre hommage pour avoir présenté le projet de loi. Il a été un membre distingué des forces armées et nous a rendu de grands services. Tous les députés, des deux côtés de la Chambre, ont apprécié l'avoir comme collègue. Il termine sa carrière militaire en participant à la drôle de guerre que nous nous livrons ici et que son rôle de whip adjoint a fait de lui un soldat du maintien de la paix.

D'autres députés l'ont mentionné, l'historique du projet de loi est assez intéressant. Des gens réclament de telles distinctions depuis un certain temps déjà.

(1145)

Durant la dernière législature, on a présenté deux projets de loi d'initiative parlementaire appuyant cette idée. De plus, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes a demandé la création d'une médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies. C'était un comité formé de députés du Parti libéral, qui forme maintenant le gouvernement, du Parti progressiste conservateur et du Nouveau Parti démocratique. C'est un engagement que ces partis ont pris dans un rapport unanime. L'idée est également appuyée par la Canadian Peacekeeping Veterans Association et la Canadian Association of the United Nations Peacekeeping Chapter.

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D'autres pays ont déjà des médailles semblables, soit la Belgique, les Pays-Bas, l'Irlande, le Ghana et, évidemment, les États-Unis.

Je pourrais mentionner d'autres groupes qui réclament une telle médaille, y compris de nombreux députés, anciens et actuels, du parti ministériel et des autres partis, les municipalités et des pétitionnaires. Je n'insisterai pas trop sur ce point parce que mon temps de parole est limité et il y a d'autres point dont je voudrais parler.

Monsieur le Président, il y a, dans ma circonscription, une base militaire qu'on est en train de transférer graduellement dans votre ville. Je suis certain que ce n'est qu'une coïncidence. Toutefois, on est en train de transférer cette base. Depuis que je suis député, le fait d'avoir une base militaire dans ma circonscription m'a donné la chance de discuter de nombreuses questions avec les militaires, y compris de leurs expériences en tant que gardiens de la paix.

Dans tous mes contacts avec les militaires, j'ai toujours été impressionné par l'importance qu'ils accordent à leurs diverses missions, y compris leurs missions de maintien de la paix. Dans ce contexte, je suis déçu qu'on n'ait pas approuvé cette initiative auparavant. J'espère que, cette fois-ci, le gouvernement approuvera ce projet de loi.

Lorsque le projet de loi C-258 a été présenté par le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe à la dernière session, c'était à titre de mesure ne devant pas faire l'objet d'un vote. Ainsi, les représentants officiels du gouvernement ont parlé contre le projet de loi pour des raisons que je considère ridicules. Essentiellement, les excuses étaient que le bureau du gouverneur général a un processus pour ce genre de chose et que ce processus devrait être suivi, que le comité des décorations a aussi un processus et que les Nations Unies ont également un processus auquel nous participons dans une certaine mesure. Les excuses étaient toutes fondées sur ces processus.

Je suis toujours étonné de voir comment le gouvernement agit rapidement quand vient le temps d'envoyer des gens dans des situations de conflit et comment il agit lentement quand vient le temps de reconnaître leur contribution, que ce soit en temps de guerre ou en temps de paix. Lorsqu'on relit les débats que nous avons eus durant la présente session et durant la dernière session, par exemple celui sur le projet de loi C-258, on remarque vraiment la lenteur extrême avec laquelle les gouvernements prennent des décisions pour ce qui de reconnaître la contribution de nos militaires.

Dans le cas de Dieppe, de Hong Kong et de la marine marchande, il s'agit de reconnaître pleinement des activités 40 ou 50 ans après le fait. Dans le cas de la Somalie, nous avons tardé à reconnaître la contribution des gardiens de la paix canadiens et à faire la lumière sur les malheureux incidents qui s'y sont produits. Bien entendu, la réputation de tous les militaires qui ont servi dans cette mission a été ternie.

Nous sommes terriblement lents à reconnaître la contribution des militaires, mais nous avons tôt fait de les envoyer en mission et nous ne perdons pas de temps pour mobiliser les ressources de l'État afin que soit reconnue la contribution d'une poignée de personnes. On reconnaît les démarches que fait le premier ministre aux Nations-Unies et les appels qu'il fait au président des États-Unis. Ses interventions lui valent tous les éloges. C'est la même chose pour nos diplomates. Nous avons des généraux exceptionnels qui ont joué un rôle particulier au cours de ces missions. Nous veillons à ce que les honneurs leur soient rendus aussi bien à la Chambre des communes qu'à la résidence du gouverneur général ou ailleurs, mais nous tardons toujours à reconnaître la vraie contribution de nos militaires. Ce sont eux qui se rendent sur place et qui risquent souvent leur vie. Dans bien des cas, ils sont dangereusement sous-équipés. En plus d'affronter les risques de la mission, ils font également les frais de la mauvaise gestion généralisée de nos forces armées depuis vingt ans.

(1150)

J'ai toujours été impressionné de la rapidité avec laquelle les militaires font leurs préparatifs de départ, dès que quelqu'un quelque part a la brillante idée de décider d'envoyer une mission. Du général au simple soldat, tous disent publiquement qu'ils sont prêts à partir, qu'ils sont confiants et impatients de relever le défi.

Tous ceux qui traitent avec les militaires savent que, la plupart du temps, ces derniers sont conscients du fait qu'il n'y a aucune règle d'engagement claire, que dans la moitié des cas, il n'y a pas d'objectif précis, que l'équipement et le personnel sont presque toujours nettement insuffisants. Enfin, qu'ils courent de gros risques. Dans le privé, ils vous parleront de ces problèmes et ça les agace toujours de voir que ces problèmes ne sont pas pris au sérieux, mais ce sont de bons soldats.

Les bons soldats ne se plaignent jamais en public, ils font simplement leur travail et on devrait le reconnaître. Il est temps que nous commencions à le faire. J'avoue que je suis fatigué de cette attitude, de cette tendance à faire l'éloge de ceux qui se trouvent à certains niveaux et de ne pas reconnaître pleinement ceux qui font le travail.

Nous semblons enfin sortir de l'époque où les politiciens libéraux trouvaient que c'était noble de dépenser l'argent des contribuables pour s'arroger le mérite d'avoir soi-disant réglé des problèmes. Je suis heureux que nous sortions enfin de cette ère et que nous commencions à reconnaître que l'argent ne peut pas tout régler, surtout que cet argent n'était pas celui du gouvernement pour commencer.

Je constate que cette attitude persiste à l'égard des opérations et de la politique militaires. En quelque sorte, il est noble pour le premier ministre, pour le gouvernement ou pour d'autres d'être prêts à mettre en danger la vie d'autres personnes afin de venir à bout des conflits militaires et des crises humanitaires partout dans le monde. N'oublions pas qui sont ceux dont nous mettons la vie en danger et qui sont ceux qui font ces contributions: les hommes et les femmes sur le terrain, ainsi que leurs dirigeants et leurs commandants. C'est sur cela que porte ce projet de loi.

6644

En conclusion, au lieu de revenir encore sur tous les processus et tous les obstacles auxquels se heurte l'approbation de ce projet de loi, au lieu de revenir sur les questions de protocole et sur la priorité qui revient au gouverneur général en la matière, faisons ce que nous n'hésitons pas à faire chaque fois qu'il y a un appel de New York, des Nations Unies: accordons à nos casques bleus la reconnaissance qui leur est due.

Il est temps que le gouvernement et le ministère se remuent et adoptent cette mesure législative.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe pour son initiative. De ce côté de la Chambre, nous connaissons très bien le député. Il a mené une carrière remarquable à titre de pilote de chasseur à réaction dans les Forces armées canadiennes. Sa présence nous rappelle que rares sont les députés ayant servi dans les forces armées, à cause de l'âge et de plusieurs autres facteurs. C'est pourquoi sa contribution est tellement appréciée, surtout lorsqu'elle porte sur des sujets concernant l'essence même de nos forces armées.

Tous les députés des deux côtés de la Chambre sont préoccupés par la réputation de nos forces armées. Nous avons bien des raisons d'être fiers de leur contribution aux deux guerres mondiales et aux missions de maintien de la paix des Nations Unies. Il ne faut pas oublier, bien entendu, que c'est le Canada qui a conçu le programme de maintien de la paix des Nations Unies. Cette idée a jailli à un moment opportun dans l'esprit du ministre des Affaires étrangères de l'époque, Lester Pearson. Il avait constaté qu'à certains moments de l'histoire, lorsque des combattants s'affrontaient et qu'il y avait impasse, il convenait qu'une tierce partie ayant du recul intervienne sous le feu des balles pour offrir une possibilité de paix, afin de permettre aux belligérants de se retirer sans perdre la face sur le plan politique.

(1155)

L'idée de M. Pearson, qui a donné lieu à la création de la première force de maintien de la paix des Nations Unies, était rien de moins que géniale et elle lui a valu le prix Nobel. À cela s'ajoutent aussi les caractéristiques que l'on associe aux Canadiens-je parle de tout le pays-, la décence et la tolérance envers les autres et la modération dans l'action qui nous caractérisent. Dès qu'il y a une mission de maintien de la paix à remplir, le secrétaire général des Nations Unies fait toujours appel aux Canadiens.

Nous devrions rendre hommage aux services rendus par les Forces canadiennes dans le cadre des diverses missions des Nations Unies. Il y a lieu de rappeler, comme le collègue de mon parti l'a fait un peu plus tôt, que les Forces canadiennes ont participé à d'autres opérations des Nations Unies qui n'étaient pas considérées comme des missions de maintien de la paix. Par conséquent, même si ce n'est pas conforme au libellé du projet de loi présenté par le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, je pense que ce serait tout à fait dans l'esprit de ce dernier qu'ils soient également inclus.

Comme nous le savons, les opérations de maintien de la paix entreprises par les Nations Unies relèvent du chapitre VI de la charte de l'organisation. Il faudrait aussi inclure les opérations précédant l'adoption, en 1956, de la suggestion de M. Pearson à l'occasion de la crise de Suez, et les opérations qui ont suivi.

Les difficultés rencontrées par les Forces armés canadiennes sont dues en partie à la confusion ou plutôt au manque de distinction entre une opération entreprise en vertu du chapitre VI de la charte et une opération entreprise en vertu du chapitre VII. Au départ, les casques bleus ont un mandat précis et une fonction particulière puis, une fois sur place, face à des exigences différentes, ils sont appelés à passer d'un rôle à l'autre. Ce n'est pas juste pour les gens concernés, car ils se sont préparés pour une mission, diplomatique à 50 ou 60 p. 100, et militaire à seulement 30 ou 40 p. 100, le maintien de la paix consistant à s'interposer, sans arme et sans pouvoir recourir à la force, entre des combattants ayant accepté en privé de ne pas se battre si quelqu'un leur permettait de le faire sans perdre la face.

Les opérations relevant du chapitre VII sont d'une tout autre nature et exigent la participation de troupes spéciales. J'ajouterais même qu'il existe une catégorie supplémentaire créée par certains pays, un genre d'opération commando qui est parfois confiée à la police civile et parfois aux militaires. Je suppose que l'exemple le plus brillant d'intervention de ce genre est ce qui s'est passé, il y a quelques années, lorsqu'une équipe allemande est intervenue à Mogadishu pour libérer les passagers d'un avion civil retenus en otages par des terroristes, ce qui fut fait avec un minimum de pertes.

Toutefois, confondre ces catégories est injuste pour les casques bleus, même si, pour des raisons politiques très valables, il est nécessaire de leur demander de passer d'un rôle à l'autre. Le problème de perception relatif au fonctionnement des Forces armées canadiennes que l'on constate depuis quelques mois est en grande partie dû à ce fait. Je pense que la grande fierté que nous inspirent les réalisations de nos forces armées et leur participation aux missions de maintien de la paix des Nations Unies n'est plus un secret pour personne. Par conséquent, la proposition de créer une médaille en reconnaissance de ce fait est une chose à laquelle nous souscrivons tous et que nous approuvons. C'est une initiative que nous pouvons tous appuyer.

Il y a certains points que j'aimerais souligner au député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, car je ne pense pas qu'ils soient contraires à l'esprit de ce qu'il propose. C'est peut-être une erreur, dans un projet de loi de cette nature, que d'entrer dans les détails de conception d'une médaille, comme sa couleur, son dessin, son texte. Je pense que ce sont des aspects qui ont été très bien traités par les administrations militaires du Canada et du Commonwealth. Je suppose qu'elles sont à l'origine de la plupart des médailles que nous avons et il est probablement préférable de leur laisser cette responsabilité.

(1200)

On aurait pu accorder un rôle plus grand au gouverneur général dans l'attribution de cette distinction. Ce n'est peut-être pas une

6645

fonction que tous les gouverneurs généraux ont recherchée, mais il n'en demeure pas moins que la source historique des médailles est le souverain, le roi qui est représenté par le gouverneur général. Donc, dans la formulation ou concrétisation de ces propositions, on pourrait reconnaître le rôle du gouverneur général et des comités établis.

Sur le plan du principe, je dirais que c'est un geste opportun. C'est une chose que les Canadiens appuieraient certainement. Je pense que les médailles attribuées par les Nations Unies peuvent être considérées comme des médailles canadiennes. Je ne connais pas exactement l'ordre de préséance, mais j'imagine que dans les barrettes, le ruban d'une telle médaille devrait apparaître avant les décorations étrangères ou autres intégrées au système canadien.

Certains pourraient craindre que si le Canada et les Nations Unies décidaient d'offrir une médaille pour les mêmes opérations, il y aurait redondance. Je crois comprendre que les médailles canadiennes sont attribuées pour service dans différents secteurs. Si l'endroit était précisé, cela pourrait éviter le problème de redondance.

Je félicite le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe d'avoir proposé cette mesure qui, de toute évidence, vient droit du coeur. Cela témoigne de la fierté de tous les députés à l'égard des réalisations de nos forces armées et des contributions toutes particulières qu'elles ont faites depuis 1956, lorsqu'a été adoptée l'idée de M. Pearson d'opérations de maintien de la paix sous l'égide de l'ONU.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer sur ce projet de loi. J'ai été un peu surpris par l'attribution de temps. De combien de temps est-ce que je dispose?

Le vice-président: Voilà qui est une bonne question. L'heure réservée aux initiatives parlementaires se termine à 11 h 4, soit dans environ trois minutes.

M. Ringma: Monsieur le Président, je verrai ce que ce que je pourrai faire à l'intérieur des limites du temps imparti.

Voici quelles sont les principales réserves que je formulerais au sujet de cette médaille. D'abord et avant tout, pourquoi devrait-il y avoir une quelconque médaille? Allons au fond des choses et posons-nous les questions suivantes: Quelle formation les membres des Forces canadiennes subissent-ils? Et qu'est-ce qu'une médaille représente réellement pour eux?

La formation que subissent nos soldats les prépare à donner leur vie pour leur pays ou leur unité. On leur inculque ce principe du don de la vie par le truchement de leur formation de façon qu'ils y obéissent lorsque les circonstances l'exigent. Une médaille est simplement la reconnaissance, entre autres, de ce fait. Il peut s'agir d'une médaille commémorative d'une campagne donnée, qui indique à tous ceux qui veulent bien y jeter un coup d'oeil que celui qui la porte a servi le pays à l'étranger.

Quiconque regarde cette médaille-ou le ruban de la médaille, sa représentation-apprend que son récipiendaire a été amené, au cours de sa formation, à se préparer à donner sa vie pour son pays ou son unité et à n'attendre en retour que la loyauté de ses camarades de combat et celle de son pays envers lui, ce qui est symbolisé par la médaille.

Je vais préciser davantage ma pensée plus tard. C'est un projet de loi qui mérite tout à fait l'appui de la Chambre.

Le vice-président: Le député pourra encore parler pendant environ sept minutes, s'il le désire, à la reprise du débat.

[Français]

La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. L'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

[Traduction]

Le député de St-Albert a donné avis qu'il allait soulever un rappel au Règlement. Nous allons l'entendre avant que je ne donne la parole à un député ministériel.

* * *

(1205)

RECOURS AU RÈGLEMENT

PROJET DE LOI C-63

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos de l'avis d'attribution de temps pour l'étude du projet de loi C-63 qui a été donné le vendredi 22 novembre 1996 aux termes de l'alinéa 78(3)a). Cette disposition dit ceci:

Un ministre de la Couronne qui, de son siège à la Chambre, a déclaré à une séance antérieure qu'il n'avait pas été possible d'en arriver à un accord, en vertu des dispositions des paragraphes (1) ou (2) du présent article. . .

Le texte se poursuit. J'ai vérifié le compte rendu du vendredi 22 novembre 1996, à la page 6628, et le ministre a dit ceci:

Monsieur le Président, comme les discussions continuent sur un certain nombre d'enjeux parce que les députés font montre d'une grande prudence, je veux informer la Chambre que nous n'avons pas pu en arriver à un accord, conformément aux paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement, en ce qui a trait aux étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire.

Monsieur le Président, si vous prenez connaissance du compte rendu, vous remarquerez que j'ai immédiatement invoqué le Règlement et que j'ai élevé des objections, puisque le leader adjoint du gouvernement à la Chambre et moi étions justement en train de discuter de cette question. D'ailleurs, le gouvernement a repris les négociations de sa propre initiative ce matin même.

Le mercredi 20 novembre 1996, j'ai fait un rappel au Règlement pour dénoncer le fait que les documents sur la Commission royale

6646

sur les affaires autochtones n'allaient pas être mis à la disposition des députés. Le whip du gouvernement est alors intervenu et a contesté mon rappel au Règlement en soutenant que ce n'était, pour l'heure, que spéculation.

Le vice-président s'est rangé à son avis, et sa décision était bien fondée, mais elle s'applique aussi dans ce cas-ci. On ne peut donner avis d'un fait hypothétique en se fondant sur des spéculations. En procédure, aux termes de l'article 78 du Règlement, c'est l'un ou l'autre. Il y a accord, ou il n'y a pas accord. Si on avait voulu, en adoptant cet article, permettre une condition, on aurait écrit: «S'il n'y a pas accord». Mais ce serait une tout autre question.

Le député de Windsor-Ouest a contesté de la même manière un avis de motion d'attribution de temps, en août 1988. Le Président a rendu sa décision le 16 août 1988, et on peut en prendre connaissance à la page 18381 du compte rendu:

L'article 117 du Règlement permet à un ministre d'agir s'il n'y a pas entente et, comme je l'ai dit le 6 juin 1988, la présidence doit accepter sans réserve la déclaration du ministre.

En 1988, le ministre avait déclaré simplement qu'il avait été impossible de conclure un accord. La déclaration que le ministre a faite le vendredi 22 novembre 1996 ne répond pas aux critères, puisqu'il a dit qu'il donnait avis au cas où il ne pourrait conclure d'accord.

Le Règlement ne prévoit pas d'avis conditionnels. La procédure à suivre, lorsqu'on veut prendre des précautions, est prévue à l'article 57 du Règlement, qui porte sur la clôture. L'article 57 ne parle ni de consultation, ni d'accords qui peuvent ou devraient être conclus.

Le ministre ne peut pas prendre des raccourcis en donnant un avis ambigu aux termes du paragraphe 78(3). Si cet avis est toléré, le ministre pourra donner un avis semblable pour tous les projets de loi en prétextant de circonstances prévues ou hypothétiques. Il ne sera plus utile de consulter, puisque l'avis sera donné avant les consultations, avant tout effort de conclusion d'un accord. L'avis que le ministre de l'Industrie a été donné le vendredi 22 novembre est irrecevable, compte tenu des dispositions de l'alinéa 78(3)a) du Règlement.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au sujet du recours au Règlement, je dois signaler à la présidence qu'il n'y avait pas d'entente sur l'attribution de temps au moment où le ministre a donné son avis. D'ailleurs, il n'y en a pas encore. Les discussions qui ont eu lieu portaient sur le fond de la mesure législative et non sur l'attribution de temps.

Je signale donc, avec déférence, à la présidence que l'avis était tout à fait admissible. Il découlait du fait qu'aucune entente n'était intervenue. Il n'y a pas d'entente encore pour l'instant. Les discussions qui se poursuivent, et auxquelles j'avoue avoir participé, portent sur le fond du projet de loi, mais là encore, nous n'en sommes pas venus à une entente. Il n'y a pas d'entente.

(1210)

Je comprends où mon collègue veut en venir, mais il reste que les partis n'en sont pas venus à une entente. Les discussions portaient sur le fond et non sur l'attribution de temps.

M. Williams: Monsieur le Président, je voudrais réfuter les arguments avancés par le leader parlementaire suppléant du gouvernement.

Les négociations portaient sur un amendement de fond au projet de loi que nous réclamions avant de pouvoir approuver l'attribution de temps que proposait le gouvernement. Voilà pourquoi nous participions à ces négociations de fond. Nous étions bien disposés à accepter l'attribution de temps que proposait le gouvernement, si nous en arrivions à une entente sur les autres questions. Par conséquent, ces négociations font partie intégrante des discussions que nous avions et que nous continuons d'avoir avec le gouvernement.

Le vice-président: Je remercie le député de St-Albert et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.

Le député de St-Albert a cité la décision que le Président Fraser a rendue en août 1988, comme on peut la lire à la page 18381 du hansard. Je donne lecture de la suite du paragraphe qu'il a cité:

. . .la présidence doit accepter sans réserve la déclaration du ministre et ne peut juger de la qualité des négociations qui ont pu avoir lieu ni de toute proposition qui a pu être avancée. Dans le cas présent, on ne m'a même pas demandé de juger de la qualité des négociations parce qu'il y a un document qui indique qu'au moins deux parties à la Chambre ont consenti à cet arrangement, encore que celui du gouvernement ne soit pas du nombre.

Le député de St-Albert se rappellera que la présidence a jugé que l'avais était réglementaire.

D'autres jugements semblent aller dans le même sens pour les mêmes raisons. Le 29 mars 1990, le Président Fraser. . .

M. Williams: J'invoque le Règlement.

Le vice-président: Non. Il n'y aura plus de recours au Règlement.

La présidence a jugé réglementaire la motion du ministre, comme on peut le lire à la page 9917 du hansard.

La présidence regrette de ne pas avoir le temps d'examiner les précédents et autres cas du genre pour en venir à une décision cohérente et formulée de façon convaincante, mais, compte tenu de ce qu'ont dit aujourd'hui le député de St-Albert et le secrétaire parlementaire, je crois que l'avis était régulier et que les négociations ne sont pas terminées. Si le ministre estime qu'il n'est pas possible d'en arriver à un accord, l'avis est donc acceptable.

6647

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI C-63-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.) propose:

Que, relativement au projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et de la deuxième lecture et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

(1215)

[Traduction]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 175)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Calder
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dingwall

Dion
Discepola
Duhamel
English
Finlay
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Whelan
Zed-103

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Brien
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Duceppe
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lefebvre
Loubier
Marchand
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (North Vancouver)
Williams -52

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Canuel
Caron
Chan
Clancy
Daviault

6648

Debien
Deshaies
Dhaliwal
Dubé
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fillion
Gerrard
Godin
Harper (Churchill)
Hopkins
Iftody
Jacob
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
MacDonald
Manley
Marchi
McKinnon
Ménard
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
Paré
Pomerleau
Regan
Rideout
Robillard
Sauvageau
Speller
Thalheimer
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Wells
Young

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

REPRISE DE L'ÉTUDE À L'ÉTAPE DU RAPPORT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre 1996, du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, dont le comité a fait rapport avec des amendements, ainsi que des motions du groupe no 3.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, nous avons eu l'occasion, vendredi dernier, d'entamer l'étude du groupe de motions no 3 sur le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale et la Loi référendaire.

Les députés de Stormont-Dundas, de Calgary-Ouest et de Kootenay-Est ont eu l'occasion de s'exprimer, tel que convenu, afin d'éclairer le débat.

(1300)

Monsieur le Président, afin de permettre la concentration pour le débat, je vous demanderais d'ajourner à loisir.

Le vice-président: L'honorable député de Bellechasse invoque le Règlement.

M. Langlois: Monsieur le Président, pour l'intelligence du débat et la compréhension, je vous demanderais l'ajournement à loisir.

Le vice-président: Chers collègues, est-ce que les conversations peuvent se continuer à l'extérieur de la Chambre? Je remercie le député d'avoir porté ce problème à mon attention.

M. Langlois: Monsieur le Président, je vous remercie, non pas d'avoir rétabli votre autorité, parce que cela n'a pris que 15 secondes pour montrer que vous l'aviez encore.

Le débat de vendredi nous a permis d'avancer et la motion du député de Beauséjour qu'on vient d'adopter nous permet d'avancer encore beaucoup plus rapidement, un peu trop rapidement à notre goût, de telle sorte que, comme je le disais vendredi dernier, la précipitation dans la modification d'une Loi électorale est quelque chose d'essentiellement répréhensible. Lorsque viendra le temps de jeter un deuxième regard à ce projet de loi, ceux et celles qui auront à le faire devront aussi, bien sûr, regarder les circonstances dans lesquelles cette loi-ci est adoptée.

Le fond peut être discuté et discutable, mais la forme est essentiellement non discutable, à mon avis, puisque ce débat est vicié depuis son début. J'y reviendrai lors de mon intervention en troisième lecture.

Pour ce qui est de l'ouverture des bureaux de scrutin, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a eu l'occasion, au printemps dernier, d'étudier divers scénarios qui avaient été proposés par Élections Canada et expliqués aussi devant ce comité.

Subséquemment, cette Chambre a adopté le projet de loi présenté par la députée de Vancouver-Est, le projet de loi C-307, qui traitait des heures d'ouverture de scrutin, et le projet de loi a été renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'ai attentivement écouté les interventions de l'honorable député de Stormont-Dundas et de l'honorable député de Calgary-Ouest sur les heures d'ouverture. En revoyant la transcription des scénarios qui ont été proposés par Élections Canada, on se rend compte que la proposition actuelle ne tombe dans aucun des scénarios qui avaient été soulevés.

Il s'agit d'une proposition sui generis que le gouvernement a pensée ou inventée et qu'il a même été obligé de modifier à l'étape du rapport, parce que cela n'a pas fait l'objet d'une maturation assez profonde.

La motion du député de Calgary-Ouest, la motion no 21, permet une ouverture plus étendue des heures de scrutin, particulièrement en ce qui touche les provinces de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. C'est une ouverture qui permet de récupérer ce qu'on peut considérer comme les «golden hours» dans le domaine électoral, c'est-à-dire les heures au cours desquelles les personnes qui ont le droit de vote peuvent s'en prévaloir, et que les bureaux de scrutin puissent fermer à 20 heures au lieu de 19 heures. C'est un moment privilégié et les organisations électorales font, suivant l'expression communément reconnue, sortir davantage le vote.

Que l'heure de votation se termine à 19 heures m'apparaît extrêmement tôt pour certaines parties du Canada. On a eu l'occasion d'entendre, vendredi dernier, l'honorable député de Kootenay-Est qui a fait part de ses réflexions de façon tout à fait non partisane sur ce projet de loi, qui ne devrait d'ailleurs pas l'être. C'est uniquement dû à la précipitation gouvernementale si le débat est tombé, d'une part, dans la partisanerie, bien que de notre côté, nous essayons de le maintenir dans l'objectivité la plus grande.

Le député de Kootenay-Est disait vendredi dernier que c'est fondamentalement un problème de perception, et bien sûr, dans l'ensemble du Canada, qu'un vote soit donné à St. John's, Terre-Neuve, ou à Langley, en Colombie-Britannique, il a le même poids. C'est vrai. C'est aussi vrai que l'aliénation d'une grande partie de la population canadienne dans l'Ouest vient du fait que lorsque les résultats peuvent être télédiffusés ou rapportés par la radio, le sort en est déjà jeté. Le Canada central, qui va compter 176 députés lors de la prochaine élection, aura vraisemblablement décidé du sort de l'élection. Cela ne présume pas du fait que l'égalité des votes

6649

demeure. Cette perception que d'autres ont choisi à notre place, je peux la comprendre, comme le disait le député de Kootenay-Est. Ainsi, l'amendement proposé par le député de Calgary-Ouest permet d'y pallier.

(1305)

Mais le député de Calgary-Ouest va beaucoup plus loin. Il propose de modifier l'article 160 de la Loi électorale du Canada et de faire en sorte que le décompte des bulletins de vote commence en même temps partout au Canada. Qu'on soit à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique, le décompte commencerait à la même heure uniformisée, si l'on veut, les gens de Terre-Neuve ayant à attendre une heure et demie environ avant de commencer le dépouillement du vote.

Sur un plan idéal, si on était dans une situation où on peut réaliser ce qu'il y a de meilleur, la proposition de l'honorable député de Calgary-Ouest voulant que le dépouillement se fasse en même temps serait sûrement des plus intéressantes. Si on n'avait pas à dormir, si on n'avait pas à manger, si on n'avait pas à travailler le lendemain matin, ces contingences ayant disparu, que le dépouillement du vote se fasse en même temps serait un avantage marqué.

Cependant, on ne vit pas dans un monde idéal, on vit dans un monde où il faut composer, où il faut faire des compromis. Un des compromis pourrait être d'adopter la motion no 21 du député de Calgary-Ouest, tout en n'adoptant pas l'autre motion qui prévoit une modification à l'article 160 de la Loi électorale, de telle sorte que le dépouillement pourrait se faire immédiatement après que les bureaux de scrutin soient déclarés fermés dans une province donnée. C'est en ce sens que l'opposition officielle se prononcera quant aux heures d'ouverture et au décompte des voix.

L'opposition officielle a elle-même déposé un amendement, la motion no 22, pour que la période de quatre heures dont jouissent les électeurs et les électrices actuellement pour aller voter soit maintenue. Nous proposons essentiellement le maintien de ces quatre heures en disant: «au moins quatre heures doivent être accordées par les employeurs aux employés qui ont le droit de vote», cela afin de permettre une situation plus agréable que celle qui existerait avec une période de trois heures.

Il faut bien se rendre compte que d'un côté, le projet de loi gouvernemental prévoit la fermeture des bureaux de scrutin à19 heures, heure du Pacifique, et un droit uniquement de se prévaloir d'une période de trois heures consécutives pour les électeurs et les électrices afin d'aller voter. Les quatre heures traditionnelles qui remontent assez loin dans l'histoire canadienne disparaîtraient avec cette modification à la Loi électorale quant au nombre d'heures consécutives requises et permises pour aller voter.

Je ne crois pas que ce soit une évolution dans le bon sens que de vouloir soustraire une heure de la période pour aller voter. Il est vrai qu'au Canada central, si les bureaux de scrutin doivent fermer à21 h 30, que ce soit trois ou quatre heures, la différence devient plutôt académique. Mais c'est en pensant en fonction de deux coordonnées extrêmement importantes, c'est-à-dire l'heure locale de fermeture du bureau de scrutin et la durée effective dont les gens bénéficient pour aller voter que l'opposition officielle a proposé la motion no 22, pour faire en sorte que les gens, qu'ils se trouvent partout au Canada, de l'Atlantique au Pacifique, puissent bénéficier de quatre heures.

Cela conclut mon intervention sur le 3e groupe.

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je ne pense pas que qui que ce soit s'oppose en principe à ce qu'on réduise le calendrier électoral de 47 jours à 36 jours, même si j'ai quelques exemples précis de problèmes que cela pourrait entraîner et dont je vous parlerai un peu plus tard.

En ce qui concerne le troisième groupe de motions, je me reporte tout d'abord à la motion no 5 proposée par le gouvernement qui donnerait la possibilité au directeur général des élections de faire passer les heures du scrutin de 11 à 12 heures. Nous considérons que cette prolongation est coûteuse et inutile et qu'elle ne permettrait d'atteindre aucun objectif particulier. Nous croyons que les 11 heures prévues à l'heure actuelle suffisent. Cette motion est inutile et nous allons nous y opposer.

(1310)

En ce qui concerne l'étalement des heures de scrutin d'un bout à l'autre du pays, en tant que représentant de la Colombie-Britannique à l'esprit de clocher, je prétends que la décision de modifier les heures du scrutin et de fermer les bureaux de vote à 19 heures sur la côte ouest et en Colombie-Britannique ne rend pas justice aux électeurs de la Colombie-Britannique et du Yukon. À cause de leur travail et de l'éloignement du bureau de vote, les gens ont tendance à aller voter à la fin de la journée. La décision de fermer les bureaux à 19 heures plutôt que 20 heures aura d'énormes répercussions sur le vote.

Dans ma propre circonscription, il est tout à fait courant que 87 p. 100 ou plus des gens votent. À mon avis, si on adopte cette motion, le taux de participation sera plus faible et je ne pense pas que ce soit-là l'objectif des électeurs.

On a proposé d'autres solutions qui feraient que le vote se tienne essentiellement de la même façon qu'à l'heure actuelle, tout en évitant de donner aux gens sur la côte ouest ou dans l'Ouest en général, l'impression que les décisions sont déjà prises et que le gouvernement est déjà formé au moment où ils vont voter. À ma connaissance, personne n'a été en mesure d'évaluer les répercussions qu'a sur les électeurs de l'Ouest le fait de connaître le résultat du vote dans l'Est.

Ou les gens vont se dire que le gouvernement est déjà formé et ils vont donc voter contre le gouvernement ou au contraire, ils vont se dire que le gouvernement est déjà établi et ils vont voter pour ce gouvernement afin d'être représentés au sein du gouvernement. J'ignore au juste ce qu'il en est. J'ai toutefois l'impression que cela a des répercussions qu'il faut éviter.

Je préférerais que les heures du scrutin demeurent exactement les mêmes, mais qu'on retarde le décompte des votes et qu'on procède à ce décompte en même temps dans tout le pays. On pourrait même le faire le lendemain. Bien sûr, les comités électoraux, les travail-

6650

leurs de la campagne, etc. n'apprécieraient peut-être pas cela, car ils sont tous survoltés le jour des élections et veulent connaître le résultat.

Les élections ont pour objectif de choisir un gouvernement. C'est un objectif très important qui devrait dominer dans le processus électoral. Par conséquent, je crois qu'il serait extrêmement logique de recueillir les boîtes de scrutin une journée, mais d'attendre au lendemain pour compter les votes simultanément d'un bout à l'autre du Canada.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, la proposition visant à réduire la période électorale pour la faire passer de 47 à 36 jours, compte tenu de l'économie financière qui en découlerait et du fait que les gens seraient sollicités moins longtemps qu'ils le sont actuellement au cours d'une campagne électorale, est excellente. Bien des arguments militent en sa faveur. Cependant, nous craignons vraiment que cela soit nuisible en cas d'élections partielles.

Par exemple, comme le gouvernement peut déclencher une élection partielle en accordant une promotion à un député et en le nommant à l'autre endroit, il aurait ainsi un avantage puisqu'il connaîtrait le moment et la région où l'élection se tiendrait. Les partis de l'opposition et les indépendants devraient s'activer pour reprendre le temps perdu. Cela leur serait peut-être impossible.

(1315)

Je pense aussi que le fait de raccourcir la période à 36 jours aurait un effet plutôt négatif sur les circonscriptions très étendues. De toute évidence, étant donné que le territoire à couvrir est plus grand et que l'électorat est parsemé, un candidat a besoin de plus de temps pour parcourir la circonscription que celui qui se trouve dans une région urbaine populeuse.

Par exemple, 14 grandes circonscriptions du Nord seraient ainsi touchées. Dans les circonscription de Skeena et de Prince George-Peace River, en Colombie-Britannique, de Peace River et d'Athabasca, en Alberta, de Churchill River et de Churchill, en Saskatchewan, de Kenora-Rainy River et de Timmins-Chapleau, en Ontario, d'Abitibi et de Manicouagan, au Québec, de Labrador, à Terre-Neuve, et du Yukon, de Western Artic et de Nunavut, la situation changerait de façon radicale si la campagne électorale était réduite pour passer de 47 à 36 jours.

Il y a peut-être une solution. Cependant, je crois qu'il est important de tenir compte de cet aspect si l'on songe à modifier la Loi électorale.

Il est indispensable de se souvenir aussi que le gouvernement a cherché à faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. Si j'étais méfiant par nature, je serais porté à croire à un subterfuge, ou une date butoir que les libéraux voudraient observer afin de déclencher des élections. Mais ce n'est peut-être pas le cas.

Un aspect qui n'a pas été considéré dans le projet de loi et qui aurait dû l'être, à mon avis, c'est l'idée d'une date fixe pour les élections. Le premier ministre canadien dispose d'un pouvoir énorme, puisque c'est lui qui décide du moment où les Canadiens se rendront aux urnes pour élire un nouveau gouvernement. Il peut choisir un moment qui lui est favorable d'après les sondages ou un moment où les gens sont absorbés par d'autres préoccupations. Cela lui confère un énorme pouvoir.

Je pense que, dans l'intérêt de notre pays, nous devrions envisager la possibilité de tenir les élections à date fixe. Évidemment, les réformistes souhaiteraient que les élections aient lieu tous les quatre ans, de manière que la date soit prédéterminée et qu'aucun doute ne subsiste, dans l'esprit des gens, quant au moment où se tiendront les prochaines élections.

Personnellement, j'ai trouvé un peu discutable le fait que le comité se penche sur l'exercice du droit de vote par les détenus. Je reconnais que cet aspect n'est pas directement traité dans le projet de loi dont nous sommes saisis, mais la question a certainement été abordée. Je trouve inacceptable que, lors d'élections, un individu qui a enfreint les lois, qui a été condamné et qui est incarcéré puisse encore bénéficier des mêmes droits que l'ensemble des citoyens respectueux des lois. À mon avis, quiconque est incarcéré après avoir été condamné devrait renoncer au privilège et à l'honneur que lui confère le droit de vote jusqu'à ce qu'il ait purgé sa peine et que, par conséquent, il ait payé sa dette à la société.

Nous pensons qu'il est indispensable de limiter la latitude dont dispose le premier ministre quant au choix des dates, dans le cas d'élections partielles. À notre avis, les élections partielles devraient se tenir dans les six mois suivant le moment où un siège devient vacant et non pas, comme c'est le cas actuellement, au bon gré du premier ministre. À cause de cela, certaines circonscriptions ne sont pas représentées à la Chambre tant que le siège reste vacant. Ce n'est ni bon ni acceptable pour la démocratie dans laquelle nous vivons.

Il vaudrait aussi la peine d'envisager la possibilité d'exiger des gens qu'ils prouvent leur identité lorsqu'ils s'inscrivent sur les listes électorales ou lorsqu'ils se présentent aux urnes. La liste permanente dont il est question dans le projet de loi s'appuie principalement sur des données fournies par des documents comme le permis de conduire, le certificat de naissance, etc. Je ne vois rien de mal dans le fait de demander à quelqu'un de prouver son identité au préposé lorsqu'il s'inscrit ou au responsable du scrutin lorsqu'il se présente pour exercer son droit de vote ou de démontrer qu'il a le droit de participer au scrutin en vue d'élire le prochain gouvernement du Canada.

(1320)

La vérité, c'est que, dans le monde d'aujourd'hui où les communications sont instantanées, il est impossible que les résultats des élections dans l'Est, une fois dépouillés, ne soient pas connus dans l'Ouest. Compte tenu de l'existence du courrier électronique et du réseau Internet, il ne fait pas de doute que les renseignements seront transmis dans l'Ouest, que ce soit par les États-Unis ou d'autres pays. Par conséquent, peu importe les mesures de contrôle que nous prendrons, dès que les bulletins de vote auront été dépouillés, les résultats seront connus très peu de temps par la suite.

En conclusion, je dirai que le Parti réformiste n'est pas diamétralement opposé à l'idée que les campagnes électorales durent 36 jours au lieu de 47, mais nous nous interrogeons quant à la sagesse

6651

de faire un recensement séparé, ce qui coûte très cher, en marge du processus électoral normal. Nous proposons que la prochaine campagne électorale dure 47 jours, comme maintenant, et que le recensement en vue de ces élections serve de base à l'établissement de la liste permanente que prévoit le projet de loi. Nous estimons inutile et coûteuse l'idée de procéder à un recensement en avril. Il vaudrait mieux reporter le recensement au déclenchement normal des élections.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Mme Meredith: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le vice-président: Sur le débat?

Mme Meredith: Sur le débat? Est-ce la période des questions et des observations?

Le vice-président: Il n'y a pas de période de questions et d'observations. Le vote a été demandé. La députée était-elle sortie de la Chambre et souhaite-t-elle prendre part au débat?

Mme Meredith: Oui, monsieur le Président, je le souhaite.

Le vice-président: Normalement, nous faisons preuve de courtoisie envers les députés. Le vote a été demandé. Toutefois, la députée voudrait prendre part au débat. La présidence consent donc à lui donner la parole.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Merci, monsieur le Président. Il y a eu confusion. Je me suis levée lorsque vous avez demandé si d'autres députés voulaient prendre part au débat. Vous regardiez de l'autre côté et vous ne m'avez pas remarquée. Je vous remercie de me donner la parole.

Je voudrais parler au nom des habitants de la Colombie-Britannique. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec mon collègue.

Ce projet de loi propose d'étaler les heures de scrutin. Je suis d'accord avec mon collègue qui vient de parler pour dire que l'étalement des heures de scrutin ne serait pas favorable aux électeurs de la Colombie-Britannique si les bureaux de scrutin étaient fermés à 19 heures au lieu de 20 heures.

La plupart des gens qui habitent la circonscription de Surrey-White Rock-South Langley travaillent à Vancouver. Le trajet de Vancouver à Surrey-White Rock-South Langley varie entre une heure et une heure et demie. Beaucoup de gens travaillent dans des entreprises qui sont ouvertes de 9 heures à 17 heures. Toutefois, certaines personnes travaillent jusqu'à 18 h 30 ou même 19 heures pour éviter les bouchons de circulation, et ces gens n'auraient pas la possibilité d'exercer leur droit de vote. Ce serait terriblement injuste pour les électeurs de ma circonscription qui travaillent à Vancouver. La fermeture des bureaux de scrutin une heure plus tôt leur causerait de grands inconvénients.

(1325)

Je sais qu'il y quelque chose de prévu dans le projet de loi pour changer le nombre d'heures, mais je crois qu'il s'agit d'une réduction du nombre d'heures consécutives devant être accordées à un employé afin qu'il ait le temps de se rendre à son lieu de résidence pour voter. Sur ce point, je suis d'accord avec mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe. Cependant, je ne crois pas que l'objet soit de compter les votes le lendemain. Ce serait injuste qu'on demande aux Canadiens de voter et d'attendre ensuite 24 heures avant de connaître les résultats.

Je crois qu'on peut étaler les heures et garder les bureaux de scrutin ouverts jusqu'à 20 heures en Colombie-Britannique en faisant, peut-être, compter les votes un autre jour. Avec les nouveaux appareils qui permettent de compter les votes au moment même de leur dépôt dans les boîtes de scrutin, comme cela s'est fait lors d'élections municipales, il n'y aucune raison de ne pas divulguer les résultats à une heure raisonnable en soirée, même si les bureaux de scrutin ferment à 20 heures en Colombie-Britannique.

Peut-être que le fait d'ouvrir les bureaux plus tard le matin dans les Maritimes causerait moins de torts aux électeurs que le fait de les fermer plus tôt en Colombie-Britannique.

Que le recensement ait lieu en avril ou plus tard, lorsque les élections seront déclenchées, il nous faudra payer pour le faire. Je crois qu'il est important d'avoir une liste électorale permanente, parce que cela est plus pratique et plus précis. C'est là un aspect dont il nous faudra discuter.

Si, au moment du recensement, on prend le temps nécessaire pour déterminer qui a le droit de voter et qui est un citoyen canadien afin de dresser une liste électorale permanente, on pourra éviter beaucoup de la confusion qui survient au moment des élections.

Dans ma circonscription, il y a toujours de nombreux problèmes les journées d'élections parce qu'il y a beaucoup de nouveaux immigrants. Ils ne comprennent pas que, pour avoir le droit de voter, il faut être citoyen canadien.

Je crois aussi qu'il sera beaucoup plus facile d'ajouter les nouveaux immigrants qui obtiennent la citoyenneté canadienne à une liste électorale permanente. Cela éviterait certainement beaucoup de confusion lorsque l'on essaie d'accélérer l'attribution de la citoyenneté pour permettre aux gens de voter. Ce processus est souvent mal compris et donne parfois lieu à une certaine suspicion.

Si nous avions une liste électorale permanente, mise à jour régulièrement, il n'y aurait pas de ces situations qui soulèvent de sérieuses questions au sein de la population.

L'idée d'une liste électorale permanente est une bonne idée. L'étalement des heures de scrutin serait raisonnable, mais il faudrait adopter des heures adaptées aux besoins des différentes régions du Canada. Je crois que le projet de loi va dans la bonne direction, mais qu'il pourrait être encore amélioré.

6652

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 5 du groupe 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1330)

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 20 est reporté.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Nous passons maintenant au débat sur le groupe no 4.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 6

Que le projet de loi C-63, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 2, de ce qui suit:

«trente-sixième jour, dans le cas d'une élection générale ou le quarante-septième jour dans le cas d'une élection partielle, précédant le jour du»

6653

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 6 inscrite en mon nom. Cette motion concerne la durée de la campagne électorale prévue par le nouveau régime dans le cas d'une élection partielle.

Je rappellerai ce que mon parti a dit au sujet de la durée des campagnes électorales. Les réformistes sont disposés à accorder leur appui de principe à un raccourcissement de la durée de la campagne électorale. J'ai déjà indiqué que c'était ma préférence.

Le projet de loi présentement à l'étude propose de raccourcir la durée à 36 jours civils. C'est l'une des trois principales mesures contenues dans le projet de loi C-63. Cette proposition remonte loin dans le temps. Pendant de nombreuses années, la population et des partis politiques ont fait pression pour que la campagne électorale soit écourtée, dans la mesure du possible. La difficulté pratique, pour Élections Canada, de gérer une campagne électorale plus courte a empêché d'en raccourcir la durée en deça de la durée actuelle de 47 jours. Monsieur le Président, vous vous souviendrez peut-être de l'époque de votre carrière politique où les campagnes électorales duraient plus de 47 jours.

La Commission Lortie a entendu de nombreux exposés sur cette question. À l'époque, mon parti n'était pas très favorable à un raccourcissement de la durée de la campagne électorale, même si de nombreux témoins entendus par la Commission Lortie l'étaient. La Commission Lortie avait alors indiqué qu'il serait possible de fixer la durée de la campagne électorale à 40 jours.

(1335)

Qu'est-ce qui a permis qu'on propose dans ce projet de loi une campagne électorale de 36 jours? C'est l'établissement d'un registre informatisé des électeurs et la capacité de le mettre en oeuvre avant les prochaines élections grâce à un recensement préalable. Trente-six jours, c'est aux yeux d'Élections Canada, le minimum dont ont besoin ceux qui administrent la campagne nationale. Il est vrai que cela va poser certains problèmes à certains partis. Ce sera certes une nouvelle expérience pour la plupart des partis, mais je suis sûr que la plupart des grands partis politiques seront capables de s'adapter.

Le nouveau calendrier présente certains avantages. Toutefois, même si l'on est en faveur d'une campagne électorale de 36 jours, la mise en oeuvre de cette mesure législative pose d'autres problèmes. Premièrement, comme le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe l'a dit, il y a le coût de procéder à un recensement préalable initial. Je reviendrai là-dessus.

La façon dont le gouvernement entend mettre en oeuvre cette mesure législative va, de l'avis des réformistes, coûter plus cher que nécessaire. C'est un problème important. Un autre problème important que nous avons soulevé à plusieurs reprises avant que ce projet de loi ne soit renvoyé au comité, et en comité, est celui de la mise en oeuvre d'une période électorale plus courte pour les élections partielles. C'est là-dessus que porte cette motion.

Par le passé, les élections partielles ont posé deux types de problèmes. Le premier est celui sur lequel porte cette motion et dont nous avons été témoins au Parlement. C'est la tenue soudaine d'élections partielles dans des circonscriptions occupées jusque là par un ministériel et dont on ne s'attendait absolument pas qu'elles deviennent vacantes; l'étant devenues du jour au lendemain, ces circonscriptions font alors l'objet d'élections éclairs. Cela se passe toujours dans des circonscriptions favorables au gouvernement. Au cours de cette législature, il s'est toujours agi de libérer un député ou une circonscription pour faire entrer des nouveaux et promouvoir certaines personnes, en les nommant au Sénat ou ailleurs.

Il y a beaucoup à redire à cette façon de faire. Tout d'abord, bien sûr, il y a les dépenses inutiles, le favoritisme, et beaucoup d'autres choses qui sont tout à fait exaspérantes. Il est juste de dire que dans le cas des élections partielles cela crée des difficultés énormes pour les partis de l'opposition, même avec les délais actuels.

L'hiver dernier, des élections partielles ont été déclenchées de façon tout à fait inattendue dans des circonscriptions sûres pour le gouvernement à un moment où personne ne pensait qu'il pourrait y avoir une campagne électorale, en plein milieu de l'hiver, juste après Noël. Cela crée des problèmes d'organisation suffisamment graves sans en plus ramener la durée de la campagne à 36 jours.

L'autre problème que nous voyons dans les élections partielles, quelque chose qui préoccupe le Parti réformiste depuis des années, est exactement l'inverse, soit le fait d'en retarder indéfiniment la tenue. Des circonscriptions restent vacantes pendant des périodes extrêmement longues pour des raisons différentes. Si le gouvernement pense essuyer un échec dans une circonscription donnée, il refuse d'y déclencher des élections, laissant inutilement la circonscription sans représentant pendant des mois voire plus d'un an. Le cas s'est produit au cours de la dernière législature; en effet, le gouvernement avait délibérément annoncé des élections partielles à une date tellement éloignée qu'il savait pertinemment qu'il y aurait des élections générales avant qu'elles ne puissent avoir lieu. C'est exactement l'inverse des élections éclairs.

La proposition du Parti réformiste porte uniquement sur le problème des élections partielles déclenchées à l'improviste, et ce de façon tout à fait indirecte. Nous proposons simplement que la nouvelle période de 36 jours fixée pour les campagnes électorales ne s'applique pas aux élections partielles. Dans ce cas, la période de 47 jours demeurerait en vigueur.

(1340)

Je devrais dire que notre proposition idéale à l'égard de ce problème serait bien différente. Elle fixerait, d'une part, une période minimale assez longue entre le moment où un siège devient vacant et le déclenchement des élections partielles et, d'autre part, un délai maximum pour le déclenchement d'élections partielles.

Franchement, nous avions songé à des périodes de 60 jours au minimum et de six mois au maximum entre le moment où un siège devient vacant et la date des élections partielles. La période minimale assurerait aux partis de l'opposition que les élections partielles ne serviraient pas uniquement à surprendre l'opposition et à faire nommer un fidèle du gouvernement. Le délai maximum assurerait

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aux électeurs qu'ils seraient représentés au Parlement en deça d'un laps de temps raisonnable.

Nous n'avons pas présenté cette proposition dans cet amendement parce que, contrairement à la durée de la campagne électorale, le déclenchement d'élections partielles n'est pas régi par la Loi électorale du Canada, mais par la Loi sur le Parlement du Canada. Il est donc impossible pour nous de présenter notre proposition idéale dans le cadre de ce projet de loi.

Il a été mentionné, lors des discussions en comité, que, techniquement, notre proposition idéale ne relève pas de cette mesure législative, mais de la Loi sur le Parlement du Canada. Même si elle déborde le cadre et les principes de cette mesure, elle n'est certainement pas hors sujet, car le projet de loi touche de façon très directe le processus des élections partielles. Toutefois, de la façon dont la mesure législative est rédigée, elle déborde le cadre de la mesure.

Je reviens à l'observation qui a été faite vendredi et qui est que la Chambre n'a pas approuvé le principe du projet de loi. Elle ne l'a approuvé que pour l'étude en comité. Le projet de loi a été étudié en comité. Le but de l'étude en comité avant la deuxième lecture est censé être l'examen de tous les aspects du projet de loi, y compris ceux qui, tout en relevant du même sujet, débordent le cadre de la mesure.

Je suis déçu que cette question n'ait pas été abordée pendant les audiences du comité. J'ai encore espoir que l'on abordera ce sujet avant la fin de nos délibérations sur ce projet de loi.

J'exhorte les députés à appuyer cette motion qui améliorerait un tout petit peu cette mesure. Elle n'oblige pas à tenir des élections partielles, ni même à retarder des élections partielles. Elle dit simplement que la campagne électorale doit être d'au moins 47 jours. J'invite la Chambre à prendre cette mesure en considération.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de Calgary-Ouest d'avoir attiré notre attention sur cette question importante des élections complémentaires, et particulièrement des délais qui y sont rattachés.

Généralement, lorsque l'on regarde une élection complémentaire, surtout du côté de l'opposition, on se demande quand le gouvernement va la tenir. Il ne faudrait pas que ce soit dans une période trop éloignée. Mais ce qu'a soulevé l'honorable député de Calgary-Ouest est aussi l'inverse. Il ne faudrait pas que le gouvernement déclenche une élection extrêmement rapidement, en criant lapin, en prenant au dépourvu les partis d'opposition.

Ainsi donc, quelque chose qui pourrait ressembler à entre un minimum de 90 jours après la vacance de siège et un maximum de 180 jours, soit entre trois et six mois, pourrait être considéré. Il est vrai qu'en comité, au train d'enfer où nous avons fonctionné, il n'a pas été possible de faire ce débat. Il n'a généralement pas été possible de faire de débats tout court.

Probablement qu'on aura une deuxième occasion, comme je le mentionnais tout à l'heure, de se pencher à nouveau, les esprits étant calmés de toutes parts, sur toutes ces questions: l'heure, les élections partielles, entre autres, et l'établissement d'un registre d'électeurs. Il faut aussi, puisque c'est le lundi que la semaine commence, pour ceux et celles qui ne nous écoutaient pas vendredi, resituer le débat.

(1345)

On parle actuellement de raccourcir, par exemple, la période électorale de 47 à 36 jours. En principe, qui s'y oppose ici? Assez peu de gens. Quelques députés de grandes régions, effectivement, s'y opposent, mais il y a une forte majorité de députés qui sont en faveur.

On a vu, tout à l'heure, au sujet de l'heure, que l'honorable député de Surrey-White Rock-South Langley n'était pas du même avis que son collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe. Probablement qu'au sein de notre formation, ce serait un peu la même chose. Le débat au sujet des heures est arrivé subrepticement, à brûle-pourpoint, et il faut prendre une position rapidement là-dessus. Il y aurait peut-être lieu de le soustraire du débat, mais beaucoup de choses devraient l'être également.

Alors, si on peut tenir une élection dans un délai plus court, c'est uniquement par un artifice de procédure qui, actuellement, serait de tenir un recensement hors période électorale, manifestement au cours des trois premières semaines d'avril, de telle sorte que, lorsque les brefs seraient émis, le directeur général des Élections détiendrait une base de données suffisante pour lui permettre de ne pas tenir un deuxième recensement, mais de procéder uniquement par révision électorale.

Sur le principe, nous y souscrivons. Mais comme nous l'avons mentionné vendredi, pas à ce stade-ci, pas à la dernière année de mandat, pas à la dernière minute pour changer les règles. Ce que nous privilégions, c'est la tenue d'une dernière élection avec les règles actuelles connues de tous et de toutes, avec un dernier recensement qui aurait lieu pendant la période électorale et qui serait valable pour l'élection de la 37e Législature.

J'aborde le point que l'honorable député de Calgary-Ouest abordait lui-même tout à l'heure. Il y a des problèmes qui peuvent être réglés assez facilement, dans notre système, et qui créent une disproportion manifeste entre les pouvoirs du gouvernement et ceux de l'opposition. Nous aurions souhaité l'établissement d'élections à date fixe, ce qui ne nécessite probablement pas d'amendement, ni constitutionnel au sens des textes, ni même de statut ou de lois ordinaires.

Le premier ministre pourrait tout simplement, au début d'une législature, faire l'annonce de son siège que la prochaine élection générale aura lieu, à moins que le gouvernement ne soit renversé, par exemple, cinq ans après la tenue des dernières élections. Il aurait été possible, pour le premier ministre actuel, de dire, lorsque la Chambre a commencé à siéger, en janvier 1994: «Les prochaines élections auront lieu le troisième lundi d'octobre 1998.» Tout le monde aurait connu la date de l'élection. Tout le monde, libéraux,

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réformistes, bloquistes et autres, aurait pu se préparer en fonction de la troisième semaine d'octobre 1998. Ce pourrait être par une déclaration ministérielle, sans changer les textes de la loi, sans modifier l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, sans enlever de pouvoir au souverain en lui interdisant de dissoudre à son gré les Chambres, s'il le désire. On sait très bien que Sa Majesté n'intervient pas dans ce genre de chose, si le gouvernement ne le lui recommande pas.

Ainsi, cette contrainte pourrait être très facilement abolie, tout simplement par le biais d'une déclaration ministérielle et non pas en faisant un grand changement constitutionnel. On se sentirait beaucoup plus impliqués dans le processus et, dans les derniers 18 mois d'un mandat du gouvernement, l'opposition se demande toujours: «Quand le gouvernement déclenchera-t-il une élection générale?» Si on connaissait la date, tout le monde serait sur le même pied, comme cela se fait depuis au-delà de 200 ans aux États-Unis. Démocrates, républicains, réformistes, aux États-Unis, tout le monde sait que le premier mardi de novembre, tous les deux ans, il élisent la Chambre des représentants et, aux quatre ans, ils élisent leur président et renouvellent également le tiers des sénateurs aux deux ans. On pourrait avoir exactement les mêmes dispositions sans changer la Constitution. Je crois qu'il y a un projet de loi en ce sens émanant des députés qui a été proposé afin d'être examiné par le comité.

Au sujet de la date d'une élection partielle, il va de soi que le piège est de la reporter pendant trop longtemps, comme c'est possible actuellement. Le gouvernement doit, dans les six mois de la vacance du siège, annoncer la date à laquelle se tiendra l'élection partielle, mais on n'est pas obligé de fixer une date à l'intérieur des six mois. Alors qu'on fasse donc comme dans certaines provinces canadiennes. Parlons du Québec, puisque je connais mieux la loi au Québec, où l'élection doit se tenir dans les six mois de la vacance.

(1350)

Alors, personne n'est pris par surprise, l'élection a lieu dans un délai fixe. Il pourrait y avoir un tempérament à cette règle, faisant que dans la dernière année du mandat constitutionnel du gouvernement, c'est-à-dire de la quatrième à la cinquième année, l'élection partielle ne soit pas requise.

Si on imagine un délai de quelques mois, entamer la dernière année du mandat, un député serait élu pour siéger à peine quelques semaines, s'il y a vacance parlementaire. S'il y a ajournement de la Chambre, un député pourrait tout simplement être élu pour signer le rôle et prêter serment et n'occuperait jamais son siège.

Il pourrait y avoir ce tempérament que pendant la cinquième année du mandat d'une législature, une élection partielle ne soit pas requise lorsqu'il y a vacance d'un ou de quelques sièges. Pour les autres quatre années, l'élection devrait se faire entre le 90e et le 190e jour suivant la vacance. En ce sens, nous appuierons donc la motion no 6 du groupe no 4 présentée par le député de Calgary-Ouest.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, cette motion revêt une assez grande importance lorsqu'il s'agit de maintenir l'équilibre et la démocratie. Si, par exemple, le whip en chef du gouvernement devait être nommé ambassadeur au Minnesota-on parle ici de hockey-, il se produirait tout d'un coup ce qui s'est produit dans le cas de notre ambassadeur en Israël ou dans celui de toutes les autres merveilleuses nominations dont le premier ministre a gratifié les députés.

Pour ce qui est du maintien de l'équilibre dans un régime démocratique, nous reconnaissons tous que tout concours, ce qu'est effectivement la politique, doit être régi par des règles qui visent non pas à contrôler les résultats, mais à faire en sorte que les résultats soient justes et pondérés et que tout le monde ait la possibilité d'y participer.

Mon collègue de Calgary-Ouest a mentionné que la Loi sur le Parlement du Canada renferme une disposition prévoyant que le gouvernement convoque une élection dans les six mois. Il ne s'ensuit pas cependant que l'élection doive se tenir dans les six mois.

Voyons le problème qui se pose aux électeurs de la circonscription où la vacance a lieu, une situation qui n'a rien à voir avec ce qui se passerait si le whip du gouvernement allait à Minnesota. Il y a des cas dont les composantes échappent davantage à notre volonté, comme lorsqu'un député tombe malade ou décède, ou encore que les électeurs ne sont tout simplement pas représentés.

J'aimerais touché un mot de la proposition visant à réduire la durée de la campagne électorale à 36 jours, surtout en tant que député du parti de l'opposition, à la lumière du cas de la ministre du Patrimoine qui a été chassée de la Chambre en raison des promesses qu'elle avait faites à propos de la TPS. Il a été largement fait mention qu'elle n'a pris cette décision qu'après avoir consulté un sondage l'assurant qu'elle serait réélue dans sa circonscription. Sitôt dit sitôt fait. Elle prenait la poudre d'escampette.

Il s'est produit d'autres vacances. Je songe notamment à la vacance que l'on a créée pour que la personne qui occupe actuellement le poste de ministre de l'Immigration puisse siéger à la Chambre. Ces sièges sont devenus vacants selon le bon vouloir et sur les ordres du premier ministre.

Tous les députés savent que chaque parti politique a son propre ensemble de règles, mais il existe après tout un processus de mise en candidature. Par conséquent, le gouvernement de l'heure, en l'occurrence les libéraux, aura une mainmise absolue sur la situation. Les libéraux auront tous leurs canards en ordre. Si nous avons besoin de preuves que les libéraux avaient leurs canards en ordre, le jour où la ministre du Patrimoine a démissionné pour pouvoir revenir ensuite à la Chambre par le biais du vote tenu à Hamilton, elle est soudainement apparue à un rassemblement politique ce soir-là, toutes les pancartes, toutes les bannières et toute l'organisation étant déjà en place.

6656

Je ne parle pas de cette élection-là en particulier. Je ne fais que souligner qu'elle et le gouvernement avaient la mainmise absolue sur cette situation. Avec une campagne électorale de 47 jours, cette mainmise absolue se trouve quelque peu diluée du fait que, les autres partis devant passer par des processus de mise en candidature, de collecte de fonds et de constitution d'une équipe, ils pourraient disposer de jusqu'à 30 des 47 jours. Autrement dit, ils pourraient avoir presque un mois en entier pour franchir tout ce processus, puis mener une campagne politique très vigoureuse pendant les 17 derniers jours.

(1355)

Que se passerait-il si la période d'élection partielle était réduite à 36 jours? S'il fallait 30 jours, et il peut manifestement prendre très facilement 30 jours pour passer par les processus de mise en candidature, de collecte de fonds et de constitution d'une équipe, les autres partis auraient alors moins d'une semaine pour s'organiser. Il ne resterait que six jours dans la campagne électorale pour que ces partis essaient d'influer sur les résultats.

Tous les députés savent ce que suppose une campagne électorale. Il faut imprimer des pancartes, aménager des bureaux, installer des téléphones, concevoir des panneaux d'affichage. Il faut acheter du temps d'antenne pour faire de la publicité. Comme tout cela doit se faire en 36 jours, le gouvernement de l'heure a manifestement un avantage.

La motion no 6 demande qu'on fasse preuve de justice et d'équilibre. Tous les députés doivent appuyer cette motion. Elle fera en sorte que la course à l'important poste politique de député soit juste et équilibrée.

Bon nombre des amendements proposés à ce projet de loi montrent clairement que, collectivement, avec un minimum d'esprit de parti, nous créons des règles justes, équilibrées et, par-dessus tout, équitables. Ce processus veillera à ce que la démocratie soit protégée.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

ISIS CANADA

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'une des réussites peu connues de l'Université du Manitoba, c'est ISIS Canada. Cette entreprise, qui fait partie du réseau canadien de centres d'excellence, cherche à élaborer des solutions aux problèmes d'infrastructure du Canada.

Le réseau ISIS, qui a son siège à l'Université du Manitoba, rassemble des chercheurs d'universités de toutes les provinces qui travaillent à la mise au point de nouveaux matériaux composites qui serviront à construire les structures intelligentes de l'avenir.

En utilisant de la fibre de carbone comme renfort et des fibres optiques comme éléments de détection, ils créent des structures qui sont plus fortes et plus légères, qui durent plus longtemps et qui s'autocontrôlent.

Grâce au réseau ISIS, le Canada est au premier plan dans le monde dans le développement de cette technologie, ce qui donnera la possibilité aux entreprises canadiennes de devenir des chefs de file sur un marché mondial de 900 milliards de dollars.

Ce n'est que l'une des nombreuses réussites de l'Université du Manitoba, l'une des grandes universités du pays.

* * *

[Français]

LE RÉGIME DE LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, en septembre dernier, j'ai convié les retraités et préretraités de ma circonscription de Bourassa à une rencontre d'échange sur le Régime de la sécurité de la vieillesse où il a été question de l'instauration de la nouvelle prestation aux aînés.

Je tiens à remercier chaleureusement les 200 personnes présentes, particulièrement l'AQDR de Montréal-Nord et le Regroupement des personnes à la retraite CTM-FTQ. J'ai écouté ce que les gens de ma circonscription avaient à dire. Ils sont très inquiets et ils ont soulevé plusieurs points auxquels le ministre des Finances devra porter attention, par exemple: le maintien de l'universalité du Régime de la sécurité de la vieillesse, une révision de la fiscalité en faveur des aînés à faible revenu et le maintien de l'âge de la retraite à 65 ans.

J'invite donc le gouvernement à tenir compte des revendications des retraités et des préretraités dans la réforme du Régime de pensions du Canada.

* * *

(1400)

[Traduction]

LES COMMUNICATIONS

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je vis sur une petite île de la côte de la Colombie-Britannique. Comme mes voisins et des centaines de milliers de Canadiens des régions rurales, je ne peux capter que deux ou trois chaînes régulières de télévision. Nous n'avons pas la câblodistribution ni aucune chance de l'obtenir, mais ce n'est pas ce que nous déplorons.

Voici le problème. Les ondes qui nous entourent sont remplies d'excellentes émissions de télévision et de films, mais notre gouvernement, ici, à Ottawa, nous défend de capter ces émissions, car c'est illégal.

Si une entreprise canadienne offrait ces émissions, mes voisins seraient heureux d'acheter de cette société, mais il n'y en a aucune. C'est pourquoi des dizaines de milliers de Canadiens des régions

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rurales doivent se passer de ces émissions ou violer la loi en captant des signaux américains.

Il est aussi répréhensible pour le gouvernement canadien d'empêcher ses citoyens de capter légalement des signaux de télévision que pour le gouvernement de la Corée du Nord de décider ce que ses citoyens peuvent entendre et voir à la radio et à la télévision.

* * *

[Français]

LES CARTES DE CRÉDIT

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, en mars et en mai derniers, j'ai soulevé auprès des membres de cette Chambre la question des taux d'intérêt usuraires sur le solde des cartes de crédit des banques et des grands magasins.

Je suis heureux de constater que 84 de mes collègues députés ont décidé de se joindre au député de Beauce pour dénoncer cette pratique éhontée et exiger qu'ils réduisent de moitié au moins les taux d'intérêt de leurs cartes de crédit.

Si les grandes banques et les grands magasins ne réagissent pas promptement à cette demande, je crois que la Chambre des communes devra légiférer sur cette question. Il est plus que temps de mettre un terme à cette pratique scandaleuse dont sont victimes, non seulement les plus démunis, mais les gens de la classe dite de moins en moins moyenne. J'implore le gouvernement à ne pas protéger les banquiers sur ce point. Après avoir sonné l'alarme, passons à l'action.

* * *

[Traduction]

LE CENTRE D'AFFAIRES DE CAMPOBELLO

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, mardi soir dernier, soit le 19 novembre, j'ai eu l'honneur d'assister à l'ouverture officielle du Centre d'affaires de Campobello sur l'île Campobello, au Nouveau-Brunswick.

La réalisation de ce projet d'infrastructure est le fruit de la collaboration et du partenariat entre le promoteur et les gouvernements fédéral et provincial. Non seulement le nouveau centre d'affaires offre des services nécessaires aux habitants de l'île Campobello, mais il leur fournit directement 14 nouveaux emplois.

Le Centre d'affaires de Campobello illustre à merveille ce qui peut être réalisé grâce à des partenariats, quand la collectivité et des groupes communautaires collaborent avec tous les paliers de gouvernement. Le programme d'infrastructure est une réussite depuis sa mise en oeuvre.

Je profite de l'occasion pour ajouter le Centre d'affaires de Campobello à la liste des travaux d'infrastructure qui ont été réalisés d'un bout à l'autre du Canada.

Je félicite tous nos partenaires et les habitants de l'île Campobello pour du travail bien fait.

* * *

LE GURU NANAK

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui les membres de la communauté sikhe du monde entier célèbrent la naissance du guru Nanak, le maître spirituel qui a fondé la religion sikhe.

Même si les historiens ne s'entendent pas sur la date de naissance du guru Nanak, il est fort probable que ce soit en 1469. Il est né à Talwandi, qui porte aujourd'hui le nom de Nankana Sahib et qui se trouve à environ 35 milles au sud-ouest de Lahore, au Pakistan.

Selon ses biographes, au cours de sa petite enfance, il aurait été profondément troublé de voir la misère et, dès qu'il a pu marcher, il a pris des aliments et des vêtements de chez lui pour les distribuer à ceux qui en avaient besoin.

Encore aujourd'hui, les membres de la communauté sikhe éprouvent un profond respect pour les moins nantis et vivent en observant ce principe. C'est cette nature humanitaire et compatissante qui nous pousse à faire de notre mieux pour que le Canada continue de croître et prendre de la maturité.

J'invite les députés et tous les Canadiens à célébrer avec moi la naissance du guru Nanak.

* * *

MME ALLISON SAWATZKY

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler et saluer le courage dont a fait preuve Mme Allison Sawatzky, une jeune femme de la circonscription de Burlington.

Au printemps de 1995, Allison et les membres de sa famille ont été terrassés lorsqu'on a diagnostiqué qu'elle souffrait de fasciite nécrosante, une maladie mieux connue sous le nom de maladie de la bactérie mangeuse de chair.

Après avoir, contre toute attente, survécu aux premières semaines de maladie avec l'aide d'innombrables médecins et davantage encore de prières, Allison a subi de nombreuses interventions chirurgicales, suivies de progrès et de reculs. Elle a fait montre d'une détermination remarquable et d'une indomptable ténacité, et a contribué à aider d'autres jeunes Canadiens à surmonter leurs épreuves.

Le courage et le triomphe d'Allison ont été reconnus le 21 novembre lorsque le Clark Institute of Psychiatry lui a décerné le Courage to Come Back Award.

Allison Sawatzky est un modèle pour tous les Canadiens et pour chacun de nous à la Chambre.

(1405)

J'invite tous mes collègues à se joindre à moi pour saluer le triomphe d'Allison et sa générosité envers autrui. Bravo, Allison!

6658

[Français]

LES VICTIMES DES GUERRES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, les journaux nous rappelaient dernièrement la terrible face cachée des guerres, de toutes les guerres: les viols massifs des femmes et l'abandon de milliers d'enfants.

Dans la seule ville de Gisenyi, plus de 4 000 enfants rwandais déambulaient dans les rues à la recherche de leurs parents qu'ils risquent de ne jamais retrouver.

Au même moment, dans la même région, les travailleurs et travailleuses humanitaires distribuaient à grande échelle la «pilule du lendemain» aux Rwandaises victimes de viols au Zaïre, afin d'éviter que ne se reproduise l'expérience vécue lors du génocide de 1994, soit les naissances conséquentes au viol de milliers de Rwandaises.

Au cours des âges, le viol des femmes a toujours été un des corollaires des guerres. De façon différente mais tout aussi dramatique, les enfants voient leur vie hypothéquée à tout jamais. Notre monde soi-disant civilisé doit faire l'impossible pour mettre fin à ces horreurs dont les conséquences personnelles et sociales sont dévastatrices.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, en février 1996, le gouvernement a conclu une entente de principe avec les Nisga'a, le premier des traités de l'ère moderne qui soit conclu en Colombie-Britannique.

J'ai demandé récemment aux électeurs de Prince George-Peace River ce qu'ils pensaient de l'entente avec les Nisga'a. Tandis que 39 p. 100 des répondants estiment que le gouvernement nisga'a devrait avoir moins de pouvoirs législatifs que les gouvernements municipaux, 56 p. 100 croient qu'il devrait avoir les mêmes pouvoirs, mais pas davantage. Par ailleurs, 65 p. 100 pensent que les non-Nisga'a vivant en territoire nisga'a devraient pouvoir voter aux élections locales. Toutefois, 93 p. 100 veulent que cette entente qui constitue un précédent soit soumise à un référendum afin qu'ils puissent exprimer leur opinion.

Le gouvernement fédéral et celui de la Colombie-Britannique donneront-ils à mes électeurs le droit de se prononcer sur cette entente, qui aura pour effet d'ancrer encore plus solidement des droits spéciaux dans la Constitution?

Le gouvernement actuel parle constamment des droits inhérents des Canadiens autochtones, mais que fait-il du droit inhérent de tous les Canadiens à l'égalité?

* * *

LE COMMERCE

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons eu l'honneur de recevoir la visite du président du Chili, M. Eduardo Frei. En tant que président du Groupe d'amitié Canada-Chili, je suis fier du fait que la première visite de M. Frei en terre canadienne coïncidait avec la signature d'un accord commercial bilatéral des plus importants.

Le Chili est une démocratie florissante qui a beaucoup de choses en commun avec le Canada, outre la beauté de son paysage. En cette période de mondialisation du commerce, nos relations avec le Chili devraient ouvrir la porte à de nouvelles négociations avec d'autres pays de notre hémisphère.

Je suis convaincu que cet accord commercial avec le Chili profitera aux Canadiens d'un océan à l'autre et aidera le Chili à adhérer un jour à l'ALENA.

À l'instar de nombre de mes collègues, je tiens à féliciter le premier ministre et le ministre du Commerce international pour avoir signé cet accord de libre-échange avec le Chili.

* * *

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour dénoncer les taux d'intérêt applicables aux cartes de crédit. Ce n'est malheureusement ni la première ni probablement la dernière fois que j'aborde cette question.

Je voudrais tout d'abord profiter de l'occasion pour féliciter le député de Fundy-Royal qui a pris l'initiative d'exhorter les banques et les grands détaillants à réduire les taux d'intérêt qu'ils exigent sur les soldes des cartes de crédit. Je tiens aussi à préciser que j'appuie le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député de Davenport, qui tend à limiter le taux d'intérêt applicable aux cartes de crédit de même que les frais imposés aux consommateurs qui détiennent des cartes de crédit.

Au moment où le taux préférentiel est inférieur à 4 p. 100, les banques insistent toujours pour exiger en moyenne un taux d'intérêt de 17,5 p. 100 sur les soldes non payés des cartes de crédit. Certains grands détaillants vont même jusqu'à imposer un taux vertigineux de 28 p. 100. C'est incroyable.

Le gouvernement veille à abaisser les taux d'intérêt pour que les Canadiens aient de l'argent dans les poches. Nous demandons aujourd'hui aux banques et aux grands magasins d'en faire autant. S'ils refusent, les consommateurs demanderont et exigeront une explication. S'ils ne l'obtiennent pas, il ne leur restera plus qu'à les boycotter.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir faire part ici à la Chambre du franc succès de trois entreprises de ma circonscription de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington.

La politique gouvernementale visant à relancer l'économie canadienne donne des fruits. Ce mois-ci, la nouvelle centrale de cogénération de 160 millions de dollars de la Destec va fournir de l'énergie sous forme tant gazeuse que liquide à la société Celanese du Canada et de l'électricité à Ontario Hydro.

Pour ce faire, elle aura recours à une technologie nouvelle et on estime que 19 emplois seront créés. Celanese est une autre entreprise à succès. En octobre, elle a inauguré de nouveaux locaux d'une valeur de 192 millions de dollars. Les fonds investis à Ernestown

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permettent de maintenir les 350 emplois qui étaient menacés en 1992 et d'en créer 60 autres.

(1410)

Non loin de là, quelque 500 travailleurs qualifiés et talentueux travaillent dans une usine de la société Bombardier qui fabrique du matériel ferroviaire et qui vend des infrastructures de transport au Canada et dans le monde entier. Bombardier travaille en ce moment sur un système que lui a commandé la Malaysia pour les Jeux du Commonwealth de 1998.

Veuillez applaudir avec moi ces entreprises qui créent des emplois au Canada en se tenant à la fine pointe de la technologie mondiale.

* * *

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, cela fait une semaine que nos troupes attendent qu'une décision politique soit prise sur l'avenir de la mission au Rwanda et au Zaïre. Malheureusement, le premier ministre est parti vendre des réacteurs nucléaires à la Chine et ses ministres sont muets.

Je suis sûr que les Canadiens se demandent pour la plupart combien de temps le gouvernement va reporter le moment de prendre une décision. Nous, du Parti réformiste, estimons qu'une intervention militaire n'est peut-être pas nécessaire, mais le gouvernement n'a pas tenu compte de notre opinion. Il doit néanmoins reconnaître les faits.

Il est de plus en plus évident que le gouvernement rwandais ne joue pas franc jeu. Ou bien nous acceptons qu'il est souverain sur son territoire et qu'il n'a plus besoin des forces multinationales, ou bien la communauté internationale, sous la direction du Canada, viole la souveraineté rwandaise et envoie de toute façon les forces en question.

Le gouvernement ne peut pas gagner sur les deux tableaux et le temps presse. Que va-t-on faire?

* * *

LES BANQUES

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, les six grandes banques se réjouissent des bénéfices records de six milliards de dollars qu'elles ont reçus en cadeau avant Noël, mais nous savons que nombre de Canadiens ne peuvent participer à ces réjouissances.

Les bénéfices des banques montent en flèche, tout comme leurs frais de service. Alors qu'elle vient d'enregistrer des bénéfices exceptionnels, la CIBC fait passer de 1 $ à 1,25 $ les frais qu'elle exige de ses clients qui utilisent le guichet automatique d'une autre institution.

Même si la Banque du Canada a ramené son taux préférentiel à 3,25 p. 100, les grandes banques maintiennent leurs taux d'intérêt à 18,9 p. 100 pour la carte Mastercard, et à 16,5 p. 100, pour la carte Visa.

Les banques n'ont pas tardé à baisser l'intérêt consenti pour les comptes d'épargne de Canadiens qui travaillent d'arrache-pied. Le taux ainsi versé est bas au point de ne représenter annuellement que 0,25 p. 100.

Je mets le gouvernement libéral au défi de prendre des mesures législatives qui réduiront la dette et qui assureront un traitement équitable des consommateurs, des petits entrepreneurs, des aînés et des familles de travailleurs canadiens. Ils méritent, eux aussi, d'avoir un cadeau, même si ce n'est pas encore Noël.

* * *

[Français]

LE PARLEMENT JEUNESSE DES FRANCOPHONES DE L'OUEST

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, dimanche le 10 novembre dernier, j'ai eu le privilège de participer, à Edmonton, à une séance du VIe Parlement jeunesse des francophones de l'Ouest.

Plus d'une cinquantaine de jeunes du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon ont, durant quatre jours, occupé les fauteuils de l'Assemblée législative de l'Alberta pour se familiariser avec le rôle de législateur et les règles du parlementarisme.

D'une main ferme, le président, Marco Roy, a guidé les débats. La première ministre, Christiane Moquin, et la leader en Chambre, Joëlle Leclerc, se sont acquittées de leur tâche à la fois avec brio et compétence. Le sérieux dont tous ces jeunes ont fait preuve démontre avec éloquence que nous pouvons leur faire confiance.

Ce parlement jeunesse, avec une représentation légèrement majoritaire de jeunes femmes, nous donne raison de croire qu'à la veille du troisième millénaire, on verra de plus en plus de femmes occuper des responsabilités politiques à tous les niveaux de gouvernement.

* * *

LE PARTI QUÉBÉCOIS

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le Congrès péquiste de la fin de semaine nous a fourni l'exemple parfait d'un parti politique qui place son idéologie au-dessus de tout: l'économie, les services sociaux et de santé, les droits des minorités, etc.

Faisant fi des résultats des deux référendums qu'ils ont eux-mêmes organisés sur la séparation du Québec, les péquistes continuent de préparer le prochain référendum comme si rien ne s'était produit.

Dans le cahier des délégués, qui comptait près de 2 000 résolutions, les péquistes n'ont même pas jugé bon de se questionner une seule fois sur le désir exprimé par une majorité de Québécois de demeurer au sein du Canada. Les péquistes continuent de vouloir imposer à la majorité de la population québécoise leur obsession séparatiste.

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La population s'est exprimée à deux reprises sur la séparation du Québec. Il est temps que les péquistes et les bloquistes acceptent de respecter la volonté démocratique des Québécois et des Québécoises et qu'ils passent à autre chose: l'économie, les services sociaux et le respect des droits des minorités.

* * *

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, Lucien Bouchard a insisté auprès de ses délégués, au congrès péquiste de la fin de semaine, pour qu'ils adoptent sa proposition de partenariat.

(1415)

Il a rappelé à ses partisans que le partenariat s'était avéré être une formule gagnante lors du dernier référendum et que s'il avait eu deux mois de plus, cela aurait permis la victoire du oui.

À l'instar des militants de Montréal-Centre, nous ne croyons pas au projet de partenariat de Lucien Bouchard, et je cite les propos de ces militants: «Après avoir décrié la multiplication des paliers gouvernementaux et des niveaux de décision du régime fédéral, nous ne pouvons proposer une nouvelle source de dédoublement et d'inefficacité.»

Le partenariat, tel que décrit par le chef péquiste, n'est rien d'autre qu'une ruse, une technique de vente, une illusion pour donner l'impression que la séparation se ferait plus en douceur si elle était accompagnée d'une proposition de partenariat. Notre magicien Lucien est toujours à l'oeuvre.

______________________________________________

6660

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine a la responsabilité du programme des langues officielles et, à ce titre, elle a le devoir de soutenir la minorité francophone hors Québec pour lui éviter l'assimilation à la majorité anglophone.

Comment la ministre du Patrimoine peut-elle s'acquitter de sa responsabilité ministérielle et protéger les deux minorités de langues officielles, alors qu'elle refuse même d'admettre qu'il y a, au Canada, un problème réel d'assimilation des francophones hors Québec, comme le prouvent hors de tout doute les chiffres de Statistique Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut vraiment savoir ce que j'ai dit, il peut quand même lire ce qui était dans le procès-verbal du comité où j'ai dit, suivant les commentaires de la ministre, Mme Beaudoin, que le problème de l'anglicisation est un problème qui existe à travers tout le pays, y compris la province de Québec.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, elle a dit beaucoup de choses, la ministre du Patrimoine, tant et si bien qu'elle a reçu le «pot de la semaine» du quotidien Montreal Gazette. Il faut quand même le faire.

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: Rappelons-lui quelques statistiques: l'assimilation des francophones au Nouveau-Brunswick, 8,7 p. 100; en Colombie-Britannique, 72 p. 100; l'Ouest canadien, 55 p. 100; l'Ontario, 37 p. 100; la ville de Hamilton, sa ville, 65 p. 100. Ce sont des chiffres de Statistique Canada. C'est pour cela, d'ailleurs, que des associations représentant les francophones du Canada anglais ont dénoncé les propos de la ministre.

Au lieu de dissimuler le problème et de faire l'apologie du bilinguisme, la ministre ne croit-elle pas qu'il serait peut-être temps d'admettre les faits, de s'ouvrir les yeux et peut-être de proposer des solutions?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député est vraiment intéressé à ce que la communauté francophone à travers le Canada soit en bon état, je demande qu'il entre en contact avec son homologue, le ministre de l'Éducation de la province de Québec, qui a introduit un système discriminatoire envers les francophones hors Québec en ce qui concerne l'éducation dans leur langue au niveau postsecondaire.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce que le Québec a introduit, ce sont des coûts plus élevés pour les étudiants venant de pays étrangers, comme l'Ontario l'a fait. L'Ontario, c'est de la bonne gestion; quand c'est le Québec, c'est de la discrimination.

Ce que le Québec a fait pour les étudiants venant des autres provinces, c'est de leur faire payer le coût moyen de l'éducation au Canada, ce qui fait que pour un Ontarien, c'est encore moins cher que d'étudier à Toronto. Ce sont les faits. Que la ministre se réveille. Si elle veut parler d'argent, on va lui en parler.

Est-ce que la ministre ne croit pas qu'une des façons de s'acquitter de ses responsabilités à elle, parce qu'elle en a, même si elle ne s'en aperçoit pas, serait de vérifier avec attention l'utilisation que font les autres provinces pour de l'argent qui devrait être consenti à l'éducation des minorités de langues officielles qui est utilisé à d'autres fins, comme par exemple, chauffer les écoles ou faire des toilettes publiques à Kingston?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé au député qui, je présume, appuie la politique prise par son collègue, le député de Québec-Est, lequel appuie une politique bilingue à travers le pays-et on accueille cette politique-là-s'il est prêt à admettre que la politique d'éducation mise de l'avant par son homologue, Mme Pauline Marois, à Québec, est discriminatoire envers les 1 500 étudiants qui sont inscrits à l'Université Laval, à l'Université de Sherbrooke et à l'Université de Montréal. La plupart d'entre eux sont des francophones qui veulent continuer à étudier dans leur langue.

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Pourquoi le gouvernement du Québec s'implique-t-il dans une telle discrimination envers les francophones du Canada?

(1420)

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, la ministre s'acharne sur le Québec, parce qu'elle ne peut s'occuper de son propre dossier. Voilà le problème.

M. Marcel Beaudry, président de la Commission de la Capitale nationale a déclaré, devant le Comité mixte sur les langues officielles, qu'Ottawa était dans les faits une ville bilingue. Pourtant, on se souvient que, pas plus tard que l'été dernier, la Fédération des communautés francophones et acadienne dénonçait l'unilinguisme anglais au sein de la capitale nationale.

Dans le contexte où le taux d'assimilation des francophones au sein de la capitale fédérale atteint 30 p. 100, qu'attend la ministre du Patrimoine pour rappeler à M. Beaudry que l'un des mandats de la CCN est de promouvoir concrètement la dualité linguistique?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est sûr que quelqu'un qui traite les francophones hors Québec de paraplégiques en chaise roulante n'a pas grand-chose à dire en ce qui concerne l'état de la Francophonie.

Cela dit, ce que j'ai dit et qui a été faussement nié par le député de Québec-Est, c'est le fait actuel, qui n'existait pas il y a 30 ans, à savoir que 99 p. 100 des francophones hors Québec qui veulent se faire éduquer dans leur langue peuvent le faire, et ce, grâce aux politiques fédérales.

C'est sûr que les politiques ne sont pas parfaites. Quand le député veut victimiser les francophones du pays, je pense qu'il fait fausse route.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je défie la ministre de me prouver que 99 p. 100 des francophones hors Québec ont accès à l'éducation française, quand il n'y en a que 50 p. 100. C'est une fausseté éhontée de la part de la ministre qui est supposée être responsable de ce dossier.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Cher collègue, je crois qu'il serait plus appropriée de ne pas utiliser des mots comme «faussement» ou «faussetés». Je vous demanderais d'être très judicieux dans le choix de vos mots.

M. Marchand: Les baux de la CCN stipulent que ses locataires qui sont des commerces ou des agences gouvernementales doivent afficher et donner des services dans les deux langues officielles. Or, selon M. Beaudry, on ne peut donner suite à ces clauses, parce qu'elles n'ont jamais été appliquées.

Doit-on conclure que la Loi sur les langues officielles n'est plus valide parce qu'elle n'a jamais été appliquée convenablement au Canada, à l'extérieur du Québec?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, vous comprendrez que j'ai été agréablement surprise de voir le Bloc québécois appuyer l'utilisation d'affiches bilingues d'un océan à l'autre. Nous pensons que c'est un progrès important.

Si le député de Québec-Est était sincère l'autre soir, lorsque, pendant la séance du comité, il s'est dit favorable au bilinguisme pancanadien et dans toutes les régions de notre pays, y compris au Québec, je l'encourage à intervenir auprès de la ministre de l'Éducation de sa province, qui a institué un système de frais de scolarité à deux niveaux, système discriminatoire envers les francophones de l'extérieur du Québec.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il semble bien que les efforts d'harmonisation du ministre des Finances aient déraillé la semaine dernière.

(1425)

D'abord, les magasins Greenberg ont annoncé qu'ils fermeraient cinq magasins au Nouveau-Brunswick et peut-être 19 autres en Nouvelle-Écosse, et ont blâmé sans détour la TPS harmonisée pour ces fermetures.

Puis, on a appris que 16 000 habitants du Nouveau-Brunswick ont signé une pétition exigeant l'abolition de la taxe et qu'un rapport montre que les loyers vont augmenter en Nouvelle-Écosse, ce qui frappera durement les aînés, les pauvres et les jeunes, le segment de la population qui est le moins en mesure d'absorber une hausse d'impôt.

Enfin, à la fin de la semaine dernière, le ministre des Finances de l'Ontario a tué dans l'oeuf toute possibilité que la province la plus populeuse du Canada emboîte le pas aux provinces ayant opté pour l'harmonisation.

Le ministre des Finances n'admettra-t-il pas enfin que ses espoirs de conclure une entente d'harmonisation d'un océan à l'autre ne se concrétiseront pas? Supprimera-t-il la taxe dans le Canada atlantique avant qu'elle ne fasse disparaître d'autres emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les magasins Greenberg, le fait est que les commerces et tous les détaillants du Canada atlantique profiteront autant, sinon davantage, de l'établissement de crédits d'impôt sur intrants que pour les autres coûts.

Par ailleurs, le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick a dit de façon non équivoque qu'il était prêt à discuter avec les détaillants du Nouveau-Brunswick, comme le sont tous les autres ministres des Finances, pour garantir que la fixation des prix comprenant la taxe soit faite sans causer de préjudices aux consommateurs et en leur donnant ce qu'ils veulent.

Je voudrais bien savoir pourquoi le Parti réformiste a appuyé l'harmonisation au sein du comité de la Chambre, pourquoi il s'est prononcé en faveur de l'harmonisation dans son programme offi-

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ciel, dans les 18 versions de leur programme officiel. S'il est prêt à appuyer en principe l'harmonisation, pourquoi s'attaque-t-il si aveuglément au Canada atlantique en refusant d'accepter cette excellente mesure quand cette région décide d'y recourir pour aider ses petites et moyennes entreprises à soutenir la concurrence?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes défendent le Canada atlantique. La question que je pose, c'est pourquoi tous ces députés représentant le Canada atlantique restent ici à ne rien faire et ne se portent pas à la défense de leurs électeurs.

Malgré le versement d'un milliard de dollars pour acheter le silence des intéressés, les détails de cette entente politique commencent à être connus. Tout devient plus cher: les nouvelles maisons, les loyers, le combustible de chauffage, les vêtements pour enfants, l'essence. Selon le chef de l'opposition de la Nouvelle-Écosse, cette entente se traduira par le prélèvement de 54 millions de dollars de plus au titre de la taxe sur l'essence dans cette province. En outre, le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse a admis que les taxes foncières municipales allaient augmenter à cause de cette entente.

Pourquoi le ministre des Finances permet-il cette ponction fiscale qui frappera de plein fouet les habitants du Canada atlantique qui sont à court de ressources tout en sachant qu'elle fera très mal aux pauvres et fera disparaître des emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le véritable objectif du Parti réformiste est très clair. Il est évident dans les mots que les députés de ce parti utilisent.

Ainsi, le député a dit que nous tentions d'acheter le silence du Canada atlantique. Toutes les fois que nous versons de l'argent au Canada atlantique, c'est pour acheter son silence. Quand nous avons versé des paiements de péréquation à l'Ontario, ce n'était pas pour acheter son silence. Quand nous avons fait des paiements en matière d'agriculture aux producteurs céréaliers de l'Ouest, ce n'était pas pour acheter leur silence. Quand nous avons conclu une très importante entente avec l'Alberta sur les sables bitumineux, laquelle permettra de créer des emplois, ce n'était pas pour acheter le silence du Parti réformiste.

Toutefois, dès que l'on verse un cent au Canada atlantique, cela devient une tentative visant à acheter son silence. En fait, j'estime que si le Parti réformiste pense de cette façon, c'est qu'il refuse d'adopter une vision pancanadienne du pays. Il refuse de comprendre que les régions du pays se soutiennent les unes les autres.

Le problème, c'est que le Parti réformiste a tout simplement laissé tomber le Canada atlantique; le Parti libéral ne le fera jamais. Nous croyons dans le Canada atlantique.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, en réalité, le Parti libéral est passé maître pour ce qui est de diviser les régions du pays, ce qui explique pourquoi il n'est pas prêt à accorder 3 milliards de dollars à l'Ontario et aux autres provinces.

Tout est dans les détails. Dans un exemplaire de cette entente, on lit que toute réduction de la part provinciale de la taxe requiert le consentement unanime de toutes les provinces intéressées.

Quand y a-t-il eu unanimité la dernière fois dans notre pays? Cependant, une augmentation de taux ne nécessite qu'une majorité simple. C'est une des raisons pour lesquelles le ministre des Finances lui-même était contre l'harmonisation quand il s'est présenté à la direction du Parti libéral. Cette entente ouvre la voie à d'incessantes hausses d'impôt.

Pourquoi le ministre des Finances a-t-il renoncé à sa propre conviction que l'harmonisation garantit à jamais des taxes élevées et, ce faisant, pourquoi a-t-il trahi la population du Canada atlantique?

(1430)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais simplement au député de se rappeler l'élection partielle qui s'est tenue au Labrador et à l'occasion de laquelle le Parti réformiste s'est dit prêt à prendre la défense du Canada atlantique. Or, voici que, soudainement, ayant perdu ladite élection aussi bien que toutes les autres dans le Canada atlantique, les députés réformistes prennent leur revanche sur les habitants de cette région en leur disant: «Nous ne permettrons pas que vous jouissiez d'une taxe moins élevée. Nous ne permettrons pas que vous jouissiez de produits de consommation moins chers. Nous ne vous permettrons pas d'échapper au cercle vicieux de la dépendance.»

Le député veut savoir quand il y a eu unanimité au Canada pour la dernière fois. Je vais lui dire. C'est quand les Canadiens d'un océan à l'autre ont dit: «C'en est fait du Parti réformiste. Il s'en va à vau-l'eau.» Ils ne veulent plus rien savoir des politiques mesquines de ce parti.

* * *

[Français]

LES COMMANDITES DES COMPAGNIES DE TABAC

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

Vendredi dernier, le Toronto Star rapportait que la ministre du Patrimoine s'opposait aux commandites des compagnies de tabac, même si cela devait avoir pour résultat de mettre fin à des événements culturels et sportifs, comme le Du Maurier Downtown Jazz de Toronto, le Festival international du cinéma de Vancouver, le Grand Prix de Formule I, et tous ces festivals d'été de Montréal et d'ailleurs.

Comment la ministre peut-elle soutenir de tels propos, alors que son mandat même est de défendre les intérêts culturels du Canada et du Québec?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tenais les mêmes propos que ceux du député qui parlait au nom du Bloc québécois, il y a deux semaines.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé dit qu'il va dire et il ne dit pas; la ministre du Patrimoine dit tout de travers. L'opposition officielle est claire; ce que le Bloc dit, c'est la santé, pas d'hésitation possible. Mais, en même temps, la question que je pose à l'honorable ministre est la suivante: Il y a des événements culturels et sportifs qui sont en cause, et son devoir est de s'occuper de trouver une solution. Quelle solution a-t-elle à proposer à cette Chambre? Si elle en a une,

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qu'elle s'explique immédiatement et, si elle n'en a pas, que la population juge.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suivais les propos de la députée qui représentait le Bloc québécois dans le dossier. Je suivais en effet ses conseils.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le Régime de pensions du Canada a des difficultés parce qu'il n'est pas garanti par des investissements, mais seulement par des impôts à payer par les prochaines générations. Les perspectives d'avenir des jeunes sont très sombres. Lorsqu'ils auront fondé leur propre famille, il faudra les impôts de trois d'entre eux pour payer la pension d'un retraité, alors que, aujourd'hui, il y a six contribuables pour le faire. Seuls les investissements par le secteur privé des cotisations au RPC peuvent empêcher que l'on transmette un tel fardeau aux prochaines générations.

Quand le ministre des Finances prendra-t-il des mesures sensées pour éviter que ce fardeau ne retombe sur les prochaines générations et quand transformera-t-il le RPC en régime de retraite par capitalisation intégrale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sans doute que, lorsque les ministres des Finances se sont réunis, il ont convenu, en gros, qu'il était nécessaire d'avoir un régime de pensions mieux capitalisé et que, en fait, l'argent devrait être investi par des investisseurs privés indépendants des gouvernements.

Cela répond en partie à la question du député. Je crois qu'il y a consensus sur la question au Canada. Nous espérons parvenir à un consensus national parce que je crois que tous les députés reconnaissent que le Régime de pensions du Canada constitue un pilier essentiel du système du revenu de retraite au Canada. Personnellement, j'aimerais que tous les gouvernements provinciaux de même que le gouvernement fédéral s'occupent le plus rapidement possible de la question.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, la réforme libérale du Régime de pensions du Canada repose sur une hausse des cotisations, ce qui serait néfaste pour l'emploi. Il est plus que temps d'abaisser les cotisations au régime d'assurance-emploi, comme le réclame presque tout le monde, sauf le ministre des Finances, pour créer des emplois.

Le ministre prendra-t-il les décisions qui s'imposent pour protéger les prochaines générations et les travailleurs et s'engagera-t-il à hausser les cotisations au RPC et à abaisser les cotisations à l'assurance-emploi en même temps, ce qui ne fera pas augmenter les charges sociales néfastes pour l'emploi?

(1435)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que le député sait que le Régime d'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada sont totalement indépendants l'un de l'autre. Ils n'ont aucun lien, contrairement aux retenues salariales provinciales pour la santé, l'éducation et l'indemnisation des accidentés du travail. Pour cette raison, il faut s'occuper du Régime de pension du Canada indépendamment des autres programmes.

Par ailleurs, j'arrive difficilement à concilier la question du député au Budget des contribuables présenté par les réformistes, car on y lit ceci: «Afin de garantir que les économies découlant d'une réforme de l'A.-C. se traduisent par une réduction du déficit, le Parti réformiste recommande la création d'un fonds de réserve permanent pour l'A.-C. Jusqu'à ce que le budget soit équilibré, les fonds provenant de cette réserve serviraient à éliminer le déficit.»

Le Parti réformiste a-t-il changé d'idée ou bien s'en tient-il toujours à cette déclaration?

* * *

[Français]

LA COMMISSION KREVER

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Ce matin, une coalition d'organismes, dont la Société canadienne de l'hémophilie, a renouvelé la demande d'accès aux documents que la Commission Krever désire étudier. L'origine de ces documents, dont un projet de règlement sur les produits sanguins, remonte à 1984, au moment où le Parti libéral était au pouvoir et où l'actuel premier ministre était vice-premier ministre. Selon le témoignage de certains hauts fonctionnaires de la Santé, le projet de réglementation aurait été bloqué au plus haut niveau.

Comment le ministre explique-t-il son entêtement à ne pas déposer ces documents, si ce n'est que la publication de ces documents pourrait être embarrassante pour l'actuel gouvernement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas de l'entêtement, c'est une exigence de la loi.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la Loi sur la preuve permet au ministre de le faire. Le ministre peut, selon la Loi sur la preuve, demander au président du Conseil privé d'intervenir pour que la décision du greffier qui refuse de rendre ces documents publics soit renversée et que ces documents soient enfin remis au juge Krever afin de lui permettre de faire toute la lumière sur cette tragédie.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'article 39 de la Loi sur la preuve stipule qu'on ne peut dévoiler les confidences d'un ministre du Cabinet avant 20 ans, et selon la loi, c'est malheureusement impossible pour nous de répondre à cette exigence.

6664

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, à la Chambre, le ministre des Affaires indiennes a dit qu'il ne pouvait verser l'argent prévu par les traités directement aux autochtones qui vivent dans les réserves. Il a dit que ce n'était pas de cette façon dont son gouvernement traitait avec les autres niveaux de gouvernement.

Ottawa envoie régulièrement diverses prestations directement à d'autres Canadiens, notamment les chèques de remboursement de la TPS, les prestations pour enfants, les chèques de pension et ainsi de suite.

Pourquoi alors le ministre a-t-il peur de donner aux Indiens soumis aux traités le choix de recevoir l'argent prévu par les traités directement du gouvernement ou par l'intermédiaire de leur chef et de leur conseil? Pourquoi prive-t-il les Indiens des droits dont jouissent tous les autres Canadiens?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a des choses que je dois expliquer à la députée. Premièrement, les droits fonciers issus des traités sont accordés directement aux particuliers dans le cadre d'un processus.

Cependant, les questions relatives à la santé, à l'éducation et au dével1oppement économique n'ont pas encore été délimitées de façon claire dans les traités. Il y a quatre processus en cours dans ce pays, qui, je l'espère, donneront des résultats.

Ce que la députée voudrait que je fasse-et j'ai expliqué cela à son collègue la semaine dernière-c'est verser l'argent directement à 300 000 ou 400 000 autochtones. Nous ne faisons pas les choses de cette façon. Nous traitons de gouvernement à gouvernement. Nous ne faisons pas cela avec les provinces, et celles-ci ne font pas cela avec les municipalités. La population élit des gens qui décident si la priorité doit être accordée aux hôpitaux, aux écoles ou aux routes. C'est comme cela que les choses se font.

La députée ne veut quand même pas que le ministre des Finances prenne l'argent qu'il perçoit et envoie un chèque à chaque Canadien pour qu'il puisse décider quoi faire avec cet argent. Les Canadiens nous ont élus à la Chambre des communes justement pour que nous prenions ces décisions. Les autochtones élisent des chefs et des conseils pour qu'ils prennent ces décisions. C'est très simple.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un exemple. La First Nations Accountability Coalition se compose principalement d'Indiens soumis aux traités qui reçoivent des chèques de pension de vieillesse. Ils peuvent maintenant parler franchement parce qu'ils ne dépendent plus entièrement du chef et du conseil pour leur survie. Leurs chèques de pension leur ont donné une voix et un pouvoir réel pour la première fois de leur vie. Ces gens exigent que leurs propres leaders rendent des comptes financiers. Ce n'est pas moi qui le demande, ce sont eux.

(1440)

Certains d'entre eux ont été menacés et battus. Dans certains cas, on a même tiré des coups de feu en direction de leur maison. Lorsqu'ils se sont plaints, les fonctionnaires du ministre ont dit en Saskatchewan à la coalition: «Ne croyez pas qu'on vous en veut personnellement. Ce genre de chose se produit partout.» Cela ne suffit pas.

Quand le ministre autorisera-t-il enfin le vérificateur général a faire enquête sur ces allégations de mauvaise gestion financière? Quand verra-t-il à ce que les autochtones soient traités de façon juste et équitable dans notre pays?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée est probablement la dernière personne qui devrait poser cette question. Cela ressemble aux questions qu'on pose au ministre de la Justice. Les réformistes prennent un cas isolé et généralisent en disant que ces gens ne savent pas assumer leurs responsabilités et que nous devrions examiner ce qui se passe.

Les réformistes refusent de voir les 80 p. 100 de premières nations qui gèrent bien leurs affaires. Ils refusent de voir le succès du processus de négociation des traités en Colombie-Britannique, auquel ils se sont opposés. Ils refusent de voir le succès du démantèlement au Manitoba auquel ils s'étaient aussi opposés. Ils refusent de voir la délimitation des traités et ils ont même refusé d'appuyer des mesures législatives concernant le Yukon. Pourtant, ils demandent quand les autochtones seront traités de façon juste et équitable. Ils sont bien mal placés pour poser cette question.

* * *

[Français]

LE ZAÏRE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Les hésitations n'en finissent plus sur l'intervention d'urgence attendue dans l'est du Zaïre et laissent honteusement planer le doute sur la volonté de la communauté internationale. Après trois jours de réunions, les gouvernements représentés à Stuttgart doivent maintenant évaluer les options qui y ont été définies.

Dans le contexte où l'on estime à 250 000 le nombre de réfugiés encore pris dans l'est du Zaïre et à 300 000 ceux qui se sont déplacés vers l'ouest, le ministre peut-il faire le point sur la situation et nous indiquer quelle option il privilégie pour mettre rapidement fin à l'impasse actuelle?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, suite aux réunions de la fin de semaine, nous avons reçu les recommandations des groupes militaires. En ce moment, le ministre de la Défense est à Washington. Personnellement, je suis en consultation avec plusieurs ministres européens et africains pour déterminer les meilleurs moyens de poursuivre avec les recommandations faites par les groupes militaires à Stuttgart.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, dans le contexte où Kigali s'oppose toujours à une intervention de la

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force multinationale sur son territoire, le ministre peut-il nous dire combien de réunions devront encore être tenues et combien de temps les réfugiés devront-ils encore attendre avant que la communauté internationale n'intervienne?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous espérons que les partenaires de la coalition parviendront à un accord d'ici une journée ou à peu près.

Les rencontres que nous avons tenues la semaine dernière étaient très importantes en ce sens qu'elles ont permis de déterminer les besoins. Une grande confusion régnait alors au sujet du nombre de réfugiés qu'il restait, leur état et leur emplacement.

Une décision a été prise à ce sujet au cours de la rencontre de Stuttgart. Mon collègue, le ministre de la Coopération internationale, a eu une rencontre très productive à Genève, ce qui a aidé à coordonner les plans d'aide au Rwanda. Nous tenons présentement des discussions avec certains partenaires de la coalition pour trouver les meilleures modalités d'intervention, sur la foi des renseignements reçus en fin de semaine.

Je comprends le mécontentement du député. Il est important d'apporter l'aide le plus rapidement possible, mais nous ne pouvons pas le faire seul. Nous devons agir de concert avec les autres membres de la coalition. Nous tâchons précisément de résoudre cette question à l'heure actuelle.

* * *

[Français]

LA RÉGION DES GRANDS LACS AFRICAINS

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Coopération internationale a présidé une rencontre, en fin de semaine, à Genève, pour discuter de la situation des réfugiés dans la région africaine des Grands Lacs. Les Canadiens et Canadiennes s'intéressent à savoir quels résultats a donnés cette rencontre et quelles seront les prochaines démarches entreprises à ce sujet?

(1445)

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, plus de 135 représentants de 20 pays se sont rencontrés à Genève, en plus d'organismes représentant 15 groupes multilatéraux, afin de concerter l'effort d'aide humanitaire au Rwanda et dans l'est du Zaïre. Nous avons mis plusieurs plans de l'avant.

Dans quelques jours, il y aura une rencontre de suivi qui se tiendra à Kigali. J'espère être en mesure de faire une annonce à cet effet peut-être dans les prochaines 24 ou 48 heures. Les initiatives que nous avons adoptées sont les suivantes: le renforcement de l'appui à la surveillance professionnelle de la situation en matière de droits de la personne.

Des voix: Exempté!

M. Boudria: Non, monsieur le Président, des centaines de milliers de personnes ne veulent pas être dispensées de la réponse.

Je poursuis donc: un renforcement à l'aide judiciaire aux victimes et, troisièmement, de l'aide pour favoriser la paix et la réconciliation au Rwanda.

* * *

[Traduction]

LES TRANSPORTS

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, les employés des Lignes aériennes Canadien International ont été très loyaux envers la compagnie. Ils ont fait des sacrifices dans le passé, et on leur demande maintenant d'en faire un autre. C'est à eux de décider.

Je pense que la suggestion du ministre des Transports de retirer la taxe sur les carburants, si les employés acceptent le plan de restructuration, est une insulte. Ces employés devraient pouvoir connaître à l'avance la valeur de leur sacrifice et savoir si le plan de restructuration sera couronné de succès. Cela signifie que la taxe sur les carburants devrait être éliminée avant qu'ils ne prennent leur décision.

Est-ce que le ministre va faire la chose honorable et éliminer la taxe sur le carburant d'aviation, comme il avait été promis lors de l'adoption de la TPS, avant que les employés ne prennent leur décision finale?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que le gouvernement maintient la même position depuis presque un mois. Le ministre des Transports ne s'est pas rendu en Colombie-Britannique pour essayer d'amener les Lignes aériennes Canadien International et son syndicat à s'entendre. Il s'est rendu là-bas pour écouter. Le ministre des Transports n'est pas allé en Colombie-Britannique pour remettre un chèque. Le ministre est là-bas pour écouter.

Pour reprendre les propos du ministre des Transports, le gouvernement n'a pas de rôle à jouer tant que la compagnie n'est pas rentable. Si le gouvernement donne de l'argent ou autre chose maintenant, cela ne réglera pas le problème chronique de restructuration.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi le gouvernement écoute maintenant; il n'a jamais écouté auparavant. Le Parti réformiste demande l'élimination de la taxe fédérale sur le carburant d'aviation, mais ce n'est qu'une partie du problème. Un traité international sur le transport aérien, adopté par 184 pays dont le Canada, interdit l'imposition de taxes sur le carburant utilisé pour le transport international. Le gouvernement fédéral se conforme au traité, mais un certain nombre de gouvernements provinciaux s'y refusent.

Étant donné que la taxe provinciale sur le carburant d'aviation pour les vols internationaux contrevient au traité signé par le Canada et nuit à la compétitivité des transporteurs canadiens, quelles mesures le ministre a-t-il prises pour faire éliminer la taxe provinciale? S'il a finalement parlé aux provinces à ce sujet, pourquoi

6666

a-t-il attendu que la compagnie connaisse pareilles difficultés financières?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je vais essayer d'aider le député. Il est un membre très assidu du Comité des transports.

Il n'a peut-être pas rencontré son chef depuis quelque temps, mais celui-ci a dit, à la station de radio CBU, à Vancouver, ce qui suit: «Selon notre philosophie qui veut que le gouvernement n'intervienne pas sur les marchés et ne se mêle pas des affaires, je dirais que si les Lignes aériennes Canadien International survivent, ce sera parce que la société aura réussi à mettre en oeuvre un plan d'entreprise capable d'assurer sa rentabilité.»

Dans les discours des députés de son parti ou du gouvernement, il n'a jamais été question d'investissements étrangers ou de l'élimination des taxes. C'est dans le livre bleu de 1995 des réformistes: «Éliminer le développement régional comme objectif de la politique des transports.» Le chef du troisième parti ne parle pas de réduire la taxe sur les carburants. Il n'en est pas du tout question. Est-ce une initiative du député? Que la compagnie fasse sa restructuration, puis nous écouterons les propositions.

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Cela fait maintenant près de sept ans que plusieurs intervenants de la région de Québec demandent au gouvernement fédéral d'amender le Code criminel pour permettre aux croisières internationales d'exploiter leur casino dans les eaux du Saint-Laurent et ainsi pouvoir faire escale, notamment dans la ville de Québec.

(1450)

Comment le ministre peut-il justifier la lenteur de son gouvernement à présenter les amendements nécessaires au Code criminel, amendements qui entraîneraient d'importantes retombées économiques pour toute la région de Québec?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette idée refait surface de temps en temps. Il existe des avantages. Il y a aussi des considérations politiques.

Si le gouvernement du Québec veut nous demander officiellement de modifier le Code criminel à cet égard, j'ose espérer qu'il le fera bientôt. Jusqu'ici, il n'a fait, à ma connaissance, aucune demande officielle. S'il en fait une, je serais heureux de l'examiner et d'en discuter avec les autres gouvernements provinciaux et les autres parties intéressées.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, je dois comprendre que le ministre va appuyer un projet de loi d'initiative parlementaire qui sera déposé à cet effet par le Bloc québécois.

Donc, plusieurs emplois seraient créés et on se demande toujours pourquoi le ministre ne peut permettre aux navires de croisière de fermer leur casino seulement une heure avant d'arriver au port de Québec. Ce n'est pas si compliqué que cela.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces aspects relèvent de la juridiction des gouvernements provinciaux. Alors, si le gouvernement du Québec a une position à cet égard, je serais très heureux de connaître cette position du gouvernement du Québec.

Alors, j'attends une requête faite par le gouvernement du Québec et je serai très heureux de la considérer.

* * *

[Traduction]

LES PRODUITS DU TABAC

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Nous ne savons pas vraiment pourquoi le ministre n'a pas déposé sa mesure législative antitabac. Est-ce parce qu'il n'a pas d'influence au sein du Cabinet? Est-ce parce qu'il est en conflit avec d'autres ministres du Cabinet? Est-ce parce qu'il y a trop de lobbyistes libéraux haut placés? Nous n'en savons rien, mais le fait est que cette mesure législative n'a pas été déposée. Peut-être le ministre a-t-il décidé d'avoir des objectifs mobiles comme le ministre des Finances?

Les Canadiens ne veulent plus d'excuses. Quand cette mesure législative va-t-elle être déposée à la Chambre des communes?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Bientôt, monsieur le Président.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, selon les chiffres de Statistique Canada, cette fin de semaine, 657 jeunes de plus ont commencé à fumer et 219 personnes sont mortes de maladies liées au tabagisme. Il ne s'agit pas de dire bientôt ou de faire des réparties bien pensées. Des vies humaines sont en cause.

Le ministre peut-il nous faire savoir la date à laquelle nous pouvons espérer voir cette mesure législative? Qu'on ne nous fasse pas croire qu'il s'agit seulement de revoir certains détails.

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Eh ben si, Monsieur le Président, il y a des gens qui s'emmêlent dans les pédales.

Je veux dire au député que ce qui est honteux, c'est de voir l'hypocrisie dont fait preuve le Parti réformiste à la Chambre alors que son propre porte-parole a clairement dit que la solution à ce problème n'est pas une mesure législative, mais l'éducation. À

6667

présent, le député réclame une mesure législative. Je dis au député que le projet de loi sera bientôt prêt.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Depuis plusieurs mois, on entend dire que le gouvernement fédéral devrait s'impliquer plus directement afin de promouvoir la création d'emplois.

Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il nous renseigner sur les mesures qu'il a prises, en coopération avec le gouvernement de ma province, la province de Québec, afin de stimuler la création d'emplois?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec veulent tous les deux aider, bien sûr, le plus grand nombre de personnes sans emploi à réintégrer le marché du travail. Une des façons par lesquelles nos gouvernements veulent aider les Québécois et les Québécoises à se trouver un emploi est précisément de faciliter l'échange d'informations entre employeurs et travailleurs, en collaborant étroitement avec les partenaires du secteur privé.

Je voudrais donner un exemple pour montrer ce que nos deux gouvernements, celui du Canada et celui du Québec, ont fait ensemble, par exemple dans le cadre d'une activité parrainée par Défi-Emploi dans la région de Témiscouata. Dans cette région, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec ont travaillé avec des quotidiens locaux, qui ont accepté de publier des offres d'emplois gratuitement.

(1455)

Vous serez contents de savoir que dans Témiscouata, ce projet Défi-Emploi Témiscouata a été couronné de succès. Des 557 emplois annoncés, environ 469 ont été comblés. Il s'agit d'un taux de succès de 84 p. 100. Il y a donc 469 hommes et femmes qui ont trouvé un emploi de cette façon, quand nos gouvernements travaillent ensemble.

* * *

L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le commissaire à l'information, M. John Grace, a déclaré récemment que plusieurs ministres du gouvernement incitaient leurs fonctionnaires à contrevenir délibérément à la loi en refusant de rendre publiques, dans les 30 jours, les réponses aux demandes d'accès à l'information.

Quelles mesures le ministre entend-il prendre pour que ses collègues récalcitrants mettent fin à leur attitude désinvolte et respectent les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que tous mes collègues font de leur mieux, en toute bonne foi, pour satisfaire aux obligations que leur impose la loi. Mais parfois la complexité d'une demande ou la difficulté que l'on éprouve à recueillir les renseignements nécessaires font que les délais ne sont pas entièrement respectés. Cependant, le bilan du gouvernement est éloquent. Nous prenons nos responsabilités à cet égard très au sérieux et nous faisons de notre mieux pour fournir les renseignements demandés aussi rapidement que possible.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le commissaire n'a sûrement pas parlé pour ne rien dire. Il y a sûrement un problème là.

Quand le ministre de la Justice proposera-t-il des modifications à la Loi sur l'accès à l'information visant à renforcer les pouvoirs coercitifs du commissaire à l'information envers les fonctionnaires, les membres du personnel politique ou des ministres qui retardent délibérément de rendre publics des documents que l'on a le droit d'avoir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces questions sont constamment à l'étude. Nous nous faisons un plaisir de discuter des moyens d'améliorer la loi avec les parties intéressées. Il n'en demeure pas moins que, dans l'ensemble, nous trouvons que la loi fonctionne bien maintenant. Je le répète, nous faisons de notre mieux, en toute bonne foi, pour respecter l'esprit et la lettre de la loi.

* * *

LA JUSTICE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la primauté du droit signifie que tous, au sein de notre société, y compris les ministres, les premiers ministres provinciaux, les riches et les puissants, comme le citoyen ordinaire, sont régis par la même loi. Ce sont les mots que le ministre de la Justice a prononcés en septembre dernier. Pourtant, vendredi dernier, le même ministre m'a demandé de voir au-delà des arguties juridiques, comme le décret autorisant la juge Louise Arbour à accepter un autre poste, même si la Loi sur les juges interdit précisément aux juges de remplir d'autres fonctions.

Le ministre affirme-t-il maintenant que la primauté du droit ne s'applique pas à lui lorsqu'il accorde, par décrets, des prérogatives à des gens puissants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, rien ne s'est produit depuis vendredi dernier qui pourrait apporter une légitimité à la position du député. Il avait tort vendredi dernier et il a encore tort aujourd'hui.

6668

Le décret en question accorde simplement un congé à la juge Arbour. Cela est tout à fait permis en vertu de la Loi sur les juges. Cette loi permet aussi à la juge Arbour d'occuper d'autres fonctions.

La Loi sur les juges interdit à la juge Arbour de recevoir une rémunération provenant de toute autre source que le gouvernement fédéral. Madame Arbour ne l'a pas fait et elle ne le fera pas, tant que le projet de loi C-42 ne deviendra pas loi. Une fois promulguée, cette loi modifiera la Loi sur les juges de telle sorte que la juge Arbour pourra occuper ses fonctions et recevoir un traitement des Nations Unies, l'organisme qui l'a nommée à son poste.

Je pourrais ajouter qu'elle a été nommée à l'unanimité par le Conseil de sécurité des Nations Unies. Notre pays devrait être honoré qu'une juge de la Cour d'appel de l'Ontario soit nommée à un poste de leadership mondial en matière de moralité, celui de procureur en chef du tribunal qui jugera les crimes de guerre commis au Rwanda et en ex-Yougoslavie.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la fin ne justifie pas les moyens. Peu importe ce que le ministre nous dit aujourd'hui, il a déclaré au Sénat qu'il n'avait absolument pas le pouvoir d'accorder ce décret en vertu de la loi actuelle; il enfreint donc l'article 55 de la Loi sur les juges, qui interdit aux juges d'exercer d'autres fonctions. Cela n'a rien à voir avec la rémunération.

Étant donné que le ministre a accordé une dispense spéciale à la juge Louise Arbour, est-il prêt à admettre que l'apparence d'impartialité de la juge sera sérieusement compromise, lorsque cette dernière reviendra siéger, si elle doit juger des procès mettant en cause le gouvernement du Canada?

(1500)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette crainte n'a pas plus de sens dans la bouche du député qu'elle n'en avait lorsque certains sénateurs l'ont formulée. Franchement, je ne la comprends pas. Je ne comprends tout simplement pas. Cela n'a aucun sens.

L'ONU voulait un juge canadien pour ce poste, parce qu'un juge est une garantie d'impartialité. Elle voulait un juge canadien à cause de notre réputation internationale. Elle voulait cette juge en particulier à cause de son intégrité et de sa réputation d'objectivité et de compétence. Le Conseil de sécurité a choisie cette juge à l'unanimité pour ce poste.

Nous avons découvert que même si elle obtenait un congé pour occuper le poste, elle ne pouvait pas être payée par les Nations Unies, à moins que nous ne modifiions la loi. Les Nations Unies ne veulent pas que nous payions la juge car cela pourrait nuire à son indépendance à la Cour internationale de justice. Nous proposons donc de modifier la loi et tout ce que ce député parvient à faire, c'est d'interpréter la loi très bizarrement, et faussement à mon avis, et de causer toutes les difficultés possibles afin d'empêcher cette femme de rendre un important service à l'humanité.

Le député et son parti pourraient-ils renoncer à cette attitude et nous laisser accomplir ce travail pour l'humanité?

LES BANQUES

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Les banques vont encore annoncer des bénéfices records de 6 milliards de dollars. Au sein du comité des finances nous entendons de plus en plus de libéraux s'élever contre les frais bancaires et les taux d'intérêt imposés sur les cartes Visa. Mais la vraie question qui se pose est la suivante: Que fera le gouvernement?

Le ministre des Finances va-t-il s'engager au nom du gouvernement à plafonner les taux d'intérêt qu'exigent Visa, Master Card et les autres sociétés émettrices de cartes de crédit? Va-t-il passer aux actes?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis content de savoir que le NPD a un accès privilégié aux informations sur les bénéfices des banques car aucune des banques n'a encore annoncé les bénéfices qu'elles ont réalisés cette année.

Le gouvernement est déterminé à veiller à ce que les banques fassent leur part pour soutenir l'économie. J'entends par là qu'elles paient leur juste part d'impôts. Ce sont les sociétés les plus taxées au pays. Elles paient en effet de lourds impôts. Outre l'impôt sur les sociétés, elles paient un impôt spécial sur le capital des grandes entreprises. Elles ont versé un milliard de dollars d'impôts en 1991 et en 1993, et davantage cette année.

C'est là un des moyens dont nous disposons pour faire en sorte que les banques s'acquittent de leurs obligations envers la société.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au plus important abuseur de la Caisse d'assurance-chômage au Canada, le ministre des Finances.

Après trois ans de gouvernement libéral, nous avons, au Canada, la plus longue période de chômage élevé que nous ayons connue depuis les années 1930. Malgré cela, le gouvernement libéral continue de surtaxer les travailleurs et travailleuses via la Caisse d'assurance-chômage.

J'aimerais simplement savoir de la part du ministre des Finances s'il pense qu'il est légitime pour le gouvernement d'utiliser la Caisse d'assurance-chômage dans le but de réduire son déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ça me dépasse! Lorsque le gouvernement conservateur a pris le pouvoir en 1984, les cotisations à l'assurance-chômage étaient de 2,30 $. Lorsque nous avons pris le pouvoir en 1993, elles étaient pour monter 3,30 $. Nous les avons réduites chaque année,

6669

mais chaque année que les conservateurs étaient au pouvoir, ils les ont augmentées.

[Traduction]

C'est incroyable. Ce doit être très difficile pour le chef du Parti progressiste conservateur chaque fois qu'il intervient à la Chambre pour nier le bilan de son gouvernement au pouvoir. Tous les ans que les conservateurs ont été au pouvoir, les cotisations d'assurance-chômage ont augmenté. Depuis que nous sommes au pouvoir, ces cotisations baissent chaque année.

Il représente un gouvernement qui était prêt à imposer aux Canadiens le plus lourd fardeau fiscal qu'ils n'aient jamais eu à supporter. Il les a également confrontés au plus fort déficit jamais vu. Au moins, le chef du Parti progressiste conservateur devrait avoir le courage du Parti réformiste et nous décrire où il sabrerait. Laissons-le reconnaître qu'il sabrerait dans les soins de santé. . .

Des voix: Oh, oh!

* * *

(1505)

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je désire attirer l'attention des députés sur la présence à notre tribune d'une délégation de parlementaires du Bangladesh, dirigée par M. Suranjit Sen Gupta, député et conseiller auprès du premier ministre pour les affaires parlementaires.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais également vous signaler la présence à notre tribune d'une délégation de présidents d'assemblées régionales du nord-ouest de la Russie, dirigée par M. Vladimir A. Torlopov.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

6669

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, plusieurs décrets visant des nominations faites par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-353, Loi modifiant le Code criminel (loteries sur Internet).

-Monsieur le Président, ce projet de loi, qui a pour objectif de modifier le Code criminel, donnera au gouvernement du Canada la possibilité de profiter de l'industrie du jeu en direct qui devient une forme tout à fait captivante de divertissement dans le monde entier. On sera ainsi en mesure, grâce aux règlements voulus, tirer avantage de la possibilité de percevoir des milliards de dollars qui n'aboutiraient pas autrement dans les coffres du Canada.

On va créer de l'emploi. Avec toutes les nouvelles technologies en ce qui concerne la sécurité et la protection de la vie privée, on pourra ainsi jouer par l'entremise d'Internet et le Canada deviendra un chef de file mondial dans ce domaine. J'espère que dans un avenir assez rapproché, la Chambre pourra être saisie de ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose une pétition signée par un grand nombre d'électeurs de la région de la capitale nationale qui demandent au gouvernement de supprimer la TPS de7 p. 100 sur les livres. Il semble que le gouvernement ait pris des mesures à cet égard, mais, avec leur pétition, ces gens veulent qu'il aille plus loin.

(1510)

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, moi aussi j'ai une pétition à présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, concernant la suppression de la TPS sur les livres.

Je saisis l'occasion pour mentionner au député qu'en fait le gouvernement n'a pas supprimé la taxe de vente de 7 p. 100 sur les livres, mais qu'il l'a fait seulement pour quelques personnes privilégiées.

Les pétitionnaires réclament la suppression totale de la TPS imposée sur les livres.

LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présen-

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ter une pétition signée par plusieurs Albertains. Les pétionnaires, des résidants du Canada, attirent l'attention de la Chambre sur le fait que des peines plus sévères devraient être imposées aux jeunes contrevenants qui commettent des crimes causant des lésions corporelles ou la mort.

Selon les pétitionnaires, ces individus devraient être détenus en attendant de comparaître devant un tribunal et les jeunes contrevenants âgés de 16 ans et plus qui défient les lois et causent la mort devraient être inculpés et traités comme des adultes et subir leur procès devant un tribunal pour adultes, sans que le consentement des juges soit nécessaire.

Ces propositions sont plus complètes que les légères modifications qui sont dans le projet de loi C-37. Bien sûr, comme la pétition le laisse entendre, les jeunes contrevenants de 16 et 17 ans ne sont actuellement pas traduits d'office devant les tribunaux pour adultes.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première est signée par 26 de mes électeurs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national.

LA DÉFINITION DU MARIAGE

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition porte 49 signatures.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter ou de modifier une mesure législative pour définir le mariage comme l'union volontaire d'une femme et d'un homme pour la vie, à l'exclusion de toutes les autres.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines d'électeurs de ma circonscription.

Les signataires invitent le gouvernement à donner suite à la récente annonce de la ministre des Travaux publics et à restreindre la distribution du courrier-rebut à la maison.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première a trait à l'élimination de la TPS.

Les pétitionnaires demandent au premier ministre d'exécuter la promesse répétée et catégorique de son parti d'éliminer la taxe de vente fédérale sur les livres, les magazines et les journaux.

LES GRANDES ROUTES DU CANADA

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne nos grandes routes au Canada.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'inviter le gouvernement fédéral à s'unir avec les gouvernements provinciaux pour remettre en état notre réseau routier national.

L'UNITÉ NATIONALE

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition dûment certifiée, au nom de mes électeurs de Hillsborough.

Les pétitionnaires demandent au premier ministre de déclarer que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada, ses provinces, ses territoires et ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées que a) par un vote libre de tous les citoyens canadiens et b) selon la formule de modification prévue dans la Constitution canadienne.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition venant d'un grand nombre de personnes qui sont inquiètes à propos de l'application de la TPS de 7 p. 100 sur les imprimés.

Les pétitionnaires exhortent tous les niveaux de gouvernement à manifester leur soutien à l'éducation et à l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés. Ils demandent au Parlement d'éliminer la TPS sur les livres, les magazines et les journaux. Ils veulent que les provinces et Ottawa songent à harmoniser leur taxe de vente sur les imprimés, qui doivent être exonérés de toute taxe de vente provinciale comme de la TPS.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première vient de Kelowna, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour fournir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils font également remarquer que, dans bien des cas, les familles des policiers ou des pompiers qui perdent la vie dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour subvenir à leurs besoins.

C'est pourquoi les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique chargé de recueillir les dons et les legs destinés aux familles des policiers et des pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Miller Lake, en Ontario.

Les pétitionnaires veulent faire remarquer à la Chambre que gérer le foyer familial et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter des mesures visant à aider les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de gens âgés ou de personnes handicapées.

6671

(1515)

LA FISCALITÉ

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le devoir de présenter une pétition signée par 100 habitants de la ville de Calgary. Les pétitionnaires estiment que la TPS de 7 p. 100 sur les imprimés est injuste et mauvaise.

Ils demandent au Parlement d'établir un taux de taxe nul sur les livres, les magazines et les journaux sous le régime de la TPS et de la taxe de vente harmonisée qu'on propose d'établir. Ils demandent en outre au premier ministre de respecter la promesse que son parti à réitérée en termes non équivoques d'exonérer de la taxe de vente fédérale les livres, les magazines et les journaux.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais porter à votre attention que j'ai présenté au Feuilleton des Avis, le 27 septembre dernier, il y aura deux mois demain, trois questions portant sur les fiducies familiales. Je n'ai pas eu encore de réponse, même si le délai de 45 jours prévu par le Règlement a été dépassé.

Je peux vous dire que c'est une question qui intéresse et qui préoccupe autant les Québécois que les Canadiens. Je reviens d'une tournée de consultations prébudgétaires du Comité des finances et beaucoup de témoins ont soulevé en comité la question des fiducies familiales. C'est donc une question d'intérêt public majeure.

Je compte sur vous, monsieur le Président, et sur le secrétaire parlementaire pour que la lumière soit faite sur cette institution qui est dans le décor depuis 1972.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intervention. Je crois que vous voulez parler des questions nos 87, 88 et 89. J'ai pris note de vos instances. Tout ce que je puis vous dire, c'est que cela est à l'étude en ce moment et que nous espérons pouvoir déposer les réponses sous peu.

Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je demande au secrétaire parlementaire de s'adresser à la présidence plutôt que directement aux députés d'en face. Son collègue, le whip en chef, lui dira tout ce que cela a d'éprouvant pour la présidence.

6671

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et de la motionno 6.

Le vice-président: Il reste quatre minutes au député de Kootenay-Est.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, vers la fin de mes observations, j'étais en train de faire remarquer que nous essayons d'améliorer ce projet modifiant la Loi électorale du Canada, qu'il y a de toutes parts de la bonne volonté et que nous tentons de nous élever au-dessus de l'esprit de parti.

Cependant, la politique étant entachée d'esprit de parti comme elle l'est, je rappelle aux libéraux que, au cours de la dernière législature, ce sont eux qui se sont élevés contre les conservateurs parce qu'ils imposaient la clôture. Ce sont les libéraux qui ont inscrit à l'annexe de leur livre rouge un article au sujet des personnes qui accéderaient au poste de vice-président à la Chambre.

Autrement dit, que cela nous plaise ou non, le fait est que lorsqu'on passe de ce côté-ci de la Chambre à l'autre, et l'alternance s'est faite jusqu'ici entre les libéraux et les conservateurs, on reprend généralement la position du parti ministériel.

Je signale le fait, car il importe de prendre conscience que, lorsque nous essayons d'élaborer quelque chose, nous essayons de concevoir un ensemble de règles du jeu qui soient acceptables. Je ne parle pas de jeux frivoles, mais plutôt de compétition.

Nous avons été nombreux à regarder le match de la coupe Grey, hier. Il était intéressant de remarquer que la largeur du terrain était la même aux deux extrémités. Il n'y avait pas de buts plus bas ou plus larges. Ils étaient identiques des deux côtés.

Autrement dit, lorsqu'on arrête le règlement d'une compétition quelconque, qu'il s'agisse d'une partie de football ou de luttes politiques, les règles doivent être équitables pour tous les participants. Tous doivent avoir des chances égales.

(1520)

Nous savons que, selon les règles actuellement en vigueur, le gouvernement peut choisir, lui même, le moment où il convoquera des élections. C'est même devenu un sujet de plaisanterie. En Alberta, le premier ministre dit: «Bientôt, bientôt», un peu comme le ministre fédéral de la Santé nous dit qu'il prendra «bientôt, bientôt» une décision au sujet de la taxe sur les produits du tabac. Il

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reste que le gouvernement au pouvoir peut faire ce qu'il veut quand il le veut.

Il est donc d'autant plus important que la période de 36 jours soit réservée uniquement à la campagne électorale dans le cadre d'élections générales. Comme certains l'ont dit, chaque parti doit se choisir des candidats. Chaque parti doit faire l'impossible pour recruter les meilleurs candidats qui soient. Chaque parti doit renflouer ses coffres, surtout au niveau des circonscriptions, lorsque des élections partielles sont convoquées. Chaque parti doit mettre sur pied une équipe pouvant assurer le succès de la campagne électorale du candidat choisi.

Je le répète, les règles du jeu doivent être justes ou du moins aussi justes et équitables que possible, afin que chacun des candidats et chacun des partis puissent avoir tout le temps nécessaire pour bien faire leur travail.

Je reconnais qu'il s'agit ici d'une motion du Parti réformiste et que le gouvernement a l'habitude d'accorder très peu d'importance aux motions proposées par des partis autres que le Parti libéral. Toutefois, dans le cas qui nous intéresse et dans l'intérêt des élections partielles ultérieures qui seront régies par la nouvelle mesure législative, je crois que les députés ministériels et même le gouvernement, puisqu'il dirigera la destinée de ses membres, auraient tout intérêt à examiner notre proposition et à reconnaître que c'est la seule façon de veiller à ce que les règles du jeu qui s'appliquent aux campagnes électorales soient les mêmes pour tous et demeurent justes et équitables.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, nous sommes devant un amendement du Parti réformiste qui vise à maintenir une période légèrement plus longue pour une élection partielle que pour une élection générale.

Je suis favorable à un tel amendement et je vais vous en expliquer la raison. Lors d'une élection générale, on comprend que les partis aient vu venir le coup, aient eu à mettre en place leur machine électorale, c'est-à-dire les gens qui, bénévolement, vont assister au processus, dont le processus de financement qui est nécessaire à l'acte démocratique qu'est le droit de vote et la course électorale qui le précède. On comprend donc que lors d'une élection générale, les partis ont l'occasion de se préparer à l'avance.

Mais dans une élection partielle, qui arrive à brûle-pourpoint, les partis n'ont pas ce même préavis, sauf bien sûr le parti ministériel qui, lui, a tout le loisir de décider du moment. Par conséquent, on voit ici qu'il y aurait un avantage concurrentiel déloyal de laisser à un parti ministériel le choix d'un moment, ce qui lui permet donc à l'avance de se préparer, et ensuite, d'enferrer les partis de l'opposition dans une course sur une période très restreinte.

Dans une telle situation, les partis d'opposition devraient recruter du personnel bénévole extrêmement rapidement, or ce n'est pas facile, et devraient trouver leur financement populaire. J'en profite ici pour justement mentionner que ces partis qui se financent à partir de ressources des multinationales voient d'énormes chèques arriver. À ce moment-là, on s'en doute, le financement est beaucoup plus facile. Les autres partis, dont le Bloc québécois, qui se financent à partir de leurs membres et des individus dans la population, avec de petits montants, pour eux, les efforts sont beaucoup plus considérables et doivent s'étendre sur une période de temps beaucoup plus longue.

(1525)

On comprendra donc que dans le cas d'une élection partielle, il est nécessaire, pour que tous les partis, le parti ministériel et les partis d'opposition, puissent agir avec des règles équitables et qu'ils puissent le faire à l'intérieur d'une période de temps allongée. En ce sens, la motion du Parti réformiste est bien reçue.

Je vous rappelle que le parti ministériel n'a pas toujours agi en ce sens, j'allais dire avec tout le respect, qu'il aurait dû entretenir vis-à-vis les partis d'opposition. Je fais précisément référence aux élections partielles qui ont eu lieu au mois de février dernier dans trois comtés du Québec.

À ce moment précis, le Bloc québécois était engagé dans une course à la chefferie. Les énergies de nos militantes et de nos militants, de nos bénévoles, étaient ciblées sur la course à la chefferie. Nous avons dû en même temps supporter l'effort électoral dans trois comtés différents. Ceci démontre que la précaution dont la motion réformiste fait état n'est pas superflue.

En effet, le parti gouvernemental, on le comprend, cherche à tenir une élection au moment qui lui sera le plus favorable, et par voie de conséquence, inversement, au moment le plus défavorable pour les partis d'opposition. On ne peut pas les en blâmer. Stratégiquement, c'est de bonne guerre. Il n'en reste pas moins que l'intérêt public doit primer dans tout ceci. Ce n'est pas tant pour donner une chance, et je le dis entre parenthèses, aux partis d'opposition de s'organiser que pour s'assurer que l'intérêt public, lors d'une élection qui se passe dans les règles démocratiques, soit protégé.

En effet, vous en conviendrez, si les partis d'opposition n'ont pas le temps de se préparer, de s'organiser, d'expliquer ce qu'ils offrent à la population d'un comté dans une élection partielle, l'électorat de ce comté se trouve carrément privé du débat public qui assure une saine démocratie. L'électorat de ce comté se trouve privé de la possibilité de faire un choix aussi éclairé que possible.

Puisque nous sommes dans une démocratie, nous devons en respecter non seulement les fondements, mais aussi les moyens. Je ne doute pas que le parti ministériel ait tout le respect nécessaire pour les fondements de la démocratie, mais il doit aussi avoir le respect pour les moyens.

Il faut bien l'admettre, un jour ou l'autre, le parti au pouvoir deviendra à son tour le parti d'opposition. Par conséquent, ce que je dis aujourd'hui en appuyant la motion du Parti réformiste, en réalité, est aussi au bénéfice du parti actuellement au pouvoir.

Évidemment, vous l'aurez compris, vraisemblablement, lorsque cette règle s'appliquera, le Bloc sera ailleurs, sa mission ayant été complétée. Mais au nom de la démocratie qui est et qui survivra au

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Canada comme au Québec, je crois que la motion du Parti réformiste devrait être bien accueillie par cette Chambre.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet de l'amendement que nous proposons d'apporter au projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire. L'amendement concerne les élections partielles et le moment où elles peuvent avoir lieu.

Comme le savent tous les députés, les campagnes électorales ont toujours été de 47 jours. Se déroulait au cours de ces 47 jours une série d'événements habituellement acceptable pour les Canadiens. Cette période de 47 jours permettait aux députés tant du gouvernement que de l'opposition de se préparer.

(1530)

Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit ramener cette période de 47 à 36 jours. Ce sera probablement suffisant dans le cas où un député décède par suite de maladie ou démissionne avant la fin de son mandat. Le gouvernement et les partis d'opposition auront alors le temps de se retourner et de voir à combler le siège vacant.

Le problème, c'est qu'il arrive parfois-comme c'est arrivé un certain nombre de fois au cours de la 35e législature-qu'un député démissionne et que le premier ministre annonce dès le lendemain a tenue d'élections dans la circonscription visée et que tous les partis sont censés être prêts. En pareil cas, le parti ministériel estavantagé.

Prenons l'exemple de la démission de la vice-première ministre. Nous savions en quelque sorte que la vice-première ministre devait démissionner et l'opposition, le Parti réformiste a interrogé jour après jour le gouvernement à ce sujet, contrôlant l'intégrité et les décisions du gouvernement. Nous avons demandé si la vice-première ministre avait bien dit qu'elle démissionnerait si la TPS n'était pas supprimée, abolie, bazardée ou abandonnée et le cas échéant, pourquoi elle n'avait pas démissionné. Il a fallu quelques jours pour établir cela. Il nous a fallu travailler là-dessus. Puisque le gouvernement disposait d'une telle majorité, il se pouvait que la vice-première ministre ne tienne pas parole, qu'elle fasse preuve d'intégrité et qu'elle démissionne. Puis, tout à coup, la vice-première ministre a démissionné. C'est bien ce qui est arrivé. Nous n'étions pas sûrs du moment où cela arriverait, mais le gouvernement, lui, l'était.

Aussi, dans les coulisses, des personnes comme les Hosek et les Goldenberg et tous ceux qui agissent comme stratèges, qui tirent les ficelles et qui, dans les faits, sont aux commandes du gouvernement, qui dictent leur conduite au premier ministre, à la vice-première ministre, au leader du gouvernement à la Chambre et au whip, toutes ces personnes ont disposé de deux ou trois semaines de plus que nous pour planifier la tenue de l'élection partielle, aviser leurs troupes de la circonscription de Hamilton qu'il allait y avoir une élection partielle, que la vice-première ministre allait faire une annonce en ce sens, qu'elles devaient être prêtes à cette éventualité, recueillir des fonds et réunir leurs militants en vue de la campagne électorale. Ces personnes pouvaient faire cela en toute quiétude, et je suis certain qu'elles l'ont fait.

La vice-première ministre a a fini par démissionner. Il allait y avoir une élection partielle. Nous disposions de 47 jours. Au sein du Parti réformiste, nous nous sommes dépêchés, nous avons choisi un bon candidat, nous avons recueilli des fonds, nous avons mis sur pied notre organisation de circonscription, nous avons invité des personnes de diverses provenances à faire campagne, mais nous étions un peu désavantagés.

Le gouvernement prétend maintenant que nous pouvons faire tout cela en 36 jours. Qui est avantagé par une modification législative aussi importante? Cela avantage uniquement le gouvernement.

J'ai déjà dit, au comité, qu'une campagne de 36 jours n'était pas une mauvaise idée pour des élections générales. En quoi est-ce différent? C'est différent parce que, lorsqu'il y a des élections générales et que l'on est un député de l'opposition, que l'on appartient à l'un des partis reconnus ou à l'un de ceux qui tombent dans l'oubli, comme le Parti progressiste conservateur, que l'on est le moindrement intelligent, que l'on siège à la Chambre et que l'on fait des observations de nature générale, ce que l'on peut même faire ici aujourd'hui, on sait qu'il y aura des élections fédérales générales au printemps ou, sinon, en octobre 1997.

Ce sont des observations qui sont faciles à faire. Elles sont à la portée de tous. En tant que partis politiques, nous devrions, à l'instar du gouvernement, établir des dates cibles en 1996 ou en 1997. Je pense que tous les partis auront terminé leurs mises en candidature ou au moins 90 p. 100 d'entre elles d'ici la fin de mars 1997, pour être prêts. Les candidats pourront alors travailler, recueillir des fonds, former leurs équipes et être prêts à la tenue d'élections générales. Ils sont prévenus, et une campagne de 36 jours pourrait suffire dans ces circonstances.

(1535)

Le mieux serait d'avoir des élections à date fixe, tous les quatre ans. Ainsi, nous saurions exactement quand nous voterions. Ce serait nettement préférable que la situation actuelle où on permet au gouvernement de faire de la basse politique dans le cadre des élections.

Ce que j'ai dit au sujet de la proposition d'amendement, c'est que nous devrions avoir un préavis plus long. Dans notre amendement, nous suggérons pour toutes sortes de raisons un gel de 30 jours après qu'une vacance est créée à la Chambre des communes. Plusieurs exemples démontrent que cela est justifié.

Ainsi, David Berger a été nommé ambassadeur en Israël avec un traitement de 88 000 $ à 103 000 $. Cela a donc laissé un siège vacant et il y a eu une élection partielle. Cette élection aurait pu être déclenchée le jour même de sa nomination.

Jean-Robert Gauthier a été nommé au Sénat. La journée de sa nomination et de sa démission comme député, une élection partielle aurait pu être annoncée, ce qui nous aurait laissé seulement 36 jours.

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Cela ne suffit pas pour que la population puisse comprendre ce qui s'est passé et pour que les partis d'opposition puissent se préparer.

André Ouellet a été nommé président de la Société canadienne des postes, avec un traitement qui se situe entre 128 000 $ et 160 000 $, ce qui représente une belle augmentation par rapport à ce qu'il touchait à la Chambre des communes.

Cependant, ce que je veux dire, c'est qu'une élection partielle peut être déclenchée la journée même de la nomination d'un député à un autre poste, ce qui ne laisse que 36 jours, et non pas 47, pour se préparer. L'information concernant les traitements est assez pertinente car elle révèle à quel point des députés et des ministres sont prêts à renoncer à leur indemnité ou à leur poste au Parlement en échange d'une sinécure libérale créée spécialement pour eux. Je suis convaincu que beaucoup de députés convoitent des fonctions de ce genre.

Dans d'autres cas, on a spécialement tenu des élections partielles. Roy MacLaren a obtenu le poste de haut-commissaire au Royaume-Uni, tandis que William Rompkey et Shirley Maheu ont été nommés au Sénat. Dans chacun de ces cas comme dans celui de la vice-première ministre dont j'ai parlé, le député aurait pu démissionner et des élections partielles auraient aussitôt pu être annoncées.

Le projet de loi libéral dont nous sommes saisis propose de réduire de 47 jours à 36 jours la durée de la campagne électorale en vue d'élections partielles. Cela pourrait nuire considérablement au processus démocratique, à la préparation des élections. Je crois que ce serait injuste pour les électeurs appelés à élire le prochain député.

Le gouvernement devrait revoir son refus d'accepter une période de gel de 30 jours. Si nous pouvions parvenir à un compromis et nous entendre pour conserver la période de 47 jours actuellement en vigueur, le gouvernement reconnaîtrait ainsi, dans une certaine mesure, que la durée de la campagne électorale dans le cas d'élections partielles doit être supérieure aux 36 jours proposés dans le projet de loi.

J'espère que le gouvernement reverra sa position et examinera une autre solution, car 36 jours ne suffisent pas à bien se préparer en vue d'élections partielles. Une période de gel de 30 jours serait préférable. Si toutefois nous pouvions nous entendre sur une durée de 47 jours et amender le projet de loi en ce sens, cela répondrait en partie à nos attentes.

(1540)

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je voudrais joindre ma voix à celle des autres députés de cette Chambre pour discuter de cet amendement proposé par le Parti réformiste.

Il va de soi que les arguments que vient de donner le député qui m'a précédé n'apparaissent tout à fait logiques, plausibles et servant très bien la démocratie tant canadienne que québécoise.

Je suis surpris cependant que l'on prenne en Chambre autant de temps pour discuter pendant une heure ou une heure et quart d'un amendement qui devrait faire immédiatement consensus et devenir l'évidence même. Il devrait y avoir automatiquement, de la part du gouvernement fédéral libéral, il me semble, une oreille attentive à une telle revendication qui servirait très bien l'ensemble des citoyens, l'ensemble des partis politiques et, par conséquent, la démocratie canadienne.

Cependant, je ne suis pas surpris de voir encore une fois avec quelle arrogance le Parti libéral écoute nos argumentations en négligeant continuellement de prêter une oreille, d'essayer de voir, par un compromis, comment l'ensemble des membres du Parlement pourraient arriver à une meilleure loi électorale qui servirait tous les partis politiques et qui servirait, par conséquent, tous les Canadiens, toutes les Canadiennes, de même que les Québécois et les Québécoises.

Je me surprends de voir que l'on s'apprête à faire une réforme de la Loi électorale en oubliant des principes établis dans l'ensemble des démocraties occidentales depuis 50 ans. Est-ce normal que, par exemple, la date des élections soit fixée selon le caprice d'un premier ministre? Est-ce normal, en démocratie? Y a-t-il un endroit au monde où on peut agir de cette façon?

La première réforme qui aurait dû être proposée par le gouvernement eut été de dire: «Tous les quatre ou cinq ans, nous aurons un scrutin le premier lundi ou le premier dimanche de novembre ou d'octobre, peu importe le mois, mais d'avoir une date fixe pour les élections. C'eut été, il me semble, la réforme la plus appréciée des Canadiens et des Canadiennes, de même que des Québécois et des Québécoises.

Il est anormal également, lorsqu'un siège devient vacant lors d'une démission, d'un décès, qu'on puisse fixer la date au bon plaisir du premier ministre et non par un consensus des partis, par une consultation de l'ensemble des partis ou, tout simplement, par une date fixe, que ce soit 60 jours, 90 jours après qu'on a appris le départ ou le décès d'un député.

Il devrait y avoir, il me semble, une date, comme ça se fait dans la plupart des pays occidentaux: une date pour l'élection générale fixe; une date pour les élections partielles, suivant le départ d'un député, au lieu que ce soit au gré du premier ministre qui se voit ainsi avantagé, ayant seul la connaissance de la date où aura lieu l'élection.

Depuis le début du siècle, d'ailleurs, il faut dire que le Parti libéral a toujours agi de façon à s'accorder des privilèges en ce qui regarde les élections générales à travers le Canada. Il a gouverné pendant plus de 60 ans, 70 ans, sur les 90 années de notre siècle, et chaque fois il a refusé de légiférer dans le sens des grandes démocraties occidentales, préférant conserver des privilèges archaïques et les utiliser petit à petit, de façon à se donner toujours un privilège lorsqu'une élection arrive.

C'est un parti de privilégiés, un parti tout à fait déconnecté de la réalité canadienne; un parti également qui se soucie extrêmement

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peu de l'acte démocratique que vit une population lorsqu'arrive une élection. Ce qui compte, c'est de prendre le pouvoir. Ce qui compte, c'est de rester au pouvoir, et tous les moyens sont bons pour le Parti libéral. Tous les moyens sont bons, y compris d'alimenter une clique de fournisseurs de fonds du parti, y compris des ministres qui distribuent les contrats discrétionnaires à qui a servi le mieux le Parti libéral et non la société, le gouvernement ou l'ensemble des citoyens.

(1545)

Quand l'ex-ministre de la Défense nationale distribue 75 000 $, un contrat discrétionnaire, pour une petite analyse qui n'a jamais été faite et qui ne sera jamais faite, parce que la personne est un trésorier du parti, ça vous donne une image. Et cet homme était un des ministres les plus importants du gouvernement. Que faisait le premier ministre? Il applaudissait ces contrats discrétionnaires donnés à des amis du parti.

Pendant ce temps-là, sa femme, elle, était conseillère du premier ministre pour les nominations partisanes. Imaginez-vous le racket pour ramasser des fonds, garnir la caisse électorale, organiser le prochain scrutin, se foutre de la démocratie, se foutre de fixer une date. On attend la bonne date, selon les sondages, et on essaie de planter l'adversaire. C'est le propre du Parti libéral à travers ce siècle, et c'est significatif que ce projet de loi nous dise que c'est dans cette orientation qu'il va continuer d'essayer de faire vivre une démocratie à travers le Canada.

Je parlais de l'ancien ministre de la Défense nationale, mais parlons de l'ancien ministre du Patrimoine. Faire un cocktail un mois après l'élection, exiger 2 000 $ par personne à 20 personnes, ça fait 40 000 $ de revenu pour un petit cocktail privé, et dans les mois qui suivent, accorder à plus d'une dizaine de ces personnes des contrats discrétionnaires de recherche qu'on n'a jamais vus et qu'on ne verra jamais, utiliser l'argent des citoyens, du gouvernement pour récompenser des gens qui ont donné à son parti politique, à sa propre élection. Ce ministre a fait cela. Que faisait le premier ministre? Il se levait et il l'applaudissait. Voilà la vision du Parti libéral.

Lorsqu'on propose une réforme comme celle-ci, qui devrait être débattue entre Canadiens et Canadiennes, entre Québécois et Québécoises, dans nos deux pays, puisqu'il y va de l'avenir démocratique de cette Chambre, il devrait y avoir une consultation plus grande. Mais qu'est-ce que fait le gouvernement? Il met le bâillon. Il utilise de la procédure pour limiter le débat, passer cela en douce et se donner une belle jambe pour pouvoir déclencher la prochaine élection.

Avec un petit amendement important comme celui que les réformistes proposent et auquel nous adhérons, nous, du Bloc québécois, on leur dit qu'il y a au moins un amendement qu'on leur propose pour ne pas qu'ils nous fassent le coup de l'élection partielle, comme cela a été le cas il y a six mois, élection que tout le monde a dénoncée.

Cette élection représente un gaspillage de plus de 100 000 $ pour aller se faire reconfirmer dans une élection partielle. C'était un

show. Alors, la vice-première ministre a utilisé les fonds publics pour se donner belle jambe. Et pour être certaine de passer, elle a limité le nombre de jours, annoncé en vitesse une élection, de façon à déséquilibrer les autres partis politiques.

Elle aurait dû subir, comme le proposent les réformistes, une limite dans le temps. Mais j'irais plus loin que ce que proposent les réformistes, c'est que chaque fois qu'il y aura une élection partielle, elle devrait être annoncée à date fixe, le lendemain du jour de la démission. Ce serait toujours le même nombre de jours, que ce soit 60 jours ou 90 jours, mais de façon à laisser à chaque parti une idée claire quant à l'élection qui s'en vient.

Mais encore là, le Parti libéral va se cacher. Le Parti libéral va tenter de tricher encore. C'est son propre; sa survivance repose sur la manigance. C'est ça, le Parti libéral, un parti de maniganceux.

On pourrait aussi parler de bien d'autres choses lorsqu'on parle de ce parti aux deux langages. Ce parti a un langage pendant la campagne électorale et un langage une fois qu'il est élu. Les députés de ce parti se foutent pas mal de ce qu'ils ont promis: promesse sur la TPS, promesse constitutionnelle.

Je dirais que le slogan du Parti libéral, lorsqu'il est en élection, c'est: «On n'est jamais trop pauvres pour ne pas promettre.» Alors, on promet n'importe quoi et rendu au pouvoir, on oublie les promesses, se disant qu'on endormira bien le peuple dans les six derniers mois en distribuant des subventions, pensant que les gens ne se rappelleront de rien.

Dans un grand congrès où on réunira des gens, on leur paiera nourriture, boisson, on fera un gros party et on se fera applaudir pour avoir atteint 87 p. 100 de nos promesses. On osera faire ça; un show médiatisé en plus.

(1550)

On sait très bien que les principales promesses du Parti libéral n'ont jamais été respectées. Le propre du Parti libéral est justement de gouverner en fonction de garder le pouvoir et-comme disaient les vieux de chez nous-de graisser la patte de leurs amis. Cette réforme est une réformette, très petite. L'amendement qui nous est proposé pourrait au moins limiter les dégâts.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est important que je dise officiellement ce qui se passe ici aujourd'hui et que je parle de certains amendements motivés que propose le Parti réformiste. Je ne pense pas qu'il n'y ait rien d'extrême. Notre parti a formulé des idées très sérieuses pour essayer d'améliorer ce projet de loi.

Nous espérons que, même à cette heure tardive, le gouvernement étudie certaines de nos suggestions qui, à notre avis, amélioreraient la Loi électorale. Elles aideraient les Canadiens à croire, à comprendre et à espérer que le gouvernement attache de l'importance au

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consensus et à la consultation sur une chose aussi importante et neutre que la Loi électorale.

J'espère que le gouvernement étudiera les amendements que nous avons proposés, tant à la Chambre qu'au comité. Je pense qu'ils ont beaucoup de mérite.

Il est décevant que le gouvernement ait recours tout de suite à l'attribution de temps pour faire adopter le projet de loi à toute vitesse. Puisque cela semble être son intention, c'est vraiment regrettable, car ce genre de mesure législative devrait reposer sur la consultation, la collaboration et l'unanimité des partis.

Je veux donc, pour commencer, exprimer mon mécontentement parce qu'on impose encore une fois l'attribution de temps à la Chambre. C'est presque comme la Bourse de New York; le nombre de fois que le gouvernement a recours à l'attribution de temps atteint chaque jour un nouveau record. Il l'a certainement fait plus souvent que cela n'a été fait sous le gouvernement Mulroney. Il le fait régulièrement pour faire adopter des mesures à la Chambre quand une bonne planification éviterait la chose.

Le Directeur général des élections, M. Kingsley, a déposé son rapport en mars. Cela fait des mois qu'il est à la disposition de la Chambre. Pourtant, nous sommes saisis de cette mesure législative à la dernière minute. Il faut l'expédier en deux jours ou attention aux conséquences. Elle doit être renvoyée au Sénat, y être étudiée à toute vapeur, puis être renvoyée ici.

Cela fait six ou huit mois que le rapport de M. Kingsley est entre les mains du gouvernement. C'est tout simplement un manque d'organisation. Je ne sais pas quelle est la part de responsabilité du leader suppléant à la Chambre dans tout cela, mais il devrait prendre note du fait qu'il ne devrait pas être nécessaire d'avoir sans cesse recours à l'attribution de temps à la Chambre.

Il y a à peine quinze jours, nous avons débattu le discours du Trône parce que nous n'avions rien d'autre à faire. Au lieu de parler de questions d'actualité et d'y consacrer le temps nécessaire, on est revenu au discours du Trône. Tout le monde a ressassé des choses vieilles de huit ou dix mois qui n'intéressaient personne et qui ne prêtaient pas à la controverse, au lieu de débattre de mesures législatives importantes. Cela dénote un manque d'organisation total et un manque de respect pour la Chambre et pour le travail des députés.

De toute évidence, je ne peux répéter tout ce que j'ai dit, si ce n'est que c'est très décevant et très décourageant pour ceux d'entre nous qui pensaient avoir tout le temps nécessaire pour débattre de sujets aussi sérieux que celui-ci.

Pour ce qui est de la motion, il est évident qu'il existe des raisons très logiques pour donner préavis des élections partielles. Le député de Lethbridge, un homme qui a autant d'expérience des affaires parlementaires que le premier ministre lui-même, qui a passé presque autant d'années au service du public que quiconque à la Chambre, a souligné la nécessité bien évidente de faire preuve d'équité envers les partis de l'opposition et envers les ministériels.

La proposition consiste à donner préavis de toutes les élections partielles. Elles ne devraient pas être déclenchées à l'improviste. L'opposition ne dispose pas du même avantage que le gouvernement, lui qui a toute latitude de choisir pour les élections partielles la date qui lui convient le mieux.

(1555)

Si le nombre de jours prévus dans le bref d'élection est réduit et si un ministériel démissionne, chose qui, bien entendu, a été discutée longuement en coulisse, le gouvernement décide alors que l'élection partielle aura lieu à telle ou telle date et les députés de l'opposition sont pris au dépourvu. Tout à coup, un député a la chance d'atteindre le paradis ou l'autre endroit comme on aime l'appeler ici, car les sénateurs ont un emploi à vie et toutes sortes d'avantages. Je ne suis pas d'accord là-dessus, mais cela fera l'objet d'un autre débat à une autre occasion.

C'est particulièrement inquiétant si cela se produit dans une circonscription où les partis d'opposition ne le voient pas venir. Ils doivent tout à coup faire des pieds et des mains pour rattraper leur retard en 36 jours à peine. Par exemple, ils n'ont pas choisi de candidat ou n'ont pas prévu d'argent pour cette élection. Parfois la constitution du parti exige un avis de plusieurs jours pour que tout le processus se mette en branle. Il est très difficile pour un parti d'opposition de mener la campagne qu'il devrait faire et que la démocratie exige. Le calendrier électoral doit être équitable et impartial.

J'espère que le gouvernement tiendra compte de cet amendement. Le Parti réformiste a présenté deux ou trois idées. Tout d'abord, il doit y avoir au minimum une période de 30 jours avant le déclenchement d'une élection partielle. Il est évident que la période électorale est alors la même pour tous, qu'au moins, tout le monde est prévenu un petit peu d'avance. Le Parti réformiste croit depuis longtemps qu'on doit tenir une élection partielle au maximum six mois après que le siège en question est devenu vacant.

À l'heure actuelle, lorsqu'un siège devient vacant, le premier ministre doit déclencher une élection partielle, mais il a six mois pour l'annoncer. Il a ensuite un an pour la tenir. Ainsi, cela veut dire que certaines circonscriptions peuvent être sans représentant à la Chambre des communes pendant 18 mois. Nous avons déjà vu dans le passé des élections partielles être reportées sans cesse. C'est regrettable pour le processus démocratique lorsque des gens veulent que leur représentant qui n'existe plus défende leurs intérêts, fasse quelque chose pour eux au Parlement, mais ne peuvent pas compter sur cette personne.

Pour être équitable envers les partis politiques, il devrait y avoir une période d'attente de 30 jours si nous devons avoir un calendrier électoral de 36 jours. J'espère que le gouvernement envisagera un maximum de six mois pour que les Canadiens ne soient pas sans représentant à la Chambre des communes pour plus de six mois. Une période de six mois est certes suffisante pour organiser une élection partielle. Si on peut le faire en 36 jours, ce doit être possible en six mois. Ne faisons pas de la politicaillerie avec le droit des gens à être représentés. Faisons en sorte qu'ils aient un député à la Chambre après six mois au maximum.

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Il y a tout un éventail de modifications qu'on peut envisager d'apporter à la Loi électorale. Certaines ne sont pas abordées ici. Bien entendu, le Parti réformiste a fait tout en son pouvoir pour obtenir des dates fixes pour les élections. On réclame cela pour qu'à nouveau, le gouvernement n'ait pas un avantage sur les partis d'opposition. Cela englobe beaucoup d'autres choses comme les contributions, les déductions d'impôt à ce chapitre, etc. Il y a beaucoup d'autres mesures que le gouvernement pourrait encore et devrait peut-être envisager de prendre dans les mois à venir.

En ce qui concerne cette motion en particulier, c'est une question d'équité. J'espère que le gouvernement suit ces débats et tiendra compte des arguments très convaincants qui sont exprimés. Nous essayons d'être raisonnables et équitables. Du point de vue d'un gouvernement majoritaire, il est très important qu'il soit équitable, car il est évident qu'il peut faire accepter tout ce qu'il souhaite envers et contre tous.

J'en appelle au gouvernement, à son sens de l'équité, pour qu'il se range de notre côté dans ce cas-ci. Donnez-nous une partie de ce que nous réclamons par souci d'équité. Cette attribution de temps qu'on trouve très difficile à accepter une fois de plus, serait peut-être plus facilement acceptable si on constatait que le gouvernement est sérieux en ce qui concerne la consultation, le débat et les compromis possibles.

(1600)

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il est essentiel de parler aujourd'hui sur ce projet de loi qui, malheureusement, fait l'objet à l'étape finale d'une motion d'attribution de temps.

Pour les électeurs, pour les auditeurs, pour les téléspectateurs qui nous écoutent, une motion d'attribution de temps signifie une motion bâillon, c'est-à-dire que le gouvernement ne veut pas que l'opposition et le troisième parti puissent utiliser tout le temps que la démocratie parlementaire leur permet autrement d'utiliser pour informer les citoyens du Canada sur une question majeure, qui est celle de l'organisation des élections et, en particulier, celle du financement des partis politiques.

Je parlerai sur ce premier groupe, en insistant sur le fait que nous voulons, pour une élection partielle, que la durée de 47 jours demeure. Je vais immédiatement indiquer l'essentiel de mon propos. Il est de dire que, pour obtenir le financement populaire dans une élection partielle, il faut avoir un délai suffisant. Je pourrais ajouter des arguments subsidiaires, comme le fait que certains comtés soient très vastes. C'est vrai au Québec, c'est vrai dans d'autres provinces. Dans certains cas même, à partir du mois de janvier, ils seront encore plus vastes à cause de la réforme de la carte. Et pour faire une campagne décente qui puisse avoir le qualificatif de démocratique, il faut avoir plus de temps, compte tenu que, dans une campagne partielle, la campagne d'information du parti ne peut pas jouer le même rôle que celui qu'elle joue dans une campagne générale.

Je reviens au premier point que j'ai annoncé, celui du financement populaire. Je vous dis que, pour l'ensemble de la loi, il faudrait que le gouvernement fédéral, le gouvernement libéral, ait le courage de proposer aux Canadiens le financement populaire des partis. C'est un courage que le Parti québécois et son premier ministre ont eu, en 1977-ce qui a d'ailleurs été la première loi adoptée par le gouvernement du Parti québécois-et dont il n'a pas cessé de se féliciter. Et j'ajouterais que même le Parti libéral du Québec a retrouvé une nouvelle vigueur grâce à l'obligation dans laquelle il a été de faire du porte à porte en essayant de ramasser aussi des sommes qui n'étaient pas celles que représentaient les gros montants fournis par les entreprises, parce que tout est là.

Que veut-on dire quand on dit «financement populaire des partis»? On veut dire que les partis politiques ne doivent pas être assujettis à de grandes entreprises pour qui les sommes importantes qu'elles peuvent donner, des 50 000 $, des 60 000 $, des 70 000 $, ne représentent rien comme effort, alors que ces montants feront que les citoyens qui ont des problèmes et qui se frotteront à des intérêts de ces grandes entreprises se trouveront régulièrement, à coup sûr et tout le temps défavorisés.

En réalité, le fait que le gouvernement libéral fédéral ne se soit pas donné une disposition de financement populaire contrevient à l'esprit de la démocratie qui dit: une personne, un vote, chaque vote devant peser le même poids dans les résultats de l'élection, et ensuite dans l'influence des citoyens auprès de leur député et de leur gouvernement.

En somme, le gouvernement fédéral continue à dire que nous allons nous approvisionner auprès des grands fournisseurs de capitaux. Nous allons continuer à être influencés. Nous allons continuer à être influencés par ces grands fournisseurs de capitaux.

(1605)

Bien sûr, les entreprises ont des intérêts qui, souvent, sont des emplois. Mais leur influence est déjà assez grande sans qu'en plus, les partis se livrent pieds et points liés à ces intérêts qui ne sont pas ceux de la population.

Le Parti libéral a voulu se dire justement libéral, dans le sens large du terme. Mais sur cette question, il est plutôt conservateur, sinon très conservateur. Il ternit, et plus que cela, il met en cause les efforts réels qui peuvent être faits par des candidats et candidates, par des équipes dans chacune des circonscriptions, quand ceux-ci et celles-ci se voient confrontés à d'autres équipes et à d'autres candidats qui, eux, ne refusent pas ce financement.

Au Québec, et le Bloc québécois en est très fier, nous avons fait élire 54 députés avec un nombre record de députés qui ont plus que la majorité des voix des citoyens. Il arrive qu'au Québec, le Bloc québécois s'est engagé unilatéralement à se financer suivant la loi québécoise.

Je sais que dans d'autres provinces, des candidats voudraient bien pouvoir se baser sur l'appui des citoyens, l'appui tangible des citoyens, par un montant de 5 $, 20 $ ou quand ils le peuvent 100 $, pour exercer leur influence démocratique. J'ai souvent causé avec des députés de l'autre côté qui apprécieraient fort de renouveler la source démocratique de leur politique. Sur cette question, personne de l'autre côté ne peut nous regarder dans les yeux et dire: «Nous ne sommes pas influencés par les gros donneurs de fonds», personne.

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Nous pouvons être certains que si nous fouillions, encore davantage que nous ne le faisons, nous pourrions trouver des décisions gouvernementales influencées par ces bailleurs de fonds, pas par les citoyens qui votent démocratiquement, pas par les organisations de circonscription qui mettent temps et efforts, mais par ces bailleurs de fonds qui peuvent passer par-dessus tout le monde, rencontrer n'importe quel ministre facilement, rapidement et faire les signes qu'il faut pour que leur position soit prédominante.

Vous pourriez vous demander pourquoi nous, du Bloc, souhaitons que la fédération canadienne améliore sa démocratie. Si je me pose cette question devant vous, c'est parce que le peuple canadien mérite d'avoir un système qui fonctionne suivant des règles démocratiques plutôt qu'un système qui fait semblant d'accorder à chaque personne un vote, mais qui, en réalité, crée les conditions pour que ce système permette à une équipe d'être au pouvoir et, ensuite, de n'agir que suivant les grands intérêts qui demeurent tapis, feutrés pendant que se déroule l'équipée électorale.

À plus forte raison, quand il s'agit d'une élection partielle, il faut pouvoir avoir le temps de faire ce travail militant de financement. Particulièrement nous, du Bloc, allons continuer à le faire.

(1610)

Nous voulons avoir le temps de le faire. Nous espérons peut-être inutilement, mais nous continuons d'espérer que les voix seront assez fortes et nombreuses du côté du pouvoir pour que le gouvernement lui-même se donne cette pratique démocratique minimale.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 7

Que le projet de loi C-63, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 3, de ce qui suit:

«où elle est domiciliée et de voter au»

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 8

Que le projet de loi C-63, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 4, de ce qui suit:

«visée au sous-alinéa 71.011a)(ii) ou (iii). Il fixe la»

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 11

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 10, de ce qui suit:

«71.011 (1) Le directeur général des élections tente de conclure, avec les provinces ou territoires dotés d'une liste électorale permanente, des accords prévoyant l'utilisation par le directeur de telles listes électorales provinciales.

(2) Par dérogation à toute autre disposition de la présente loi, le directeur général des élections utilise, aux fins des élections, la liste électorale permanente dans la province avec laquelle il a conclu un accord en vertu du paragraphe (1).»

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 12

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié par substitution à la ligne 3, page 11, de ce qui suit

«constitution du registre,

(iii) soit figurent sur un registre permanent des électeurs qui a été créé conformément à une loi provinciale et que le directeur général des élections considère adéquat pour les fins de l'article 71.011;»

Motion no 13

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié par suppression des lignes 16 à 35, page 11.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, l'opposition officielle a deux motions dans le groupe no 5, le Parti réformiste en a trois. La première motion, la motion no 7, vise à remplacer, dans la Loi électorale, la notion de «résidence ordinaire» ou de main residence par celle de «domicile».

Nous offrons au gouvernement l'occasion unique de mettre quelque chose autour de l'os de ce qu'il a fait adopté au lendemain du référendum du 30 octobre 1995. Le gouvernement a fait adopter, ici en cette Chambre, une résolution qui reconnaît en principe le caractère distinct du Québec, distinct par sa langue, sa culture et son droit civil.

C'est justement la troisième branche de cette société distincte à laquelle nous nous adressons ici, lorsque nous parlons de la notion de domicile. La notion de domicile est une notion de droit civil. Au Québec, on a l'habitude de définir le domicile comme étant l'endroit où une personne tient feu et lieu, c'est-à-dire là où elle habite ou réside ordinairement.

(1615)

Or, dans la loi électorale, on ne prend pas ce terme de droit civil. Il me semble qu'on pourrait être cohérent. À partir du moment où le gouvernement dit lui-même qu'il a reconnu le caractère distinct du

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Québec dès le lendemain du référendum, c'est le temps de mettre cela dans des choses concrètes.

Étant donné que la propriété et les droits civils sont reconnus, à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, comme étant de compétence provinciale en vertu du paragraphe 92(13), il devrait être conséquemment tout à fait logique, à tout le moins pour le Québec, qui s'est prévalu des dispositions du paragraphe 92(13) pour établir son propre Code civil, que l'on reconnaisse au Québec que c'est la notion de domicile qui donne une des qualités d'électeur, en plus de l'âge. Sinon, on s'en sera tenu à des voeux pieux tout simplement, qui auraient été exprimés en novembre 1995 sans aucune conséquence.

Or, lorsqu'une loi est rédigée pour deux nations qui votent sous des règles de droit unique avec des principes de droit civil différents, il est essentiel, nécessaire de tenir compte de la dualité qui existe au Canada entre le droit civil du Québec et la «common law» des provinces anglaises qui sont attachées, elles, à la notion de «main residence» ou de résidence ordinaire.

Pourquoi imposer des notions de «common law» à une province de droit civil qui possède ce droit depuis la Confédération, qui le possédait même avant, puisque le Code civil du Québec, ai-je besoin de le rajouter, a été adopté par le Parlement du Canada uni l'année qui précédait la fédération de 1867.

Nous avons chez nous un Code civil qui date de 1866. Il a subi plusieurs réformes, en particulier des réformes relativement aux régimes matrimoniaux. On parle des grandes réformes de 1930-1931 à la suite du rapport Dorion; des réformes de 1964 relativement à la communauté de biens, où le mari, bien qu'administrateur de la communauté, devait obtenir le consentement de sa conjointe pour pouvoir continuer à administrer la communauté, du moins dans ses grandes lignes; il y a aussi la réforme de 1970, dans le Code civil, sur les régimes matrimoniaux.

Est née dans le Code civil la notion de la société d'acquêts, qui est devenu le régime légal pour ceux qui se sont mariés sans autre forme de contrat de mariage; et réforme aussi au début des années 1980 avec la Loi 89, que l'Assemblée nationale a adoptée et, plus tard, la Loi sur le patrimoine familial, qui a été adoptée à la fin des années 1980. Pour finir le processus, un nouveau Code civil qui retient bien sûr les grands principes du droit français qui nous a toujours gouvernés au Québec.

Alors pourquoi nous imposer une législation qui, dans ce cas-ci, en vertu du paragraphe 92(13), est une législation étrangère? Pourquoi nous forcer à avaler ces termes qui ne sont pas de notre droit? Lorsque les Pères de la Confédération ont reconnu, en 1867, que le Québec était vraiment une société distincte par rapport à son droit civil, ça n'a pas été octobre ou novembre 1995 qui a reconnu cela, mais c'est l'acte fondateur de 1867 qui reconnaît cette dualité en matière de droit civil. Que la loi électorale s'y conforme.

On n'a pas à avoir une loi électorale qui emploie des termes «from coast to coast» pour tout le Dominion. Le Dominion, en matière de droit civil, se divise en neuf provinces qui fonctionnent avec la «common law» et une province qui a une tradition et un bel héritage de droit civil, chacun de ces régimes ayant bien sûr ses mérites, et là-dessus on ne va pas en discourir longtemps. C'est la première motion qui est présentée par l'opposition officielle.

La deuxième motion est la motion no 11. Il semble un peu bizarre que nous ayons eu à la présenter. Elle devrait déjà être dans le projet de loi. D'ailleurs, les motions qui sont dans le même groupe et qui sont des motions du Parti réformiste, les motions nos 12 et 13, visent essentiellement la même chose, c'est-à-dire que le Directeur général des élections du Canada puisse se servir des listes provinciales.

Ce sont les mêmes contribuables qui dans les provinces paient pour la confection de listes électorales pour les provinces, là où les qualités d'électeurs sont exactement les mêmes, là où les notions fondamentales pour avoir le droit de vote-c'est le suffrage universel partout au Canada-ce sont les mêmes, la loi actuelle, telle qu'elle est dans sa rédaction que nous avons devant nous aujourd'hui, ne permet pas au Directeur général des élections du Canada de se servir des listes provinciales si le recensement a eu lieu plus de 12 mois avant la date où il est appelé à s'en servir.

(1620)

Au sujet de cette disposition, on aurait pu écrire autrement dit que le Directeur général des élections du Canada n'est pas autorisé à se servir de la liste du Québec, puisque le recensement qui a servi à la confectionner a été tenu en septembre 1995. Le recensement qui a servi à la confectionner arrivera à terme le 1er mai prochain alors que la liste sera publiée, et elle sera la plus adéquate possible.

Donc ça fera plus de 12 mois, ça fait déjà plus de 12 mois. Cette liste, confectionnée au coût de plusieurs millions ne pourra pas être utilisée par le fédéral parce que le législateur, aujourd'hui, ne veut pas reconnaître la qualité de la liste effectuée par le Directeur général des élections au Québec. Le gouvernement ne veut pas assumer ses responsabilités face à ce travail et face à une législation qui, par rapport à la législation fédérale, est avant-gardiste.

À ce niveau-là, on nous dit: «On n'a pas vérifié la validité des listes établies par le Québec. Les listes au Québec sont faites pour des sections de vote qui sont différentes.» Ce sont des problèmes de logistique, des problèmes d'informatique.

Si le Québec peut faire utiliser sa liste permanente pour des élections municipales où les sections de vote sont tout à fait différentes, pourquoi n'est-il pas possible d'utiliser la liste provinciale du Québec pour une élection fédérale où les sections de vote comptent plus d'électeurs?

Laissons les informaticiens travailler, mais au niveau de la déclaration de principe, je pense qu'il va de soi pour faciliter l'harmonie, mais aussi pour l'économie, les deniers publics dont nous sommes tous comptables à nos électeurs et électrices, de permettre la plus large utilisation possible des listes provinciales. Je ne parle pas que de la liste du Québec, ce pourrait être la liste de l'Alberta, ce pourrait être celle de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a été montée avec la logistique d'Élections Canada d'ailleurs. Il est assez bizarre de voir des listes électorales montées par Élections Canada qui ne

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peuvent pas servir pour une élection fédérale sous le prétexte que ça peut faire plus de 12 mois.

La correction qui a été proposée dans le projet de loi C-63 à l'étape de l'étude en comité n'est qu'une correction partielle qui ne permet pas l'utilisation de la liste électorale du Québec. C'est-à-dire que pour l'élection de 75 députés de cette Chambre, le Directeur général des élections du Canada ne pourra pas utiliser la liste du Québec.

Je vous soumets respectueusement qu'à la fois l'amendement du Bloc québécois à cet égard et l'amendement du Parti réformiste sont des amendements qui se ressemblent beaucoup. Le nôtre est plus contraignant face au Directeur général des élections du Canada, puisqu'il l'oblige à tenter de conclure une entente avec le Directeur général des élections du Québec, alors que l'amendement réformiste va un petit peu moins loin, remettant au Directeur général des élections du Canada de vérifier si la liste provinciale est adéquate. S'il constate qu'elle est adéquate, il devrait s'en servir à ce moment-là.

Je sens que le député de Calgary-Ouest brûle d'impatience de s'expliquer sur son amendement. Je lui céderai donc la parole, avec votre permission, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du groupe no 5 des motions à l'étape du rapport du projet de loi C-63. Comme le député de Bellechasse l'a fait observer, cinq motions appartiennent à ce groupe, dont trois qui ont été présentées par le Parti réformiste et deux par le Bloc québécois. Elles portent sur trois questions différentes. Je vais traiter de deux d'entre elles rapidement, mais je vais m'attarder sur la première en raison des observations que le député de Bellechasse a formulées à ce sujet.

La motion no 7 que présente le Bloc québécois est très intéressante. Elle consiste simplement à modifier le libellé d'un article donné en remplaçant l'expression «résidence ordinaire» par le terme «domicile». Comme le député l'a très bien expliqué, il s'agit de remplacer une expression employée dans la common law par un terme figurant dans le code civil du Québec. Je voudrais aussi souligner le fait que, non seulement dans cet article mais également dans d'autres articles ainsi que les communications générales d'Élections Canada, on observe un glissement de la terminologie qui est généralement employée dans la Loi électorale du Canada à la terminologie propre à l'organisation des élections au Québec. C'est une proposition très intéressante, même si elle semble sans importance. Nous serions enclins à la rejeter, car nous sommes pour le maintien de la terminologie actuelle.

(1625)

Mon collègue du Bloc québécois a fait une observation que je trouve très intéressante, et j'espère que les députés libéraux ont prêté une oreille attentive à ses propos. Il a dit que la modification qu'il propose est compatible avec la résolution du gouvernement concernant le concept de société distincte qui a été adoptée à la Chambre à la fin de l'année dernière. C'est important parce que la motion ne montre vraiment que la pointe de l'iceberg. Il y a d'autres motions que nous aurons certainement l'occasion de débattre aujourd'hui et où le Bloc Québécois propose que de grandes parties de la loi électorale et de la loi sur la consultation populaire du Québec remplacent, inspirent ou même, dans un cas, écartent les lois fédérales à cet égard.

Il s'agit peut-être d'une interprétation correcte du libellé de la motion sur la société distincte que le Parlement actuel a adoptée, et à laquelle le Parti réformiste s'est catégoriquement opposé. Mais cela donne une idée de la boîte de Pandore que la motion est en train d'ouvrir.

Franchement, on devrait pouvoir s'entendre sur une telle question. Il me semble parfaitement raisonnable, en présence de notions qui sont pratiquement identiques, d'utiliser dans une loi fédérale la terminologie de la common law dans la version anglaise et celle du Code civil dans la version française. Dans la mesure où les notions sont plus ou moins identiques, cela ne créerait pas de difficulté.

Toutefois, en proposant cette motion et en la justifiant comme il l'a fait, le député de Bellechasse a soulevé la question plus large de la clause sur la société distincte, c'est-à-dire, l'idée qu'il y aurait un statut entièrement spécial pour le Québec et que cela supposerait, même sur une question aussi importante que la loi électorale, une relation totalement différente entre, d'une part, le gouvernement et le bureau des élections du Québec et, d'autre part, le gouvernement et le bureau des élections du Canada.

C'est intéressant, parce que la clause sur la société distincte risque de faire problème. Cette clause, telle qu'elle a été adoptée à la Chambre, avait une application très vaste. Son libellé laissait une grande marge de manoeuvre.

Le Parti réformiste-le chef du parti et moi-même-a proposé un amendement à cette motion, qui aurait indiqué clairement que la motion n'accordait aucun pouvoir additionnel au gouvernement du Québec, ne limitait aucunement les droits inscrits dans la Charte et n'octroyait aucun statut au Québec lui permettant de se déclarer souverain du point de vue du droit international. Notre amendement a été rejeté par le gouvernement.

Même si je m'oppose à cette motion, le député de Bellechasse a fait valoir un argument qui est conforme à la politique du gouvernement. C'est pourquoi le gouvernement devrait repenser sa politique. À mon avis, un jour quelqu'un commencera à contester ces questions devant les tribunaux en invoquant que la résolution sur la société distincte avait une plus grande incidence sur la loi fédérale que le gouvernement avait peut-être voulu l'admettre.

C'est ce que j'avais à dire sur la motion no 7. Je vais maintenant parler de quelques-unes des motions que le Parti réformiste a proposées.

La motion no 13 supprimerait du projet de loi C-63 la disposition prévoyant que des députés et des partis politiques enregistrés reçoivent chaque année la liste des électeurs. Nous ne croyons pas que cet envoi soit dans l'intérêt des électeurs ni que ce soit nécessaire. Nous avons toujours dit, à propos de la création d'un registre, que ce dernier ne devrait contenir que les données qui sont nécessaires ou très pertinentes et qu'il devrait servir uniquement aux fins particulières pour lesquelles il a été créé. Il s'agit, en l'occurrence, de la tenue d'élections générales fédérales ou bien de la tenue d'autres élections dans d'autres parties du pays où il existe une forme de

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coopération avec les autorités électorales au niveau des provinces, des municipalités ou des commissions scolaires.

(1630)

Cette disposition du projet de loi va tout à fait à l'encontre de ce principe. Au fond, elle laisse supposer que le registre ne sert pas uniquement à des fins électorales mais aux fins politiques courantes des partis enregistrés et des députés. Cela ne me semble pas correct. Sous le régime de la loi, il existe certes des fins auxquelles la liste est destinée, mais si ces listes circulent beaucoup, je puis vous assurer, monsieur le Président, qu'elles serviront à toutes sortes de fins, aussi bien politiques que non politiques.

On se demande par ailleurs pourquoi on devrait fournir cette information additionnelle aux députés sortants. Lors des discussions à ce sujet au comité,-et je ne puis citer les députés par leur nom parce qu'il s'agissait de discussions à huis-clos-nous avons soulevé à maintes reprises les inquiétudes que nous inspirent plusieurs des dispositions du projet de loi C-63. Un certain nombre de députés ont affirmé à maintes reprises que cette information leur était utile en tant que députés; cela nous portait plutôt à croire que certains députés et le gouvernement n'avaient pas bien compris la raison d'être d'une liste électorale.

En effet, la liste électorale n'a pas pour objet de fournir de l'information privilégiée ou de donner des avantages au député sortant. Loin de là. De l'avis du Parti réformiste, fournir chaque année une liste tirée du registre aux députés ou aux partis politiques enregistrés n'est pas justifié, car ce n'est pas l'objet pour lequel la liste a été établie.

Le registre permanent devrait permettre de fournir des listes à des fins électorales à tous les niveaux de gouvernement d'un bout à l'autre du pays, non aux partis politiques ni aux députés. Les députés sortants et les partis politiques disposent déjà d'une partie de ces données qu'ils ont obtenues à l'occasion des élections précédentes et qu'ils peuvent se procurer ailleurs. Ces listes n'ont pas pour objet de servir à leurs activités générales de mise en marché politique. Il importe de le faire remarquer.

Comme le député de Bellechasse l'a mentionné, lui et moi avons proposé des motions dont l'objet est très semblable. Les motionsnos 8 et 12 proposées par le Parti réformiste et la motion no 11 proposée par le Bloc permettraient au directeur général des élections du Canada d'utiliser les listes électorales d'autres registres pouvant exister dans notre pays, afin d'éviter un recensement national préélectoral qui serait fort coûteux.

Je pourrais parler longuement de cette question. L'approche proposée pour la mise en oeuvre du projet de loi, soit la tenue d'un recensement préélectoral pour rendre possible une campagne électorale raccourcie, permet d'établir rapidement le registre, mais risque aussi d'être très coûteuse. Le Parti réformiste a exprimé des réserves à cet égard. Nous avons proposé, au sein du comité, que le gouvernement trouve une façon d'utiliser des recensements récents ou d'autres registres électoraux pour éviter la tenue d'un recensement national.

Le parti ministériel a accepté, au sein du comité, certains amendements qui obligeraient le directeur général des élections à utiliser les listes lorsque le recensement a eu lieu au cours de l'année précédente. En ce qui concerne l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard, il ne sera probablement pas nécessaire de faire un nouveau recensement préélectoral dans ces provinces. Un recensement est actuellement en cours en Alberta. Cela représente des économies.

Cependant, les grandes provinces qui ne sont pas visées par l'amendement en question sont le Québec et la Colombie-Britannique. Ces deux provinces sont en train d'établir des registres d'électeurs permanents. Celui de la Colombie-Britannique est déjà en place, et celui du Québec le sera sous peu. Si l'on pouvait utiliser ces registres avant les prochaines élections pour constituer un registre fédéral, on pourrait évidemment économiser beaucoup d'argent. Il est question de la deuxième et de la troisième provinces en importance au Canada. Elles comprennent à peu près le tiers de toutes les circonscriptions de notre pays. C'est un ajustement très important qui pourrait être fait.

Tous les amendements proposés par le Parti réformiste et le Bloc donneraient au directeur général des élections la possibilité d'utiliser ces listes, ce que ne lui permet pas le projet de loi dans sa forme actuelle. Comme l'ont souligné de nombreux députés du parti ministériel, il est vrai que l'intégration de ces listes pose certains problèmes d'ordre technique.

(1635)

Il est également vrai qu'il serait impossible d'utiliser les listes des provinces, particulièrement dans le cas du Québec, compte tenu de la date limite que le gouvernement s'est fixée, c'est-à-dire la fin d'avril. Nous pensons que le gouvernement devrait revenir sur sa décision. Il devrait envisager un moyen de permettre au moins au directeur général des élections d'utiliser les listes des provinces et peut-être repousser la mise en oeuvre du système à plus tard l'an prochain pour que l'on puisse aplanir les obstacles. Les économies seraient énormes.

Cela serait aussi beaucoup plus près des scénarios évoqués devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, lorsqu'il a étudié le projet de loi. Il est important de souligner que, lorsque le gouvernement a soumis au Parti réformiste et aux autres partis d'opposition sa proposition de campagne de 36 jours, il n'était pas question dans les scénarios qu'il a évoqués de campagne de cette durée ni de liste permanente à l'intérieur de l'année suivant l'adoption du projet de loi.

Ce que contient le projet de loi y a été ajouté à la dernière minute. Nous n'en avons été informés qu'après le dépôt du projet de loi à la Chambre. Il est très différent de ce sur quoi nous nous étions entendus.

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Je sais pourquoi le gouvernement veut précipiter les choses. Cependant, en faisant cela, en s'imposant les contraintes qu'il s'est lui-même imposées, il a créé une situation où la mise en oeuvre du projet de loi sera beaucoup plus coûteuse et n'entraînera pas d'économies initiales. Nous savons qu'il y aura des économies à long terme, mais nous pouvons réduire les coûts de mise en oeuvre en faisant en sorte d'utiliser le plus grand nombre possible de listes électorales provinciales. De toute évidence, si nous le faisons en avril, nous ne pourrons pas nous servir des listes du Québec ni de celles de la Colombie-Britannique. Si nous le faisons plus tard, nous aurons cette option.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi devrait être modifié pour que le Directeur général des élections ait au moins l'option d'envisager de recourir à ces listes, si les circonstances le lui permettent.

L'amendement du Bloc québécois diffère du nôtre d'une manière qui, sauf erreur, a déjà été soulignée par le député de Bellechasse. La différence, c'est que l'amendement du Bloc est plus contraignant que le nôtre pour le directeur général des élections. J'estime que c'est le cas.

Nous comprenons les contraintes du directeur général des élections. Ce dernier veut avoir l'assurance que nous procédions à la mise en oeuvre du registre avec un minimum de risques pour l'intégrité du processus de scrutin et de dépouillement. Nous comprenons cela et nous l'appuyons à cet égard. Par conséquent, nous voulons lui donner plus de latitude en cette matière. Le Bloc veut lui en accorder moins. Notre position là-dessus est quelque peu plus modérée, et je dirais que c'est parce que nous sommes, au fond, un parti plus modéré.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-63 modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire à l'étape du rapport, et plus particulièrement sur le groupe no 5 et la motionno 11 proposée par mon collègue de Bellechasse.

J'appuie entièrement sa motion à l'effet qu'il puisse y avoir des ententes entre le Directeur général des élections du Canada et ses homologues provinciaux et particulièrement avec le Directeur général des élections du Québec quant aux listes électorales.

Si vous me permettez, j'aimerais aussi faire quelques commentaires d'ordre général sur ce projet de loi. C'est la première fois que je participe à la discussion sur le projet de loi C-63.

C'est un projet de loi qui permet de créer un registre permanent des électeurs et fixe à 36 jours la durée minimale d'une campagne électorale fédérale. Cette liste électorale permanente informatisée sera constituée à partir de renseignements recueillis au moyen d'un recensement qui sera effectué en dehors d'une campagne électorale, probablement au printemps de 1997.

(1640)

Une liste préliminaire sera distribuée dans les cinq jours suivant l'émission du bref des prochaines élections. Elles sera utilisée lors des autres consultations subséquentes. La campagne électorale durera donc un minimum de 36 jours plutôt que 47, comme c'est le cas actuellement.

Traçons une brève histoire de cette loi électorale fédérale que nous allons modifier. C'est le 27 octobre 1964 que le gouvernement fédéral créait un comité consultatif sous la direction de M. Alphonse Barbeau, dont le mandat était d'étudier la limitation et les méthodes pour contrôler les dépenses encourues lors des élections fédérales.

Dans son rapport, le comité Barbeau recommandait ce qui suit: Premièrement les partis politiques devraient être reconnus par la loi; deuxièmement, on devrait prévoir une certaine égalité financière entre les candidats et les partis politiques; troisièmement, on devrait encourager le public à participer à la vie politique, grâce à des concessions fiscales consenties aux donateurs de fonds; quatrièmement, on devrait réduire le coût des campagnes électorales en écourtant leur durée, en limitant les dépenses effectuées par les candidats et les partis, et en interdisant la rémunération des travailleurs dans les bureaux de scrutin le jour des élections.

Et je continue: cinquièmement, on pourrait augmenter la confiance du public dans les finances des partis politiques en obligeant les candidats et les partis à divulguer leurs revenus et leurs dépenses; sixièmement, une commission de contrôle devrait être créée afin de vérifier et de publier les rapports financiers et de faire respecter les dispositions de la loi des élections et des finances des partis politiques; septièmement, on devrait modifier la législation sur la radio et la télévision afin d'améliorer le domaine des communications sur le plan politique.

Ces recommandations ont été mises en application lors de la réforme de la Loi électorale en 1974, ce qui comprend les principes fondamentaux suivants: premièrement, limitation des dépenses des candidats; deuxièmement, publication des contributions et des dépenses de tous les partis politiques; troisièmement, encouragement à la participation des citoyens en leur donnant des crédits d'impôt pour les contributions politiques et le financement par l'État des partis politiques. Ces principes de base demeurent le fondement même de l'actuelle Loi électorale fédérale et son toujours en vigueur.

À la fin des années 1980, le gouvernement conservateur a mis sur pied la commission Lortie ayant pour mandat de revoir la Loi électorale du Canada. Dans son rapport publié en 1991, cette commission refusa cependant d'accepter le financement véritable et vraiment démocratique des partis politiques.

La réglementation fédérale actuelle ne couvre pas les campagnes d'investiture, les campagnes à la chefferie, les activités politiques des candidats avant les élections, les fonds en fiducie des partis et la plupart des activités des associations de circonscription, ainsi que les activités des groupes d'intérêts pendant les campagnes.

6683

Ce sont les grandes compagnies qui versent le plus d'argent aux partis politiques traditionnels et ce sont elles qui exercent le plus d'influence sur le gouvernement.

J'ai ici une liste des contribution à la caisse électorale du Parti libéral du Canada en 1993. Toutes les grandes compagnies et les grandes banques du Canada figurent sur la liste. Par exemple, la Banque de Montréal contribuait 94 000 $; la Banque royale, 88 000 $; la Banque Toronto Dominion, 80 000 $; SCN-Lavalin, 73 000 $; Bombardier, 49 994,32 $; Labatt, 62 000 $; Air Canada, 30 000 $; Nova Corporation of Alberta, 50 000 $, etc.

(1645)

C'est vraiment l'influence des compagnies sur les politiques d'un gouvernement, sur un parti politique. Le Parti libéral aujourd'hui est financé dans un grand pourcentage par les grosses compagnies du Canada, par les grandes banques du Canada. Alors, ce n'est pas un gouvernement qui peut agir pour le monde ordinaire, parce qu'il est déjà trop influencé par ces contributions politiques.

Adoptée en 1977 pendant le gouvernement du premier ministre René Lévesque, la loi québécoise prévoit que seul un électeur, et non une compagnie, peut verser une contribution. Cette loi élimine l'influence politique que pourraient exercer des groupes de pression. Il est évident que les objectifs de ces groupes de pression sont davantage de modifier l'orientation des politiques publiques que de permettre à un parti dont l'idéologie est proche de celle d'un membre de ces groupes d'accéder ou de se maintenir au pouvoir.

La Loi électorale québécoise limite les dons à 3 000 $ par année par électeur. C'est le directeur général des Élections du Québec qui contrôle les dépenses électorales des partis politiques. Aussi, le représentant officiel de chaque parti doit produire un rapport financier annuel qui sera remis au directeur général. Ce rapport est public.

Le projet de loi C-63 s'inspire du rapport de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, c'est-à-dire la Commission Lortie. Ce projet de loi s'inspire aussi des recommandations du directeur général des Élections du Canada.

La liste électorale permanente supprimera à l'avenir le recensement de porte à porte que l'on faisait à chaque élection. Ce fait, ainsi que la réduction de la période électorale, fera en sorte que l'État économisera environ 30 millions de dollars à chaque élection.

J'aimerais conclure en dénonçant le patronage exercé par ce gouvernement concernant l'élection des directeurs du scrutin. Presque tous ces directeurs du scrutin ont été changés au Québec, malgré que le directeur général des Élections avait fait les recommandations à l'effet de maintenir certains de ces directeurs.

Encore une fois, je propose que ces directeurs de scrutin soient nommés par le directeur général des Élections à la suite de concours, comme dans la fonction publique. C'est pour tous ces motifs que j'ai énormément de réserves à l'égard du projet de loi C-63, et je pense que je voterai contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'on arrive à la Chambre, il est extrêmement intéressant de voir le temps que la Chambre consacre à des questions obscures, voire presque insignifiantes. Les téléspectateurs qui suivent le débat se demanderont certainement pourquoi nous nous attardons autant à la Loi électorale et à tous ces détails.

Pourtant, le projet de loi à l'étude est peut-être l'un des plus importants dont la Chambre soit saisie. Après tout, nous vivons en démocratie. Dans une démocratie, le peuple peut choisir ceux qui le représenteront et défendront leurs opinions et leurs désirs dans une assemblée semblable à la nôtre qui adopte les lois du pays et en abroge d'autres. De fait, la Chambre des communes doit refléter les valeurs canadiennes. C'est sa raison d'être.

Si nous ne faisons pas preuve d'une grande prudence et d'une grande précision dans la manière dont les députés, nos représentants, sont élus, nous créerons un déséquilibre. Nous nous retrouverons dans l'impossibilité de changer certaines choses parce qu'il y aura une autorité plus puissante que la Chambre. Ce ne doit jamais être le cas.

(1650)

Entre parenthèses, je pense à la situation qui prévaut actuellement au Bélarus où je crois savoir que le président élu il y a deux ans a demandé, exigé et tenu un référendum en vue d'obtenir des pouvoirs de plus en plus étendus, une autorité autocratique, ce qui est précisément le contraire d'une démocratie.

Nous avons pris le temps d'aborder ce projet de loi et nous l'avons fait avec prudence et précision. Je trouve un encouragement dans certains renseignements que j'ai reçus du député de Calgary-Nord, qui défend avec beaucoup de compétence la position de notre parti dans le débat actuel. Selon lui, il y aurait des raisons de croire que le gouvernement envisage d'appuyer certains amendements que nous avons proposés de bonne foi en vue d'améliorer le projet de loi.

Dans une intervention précédente, j'ai dit que nous passons beaucoup de temps à la Chambre et que nous faisons parfois preuve de beaucoup d'agressivité dans nos prises de position. Le projet de loi devrait être moins empreint de sectarisme et refléter davantage les meilleurs intérêts des Canadiens.

La motion no 13 présentée par les réformistes vise à supprimer la partie du projet de loi C-63 qui concerne la communication, une fois par année, de la liste des électeurs aux députés et aux partis politiques. Le Parti réformiste ne croit pas que cela serait dans le meilleur intérêt des électeurs.

6684

J'attire l'attention de la Chambre sur cette question, car je crois que cette liste aurait une utilité très limitée. Utiliser ces listes à d'autres fins que celles prescrites constitue un acte illégal. À moins d'enfreindre la loi et d'utiliser ces listes à d'autres fins que celles prescrites, à quoi pourraient servir ces listes?

Je ne parle pas ici du coût de leur préparation et de leur distribution-qui irait probablement chercher dans les millions de dollars, ce qui n'est pas à dédaigner-mais de la valeur réelle de ces listes. Si ces listes ne sont pas distribuées aux députés et à leur parti, quelle est vraiment leur valeur? Quelle valeur ont-elles si elles ne sont pas utilisées à l'avantage des titulaires ou, tout du moins, si les partis politiques ne peuvent s'en servir comme outil de marketing? Je pose la question, quelle est la pertinence de ces listes?

J'ai dit que je ne voulais pas faire de sectarisme, mais vous me permettrez encore une fois d'être partial un instant. En tant que porte-parole pour les questions de patrimoine, je sais ce qui se passe en ce qui concerne la distribution des drapeaux avec l'encouragement de la ministre du Patrimoine canadien. Il est particulièrement intéressant de voir le nombre de gens qui ont contacté mon bureau, sachant que mon parti s'inquiète du fait qu'environ 23 millions de dollars seront consacrés à la distribution de ces drapeaux partout au Canada. Ils reconnaissent que cette initiative prise par la ministre du Patrimoine pour se donner bonne conscience sur une question délicate n'accomplira rien. Cependant, certaines choses qui se sont produites m'ont donné lieu d'être inquiet.

Quand elle essaie de déterminer pourquoi des députés réformistes ont aidé leurs électeurs à se procurer des drapeaux, quel acte terrible, la ministre du Patrimoine canadien devrait dire à la Chambre combien de drapeaux ont été envoyés dans chaque circonscription. Si le ministère du Patrimoine canadienne peut établir des listes circonscription par circonscription, ces listes révéleront certainement le nom et l'adresse des personnes auxquelles un drapeau a été envoyé.

(1655)

Si ces renseignements peuvent venir entre les mains de la ministre du Patrimoine, ils peuvent certainement aboutir sur le bureau de n'importe quel député. Je suppose que les plus intéressés seraient les députés libéraux. Cela nous donne une idée de la vitesse avec laquelle ces renseignements pourraient être utilisés à mauvais escient par le gouvernement du moment, lequel aurait à sa disposition la liste de ceux qui ont demandé un drapeau. La documentation envoyée à ces gens serait signée par des députés. Naturellement, ceux qui ont commandé ces drapeaux ont rarement, voire jamais, été en contact avec ces députés.

En ce qui concerne la motion no 13, je demande ceci aux députés libéraux: Même si nous savons que les dispositions du projet de loi limitent l'usage de la liste des noms et des renseignements qui figurent sur cette liste, et même si nous savons que toute infraction est illégale, n'est-il pas vraisemblable de supposer que quelqu'un, quelque part, finira par utiliser cette liste à des fins étrangères aux fins prévues?

Je demande à la population du Canada à penser à ceci: Si l'on communique la liste aux députés sortants et aux partis entre les élections et que supposément ces gens ne vont pas l'utiliser, alors pourquoi le faisons-nous? Pourquoi la leur distribuer?

La motion no 12 permettrait d'utiliser les listes électorales permanentes établies en Colombie-Britannique et au Québec. Là encore, cela nous ramène à la question des délais qu'a mentionnée le député de Calgary-Ouest.

Le gouvernement, pour des raisons qui sont les siennes, a décidé d'accélérer le processus. Il n'a laissé que deux semaines pour étudier ce projet de loi en comité. Et encore, la Chambre ne siégeait pas pendant l'une de ces semaines. Cela nous indique que le gouvernement a une raison d'agir ainsi.

Si l'on permet l'utilisation de listes électorales permanentes en Colombie-Britannique et au Québec, ce qui représente le tiers des électeurs du pays, comme le disait mon collègue, même si nous ne pouvions pas respecter le délai arbitraire fixé par les libéraux pour l'adoption du projet de loi C-63, en acceptant la motion no 12, le délai supplémentaire donnerait à Élections Canada la possibilité d'économiser beaucoup d'argent en fusionnant les deux listes. Il est logique de fusionner les listes, non seulement au niveau fédéral, mais aussi aux niveaux provincial, municipal et régional.

La motion no 11 est proposée par le Bloc. Elle est très similaire à notre motion no 12 que je viens de décrire. La différence, c'est qu'elle rendrait l'usage de ces listes obligatoire. Nous proposons de laisser une plus grande liberté au directeur général des élections.

Je suis heureux d'avoir pu faire ces observations. Je dirais à ceux qui s'intéressent à ce débat que j'espère qu'ils se rendent compte que nous sommes en voie d'adopter un projet de loi très important qui touche à la base même du processus démocratique au Canada.

(1700)

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, avant de commencer, j'aimerais féliciter le député du Bloc québécois, le député de Bellechasse, pour son excellent travail au sein du comité qui a étudié ce projet de loi.

Je pense que le député de Bellechasse a fait tout en son possible pour améliorer ce projet de loi, le rendre conforme à ce que nous vivons au Québec depuis quelques années avec une loi semblable portant sur les élections, qui est beaucoup plus juste et plus honnête en ce qui a trait à ce qui se fait sur le plan des élections.

Le député de Bellechasse a tenté de démontrer qu'il était temps pour le gouvernement de moderniser cette loi. Il est temps de faire une loi plus économique, qui limiterait l'influence politique que jouent présentement certains groupes de pression sur le gouvernement. Il est temps-et j'aimerais qu'on écoute parce que c'est très important-pour le gouvernement, de limiter les dons dans ce

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projet de loi. Il était temps d'exiger beaucoup plus de transparence. Malheureusement, nous ne trouvons rien de cela.

Malheureusement, le gouvernement libéral d'en face n'a pas modifié quoi que ce soit. Il a toujours gardé et garde encore, par cette loi, ses vieux travers, c'est-à-dire que les compagnies pourront financer et donner des milliers de dollars. Des groupes de pression pourront également donner des sommes d'argent. Après une élection, ils reviendront, les deux mains attachées, comme c'est monnaie courante dans cette enceinte.

Au Bloc québécois, on se sert souvent du vieil adage qui dit: «Dis-moi qui te finance, je te dirai pour qui tu travailles.» Malheureusement, lorsqu'une entreprise donne, comme on l'a mentionné tout à l'heure-le député de Bourassa a fait la liste des compagnies qui ont donné 50 000 $ et 60 000 $ au gouvernement libéral d'en face-il est évident qu'il y avait quelque chose à donner en contrepartie. C'est peut-être pour cela qu'on a de temps en temps des politiques qui ne tiennent pas debout.

C'est peut-être pour cela que le gouvernement fait des politiques pour avantager les groupes de pression. On l'a vu très clairement dans l'affaire Pearson. Régulièrement dans cette enceinte, on se pose la question suivante: «Qu'est-ce que ça veut dire que le gouvernement présente des choses semblables?» Il faudrait peut-être vérifier si un actionnaire, une personne qui détient un poste quelconque dans le groupe de pression a donné, ou donne toujours, des sommes d'argent importantes au gouvernement libéral d'en face pour qu'il gouverne comme il le veut. C'est un peu épouvantable dans un système démocratique.

C'était le moment, pour le gouvernement, d'apporter des modifications en ce sens, pour mettre cela plus transparent. Mais non, ils ont encore manqué leur coup. Il était temps pour ce gouvernement de donner un sens à une certaine motion sur la société distincte qui a été adoptée en cette Chambre, et en reconnaissant au Québec, dans cette loi-là, certains pouvoirs supplémentaires.

Je sais que dans le groupe de motions qu'on est en train d'étudier, il y a toute la question de résidence et de domicile. Pour la Présidence et pour nos auditeurs, je vais vous lire la motion déposée le 29 novembre 1995 par le premier ministre lui-même. On est sur le point de fêter le premier anniversaire de cette motion. Ce ne sera pas une fête pour nous, les Québécois, ce sera une date à oublier le plus rapidement possible. Je désire que vous vous rendiez compte que depuis cette date, le 29 novembre 1995, il n'y a rien de changé, même dans une loi somme toute facile à faire pour donner plus de pouvoirs au Québec, en relation avec la motion qui a été adoptée. Le gouvernement libéral n'en est même pas capable.

Cette motion se lisait comme suit:

Attendu que le peuple du Québec a exprimé le désir de voir reconnaître la société distincte qu'il forme,

(1) la Chambre reconnaisse que le Québec forme, au sein du Canada, une société distincte;

(2) la Chambre reconnaisse que la société distincte comprend notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil;

C'est extrêmement important pour ce que je vais dire par la suite.

(3) la Chambre s'engage à se laisser guider par cette réalité;

(4) la Chambre incite tous les organismes des pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance et à se comporter en conséquence.

(1705)

Cela veut dire que dans une législation telle que celle qui est devant nous cette motion valait quelque chose. Si la motion déposée par le gouvernement le 29 novembre 1995, et qu'on a adoptée, voulait dire quelque chose, on retrouverait des éléments importants dans le projet de loi C-63 que nous somme en train d'étudier. Un fait extrêmement important, si on reconnaît que le Québec forme une société distincte, on l'aurait reconnu dans cette loi en garantissant, entre autres, au Québec, une représentation minimum de 25 p. 100. Ce que nous ne retrouvons pas.

En ce qui a trait plus spécifiquement au groupe de motions que nous sommes à étudier, on reconnaîtrait explicitement dans le projet de loi, qu'en droit civil la notion de résidence ne veut rien dire. On mentionnerait que pour le Québec, il serait question de domicile tel que le propose le député de Bellechasse dans son amendement. Il suffit d'enlever les mots «où elle réside» et de les remplacer par les mots «où elle est domiciliée et de voter au» bureau de scrutin de son domicile. Je pense qu'il s'agit là d'un changement mineur. Ce n'est qu'un petit élément.

Si le gouvernement était en accord avec sa position, si la motion portant sur la société distincte avait une signification, ça n'aurait pas pris l'opposition officielle ni un député bloquiste pour faire comprendre ça au gouvernement. Il l'aurait fait automatiquement, comme la motion le dit, comme la motion insiste auprès des organismes pour qu'ils agissent en conséquence du droit civil clairement mentionné dans cette motion.

Pourtant, on ne le fait pas, on ignore un élément extrêmement important du droit civil québécois qui est la notion de domicile. J'ose espérer que le gouvernement comprendra. J'ose espérer que le gouvernement aura un peu de remords, bien que ce soit rare dans cette Chambre, qu'il fera volte-face relativement à cette modification proposée par le Bloc québécois et qu'il votera pour cette modification afin que le terme «domicile» y apparaisse et que ce soit véritablement l'élément à considérer à l'article 6 du projet de loi C-63 par lequel on modifie l'article 53 de la Loi électorale du Canada.

Vous savez, on pourrait argumenter beaucoup sur ce sujet. Je me limiterai au groupe de motions devant nous, le groupe no 5. L'autre élément important est la fameuse liste permanente. Pourquoi, dans un but d'économie, ne pas prévoir dans le projet de loi un mécanisme quelconque permettant d'utiliser la liste permanente du Québec et des autres provinces qui ont une telle liste comme le propose le député de Bellechasse dans la motion no 11?

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Pourquoi demander au fédéral de refaire une liste permanente alors qu'au Québec, il y a en une? Le Québec a déjà financé un tel travail. Qu'on ne vienne pas me dire qu'elle n'est pas à jour. Si mes informations sont exactes, elle le sera le 1er mai. De toutes façons, au fédéral on ne commencera pas cette compilation avant le mois d'avril. On pourrait attendre la liste permanente du Québec et des autres provinces qui ont un tel mécanisme.

Imaginez-vous l'argent qu'on économiserait. Le ministre des Finances cherche des milliards dans l'aide aux assistés sociaux, et chez les travailleurs par l'intermédiaire de l'assurance-chômage. On a là une occasion rêvée d'économiser en prenant un travail déjà fait, un travail excellent en ce qui concerne le Directeur général du Québec.

(1710)

Pourquoi ne pas se plier à cette demande de la part de l'opposition officielle? C'est très simple, il s'agit de deux petites modifications. Si le gouvernement voulait être sincère dans son approche, s'il voulait donner force à certaines choses qu'il a déjà faites par le passé, il faudrait qu'il se plie et qu'il accepte les amendements présentés par mon collègue de Bellechasse.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je vous remercie de me permettre d'intervenir de nouveau à propos des amendements à la Loi électorale du Canada.

Dans ce groupe d'amendements, il y a deux principes fondamentaux. Tout d'abord le principe de l'utilisation des listes électorales des provinces et des listes permanentes qui seraient à notre disposition pour que nous puissions identifier nos électeurs. L'idée est certainement de faire des économies.

Le deuxième principe est de savoir si nous devrions fournir ces listes aux circonscriptions annuellement. Ce que nous voulons savoir c'est pour quoi faire.

Le Parti réformiste a proposé un amendement disant qu'il ne semble pas y avoir de bonne raison pour cela et que par conséquent nous devrions éliminer cette proposition du gouvernement visant à fournir annuellement la liste des électeurs aux partis politiques enregistrés.

Dans le cas de la Colombie-Britannique et du Québec où les listes électorales seraient accessibles et pourraient être utilisées comme liste fédérale, il faut penser aux économies possibles. Si l'on utilisait les listes électorales disponibles au Québec, en Colombie-Britannique, en Alberta et à l'Île-du-Prince-Édouard, on aurait déjà 45 p. 100 des électeurs.

Le comité qui a étudié cette question disait, et ce chiffre vient du directeur général des élections, qu'une liste électorale permanente permettrait d'économiser quelque 14 millions de dollars. Donc, nous pouvons envisager d'économiser 14 millions de dollars lors des élections après les prochaines, lesquelles auront lieu au printemps de 1997.

Si nous pouvions déjà utiliser les listes électorales de la Colombie-Britannique, du Québec, de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard, nous pourrions économiser 45 p. 100 de 14 millions dès les prochaines élections, celles de 1997.

Nous avons déjà dit plusieurs fois à la Chambre que c'est la date la plus probable pour les prochaines élections. Le gouvernement devrait le confirmer au lieu de continuer à cacher la chose. Il devrait nous dire qu'il y aura des élections au printemps de 1997, pour que l'on se prépare en conséquence. On pourrait économiser plus de 10 millions de dollars en utilisant ces quatre listes électorales.

Après l'intervention de mon collègue de Calgary, le gouvernement a accepté d'utiliser les listes de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous proposons maintenant d'en ajouter deux autres, celle de la Colombie-Britannique et celle du Québec, et de tout mettre en oeuvre pour qu'elles soient versées à la liste électorale permanente du Canada. Pensez aux économies que nous ferions. À mon avis, ce serait une raison suffisante pour que cet amendement reçoive l'appui de toute la Chambre des communes.

Je pense que c'est l'argument de poids. Les renseignements sont disponibles, pourquoi alors ne pas les utiliser?

En ce qui concerne l'autre amendement dont nous sommes saisis et qui propose la remise annuelle des listes électorales à toutes les circonscriptions du pays, j'ai beau me creuser les méninges, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement souhaite faciliter la remise annuelle des listes électorales à toutes les circonscriptions et à tous les partis politiques enregistrés. À quoi pourrait bien servir les listes électorales dans l'intervalle qui sépare une élection d'une autre? Il s'agit essentiellement d'inscrire les personnes qui sont habilités à voter à une élection.

(1715)

Tout le monde le sait, en période électorale les candidats utilisent ces listes à des fins politiques et il n'y a rien de mal à cela. On les utilise de toutes les façons inimaginables pour communiquer avec l'électeur, l'encourager à voter pour nous et à ne pas donner son appui à un autre parti. Voilà à quoi ça sert.

Les candidats doivent communiquer avec les électeurs d'une façon quelconque. Certains candidats ont les moyens et le temps de téléphoner aux milliers d'électeurs figurant sur la liste électorale. Le candidat peut alors faire les appels qu'il juge nécessaires pour faire connaître ses idées et ses opinions. C'est là un but tout à fait louable et légitime.

Mais qu'en est-il entre la tenue d'une élection et la prochaine émission des brefs d'élection? Que faire dans l'intervalle? Certes, on pourrait mettre ces listes électorales à la disposition de tous les partis politiques. Les réformistes, les libéraux, les bloquistes et les progressistes conservateurs, s'ils ont des gens compétents pour ce faire, pourraient se servir des listes pour envoyer de la propagande électorale.

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Dans quel but et pour quel motif dépenser des milliers et des milliers de dollars pour mettre ces listes à la disposition de tous? D'après mon expérience, la plupart des listes restent sur les tablettes et ne servent à rien ni à personne. Sur les 301 sièges que comptera le Parlement après les prochaines élections, je serais étonné qu'une seule circonscription utilise les listes entre les périodes électorales de façon concrète, dans l'intérêt des électeurs. Cela me paraît absolument improbable.

Si un député pouvait donner une bonne raison pour vouloir utiliser la liste entre la date des élections et l'émission des brefs d'élection à venir, je suggère qu'on examine une autre possibilité plutôt que de fournir massivement ces listes, comme l'exigerait la loi. Le député désireux d'utiliser cette liste chaque année pour communiquer avec ses électeurs pourrait débourser ce qu'il en coûte pour la produire.

S'il en coûte 1 000 $, ou 2 000 $ ou 5 000 $ au Bureau du directeur général des élections du Canada pour produire la liste, on devrait pouvoir l'obtenir en en payant le coût. Élections Canada ne devrait cependant pas faire de profits. Le député intéressé devrait expliquer à Élections Canada pour quelle raison il désire obtenir une liste de ses électeurs. Il pourrait joindre à sa commande un chèque au montant établi par Élections Canada pour la production de cette liste. Élections Canada pourrait alors lui faire parvenir la liste, ou une copie sous forme électronique. Je crois que cela serait correct et pourrait répondre à un besoin spécial quelconque que je ne puis imaginer à l'heure actuelle. Cela répondrait certainement à l'objet prévu par la loi.

Je trouverais honteux qu'on n'amende pas le projet de loi en ce sens et que le gouvernement se contente de le laisser dans son libellé actuel, où il est prévu qu'on publiera chaque année une liste à jour des électeurs pour la faire parvenir au député de chaque circonscription du Canada. Je devrais voter contre une telle disposition du projet de loi. Nous devrions régler le problème dès maintenant. Nous devrions l'amender de telle sorte qu'on ne fournisse pas de listes des électeurs entre la date des élections et l'émission des brefs d'élection à venir. Sinon, nous devrions ajouter une disposition permettant à un député d'obtenir une telle liste d'Élections Canada s'il peut donner une bonne raison pour laquelle il voudrait l'obtenir et en payant ce qu'il en coûte pour la produire. Cela pourrait peut-être répondre au besoin de ces députés.

(1720)

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt certains volets de ce débat. Il serait peut-être utile que j'expose mon point de vue à divers égards, notamment pour que mes collègues dans l'opposition sachent que les questions qu'ils ont soulevées présentent toujours un certain intérêt.

Les choses ne sont pas coulées dans le béton. De toute évidence, elles ne sont ni noires ni blanches. Nous essayons d'établir un consensus. Nous continuons de nous réjouir vivement des interventions des deux partis de l'opposition, notamment de celles des députés qui ont pris part au débat lors de l'étude en comité.

En principe, je trouve très intéressant le point de vue exprimé par le député de Calgary-Ouest relativement à la durée de la campagne dans le cas d'élections partielles. Il y aura peut-être des aménagements possibles dans les jours qui viennent. Je signale que les élections partielles sont couvertes par la Loi sur le Parlement du Canada, et non pas, comme mon collègue le sait sûrement, par celle dont nous discutons actuellement. Pour l'instant, le débat ne porte pas sur cette loi.

La motion de ce groupe qui est inscrite au nom du député de Bellechasse traite de la notion de domicile. Comme mon collègue le sait, il n'est pas fait état de la notion de domicile dans la Loi électorale du Canada. Le droit de voter lors d'une élection fédérale est fondé, en partie, sur le fait que l'électeur réside ordinairement dans une section de vote. L'idée de résidence ordinaire est parfaitement définie aux articles 56 à 62 de la Loi électorale du Canada.

Je suis heureux que plusieurs députés d'en face aient approuvé, en principe, l'établissement d'un registre. Tous les partis se sont entendus sur le fait que l'établissement d'un registre est fort sensé dans une démocratie canadienne moderne en pleine évolution. C'est une façon de procéder qui est beaucoup plus efficace et rentable. J'espère que l'établissement d'un registre permettra d'épargner des dizaines de millions de dollars lors de maintes campagnes électorales à venir.

J'ai prêté une oreille très attentive aux propos du leader à la Chambre du Parti réformiste. Il est important de souligner, pour que cela figure au compte rendu, que si les listes de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard étaient jugées plus compatibles avec cette mesure législative, c'était en raison du caractère récent de l'information qui provenait de ces deux districts électoraux.

Il est important de faire observer que, même si les listes de la Colombie-Britannique et du Québec étaient très bien confectionnées, malheureusement, en raison des modalités d'application de ce projet de loi, à supposer bien sûr qu'il soit approuvé par l'autre Chambre, l'information que contiendraient les listes de la Colombie-Britannique et du Québec ne serait pas aussi récente. Selon les hauts fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, la qualité de l'information laisserait à désirer.

(1725)

C'est pour cette raison que le gouvernement était d'avis que les listes de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard seraient meilleures. Ce n'est pas une incohérence d'établir un registre fédéral à partir des listes provinciales. Je n'ai jamais changé d'avis à ce sujet. Cela pourrait se traduire par d'importantes économies au niveau provincial et même au niveau municipal, selon la région du pays qui peut tirer parti de l'établissement d'un registre fédéral.

Nous voulons établir le premier registre fédéral à partir des plus récents renseignements sur les électeurs. Voilà pourquoi nous utiliserons uniquement les listes provinciales confectionnées à la suite

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d'un recensement de porte à porte réalisé dans les douze mois qui suivent le dernier recensement fédéral.

Ainsi, même si je comprends le point de vue exprimé par mes collègues, je tiens à attirer l'attention de tout le monde sur cela.

La motion no 9 qu'a présentée mon collègue de Bellechasse forcerait les électeurs incarcérés à donner leurs nom, prénom, sexe et date de naissance. Il est important de reconnaître que, au Canada, nous avons un système d'enregistrement volontaire. Le projet de loi C-63 est basé sur le principe que les électeurs vont fournir volontairement ces renseignements. Le projet de loi ne prévoit aucune obligation sur ce chapitre. C'est pour cette raison que je voulais formuler cette observation au sujet de la motion de mon collègue.

La motion no 10 a été présentée par député de Calgary-Ouest. Là encore, je veux attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le Commissaire à la protection de la vie privée et le Directeur général des élections ont signalé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre que les renseignements sur le sexe sont utiles sur le plan administratif pour distinguer des électeurs qui portent le même nom et dont le prénom peut s'appliquer aux deux sexes. Il est évident qu'en anglais et en français, nous pouvons tous penser à des prénoms qui peuvent prêter à confusion en ce qui concerne le sexe.

Il est également important de signaler que le Commissaire à la protection de la vie privée n'a pas perçu la collecte volontaire de renseignements sur la vie privée comme une question importante, en ce qui concerne le sexe, et il n'a pas recommandé cela.

Mon collègue de Kootenay-Est a défendu cela avec véhémence. Là encore, à ce stade-ci de la journée, je reconnais que les questions qu'il a soulevées, surtout en ce qui concerne la sécurité et la protection de la vie privée des femmes, sont tout à fait pertinentes. Personne ne voudra contredire le député de Kootenay-Est, surtout du fait de sa taille ou de son sexe, mais d'autres personnes peuvent se sentir un peu intimidées. Cependant, je tiens à dire à mon collègue que nous avons écouté très attentivement et que, s'il y a des façons d'envisager un compromis, nous sommes toujours ouverts à cela.

Le maintien du registre fédéral et l'utilisation d'une liste fédérale sont prévus dans les motions nos 12 et 13. Je voudrais rappeler une fois de plus à mes collègues que, grâce à ce projet de loi, nous essayons de veiller à ce que les Canadiens puissent compter sur les renseignements les plus à jour et le système le plus moderne. Selon les représentants d'Élections Canada, ces renseignements devraient ainsi être mis à jour à tous les 12 mois.

On n'essaie donc pas de porter préjudice à un groupe en particulier. Je remarque que la Colombie-Britannique et le Québec vont s'apercevoir que leurs listes ne sont pas aussi à jour que celles de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est pour cette raison que le gouvernement a décidé d'aller dans cette direction.

(1730)

Je crois que cela résume bien ma pensée. Je remercie mes collègues et je les invite à faire preuve de patience, alors que les jours passent et qu'on se penche sur cette question importante et sur les amendements au projet de loi C-63.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, sauf erreur, la liste dont nous parlons n'est pas pour la prochaine élection, mais bien pour celle qui suivra ensuite, ce qui nous ramène dans passablement de temps, possiblement et probablement environ sept ans.

Le sentiment d'immédiateté qui est apporté par le député d'en face me laisse un peu perplexe. On dirait qu'il veut justifier la non-utilisation des listes électorales faites par des provinces, dont l'État du Québec, qu'il veut éliminer ou éviter d'utiliser ces listes en disant: «Voici, elles ne seront pas prêtes pour la prochaine élection.» Or, ce n'est pas là la question. Ce n'est pas l'objet de la législation qui est devant cette Chambre. C'est dans sept ans à compter de maintenant.

Je crois qu'en toute équité, le député d'en face, mon honorable collègue, devrait examiner les possibilités d'utiliser ces listes fabriquées par les provinces pour assurer la meilleure rentabilité des deniers publics. On parle de dédoublements et on parle d'éviter ces dédoublements. Voici une excellente occasion qui se présente pour faire les choses de façon correcte, parce qu'on a le temps de le faire. On a plusieurs années devant nous pour mettre en place un système équitable.

Maintenant, vous admettrez avec moi que ce n'est probablement pas une liste dont le Québec, au niveau d'une élection fédérale, pourra se prévaloir, puisque dans sept ans, en toute vraisemblance, le Québec sera un État souverain. Mais cela dit, les arguments qui ont été amenés par mes collègues du Parti réformiste ont quand même du sens, car que ce soit le Canada d'aujourd'hui ou le Canada de demain, il n'en reste pas moins, vous en conviendrez, que le bon usage des deniers publics est important. Par conséquent, on devrait dès maintenant planifier de manière à pouvoir utiliser les listes des provinces.

D'ailleurs, cela m'amène à une réflexion. Vous vous rappellerez qu'on a vécu, au Québec, certains problèmes. Par exemple, des résidants d'une autre province se sont prévalus d'un droit de vote à certaines occasions, au Québec, en utilisant une maison secondaire, un chalet ou je ne sais trop quoi, et parfois en utilisant d'autres subterfuges.

Or, s'il n'y avait qu'une seule liste, alimentée par des sources uniques à l'intérieur de chacune des provinces, ce genre de double appartenance qui permet de voter à deux endroits différents deviendrait impossible. J'imagine que si ces choses se produisent au Québec, avec des résidants de l'extérieur du Québec, elles doivent se produire ailleurs dans d'autres provinces.

Donc, l'objet d'une liste unique n'est pas seulement et avant tout une question de bon usage des deniers publics, c'est une question d'intégrité de l'information. Avec deux listes, deux ensembles d'information, la cohérence sera difficile à ajuster. Avec une seule liste, où les sources de cueillette de données sont bien précisées, bien identifiées, à ce moment-là, l'intégrité de la liste sera d'une plus grande qualité et la capacité de vérifier et de maintenir cette qualité sera d'autant plus aisée.

On voit ici qu'on gagne sur tous les tableaux. Il ne s'agit pas uniquement d'une réduction de coûts, il s'agit aussi d'un accroissement de la qualité. La solution préconisée par le parti ministériel a deux inconvénients.

6689

(1735)

On dépensera de l'argent en double. Vous admettrez avec moi qu'on n'a pas les moyens de dépenser l'argent qu'on n'a pas, surtout pas en double. D'autre part, on aura des listes dont l'intégrité ne sera jamais garantie; en fait, dont on a la certitude que l'intégrité ne sera pas adéquate. On pourra comparer les deux listes à n'importe quel moment et des incongruités demeureront.

Nous avons, aujourd'hui en cette Chambre, la possibilité de mettre en oeuvre un processus intelligent qui va économiser les deniers publics et qui va faire en sorte que la liste canadienne sera alimentée par des listes venant des provinces et aura un niveau d'intégrité extrêmement élevé.

Le Québec, je le répète, n'aura probablement pas l'occasion de se servir d'une telle liste mais, en ce moment, je crois que c'est la chose intelligente à faire par respect pour cette population qui débourse taxes et impôt pour assurer le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Nous avons ici une excellente occasion d'utiliser les deniers publics intelligemment, de réduire les coûts, d'augmenter la qualité du produit, et c'est ce que nous proposons. Dans ce sens, les partis d'opposition ici jouent pleinement leur rôle de voir à l'intérêt du public.

Je ne comprends pas pourquoi le parti ministériel semble insister, non seulement semble, mais effectivement insiste pour dire que les garanties offertes par les provinces sont insuffisantes. C'est vraiment ne pas vouloir voir des solutions, ne pas vouloir offrir une collaboration, ne pas vouloir s'engager dans la voie d'une meilleure utilisation des deniers publics.

Pourquoi ce refus? Je ne le comprends pas. J'admets que cela me paraît tout à fait incongru. Vous m'excuserez de me répéter à nouveau, mais je demande au parti ministériel de bien reconsidérer la question. Il s'agit d'une liste qui sera utilisée dans 7 ans d'ici. Il me semble qu'on a le temps de bien faire les choses; je ne comprends pas pourquoi on ne les ferait pas bien. Je termine sur ces mots: Que la sagesse prévale chez le parti ministériel comme elle prévaut dans les partis d'opposition.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur la motion no 7 du groupe 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 8. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

Le vote par appel nominal s'appliquera également à la motionno 12.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1740)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

6690

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Nous passons maintenant au groupe no 6.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 24

Que le projet de loi C-63 soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 33, du nouvel article suivant:

«64. La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 301, de ce qui suit:

301.1 Le chapitre II du titre III de la Loi électorale du Québec (financement des partis) s'applique, avec les adaptations nécessaires, à la présente loi.»

Motion no 29

Que le projet de loi C-63 soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 38, du nouvel article suivant:

«86.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 331, de ce qui suit:

331. (1) Avant que toute modification de la présente loi soit adoptée, le gouverneur en conseil dépose un avant-projet de loi à la Chambre des communes.

(2) Dans les 60 jours qui suivent le dépôt d'un avant- projet de loi, le gouverneur en conseil consulte à ce sujet les partis politiques reconnus à la Chambre des communes.»

Motion no 30

Que le projet de loi C-63, à l'article 87, soit modifié par suppression des lignes 6 et 7, page 39.

Motion no 31

Que le projet de loi C-63, à l'article 88, soit modifié par substitution, aux lignes 13 et 14, page 40, de ce qui suit:

«88. L'article 4 de la Loi référendaire est remplacé par ce suit:

4. Il ne peut être pris de proclamation lorsque la Chambre des communes est dissoute, ni avant que le texte de la question référendaire ne soit approuvé en conformité avec l'article 5 ou 5.1, ni plus de quarante-cinq jours après cette approbation.

89. Les articles 8 et 9 de la même loi sont abrogés.»

Motion no 32

Que le projet de loi C-63, à l'article 89, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 40, de ce qui suit:

«89. La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 5, de ce qui suit:

5.1 (1) La question référendaire doit être approuvée par la majorité des provinces; cette majorité doit comprendre:

a) l'Ontario;

b) le Québec;

c) la Colombie-Britannique;

d) au moins deux des provinces de l'Atlantique, pourvu que la population confondue des provinces consentantes représente, selon le recensement général le plus récent à l'époque, au moins cinquante pour cent de la population des provinces de l'Atlantique;

e) au moins deux des provinces des Prairies, pourvu que la population confondue des provinces consentantes représente, selon le recensement général le plus récent à l'époque, au moins cinquante pour cent de la population des provinces des Prairies.

(2) Les définitions qui suivent s'appliquent au présent article.

«provinces de l'Atlantique» Les provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau- Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve.

«provinces des Prairies» Les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et d'Alberta.»

Motion no 33

Que le projet de loi C-63 soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 40, du nouvel article suivant:

«91. La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 16, de ce qui suit:

16.1 (1) Le chapitre II du titre III de la Loi électorale du Québec (financement des partis politiques) s'applique, avec les adaptations nécessaires, à la présente loi.

(2) Dans la Loi électorale du Québec, toute mention de «partis» vaut, pour l'application de la présente loi, mention de «comité référendaire».»

Motion no 35

Que le projet de loi C-63, à l'article 92, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 40, de ce qui suit:

«titre le précédant sont remplacés par ce qui suit:

39. (1) Le gouvernement ne peut donner suite aux résultats obtenus par question référendaire et prendre quelque mesure que ce soit à cet égard que si la majorité des provinces y a préalablement consenti; cette majorité doit comprendre

a) l'Ontario;

b) le Québec;

c) la Colombie-Britannique;

d) au moins deux des provinces de l'Atlantique, pourvu que la population confondue des provinces consentantes représente, selon le recensement général le plus récent à l'époque, au moins cinquante pour cent de la population des provinces de l'Atlantique;

e) au moins deux des provinces des Prairies, pourvu que la population confondue des provinces consentantes représente, selon le recensement général le plus récent à l'époque, au moins cinquante pour cent de la population des provinces des Prairies.

(2) Les définitions qui suivent s'appliquent au présent article.

«provinces de l'Atlantique» Les provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve.

«provinces des Prairies» Les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et d'Alberta.»

Motion no 36

Que le projet de loi C-63 soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 40, du nouvel article suivant:

«93. La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 39, de ce qui suit:

6691

39.1 (1) Les dispositions de toute loi référendaire adoptée par une province l'emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi.

(2) Lorsque les résultats d'un référendum tenu sous le régime d'une loi référendaire provinciale sont différents des résultats d'un référendum tenu sous le régime de la présente loi, les résultats obtenus sous le régime de la loi provinciale prévalent.»

-Madame la Présidente, il y a huit motions dans ce groupe. Je ferai appel à la générosité de mes collègues qui reprendront certainement des éléments que j'aurai oubliés. Tout à l'heure, mon collègue, l'honorable député de Calgary-Ouest, a fait une intervention intéressante et intelligente sur la notion de société distincte.

S'il y a une chose avec laquelle on peut être assurés quand le député de Calgary-Ouest traite d'un problème, c'est qu'il pose la vraie question. Il n'y a pas eu de semblant ou de faux-fuyant dans son intervention lorsqu'il a parlé de la notion de société distincte et de ce que cela pouvait représenter.

La première notion de société distincte, celle à laquelle on fait intrinsèquement référence lorsqu'on parle de société distincte, c'est la notion de l'Accord du lac Meech qui remonte à 1987. Quelle était cette notion de société distincte? C'était une clause qui aurait été enchâssée dans la Constitution canadienne affirmant le caractère distinct du Québec. Cette clause aurait prévalue dans la Constitution sur la répartition des pouvoirs entre le fédéral et le provincial. Toute interprétation de la Constitution aurait été faite en tenant compte que le Québec constituait une société distincte.

Il n'y a là rien de comparable avec la pénible motion mentionnée tout à l'heure par le député de Berthier-Montcalm et adoptée à la majorité par cette Chambre, le 29 novembre 1995, alors que des voeux pieux ont été exprimés quant à la reconnaissance d'une société distincte. On s'aperçoit aujourd'hui que même dans le projet de loi dont nous sommes saisis, la notion de droit civil concernant le domicile n'est même pas retenue. Il faut faire la part des choses.

(1745)

Mais cette notion de société distincte, dans le groupe d'amendements que nous retrouvons présentement, revient partout. Qu'est-ce que nous voulons faire? D'abord, nous voulons insérer dans la Loi électorale fédérale des dispositions de la Loi électorale du Québec quant au financement des partis politiques pour être sûrs qu'au fédéral comme au Québec, seules les personnes qui ont qualité d'électeurs ou d'électrices puissent financer les partis politiques. Nous voulons qu'il soit désormais interdit aux grandes corporations ou aux petites corporations, aux syndicats, aux groupes de pression et aux lobbies de financer les partis politiques.

Le Directeur général des élections du Québec, M. Pierre F. Côté, lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, à une question de l'honorable député de Calgary-Ouest, avait d'ailleurs répondu clairement. L'important, dans la Loi électorale du Québec, c'est de bien définir ce que l'on veut. Est-ce que l'on veut qu'une personne égale un vote ou si nous voulons qu'un dollar égale un vote?

Au Québec, depuis presque 20 ans-ça fera 20 ans l'an prochain-tous les gouvernements ont respecté ce principe qui est bien établi maintenant dans les moeurs politiques du Québec, à savoir qu'aucune personne morale, corporation, compagnie, syndicat ou groupe de pression ne peut financer un parti politique. Seule une personne ayant qualité d'électeur ou d'électrice peut le faire pour un montant maximal de 3 000 $, suivant les lois du Québec.

Il fallait du courage pour faire cette réforme, en 1977, pour un gouvernement qui arrivait en place, parce que ce n'est pas facile de faire du financement populaire, d'aller voir nos électeurs, nos électrices semaine après semaine, leur demander comment ils jugent notre action, leur demander aussi de nous appuyer financièrement.

La procédure de «recall», au Bloc québécois comme pour les partis politiques québécois, existe à l'année longue, parce qu'on tâte le pouls de nos électeurs et de nos électrices d'assez près lorsqu'on a à aller chercher les 20 $, les 50 $ ou les 100 $ un à un, et non pas des 60 000 $ comme le disait le député de Bourassa tout à l'heure.

Ça prendrait 600 électeurs qui donneraient chacun 100 $ pour équivaloir à une compagnie qui donne un gros chèque de 60 000 $. C'est beaucoup plus facile. Mais ensuite on a des comptes à rendre. Si un parti politique qui a reçu de grosses contributions reçoit un coup de téléphone de grands contributeurs, il sera beaucoup plus difficile de dire non que si on a donné des sommes beaucoup plus modestes. C'est un des amendements que nous proposons.

Nous avons proposé un amendement pour éviter des débats comme celui que nous avons aujourd'hui, précipité, à la hâte, alors qu'il n'y a pas eu de consultation, que les consultations se font à la dernière minute, que les gens sont obligés de courir les uns après les autres, aujourd'hui, pour voir s'il n'y aurait pas une concession de dernière minute qui pourrait faire que ce projet de loi devienne acceptable par la peau des dents, en sauvant quelques articles avec des aménagements cosmétiques alors que sur le fond, le processus a été vicié, qu'Élections Canada et le gouvernement ont joué à un jeu dangereux, passant très près du conflit d'intérêts, si ce n'est qu'on a nagé complètement dedans.

Si on avait respecté l'amendement que nous proposons aujourd'hui, il devrait y avoir un préavis à la Chambre lorsqu'on veut modifier la Loi électorale. Les partis politiques devraient être consultés avant qu'une loi électorale ne puisse être déposée, alors que dans le cas du projet de loi C-63, je le rappellerai demain en troisième lecture, ni l'opposition officielle ni le Parti réformiste n'ont été consultés. Il s'agit d'un projet de loi partisan qui conduit à une décision partisane.

Nous proposerons également de modifier la Loi référendaire pour être sûr qu'à l'avenir, le fameux projet de loi C-110 qu'on a adopté comme voeu pieux, aussi, afin de reconnaître des droits de veto à peu près à tout le monde, ce que j'ai appelé à l'époque une espèce de gros poulet avec des cuisses pour tout le monde, tout le monde a des droits de veto suivant le projet de loi C-110, que le droit de veto s'exerce concrètement au niveau du référendum.

C'est-à-dire que le gouvernement fédéral, avant de décréter un référendum au niveau fédéral, devra recevoir l'appui des régions et des provinces, notamment le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique, deux provinces de l'Ouest représentant 50 p. 100 de la population et deux provinces de l'Atlantique représentant 50 p. 100

6692

de la population. Et en ce qui concerne la question, il devra y avoir l'accord des provinces sur la question à poser.

Deuxièmement, il devra y avoir entente sur le plan des résultats. Le fédéral ne pourra pas mettre en application un référendum si une des composantes des groupes que j'ai nommés s'est objectée à la question, et ce au niveau du vote référendaire.

(1750)

Finalement, nous proposons que s'il y a une différence entre un référendum tenu en vertu d'une loi provinciale et un autre tenu en vertu d'une loi fédérale que ce soit le référendum relevant de la loi provinciale qui l'emporte, démontrant en ce sens que ce sont les provinces qui ont créé l'État fédéral et non pas l'inverse, est-il besoin de le rappeler?

Mon grand-père me le disait lorsque je le regardais fumer sa pipe de plâtre. Il me disait de me rappeler que la confédération a été formée par les provinces, ce n'est pas le fédéral qui nous a mis au monde. À peu près tout le monde au Canada a entendu dans sa vie que le fédéral était une création des provinces.

On a créé un monstre qui est devenu tellement grand, qu'aujourd'hui il pense que c'est lui qui a tout créé alors que c'est l'inverse. Ce sont les provinces qui ont donné naissance non pas au Canada mais à l'État de droit constitutionnel que nous connaissons aujourd'hui. Contrairement à une certaine philosophie répandue, le Canada n'a pas été créé en 1867, il existait avant cela.

Il existait lorsque vos ancêtres acadiens, madame la Présidente, étaient là, bien avant que l'ordre constitutionnel de 1867 existe. Bien avant que les Européens arrivent, alors que les Premières Nations étaient ici, le Canada existait. De penser que le Canada n'existe que depuis 1867 ou qu'il s'effondrera parce qu'on fera une réforme constitutionnelle, c'est mal connaître la tradition, l'histoire qui a forgé l'âme de ce peuple. On peut en faire une réforme constitutionnelle additionnelle.

Mes collègues pourront compléter ce que j'ai dit. J'ai tenté de regrouper les huit motions qui forment le groupe no 6 et qui visent des amendements majeurs du Bloc québécois. Je félicite encore le député de Calgary-Ouest pour sa grande compréhension du problème que je soulève concernant la société distincte. Il n'est pas d'accord avec moi, je ne suis pas d'accord avec lui. Mais au moins il soulève les vraies questions et il apporte la vraie réponse quant à lui, contrairement aux gens d'en face qui font semblant de ne pas comprendre les problèmes. Ils répondent à côté parce qu'ils ont trop peur de la réalité que les termes sous-tendent.

C'est vrai que la société distincte est un terme qui donne plus de pouvoirs au Québec, qui permet d'interpréter la Constitution canadienne de façon telle que la répartition des pouvoirs prévue aux articles 91 et 92 de la Constitution actuelle serait mise de côté pour donner préséance à une clause interprétative comme celle-là. À ce sujet, l'honorable député de Calgary-Ouest a raison.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens au sujet du groupe no 6 d'amendements concernant le projet de loi C-63. Les huit motions ont toutes été proposées par le Bloc Québécois.

Comme le député de Bellechasse l'a mentionné, ces motions portent sur un large éventail de sujets et, de toute évidence, elles revêtent une grande importance. Comme le député, je m'inquiète de tout le processus dont il est question ici. Je trouve regrettable que, en ce qui a trait à une loi électorale, nous soyons essentiellement forcés de discuter de questions ayant cette portée et cette importance en quelques minutes avant de devoir nous prononcer sur le projet de loi, parce qu'il nous faut respecter un calendrier imposé par le gouvernement libéral.

Je m'inquiète beaucoup de l'esprit de parti qui marque tout le processus. Nous aurions voulu en discuter. Comme je l'ai dit à maintes reprises au cours de ce débat, nous étions disposés à appuyer ce projet de loi, mais nous ne sommes toujours pas en mesure de le faire.

Cela dit, j'ai de grandes réserves envers la plupart de ces amendements. Je crois que mon parti appuiera la motion no 29. Cette motion est au coeur de mon commentaire sur l'esprit de parti. La motion du Bloc exigerait que le gouvernement consulte la Chambre et, en particulier, les partis d'opposition si jamais il voulait modifier de nouveau cette loi. C'était une pratique dans le passé et je crois que nous devrions vraiment la reprendre et la maintenir.

Je répète ce que le député de Bellechasse a dit vendredi. Je suis d'avis qu'il est ridicule que, dans un pays adulte et démocratique, une loi électorale soit imposée à la fin d'une législature. Un joueur modifie à lui seul les règles du jeu, vraisemblablement à son avantage. Ce n'est pas comme cela qu'une loi électorale doit fonctionner dans une société démocratique adulte.

Je tiens néanmoins à dire un mot de certaines de ces motions. Ces motions portent sur un éventail de sujets, mais, d'une façon générale, je suis d'avis qu'elles ont pour objet d'imposer une grande partie de la législation électorale du Québec et des pratiques électorales du Québec au gouvernement fédéral. Voilà une conception du fédéralisme beaucoup plus radicale que ce que moi ou mon parti ne saurions accepter.

(1755)

Il existe à la Chambre trois conceptions très différentes de la confédération qu'on ne cesse d'exprimer.

Il y a la conception défendue par le Bloc québécois qui, en plus d'y voir une entente entre deux peuples fondateurs, y voit surtout un arrangement confédéral, de sorte que tout ce qui se passe au niveau

6693

fédéral est en réalité la créature des provinces. Il en découle que le gouvernement fédéral, en réalité, devrait communiquer avec les citoyens uniquement par l'intermédiaire des provinces. C'est une des positions extrêmes.

L'autre position extrême est celle que le Parti libéral a toujours défendue, une position surtout centraliste. Je sais qu'au Québec, les libéraux se qualifient de fédéralistes, mais cela sème souvent la confusion dans le débat, car ce ne sont pas réellement des fédéralistes. Le Parti libéral a toujours été un parti centraliste qui voit dans les provinces à peine plus que des unités administratives, non des entités possédant une souveraineté dans leurs propres champs de compétence, ce que nous soutenons être le cas dans le cadre de la Constitution.

Le Parti réformiste voit dans la confédération un État fédéral où les provinces et le gouvernement fédéral sont des entités dotées de pouvoirs très nets dans leurs propres champs de compétence. Les deux niveaux de gouvernement ont le droit de communiquer directement avec leurs citoyens.

Je vais aborder ces amendements au hasard, car je veux que la Chambre comprenne à quel point certains d'entre eux sont radicaux. Par exemple, la motion no 32 vise à amender la Loi référendaire afin de donner aux régions un droit de veto sur une question référendaire posée par le gouvernement fédéral. La formule énoncée en l'occurrence est celle des cinq régions qui figurait dans le projet de loi C-110, concernant les modifications constitutionnelles, que le gouvernement a présenté à la fin de la dernière session.

Ceci va beaucoup plus loin. Le projet de loi C-110 proposait une formule pour l'approbation de modifications à la Constitution, non une formule pour l'approbation d'une question référendaire. Nous comprenons tous que la Loi référendaire, au niveau fédéral comme au niveau québécois, est simplement un instrument de consultation. Or, l'amendement propose un processus d'approbation pour une question que le gouvernement fédéral voudrait poser aux Canadiens. Il s'agit là d'une position extrême de la part du Bloc québécois. Mon projet de loi C-431 conteste l'opinion que le gouvernement du Québec peut poser une question à caractère exécutoire concernant l'avenir non seulement du Québec mais du Canada tout entier, au Québec seulement et dans ses propres termes.

Or, cette motion d'amendement propose d'ajouter dans la Loi électorale et dans la Loi référendaire une disposition qui interdirait au gouvernement fédéral de poser une question aux Canadiens sans l'approbation préalable du gouvernement du Québec. Je ne puis imaginer une motion qui soit plus inacceptable aux Canadiens de l'extérieur du Québec. En fait, elle est inacceptable non seulement dans le cas du Québec. L'idée que le gouvernement de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique puisse opposer son veto au libellé d'une question référendaire m'est absolument insupportable.

Le gouvernement fédéral a saisi la Cour suprême de diverses questions sur une partie du programme constitutionnel du gouvernement québécois. Il faut, selon le Parti réformiste, que le gouvernement fédéral puisse poser des questions directement aux Québécois au sujet de la souveraineté et de la séparation, si un autre référendum doit avoir lieu un jour ou l'autre.

Par le passé, le gouvernement du Québec a proposé non seulement des questions qui, selon nous, étaient fondamentalement trompeuses, mais aussi des questions et un projet sous-jacent qui était clairement illégal et inconstitutionnel en droit canadien. Il convient, mieux, il est essentiel que le gouvernement fédéral non seulement conserve, mais aussi exerce son droit de consulter les Québécois directement pour connaître leur véritable opinion sur la séparation et la déclaration unilatérale d'indépendance, par exemple. Je ne peux imaginer un amendement à ce projet de loi qui soit plus inacceptable que celui-ci.

La motion no 35 est analogue à la motion no 32. La motion no 33, tout comme la motion no 24, est une motion d'application très étendue. Elle imposerait en fait au gouvernement fédéral de grandes parties de la loi électorale du Québec, notamment les dispositions qui portent sur le financement des partis. Elle appliquerait ces dispositions de la loi québécoise sur le financement non seulement aux élections fédérales, mais aussi aux référendums fédéraux.

(1800)

Permettez-moi de passer en revue certaines de ces dispositions. Beaucoup portent sur des questions déjà traitées dans la loi électorale fédérale, comme le rôle des vérificateurs et agents des partis dans l'élaboration des rapports financiers.

Certaines de ces règles ont un contenu aux répercussions considérables. Par exemple, seuls les particuliers peuvent verser des fonds. Les sociétés, les syndicats et les organisations ne peuvent pas contribuer au financement des partis politiques. Une autre règle prévoit un financement public direct des partis politiques, calculé en fonction du pourcentage des voix obtenues, et définit les contributions non financières qui sont considérées comme des contributions politiques. Elle plafonne à 3 000 $ par année la contribution maximale d'une personne aux partis politiques.

Je pourrais facilement appuyer certaines de ces notions. Je n'ai jamais rien eu contre le fait de permettre uniquement aux électeurs de faire des dons aux partis politiques. Toutefois, ces amendements sont d'une portée très vaste et considérable et nous n'avons pas le temps d'en discuter. Je me contenterai de dire que jamais nous n'obtiendrons le consensus à la Chambre pour adopter certaines de ces restrictions.

Le directeur général des élections du Québec est venu expliquer au comité les faits qui sont à l'origine de certaines des pratiques électorales en vigueur au Québec. Ces pratiques ont été adoptées dans le but d'enrayer la corruption qui avait cours, surtout avant la Révolution tranquille. De grands progrès ont été réalisés au Québec, mais il reste que certaines de ces propositions pourraient, à notre avis, poser problème et se révéler régressives si nous les appliquions au reste du pays. Nous avons de grandes réserves à l'égard de certaines de ces idées, surtout si nous n'avions pas l'occasion de les étudier plus en détail.

Ces amendements suscitent de nombreuses questions que d'autres orateurs réformistes auront l'occasion d'aborder.

6694

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce nouveau groupe d'amendements portant sur le projet de loi C-63 visant à modifier la Loi électorale et la Loi référendaire. Ce groupe d'amendements traite surtout du financement des partis politiques. Vous me permettrez de faire quelques remarques sur d'autres éléments de la loi avant de passer à ceux faisant actuellement l'objet de la discussion.

Premièrement, c'est une bonne chose de réduire la période des campagnes électorales, de les raccourcir. Les moyens de communication ont changé, ils sont beaucoup plus développés. Cette réduction devrait permettre à tout le monde de terminer la campagne avec un peu de souffle et d'énergie et d'être prêt à travailler le lendemain.

Cela dit, il y a encore des choses qui pourraient être améliorées dans cette loi. Il y a beaucoup d'amendements proposés. Entre autres, au Québec, on dispose d'un registre permanent d'électeurs. Le gouvernement fédéral veut maintenant sa propre liste alors qu'on aurait pu éviter de refaire ce travail. Les gens ont été recensés à de nombreuses reprises au cours des dernières années, en particulier au Québec. Le recensement est quasiment un événement annuel. En plus, il y a eu le recensement régulier de Statique Canada le printemps dernier.

On a gaspillé beaucoup d'argent depuis quelques années, en manquant peut-être un peu de vision en ne procédant pas plus rapidement avec une liste permanente informatisée. On va maintenant dans ce sens. Mais au Québec, l'exercice a été fait. Je dirais qu'il s'agirait simplement d'adapter les circonscriptions provinciales aux circonscriptions fédérales. Avec la technologie d'aujourd'hui, il n'y a pas de raisons pour lesquelles on ne pourrait pas procéder à une telle opération et économiser beaucoup d'argent.

En ce qui a trait à une modification qui aurait été souhaitable et même majeure, qui a été suggérée et discutée à de nombreuses reprises par le Bloc québécois, c'est-à-dire le financement des partis politiques, c'est une règle à laquelle nous nous astreignons.

(1805)

Il existe une loi au Québec qui restreint le mode de financement des partis politiques pour faire en sorte que ce sont des particuliers qui peuvent contribuer, avec une contribution limitée. De cette façon, on évite d'être un peu victimes et à la solde, en ce qui a trait au financement, de grandes entreprises qui peuvent financer. Ici, chaque année, on voit la publication des contributions qui vont, dans certains cas, jusqu'à 100 000 $ et plus, et c'est à part les contributions qui ne paraissent pas ou qui ne sont pas divisées entre filiales, grandes entreprises, et tout le reste.

Donc, on aurait pu profiter de cet exercice pour enrichir la loi d'un volet sur le financement des partis politiques. Je dis qu'on aurait pu le faire et qu'il y aura des occasions de le faire avec les amendements suggérés, mais on ne sent pas une grande volonté du côté gouvernemental de procéder dans ce sens. Et ce n'est pas la première fois que le Parlement, depuis la dernière élection fédérale, a la chance de se prononcer dans le sens d'une loi beaucoup plus démocratique en ce qui a trait au financement des partis politiques.

Quelle en est la raison? Il faut comprendre la dynamique, et je pense que ça vaut la peine d'expliquer un peu aux citoyens pourquoi il est préférable d'être financé seulement par des particuliers.

Lorsque des gens donnent à un parti politique, en général, c'est parce qu'ils croient aux objectifs qu'ils défendent. Dans le cas du Bloc québécois, bon nombre de souverainistes appuient et militent en faveur d'un parti à Ottawa qui défend la souveraineté, qui défend les intérêts du Québec. C'est une raison pour laquelle ils contribuent et ils militent. Ça leur donne le droit de militer au sein du parti, de participer aux assemblées et tout le reste et, en même temps, ils financent le parti. Donc, il y a un intéressement. Ces gens donnent, contribuent ou deviennent membres parce qu'il y a un intérêt. Cela leur permet d'exprimer un appui, un support à une cause, un engagement à des politiques particulières défendues par un parti politique.

Alors qu'en est-il des gens qui donnent 50 000 $, 75 000 $, 80 000 $ à un parti politique? Peut-on penser que c'est par altruisme, par charité que ces gens donnent de telles sommes d'argent? J'ai des doutes. Et la plupart des citoyens, lorsqu'il regardent ça, se demandent effectivement quel est l'intérêt en particulier. Ces gens sont souvent très actifs; ils y a aussi des lobbyistes, des gens qui font pression auprès du gouvernement, du cabinet et des ministres en particulier. Puis ils se retrouvent avec les modifications qu'ils souhaitent, qui leur rapportent. Donc, c'est quasiment une analyse coûts-bénéfices qui est faite par ces gens. Je donne 50 000 $ et ça m'en rapporte un peu plus, en général beaucoup plus.

Donc, est-ce que c'est comme ça qu'on doit financer des partis politiques dans un système démocratique? Absolument pas. C'est sûr que tant et aussi longtemps qu'ils pourront recevoir ces contributions, ils seront à la merci et victimes des lobbies, des organisations qui sont beaucoup plus structurées financièrement. On a juste à regarder, par exemple, la situation actuelle où, entre autres, l'an prochain, il y a un débat sur la révision de la Loi sur les banques, alors qu'on vit bon nombre de difficultés économiques en matière de création d'emplois ou d'un maintien d'un filet de sécurité sociale qui a du sens. Eh bien, pendant ce temps-là, en parallèle, on voit des institutions plus solides que jamais, qui démontrent une rentabilité plus grande qu'avant.

On l'a vu au cours des dernières semaine. Si des gens suivent un peu plus les marchés boursiers, on voit que les investissements se font encore massivement dans le secteur bancaire parce qu'il est très rentable. Il y a peut-être un problème, à un moment donné, mais ils ont les moyens. Si vous regardez les contributions au parti gouvernemental, vous allez vous apercevoir que, si vous additionnez cette colonne de chiffres, c'est aussi très rentable pour le Parti libéral d'avoir une bonne relation avec ces gens.

Il est sûr que c'est plus difficile quand on s'astreint à ramasser du financement à coup de 10 $ et 15 $ et à coup de 20 $ et de 5 $. C'est long. Pour ramasser 100 000 $ à coup de 5 $, ça prend du temps, ça prend de l'énergie, ça prend de l'organisation. Sauf que ça force les députés à avoir un contact plus près de la réalité terrain et davantage

6695

axé vers la défense de ces gens qui représentent plus M. et Mme Tout-le-Monde qu'une entreprise qui, elle, a un bon chiffre d'affaires, un bon volume, mais qui donne un très léger pourcentage de son chiffre d'affaires en contributions sur le plan politique, mais qui s'attend assurément à un retour.

Ce ne sera jamais parfait comme système, parce que ces gens tenteront toujours, par moyen détourné, de faire des pressions et du lobbying. On n'est pas à l'abri de cela. Sauf que de ne pas le permettre par la loi mettrait beaucoup de pression. Et ceux et celles qui ne respecteraient pas la loi s'exposeraient à des sanctions extrêmement sévères et au jugement politique de la population de ne pas respecter des lois qui régissent les partis politiques.

(1810)

C'est sûr qu'en bout de ligne, l'adoption de telles modifications ferait en sorte que les partis politiques, particulièrement les grands partis qu'on connaît, comme le Parti libéral, ou ceux qu'on connaissait, aurais-je dû dire, comme le Parti conservateur et d'autres, devraient se rapprocher d'une base qui donne effectivement de moins gros montants, mais qui demanderait une organisation politique davantage organisée, davantage permanente.

Cela éviterait des situations du genre du dernier congrès du Parti libéral, auquel j'ai eu l'occasion d'assister, où on se tape dans le dos et on se dit qu'on est bons, qu'on est bien, que ça va bien, alors que dans la rue, concrètement, il y a beaucoup de citoyens qui vivent des problèmes et se demandent comment il se fait que le gouvernement fédéral renonce à avoir des engagements et des objectifs pour faire en sorte d'améliorer la situation sur le plan de l'économie et de l'emploi. Mais on se dit que tout va bien.

Évidemment, quand on a des gens qui sont davantage connectés sur la réalité sur le terrain, qui ne paient pas 500 $ pour s'inscrire à ce congrès, ils vont venir nous dire une tout autre réalité que celle qu'on souhaiterait peut-être entendre, mais c'est normal, c'est sain, cela suscite des débats et pousse les politiciens à faire davantage et à avoir un souci plus axé vers la distribution de la richesse et autres domaines qui touchent les gens.

La question qu'on peut se poser, parce qu'il semble évident que c'est un meilleur système, c'est comment se fait-il qu'il n'y a personne dans ce parti-ou en tout cas on va le voir tout à l'heure, peut-être quelques-uns-comment se fait-il qu'il n'y ait pas davantage de gens, surtout pas dans ceux et celles dans les postes de commande, qui appuient une telle idée?

C'est évident, parce que ça les couperait de sources de revenu importantes pour leur parti et eux savent très bien comment ça fonctionne. C'est facile, ça permet un réseau de contact, ça permet aussi aux éventuels candidats de ce parti de se monter un réseau pour, un jour, accéder au poste de premier ministre.

Donc on va chercher du financement à gauche et à droite, des sommes considérables. Cela n'a plus sa place. On approche l'an 2000 et il faut moderniser nos institutions politiques. Une des façons de le faire, évidemment, c'est d'assurer un financement démocratique des partis politiques.

Nous, on s'astreint à un financement populaire. Ce n'est pas toujours facile et ceux et celles qui militent dans nos organisations politiques le savent très bien. Ces campagnes de financement que nous menons à répétition, année après année, nous forcent à un contact permanent avec des gens qui en même temps, lorsqu'on va les voir, nous font leurs commentaires sur l'action gouvernementale, sur notre action politique.

C'est cela, bâtir un système démocratique où les gens ont une influence un peu plus grande que seulement un vote tous les quatre ou cinq ans. Il y a un contact continu entre l'électeur et les partis politiques et ça favorise davantage la participation des gens à la démocratie, c'est-à-dire suivre ce qui se passe, être au courant, et cela nous permet aussi de maintenir un lien, un contact, donc d'avoir des bases plus larges. Ça favorise un système démocratique en meilleure santé.

J'invite donc ceux et celles qui n'ont pas encore cheminé complètement de tirer les conclusions qui s'imposent, c'est-à-dire faire un geste dont ils seront fiers un jour, lorsqu'ils ne seront plus dans le système politique. On sait que c'est souvent frustrant pour des députés du parti au pouvoir de ne pas avoir pu influencer beaucoup de choses, parce que le pouvoir est concentré dans les mains du Cabinet, de ceux et celles qui encaissent les chèques et qui vont les chercher. Mais ils pourraient faire en sorte qu'un jour ils auront contribué à une loi qui va avoir un sens historique, c'est-à-dire changer le mode de financement de ces partis.

Ils pourraient un jour se dire: «Moi, j'étais là quand on a adopté ça.» Et ne pas dire: «Je me suis caché» ou «J'ai simplement voté comme on me l'avait dit parce que j'ai voulu éviter des problèmes à mon parti.» Non. Il y en a un grand nombre qui sont là, particulièrement les députés du Québec. J'ai hâte de voir leur attitude dans le vote, parce qu'au Québec, les partis politiques sont astreints.

Quand je parle des députés du Québec, je parle des quelques rares députés libéraux qui existent au Québec. Je voudrais voir leur attitude dans ce vote et aller expliquer à leurs électeurs qu'eux n'auraient pas voulu s'astreindre à un financement démocratique alors que c'est une norme que nous, au Québec, on s'impose depuis belle lurette.

On a réglé ce débat, c'est le gouvernement de René Lévesque qui l'avait adopté. Ici, évidemment, des fois ça prend un peu plus de temps, et nous, en tant que souverainistes, on serait très fiers de laisser cet héritage, avant de quitter, d'avoir contribué à moderniser la démocratie, le financement des partis politiques. Je suis content de voir qu'il y en a qui acquiescent. Avoir encore une dizaine de minutes, je pense qu'on finirait par réussir à en convaincre quelques-uns.

(1815)

Je termine en lançant un appel aux quelques âmes libérales progressistes de l'autre côté pour qu'elles appuient les amendements proposés par le Bloc québécois, afin de s'assurer d'avoir un système de financement populaire démocratique. Je pense qu'ils pourraient être très fiers de cela en rentrant chez eux ce soir pour se coucher.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vote porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

6696

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote s'appliquera également à la motion no 33.

Le prochain vote porte sur la motion no 29. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 30. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 31. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote s'appliquera également à la motion no 32.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 35. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 36. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent dire non.

Des voix: Non.

6697

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1820)

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 37 du groupe no 7.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 37

Que le projet de loi C-63, à l'article 94, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 43, de ce qui suit:

«et 52 entrent en vigueur le 1er août 1997, à»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.

Convoquez les députés.

(1840)

[Français]

Avant le vote:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La mise au voix porte sur la motion no 1.

Le vote sur la motion no 1 s'applique également aux motions nos 3, 9, 15 et 18. Si la motion no 1 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur les motions nos 2, 4, 10, 14, 16, 17, 19, 26, 27 et 28.

Si la motion no 1 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 2. Le vote sur la motion no 2 s'applique également aux motions nos 4, 10, 14, 16, 17, 19, 26, 27 et 28.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 176)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Duceppe
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
Manning
Marchand
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-55

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Collins
Crawford
Culbert
de Jong
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
English
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Murphy
Murray
O'Reilly

6698

Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Whelan
Wood
Zed-112

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Canuel
Caron
Cauchon
Chan
Clancy
Daviault
Debien
Deshaies
Dhaliwal
Dubé
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fillion
Gauthier
Gerrard
Godin
Harper (Churchill)
Hopkins
Iftody
Jacob
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
MacDonald
Manley
Marchi
McKinnon
Ménard
Mercier
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
Paré
Pomerleau
Regan
Rideout
Robillard
Sauvageau
Speller
Thalheimer
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Wells
Young

(1845)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 1 rejetée. Je déclare donc les motions nos 3, 9, 15 et 18 également rejetées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2. Le vote sur la motion no 2 s'applique également aux motions nos 4, 10, 14, 16, 17, 19, 26, 27 et 28.

[Traduction]

Le vote porte sur la motion no 2.

M. Kilger: Madame la Présidente, s'il n'y a pas d'objection, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la dernière motion soit appliqué à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

(1850)

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront oui, à moins que leurs électeurs leur aient ordonné de voter autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les néo-démocrates vont voter contre cette motion.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 177)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Epp
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Kerpan
Manning
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Ringma
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
White (North Vancouver)
Williams-30

CONTRE

Députés

6699

LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Murphy
Murray
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Whelan
Wood
Zed-137

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 2 rejetée. Par conséquent, les motions nos 4, 10, 14, 16, 17, 19, 26, 27 et 28 sont aussi rejetés.

La mise aux voix suivante porte sur la motion no 5.

M. Kilger: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté oui.

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront oui, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les réformistes présents voteront non à moins que leurs électeurs leur aient ordonné de voter autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les né-démocrates vont voter en faveur de cette motion.

(La motion no 5, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 178)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
English
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Murphy
Murray
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi

6700

Terrana
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Whelan
Wood
Zed-137

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 5 adoptée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 20. Si la motion no 20 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 21. Si la motion no 20 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 21.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont nous sommes maintenant saisis, les libéraux votant oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: L'opposition officielle votera non, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront contre la motion, à moins que leurs électeurs ne leur demandent de voter autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les néo-démocrates voteront en faveur de la motion.

(La motion no 20, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 179)

POUR

Députés

6701

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 20 adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 22.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: L'opposition officielle votera oui, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront contre cette motion, à moins que leurs électeurs ne leur demandent de voter autrement.

(1855)

M. Blaikie: Madame la Présidente, les néo-démocrates votent oui sur cette motion.

(La motion no 22, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 180)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Blaikie
Brien
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Duceppe
Gagnon (Québec)
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
Marchand
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-29

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Collins
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
English
Epp
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan

6702

Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manning
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Murphy
Murray
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Penson
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Richardson
Ringma
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
Speaker
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Zed-138

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 22 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 23.

M. Kilger: Madame la Présidente, avec la permission de la Chambre, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront oui, à moins que leurs électeurs ne leur aient ordonné de voter autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les néo-démocrates votent oui sur cette motion.

(La motion no 23, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 181)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
de Jong
Epp
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Kerpan
Manning
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Ringma
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
White (North Vancouver)
Williams-34

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
de Savoye
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
English
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hubbard

6703

Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Murphy
Murray
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Whelan
Wood
Zed-133

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 23 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 25.

[Français]

M. Kilger: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion présentement devant la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: Oui.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 181.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 25 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 6.

M. Kilger: Madame la Présidente, si la Chambre ne voit pas d'objection, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le résultat du dernier vote soit appliqué à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, l'opposition officielle votera oui.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront oui, à moins que leurs électeurs ne leur aient ordonné de votre autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates voteront oui.

(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 182)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Duceppe
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
Manning
Marchand
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl

6704

Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-59

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Collins
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
English
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Murphy
Murray
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Whelan
Wood
Zed-108

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Canuel
Caron
Cauchon
Chan
Clancy
Daviault
Debien
Deshaies
Dhaliwal
Dubé
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fillion

Gauthier
Gerrard
Godin
Harper (Churchill)
Hopkins
Iftody
Jacob
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
MacDonald
Manley
Marchi
McKinnon
Ménard
Mercier
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
Paré
Pomerleau
Regan
Rideout
Robillard
Sauvageau
Speller
Thalheimer
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Wells
Young

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 6 rejetée.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 7.

(1900)

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés bloquistes voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront non, à moins que leurs électeurs ne leur aient ordonné de voter autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates voteront non sur cette motion.

(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 183)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Brien
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
de Savoye
Duceppe
Gagnon (Québec)
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
Marchand
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-25

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker

6705

Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Collins
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
English
Epp
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manning
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Murphy
Murray
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Penson
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Richardson
Ringma
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
Speaker
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Zed-142

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Canuel
Caron
Cauchon
Chan

Clancy
Daviault
Debien
Deshaies
Dhaliwal
Dubé
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fillion
Gauthier
Gerrard
Godin
Harper (Churchill)
Hopkins
Iftody
Jacob
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
MacDonald
Manley
Marchi
McKinnon
Ménard
Mercier
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
Paré
Pomerleau
Regan
Rideout
Robillard
Sauvageau
Speller
Thalheimer
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Wells
Young

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 7 rejetée.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 8. Le résultat du vote sur cette motion s'applique aussi à la motion no 12.

M. Kilger: Madame la Présidente, si la Chambre n'a pas d'objection, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique au vote sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, l'opposition officielle votera oui.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront oui, à moins que leurs électeurs ne leur aient ordonné de voter autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates voteront non sur cette motion.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 176.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 8 rejetée. Par conséquent, je déclare la motion no 12 rejetée.

[Français]

La mise aux voix suivante porte sur la motion no 11.

M. Kilger: Madame la Présidente, je pense qu'il y aurait consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 7, qui était présentée par le même député, le député de Bellechasse, à la motion présentement devant la Chambre, soit la motion no 11.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

6706

(La motion no 11, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 183.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 11 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 13.

M. Kilger: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 2 à la motion no 13, inscrite elle aussi au nom du député de Calgary-Ouest.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 177.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 13 rejetée.

(1905)

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 24. Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 33.

M. Kilger: Madame la Présidente, je demanderais le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 7 à la motion présentement devant la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion no 24, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 183.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 24 rejetée. Je déclare donc la motion no 33 également rejetée.

La prochaine mise au voix porte sur la motion no 29.

M. Kilger: Madame la Présidente, je crois qu'il y aurait consentement unanime pour appliquer le résultat de la motion no 8 à cette motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion no 29, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 176.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare donc la motion no 29 rejetée.

La mise aux voix porte sur la motion no 30.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront non, à moins que leurs électeurs ne leur aient ordonné de voter autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les néo-démocrates votent non.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 30 rejetée.

La mise aux voix suivante porte sur la motion no 31. Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 32.

M. Kilger: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion présentement devant la Chambre, qui est la motion no 31, et aussi les motions nos 35 et 36 qui apparaissent toutes au nom du député de Bellechasse.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion no 31, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 183.]

(La motion no 35, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 183.]

(La motion no 36, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 183.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 31 rejetée. Je déclare donc les motions nos 32, 35 et 36 également rejetées.

6707

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 37.

M. Kilger: Madame la Présidente, je vous propose de solliciter le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 6 à la motion dont la chambre est maintenant saisie.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 182.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 37 rejetée.

M. Epp: Madame la Présidente, il n'y avait pas de son lorsque le résultat du vote sur la motion no 8 a été annoncé. J'aimerais que vous le répétiez.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion no 8 a été rejetée par 112 voix contre 55.

[Français]

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-63 soit agréé à l'étape du rapport, avec d'autres amendements, et lu une deuxième fois.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, si la Chambre n'a pas d'objection, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront non, à moins que leurs électeurs ne leur aient ordonné de voter autrement.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néodémocrates voteront oui sur cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 179.]

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 19 h 12, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 12.)