Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 avril 1996

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

1506

L'AIDE AU SUICIDE

1506

LE CODE CRIMINEL

1506

LES DROITS DE LA PERSONNE

1506

LE PARTI RÉFORMISTE

1506

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

1506

QUESTIONS AU FEUILLETON

1506

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

1539

LE DÉCÈS DE GERRY GODSOE

1540

STANLEY KNOWLES

1540

LE LIBAN

1540

LE CRÉDIT-BAIL AUTOMOBILE

1540

LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON

1541

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

1541

LES PÊCHES

1541

L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE

1541

LA CIRCONSCRIPTION DE LAC-SAINT-JEAN

1541

STANLEY KNOWLES

1542

STANLEY KNOWLES

1542

LES FROMAGES DE LAIT CRU

1542

LES PÊCHES

1542

LES PRIX DE L'ESSENCE

1543

QUESTIONS ORALES

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

1543

1544

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

LES FROMAGES DE LAIT CRU

1547

1548

LA JUSTICE

1548

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE DE LA SOMALIE

1548

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

1549

LES PENSIONS

1549

LES SPORTS

1549

LA COMMISSION KREVER

1550

LE CENTRE DE FUSION MAGNÉTIQUE DE VARENNES

1550

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

1550

LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON

1551

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

1505

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 16 avril 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre un rapport rédigé par la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth au sujet de notre visite en Nouvelle-Zélande qui a eu lieu du 23 février au 2 mars 1996.

[Français]

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire officielle de l'Association interparlementaire Canada-France, qui a participé à la 26e réunion annuelle tenue à Paris et Strasbourg du 20 au 28 janvier 1996.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA LIMITATION DE L'AIDE ÉTRANGÈRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-263, Loi concernant la limitation de l'aide étrangère.

-Monsieur le Président, ce projet de loi a été présenté à la dernière session. Ce projet de loi avait pour but de mettre un terme à l'aide financière ou autre accordée à tout pays étranger qui refuse d'accepter le retour de ses nationaux ou d'anciens nationaux expulsés du Canada.

Il arrive trop souvent que, lorsqu'on ordonne l'expulsion du Canada d'un criminel né à l'étranger, l'expulsion soit entravée parce que certains pays refusent de reprendre leurs nationaux.

La Loi sur la limitation de l'aide étrangère s'attaque à ce problème en gelant l'aide aux pays qui entravent le processus d'expulsion du Canada. Ce projet de loi est une mesure rigoureuse qui vise à assurer l'application efficace de la politique d'expulsion au Canada. Si un pays refuse de reprendre certains de ses citoyens qui ont commis des actes criminels au Canada ou qui ont déformé les faits concernant leur participation à des activités criminelles organisées, à des actes de terrorisme ou à d'autres activités mentionnées à l'article 19 de la Loi sur l'immigration et dont l'expulsion a été ordonnée, le ministère des Affaires étrangères serait tenu, en vertu de ce projet de loi, de suspendre l'aide étrangère à ce pays.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1005)

LA LOI SUR LE CHOIX DES SÉNATEURS

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-264, Loi visant à permettre aux électeurs d'une province d'exprimer leur avis sur le choix des personnes qui devraient être mandées au Sénat pour représenter la province.

-Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente mon projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à permettre aux électeurs d'une province d'exprimer leur avis sur le choix des personnes qui devraient être mandées au Sénat pour représenter la province.

Depuis toujours, l'objectif que poursuit le Parti réformiste consiste à effectuer, un jour, une véritable réforme du Sénat pour doter le pays d'un Sénat élu, égal et efficace. Nous pouvons changer la procédure de nomination des sénateurs de manière à prévoir leur élection, sans revoir la Constitution.

C'est précisément ce que propose le projet de loi. La mesure exigerait que le premier ministre obtienne d'abord les opinions des habitants de toutes les provinces, en appliquant une procédure de sélection semblable à celle qui a été suivie en Alberta et qui a abouti à la nomination du sénateur Stan Waters.

Aujourd'hui, le Sénat ne peut remplir son rôle de façon efficace, parce que le processus de sélection en place mine sa légitimité.

Il est très urgent d'étudier le projet de loi maintenant, parce que le gouvernement du Canada veut faire adopter à toute vapeur une loi très controversée.

Je présente le projet de loi aujourd'hui en raison du vote qui nous a été imposé l'automne dernier sur le projet de loi C-110. La réforme du Sénat servira vraiment les intérêts à long terme du fédéralisme canadien.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

1506

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter, dont la première qui porte 126 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement les mesures nécessaires pour protéger les enfants à naître, en modifiant le Code criminel de sorte que les enfants à naître jouissent de la même protection que les êtres humains en général.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): La deuxième pétition porte 176 signatures, monsieur le Président.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas abroger ou modifier de quelque façon que ce soit l'article 241 du Code criminel et d'entériner la décision rendue le 30 septembre 1993 par la Cour suprême du Canada, qui interdit l'euthanasie et l'aide au suicide.

LE CODE CRIMINEL

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte 275 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner immédiatement la possibilité de supprimer l'article 745 du Code criminel du Canada afin d'assurer la protection de tous les Canadiens.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, 148 personnes ont signé la quatrième pétition.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole en vertu de l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition au nom d'habitants de la circonscription de Medicine Hat.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de préserver l'unité canadienne et la tradition parlementaire, puis de protéger les droits de toute la population du Canada en demandant au Président de la Chambre des communes de reconnaître le Parti réformiste du Canada comme l'opposition officielle pour le reste de la durée de la législature.

M. Robinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourrais-je, avec le consentement unanime de la Chambre, avoir l'autorisation de revenir à l'étape de la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à l'étape de la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire?

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD) demande à présenter le projet de loi C-265, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (orientation sexuelle).

-Monsieur le Président, je remercie les députés. Le but de ce projet de loi est de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'orientation sexuelle dans les motifs de distinction illicite. Cela ne conférerait pas aux gais, aux lesbiennes et aux personnes bisexuelles du Canada des droits particuliers, mais bien des droits égaux.

En terminant, je voudrais faire remarquer que depuis 1986, sept ministres de la Justice, ainsi que le premier ministre actuel, ont promis cette modification législative. La Commission canadienne des droits de la personne l'a d'ailleurs demandée. Le Sénat l'a adoptée et la Cour d'appel de l'Ontario l'a ordonnée. Il est temps que le Parlement agisse.

(1010)

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que toutes les questions restent au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 avril, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de cette motion. Je vais partager aujourd'hui mon temps de parole avec le député de Timiskaming-French River.

Je suis fier de faire partie du gouvernement qui a jugulé le déficit tout en contribuant à répondre au besoin collectif au Canada d'une bonne politique sociale. Nous avons réussi cela en trois ans. Ce budget est une contribution importante à cet égard et on peut ainsi

1507

s'assurer de maintenir intacts notre avenir financier collectif et notre plan de réduction du déficit.

En novembre dernier, le gouvernement a annoncé qu'il avait dépassé son objectif de réduction du déficit pour l'année 1994-1995. Tout semble maintenant indiquer que notre objectif pour 1995-1996 sera également atteint, voire dépassé. Le déficit sera ramené à 3 p. 100 du PIB, comme on l'a annoncé, puis à 2 p. 100 du PIB en 1997-1998.

Le taux de croissance de la dette sera inférieur au taux de croissance de notre économie. C'est la première amélioration importante du ratio de la dette publique au PIB en plus de 20 ans. En effet, il s'ensuit une baisse très marquée du montant d'argent neuf que le gouvernement doit emprunter sur les marchés financiers.

En 1993-1994, les besoins financiers du Canada s'établissaient à 4,2 p. 100 du PIB ou, si vous préférez, à 30 milliards de dollars. En 1997-1998, ils ont baissé à 0,7 p. 100 du PIB ou à 6 milliards de dollars.

Comme le ministre des Finances l'a signalé, par rapport à la taille de l'économie, les besoins d'emprunt du Canada seront à leur plus bas niveau en près de 30 ans. En fonction de cela, le Canada aura le plus faible manque à gagner financier prévu parmi les gouvernements centraux de tous les pays du G-7.

Ainsi, les marchés financiers répondent de façon favorable à nos efforts de réduction du déficit. En fait, les taux d'intérêt à court terme sont maintenant inférieurs à ceux pratiqués aux États-Unis. Pour la première fois, le gouvernement du Canada peut emprunter de l'argent à court terme à des taux inférieurs à ceux qui s'appliquent aux titres de l'État américain qui sont le baromètre pour tous les titres d'État dans le monde.

Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, il y avait un écart d'environ 3 p. 100 entre nos taux et les taux d'intérêt américains. Cet écart représentait le point de vue du marché international sur le risque qu'il y avait à investir au Canada plutôt qu'aux États-Unis. Nous pouvons déduire du fait que nos titres sont actuellement offerts à des taux d'intérêt moins élevés que ceux pratiqués aux États-Unis que le marché international estime qu'ils présentent moins de risques que des titres américains analogues.

Les Canadiens savent et reconnaissent que l'assainissement des finances publiques est indispensable à la création d'emplois et à la prospérité économique. Le gouvernement a pour tâche d'aider à créer le climat économique propice à l'épanouissement de l'entreprise privée. Les indicateurs économiques confirment la validité de l'approche suivie par le gouvernement.

Comme je l'ai souligné, les taux d'intérêt à court terme ont baissé de 3 p. 100 depuis mars 1995. L'inflation n'a jamais été aussi faible depuis 30 ans. Depuis 1995, 263 000 emplois ont été créés dans le secteur privé. Notre excédent sur marchandises a atteint des niveaux records et notre déficit courant exprimé en pourcentage du PIB est à son niveau le plus bas depuis 10 ans.

À mon avis, cela témoigne de la sagacité du gouvernement, car il a rejeté les moyens préconisés par certains partis de la Chambre, soit une réduction radicale du déficit.

(1015)

Nous procédons d'une manière sensée, équilibrée, juste et humaine, et le budget de 1996 nous permet de continuer dans cette voie. Ce budget reconnaît que les Canadiens sont prêts à s'unir pour faire des sacrifices et réussir. Les électeurs de ma circonscription du centre-ville de Toronto font actuellement des sacrifices, parce qu'ils savent que nous sommes sur la voie qui mènera à la prospérité dans quelques années.

En disant cela, nous reconnaissons aussi que l'équité et la compassion sont de grandes valeurs au Canada. L'engagement des Canadiens à aider les plus démunis de la société est un facteur important de la philosophie du gouvernement. Il n'y aura donc aucune autre réduction des paiements de transfert aux provinces.

Les montants auxquels les provinces ont droit augmenteront certainement. Le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux garantira un soutien fédéral solide à l'assurance-maladie, à l'enseignement postsecondaire et à l'aide sociale. Pour la première fois, il y aura un montant en espèces minimum. Le TCSPS conférera aux provinces plus de flexibilité pour la prestation de programmes.

Bien sûr, nous voudrions encore davantage, en particulier au chapitre de l'enseignement postsecondaire. Le gouvernement reconnaît l'importance de toutes ces questions, mais il sait aussi qu'après huit années de mauvaise gestion par les conservateurs, il faut mettre de l'ordre dans nos finances avant de rebâtir. Ce budget est excellent parce qu'il nous laisse entrevoir la possibilité de rebâtir dans un avenir rapproché.

La nouvelle prestation aux aînés, qui doit remplacer la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, vise à aider les plus démunis. Le niveau des prestations de 75 p. 100 des Canadiens âgés restera inchangé ou pourra même augmenter. En vertu du nouveau régime, les personnes âgées touchant un faible revenu recevront davantage et l'aide subordonnée au revenu contribuera à garantir le maintien du régime des pensions pour nos enfants et nos petits-enfants.

J'en profite pour aborder une question qui inquiète beaucoup de gens dans ma circonscription, c'est-à-dire celle du logement social. Dans Rosedale, il y a effectivement beaucoup de logements sociaux, soit des entreprises et des coopératives d'habitation carrément subventionnées par l'État.

Ces logements sociaux contribuent énormément à la stabilité des centre-villes. Leur existence reconnaît qu'il y a bien des gens qui habitent dans les centres urbains, en particulier au coeur des villes, où le coût de la vie élevé nécessite une forme d'aide gouvernementale.

Le budget a suscité de fausses idées. En Ontario, certains ont laissé entendre qu'à cause de la philosophie du gouvernement conservateur en place, les logements sociaux étaient vraiment menacés. Le gouvernement fédéral a déclaré dans l'exposé budgétaire

1508

qu'il continuera de soutenir le logement social et, partant, la stabilité sociale dans les quartiers déshérités. Il continuera de fournir un soutien de 2 milliards de dollars aux gouvernements provinciaux, dont 600 millions iront à la province de l'Ontario.

Le ministre a clairement indiqué que des normes nationales seront requises là où il y aura des changements dans la façon dont ce service est offert. Quand la ministre traite avec les provinces, je l'exhorte à veiller à ce que les projets de logements privés ne bénéficient d'aucune subvention fédérale. On devrait reconnaître que le logement social est d'intérêt public, et l'administration de ce secteur ne devrait pas être confiée aux provinces qui déclarent que le logement social de propriété publique ne leur tient pas à coeur. Il y a d'autres partenaires compétents que le gouvernement pourrait choisir, comme la Fédération canadienne des coopératives d'habitation.

C'est un dossier extraordinairement important, que le gouvernement a dit vouloir aborder en tenant compte de la nécessité d'une politique sociale appropriée tout en reconnaissant la nécessité de réduire le déficit. J'ai confiance qu'il réalisera cet objectif comme il a réussi à le faire dans d'autres domaines.

Pour l'essentiel, le budget est axé sur l'économie, les emplois et la croissance. Il comporte trois domaines prioritaires: les jeunes, la technologie et le commerce.

Si nous trouvons important d'investir dans l'avenir du pays, c'est dans les jeunes qu'il faut investir. Nous devons leur donner les outils nécessaires si nous voulons reconnaître leurs aspirations. La création de nouvelles possibilités d'emploi pour les jeunes, grâce notamment au programme de création d'emplois d'été pour étudiants mis en oeuvre par le ministère du Développement des ressources humaines, va aider des milliers de jeunes à obtenir des emplois d'été cette année.

Nous allons également aider les étudiants et leurs familles à faire face au coût accru des études en augmentant les crédits d'impôt pour études, en haussant la limite des transferts de crédits pour frais de scolarité et en haussant le montant maximum des cotisations aux régimes enregistrés d'épargne-études.

Rosedale, ma circonscription, possède trois établissements d'enseignement postsecondaire, l'Université de Toronto, Ryerson et le George Brown College, de même que de nombreuses écoles secondaires et associations de jeunes.

(1020)

J'ai des contacts assez fréquents avec les jeunes de ma circonscription, qui me font part des difficultés particulières qu'ils ont à trouver un emploi convenable dans la nouvelle économie.

Souvent, l'expérience de travail pertinente qu'il leur faudrait leur ferait défaut. Cette initiative devrait faire beaucoup pour ouvrir des débouchés, dans ma circonscription et dans l'ensemble du pays, aux jeunes qui méritent une chance de faire leur place au soleil dans la nouvelle économie.

À propos de la nouvelle économie, le budget traite de la question de la technologie. Les crédits existants seront réaménagés pour stimuler le progrès technologique dans des domaines clés comme l'aérospatiale, les technologies de l'environnement et la biotechnologie.

La Banque de développement du Canada recevra les ressources voulues pour accorder davantage de prêts aux industries exportatrices à forte croissance qui sont fondées sur le savoir. Une injection de 50 millions de dollars permettra d'augmenter de 350 millions de dollars le montant qu'elle prête.

Nous intensifierons nos efforts pour accroître l'accès à la technologie pour tous les Canadiens, notamment dans les PME. Le gouvernement reconnaît ainsi que la technologie est la clé de l'avenir et que notre pays ne peut se permettre de tirer de l'arrière sur ce point crucial pour l'économie mondiale.

De la même manière, en commerce international, le budget confirme que l'approche d'Équipe Canada, une initiative de marketing international tellement fructueuse, demeurera au centre de notre stratégie.

Notre performance commerciale récente est excellente. Le secteur de l'exportation croît au rythme de 8 p. 100 par année en moyenne depuis dix ans.

Notre balance commerciale a affiché un excédent record de 28,3 milliards de dollars. Pour que ce succès se poursuive, le gouvernement accordera 50 millions de dollars de plus en argent frais à la Société pour l'expansion des exportations afin de mettre en place de nouvelles formules de financement des exportations et de nouer de nouveaux partenariats avec les exportateurs et les banques commerciales. Cette mesure, parmi d'autres, accroîtra le financement des exportations canadiennes d'un montant qui pourrait atteindre 500 millions de dollars par année.

Comme le Comité des affaires étrangères et du commerce international a pris conscience que le commerce international était essentiel à notre pays. Les PME dépendent de plus en plus du commerce international.

Le budget aidera notre pays à prospérer dans le commerce international et à équilibrer sa situation sur le plan des programmes sociaux.

[Français]

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans les détails du budget, j'aimerais saluer les gens de Verner et de Lavigne, au sud de mon comté, qui ont seulement accès au réseau de la Chambre des communes depuis le 1er avril de cette année.

Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui en cette Chambre pour féliciter le ministre des Finances pour un excellent budget. Ce budget en est un de confiance, qui a été bien accueilli autant par les contribuables que par les entreprises. Le ministre a présenté un

1509

plan d'action efficace et équilibré qui est à l'avantage de tous les Canadiens et Canadiennes.

La population tient à coeur son système de services sociaux et le ministre a rassuré cette dernière de la survie de tous les services en place à ce moment. Notre gouvernement a été et continue d'être à l'écoute de toute la population. Ce budget empreint de compassion en est la preuve.

Nous connaissons tous l'importance des programmes sociaux. Ils bénéficient à toute la population et aident à soutenir les gens en période de difficultés. Cependant, la faible croissance de l'économie et le fardeau de plus en plus lourd des intérêts à payer sur la dette publique, toujours plus considérable, menacent la viabilité à long terme du système de soutien social au Canada. C'est pourquoi il est tellement important d'insuffler un dynamisme nouveau à l'économie et de maîtriser les déficits et la dette publique.

Il est également nécessaire de restructurer les programmes sociaux et le système de transfert en place au Canada pour les rendre plus efficaces et plus abordables. Il faut veiller cependant à préserver l'équité fondamentale du système social.

Dans ce budget, notre gouvernement s'engage à renouveler l'économie des régions rurales et à s'attaquer aux problèmes reliés à ce milieu. Les nouvelles technologies mises en place par ce gouvernement, comme par exemple l'autoroute de l'information et le volet accès communautaire au réseau électronique scolaire, aident nos jeunes à se préparer à l'émergence de la nouvelle économie axée sur la connaissance.

(1025)

Le Canada rural est riche en ressources humaines et naturelles, et il est aux prises avec des défis qui diffèrent de ceux des régions urbaines. Le gouvernement prendra donc les mesures nécessaires et appropriées pour veiller à ce que tous les Canadiens jouissent de la prospérité économique.

[Traduction]

Le budget va redonner confiance aux Canadiens et surtout raviver leur foi dans nos programmes sociaux. Toutes les mesures qui sont prévues dans le budget vont permettre de renforcer les valeurs communes des Canadiens dans le système. Ces mesures seront mises en oeuvre sans hausser les impôts ni modifier le calendrier de la réduction du déficit.

[Français]

Dans son budget, le ministre nous propose une nouvelle prestation aux aînés. Ce nouveau système, qui entrera en vigueur en l'an 2001, protégera les personnes âgées actuelles, bonifiera les prestations versées aux personnes âgées à faible revenu et assurera l'abordabilité et la stabilité des programmes de soutien du revenu des aînés pour les générations à venir.

Cette nouvelle prestation sera complètement libre d'impôt et englobera les crédits d'impôt sur le revenu existants au titre de l'âge et du revenu de pension. Elle sera versée en paiements mensuels, et les paiements destinés aux couples seront divisés en deux chèques égaux.

Les bénéficiaires du Supplément de revenu garanti recevront 120 $ de plus par an, et les paiements du programme de l'allocation au conjoint augmenteront également de 120 $ par année. En outre, les prestations seront pleinement indexées sur l'inflation, ce qui constitue une amélioration par rapport au système actuel.

Cette proposition sera très avantageuse pour nos aînés. Elle permettra de sauvegarder le système de pensions pour les personnes âgées d'aujourd'hui et les générations futures. Notre gouvernement respecte son engagement envers les personnes âgées actuelles et celles qui approchent l'âge de la retraite de maintenir et, dans bien des cas, de bonifier leurs prestations.

Contrairement à certains partis, nous sommes attentifs aux besoins de nos aînés, et nous reconnaissons l'incroyable contribution qu'ils ont apportée et continuent d'apporter à la société canadienne.

[Traduction]

N'oublions pas la jeune génération. Nos jeunes voient enfin la lumière au bout du tunnel maintenant que plus d'emplois sont créés et que plus de fonds sont consacrés à la création d'emplois d'été. Les étudiants se réjouissent aussi de ce que les encouragements fiscaux relatifs à l'éducation ont été accrus.

Au nom du secteur minier, dont je m'occupe activement depuis les élections, je tiens à remercier le ministre des Finances pour son appui et son intérêt. Je suis ravi que le ministre ait prévu dans le budget d'apporter des modifications au mécanisme des actions accréditives. Cela va sans doute stimuler les activités de prospection et d'exploitation et mettre fin à certains abus.

Le budget propose de prolonger la période pour les actions accréditives, pour que les sociétés émettrices aient désormais plus de temps pour engager des dépenses admissibles. En février, j'ai recommandé au ministre de modifier la règle des 60 jours pour les actions accréditives en la portant à une année.

Encore là, je remercie le ministre d'avoir donné suite à ma recommandation. Ce faisant, il donne vraiment du tonus au secteur minier. En outre, je tiens à féliciter mon collègue, le député de Davenport, d'avoir contribué à la protection de l'environnement en encourageant la prolongation des mécanismes des actions accréditives pour certains projets concernant l'énergie renouvelable et la conservation de l'énergie.

Le budget propose aussi d'assouplir les règles relatives aux biens énergétiques déterminés pour faciliter le financement des investissements dans les énergies renouvelables et la conservation de l'énergie. Ces modifications vont assurer comme il se doit que tous soient sur un pied d'égalité dans le secteur énergétique et faire valoir l'importance des énergies renouvelables pour ce qui est de répondre aux besoins généraux du Canada en matière d'approvisionnement énergétique.

[Français]

Dans ce budget, le gouvernement reconnaît que le Canada rural a besoin de mesures et de politiques spéciales pour assurer le bien-être économique de ses régions. Ce budget propose des mesures intéressantes pour le secteur des ressources naturelles.

1510

[Traduction]

Le gouvernement reconnaît dans le budget que le Canada rural a besoin de mesures et de politiques spéciales pour assurer sa prospérité et sa survie au plan économique.

Le budget maintient le cap sur une réduction de la dette et du déficit qui soit méthodique et humaine comparativement à la démarche sauvage préconisée par le gouvernement provincial conservateur et par le Parti réformiste. C'est pourquoi je demande aux gouvernements provinciaux de collaborer avec notre gouvernement dans ses efforts pour remplacer l'actuelle TPS. L'objectif est de mettre au point un système qui soit plus juste pour les Canadiens, plus simple et moins coûteux pour les entreprises et plus facile à administrer.

(1030)

Les Canadiens ont fait valoir fermement et clairement qu'ils veulent une taxe de vente nationale unique. Par conséquent, il est essentiel que toutes les provinces en viennent à un accord sur cette question très importante.

[Français]

Le Canada est un pays où il fait bon vivre. Travaillons ensemble afin d'assurer la paix et la prospérité du Canada.

[Traduction]

Le Canada est un pays où il fait vraiment bon vivre. Travaillons ensemble à assurer son unité et sa prospérité.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, le député de Timiskaming-French River connaît très bien l'industrie minière. En guise de préambule, je tiens à souligner que la ville de Toronto est maintenant considérée comme la capitale mondiale du financement de l'industrie minière, puisque des sociétés et des personnes de partout dans le monde y viennent pour financer des activités minières qui ne se déroulent pas nécessairement au Canada. En agissant ainsi, elles accroissent la richesse, la prospérité ainsi que les connaissances des Canadiens et de leur industrie minière.

Je me demande si, dans ce contexte, le député estime que le régime des actions accréditives qu'il vient de décrire dans son discours contribuerait à l'expansion de l'industrie minière, certes, mais aussi du très important secteur des valeurs mobilières qui évolue parallèlement à l'industrie minière et qui connaît un essor de plus en plus grand au Canada.

M. Serré: Monsieur le Président, le député soulève un point très important.

Très peu de gens savent qu'il y a à Toronto plus d'emplois liés au secteur minier que dans n'importe quelle circonscription rurale. Il y en a plus à Toronto que dans ma circonscription qui compte pourtant des douzaines de mines.

Toronto est maintenant le centre mondial de l'investissement dans le secteur minier. Ce type d'investissement, notamment aux fins de la prospection, est passé de quelque 400 millions de dollars lorsque le gouvernement actuel a été porté au pouvoir en octobre 1993 à un investissement projeté d'environ 850 millions de dollars cette année. L'industrie minière se porte très bien en ce moment. C'est grâce, du moins en partie, aux mesures que le gouvernement a prises dans ses trois derniers budgets.

Dans le premier budget, nous avons tout d'abord autorisé la déduction des sommes utilisées pour les fonds de régénération minière. Nous avons ensuite prévu dans le budget un assouplissement du régime des actions accréditives, afin d'accroître l'amortissement accéléré. Toutes ces mesures ont concouru à créer un climat économique propice. Les investisseurs du monde entier ont maintenant confiance en l'industrie minière canadienne. Des découvertes comme celle de la baie Voisey ont grandement contribué à rehausser la réputation du Canada dans le monde entier.

Je le répète, par les initiatives qu'il a prises, le gouvernement a remis l'industrie minière canadienne sur la carte. J'espère que mes collègues des circonscriptions urbaines du Canada comprennent l'importance de ce secteur, non seulement pour les régions rurales de notre pays, mais pour l'ensemble des Canadiens.

Les trois principaux secteurs économiques, soit l'agriculture, l'exploitation minière et la foresterie, sont à l'origine de près de 60 p. 100 des exportations du Canada. Nous sommes tributaires des exportations. Sans les régions rurales du Canada, l'économie de notre pays serait en pagaille.

J'espère que ces questions et observations feront comprendre à mes collègues des régions urbaines du Canada l'importance du secteur rural canadien. J'espère que ces députés collaboreront avec nous pour améliorer l'économie de ce secteur.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours du député.

Le député a dit que le Parti réformiste proposait trop de compressions dans les programmes sociaux. Je voudrais bien savoir pourquoi le député n'a pas mentionné que, comparativement aux compressions d'environ 800 millions de dollars que nous proposons d'apporter dans le domaine de soins de santé, son parti réduira de 3,2 milliards de dollars les dépenses de santé. Son parti fermera des hôpitaux dans tout le pays. Alors que nous proposons des réductions d'environ 200 millions de dollars dans le domaine de l'éducation supérieure, son parti réduira de 1,2 milliard de dollars les dépenses dans ce secteur. Comment le député peut-il affirmer ensuite que le Parti réformiste est radical?

(1035)

Enfin, je voudrais souligner que les paiements d'intérêts vont augmenter pendant que le parti du député est au pouvoir. En d'autres termes, les transferts aux banques et aux prêteurs étrangers vont passer de 40 à 50 milliards de dollars. C'est absolument ridicule. C'est la politique de la terre brûlée. Je voudrais que le député réponde à ces questions.

M. Serré: Monsieur le Président, encore une fois, le Parti réformiste parle beaucoup, mais agit peu. Il était censé présenter un budget avant celui du ministre, mais il ne l'a jamais fait.

1511

Jour après jour, le Parti réformiste exige des compressions. Il voudrait que nous présentions un budget équilibré d'ici la fin de notre mandat. Le député peut-il nous dire où il trouvera l'argent?

Les chiffres sont éloquents. Nous avons à l'heure actuelle le plus faible déficit en pourcentage du PIB de tous les pays du G-7. Nos taux d'intérêt sont plus faibles que les taux américains. Pour la première fois depuis 30 ans, nous avons le plus faible taux d'inflation.

Le Parti réformiste demande tous les jours que nous réduisions les dépenses. Même Ralph Klein et son collègue, Mike Harris, ne vont pas assez loin au goût du Parti réformiste. Le Parti réformiste est plus droitiste qu'Attila le Hun. Il ne fait que parler, il veut que nous équilibrions le budget en trois ans, mais il ne veut pas que nous réduisions les dépenses.

Le député peut-il nous dire comment on peut équilibrer le budget en quatre ans sans réduire les dépenses?

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais soumettre à votre attention le fait que d'ici la fin du débat, les députés du Bloc québécois scinderont leur période d'intervention en deux périodes de dix minutes suivies de cinq minutes de questions et réponses.

Il me fait grand plaisir de prendre la parole en cette Chambre afin de débattre du dernier budget fédéral, non pas que je sois particulièrement heureux de ce budget, loin de là, mais bien parce qu'il est de mon devoir, en tant que parlementaire, de scruter à la loupe l'utilisation qu'entend faire le gouvernement des deniers publics. Il faut bien le reconnaître, le gouvernement libéral a présenté, il y a plus d'un mois maintenant, un budget extrêmement décevant à plusieurs égards pour les populations du Québec et du Canada.

Le manque de vision présent dans ce budget est affligeant, alors que selon ses propres prévisions, le gouvernement a rajouté plus de 110 milliards de dollars à la dette depuis deux ans et demi, soit 3 700 $ de plus par Canadienne et Canadien. Ces chiffres sont très éloquents. Nous ne nous sommes même pas encore attaqués au remboursement du capital de la dette puisque notre ministre des Finances s'est révélé tout à fait incapable de réduire substantiellement le déficit monstrueux du gouvernement canadien.

On se souviendra que lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral avait publié un soi-disant plan d'action platement et subtilement intitulé Le livre rouge. Est-il besoin d'ajouter à l'insupportable en vous rappelant que le premier ministre ne se lasse jamais de citer à profusion ce document, comme s'il s'agissait de son livre de chevet?

J'aimerais, si vous me le permettez, vous citer un court extrait tiré de la page 8 de l'introduction, où il est écrit, et je cite:

Le plan d'action libéral repose sur la cohérence et la complémentarité des mesures économiques, sociales et écologiques, et de la politique étrangère. Les libéraux savent que ces politiques sont solidaires.

Si on compare ces voeux avec les mesures contenues dans le dernier budget, on ne peut que constater que le gouvernement libéral n'a pas livré la marchandise. En effet, même s'il se targue d'avoir une vision cohérente et complémentaire quant aux mesures qu'il met en place, les faits sont tout autres.

Ce qui est le plus difficile à accepter lorsqu'on examine de plus près le budget de cette année, c'est qu'il ne semble pas y avoir de ligne directrice quant aux objectifs à atteindre. À une époque où tous et toutes voudraient que le gouvernement innove en matière de finances publiques, à une époque où tous et toutes sont conscients qu'un travail d'arrache-pied doit être effectué afin de garantir un avenir décent aux générations futures, le gouvernement libéral préfère improviser des coupures à la va comme je te pousse.

(1040)

Un exemple flagrant de ce manque de vision est la décision de couper l'aide financière de 7,2 millions de dollars par année au Centre canadien de fusion magnétique situé à Varennes. Ce désengagement du gouvernement fédéral dans ce secteur de recherche scientifique est attristant et tout à fait incompréhensible.

Il est évident que cette décision ne tient pas compte des retombées prévisibles dans le domaine du développement d'une filière énergétique nouvelle et ne produisant pas de déchets. En signant l'arrêt de mort de ce centre de recherche, le gouvernement libéral sacrifie 20 ans de développement en fusion magnétique. Il sacrifie 70 millions de dollars en infrastructure, dont 11 millions en nouveaux équipements qui ne seront jamais utilisés. Finalement, il sacrifie une centaine d'emplois spécialisés dans le domaine de la haute technologie. Voilà pour la vision écologique et économique du Parti libéral.

Mais ce manque de vision et de cohérence est présent dans plusieurs autres domaines. Pensons simplement à l'élimination complète des subventions à la production laitière. Le budget de l'année dernière prévoyait une réduction de 30 p. 100 des subventions répartie sur deux ans. Pourtant, et d'abord avec incrédulité, nous avons appris, lors de la présentation du dernier budget, que les subventions seraient maintenant entièrement éliminées et cela, sans aucune compensation.

Cette décision sera excessivement difficile à supporter pour les producteurs laitiers québécois et canadiens. Rappelons que l'année dernière, les fermiers de l'Ouest se sont vu accorder près de trois milliards de dollars en compensations, à la suite de l'abolition de la subvention pour le transport du blé. Encore une fois, nous sommes en présence de la politique de deux poids, deux mesures de la part du gouvernement libéral.

Du côté de sa vision économique et sociale, il faut rappeler la piètre performance du gouvernement en matière de création d'emplois. De janvier 1995 à 1996, le taux de chômage a à peine fléchi au Canada, passant de 9,7 p. 100 à 9,6 p. 100. Quelles sont les solutions proposées par le gouvernement? Rien, rien sinon les malheureux 315 millions de dollars sur trois ans prévus pour des emplois d'été.

Il est assez ironique que le gouvernement libéral commence à se préoccuper des étudiantes et étudiants, surtout après avoir précédemment réduit les programmes de création d'emplois d'été de 86 à 60 millions de dollars en deux ans. De plus, il impose, pour

1512

1996-1997, des coupures draconiennes dans le régime des études postsecondaires de 150 millions de dollars, ce qui pourrait avoir un impact potentiel de 1 000 $ de plus en frais de scolarité par étudiant pour cette seule année.

Qui plus est, il a déjà annoncé des coupures supplémentaires de 300 millions de dollars pour 1997-1998, entraînant de nouveaux coûts additionnels pour les étudiantes et étudiants. Ce programme de création d'emplois d'été est donc cynique, puisque sa seule utilité sera d'aider les étudiantes et les étudiants à payer le fardeau supplémentaire imposé par les coupures du gouvernement libéral dans les programmes sociaux.

Mais ce n'est pas tout. Le gouvernement libéral fait encore preuve d'incohérence puisqu'il s'en prend maintenant à un important outil de création d'emplois, en réduisant de 20 p. 100 à 15 p. 100 le taux du crédit d'impôt fédéral lié aux fonds d'investissement aux travailleurs et en diminuant le placement maximal dans ces fonds de 5 000 $ à 3 500 $.

Il y a aujourd'hui 19 fonds de travailleurs qui sont en opération et leurs actifs se chiffrent maintenant à entre 2,5 et 3 milliards de dollars. Ils ont investi plus de 850 millions de dollars dans l'économie canadienne depuis leur création.

Au Québec, par exemple, le Fonds de la FTQ à lui seul a réussi à créer et à préserver plus de 58 000 emplois. Cette mesure ralentira l'expansion de ces fonds, réduisant ainsi leur capacité de création d'emplois. Ce qui est d'autant plus incompréhensible est qu'une étude publiée par le Centre canadien du marché du travail et de la productivité en arrivait à la conclusion que, et je cite: «Les gouvernements récupèrent les coûts fiscaux des fonds de travailleurs en moins de trois ans.»

Mais plutôt que d'être une nuisance au niveau du marché du travail, qu'entend finalement faire ce gouvernement pour implanter de véritables programmes incitatifs de création d'emplois?

Ce gouvernement libéral s'attaque aussi aux personnes âgées, car désormais, au niveau des pensions de vieillesse, les prestations ne formeront plus le revenu de base des retraités. Elles seront plutôt un substitut de revenu pour celles et ceux qui n'auront pu économiser pendant leur vie active et ainsi se constituer un fonds de retraite. Avec sa réforme, le gouvernement établit deux catégories d'aînés, ceux qui auront pu se constituer un fonds de retraite et les autres.

Ce qu'il faut retenir, c'est que la nouvelle pension aux aînés ne sera qu'une forme d'assistance sociale pour les aînés, puisque ce ne seront que les plus démunis qui pourront toucher ce type de pension. Voilà pour la cohérence et la complémentarité des mesures économiques, sociales et écologiques du gouvernement.

Passons maintenant à la politique étrangère.

(1045)

Encore une fois, le récent budget du gouvernement libéral est loin de répondre aux promesses tenues ces dernières années. Nous croyons à cet égard que le nouveau ministre des Affaires étrangères aurait intérêt à relire les engagements de son gouvernement. Rappelons que les libéraux avaient promis de défendre et de promouvoir la démocratie et les droits de la personne à travers le monde. Pourtant, le bilan du gouvernement à ce chapitre est plutôt pitoyable, encore une fois.

Avec les coupures que le gouvernement libéral a initiées lors de l'exercice budgétaire précédent et confirmées lors du dernier budget, le pourcentage de l'aide canadienne au développement a été ramené à moins de 0,29 p. 100 du produit intérieur brut, ce qui est bien loin de l'objet du 0,7 p. 100 suggéré par la Communauté internationale.

À la suite de ces coupures, comment le gouvernement canadien pense-t-il pouvoir venir en aide aux populations les plus pauvres de la planète.

L'aide au développement est importante sur le plan humain, mais elle l'est également sur le plan économique. Cela représente des emplois chez nous. Comme le Bloc québécois l'a déjà noté dans son rapport dissident sur la révision de la politique étrangère du Canada, un emploi sur quatre au Canada dépend des exportations, et il est certain que la pauvreté croissante du tiers monde a des effets négatifs sur l'emploi ici. À moyen terme, notre propre croissance économique dépend en partie du relèvement du niveau de vie de quelque 80 p. 100 de la population mondiale.

Comme vous le savez, le Bloc québécois appuie et encourage la participation du Canada aux missions de paix des Nations Unies. Il est bien sûr décevant de constater que plusieurs pays ne paient pas leurs cotisations au système des Nations Unies, mais, néanmoins, le Canada se doit de continuer de défendre et de promouvoir les droits de la personne et le développement démocratique.

Cela m'amène à rappeler le soutien du Bloc québécois à des missions comme celle qui se déroule actuellement en Haïti. Par exemple, déjà près de 400 soldats de la base de Valcartier, en banlieue de Québec, sont sur place. La mission des Nations Unies en Haïti sera de consolider la stabilité de cette démocratie naissante. Voilà des actions que notre formation politique appuie.

Mais le Canada pourrait davantage lier sa politique d'aide et ses pratiques commerciales à la question du respect des droits de la personne. Je pense particulièrement à M. Tran Trieu Quan, injustement incarcéré au Vietnam. Pourtant, le Canada a accordé à ce pays plus de 50 millions de dollars en aide et programmes de développement depuis 1994. Cette importante somme d'argent est octroyée sans condition à un pays qui détient injustement un citoyen canadien et qui demande ni plus ni moins une rançon de un million de dollars pour sa libération.

Ce budget démontre que l'actuel gouvernement libéral abandonne tout sens moral au niveau de ses relations avec les pays ne respectant pas les droits de la personne.

Quoi qu'il en soit, après deux années au cours desquelles elle a été soumise à un véritable régime minceur, la population s'était préparée à un troisième budget d'austérité de la part du gouvernement libéral. Celui-ci le savait pertinemment et n'a rien fait pour dissiper cette impression. En fait, il a plutôt cherché à l'entretenir, sachant fort bien qu'il lui serait plus facile de créer un mouvement

1513

de sympathie pour son budget au sein de la population si cette dernière avait le sentiment d'avoir été épargnée et ménagée.

À première vue, le budget présenté par le ministre des Finances semble effectivement avoir été conçu de telle sorte qu'il puisse donner à tout le monde l'impression d'y trouver son compte. Mais en y regardant de plus près, on constate qu'il s'agit dans les faits d'un budget insidieux qui tente de cacher les mauvaises nouvelles ou de les enrober dans de prétendues bonnes nouvelles.

Toutes les décisions importantes en matière de coupures et de hausses de taxes ont été annoncées l'année dernière et l'année précédente. Mais celles-ci continueront de s'appliquer cette année et au cours des deux prochaines années, ce qui permettra au gouvernement de poursuivre la réduction de ses dépenses sans qu'il ait à porter l'odieux, en deuxième partie de mandat, d'avoir pris de nouvelles décisions impopulaires.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, le député a beaucoup insisté sur la position du gouvernement sur les pensions et allocations aux personnes âgées telle qu'exposée dans le budget. Comme il l'a laissé entendre, peut-être subventionnons-nous les personnes âgées les plus pauvres des pauvres par les changements annoncés dans le budget.

Cependant, le député ne semble pas approuver l'initiative du gouvernement, qui veut mettre en place un régime à long terme pour les personnes âgées. Nous voulons accorder à toutes les personnes qui ont atteint 60 ans le 1er janvier dernier les prestations actuelles de pension de vieillesse et de supplément de revenu garanti. Nous leur donnons l'avantage de pouvoir planifier à long terme puisque nous faisons en sorte que les changements ne touchent que les gens plus jeunes. Le député semble tout à fait réfractaire à cette idée. Je me demande ce que lui et son parti ont à proposer à la population canadienne.

(1050)

[Français]

M. Bergeron: Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier ma collègue pour sa question. Je tiens à lui signaler que je ne suis pas particulièrement opposé, comme elle le suggère, au fait que le gouvernement veuille aider les plus démunis de notre société, loin de là. Ce n'est pas la question.

Ce que je signalais dans mon discours, c'est qu'on crée deux catégories d'aînés. C'est la raison pour laquelle, je pense, ce nouveau programme est tout à fait répréhensible.

Je vous donne un autre exemple. Prenons un couple de personnes âgées qui aurait actuellement un revenu familial d'environ 80 000 $ par année et qui serait admissible actuellement au régime, et comparons-le à un couple de personnes âgées qui aurait un revenu familial d'environ 45 000 $ après l'an 2001. Le couple qui, actuellement, bénéficie du programme de pension continuerait d'en bénéficier après 2001, même s'il gagne 80 000 $ par année, alors que le couple qui, lui, gagnerait 45 000 $ par année, n'y aurait pas droit en vertu de la nouvelle politique du gouvernement.

C'est tout à fait inadmissible et c'est ce à quoi je m'opposais dans mon discours, et non pas à l'idée de venir en aide aux personnes les plus pauvres de notre société.

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, notre économie est chancelante. Le taux de chômage se maintient à des niveaux préjudiciables. La fiscalité doit être réformée et la création d'emplois se fait parcimonieusement et grâce à des initiatives privées.

Dans un tel contexte, le gouvernement se doit d'assurer le leadership qui lui revient. Récemment, M. Chrétien et son équipe ont raté une belle occasion de modifier notre environnement économique et de l'adapter aux réalités de cette fin de siècle. En effet, le dépôt du budget est un outil de gestion publique qui doit compter des mesures d'adaptation et de stimulation des efforts de notre population dans l'atteinte de nos buts collectifs.

Mais M. Martin a préféré un budget quasi électoral, diluant les initiatives et manquant de mesures concrètes favorisant la création d'emplois. Les libéraux oublient vite leur engagement de la dernière élection de créer des emplois. Durant la dernière année, le taux de chômage n'a baissé que de 0,1 p. 100. Concrètement, le budget pour l'année en cours propose un programme d'emplois d'été pour étudiants et un fonds d'investissement technologique visant le maintien d'emplois.

En contrepartie, le gouvernement réduit les avantages fiscaux accordés au fonds d'investissement de travailleurs, un outil privilégié de création d'emplois. De plus, les coupures dans la recherche et le développement annoncées l'année dernière entrent en application cette année, ralentissant d'autant plus l'innovation et la recherche au Québec et au Canada.

Certes, la création d'emplois n'est pas la locomotive des libéraux actuellement. En plus, ils persistent à aller de l'avant avec leur réforme de l'assurance-chômage qu'ils ont le culot d'appeler «l'assurance-emploi», et ce, malgré les manifestations et les démonstrations de mécontentement de la population.

Grâce à ce projet de loi, le gouvernement devrait fournir aux travailleurs et aux travailleuses des outils adéquats afin d'occuper les postes disponibles sur le marché de l'emploi. En effet, annuellement au Canada, 300 000 emplois ne sont pas comblés en raison d'un manque de compréhension persistant entre la formation dispensée par nos lieux d'enseignement et le besoin des employeurs.

L'objectif du gouvernement est clair: gonfler et s'approprier les surplus de la Caisse de l'assurance-chômage sur le dos de la population active de notre société. Il est temps que ces fonds soient gérés par ceux à qui ils appartiennent et qu'ils servent les fins pour lesquelles ils ont été accumulés. À ce moment-là, on pourrait parler de véritable assurance-emploi. À défaut de ce faire, le gouvernement doit retirer son projet de loi.

Le gouvernement persiste à vouloir faire payer aux moins nantis de la société son niveau de vie supérieur à ses moyens et son incapacité à assainir les finances publiques. La réforme telle que proposée est inéquitable parce que les conditions d'admissibilité sont durcies et qu'elle crée deux classes de chômeurs: les fréquents

1514

et les autres. De plus, elle pousse à la pauvreté de plus en plus de travailleurs saisonniers en abaissant le taux de prestations.

Dans une économie comme celle qui caractérise mon comté, majoritairement constitué de PME, de fermes et de petits commerces, le travail saisonnier y est fréquent. Ce n'est donc pas par choix si les travailleurs y occupent des postes temporaires. Pourquoi alors les pénaliser comme s'ils avaient le choix?

Cette réforme s'ajoute à d'autres mesures portant atteinte au pouvoir d'achat des travailleurs et des travailleuses de chez nous.

(1055)

Depuis 1993, à l'époque de la campagne électorale, les libéraux parlaient avantageusement d'abolir la TPS. Maintenant, on parle de la remplacer, de l'harmoniser avec les taxes provinciales. Ainsi, ils préparent tranquillement le terrain à l'implantation d'une taxe de vente nationale.

Le gouvernement fédéral devrait transférer aux provinces le champ fiscal occupé par la TPS. Le gouvernement oublie vite ses promesses électorales, d'autant plus qu'il semble davantage préoccupé par la prochaine élection. Mais la population a la mémoire longue.

Le budget Martin n'a heureusement pas imposé de hausse de taxe et d'impôt aux particuliers, mais indirectement, les consommateurs devront absorber une partie du coût du subside laitier. À compter de l'an prochain, le présent budget prévoit l'abolition graduelle du subside laitier, et ce, sur une période de cinq ans. Il en résultera une perte de 76 millions de dollars pour les producteurs et les productrices du Québec qui produisent 47 p. 100 du lait de transformation au Canada.

Pour les fermes de mon comté, la perte annuelle est d'environ 1 500 $ chacune par année, soit plus de 7 500 $ d'ici le 1er août 2001. Il faut se rappeler que le subside laitier fut instauré au début des années 1970 pour diminuer le prix de vente des produits laitiers et les rendre accessibles au plus grand nombre de consommateurs possible, compte tenu de leur effet bénéfique sur la santé. Encore une fois, et de façon détournée, on refile la facture à nos petites entreprises et aux consommateurs.

Dans un autre ordre d'idées, la nouvelle pension aux aînés, qui remplacera en 2001 les programmes de sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, sera basée sur le revenu familial des retraités. Actuellement, on incite les gens à investir dans un REER et, en parallèle, le gouvernement fixe à 45 000 $ le revenu familial maximal à la retraite, après quoi les gens seront pénalisés.

Pour un couple, ce montant représente 22 500 $ par personne et par année, soit un montant relativement facile à atteindre lorsque les individus contribuent 2 000 $ annuellement dans leur REER pendant une trentaine d'année.

Le budget Martin a changé les données pour tous ceux qui planifient leur retraite à long terme. Le caractère universel d'un régime de sécurité de vieillesse n'existe plus. Le ministre vient de nous signifier son abolition en l'an 2001.

En conclusion, on restreint l'admissibilité aux programmes et, en contrepartie, on refile sournoisement la facture aux petits payeurs. L'étau se resserre. Assez, c'est assez. On n'est pas dupes de cette stratégie d'appauvrissement collectif. Le gouvernement doit assumer et répartir adéquatement le fardeau fiscal actuel. La sécurité sociale et financière de nos enfants en dépend.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député parler de la redistribution des revenus. Je crois que c'est bien ce dont il parlait en terminant. J'ai été étonné de voir qu'il s'opposait aux propositions contenues dans le budget pour restructurer les pensions de vieillesse. Fondamentalement, dans le budget, on a voulu délimiter le groupe le plus dans le besoin de notre démocratie, les gens qui ont le moins de revenus à l'âge de la retraite. Nous voulons étayer leur revenu de retraite. Nous avons même accru leur revenu réel disponible. Les prestations ne sont pas imposables.

Le député a notamment affirmé qu'il était nécessaire de redistribuer les revenus. Il nous a aussi reproché d'avoir pris beaucoup de temps à élaborer cette mesure législative, qui met en place un filet de sécurité pour les personnes âgées.

Je souligne qu'il y a actuellement un comité qui parcourt le Canada pour discuter du Régime de pensions du Canada. Je suis convaincu que son mandat prévoit notamment qu'il doit s'assurer que les fonds seront disponibles pour les plus nécessiteux.

Je crois que cela est courageux de la part du gouvernement. Nous pourrions tout simplement ne pas nous occuper du Régime de pensions du Canada jusqu'à ce que, en 2015, il n'y ait plus de fonds pour verser de prestations. Cela ne changerait rien pour les gens qui ont des revenus élevés, mais, bien sûr, les gens qui n'auraient pas prévu le coup seraient durement frappés.

(1100)

Notre gouvernement a consacré temps et énergie à cerner le problème, qui ne surgira peut-être pas demain, mais certainement en 2015. Nous voulons nous occuper de ce problème dès maintenant pour que les prochaines générations aient suffisamment d'argent à leur retraite.

J'aimerais que le député explique comment il peut prétendre que nous ne redistribuons pas les revenus tout en affirmant que nous ne devrions pas étayer le revenu de retraite des personnes âgées qui ont moins de revenus que les autres.

[Français]

M. Lefebvre: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de ses commentaires et de sa question. Lorsqu'on parle de redistribution des revenus ou de pensions de vieillesse, il faut noter que le député n'a pas vraiment écouté mon discours, parce que j'ai parlé aussi de la Caisse de l'assurance-chômage où il y a un surplus de 5 milliards que le gouvernement utilise pour s'attaquer aux moins nantis de notre société. Il y a également toute la question entourant les subsides laitiers qui ne seront plus accordés à nos fermiers du Québec.

1515

C'est une redistribution équitable des revenus qu'on veut dans la province de Québec, parce que ces revenus touchent la population, les moins nantis et affectent la santé des commettants de nos comtés.

Il y a également le caractère universel qui disparaîtra en l'an 2001, pénalisant ceux qui ont cotisé toute leur vie au régime de retraite.

Je crois qu'il y a une mauvaise répartition de tous les revenus dans le budget Martin.

[Traduction]

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le prochain orateur n'est pas encore arrivé. Le Parti réformiste jugerait donc acceptable que la présidence donne la parole au prochain orateur, si elle le désire.

M. Penson: Monsieur le Président, notre prochain orateur n'est pas prêt lui non plus.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, j'abonderai dans le sens de mon collègue, le député de Rosemont, comme quoi on peut se poser des questions sur le sérieux de nos collègues d'en face et d'à côté quant à l'intérêt véritable qu'ils portent à la critique de ce budget pourtant très grave de par son caractère insidieux, qui prend des mesures à long terme pour des gouvernements qui viendront et qui a de la difficulté à gérer le court terme.

Donc, je procéderai quand même, compte tenu, vous le comprendrez, de ces nuances.

Les angles d'attaque. . . Peut-être s'agit-il là, monsieur le Président, de la réaction d'un homme du peuple face au silence des gens du gouvernement et de ceux du Parti réformiste.

Ce ne sont pourtant pas les angles d'attaque qui manquent face à ce budget. On pourrait parler des pensions de vieillesse, comme on l'a fait déjà, on pourrait parler de l'intention du gouvernement face à la commission sur le revenu où, non seulement, historiquement, le gouvernement fédéral intervient-il dans un champ de juridiction qui est de caractère provincial au sens de la Constitution, mais qu'il veut maintenant écarter la seule province qui s'était tenue debout dans ce domaine et qui respectait la Constitution, soit le Québec. Il veut dorénavant l'écarter pour prendre toute la place dans le contexte canadien.

On pourrait parler aussi de la façon de lutter contre le déficit de la part de ce gouvernement. Il fait sa lutte sur le dos des démunis, c'est-à-dire les chômeurs, en pigeant allégrement dans la Caisse de l'assurance-chômage à coup de six milliards par année, alors que ce sont les travailleurs qui cotisent à cette caisse, il ne faut jamais l'oublier, il faudra toujours le dire et le redire. Les entreprises y cotisent d'un côté et les travailleurs de l'autre. On coupe sur le dos des provinces. On coupe allégrement les transferts qui, normalement, devraient s'adresser à celles-ci.

(1105)

Mais le point principal de mon intervention va porter sur l'attaque en règle que l'on fait contre les fonds des travailleurs. Le Québec a été interpellé directement par la présence de deux fonds importants des travailleurs, celui de la CSN, nouvellement créé et qui a obtenu un succès quasi retentissant, parce que si ma mémoire est bonne, on a eu des délais plutôt courts pour le mettre en branle, et surtout, bien sûr, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, le navire amiral des fonds des travailleurs canadiens. Ce fonds représente à lui seul un tiers de tous les actifs détenus par les fonds des travailleurs au Canada.

L'attaque du gouvernement fédéral face à ces fonds de travailleurs se situe sur deux plans: le fait qu'on diminue le crédit d'impôt dont bénéficient les contribuables et les fonds, le faisant passer de 20 à 15 p. 100, et le fait aussi qu'on diminue le plafond, celui-ci passant de 5 000 $ de contributions potentielles à 3 500 $ par individu.

Il faut savoir que dans le cas du Fonds de solidarité, il s'agit d'un succès énorme sur le plan financier, sur un plan d'affaires. Le Fonds de solidarité, depuis sa création en 1983, a réussi à créer ou à préserver 38 000 emplois. Ce n'est pas un détail. C'est beaucoup mieux que ce qu'on a vu de la part des gouvernements canadiens antérieurs notamment.

Ceci se concrétise dans des projets particuliers. Dans le comté de Trois-Rivières dont je suis le représentant, c'est la Tripap, usine qui était fermée, l'ancienne PFCP, Produits forestiers du Canadien Pacifique, qui était fermée. Elle a repris naissance grâce à l'intervention énergique du Fonds de solidarité avec 450 emplois aujourd'hui.

On a vu l'intervention du Fonds chez Novabus, chez Biochem Pharma, une entreprise de produits pharmaceutiques qui est très dynamique, notamment dans ses recherches contre le sida; chez Shermag, à Sherbrooke. Dans les Laurentides, c'est au Château Mont-Tremblant et à la station de ski y afférente. Aussi, en Mauricie, dans le comté du premier ministre, dans le comté de Saint-Maurice, où le Fonds s'est permis, l'an dernier, d'apporter sa collaboration financière dans une usine qui s'appelle Desavenn Sac Inc., qui a pris la relève en partie de l'ancienne usine Twinpak qui avait fermé ses portes au Cap-de-la-Madeleine, et ce, dans la fabrication de sacs de papier industriels, par exemple pour le sucre, la farine, les produits chimiques, etc., sacs qui sont exportés un peu partout en Amérique du Nord.

On voit que l'intervention du Fonds de solidarité est éminemment précieuse pour l'économie du Québec. Je m'en félicite d'autant plus que comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional, on voit que ce Fonds, au fil des années, a ajusté son tir. Il en est maintenant à mettre sur pied des fonds régionaux de développement. Il y en a 16 qui seront mis sur pied incessamment, dont un, notamment, qui se trouve dans la Mauricie et qui a été mis sur pied l'automne dernier. Ces 16 fonds régionaux sont complémentaires au grand fonds, au fonds principal du Fonds de solidarité. Il y en a 30 que l'on appelle les SOLIDE, soit des sociétés locales d'investissement pour le développement de l'emploi, qui étaient déjà au nombre de 30 à la fin de 1995, ces sociétés étant établies avec la collaboration de l'Union des municipalités régionales de comté à travers tout le Québec.

1516

En plus, le Fonds de solidarité s'est permis, dans son raffinement, de mettre sur pied des fonds spécialisés, notamment dans le domaine de la santé, de la biotechnologie, et dans le domaine de la haute technologie en général pour être à la hauteur des besoins des emprunteurs.

C'est d'autant plus choquant qu'on vient d'essayer de miner l'action, de décourager au lieu d'encourager davantage l'action du Fonds de solidarité. Il a été démontré, par une étude faite par le Centre canadien sur le marché du travail et la productivité, faite par l'Université Carleton-ce n'est pas au Québec, l'Université Carleton se trouve ici, pas loin-l'apport de ce Fonds.

(1110)

Cette étude démontre que le fisc canadien récupère dans les trois ans son encouragement fiscal à l'administration des fonds. Donc, il n'y a pas lieu, bien au contraire, d'essayer de miner l'action des fonds de travailleurs, notamment celui du Fonds de solidarité, mais plutôt de l'encourager. Ceci contraste avec les dires de notre collègue, le député de Willowdale, ci-devant président du Comité des finances, dont les paroles sont relatées dans un article du Soleil daté du 18 janvier, où on dit que «le président du comité soutient que ces fonds jouissent d'exemptions fiscales généreuses qui justifient des contrôles serrés.»

C'est là une mentalité qu'on a vue à l'oeuvre aussi au Comité de l'industrie, où on prétend que les quelques dizaines de millions de dollars que «coûtent» les fonds de travailleurs au fisc canadien devraient être resserrés davantage, alors qu'on sait que c'est là un encouragement direct à l'économie directe du Canada et du Québec.

C'est aussi un engagement direct sur le plan socio-économique quand on sait la création d'emplois, les entrées fiscales, les diminutions en termes de prestations d'assurance-chômage que ça sous-entend, quand on sait l'importance d'un emploi pour une famille en termes de consommation, de qualité de vie, de non-consommation de produits pharmaceutiques, de diminution de la violence conjugale, etc. On sait ce qu'est le chômage, on sait ce qu'est un emploi. Quand on voit des gens capables de créer ou de préserver des emplois, on devrait les encourager au lieu de les décourager.

C'est justement dans le contexte où se situe ce genre d'intervention du gouvernement fédéral que ces mesures sont d'autant plus choquantes, surtout quand on sait que c'est un gouvernement qui s'est fait élire avec le slogan jobs, jobs, jobs. Nous le lui rappellerons tant que nous le pourrons, lui qui a réussi à créer 65 000 emplois à temps partiel pendant à peu près 6 à 12 mois depuis qu'il est là et qui s'en vante encore, avec son programme d'infrastructures. Il s'est fait élire avec un slogan semblable.

Dans ce budget, il n'y a aucun encadrement ou aucun encouragement formel qui s'adresse à l'entreprise privée pour créer des emplois. On sait qu'actuellement, la mode dans les grandes entreprises privées est que, tout en faisant des profits prohibitifs, exorbitants-dans le domaine bancaire notamment-on se permet, au même moment, des licenciements collectifs importants. On doit questionner, quant à sa moralité, ce genre de phénomène.

J'ai travaillé, en termes de carrière, pour le compte du gouvernement du Québec, dans le domaine des entreprises en difficultés financières, et je sais qu'elles se doivent de réfléchir à l'opportunité éventuelle de faire des licenciements collectifs. C'est quand même là un raisonnement dans l'ordre des choses. On a des difficultés et une des mesures de rationalisation est de faire un licenciement collectif. Cela s'harmonise tout en étant triste comme contexte.

Mais quand on fait des profits comme on en fait actuellement et dans le domaine pétrolier, et dans le domaine de la téléphonie, et dans le domaine bancaire, pour ne nommer que ceux-là, et qu'on se permet des licenciements de l'importance que nous avons vue, quand on pense à Bell Canada, sans doute avec des motifs corporatifs tout à fait justifiables et rationnels, qui se permet des projets de licenciement de 10 000 employés à travers le Québec, il faut questionner ce genre d'opération au même titre que le genre de comportement des banques actuellement qui, avec des profits de cinq milliards de dollars, se permettent simultanément de congédier massivement du personnel.

D'ailleurs, dans un autre contexte, pendant qu'on dit que les fonds de solidarité et que les fonds de travailleurs coûtent trop cher, on a dans le décor six milliards de dollars d'impôts non payés auxquels on semble indifférent. On devrait commencer par faire ce genre de travaux, mettre des enquêteurs sur le chemin s'il le faut-c'est le cas de le dire-pour aller chercher ces impôts qui n'ont pas été payés avant de s'attaquer à des gens corrects, compétents et efficaces dans la création d'emplois comme le sont les gens des fonds des travailleurs, notamment celui du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Quand on parle d'efforts, on demande un effort aux fonds des travailleurs, on en demande un aux banques, on leur demande un effort particulier de contribution, 65 millions de dollars en deux ans, quand les banques font actuellement cinq milliards de dollars de profits. Semble-t-il, selon l'évolution, que ces profits vont encore être plus importants dans l'année qui vient. Ces 65 millions de contributions, c'est à peu près ce que coûtent les fonds de travailleurs de tout le Canada.

(1115)

Cela s'inscrit aussi, et je voudrais vous en glisser un mot, dans un cadre où le gouvernement fédéral, en ce qui a trait au développement économique, au développement économique régional notamment, se permet des politiques dont il faut questionner la quasi-moralité. Pensons au débat sur la Garde côtière, au recouvrement des coûts de la Garde côtière, sans qu'il y ait eu d'études d'impact de faites à cet égard. Le gouvernement s'en va là-dedans en n'étant préoccupé que par une chose, soit d'imposer la réglementation qu'il s'est lui-même imposée de recouvrer, d'ici au 31 mars 1997, les 20 millions qu'il a prévus à ses affaires, à son budget seulement au chapitre de l'aide à la navigation.

Il veut récupérer 20 millions sur 160 millions d'ici à l'an 2000, et ce, sans se demander quelle est la profitabilité réelle, quel sera l'impact sur les utilisateurs du fleuve Saint-Laurent qui sont, entre autres, les armateurs. Si ceux-ci devaient décider, ayant aiguisé leur crayon, que le fleuve Saint-Laurent n'est plus un endroit où il faut bon aller financièrement parce que ça coûte plus cher que ce que ça rapporte, il faut penser, et c'est là la responsabilité du gouvernement fédéral, de faire ce genre de travaux. Il faut penser à l'impact que cela aurait sur le port de Montréal, sur le port de Québec et sur tous les ports, qualifions-les de secondaires, tout le long du Saint-Laurent, comme Sorel, Trois-Rivières, Sept-Îles, Baie-Comeau et Chicoutimi, sur la rivière Saguenay.

1517

Donc, ce genre de mesure qui touche directement le Fonds des travailleurs s'inscrit dans un autre cadre qui frise les responsabilités qui s'appellent les frais d'utilisation de la Garde côtière.

Je suis personnellement choqué par cette attitude du gouvernement envers le Fonds des travailleurs du Québec notamment, parce que, pour nous, c'est le reflet de cette capacité qu'ont les Québécois de se prendre en main, de leur capacité d'imagination, de leur capacité créatrice. Nous ne laisserons pas le gouvernement fédéral aller longtemps dans ce domaine. Et le Parti libéral du Canada en paiera le prix, au Québec notamment.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le 8 mars dernier, j'ai participé à l'émission Droit de parole, présentée à l'antenne de Radio-Québec, en compagnie de représentants de divers groupes socio-économiques, où employeurs, syndicats, groupes de femmes, jeunes, chambres de commerce étaient représentés.

Un sondage SOM-Le Soleil rendu public lors de cette émission démontre que seulement 33 p. 100 de la population compte sur le budget pour favoriser la création d'emplois, tandis que 53 p. 100 des gens comptent peu ou pas du tout sur ce même budget pour atteindre cet objectif de création d'emplois.

Lorsqu'interrogés sur l'avenir des pensions, de même, de moins en moins de jeunes et de gens de la classe moyenne disent compter sur le gouvernement fédéral pour assurer l'avenir du régime public des pensions.

À une époque de mutation technologique et sociale accélérée, à une époque où la confiance dans les institutions démocratiques se devrait d'être élevée, le gouvernement ne fait preuve d'aucun leadership. Le gouvernement a perdu toute crédibilité auprès d'une partie de plus en plus importante de la population, d'où la prolifération au Canada d'une vingtaine de groupes nés spontanément, tel Conference Confédération 2000, qui s'est réuni au Château Laurier en mars dernier, dans la foulée de la campagne référendaire d'octobre dernier, afin de pallier au vacuum politique de ce gouvernement. L'émergence de ces groupes démontre que la nature a horreur du vide, et le vide, actuellement, c'est le gouvernement qui est en place ici, à Ottawa.

Quelles sont les principales causes de cette si grande absence de crédibilité du gouvernement canadien auprès de ses citoyens? Le discours gouvernemental change de mois en mois; les ministres fédéraux se contredisent mutuellement, et les effets des politiques mises de l'avant s'annulent souvent les unes les autres.

(1120)

Nous allons illustrer cette absence de direction à l'aune des mesures de réduction du déficit et de certaines mesures de création d'emplois supposément contenues dans le budget fédéral.

Le ministre des Finances insiste dans son budget sur les déficits prévus de 24 milliards l'année prochaine et de 17 milliards dans deux ans. Le ministre ne parle que du futur. Mais n'oublions pas que le déficit actuel est tout près de 33 milliards actuellement et que celui de l'an dernier était de 37,5 milliards. La réalité, c'est ça; ce ne sont pas des projections, ça.

Et si l'on ajoute les 5 milliards provenant du surplus de la Caisse de l'assurance-chômage, qui appartient en fait aux employeurs et aux travailleurs et sur laquelle le ministre a fait main basse, le déficit réel demeure cette année à près de 38 milliards, et celui de l'an passé à 42,5 milliards, soit au même niveau que celui de la dernière année des conservateurs, déficit qui avait été tant dénoncé par les libéraux à ce moment-là.

Le ministre justifie le geste d'intégrer le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage au Fonds consolidé du gouvernement et de réduire d'autant le déficit en disant que, s'il y a un manque à gagner dans la Caisse de l'assurance-chômage lors de la prochaine récession ou lors de la prochaine hausse importante de chômeurs, le gouvernement comblera le déficit dans cette Caisse de l'assurance-chômage.

Imaginez l'hypothèque que le ministre laisse ainsi planer sur la Caisse de l'assurance-chômage et sur les déficits gouvernementaux éventuels. Ce qui est d'autant plus inquiétant dans les projections de déficit du ministre, c'est que nous sommes actuellement en pleine période de croissance économique; la reprise est là. Par exemple, les États-Unis ont créé plus de 700 000 emplois en février, un record historique depuis 1983.

Qu'arrivera-t-il au déficit lors de la prochaine récession prévue par les économistes vers la fin de la présente décennie? Les libéraux insistent beaucoup sur les deux derniers déficits des conservateurs qui oscillaient autour des 40 ou 42 milliards à la suite de la récession du début de la présente décennie.

Mais il faut rappeler qu'en 1990-1991 et 1991-1992, les déficits hérités des conservateurs étaient justement de 32 et 34 milliards, soit au même niveau que le déficit de cette année. Dans les bonnes années de croissance entre 1987 et 1990, ce déficit était de 28 ou 29 milliards, ce qui est même inférieur au déficit actuel.

Même à l'époque des conservateurs, le déficit était donc inférieur à 30 milliards dans les années de croissance et autour des 40 milliards dans les années de récession. Les libéraux n'ont pas fait mieux, même après avoir augmenté les taxes et dilapidé la Caisse de l'assurance-chômage.

La prochaine récession risque donc de nous replonger dans un cercle vicieux encore plus profond que nous ne l'étions déjà antérieurement. Le service de la dette sera à près de 50 milliards l'an prochain, et une variation de 1 p. 100 dans les taux d'intérêt entraîne un déficit accru de 1,3 milliard et, à moyen terme, ce qui est encore plus grave, une répercussion sur la dette de 3 milliards.

La marge de manoeuvre du ministre des Finances est inexistante, vu l'ampleur de la dette déjà accumulée. La sensibilité à la variation des taux d'intérêt est beaucoup trop grande. Il n'y a qu'une solution: il aurait fallu faire le ménage dans la fiscalité des entreprises dès maintenant, non pas créer un comité d'experts qui se penchera sur cette question. Faire le ménage en luttant contre le gaspillage dans

1518

tout l'appareil administratif de l'État et en diminuant beaucoup plus substantiellement le budget militaire.

Il aurait fallu réduire le déficit à 35 milliards l'année dernière, à 25 milliards cette année, à 15 milliards l'an prochain et à 5 milliards dans deux ans, afin de dégager un surplus de 5 milliards en 1999 pour commencer enfin à diminuer la dette et dégager, avant la fin du siècle, une marge de manoeuvre budgétaire qui est grandement manquante actuellement.

Voilà le seul programme budgétaire cohérent qui aurait été requis et que ce gouvernement a été incapable d'adopter.

Les libéraux ont créé la dette dans les années 1970 et au début des années 1980. Dans les années 1990, ils poursuivent de plus belle cet endettement. Ils n'ont pas cette intelligence budgétaire et n'auront jamais cette capacité à gérer un budget.

(1125)

Il faudra se débarrasser de ce gouvernement avant qu'il nous mène à notre perte. La véritable instabilité politique dont on parle tant actuellement, demandez à nos créanciers internationaux de quel ordre elle est, si elle provient réellement de consultations populaires ou de l'incapacité des dirigeants politiques à équilibrer un budget.

Au chapitre de l'emploi, le budget déposé par le ministre des Finances est aussi pitoyable qu'au chapitre du déficit et de la gestion de la dette. Il n'y a aucune mesure importante de création d'emplois. Le budget des emplois étudiants passe, nous dit-on, de 60 à 120 millions, alors qu'il était déjà de 84 millions avant que les libéraux ne le diminuent.

On double le budget des «jobines» d'été, alors qu'en amputant de 450 millions en deux ans les transferts pour l'enseignement postsecondaire, les provinces devront doubler les frais de scolarité. À ce rythme, plusieurs étudiants ne pourront poursuivre leurs études et devront garder une bonne partie de leur vie cette «jobine» d'été créée pour eux. C'est ce qu'on appelle, dans le langage courant, les emplois précaires.

C'est toujours deux poids, deux mesures. Le gouvernement donne d'une main ce qu'il enlève de l'autre. Avec le jeu des réaffectations budgétaires, le président du Conseil du Trésor récupère dans de nouvelles dépenses toutes les économies provenant des coupures gouvernementales. Toutes ces économies auraient dû servir à équilibrer le budget. Tout cet exercice comptable de coupures et de réaffectations se traduit, cette année, par une augmentation nette réelle des dépenses de 34 millions et d'à peine 200 millions d'économies l'an prochain.

Ce gouvernement demeure donc trop interventionniste et les mesures mises de l'avant dans le budget du ministre des Finances ne règlent en rien les problèmes du déficit et de l'emploi.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je me lève en cette Chambre, et c'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole aujourd'hui à titre de député. Mes premiers mots seront pour remercier les résidants de Papineau-Saint-Michel de leur confiance à mon endroit et je veux leur dire que je me ferai toujours le devoir agréable de les représenter fièrement, de promouvoir leurs intérêts et de défendre leurs droits dans ce pays.

Ma loyauté première leur est acquise, car mon rôle premier dans notre magnifique démocratie parlementaire, c'est celui de parler en leur nom. J'ai entendu leurs préoccupations, leurs craintes; j'ai aussi entendu leurs espoirs, leur détermination et leur bon sens. J'invite les résidants de Papineau-Saint-Michel de toutes allégeances à continuer à communiquer avec moi, à me dire ce qu'ils pensent. Je suis là pour eux, et je ne serais pas là sans eux.

En cette ère de bouleversements liés à cette force révolutionnaire de la mondialisation, la démocratie libérale affronte sa principale contestation. Il faut affirmer haut et fort que la liberté est le but de l'être humain.

Les résidants de Papineau-Saint-Michel trouveront toujours en leur député un représentant prêt à consacrer toute son énergie à protéger la liberté dont nous jouissons à titre d'individus et la liberté de nos communautés respectives. Et parce que nous devons redéfinir en cette époque le rôle de l'État, je suis très fier de prononcer ma première intervention aux Communes sur le budget du ministre des Finances.

Ce budget rencontre les objectifs élevés que le gouvernement du Canada s'est fixés: celui de restaurer l'ordre de nos finances publiques, afin d'assurer notre avenir financier, et ceci tout en repensant le rôle de l'État dans l'économie et dans la vie de la société.

Le budget du ministre des Finances maintient le cap sur lequel le gouvernement s'est engagé depuis le début de son mandat et il a eu raison. En effet, la spirale du déficit a été inversée. Nous en serons à 2 p. 100 du Produit intérieur brut en 1997-1998, devançant les engagements faits lors de la dernière élection générale. Et ceci, sans aucune augmentation des taux d'impôt ou de taxe, aucune hausse d'impôt des particuliers et des sociétés, ni même de la taxe d'accise. Les trois derniers budgets n'ont d'ailleurs compris aucune hausse de l'impôt des particuliers.

(1130)

L'assainissement des finances publiques prépare le terrain à une économie plus dynamique et créative d'emplois. Un déficit moins élevé se traduit par des taux d'intérêt moins élevés, une confiance croissante et de nouveaux investissements donnant lieu à plus d'emplois et à une plus grande croissance. Ainsi, la performance du gouvernement à l'égard de l'emploi mérite d'être soulignée. Le taux de chômage est passé de 11,2 p. 100 en 1993 à 9,6 p. 100 maintenant. Il y a encore beaucoup de travail à faire, mais nous sommes sur la bonne voie.

Les résidants de Papineau-Saint-Michel ont très bien réagi à ce budget, qui a été présenté en plein milieu de la campagne électorale. Ils ont d'ailleurs voté fort majoritairement en faveur d'un membre du gouvernement libéral.

1519

Les résidants de Papineau-Saint-Michel ont apprécié les décisions nécessaires mais respectueuses sur les pensions de vieillesse. Je l'ai senti sur le terrain. Mes électeurs sont conscients que seule cette approche budgétaire pourra relancer l'économie et assurer l'avenir de nos programmes sociaux.

À titre de ministre de la Coopération internationale, j'ai la responsabilité de projeter à l'international la solidarité canadienne. Les Canadiens partagent entre eux une immense solidarité à tout égard et redistribuent la richesse entre les régions pour assurer à tous les Canadiens des services publics de qualité comme aucune autre fédération ne le fait sur cette planète. C'est de cette solidarité qu'est née la solidarité canadienne envers les pays les moins favorisés. L'Agence canadienne de développement international est une institution dont les Canadiens, et certainement les Québécois, peuvent être très fiers.

Nous investissons dans l'avenir, dans la jeunesse et dans la technologie. Ce budget favorise l'expansion des exportations, car 80 p. 100 des emplois créés au cours des dernières années sont dus au commerce international. Les résidants de Papineau-Saint-Michel ont apprécié ce budget, mais ils sont inquiets. Ils sont inquiets de l'avenir de Montréal, mais surtout de l'avenir de l'est de Montréal.

Montréal, ancienne métropole industrielle et financière du Canada, vit bien sûr une transition radicale vers la nouvelle économie. Et s'il est un Montréal qui va bien, celui de la haute technologie, de l'aéronautique, de l'informatique, le Montréal du pharmaceutique, celui du génie-conseil, il y a l'autre Montréal, le Montréal que les changements des modes de production, celui que la mondialisation si radicale et si rapide laisse derrière. Ce Montréal, c'est aussi le mien, celui que je représente, c'est l'est de Montréal et ce Montréal, il étouffe.

Les résidants de Papineau-Saint-Michel apprécient les politiques économiques du gouvernement. Ils l'ont manifesté clairement lors de l'élection récente, mais ils m'ont parlé du chômage qui les affecte tant. Ils m'ont dit qu'ils voulaient travailler.

Mais mes électeurs savent que les meilleures politiques financières et économiques ne pouvaient seules atteindre leurs objectifs. Et pour nous, libéraux, l'objectif demeure l'emploi. Donc, les meilleures politiques ne peuvent atteindre leurs objectifs si le climat politique ne le leur permet. C'est la raison pour laquelle toutes les forces vives du Québec doivent vitement collaborer à s'unir pour stopper l'hémorragie de cerveaux et de capitaux qui s'est accélérée depuis le 30 octobre dernier.

Montréal, grande ville à l'échelle nord-américaine, ne peut s'épanouir dans le cadre étroit de l'économie québécoise auquel la soumet la pression souverainiste et l'instabilité politique qu'elle entretient constamment. Au lieu de nos divisions et des politicailleries, la meilleure énergie des Québécois doit être canalisée pour renforcer la société civile québécoise, faciliter son intégration aux réseaux transnationaux, aux alliances stratégiques et aux coalitions culturelles qui se forment rapidement. La société québécoise démontrera bien davantage sa maturité, son originalité et sa réalité distincte si elle s'engage résolument dans une intégration réussie qui gagne tellement en importance plutôt que dans le modèle obsolète de l'État-nation.

(1135)

Partout à travers le monde, les identités se complexifient, les allégeances se multiplient, les Français sont de plus en plus Européens, et chacune de ces identités française et européenne renforce l'autre.

L'identité québécoise est renforcée par son identité canadienne, d'autant que celle-ci est profondément ancrée dans la tête et le coeur des Québécois. Ils ont tant contribué à la forger, cette identité canadienne. Davantage intégrée à la réalité nord-américaine, cette identité favorise nombre de nos entreprises et de nos groupes et leur permet de se joindre à des réseaux internationaux et à des alliances mondiales.

Il faut n'avoir rien compris à ce qui se passe dans le monde aujourd'hui pour penser que concentrer notre identité dans sa seule québécitude la renforcerait. Ce serait, au contraire, en exclure de notre identité des éléments qui font sa richesse, son dynamisme et son avenir. La force d'une identité tient à sa capacité de refléter les faits et la réalité d'une société.

Bien sûr, la solution des années 1960, celle d'un État central fort, a permis au Québec de rattraper un retard de deux ou trois générations sur l'Ontario et le reste de l'Amérique du Nord que les élites québécoises lui avaient infligé. D'abord, tout cela s'est réalisé à l'intérieur de la fédération canadienne. Mais aussi, 1960, c'était l'âge d'or de la décolonisation, c'était l'apogée de l'État-providence: c'était il y a 35 ans. Le nationalisme québécois-pas le souverainisme, mais le nationalisme québécois-peut être rassembleur et est parfaitement compatible avec le fédéralisme canadien moderne et adapté à la mondialisation.

L'État-nation est un modèle politique qui a fait son temps. Sans exclure la pulsion territoriale, le nationalisme québécois du XXIe siècle doit être moderne et s'affirmer au plan de l'économie, de la technologie, de la langue, de la culture et de la finance. Les Québécois ont une magnifique occasion pour prouver qu'un peuple normal, pour citer l'expression du Bloc québécois, choisit de manifester son originalité, sa détermination et son intelligence en redéfinissant ses besoins et ses priorités d'une façon contempo-raine.

La maturité politique aujourd'hui, c'est la capacité de partager sa souveraineté avec ses voisins. Les Français, les Allemands et les Néerlandais sont-ils moins souverains? Ont-ils moins de maturité politique parce qu'ils ont transféré à Bruxelles plusieurs pouvoirs?

Les souverainistes insultent les Québécois lorsqu'ils disent à l'étranger que les Québécois opteront pour la souveraineté lorsqu'ils seront libérés. Nous sommes un peuple libre. Nous avons parfaitement choisi le pays canadien chaque fois que nous avons été consultés, depuis 200 ans.

1520

La société québécois a tout intérêt à canaliser son énergie et son nationalisme vers le monde qui émerge plutôt que le monde déphasé d'hier. Un peuple normal, en 1996, préférera toujours être membre du G-7 qui exerce aujourd'hui une énorme influence sur l'évolution du monde; le G-7 qui exerce un authentique leadership collectif sur le reste du monde. Un peuple normal choisit cela, et c'est absolument évident.

En passant, pendant les 18 des 20 ans d'existence du G-7, ce sont des Québécois qui y ont dirigé la représentation canadienne. Au Sommet de Halifax, en juin dernier, Jean Chrétien, un Québécois, recevait les chefs d'État, André Ouellet, mon prédécesseur, en tant que député de Papineau-Saint-Michel dont je tiens à souligner l'extraordinaire carrière politique, était l'hôte des ministres des Affaires étrangères, et le ministre des Finances, qui recevait ses équivalents des autres pays du G-7, est également un député de Montréal.

Donc, trois Québécois sont, de la sorte, des partenaires et interlocuteurs privilégiés de Washington, de Tokyo, de Bonn, de Londres et de Paris, et je suis fier d'appartenir à un peuple normal, qui prend sa place dans les affaires de ce monde.

(1140)

Non seulement le Canada n'empêche pas la société québécoise de s'introduire et de s'intégrer dans ce monde, mais il permet aux Québécois de jouer dans les affaires internationales un rôle qu'il ne pourrait jouer si les Québécois et les autres Canadiens ne maintenaient pas cette magnifique personnalité internationale que nous avons construite ensemble.

À titre d'exemple, la présence dynamique du Québec au sein de la francophonie canadienne lui permet de contribuer au rayonnement tant national qu'international de sa langue. Mon rôle, comme ministre responsable de la Francophonie, m'amène à constater l'apport constant du Québec au sein de l'univers francophone, mais il n'empêche que la francophonie canadienne déborde le cadre québécois, et nous avons le devoir de donner aussi à cette francophonie une voix dans le monde.

Seule l'appartenance du Québec à la fédération canadienne lui permet de satisfaire aux critères géographiques du Conseil de l'Asie-Pacifique, un organisme crucial pour nos relations avec plusieurs des économies qui, de nos jours, connaissent la croissance économique la plus remarquable. Or, parmi les secteurs industriels en croissance en Asie-Pacifique, on en retrouve plusieurs où le Québec a des atouts compétitifs majeurs: les télécommunications, le transport, l'énergie et l'infrastructure du développement.

Le Québec ne doit pas s'exclure et ne doit plus s'exclure des Équipes Canada et des avantages économiques et commerciaux que ces missions entraînent pour nos entreprises. La réputation du Canada et la force que nous donne l'union des leaders économiques et politiques d'un grand pays, acteur influent au sein des principaux lieux de pouvoir, même les plus exclusifs, contribuent beaucoup à ouvrir des portes et à conclure des négociations d'affaires.

Le Québec a besoin de reconnaissance par les autres Canadiens. Il a besoin de la reconnaissance de sa mission particulière et unique en Amérique du Nord. Cette reconnaissance doit se refléter dans les attitudes de l'ensemble des Canadiens et trouver sa place dans la Constitution du Canada. Mais le Québec, pour accomplir sa mission, a besoin de tout ce que lui apporte son appartenance à la fédération canadienne.

[Traduction]

Notre mission, ma mission, est de rajeunir et de revitaliser le Canada. Nous devons nous attaquer aux véritables questions de fond et ne pas nous limiter exclusivement aux formalités juridiques du processus, quoiqu'il soit essentiel.

Nous devons trouver un nouveau langage, établir un nouveau plan directeur, lequel repose d'abord sur une véritable compréhension de nos intérêts communs. La nouvelle génération, dans toutes les régions du Canada, doit se montrer déterminée à refondre le fédéralisme en le renouvelant et non pas en le démantelant.

Le Québec a évidemment un rôle à jouer dans un Canada renouvelé. Il apporte assurément une contribution valable par son caractère économique distinct. Le Québec a un rôle spécial à remplir sur le plan culturel. Le Québec représente un atout dans un monde dont le frontières s'amenuisent sans cesse et le français est également pour nous un atout sur de nombreux marchés étrangers en Europe, en Afrique et en Asie.

Pendant des décennies, les débats constitutionnels au Canada étaient axées sur des considérations internes, opposant une région à une autre, un groupe linguistique à un autre, les droits individuels aux droits collectifs. Nous devons accorder beaucoup plus d'importance aux débouchés et aux menaces d'origine externe.

Je demeure convaincu que lorsque nous aurons rétabli le dialogue entre nous et que nous regarderons ensemble vers le monde extérieur, nous nous rendrons compte que nous avons davantage en commun que nous ne le pensions, sûrement assez pour établir la solidarité, conserver nos institutions communes et continuer de vivre dans le même pays. Nous verrons certainement que nous avons les moyens d'être généreux envers le Québec et la mission spéciale qui est la sienne dans notre pays et sur ce continent.

Si les membres de la nouvelle génération de toutes les régions sont suffisamment nombreux à accepter cette tâche formidable, leur créativité, leur tolérance à l'endroit de nos différences finiront pas réinventer le fédéralisme.

L'État-nation centralisé du XlXe siècle n'emballe pas vraiment les Québécois et une majorité d'entre eux préférera toujours un fédéralisme mis à jour et renouvelé en profondeur à jour à une souveraineté ambiguë et douteuse.

(1145)

Le XXIe siècle sera celui de l'intégration des sociétés ainsi qu'on le voit aujourd'hui en Europe où elle ne se fait pas sans quelque difficulté. Malgré toutes les hésitations et les lamentations, l'Union

1521

européenne est l'avenir de l'Europe qui, à mesure que s'approche le siècle prochain, tend vers le fédéralisme. Comme Alain Minc, une personnalité française très respectée, nous l'a dit en automne dernier alors qu'il parlait des difficultés que connaît l'Europe, «le Canada, c'est notre rêve».

Le Canada a toujours su concilier intégration et caractère distinct. Modèle de tolérance, de justice et de démocratie, il peut faire une remarquable contribution au XXIe siècle. Le Canada pourrait continuer de jouer sur la scène internationale un rôle qu'il ne pourrait jouer s'il était divisé. Modernisons ce qui est. Adaptons ce qui est aux défis du siècle prochain.

Si le Canada n'existait pas, il y a de fortes chances que nous nous efforcerions aujourd'hui de le créer. Efforçons-nous pareillement de le réinventer. Toutes les générations de Canadiens l'ont dans un sens fait par le passé. Notre génération doit assumer cette tâche aujourd'hui et le Canada mérite une victoire.

[Français]

M. Benoît Tremblay (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter mon voisin, le député de Papineau-Saint-Michel, de son élection. S'il est élu, c'est bien que la campagne électorale est terminée, mais je pense qu'il l'a oublié.

Pendant toute cette campagne électorale, celui qui était à ce moment-là ministre et candidat a refusé tous les débats contradictoires. Maintenant, il est à la Chambre des communes, alors on devra débattre ici et il ne pourra pas affirmer n'importe quoi sans avoir de réponse. C'est la règle de ce lieu. Quand on prétend être un expert en choses internationales, il faut pouvoir le démontrer et je veux lui en donner l'occasion.

Le ministre s'est émerveillé devant la performance du Canada, dont le taux de chômage, depuis 1993, est passé de 11,2 p. 100 à 9,6 p. 100. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer comment nos voisins, les États-Unis, avec qui on fait 80 p. 100 et plus de notre commerce, ont réussi, pendant la même période, à avoir un taux de chômage à 5,5 p. 100, 5,6 p. 100? Si c'est un pays de rêve ici, ce doit être le ciel de l'autre côté de la frontière.

Mais il y a des choses plus importantes et aussi importantes. On nous dit que les gens ont trouvé ce budget extraordinaire. Est-ce que c'est vrai pour les dizaines de milliers de personnes qui sont passées de l'assurance-chômage à l'aide sociale pendant que le gouvernement fédéral coupait les prestations, augmentait les cotisations au point d'avoir un surplus de cinq milliards dans la Caisse de l'assurance-chômage, transférait des dizaines de milliers de personnes à l'aide sociale, pour ensuite se délester de ses responsabilités à l'égard des provinces? Le fédéral, traditionnellement, payait 50 p. 100 de l'aide sociale. Eh bien, ce n'est plus vrai maintenant. Le gouvernement fédéral délaisse les chômeurs aux provinces, mais il n'assume plus sa part des coûts.

Quant aux questions politiques, je dois malheureusement constater que le député de Papineau-Saint-Michel représente bien la tradition du Parti libéral en cette Chambre. Peut-être que son discours a été fait avant le Congrès du Parti libéral du Canada de la fin de semaine dernière, au Québec, parce qu'on vient d'enterrer, en fin de semaine, le débat constitutionnel. On l'a enterré avec une espèce de proposition qui fait l'unanimité, y compris l'unanimité de tous les alliés fédéralistes du Parti libéral du Canada.

Alors, on se retrouve dans cette position où seule une petite poignée de députés libéraux du Québec-grâce au Bloc québécois, maintenant, on peut démontrer que c'est une petite poignée de députés libéraux fédéraux-ont raison. Ça nous rappelle quelque chose, ça. Ils sont les seuls à avoir raison. Ils ont l'ouverture d'esprit, eux. Ils représentent l'identité québécoise, eux.

(1150)

Eh bien, je pense que le ministre va devoir tenir compte de la réalité. La réalité, c'est que les Québécois ont voté pour la souveraineté à près de 50 p. 100. C'est un progrès considérable. Le ministre ajoute «souveraineté-partenariat». Bien sûr, bien sûr, nous faisons partie de la modernité. Nous faisons partie de la modernité, mon cher ami, et on en est tout à fait conscients.

Le ministre devrait se souvenir que c'est au Québec, et c'est grâce au Québec, si le Canada a adopté le libre-échange. On est, plus qu'ailleurs au Canada, ouverts à la modernité et aux échanges internationaux. C'est très clair. Il est clair aussi qu'on est ouverts au partenariat.

Je lui souhaite la bienvenue. C'est une bienvenue où il y aura des débats vigoureux, parce qu'il est clair que de ce côté-ci de la Chambre, on ne partage absolument pas la vision du député de Papineau-Saint-Michel.

M. Pettigrew: Monsieur le Président, je remercie énormément mon honorable collègue et voisin de me donner la chance de débattre. Je lui ferai remarquer que j'ai eu l'occasion de débattre, pendant la dernière campagne, et tout le monde a reconnu qu'heureusement qu'il n'y a pas eu d'autre débat pour mon adversaire, sinon le score aurait été encore pire.

Des voix: Bravo!

M. Pettigrew: Vous m'avez posé une question sur la situation du chômage dont je me suis félicité du fait qu'elle avait reculé.

À Lille, dernièrement, il y a eu un Sommet des ministres de l'Industrie et de l'Emploi, où le président Chirac a posé une question extrêmement intéressante. Il a dit: «Y a-t-il une troisième voie entre la méthode américaine, où la création d'emplois se fait très rapidement, mais où le filet social est à peu près inexistant, et la voie européenne qui est extrêmement rigide, où les éléments sociaux sont beaucoup plus importants, mais où la création d'emplois est stagnante et même en recul depuis quelques années?»

La réponse est: le Canada. On en a parlé au président Chirac. Le Canada est une troisième voie entre la rigidité européenne qui est plus sociale et la voie américaine qui est plus libre-marché mais qui ne protège pas suffisamment ses gens.

1522

Je suis extrêmement fier que cette troisième voie soit la voie canadienne dans le monde, largement dotée par le gouvernement libéral, année après année, au cours des dernières générations.

Vous dites que vous êtes surpris que les électeurs aient apprécié le budget. J'étais sur le terrain, mon cher ami, et j'ai pu constater, que les électeurs, dès la minute où le budget a été déposé, je savais que l'élection était réalisée parce qu'ils ont été plus calmes par rapport aux pensions. Je vous ferais remarquer que nous avons fait passer le score du Parti libéral du Canada de 52 à 60 p. 100, alors que le Bloc québécois a reculé, passant de 39 à 34 p. 100.

M. Bellehumeur: On va parler du Lac-Saint-Jean aussi.

M. Pettigrew: Le Parti libéral a également augmenté sa performance au Lac-Saint-Jean en augmentant de 8 p. 100 notre vote dans cette circonscription et nous étions très contents de cette réalité.

Je veux vous parler de la dernière fin de semaine. Quelle malhonnêteté intellectuelle que de ne pas reconnaître, au coeur de la résolution telle qu'adoptée par le conseil général du parti, l'objectif du Parti libéral du Canada et la constitutionnalisation de la résolution définissant les principes de la société distincte. C'est cela, la résolution telle qu'elle a été adoptée.

D'ailleurs, je ne comprends pas cet amour soudain pour les mots «société distincte» qui ont toujours été méprisés par nos collègues d'en face. Je vous dis, comme Québécois, que je suis parfaitement prêt à travailler avec vous pour inscrire la société distincte à l'intérieur de la Constitution du Canada. Mais dites-nous que cette expression «société distincte» reflète réellement cette réalité, alors que vous disiez, il y a quelque temps: «C'est une coquille vide.»

Alors, suffit l'hypocrisie. Ne pleurez pas sur quelque chose que vous avez déjà rejeté. Laissez-nous travailler et on va espérer obtenir, si cette expression ne reflète pas ce que les autres Canadiens pensent, on va essayer de trouver de meilleurs mots. Ce que je veux, c'est que la reconnaissance du Québec, avec la mission spéciale, unique, particulière et distincte qu'elle a dans le Canada et en Amérique du Nord soit reconnue par les autres Canadiens et inscrite dans la Constitution. Je suis entré en politique pour que ce Canada émerge au cours des prochaines. . .

(1155)

Le vice-président: Je regrette de vous interrompre, mais je demanderais à notre nouveau collègue d'adresser ses remarques à la Présidence et non à son collègue d'en face. On va partager la période de questions et commentaires. C'est maintenant au tour de l'honorable député de Calgary-Centre.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter le nouveau ministre des Affaires intergouvernementales pour son premier discours à la Chambre des communes.

Je suis d'accord avec un bon nombre des choses qu'il a dites dans la dernière partie de son discours. Je crois personnellement au Canada et au fédéralisme. J'aimerais, bien sûr, contrairement aux députés du Bloc québécois, que les libéraux et les réformistes travaillent ensemble à garder ce pays uni, parce qu'il vaut la peine de le sauver.

Après avoir donné une bonne note au député sur cette partie de son discours, je me permettrai maintenant de le critiquer. Je dois lui donner une mauvaise note pour les questions financières, parce qu'il a dit deux choses dans son intervention auxquelles je m'objecte et que je veux commenter davantage.

Il a dit que le gouvernement avait inversé la spirale du déficit et ainsi réglé le problème. Je ne sais pas à quel point le député est versé en finances, mais s'il a l'impression qu'en dépensant sans cesse plus d'argent qu'on en perçoit et en faisant toujours grossir la dette on réglera le problème, je crois qu'il ferait mieux de retourner potasser ses mathématiques.

Il vante le fait que le déficit a chuté de 42 milliards de dollars à 37 milliards, puis qu'il baissera à 32 milliards et enfin à 24 milliards, mais il néglige de dire que la dette a grimpé de 508 milliards à 545 milliards, puis qu'elle atteindra 578 milliards et enfin 602 milliards. Il peut bien vanter le fait que le déficit ne sera plus que de 24 milliards l'an prochain, mais la dette aura atteint 578 milliards. Pour l'année suivante, qui donne lieu à des projections très floues, il fait état d'un déficit de 17 milliards, mais la dette sera de 602 milliards. Le problème, c'est la dette, et le coût des intérêts de la dette. J'aimerais avoir son opinion là-dessus.

Le deuxième point qu'il a mentionné m'a surpris. Il a dit que, dans les trois derniers budgets, le gouvernement n'avait pas haussé les impôts. Il n'est ici que depuis hier, et j'ai des nouvelles pour lui: le gouvernement a haussé les impôts. Avant qu'il réponde à cette affirmation, je me permets de lui signaler que, lorsque ce gouvernement a pris le pouvoir, les recette publiques s'élevaient à 116 milliards de dollars, et on prévoit maintenant qu'elles atteindront 141 milliards.

Quand il prend la parole à la Chambre des communes pour affirmer que le gouvernement n'a pas haussé les impôts lors des trois derniers budgets, il nous donne de faux renseignements. Il n'a pas fait de recherches. Ce n'est pas rendre service aux Canadiens que de leur dire que les impôts n'ont pas augmenté.

En répondant à ma question, il devra donc me dire que tout cet argent supplémentaire est attribuable à la croissance de l'économie et qu'on n'a pas touché au régime fiscal. On n'a pas imposé de nouvelles taxes d'accise, ni d'impôts supplémentaires pour les personnes âgées ni aucune forme de taxe.

Avant de répondre, le député ferait mieux de s'assurer qu'il a la bonne réponse, parce qu'il devra défendre sa réponse durant le reste de la législature.

Je demande au député de répondre à ces deux questions, parce que le budget montre qu'il y a eu de nouveaux impôts.

M. Pettigrew: Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier mon collègue de l'opposition d'avoir offert de collaborer avec nous afin que nous reconnaissions ensemble ce magnifique pays qui est le nôtre et que nous fassions tout notre possible pour répondre aux attentes de chacun des partenaires qui en

1523

font partie. Il sera essentiel et important que nous travaillions tous en collaboration.

Les députés savent sans doute qu'une grande majorité de Québécois veulent que nous adaptions le fédéralisme à leurs nouveaux besoins et aux impératifs du XXIe siècle. Je peux dire aussi qu'une grande majorité de Québécois seront très heureux de voir ce qui se produira au cours des prochains mois.

Il est vrai que les principaux partenaires de cette fédération ont besoin de se sentir plus à l'aise au sein de ce pays. Nous devons respecter chacune des parties de la fédération pour leurs contributions respectives. Cela est aussi vrai pour les régions.

Une mission spéciale incombe au Québec. Cette province apporte certains éléments uniques à la personnalité et à l'identité du pays.

M. Penson: Et quelle région n'en fait pas autant?

(1200)

M. Pettigrew: C'est vrai. Toutefois, je parle de la particularité linguistique du Québec, qui représente un avantage majeur. En affaires, on traite avec les marchés étrangers et le bilinguisme de notre pays constitue un avantage extraordinaire. Grâce à cela, nous profitons d'une position spéciale sur la scène internationale. Nous sommes tous très attachés à ce bilinguisme. Nous devons veiller à protéger cet avantage pour notre pays.

Je suis heureux d'aborder maintenant la question des finances. Je viens du milieu des affaires, qui ne me manque pas par ailleurs, mais je suis heureux de pouvoir parler de finances aux députés. J'ai le bonheur de pouvoir expliquer à mes collègues que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, le déficit représentait 6 p. 100 de notre produit national brut. Maintenant, il approche de 2 p. 100. Nous avons donc fait baisser le déficit de 6 p. 100 à 2 p. 100 pour la première fois de notre histoire. C'est extraordinaire.

[Français]

Le vice-président: Malheureusement, le temps de l'honorable député est expiré.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Peace River.

Je prends la parole au nom de la population d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour répondre au budget annuel présenté par le gouvernement libéral. Mes électeurs et moi sommes à la fois heureux et anxieux de répondre à ce que nous avons entendu.

Les gens de ma région veulent entendre quelque chose qui leur soit d'une utilité quelconque. Par exemple, payer l'hypothèque de leur maison, leur assurer un travail, contribuer à leur REER, entre autres choses. En fait, dans les réunions que nous avons tenues à Grand Forks, Merritt, Oliver et Penticton, les principales préoccupations des gens étaient le chômage, la criminalité et les impôts.

J'aurais beaucoup de mal à exprimer les souhaits ardents de la population d'Okanagan-Similkameen-Merritt en ce qui concerne la remise en ordre des finances du pays. Dans les petites collectivités de ma circonscription, les gens savent que leur propre sécurité financière, et celle de leur famille, dépend d'une économie nationale saine et prospère.

Ceux qui m'écrivent ou me parlent lors de ces réunions et autres manifestations dans ma circonscription expriment une grande confiance dans notre capacité d'éliminer le déficit budgétaire annuel du gouvernement fédéral. Il en résulterait une création d'emplois pour les Canadiens.

Un récent sondage indiquait que certains Canadiens estiment que les mesures d'élimination du déficit augmenteraient le niveau de chômage. Je voudrais dire ici, aujourd'hui, que rien n'est plus loin de la vérité. Les taux d'intérêt chuteraient, et il en résulterait des meilleures possibilités économiques pour la petite entreprise. Plus d'emplois seraient créés et l'allégement fiscal deviendrait enfin une réalité dans ce pays.

Les gens de ma circonscription ont dit clairement qu'ils appuyaient le plan du Parti réformiste visant à donner aux Canadiens une plus grande stabilité économique en même temps que des allégements fiscaux. En retour, les Canadiens seraient en mesure de planifier leur avenir avec confiance.

Les Canadiens veulent être en mesure d'acheter une nouvelle voiture ou une maison, de planifier des vacances ou de cotiser à leur propre régime de pension. Trop de Canadiens sont dans une situation où ils ont du mal à joindre les deux bouts ou à payer ce qui semble être un crédit inextinguible.

Le Parti libéral du Canada devrait écouter cette voix de la confiance qui vient si clairement et si nettement de l'ouest du Canada.

Mes électeurs et moi-même nous nous inquiétons du fait que les libéraux aient peur d'éliminer le déficit. Les députés réformistes, suite à ce que les Canadiens leur ont dit, sont préparés à éliminer le déficit. Nous savons que le gouvernement fédéral doit abandonner les vieux modèles de budgets basés sur la taxation et la dépense. Nous savons que les gouvernements doivent préparer le terrain au secteur privé pour qu'il puisse créer des emplois.

Les Canadiens savent que les gouvernements libéral et conservateur qui se sont succédés au cours des dernières décennies ont échoué dans ce domaine. Ils n'ont pas réussi à créer des emplois et cela parce qu'il a été clairement démontré que la création d'emplois doit venir d'un secteur privé en bonne santé.

(1205)

Mes électeurs et moi-même savons que les libéraux pensent différemment. Le processus qui aboutit à l'établissement du budget fédéral annuel est censé aller de la population au gouvernement. Le Parti réformiste n'arrête pas de faire savoir aux libéraux ce que lui disent les Canadiens. Les électeurs de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt que je représente ont des idées très précises sur ce que devraient être nos priorités économiques.

1524

Au cours du long congé intersessionnel qui a duré presque tout l'hiver, alors que les libéraux ont jugé qu'il n'y avait rien à faire, sans doute parce qu'il faisait trop froid, j'en ai profité pour m'entretenir avec de nombreux électeurs d'Okanagan, en Colombie-Britannique. Pendant que les libéraux se tenaient tranquilles au coin du feu, j'en ai profité pour tenir des réunions publiques dans ma circonscription.

Les gens m'ont dit que leur sécurité personnelle les préoccupait. Voici ce qu'ils souhaitent: premièrement, de bons emplois; deuxièmement, des revenus plus élevés par suite de réductions des impôts; troisièmement, des rues plus sûres; quatrièmement, de bons programmes de sécurité sociale en matière de santé, d'éducation, de pensions; cinquièmement, la stabilité politique.

Après le dévoilement du budget du Parti libéral du Canada, nous sommes en présence de mesures qui sont à des lieues de correspondre aux priorités que les libéraux et le gouvernement fédéral s'étaient donnés. La liste des priorités dont je viens de faire la lecture est sans commune mesure avec les priorités que les libéraux avaient fixées au gouvernement fédéral.

À Penticton, une ville de ma circonscription, des prestations d'assurance-chômage totalisant 4, 48 millions de dollars ont été versés durant le mois de janvier 1996. En 1995, les prestations d'assurance-chômage s'élevaient à 34 millions de dollars environ; en 1994, à 43 millions; en 1993, à 45 millions.

Les libéraux s'enorgueillissent de ce type de réduction enregistrée au chapitre des prestations d'assurance-chômage. Ils essaient de faire croire que c'est grâce à leur plate-forme électorale axée sur la création d'emplois, à leur infâme programme d'infrastructure et à leurs mesures de réduction du déficit que le montant des prestations d'assurance-chômage versées a baissé dans ma circonscription.

En revanche, le nombre des assistés sociaux habitant ce coin de ma circonscription a augmenté. Le gouvernement provincial a modifié les critères d'admissibilité à l'aide sociale, tandis que le gouvernement fédéral a resserré ceux de l'assurance-chômage. D'après les chiffres que j'ai reçus de ma circonscription et qui sont du domaine public, les chômeurs sont tout simplement devenus des assistés sociaux. Cette baisse enregistrée au chapitre des prestations d'assurance-chômage ne résulte aucunement d'une augmentation de l'emploi.

En plus de ce que je viens de dire, il y a la possibilité de créer des emplois dans la vallée de l'Okanagan. C'est vrai de notre nation dans son ensemble. La réduction du déficit conduira à une augmentation du nombre d'emplois au Canada et dans les petites collectivités comme dans ma circonscription, dans des endroits comme Princeton, Merritt, Okanagan Falls et Grand Forks.

La réduction du déficit entraînera une augmentation des investissements. Les investisseurs internationaux auront la confiance voulue pour investir dans notre économie une fois que nous aurons mis de l'ordre dans nos finances publiques. Les Canadiens vont s'apercevoir qu'il est plus avantageux d'investir au Canada qu'à l'étranger. Le secteur privé sera en mesure de prendre de l'expansion grâce à une augmentation des investissements. Il pourra créer des emplois à long terme durables et de qualité. C'est ce dont nous avons besoin au Canada.

Ainsi, les gens me parlent de leurs cotisations à des REER. Ils font remarquer qu'ils ne peuvent placer que 20 p. 100 de leurs investissements à l'étranger. Il semble que dans la majorité des cas, les Canadiens ont le sentiment que les investissements étrangers sont plus attrayants. Il faut renverser cette situation. Les Canadiens devraient s'attendre à des résultats égaux ou meilleurs, à un meilleur rendement sur leur argent, en investissant au Canada.

Ce qui est pire, c'est que des Canadiens nantis, qui ont beaucoup d'argent à investir, essaient de placer leur argent à l'étranger pour échapper aux impôts qu'ils seraient tenus de verser s'ils choisissaient d'investir au Canada. C'est le cas, notamment, du ministre libéral des Finances. C'est l'exemple type d'un Canadien qui échappe à l'impôt en enregistrant les navires de son entreprise à l'étranger.

(1210)

Selon la Presse canadienne, la compagnie de navigation du ministre libéral, qui est détenue en fiducie sans droit de regard, a enregistré six de ses navires dans des paradis fiscaux. Or, un de ces navires a été construit en 1982 avec l'aide d'une subvention du gouvernement fédéral de 9 p. 100. Le président de la Fédération des travailleurs de la Colombie-Britannique affirme que c'est ce qui est précisément répréhensible dans le régime fiscal. Si les gens commençaient à payer les impôts qui existent déjà, nous n'aurions pas de problème de déficit.

En enregistrant ses navires à l'étranger, le ministre libéral des Finances évite de payer des impôts au Canada. . .

M. Arseneault: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Lorsque les députés participent au débat, ils doivent s'en tenir au sujet. Il est question de l'administration du gouvernement.

Le député a précisé clairement dans son discours que la compagnie dont il parle est détenue en fiducie sans droit de regard. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement. Il devrait revenir sur le sujet. Ses électeurs l'apprécieraient. Le Président a déjà rendu une décision à ce sujet.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous reprenons le débat. Il reste une minute au député.

M. Hart: Je vous remercie, madame la Présidente, je comprends cela. Le fait est que la compagnie du ministre des Finances a réalisé des profits de 10,2 millions de dollars en 1989 et de 12 millions de dollars en 1990. Tous les Canadiens seront d'accord pour dire qu'on aurait dû verser des millions de dollars d'impôts sur ces profits de plus de 20 millions de dollars.

Je vais conclure là-dessus, car je veux m'assurer qu'à titre de député d'Okanagan-Similkameen-Merritt j'ai profité du temps à ma disposition aujourd'hui pour répondre, au nom de mes électeurs, au budget libéral sans être trop critique à l'endroit du Parti libéral du Canada.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai été très préoccupé par les attaques lancées contre le ministre des Finances. Le Parti réformiste demeure fidèle à lui-même.

1525

Si je comprends bien, sur les 21 navires de la société que possède le ministre des Finances, 17 sont immatriculés comme étant de propriété canadienne. La société paie des impôts. Le ministre l'a dit à la Chambre. Il est déplorable que le Parti réformiste refuse d'en tenir compte. Sa méconnaissance des faits n'est pas propre à ce dossier. Elle est courante au sein du Parti réformiste.

Le député a dit qu'il n'y a pas eu de création d'emplois dans notre pays. Depuis que les réformistes ont été élus en 1993, il semble qu'ils aient cessé de lire, de comprendre et d'examiner les données de Statistique Canada.

Nous savons que plus de 500 000 emplois ont été créés au Canada. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les réformistes affirment les uns après les autres que le gouvernement n'a pas créé d'emplois. Puis-je vous transmettre des données de Statistique Canada? Au cours du dernier trimestre, le Canada a également connu une hausse nette considérable du nombre d'emplois. Comme d'habitude, il semble que le Parti réformiste veuille réécrire l'Histoire.

Le député a aussi déclaré que, lorsque la Chambre était en congé, il parcourait le pays, tandis que les autres députés se tournaient les pouces. Je trouve ces propos franchement insultants. Je tenais des réunions publiques et m'entretenais avec mes électeurs au sujet du Régime de pensions du Canada. Nous cherchions de vraies solutions à de vrais problèmes.

Le député a parlé des difficultés qu'éprouvaient des gens de sa circonscription pour rembourser leurs hypothèques. Il aurait pu ajouter que, pendant la durée du mandat du gouvernement, les taux d'intérêt réels ont baissé considérablement. Aujourd'hui, ces hypothèques sont beaucoup plus faciles à payer qu'en 1993.

Je voudrais mentionner deux choses qui m'intéressent, à savoir les cartes de crédit et les 20 p. 100 ou peut-être plus dans les REER que les gens voudraient investir à l'étranger.

Les députés peuvent-ils imaginer que les contribuables devraient subventionner les gens pour qu'ils investissent à l'étranger? À mon avis, cela devrait être l'inverse: nous devrions réduire la composante étrangère des REER afin d'encourager l'investissement au Canada et la création de petites et de moyennes entreprises. Cependant, le Parti réformiste n'est pas du même avis. Il semble croire qu'il est bon d'investir des capitaux à l'étranger, notamment aux États-Unis. Je suppose que cet argent aiderait à y créer des emplois.

(1215)

Le député a parlé des cartes de crédit. Une chose me préoccupe au Canada et c'est la croissance du crédit à la consommation. Nous savons que le Canadien moyen consacre aujourd'hui 93 p. 100 de son revenu disponible, qui n'inclut pas les impôts, au paiement de dettes. Cet argent est versé, entre autres, aux banques et aux institutions financières.

Les députés réformistes conviennent-ils qu'il s'agit-là d'un taux de crédit alarmant, que nous devons limiter les dépenses à crédit des particuliers et peut-être même l'octroi de crédit par certaines de nos institutions financières?

M. Hart: Madame la Présidente, au sujet de l'investissement à l'étranger, j'avais clairement fait remarquer que c'est ce que disent les Canadiens. Ils disent qu'ils essaient de trouver des moyens d'obtenir plus que les 20 p. 100 permis. Je ne dis pas qu'ils devraient l'obtenir. Je dis cependant que le gouvernement a le devoir de changer cette perception voulant que l'investissement à l'étranger soit le meilleur investissement.

Les Canadiens veulent sentir que le meilleur investissement est celui qui se fait ici même au Canada. Le député essaie de déformer mes paroles, comme les libéraux le font si souvent à la Chambre.

Aux nombreuses autres questions du député, je répondrai non, non, non, non et non.

Voyons certains autres dossiers, comme ce que les libéraux auraient pu faire et ce qu'ils n'ont pas fait. Abordons un de ces dossiers. Le député est assis là avec son air suffisant alors que, dans le budget, le gouvernement libéral s'est attaqué aux personnes âgées de ma circonscription et de tout le pays en leur faisant subir une ponction fiscale, tandis que les députés d'en face restent assis là et s'accrochent avec un air suffisant à leur régime de retraite des parlementaires.

Voyons ce que les libéraux ont promis. Les libéraux ont fait une promesse pendant la campagne référendaire et avant la présentation du budget. Le premier ministre a assuré à maintes reprises aux personnes âgées du Canada que leur revenu de retraite ne courait aucun danger. Dans un document budgétaire intitulé: «La prestation aux aînés: assurer l'avenir», le gouvernement a réitéré ces affirmations. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette, mais votre temps de parole est écoulé.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir dire quelques mots à la Chambre au sujet du budget 1996-1997.

Ce sont les problèmes associés aux dépenses fédérales excessives qui nous ont amenés, beaucoup de mes collègues réformistes et moi-même, à faire de la politique. Nous avons reconnu que la dette fédérale croissante risquait de menacer le gagne-pain de la plupart des Canadiens. Nous nous sommes rendu compte que si rien n'était fait au plus vite, les programmes destinés aux Canadiens les plus nécessiteux seraient compromis.

Les Canadiens se sont débarrassés des conservateurs aux élections de 1993 parce qu'ils en avaient assez des dépenses excessives du gouvernement progressiste conservateur de Mulroney et parce que l'ampleur de la dette les inquiétait au plus haut point.

Imaginez ma surprise, la semaine dernière, lorsque, de passage à Dallas, j'ai lu dans le journal de Dallas-Fort Worth que le très hon. Brian Mulroney allait prononcer un discours-programme à Fort Worth.

«Le très hon. Brian Mulroney, pouvait-on lire, ancien premier ministre du Canada, prononcera le discours-programme à la céré-

1526

monie des Tarrant Export 40 Awards.» Il était aussi dit dans l'article que Mulroney avait, comme premier ministre, réussi à corriger la trajectoire économique catastrophique de son pays.

Imaginez donc: s'attribuer le mérite de quelque chose qu'il a contesté lorsqu'il a eu la chance de faire autrement comme premier ministre. C'est sans doute pour cela qu'on est tellement désenchanté de la politique au Canada.

(1220)

Brian Mulroney et les conservateurs ont été élus en 1984 pour mettre de l'ordre dans le pétrin laissé par les libéraux, qui avaient accumulé une dette nationale de quelque 200 milliards de dollars. Qu'a fait Brian Mulroney? Il a doublé cette dette. Contrairement à ce qu'il prétend, il a empiré la situation des contribuables canadiens.

N'eut été de la présence à la Chambre de nouveaux députés, réformistes et libéraux de l'arrière-ban qui furent élus aux élections de 1993, les finances de notre pays seraient aujourd'hui dans un bien pire état encore.

Il y a eu des réductions. Je crois que nous pouvons nous en attribuer le mérite, nous qui avons été élus ici en 1993. Nous avons été une véritable bouffée d'air frais au Parlement.

Je sais que des compressions, c'est douloureux. Ma circonscription, Peace River, a fait un certain nombre de sacrifices pour aider à réduire les dépenses du gouvernement fédéral. Or, même si ces compressions ont été douloureuses, elles ont malheureusement été en pure perte. En réalité, le coût du service de la dette fédérale a augmenté. Il y a donc eu beaucoup de souffrance, mais pas les avantages qui devaient en découler.

La circonscription de Peace River a été visée par certaines mesures de réduction des coûts fédéraux prévues dans le budget de l'an dernier. Le service météorologique a été frappé par les compressions. Vingt-et-un emplois à la station de recherche agricole de Beaver Lodge ont été supprimés. À Grande Prairie, des emplois liés au contrôle de la circulation aérienne ont été éliminés. Nous avons perdu des emplois et des services. Je pense toutefois que les Canadiens sont prêts à faire de tels sacrifices.

Sur le plan humain, il y a eu des coûts réels. Rien ne peut compenser les sacrifices personnels que les habitants de ma circonscription ont faits, mais il aurait été réconfortant de savoir que, au moins, ces compressions valaient la peine, que les pertes ainsi subies avaient vraiment aidé à remettre notre pays en selle. La dette a grossi, tout comme le coût de son service. C'est seulement cela qui s'est produit.

Les compressions prévues dans le budget de l'an dernier s'élevaient à quatre milliards de dollars. Cela équivaut exactement à la hausse des intérêts sur la dette nationale. Tout cela a été annulé par les intérêts accrus à payer sur la dette.

À mon avis, notre pays est menacé non seulement par les députés bloquistes qui veulent que le Québec se sépare du Canada, mais aussi par le gouvernement libéral. Celui-ci n'assume pas ses responsabilités en ne remettant pas de l'ordre dans nos finances. Il met notre pays en péril.

Si l'on examine un diagramme circulaire représentant le budget, on constate que la plus grosse part de celui-ci ne sert pas à venir en aide aux démunis, à financer nos soins de santé ou à maintenir nos établissements d'enseignement, mais bien à payer les coûts croissants du service de notre dette nationale. C'est vraiment honteux.

Avant que le gouvernement actuel ne soit porté au pouvoir, nous dépensions 38 milliards de dollars par année pour payer les intérêts sur notre dette. Ces paiements ont augmenté à 42 millions de dollars l'année dernière et, aux termes du budget de 1996-1997, ils passeront à 48 milliards de dollars cette année. Les intérêts sur la dette ont augmenté de 10 milliards de dollars depuis que les libéraux sont au pouvoir. C'est tragique.

J'estime qu'il aurait pu en être autrement. Les gens ont conscience qu'il faut s'attaquer au déficit et à la dette. En fait, je pense que le public a une longueur d'avance sur le gouvernement en cette matière. Le déficit et la dette doivent être épongés rapidement et pour de bon. Les demi-mesures ne suffiront pas parce que le service de la dette absorbera tout simplement les économies réalisées grâce aux réductions.

Les gouvernements provinciaux ont compris et se sont attaqués sérieusement au problème. Ils se sont fixés des échéanciers fermes pour l'élimination de leur déficit, non pas la réduction du déficit, mais son élimination.

Le gouvernement fédéral est le seul gouvernement du pays qui ne s'est pas fixé d'objectifs d'élimination du déficit. Il se contente de parler d'objectifs mobiles d'une année à l'autre. Quand le gouvernement parviendra-t-il à un budget équilibré?

Sans objectif ou sans date projetée, la population du Canada, qui fait les frais des réductions, ne peut espérer que le gouvernement réussira à atteindre la cible qu'il est censé viser.

Je voudrais parler de ma province, l'Alberta. Le gouvernement albertain se demande quoi faire avec l'excédent budgétaire obtenu cette année. Voilà une chose dont nous n'avons pas entendu parler depuis fort longtemps au gouvernement fédéral. Le gouvernement albertain se demande s'il va diminuer les impôts ou réduire la dette. Bientôt, tous les gouvernements provinciaux seront dans la même situation.

Mais pas le gouvernement fédéral. Au contraire, ce dernier a transmis ses difficultés aux provinces en réduisant le financement global pour la santé, l'aide sociale et l'éducation supérieure. En fait, il demande aux provinces de faire ses basses besognes.

Quelle est la situation en Alberta? Comme je le disais, cette année, nous aurons un excédent budgétaire. Nous connaîtrons la croissance économique. Nous avons le plus faible taux de chômage du Canada et nous commençons à rembourser notre dette provinciale. Cette province a agi. La Colombie-Britannique et la Saskatchewan suivent actuellement la même voie et toutes les provinces reconnaissent que c'est la voie à suivre. Il nous faut commencer à

1527

réduire les déficits et à équilibrer le budget et, en plus, nous devons commencer à rembourser notre dette nationale.

(1225)

Je souligne que ce n'est pas la première fois que le Canada est écrasé par une dette colossale. Tout de suite après la Seconde Guerre mondiale, le Canada avait une dette plus élevée qu'aujourd'hui par rapport à son PIB, mais nous nous trouvions dans des circonstances particulières. La dette avait été accumulée en raison de la crise des années 1930 et de l'effort de guerre. Les Canadiens ont dû mettre l'épaule à la roue pendant 25 ans, travailler dur et faire preuve de beaucoup de volonté pour rembourser cette dette.

Nous savons cependant que cela n'a pas duré longtemps parce que les libéraux, particulièrement à l'époque du premier ministre Trudeau, se sont lancés dans un nouveau cycle de dépenses effrénées. À la fin de l'époque Trudeau, nous avions accumulé une nouvelle dette de 200 milliards de dollars. Malheureusement, le gouvernement libéral actuel continue de grossir cette dette.

Le 6 mars dernier, le ministre des Finances a déposé son troisième budget. Comme dans les autres budgets, il n'a rien fait pour s'attaquer au problème de la dette, qui s'élève aujourd'hui à 578 milliards de dollars. Le service de cette dette coûtera près de 40 milliards de dollars au cours de la présente année financière.

Ce chiffre paraît énorme et il faut le remettre dans une juste perspective. Cinquante milliards de dollars par année représentent 4,2 milliards de dollars par mois, soit 137 millions de dollars par jour en paiements d'intérêt. Le contribuable canadien moyen paie 3 700 $ par année uniquement pour couvrir l'intérêt sur la dette, ce qui représente une moyenne mensuelle de 309 $.

Le troisième budget du ministre des Finances n'est pas meilleur que les précédents. Il nous fait souffrir, mais ne nous rapporte rien. Le Canada a besoin d'une loi imposant l'équilibre budgétaire. Il nous faut un calendrier. Nous ne verrons cela que lorsque tous les Canadiens qui ont consenti des sacrifices pour arriver à un quelconque résultat éliront un gouvernement déterminé à équilibrer le budget et à rembourser la dette nationale. Il faut en arriver là.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la Présidente, j'ai suivi avec attention l'intervention du député de Peace River. J'apprécie certaines de ses remarques et le travail qu'il a accompli dans sa circonscription.

Je ne suis pas sûr qu'il ait toujours bien compris que, pour chaque réduction de dépenses de sept dollars, il y a eu seulement un dollar d'augmentation des impôts. Je me demande aussi s'il se rend compte du fait que les dépenses ont été réduites au fil du temps et que la réduction du déficit d'abord et de la dette ensuite est d'une importance primordiale.

Comme il l'a mentionné, un certain nombre de gens dans sa circonscription ont été touchés par les compressions. Cela fait partie des compressions de dépenses pratiquées par le gouvernement. Veut-il dire que les compressions auraient dû être plus dures pour les gens ou que nous allons dans la bonne direction et que nous devons réduire le déficit avant qu'il n'y ait un impact sur la dette?

Cette approche permet aux gens de s'adapter. Les remarques du député qui veut que l'on fasse encore et davantage de compressions m'inquiètent. Les gens auraient-ils alors assez de temps pour s'adapter? J'aimerais savoir ce qu'il en pense.

M. Penson: Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de St. Catharines de ses commentaires et ses questions. Nous sommes d'accord, je crois, sur un certain nombre de points. Je reconnais que le gouvernement et le ministre des Finances s'efforcent de réduire le déficit.

Toutefois, je ne crois pas que le gouvernement aille assez vite pour parvenir à un budget équilibré. C'est cela que je veux dire à mon collègue de St. Catharines.

Il faut voir l'expérience de l'Alberta et de la Nouvelle-Zélande qui sont arrivées à équilibrer leur budget, et examiner les conséquences.

L'Alberta, ma province, a réussi a équilibrer son budget en l'espace de trois ans. En fait, elle a été plus vite que prévu. Aujourd'hui, nous commençons à être récompensés et l'Alberta commence à rembourser la dette de la province.

(1230)

Que s'est-il passé entre temps? Combien dure a été l'épreuve? Les craintes étaient nombreuses, comme en Ontario en ce moment. Si l'on demande aux Canadiens moyens dans la rue s'ils ont senti une différence et ce qu'ils pensent de la sévérité de l'impact des réductions sur leur train de vie personnel ou sur leur entreprise trois ans après, à part les soins de santé en Alberta, la plupart des gens diront qu'ils ne se sont presque aperçus de rien. En fait, bien des gens diront qu'il y a longtemps qu'on aurait dû agir.

Il y a eu une fusion des conseils scolaires. Des conseils scolaires qui avaient été créés dans les années 30, à l'époque de la voiture à cheval, n'étaient plus nécessaires avec les moyens de transport et de communication modernes. Le conseil scolaire formé par la fusion de trois ou quatre autres est en fait plus efficace parce qu'il a un pouvoir d'achat supérieur.

Nous devons travailler rapidement. Nous avons besoin de voir des avantages en bout de ligne. Il faut qu'il y ait une lumière au bout du tunnel. En continuant à nous traîner les pieds, on prolonge la souffrance, parce que nous continuons à faire des sacrifices afin de financer la dette.

L'exemple que j'ai utilisé est celui des 4 milliards de dollars de réductions de dépenses, l'an dernier-ce pourquoi je félicite le gouvernement-, mais je pense qu'il aurait pu faire mieux, parce que cette réduction n'a servi qu'à payer l'augmentation de l'intérêt sur la dette.

S'il y en a qui pensent que les réductions sont sévères, ils devraient les envisager en fonction de l'importance de l'intérêt sur la dette et de la rapidité avec laquelle il augmente par rapport au budget. Nous devrions nous inquiéter de cette augmentation parce

1528

qu'elle menace des programmes sociaux très importants, comme la santé et la sécurité de la vieillesse.

Le député a demandé s'il ne fallait pas plus de temps pour s'adapter. Selon moi, non. Le premier ministre de Nouvelle-Zélande, au moment de la crise de 1982, indiquait qu'il fallait aller aussi vite que possible, parce que plus on irait vite et plus les rétributions viendraient tôt, permettant ainsi aux petites entreprises de créer des emplois grâce au regain de confiance dans l'économie.

[Français]

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais vous aviser que j'ai l'intention de partager mon temps avec le député de St. Catharines.

C'est un grand plaisir pour moi aujourd'hui de pouvoir me prononcer sur le budget de 1996. Je voudrais d'abord féliciter le ministre des Finances. Le présent budget et ceux que le ministre a présentés ces dernières années ont toujours répondu aux objectifs financiers du gouvernement et les ont souvent dépassés.

Les budgets du ministre des Finances s'articulent ensemble pour aider la population canadienne à assurer son avenir. Pour y arriver, le gouvernement concentre ses efforts sur quatre grands objectifs: assurer les programmes sociaux pour les prochaines générations, assurer notre avenir financier, repenser le rôle de l'État et investir dans notre avenir.

Chacun de ces domaines est composé de nombreuses mesures, mais je m'attarderai aujourd'hui sur quelques-unes de celles que je considère les plus importantes.

[Traduction]

Une des questions qui m'inquiète au niveau du gouvernement fédéral, c'est la nécessité de maintenir nos programmes sociaux pour le prochain siècle. Je sais que c'est un vaste domaine à examiner dans les dix brèves minutes à ma disposition, mais je veux me concentrer aujourd'hui sur le régime d'assurance-chômage et revenir quelque peu sur le moment où l'on a présenté pour la première fois la réforme proposée, en décembre.

Les députés ne sont pas sans savoir qu'à l'époque, on a relevé un certain nombre de problèmes. Avant même que cela ne soit fait, le ministre responsable, lorsqu'il a présenté le projet de loi pertinent, a signalé à la Chambre qu'il était disposé à apporter les modifications qui seraient équitables et marquées au coin du bon sens. Depuis, le caucus libéral et les membres du caucus de l'Atlantique en particulier, ont signalé au ministre un certain nombre de modifications qu'on devait effectuer.

(1235)

Le statu quo est, sans aucun doute, inacceptable. Je sais que dans ma circonscription, les électeurs qui sont venus me voir au fil des ans m'ont signalé que l'assurance-chômage ne répondait tout simplement plus aux besoins. Il fallait mettre à jour ce régime, le moderniser. Ils m'ont précisé où des problèmes se posaient.

Je sais à partir de mon expérience personnelle touchant des licenciements aux usines d'Atholville et de Dalhousie que chaque fois que nous souhaitions une plus grande souplesse dans le programme, on nous a dit que c'était impossible, car la Loi sur l'assurance-chômage ne nous permettait pas de faire ceci ou cela.

Ainsi, je suis très heureux de voir que le gouvernement a décidé de moderniser son régime d'assurance-chômage. C'est également avec beaucoup de plaisir que je constate que le gouvernement a accepté d'apporter des modifications. Le député d'Acadie-Bathurst a décidé d'écouter le comité. J'espère que les délibérations du comité aboutiront à quelques bons amendements.

Je tiens à féliciter les députés de Fredericton-York-Sunbury, de Halifax-Ouest et d'Etobicoke-Lakeshore pour les amendements constructifs qu'ils ont présentés jusqu'ici au comité. Notre engagement et nos amendements devraient contribuer à raffiner la règle de l'intensité, ou règle concernant le temps de travail, en la rendant plus équitable, surtout pour les familles à faible revenu dans le but, vous le savez bien, madame la Présidente, d'améliorer leur condition actuelle.

J'aimerais insister sur un autre amendement qui concerne le dénominateur. Le député de Halifax-Ouest a déjà dit qu'il était prêt à examiner la règle du dénominateur et à l'harmoniser avec le taux de chômage au lieu de la règle des 20 semaines. Cette mesure devrait également contribuer à résoudre certains problèmes qui ont été soulevés ou dont il est fait état dans le présent projet de loi.

De plus, il convient de souligner l'énorme travail que le député de Fredericton-York-Sunbury a accompli à cet égard dans le cadre de son amendement touchant le retour aux 26 semaines comme critère d'admissibilité à l'assurance-chômage ainsi que le calcul des heures effectuées.

Au cours de ce débat, on a passé sous silence certains aspects positifs de ce projet de loi ou on ne les a pas suffisamment mis en lumière. C'est le cas, par exemple, du remplacement du nombre de semaines par le nombre d'heures pour avoir droit à l'assurance-chômage. Cette mesure permettra aux travailleurs d'être admissibles plus tôt. Elle fera en sorte qu'ils seront admissibles plus longtemps. De plus, ce sera un moyen de tenir compte de toutes les heures effectuées.

L'autre aspect qu'il faut souligner à cet égard, c'est la flexibilité dont le régime dote les programmes. Je citerai ici le fonds de transition qui est prévu pour les régions où le taux de chômage est élevé. Le gouvernement a alloué 300 millions de dollars à ce fonds, ainsi qu'au fonds d'investissement, sans parler des programmes permanents, soit un total de 800 millions de dollars, ce qui devrait avoir pour effet de créer encore d'autres emplois.

Nous nous rendons compte que les changements ne sont pas parfaits, mais ce que je tiens à souligner encore une fois, c'est que le gouvernement a toujours été à l'écoute et a réagi aux préoccupations qu'ont soulevées les députés, et plus particulièrement ceux de la région de l'Atlantique.

1529

[Français]

Les mesures contenues dans le budget de 1994-1995 nous permettront d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés en matière de déficit pour 1995-1996 et 1996-1997, soit 3 p. 100 du Produit intérieur brut. Le budget de 1996 garantit que le déficit du gouvernement atteindra 2 p. 100 du PIB en 1997-1998. Le déficit sera passé de 42 milliards de dollars en 1993-1994 à 17 milliards en 1997-1998.

Le présent budget ne prévoit aucune augmentation d'impôt ou de taxe; pas de hausse d'impôt des particuliers, pas de hausse d'impôt des sociétés et pas de hausse de la taxe d'accise. Enfin, l'impôt des particuliers n'a pas été majoré dans les trois derniers budgets.

[Traduction]

Il est très important de souligner l'absence de nouveaux impôts, car c'est ce que la population nous a demandé. Elle nous l'a fait savoir au cours des réunions que nous avons tenues avec nos électeurs dans nos circonscriptions, ainsi que dans les lettres et les appels téléphoniques que nous avons reçus. Les gens ne voulaient pas que leurs impôts soient augmentés. Le gouvernement a réagi positivement à cette demande.

La priorité à laquelle le gouvernement a bon jugé de s'attaquer est l'amélioration de l'efficacité de l'administration publique. En l'occurrence, le budget poursuit le projet de réduire le gaspillage et l'inefficacité et de redéfinir et de remanier les programmes et les activités de l'État. Les étapes 1 et 2 de l'examen des programmes se poursuivent. Le gouvernement a déclaré publiquement qu'il poursuivra cet examen des programmes pour améliorer l'efficacité de l'administration publique et pour réduire de beaucoup le double emploi.

(1240)

Ce que nous voulons, c'est chercher à assurer des services de meilleure qualité en réduisant les coûts des contribuables. Le gouvernement doit dépenser non seulement moins, mais plus judicieusement. Par exemple, dans mon ministère, celui du Patrimoine canadien, on mettra sur pied à Parcs Canada un organisme qui assurera les services selon une nouvelle méthode. Dans ce cas, Parcs Canada continuera de rendre des comptes à la ministre du Patrimoine canadien, mais chaque parc jouira d'une flexibilité au chapitre de la prestation des services. En effet, chaque parc adaptera ses responsabilités à la situation qui règne sur place, de manière à fournir des services plus rapidement et plus efficacement.

Notre gouvernement a créé l'environnement économique et social qui stimulera la croissance économique nécessaire à la création d'emplois. Le gouvernement a réussi à maintenir un faible taux d'inflation, ce qui a permis des taux d'intérêts peu élevés.

Il a reconnu que les jeunes sont notre principale ressource et la clé de notre avenir. Depuis que nous avons été élus, nous avons mis en oeuvre un certain nombre de programmes pour les jeunes tels que Service jeunesse Canada, Jeunes stagiaires Canada et l'aide aux emplois d'été pour les étudiants. Dans ce budget, le gouvernement continue de bâtir sur les mesures prises à l'intention des jeunes dans les budgets précédents. Nous avons encouragé la formation en cours d'emploi en réaffectant un montant de 315 millions de dollars réparti sur trois ans, afin de stimuler la création d'emplois pour les jeunes. Dans ce budget, le gouvernement double le montant qu'il avait engagé à l'égard du programme d'emplois d'été.

En ce qui concerne Patrimoine Canada, je souligne que la ministre a annoncé le renouvellement du financement de Radio-Canada International, comme les Canadiens l'avaient demandé, ce qui prouve encore une fois que nous les écoutons. Ils nous ont dit que ce service représentait un élément culturel important auquel ils tenaient. Nous avons donc accordé des fonds qui permettront au service de fonctionner encore un an. La ministre cherche actuellement de nouvelles sources de financement.

Je fais également remarquer que la ministre a déclaré publiquement à la Chambre l'établissement d'un fonds spécial visant à aider nos industries culturelles. Ce fonds sera bientôt en place et les détails seront rendus publics dans les plus brefs délais.

[Français]

Je veux remercier la Présidente de m'avoir accordé cette période de temps ce matin. J'espère que les députés d'en face vont applaudir le ministre des Finances pour le budget qui a été présenté qui est vraiment efficace pour le pays.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais beaucoup applaudir le ministre des Finances pour son prétendu excellent budget, comme l'a mentionné le député de Restigouche-Chaleur, mais j'ai beaucoup de difficulté à le faire, car j'ai plutôt remarqué qu'il n'y avait passablement rien de nouveau dans ce budget.

J'aimerais lui demander s'il est d'accord avec le fait que l'on continue à augmenter le fardeau fiscal, qu'on continue à avoir un déficit important, qu'on continue à augmenter la dette? Est-ce qu'il est d'accord de se servir, plus particulièrement au Nouveau-Brunswick, des travailleurs, des chômeurs pour pouvoir percevoir davantage? Dans le budget, on prévoit percevoir cinq milliards de dollars de plus à partir de la perception de cotisations plus élevées et d'une diminution du nombre de semaines pour que les chômeurs puissent toucher les paiements.

En même temps, on dit aussi que le gouvernement se sert du transfert aux provinces, c'est-à-dire qu'il diminue les montants transférés aux provinces de 3,5 milliards par année. Ce que l'on perçoit de plus des chômeurs et qu'on donne de moins aux provinces, cela équivaut à peu près à 8,5 milliards de dollars par année. C'est à peu près le même chiffre que celui qu'on retrouve dans la diminution du déficit pour l'année qui vient. Je ne trouve pas qu'il y a beaucoup d'imagination dans ce budget.

(1245)

C'est une continuité des mêmes erreurs que l'on refait, et en plus, on augmente le fardeau des plus démunis, des plus mal pris de la société, comme les chômeurs, tout en leur faisant payer autant en cotisations d'assurance-chômage et en faisant payer aussi autant de cotisations aux petites et moyennes entreprises, en particulier celles du Québec et du Nouveau-Brunswick.

Je me demande bien où le député peut trouver une façon d'applaudir le ministre des Finances.

1530

M. Arseneault: Madame la Présidente, je veux remercier mon collègue pour sa question. J'aimerais l'informer que le gouvernement a deux priorités: celle de mettre notre maison financière en bon état et la création d'emplois.

J'ai noté la question de mon collègue en ce qui concerne notre avenir financier. Il est très évident, s'il a examiné les chiffres contenus dans le budget, et je vais les répéter parce que j'ai identifié cela dans mon discours, qu'en matière de déficit, pour 1995-1996, il sera réduit jusqu'à 3 p. 100 du Produit intérieur brut et cela va continuer. En 1997-1998, on va descendre à 2 p. 100 et on va continuer à descendre jusqu'à 0 p. 100.

En 1993, le déficit était de 42 milliards de dollars. En 1997-1998, on prévoit un déficit de 17 milliards. Ainsi, il est reconnu dans le pays, en ce moment, que le ministre des Finances est responsable et qu'il va mettre la maison financière en ordre. On avance, et c'est très évident avec les chiffres qu'on présente.

En ce qui concerne la création d'emplois, je crois que le ministre a identifié de nouvelles initiatives, en accordant une priorité à la jeunesse. C'est une priorité, c'est notre avenir, c'est l'avenir de notre pays. C'est notre ressource naturelle la plus importante à mes yeux. Il est très important que cela ait été identifié comme priorité. C'est la première fois qu'un gouvernement fédéral identifie ce dossier très important comme étant prioritaire.

Au sujet de l'assurance-chômage, le député a fait des commentaires, mais je crois qu'ils sont basés sur la loi comme telle. Mais on est en train de rectifier, de présenter des amendements qui devraient nous permettre de corriger le problème qu'il a identifié.

[Traduction]

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Restigouche-Chaleur de partager son temps de parole.

Nous discutons aujourd'hui du budget de 1996-1997. Je suis heureux d'avoir l'occasion de représenter la ville de St. Catharines dans ce débat. Je veux centrer mon intervention sur la création d'emplois, car c'est à cela que peut se résumer le budget, c'est-à-dire instaurer un climat propice et une attitude positive pour que les entreprises créent des emplois.

Pendant la campagne électorale de 1993, le taux de chômage à St. Catharines et à Niagara tournait autour de 15 p. 100. L'année dernière, il était tombé sous la moyenne nationale de 9,1 p. 100; ce taux est encore trop élevé, certes, mais nous sommes engagés dans la bonne voie. Ce résultat n'est pas attribuable aux subventions gouvernementales, mais au processus permanent d'examen du budget, de réduction des formalités administratives, de collaboration avec les petites entreprises, avec les citoyens et avec les communautés. C'est en travaillant ensemble que nous avons réussi à stabiliser l'économie, à relancer la croissance et à réduire le déficit.

Le gouvernement a fait campagne sur le thème de la création d'emplois et de la relance économique. Les libéraux croient qu'un gouvernement fédéral doit travailler avec les entreprises canadiennes pour fournir les soutiens appropriés et pour créer un climat propice à la croissance économique. C'est ce que je m'efforce de faire dans ma circonscription. Je rencontre chaque semaine des gens d'affaires de St. Catharines pour tâcher de savoir comment vont leurs entreprises, de quoi elles ont besoin pour réussir et ce que le gouvernement peut faire pour contribuer à la prospérité des entreprises plutôt que l'entraver.

(1250)

Je parlais il y a quelques semaines à la Chambre d'une entreprise de ma circonscription, Lincoln Fabrics, qui a adopté la norme ISO 9002. Cette entreprise est le premier fabricant de textiles de ce genre en Amérique du Nord à atteindre ce degré d'excellence dans la production et la gestion. Je vais m'assurer que les gens, les gouvernements et les entreprises entendent parler de cette réalisation, car ce sont des entreprises comme Lincoln Fabrics qui établissent la norme dans l'industrie. Ce sont des entreprises comme Lincoln Fabrics qui créent des emplois.

J'ai rencontré récemment les représentants de deux entreprises qui fabriquent des produits en bois. Elles collaboreront avec la SEE pour vendre la totalité de leur production à l'Allemagne. C'est pour elles une étape très importante, et cet exemple illustre comment les gouvernements peuvent favoriser la création d'emplois en collaborant avec les entreprises au lieu de leur donner de l'argent. Ces entreprises ont besoin d'information, de contacts, de personnes capables de leur ouvrir des portes. Avec cette aide, elles peuvent prendre de l'expansion et créer des emplois.

J'ai travaillé avec une entreprise de la région torontoise. Elle était sur le point d'aller s'installer aux États-Unis à cause des droits à payer sur les importations, des besoins en capital initial, des tracasseries administratives excessives. Le gouvernement a fait adopter le projet de loi C-102, qui prévoit un report des droits et un système de zone de libre-échange. Cette entreprise est restée chez nous, et elle fait travailler des Canadiens.

Le projet de loi C-102 est important pour beaucoup d'entreprises. À St. Catharines, nous concurrençons directement des entreprises américaines situées de l'autre côté de la frontière. Elles disposaient d'un grand avantage sur les entreprises canadiennes à cause de leurs zones de libre-échange. Nous avons changé tout cela. Un groupe de sociétés de St. Catharines a collaboré avec moi et avec le ministère des Finances pour veiller à ce que la nouvelle loi soit efficace et utile aux entreprises.

Les entreprises de St. Catharines veulent aussi bénéficier du programme d'investissements locaux. Les localités et les entreprises situées en dehors des grandes zones urbaines comme Toronto, Halifax, Montréal, Vancouver, Edmonton et Calgary ont besoin d'aide. Des régions comme la mienne ont une population plus faible et moins d'entreprises, mais elles ont un excellent potentiel commercial, et l'aide du nouveau programme annoncé dans le budget est nécessaire pour l'exploiter.

Je crois que beaucoup de projets locaux qui auraient pu créer des emplois ont été perdus faute de financement et de capital de risque, et parce qu'il n'y avait pas de fonds d'investissement local coordonné. Par exemple, les députés savaient-ils que l'inventeur du bâton de hockey de plastique vient de ma région? C'est pourtant vrai. Ils ne savent pas que l'inventeur, faute de trouver du financement au Canada, a dû aller exploiter son idée aux États-Unis et ainsi créer des emplois pour les Américains. Que dire de l'inventeur des cartouches sans plomb, John. E. Brown, qui a été obligé d'aller

1531

chercher du financement aux États-Unis, ce qui nous a fait perdre, là encore, des emplois?

Nous devons continuer à trouver des solutions pour aider les inventeurs et les entrepreneurs canadiens à trouver du capital de risque au Canada. De nouveaux programmes comme celui des investissements locaux peuvent créer des emplois au Canada. Je viens d'expliquer comment les politiques et les programmes du gouvernement ont déjà aidé et continueront d'aider les entreprises de ma région et de beaucoup d'autres régions de notre pays.

Le budget déposé le mois dernier continuera d'aider les entreprises, parce qu'il reste dans l'axe de la responsabilité et de la stabilité financières. Il est utile parce qu'il importe de contenir le déficit pour que l'économie canadienne s'améliore, et c'est exactement ce que nous faisons.

Notre gouvernement ne s'adonnera pas à des coupes sauvages. Il s'attachera avec agressivité et loyauté à remettre de l'ordre dans les finances de notre pays. Il a fallu des années pour accumuler le déficit et il faudra quelques années pour le supprimer.

En 1993, le gouvernement précédent avait accumulé un déficit de 42 milliards de dollars, équivalant à 5,9 p. 100 du PIB. Cette année, nous avons pour objectif de le ramener à 24 milliards de dollars ou 3 p. 100 du PIB. Il importe beaucoup que nos objectifs soient atteints. L'an prochain, avec un déficit de 17 milliards de dollars pour 1997, notre dette ne représentera plus que 2 p. 100 du PIB. Cela fera en sorte que notre économie puisse enfin croître plus vite que notre dette.

(1255)

Comme l'a dit le ministre des Finances lors de la présentation du budget, celui-ci permettra, pour la première fois depuis l'exercice 1974-1975, de réduire la dette par rapport au PIB. Il donne le ton pour ce qui est d'atteindre les objectifs fixés, de rétablir la confiance de la population et de permettre aux gens d'affaires de planifier en vue d'un avenir meilleur pour le Canada et les Canadiens.

Comme je viens de le dire, il faut d'abord et avant tout mettre de l'ordre dans les finances publiques. Nous estimons que c'est une importante initiative que peut prendre le gouvernement pour assurer la prospérité de notre pays.

Nous prenons aussi diverses mesures pour stimuler directement la création d'emplois et la croissance. Le budget de cette année prévoit consacrer 270 millions de dollars à encourager la technologie et l'innovation au cours des trois prochaines années. Les initiatives prises en ce sens comprennent des programmes comme Partenariat technologique Canada ainsi que l'expansion du Réseau scolaire, programme établi en 1994. Tous les députés devraient, avec les responsables des écoles de leurs circonscriptions, s'employer à promouvoir le Réseau scolaire. Nous investissons dans les jeunes.

Pour combattre le chômage, nous devons axer nos efforts sur les jeunes, non seulement parce que ces derniers sont les gages de nos succès économiques de demain, mais parce qu'ils sont beaucoup plus durement frappés par le chômage que l'ensemble de la population. Souvent, le premier emploi est extrêmement important.

Dans le budget, il est question de l'éducation et de l'amélioration des perspectives d'emploi pour les jeunes. Premièrement, le financement à long terme que nous avons garanti pour les transferts aux provinces aide à financer l'enseignement postsecondaire. C'est ce que les provinces ont demandé, et nous leur avons accordé pour cinq ans 25,1 milliards de dollars. Nous avons élargi les programmes de prêts aux étudiants pour offrir une aide financière.

Le budget de cette année prévoit l'octroi annuel de 80 millions de dollars supplémentaires sous forme d'aide fiscale devant aider les étudiants et leurs proches à payer les frais de scolarité.

Nous réaffectons 350 millions de dollars pour aider à créer des emplois pour les jeunes au cours des trois prochaines années. À cet égard, nous doublons notamment le financement concernant les emplois d'été pour étudiants cette année. Ces fonds aideront aussi les jeunes à faire la transition du milieu scolaire au marché du travail, car il peut être très difficile de trouver un premier emploi. Cela vient s'ajouter aux fonds prévus pour des programmes tels que Jeunes stagiaires Canada et Service jeunesse Canada, qui ont remporté un franc succès dans ma circonscription, celle de St. Catharines.

Il y a de nombreuses autres questions que j'aimerais aborder, y compris l'information de l'Association des exportateurs canadiens sur les réalisations du gouvernement.

En résumé, je veux insister sur le fait que le budget est axé sur l'emploi. Le gouvernement s'efforce de créer un climat économique et commercial favorable qui permettra la création d'emplois tout en répondant aux besoins de nos ressources les plus précieuses, les gens.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le cadre du débat entourant l'adoption du budget. On peut, à partir du Discours sur le budget, faire une évaluation de l'ensemble de l'action gouvernementale.

Lorsqu'on regarde l'action de ce gouvernement, cela nous fait penser à un vieux dicton québécois qui dit: «Grand parleur, petit faiseur». Pour démontrer cette réalité, je vais utiliser principalement deux grands volets. Je vais comparer le discours du Trône avec le Discours sur le budget et je vais aussi comparer les discours qui ont entouré la politique étrangère canadienne avec la réalité que le gouvernement nous fait vivre.

Par le discours du Trône, on apprend que le gouvernement entend se retirer d'un certain nombre de champs de juridiction provinciale. On parle de quatre ou cinq champs et on se rappelle qu'au Québec seulement, le fait qu'il y ait chevauchement a été évalué à la Commission Bélanger-Campeau à un coût approximatif de trois milliards de dollars. Donc, quand on regarde le discours du Trône, on est porté à penser qu'effectivement, le gouvernement se dirige dans la bonne direction.

1532

(1300)

Mais en même temps, lorsqu'on regarde le Discours du budget, qu'est-ce qu'on apprend? Que le gouvernement se prépare à créer une commission canadienne des valeurs mobilières, alors que dans les principales provinces, et c'est le cas au Québec, il existe déjà un organisme qui règle ces questions-là.

Le gouvernement dit: «On va se retirer de la formation professionnelle», mais regardons toutes les tergiversations qui entourent ce pseudo-retrait du gouvernement fédéral. Il fait une multitude de considérations pour, finalement, nous démontrer sa véritable intention, celle de ne pas se retirer de la formation professionnelle.

Il met sur pied une commission d'experts sur le revenu, mais il prend soin de ne nommer sur ce comité d'experts que des comptables agréés qui sont eux-mêmes des experts dans l'évasion fiscale.

Quelle est donc la véritable volonté du gouvernement lorsqu'il prétend qu'il veut procéder à une révision de la fiscalité canadienne? On peut bien sûr en douter.

Le gouvernement fédéral crée un Fonds national de recherche en santé. Donc, on crée un nouvel élément où on va assister à des chevauchements.

Ailleurs dans le discours du Trône, le gouvernement nous dit: «On veut assurer la viabilité des programmes sociaux.» Allons voir maintenant dans la réalité: coupures de sept milliards dans les transferts aux provinces, et rappelons-nous que les transferts aux provinces s'articulent autour des grands services comme la santé, la sécurité du revenu, la formation postsecondaire ou l'enseignement collégial et universitaire.

Il prétend qu'en faisant la réforme de l'assurance-chômage, il contribue à assurer la viabilité des programmes sociaux. Or, constatons seulement quelques éléments. Avec la réforme de l'assurance-chômage, tout travailleur contribuera dès la première heure de travail. Donc, les plus petits, ceux qui ne contribuaient pas avant à l'assurance-chômage, seront obligés d'y contribuer, et bien sûr, cela ne les assure absolument pas qu'ils pourront un jour obtenir des prestations.

En même temps, on baisse le maximum assurable. Donc, les plus petits vont devoir contribuer et les plus riches qui contribuaient jusqu'à un niveau de 42 000 $, c'est abaissé à 39 000 $, et on prétend toujours dans les discours qu'on veut assurer la viabilité des programmes sociaux.

Le gouvernement fait une sorte de pillage de cinq milliards dans la Caisse de l'assurance-chômage, mais toujours évidemment pour assurer la viabilité des programmes sociaux.

Dans le discours du Trône, le gouvernement prétend qu'il a enfin remporté la victoire sur le déficit. Or, l'augmentation de la dette pour l'année 1996-1997 est de 24 milliards. Depuis l'arrivée de ce gouvernement, la dette aura augmenté de 110 milliards et il se pète les bretelles en prétendant qu'il a vaincu le déficit.

Le gouvernement nous dit, dans le discours du Trône: «On va faire des changements à la fédération canadienne pour la rendre plus proche des désirs des Québécois et des Canadiens.» La dernière trouvaille, c'est «le foyer principal de la culture française en Amérique». Regardons les journaux, les caricatures depuis deux jours; tout le monde s'en moque et ce sont à peu près les seules réponses que le gouvernement peut donner tellement il est incapable d'obtenir, à l'intérieur de son propre parti, un consensus sur cette question.

Le deuxième grand volet que je veux aborder, c'est la politique étrangère canadienne, et je le ferai sous deux angles, soit l'aide aux pays en développement et les droits de la personne. Lorsque le Parti libéral était dans l'opposition, il a critiqué les conservateurs pour leur politique étrangère, mais c'est intéressant de comparer les priorités que s'étaient données les conservateurs dans «Partageons notre avenir» par rapport à celles que s'est données le Parti libéral dans «Le Canada dans le monde».

Les conservateurs articulaient leur politique étrangère autour des quatre volets suivants: s'attaquer à la pauvreté, aider les gens à s'aider, miser sur le développement et enfin, le partenariat dans la politique étrangère, qui était un concept clé. Regardons maintenant du côté du Parti libéral, la fameuse politique étrangère qui a été rendue publique en 1995. Bien sûr, au moment du dépôt du document, le ministre des Affaires étrangères nous a parlé de générosité et de compassion comme étant des attitudes qu'avaient les Canadiens. En ce qui concerne les Canadiens, c'est vrai, mais ce n'est pas vrai en ce qui concerne le gouvernement.

(1305)

Mais regardons ensuite la réalité. Les trois grands piliers de la politique étrangère canadienne: prospérité et emploi par le commerce, sécurité des Canadiens dans un monde stable-Dieu sait s'il n'est pas stable-et enfin, on ajoute «exporter nos valeurs et les produits culturels». Et on ose même ajouter: «afin d'assurer notre succès dans le monde».

Donc, la notion de générosité et celle de compassion apparaissent dans les discours, mais quand vient le temps d'écrire véritablement la politique et de l'énoncer, on se rend compte que tout est centré, finalement, sur les relations commerciales.

Nous avons un cas tout à fait typique qui vient démontrer l'échec de la politique étrangère canadienne, c'est le cas de ce citoyen de Sainte-Foy, M. Tran Trieu Quan, qui est prisonnier au Vietnam depuis plus de deux ans. C'est un homme d'affaires qui a fait une transaction commerciale. Il est simplement l'intermédiaire entre une compagnie américaine qui a passé par sa filiale canadienne pour livrer du coton au Vietnam. Il n'a été que l'intermédiaire. Mais il y a eu une fraude dans la transaction, et le gouvernement canadien sait que ce n'est pas lui qui est responsable, Interpol Ottawa a démontré que M. Tran était lui-même une victime, un bouc-émissaire de cette entreprise, de cette fumisterie, mais le gouvernement canadien est absolument incapable, se dit incapable de poser des actions qui permettraient à Tran Trieu Quan de revenir chez lui.

Le gouvernement a des actions à sa portée. Rappelons-nous qu'au moment où le premier ministre a fait son premier voyage en Asie-Pacifique, il a signé, entre autres, un projet de coopération de 36 millions avec le Vietnam. Au moment de la signature, si le premier ministre du Canada avait déposé sa plume sur la table et qu'il avait dit: «Monsieur le premier ministre du Vietnam, je serais très heureux de signer cette entente de coopération, mais il y a un petit hic. Il y a chez vous un citoyen canadien qui est prisonnier

1533

depuis un certain nombre de mois, et tant que M. Tran Trieu Quan ne sera pas libéré, nous ne pouvons signer d'entente commerciale.»

On se rappelle aussi que dans le même temps, le gouvernement canadien a contribué à l'élimination de la dette qu'avait le Vietnam au Fonds monétaire international. Le CRDI a des projets au Vietnam. L'ancien ministre des Affaires étrangères a rajouté 20 millions d'aide au Vietnam.

Dans Le journal des affaires, cette semaine, le 13 avril, on apprend qu'une compagnie, la Stikeman Elliott, de même que Experco Limitée, compagnies de Montréal et de Drummondville, viennent d'obtenir de l'ACDI un contrat de sept millions. On continue d'alimenter, de donner des millions et des millions au Vietnam et ce gouvernement est incapable de prendre les moyens pour faire libérer Tran Trieu Quan.

Il y a là un exemple de l'écart très grand entre les discours et les actions qu'on peut ou qu'on ne peut pas poser.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député de son discours. De façon générale, en tant que députés de l'opposition, notre travail consiste à critiquer le gouvernement.

J'ai beaucoup voyagé au Québec récemment et je dois dire que nous sommes aux prises avec un assez grave problème dans notre pays. En se détériorant, l'économie de l'Ontario ou celle du Québec entraîne le reste du pays dans sa chute parce qu'elle est si dominante. Même en jetant le plus rapide coup d'oeil, on se rend compte du dynamisme qui a déjà animé la ville de Toronto, lequel était comparable à celui de Montréal qui a été déjà la plus importante ville du Canada, voire de l'Amérique du Nord.

(1310)

Quand on va maintenant à Montréal, on ressent un certain malaise face aux difficultés que cette ville connaît depuis quelques années. J'ai ici des données parues dans le magazine L'Actualité de novembre 1995. En 1980, avant que les séparatistes commencent vraiment à ruiner l'économie du Québec et, du même coup, à faire du tort à celle du reste du pays, le taux d'inoccupation des logements à Montréal s'élevait à 3,4 p. 100, contre 6,8 p. 100 maintenant. Le taux d'inoccupation des immeubles commerciaux se chiffrait à 3,3 p. 100, contre 19,7 p. 100 maintenant. En 1980, la dette publique du Québec représentait 20,3 p. 100 du produit provincial brut, contre 40,9 p. 100 maintenant.

Pour placer cela en perspective, le coût du service de la dette du pays est de 47 milliards de dollars, soit plus que toutes les dépenses sociales mises ensemble. Pour nombre de Canadiens-et c'est peut-être encore plus vrai au Québec-, les programmes sociaux font partie de l'identité nationale. Or, notre capacité de maintenir ces programmes sociaux est menacée par l'énormité de la dette et du service de la dette. Cette année, celui-ci s'élèvera à 47 milliards de dollars.

Fait à remarquer, l'ancien chef de l'opposition, en devenant premier ministre du Québec, a effectué un autre virage en faisant de la responsabilité financière-et non de la séparation-la principale priorité du Québec.

Compte tenu des exemples et des preuves montrant que l'incessante quête de la séparation du Québec coûte cher à tout le Canada, mais surtout, et de loin, au Québec et à sa population, qu'elle fait beaucoup de tort à l'économie et à la population du Québec, le député ne croit-il pas qu'il convient de continuer de travailler au sein de la Confédération pour établir un nouveau partenariat entre toutes les provinces, y compris le Québec, de travailler au sein de la Confédération où nous serons tous gagnants, plutôt que de poursuivre une quête qui fera des gagnants et des perdants?

[Français]

M. Paré: Madame la Présidente, au fond, si nous pouvions effacer les 130 dernières années et si le député d'Edmonton me posait aujourd'hui sa question, probablement qu'on pourrait répondre: «Oui, il a probablement raison.» On pourrait faire des essais, tenter de voir si le Canada, avec sa majorité anglophone, et le Québec, avec sa majorité francophone, ne pourraient pas, sur le plan économique, social et à tous points de vue, tenter de vivre d'une façon harmonieuse.

La réalité, c'est qu'on ne peut pas effacer l'histoire. Dans ce pays, depuis un très grand nombre d'années, les Québécois se sont toujours sentis à l'étroit. Ils n'ont jamais reçu du partenaire anglophone canadien l'ouverture qu'ils auraient souhaitée. La preuve est tellement importante que, simplement sur les petits mots de «société distincte», le Canada est à ce point incapable d'accueillir la différence des Québécois, la différence du Québec, qu'on a trouvé une autre expression pour tenter de faire passer cette réalité, «foyer principal».

Si on ne peut pas accepter que le Québec soit une société distincte, comment voulez-vous que les Québécois fassent confiance au régime fédéral pour assurer la survie, la pérennité, le développement social, économique, culturel des Québécois?

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir, aujourd'hui, que je m'adresse à cette Chambre pour éclairer les citoyens du Québec et même ceux du reste du Canada.

J'aimerais faire une petite rétrospective pour trouver la cause des problèmes que nous vivons à l'heure actuelle. Ces problèmes financiers, ces problèmes sociaux, ces problèmes de développement économique, d'où viennent-ils?

Je vais d'abord commencer par dire que c'est du régime libéral fédéral, à partir des années 1970, que vient le problème, et je vais vous expliquer.

(1315)

En 1970, le gouvernement libéral, ici à Ottawa, enregistrait des surplus budgétaires de 247 millions de dollars. De 1970 à 1984, on a enregistré des déficits moyens de 17 milliards de dollars par année. À compter de 1970, 1972, 1973, le gouvernement fédéral a décidé de prendre plus de pouvoir ici à Ottawa, d'établir des normes

1534

nationales, particulièrement en ce qui concerne la santé, l'éducation, les programmes de subventions aux entreprises, les politiques d'achat peu contrôlées. Le gouvernement fédéral a vraiment décidé de devenir le grand maître centralisateur du Canada. C'est là d'où vient le problème.

Je suis d'accord pour que l'on ait un système de santé gratuit, une éducation la plus gratuite possible et qu'on ait des programmes pour subventionner la recherche et développement. Mais en même temps, il faut être honnête et aviser la population que ça coûtera des sous, que ça coûtera quelque chose aux gens, qu'ils seront obligés de payer pour cela.

Ce n'est pas ce que le gouvernement fédéral a fait à l'époque. Il a tout simplement décidé d'offrir tous ces services en n'augmentant pas les impôts. C'est de la pure hypocrisie de faire ça. C'est là qu'on a commencé à enregistrer des déficits, tranquillement: 2 milliards, 5 milliards, 10 milliards, 15 milliards, à aller jusqu'en 1984, où le gouvernement fédéral proposait, dans le dernier budget du ministre des Finances, M. Lalonde, un déficit de 40 milliards avec des revenus, à ce moment-là, d'environ 60 milliards. Vous imaginez l'importance du déficit d'alors.

Tout cela parce que le gouvernement fédéral voulait démontrer à la population, particulièrement à celle du Québec, qu'il était le grand maître, qu'il était indispensable et que sans lui, on ne pourrait pas avoir cette qualité de vie que l'on devait se donner et que l'on méritait bien parce qu'on était un pays riche.

Tous ces engagements ont coûté une fortune. D'ailleurs, entre 1970 et 1980, le gouvernement a tellement injecté d'argent dans la société, qu'il a créé une surchauffe économique, il a créé une économie artificielle, ce qui a fait en sorte que l'inflation a grimpé jusqu'à 12 p. 100 par année. La seule solution que le gouvernement a trouvée pour régler cette inflation a été de laisser monter les taux d'intérêt jusqu'à 21 p. 100. Il a créé une récession épouvantable et sauvage. C'est ce que le gouvernement fédéral a fait, particulièrement le gouvernement libéral, entre les années 1970 et 1984.

De 1984 à 1993, le régime conservateur a pris le pouvoir. J'en ai fait partie de 1984 à 1990. Parmi les engagements que le gouvernement libéral avait pris entre les années 1970 et 1984, il y avait énormément d'engagements à long terme, des obligations à long terme, des hypothèques à long terme. Alors, quand les conservateurs ont pris le pouvoir en 1984, c'était très difficile de réduire le déficit, malgré les efforts extraordinaires qu'ils ont déployés.

Il y a aussi eu un manque de courage politique. Ils ont continué à trop dépenser. Pendant ces années, il y a eu une moyenne de quatre milliards de dollars par année qui n'a pas été retournée en programmes et en services gouvernementaux. Les gens ont payé quatre milliards de dollars par année de plus que ce qu'ils ont reçu en services et en programmes. Déjà là, c'était énorme.

Malgré tout cela, la dette a augmenté en moyenne, imaginez-vous, de 30 milliards de dollars par année, c'est-à-dire que le déficit était de 30 milliards de dollars par année entre 1984 et 1994. Encore là, le gouvernement fédéral dépensait encore trop d'argent. Il a maintenu cette surchauffe économique.

(1320)

Encore une fois, le gouvernement a trouvé comme solution-la seule qu'il ait pu trouver-de demander en quelque sorte au gouverneur de la Banque du Canada d'augmenter les taux d'intérêt en 1990. Bien sûr, c'est un moyen facile, c'est un moyen qui demande peu de courage au gouvernement que de demander au gouverneur de la Banque du Canada d'augmenter les taux d'intérêt.

En augmentant les taux d'intérêt, on diminue la croissance et cela permet de diminuer l'inflation, mais cela crée en même temps une récession. Comme on avait eu une récession en 1981 qui avait été terrible, les gens s'en souvenaient très bien en 1990, et cette récession n'a pas seulement diminué l'inflation, mais c'est devenu une déflation. C'est une récession qui dure depuis ce temps-là. Depuis presque six ans, on est en dépression. C'est un non-sens, c'est vraiment un manque de courage des gouvernements que d'agir de la sorte.

À l'heure actuelle, le ministre des Finances, dans le budget de 1996-1997, n'a pas été très inventif, n'a pas été très courageux non plus. Tout ce qu'il a fait, il a décidé, à partir des employés et des employeurs, par l'assurance-chômage, d'augmenter ses revenus de cinq milliards par année. Ces cinq milliards par année viennent des employés et des employeurs. C'est scandaleux.

En même temps, il a décidé de transférer 3,5 milliards de dollars de moins aux provinces. Si on calcule les recettes qu'il reçoit de l'assurance-chômage, au montant de cinq milliards, qu'on calcule la diminution des retours aux provinces de 3,5 milliards, cela veut dire 8,5 milliards de plus que le gouvernement possède. C'est l'équivalent de ce que le ministre des Finances propose dans son budget, c'est-à-dire de passer, au niveau des dépenses, du solde de financement de 16,8 milliards à 26 milliards.

Le montant est à peu près le même. On fait payer davantage les chômeurs et on transfère moins d'argent aux provinces, ce qui fait la différence. Vous vous imaginez que c'est peu inventif comme solution. C'est même scandaleux.

Si le ministre des Finances avait décidé de transférer 3,5 milliards de moins aux provinces et qu'en même temps, il ait diminué l'assiette fiscale qu'il perçoit de ces mêmes provinces, cela aurait été peut-être un peu juste de dire qu'au moins, il avait un esprit décentralisateur, qu'il voulait responsabiliser davantage les provinces. Eh bien non, ce n'est pas ce qu'il fait. Il va continuer à taxer, à imposer les citoyens des provinces de la même façon. En même temps, il diminue les dépenses de 3,5 milliards.

En conclusion, la cause des difficultés que nous vivons actuellement, c'est le régime fédéral actuel.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, comme toujours, le député a prononcé un discours raisonné et réfléchi.

J'aimerais revenir à une question posée plus tôt par le député bloquiste. À ce moment, j'avais dit que, peu importe notre point de

1535

vue, c'est-à-dire peu importe que l'on pense que les programmes sociaux doivent être financés à 100 p. 100 ou à 0 p. 100 par le gouvernement, il faut admettre que la quête de la séparation du Québec a coûté cher au Canada ces 15 dernières années.

Notre responsabilité s'étend-elle au passé ou à l'avenir? Avons-nous une responsabilité envers nos grands-parents ou envers nos petits-enfants? Pour qui devrions-nous travailler à la Chambre des communes?

(1325)

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Madame la Présidente, quand on parle des coûts de la souveraineté, je viens de mentionner dans mon discours que le gouvernement fédéral, pour garder son autorité, pour augmenter ses pouvoirs de centraliser davantage la gestion gouvernementale ici, à Ottawa, il en a coûté énormément cher. C'est ce que j'ai expliqué dans mon discours. Je pense que le député de Edmonton-Sud-Ouest n'a pas très bien compris le message que j'ai voulu passer, même si je croyais qu'il était simple.

On a dépensé des sommes extravagantes, à gauche et à droite, sans trop calculer ce que ça pouvait rapporter à moyen et à long termes. Cela a fait en sorte que ces sommes que le fédéral a dépensées pour démontrer à la population, particulièrement à celle du Québec, son autorité ou pour démontrer qu'il était indispensable, que les Québécois ne pourraient pas vivre sans le fédéral, étaient énormes.

Si on parle d'avenir, maintenant, on sait très bien que, durant le référendum, on a expliqué clairement que la gestion des dédoublements coûte, à l'heure actuelle, environ 2,5 à 3 milliards de dollars. Ce sont les coûts que les experts, non pas du Parti québécois ni du Bloc québécois, ont évalué.

Les experts n'évaluent pas non plus les possibilités, c'est-à-dire le manque à gagner ou l'inefficacité. Mais on pourrait dire que l'inefficacité de ces dédoublements qui créent beaucoup d'incohérence dans l'application de nos programmes et de l'aide fait en sorte qu'il s'agit peut-être d'un manque à gagner de 10 milliards de dollars.

Alors, si chacun s'occupait de ses affaires, les provinces auraient leurs responsabilités entières dans bien des domaines, et le fédéral serait une espèce de chapeau, comme on l'a voulu dans cette Confédération dans le passé. Quand on l'a créée, le fédéral était simplement une espèce de coordonnateur et les provinces étaient autonomes. Si on appliquait cette façon de gérer, il est très possible qu'on pourrait survivre. Mais à l'heure actuelle, il ne semble pas que ce soit la volonté du gouvernement actuel de vouloir décentraliser parce que, au contraire, chaque fois qu'on pose de nouvelles règles, qu'on adopte ou qu'on modifie des lois ici dans cette Chambre, c'est toujours dans le but de donner encore plus de pouvoir au gouvernement fédéral et moins de pouvoir aux provinces.

Comme vous le voyez, ce ne sera pas demain la veille, à moins que les Québécois décident une fois pour toutes de prendre leurs responsabilités et de se prendre en main pour qu'on puisse enfin sortir de ce marasme économique dans lequel on vit à l'heure actuelle.

[Traduction]

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour la première fois à la Chambre des communes. J'espère avoir la chance de parler plus longuement la semaine prochaine.

Les taux d'intérêt ont maintenant atteint un niveau suffisamment bas, au point que l'écart entre les taux canadiens et américains favorise les milieux d'affaires canadiens. Les taux d'intérêt sont maintenant plus bas chez nous qu'aux États-Unis, ce qui crée des possibilités énormes d'investissement au Canada et dans la province de Québec.

Je ferai écho, dans une certaine mesure, à ce que disait le député d'Edmonton-Sud-Ouest. Selon moi, le problème tient au fait que, en dépit de la venue de capitaux d'investissement au Canada, les entreprises quittent Montréal à cause de l'instabilité au Québec. Le nombre de personnes qui quittent le Québec va en augmentant. En tant que natif de Montréal, où j'ai grandi, je trouve cette situation tragique.

Nous avons la possibilité d'attirer des capitaux au Canada pour le bien-être des Québécois et des Canadiens.

Contrairement à ce que disait le député de Longueuil, le dernier budget accorde une place importante à l'innovation. J'ai l'intention d'en tirer parti dans ma circonscription, qui compte un important secteur de l'innovation. Je sais que nous pouvons obtenir de bons résultats. Je demande au député de Longueuil d'en tenir compte dans l'intérêt de la province de Québec et de sa propre circonscription.

Mon collègue a parlé des paiements de transfert. Le dernier budget annonce une réduction des paiements de transfert, mais les provinces en ont été prévenues il y a bien des années de cela. Ces paiements ont subi une réduction de 3 à 4 p. 100 au moment où l'appareil gouvernemental subissait des compressions de 8 à 9 p. 100.

(1330)

Quand le parti du député va-t-il reconnaître que la prospérité des Québécois est liée au maintien du Québec dans le Canada et à notre capacité d'attirer des capitaux d'investissement au Canada?

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Madame la Présidente, je dois d'abord féliciter le nouveau député pour son entrée en cette Chambre.

Je veux maintenant lui répondre qu'on ne croit vraiment pas que c'est la situation politique qui nuit au développement économique. On croit sincèrement que ce sont la mauvaise gestion du fédéralisme et la dette que les fédéralistes ont contractée qui nuisent à l'économie.

D'autre part, en ce qui concerne les intérêts, ils sont actuellement très bas, mais ils sont encore trop hauts, parce qu'il faut toujours évaluer les intérêts par rapport à l'inflation. Nous avons encore une marge de beaucoup plus que 3 p. 100 entre l'augmentation de l'inflation et les taux d'intérêt.

À l'heure actuelle, les taux d'intérêt devraient être d'environ 5 p. 100, en réalité. Il ne faut pas que ça dépasse plus que 3 p. 100. C'est un barème qu'il faut prendre en considération. Si on compare l'inflation aux taux d'intérêt, je dirais que les taux d'intérêt, à l'heure actuelle, sont encore trop élevés par rapport à l'inflation.

1536

[Traduction]

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Brome-Missisquoi. Je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le budget de 1996.

Le rêve canadien qui a permis de bâtir le Canada sur des principes de partage, de justice et de compassion est bien vivant dans le budget. L'attitude qu'ont adoptée le ministre des Finances et le premier ministre est l'attitude qu'il faut pour le bien-être du Canada, aujourd'hui et dans les années à venir. Ce budget amorce le virage du Canada dans le XXIe siècle.

En tant que Canadiens, nous devons garder à l'esprit la valeur de l'expérience canadienne et consacrer notre énergie aux initiatives qui reflètent bien nos valeurs collectives. Le fondement de notre succès passé et futur réside dans notre capacité de comprendre, de faire des compromis et de changer. En tant que gouvernement et que pays, nous devons repenser le rôle du gouvernement.

Avec ce budget, nous allons assurer l'avenir de nos programmes sociaux, rétablir la confiance dans le régime de sécurité de la vieillesse en facilitant son maintien à long terme et garantir la sécurité et la stabilité du financement fédéral des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale. Nous allons aussi investir dans l'avenir en redistribuant les fonds publics de manière à faire de nouveaux investissements, à aider les jeunes et à soutenir la technologie et le commerce international. Voilà des initiatives qui stimuleront la création d'emplois et la croissance future. Nous prendrons les mesures nécessaires pour redéfinir le rôle du gouvernement dans le contexte économique d'une fédération moderne.

La population de ma circonscription, Essex-Windsor, est composée de plus de 70 différents groupes ethniques et reflète les valeurs que partagent les Canadiens. Le pluralisme et le multiculturalisme y trouvent leur place, ce qui montre bien que nous pouvons être tous Canadiens, malgré nos différences. C'est la principale caractéristique de la circonscription d'Essex-Windsor que je représente et du Canada.

Mes électeurs ont participé activement aux consultations sur les mesures budgétaires qu'on a menées au cours des deux dernières années. Je suis heureuse de pouvoir dire que le ministre des Finances a encore une fois donné suite aux demandes des Canadiens. Mes électeurs ont demandé qu'il n'y ait pas de nouveaux impôts, et il n'y en a pas eu. Le président du conseil du comté d'Essex pour 1995,M. Lyle Miller, s'était dit inquiet à l'idée du remplacement du Régime d'assistance publique du Canada, mais le budget élimine les raisons de s'inquiéter.

Les objectifs du gouvernement du Canada sur le chapitre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sont de préserver le régime d'assurance-maladie et les programmes sociaux, de permettre aux transferts de reprendre leur croissance, de garantir le plancher des transferts en espèces et d'assurer aux provinces un financement stable et prévisible grâce à des arrangements quinquennaux.

L'un de mes électeurs, M. André Marentette, un membre du groupe Canadians for Constitutional Money, s'est dit d'avis que nos emprunts à l'étranger sont trop élevés. Non seulement il a raison, mais, pour la première fois depuis des années, nous dépendrons moins des emprunts extérieurs grâce à ce budget. Comment? À mesure que nous atteignons notre objectif de réduction du déficit, nous réduisons le besoin que nous avons d'effectuer des emprunts à l'étranger.

Non seulement mes électeurs s'inquiètent à propos de l'investissement que nous faisons dans l'avenir de notre pays, mais c'est l'une des raisons mêmes qui m'ont poussée à me faire élire. Au moment de ma nomination, j'ai dit à mes électeurs: «Un nouveau gouvernement libéral investira dans le plus grand atout du Canada, sa population. En investissant dans notre population, nous investissons dans notre avenir.»

C'est exactement ce que fait ce budget. Il investit dans notre avenir, non seulement pour assurer notre avenir, mais aussi pour redonner confiance aux Canadiens.

(1335)

Le gouvernement a affecté des ressources à de nouveaux investissements dans trois principaux domaines: les jeunes, la technologie et le commerce extérieur. Les interventions dans ces secteurs n'entraîneront pas de nouvelles dépenses; elles seront plutôt financées grâce à la réaffectation des ressources destinées à des secteurs de moindre priorité.

Le gouvernement ne peut résoudre tous les problèmes du Canada simplement en consacrant des sommes considérables à divers secteurs. C'est justement cette façon de faire qui est à la source de nos difficultés. Nous devons plutôt créer un environnement qui favorisera la croissance économique et rendra possible la création d'emplois durables.

Il nous faut une inflation faible, des taux d'intérêt peu élevés et des déficits à la baisse pour constituer cet environnement propice à la croissance. Ces éléments sont tous essentiels à l'avenir de notre nation, à l'avenir du Canada.

Puisqu'il est question de l'avenir du Canada, permettez-moi de parler un peu des jeunes. Nous savons tous que le chômage chez les moins de 25 ans est très élevé. Il est de l'ordre de 16 p. 100. Nous devions nous attaquer à ce problème et c'est ce que nous avons fait dans le budget. Nous devons aider les jeunes à faire leurs premiers pas, à obtenir leur premier emploi. Dans cette optique, je félicite le gouvernement d'avoir demandé aux entreprises de poser des gestes en ce sens.

Une somme de 351 millions de dollars a été affectée à la création de nouvelles possibilités d'emplois. Déjà, 700 millions de dollars étaient consacrés à l'emploi des jeunes dans le cadre de programmes comme Jeunes stagiaires Canada et Service jeunesse Canada. Dans ce budget, nous avons doublé l'engagement du gouvernement à l'égard des programmes d'emplois d'été, qui est passé de 60 millions à 120 millions de dollars. L'année dernière, avec le budget de 60 millions, nous avions créé 30 000 emplois. Nous espérons doubler ce résultat cette année.

Les fonds qui restent serviront à améliorer les possibilités d'emplois pour les jeunes dans des secteurs de l'innovation, comme la technologie de l'information, la technologie environnementale, le tourisme, la culture, le commerce et le développement international. Ces investissements vont conduire à un nouveau partenariat du type Équipe Canada entre l'entreprise et le gouvernement, mais ici même, de façon à créer des emplois pour les jeunes au niveau de l'entrée sur le marché du travail. Avec ces nouveaux fonds, 315

1537

millions de dollars réaffectés et 165 millions de dollars en dépenses fiscales, le budget fait passer les dépenses totales pour les programmes destinés à la jeunesse de 700 millions à 1,2 milliard de dollars sur une période de trois ans.

De même, nous devons parler des mesures concernant l'enseignement. Il y a les 165 millions de dollars supplémentaires en aide fiscale pour les étudiants et leur famille sur une période de trois ans. Il y a aussi l'augmentation de 25 p. 100 du crédit d'impôt pour études et du plafond des crédits pour frais de scolarité. De même, le plafond des contributions annuelles au régime d'éparge-études a été relevé.

Le Canada doit également investir dans les sciences et la technologie de façon à accroître sa productivité et sa compétitivité, lesquelles sont à l'origine de la croissance des exportations et garantissent la création d'emplois au pays. Encourager la croissance des exportations est une priorité du gouvernement fédéral. Un milliard de dollars en exportations représente environ 11 000 emplois pour les Canadiens.

En 1995, la valeur des exportations canadiennes dépassait celle des importations de 28 milliards de dollars. En même temps que ce budget, le gouvernement libéral a dévoilé une stratégie des sciences et de la technologie qui ciblera les secteurs les plus prometteurs. Le Partenariat technologique Canada appuiera le développement de technologies environnementales, de procédés de fabrication et de matériaux de pointe, ainsi que de biotechnologies. Il appuiera aussi le secteur aérospatial. Le financement passera de 150 millions de dollars en 1996-1997 à 250 millions de dollars en 1998-1999.

L'accès à l'autoroute de l'information sera également amélioré par le programme Rescol. D'ici 1998, tous les établissements d'enseignement et toutes les bibliothèques du Canada seront reliés. Dans le cadre de Rescol, 2 000 étudiants en informatique raccorderont 50 000 petites entreprises à l'Internet.

Pour encourager encore davantage la croissance du commerce, la Banque de développement du Canada recevra 50 millions de dollars de capital supplémentaire, ce qui lui permettra de prêter jusqu'à 350 millions de dollars de plus aux entreprises misant sur la croissance, le savoir ou l'exportation. La Société pour l'expansion des exportations recevra 50 millions de dollars en capitaux supplémentaires pour le financement des exportations innovatrices.

Nous avons parlé du livre rouge, mais aujourd'hui je pense que nous pouvons venir à la Chambre avec un bilan remarquable montrant des réalisations réelles, particulièrement sur le front financier. Le premier ministre notait récemment que nous avons enfin commencé à réduire le déficit. Cela s'est fait sans augmenter les impôts personnels depuis trois ans. Cela permet maintenant au gouvernement d'aller de l'avant sur d'autres fronts. Le gouvernement réaffecte des fonds à la création d'emplois dans trois secteurs vitaux: les jeunes, la technologie et le commerce.

On se souviendra que nous avions parlé d'un objectif pour le déficit de 3 p. 100 du PIB. C'est maintenant une réalité et nous envisageons un déficit de 2 p. 100 du PIB en 1997-1998.

(1340)

En ce qui concerne les programmes sociaux, le Parti libéral est le parti politique qui a donné au Canada son système social, son filet de sécurité sociale qui est l'envie du reste du monde. Une fois de plus, je suis fière de dire dans cette Chambre que le Parti libéral est le parti qui a été capable de répondre aux défis qui se posaient au pays. Ce gouvernement a relevé le défi en repensant notre filet de sécurité sociale pour le long terme de façon à garantir la sécurité à ceux qui grandiront dans ce pays et à offrir aux gens, dans les années 90, un filet de sécurité qui répond à leurs attentes et prépare le pays pour le prochain siècle.

Le gouvernement est prêt à mettre les personnes en première place.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai prêté une oreille très intéressée aux propos de la député d'en face.

Avril est le mois des impôts, c'est le mois où les Canadiens remplissent leur déclaration d'impôts. Combien de Canadiens, madame la Présidente, seraient disposés à aller dans un grand magasin à la fin de chaque mois, d'y signer un chèque de 500 $, puis de laisser au vendeur le soin de décider des articles à lui remettre en échange? Combien de gens laisseraient au vendeur le soin de décider de ce que vaut en marchandises leur argent durement gagné? Les gens accepteraient-ils d'être forcés d'aller au magasin tous les mois, d'y laisser une grosse somme d'argent, d'être contraints de verser cet argent en échange de produits dont ils ne sauraient que faire? Ce que je veux faire ressortir, c'est la nécessité de changer le système et de rendre plus démocratique le processus par lequel notre gouvernement dépense notre argent.

La députée d'en face a tenté de faire valoir que le gouvernement n'augmente pas les impôts. Or, rien n'est plus contraire à la vérité. Depuis que le gouvernement tient les rênes du pouvoir, l'impôt sur le revenu des particuliers a augmenté de plus 1 000 $ par personne, et la députée ose déclarer qu'il n'y a pas augmentation des impôts. Vous savez ce que pense de cette bande, madame la Présidente! J'en ai assez de voir les libéraux chercher à tromper la population.

Il nous faut un régime fiscal qui ne se limite pas à percevoir toujours plus d'argent, qui permette aux gens de déterminer comment il doit dépenser les deniers publics. Nous n'irons jamais dans un magasin pour nous faire dire ce que vaut notre argent. Or, c'est précisément ce que fait le gouvernement, il décide de ce qu'il va nous donner en échange.

La députée a affirmé que le gouvernement s'apprête à mettre sur pied toute une panoplie de nouveaux programmes. Elle parle de réduire les dépenses gouvernementales, et l'instant d'après elle énumère une brochette de nouveaux programmes. Les gens ont-ils eu le choix? Pourquoi ne pas introduire une déclaration d'impôt qui renseigne le gouvernement sur ce que les Canadiens considèrent comme des priorités? Nous avons de vrais problèmes, car, une fois élu, le gouvernement ne répond pas aux désirs de la population.

La députée a ajouté que l'assurance-maladie constitue une priorité. Est-ce bien le cas quand le gouvernement réduit les fonds consacrés à l'assurance-maladie et augmente ceux consacrés à d'autres secteurs? Elle a parlé du multiculturalisme dans sa circonscription. Le multiculturalisme existe également dans la mienne. En fait, l'anglais et le français n'y sont pas les langues prédominantes.

1538

J'ai tenu un sondage pour savoir comment mes électeurs voulaient que leur argent soit dépensé. Le multiculturalisme se trouvait pratiquement au bas de la liste et pourtant le gouvernement veut en faire une dépense prioritaire. Les gens veulent s'occuper eux-mêmes de ces programmes.

Le régime récompense les lobbyistes, les groupes de pression et les sociétés. Que dire des subventions et des allégements fiscaux accordés aux sociétés, celles-là mêmes qui acquittent les factures des libéraux pour qu'ils se fassent élire? Et une fois élus, les libéraux récompensent ces sociétés avec des allégements fiscaux et des subventions.

Pourquoi ne pas demander aux contribuables du pays si c'est ainsi qu'ils veulent que leur argent soit dépensé? Je pense que la députée comprend le message. Il est temps que les libéraux commencent à écouter la population et cessent de l'induire en erreur en disant qu'il est fantastique d'avoir tous ces nouveaux programmes et de dépenser tout cet argent supplémentaire, alors qu'en fait ils ont radicalement augmenté les impôts tout en essayant de faire croire le contraire.

Je me demande si la députée aimerait remettre chaque mois une énorme somme d'argent aux responsables d'un grand magasin et leur demander de décider eux-mêmes ce qu'elle obtiendra en retour. Les contribuables méritent d'avoir davantage voix au chapitre sur la façon dont le gouvernement dépense leur argent.

(1345)

Mme Whelan: Madame la Présidente, je suis très surprise par les observations du député. Comme il le sait, pour la première fois dans l'histoire, nous avons tenu des consultations prébudgétaires deux années d'affilée. Quelle meilleure occasion pour les Canadiens d'avoir leur mot à dire dans ce que renferme le budget.

Mes électeurs ont participé. Je ne sais pas si les siens ont fait de même. Ils sont venus et nous ont dit ce qu'ils souhaitaient. La majorité des choses que nous avons entendues dans le cadre des réunions qui ont eu lieu dans ma circonscription et d'autres circonscriptions durant ces deux années se reflétaient dans le budget.

Nous avons atteint nos objectifs en matière de réduction du déficit. Combien de gouvernements dans le passé, y compris les gouvernements des cousins conservateurs de nos vis-à-vis, ont réussi à faire cela? Ils n'ont pas pu atteindre leurs objectifs au cours des dix dernières années. J'aime à penser que nous avons fait exactement ce que nous avons dit vouloir faire durant la campagne électorale. Nous avons tenu notre parole. Nous avons dit vouloir ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB et nous sommes allés bien au-delà de cela.

Le libéralisme et le multiculturalisme font la grandeur de notre pays. Ce sont ces notions qui le définissent. Je suis fière d'être Canadienne. Je suis heureuse d'être membre de ce parti.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur le budget. Le budget de cette année a un peu comme objectif d'assurer l'avenir. Assurer l'avenir, je pense qu'en ces temps difficiles, c'est en plein ce qu'il faut faire.

J'ai eu l'occasion, dans les dernières semaines, d'entreprendre une tournée de mon propre comté de Brome-Missisquoi, de le visiter paroisse par paroisse, ville par ville, village par village et de discuter avec les gens. Je suis en mesure de dire que les principales préoccupations ou les principaux besoins des gens de Brome-Missisquoi, qui ressemblent fort probablement aux préoccupations des autres Canadiens ailleurs, sont dans l'ordre suivant, et je vais tenter de les énumérer dans l'ordre dans lequel je les ai entendues.

La première préoccupation: les impôts et les taxes. Je reviendrai tantôt pour faire le parallèle avec ce que le budget propose. La deuxième préoccupation: les fonctionnaires et leur paperasse. La troisième préoccupation des gens: les dédoublements. S'il y a des dédoublements entre le pouvoir central et les provinces, comment pourrions-nous faire pour les régler le plus tôt possible? La quatrième: n'y aurait-il pas moyen de décentraliser la gestion de certains programmes? La cinquième: n'y a-t-il pas moyen de reconnaître la différence du Québec?

Je vais reprendre les quatre premiers thèmes en fonction du budget, en fonction des orientations budgétaires que le ministre des Finances a livrées à cette Chambre il y a quelque temps. Dans le budget, on dit, dans un premier temps, qu'il faut assurer notre avenir financier.

Le budget, avant que le Parti libéral n'arrive au pouvoir, faisait état d'un déficit, et l'année précédant l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, il était de 42 milliards de dollars. L'année suivante, il était de 37,5 milliards de dollars. L'année d'après, 32,7 milliards. On envisage maintenant à 24,3 milliards le déficit, et l'an prochain, il sera de 17 milliards.

Je mentionnais tout à l'heure qu'il y a des choix politiques à faire et les choix politiques sont importants. Nous aurions pu couper, réduire à zéro demain matin. Mais qu'arrive-t-il à ce moment-là du programme? Qu'arrive-t-il des gens les plus démunis de la société? Je pense qu'il faut le faire en prenant en considération les besoins des plus démunis de la société.

Dans ce sens-là, nous allons arriver à réduire le déficit à zéro, mais nous allons le faire en faisant en sorte aussi que le nouveau système qui a été mis sur pied, le Transfert social canadien, puisse permettre aux plus démunis de la société de pouvoir passer au travers. Je pense que c'est important dans les choix du gouvernement.

Le deuxième point: repenser le rôle de l'État. Je vous parlais tout à l'heure des préoccupations des gens de Brome-Missisquoi et je vous disais que les dédoublements, il faudrait penser à les éliminer.

(1350)

Je vous donne un exemple. On prévoit, et c'était prévu dans le discours du Trône, la création d'une agence d'inspection des aliments, une agence nationale d'inspection d'aliments. C'est un endroit où on va en régler, des dédoublements. À l'heure actuelle, au sujet de l'inspection des aliments, on a des inspecteurs d'Agriculture Canada, de Santé Canada, d'Agriculture Québec si on est au Québec, on a des inspecteurs de la Régie des marchés agricoles du Québec, de la Fédération des producteurs qui administre le plan conjoint dans le domaine concerné. Ensuite, si on est dans la ville de Montréal et qu'on a un restaurant, on a l'inspecteur de la ville qui vient inspecter le restaurant. Donc, il y a beaucoup d'inspecteurs pour une affaire qui s'appelle l'inspection des aliments.

Voici un exemple où on pourra peut-être, avec une agence comme celle-là, faire en sorte d'offrir notre collaboration à tous les autres

1539

paliers de gouvernement, parce que c'est le citoyen qui compte. Le citoyen qui est en bout de ligne ne devrait pas recevoir cinq inspecteurs sur cinq sujets différents dans la même semaine. Voici des efforts de rationalisation, voici des efforts pour faire en sorte que les dédoublements puissent disparaître entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Un autre exemple concerne la commission du revenu. Cela va un peu dans le même sens. On propose la création d'une commission du revenu. Encore une fois, plus particulièrement si on est au Québec, on se dit: «Voyez-vous, ça marche bien à l'heure actuelle, entre la TPS et la TVQ.» Il y a eu des ententes de signées entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, et ça fonctionne bien. Mais si on peut augmenter le nombre d'ententes entre le gouvernement d'Ottawa et le gouvernement des provinces, tant mieux. Ce n'est qu'au bénéfice, encore une fois, et dans l'intérêt du citoyen, du contribuable. En ce sens, je pense que le gouvernement canadien fait de grands efforts pour faire en sorte d'enlever ou de diminuer le nombre de dédoublements dont on parlait tout à l'heure.

Si on parle de budget, on parle de sommes allouées ou à dépenser dans une année et je mentionnais tout à l'heure l'importance d'assurer la protection du revenu, d'assurer la protection des personnes âgées, de ceux qui ont besoin d'éducation, de soins de santé. Or, avec le nouveau système de Transfert social canadien, le gouvernement fédéral, et je le répète, je l'ai dit précédemment dans cette Chambre, fera en sorte que, dorénavant, ce ne sera plus trois chèques qui seront envoyés aux provinces. Pas un chèque pour l'éducation, un autre pour la santé et un pour la sécurité sociale. Ce sera un chèque unique. Les provinces pourront, à même ce chèque unique, dépenser un peu plus dans le secteur qu'elles veulent bien prioriser.

L'an passé, lorsque cela a été annoncé, le gros chèque qui fait le total des trois chèques précédents a été amputé de l'ordre de 4 p. 100. Il faut rétablir les faits à un moment donné. Alors que le gouvernement fédéral coupait 7 p. 100 dans ses dépenses de programmes, on a seulement coupé 4 p. 100 sur les chèques de transferts aux provinces l'an passé. Mais ce qu'il y a de plus beau, c'est que dans le discours du budget de cette année, le ministre des Finances nous annonce que le gouvernement fédéral adoptera un nouveau cadre de financement sur cinq ans du Transfert social canadien à partir de 1998-1999.

Les deux premières années, la contribution fédérale sera maintenue à ce qu'elle est. Ensuite, dans les années suivantes, les transferts augmenteront à un rythme croissant lié à l'expansion économique. Ce que cela veut dire, c'est que le gouvernement fédéral ne transférera pas son déficit, comme cela se fait dans d'autres gouvernements, entre les mains d'un autre gouvernement. Le gouvernement fédéral continuera d'assumer ses responsabilités en matière de Transfert social canadien dans des programmes de transfert d'argent pour des besoins en santé, en éducation et en sécurité sociale. Cela, c'est important.

J'ai le privilège de siéger sur le Comité des comptes publics de cette Chambre, et cela nous permet d'examiner la gestion des hauts fonctionnaires, les sous-ministres des ministères, l'un après l'autre. Ainsi, à titre de gouvernement canadien, cela nous permet d'avoir la meilleure gestion possible et d'être capable de couper, quand on est capables de se rationaliser à l'intérieur même de nos budgets, de voir clair à l'intérieur de nos budgets, et de surveiller ceux qui dépensent notre argent, semaine après semaine et mois après mois. Cela nous permet d'économiser. Ce sont des économies qui ne pénalisent pas le citoyen, encore une fois, qui est notre raison d'être ici, dans cette Chambre.

(1355)

Je conclus en vous parlant du plus bel aspect de ce budget. Le plus beau de ce budget, c'est le programme de création d'emplois pour les jeunes. On est passé de 60 millions de dollars consacrés, l'an passé, à la création d'emplois d'été pour les jeunes à 120 millions cet été, à travers le pays. Cela, c'est investir dans l'avenir, c'est donner un coup de main à tous nos jeunes qui sont notre avenir, d'un bout à l'autre du pays, pour faire en sorte qu'on puisse progresser en tant que société avec nos jeunes.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue de Brome-Missisquoi qui siège avec moi au Comité permanent des comptes publics, et j'aurais une seule petite question à lui poser.

Il a beaucoup parlé de dédoublements et de chevauchements. Ne convient-il pas qu'un des meilleurs moyens pour enrayer les dédoublements et les chevauchements serait d'enlever un palier de gouvernement, soit d'enlever le gouvernement fédéral, et que le Québec devienne souverain?

M. Paradis: Madame la Présidente, à quel prix? À quel prix? Je pense que deux, trois paliers de gouvernement peuvent très bien collaborer. Mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans le sait très bien, il y a un programme qui a très bien marché dans la dernière année, qui a très bien marché l'année d'avant aussi, et c'est le programme des infrastructures.

Ce n'est pas un programme d'un gouvernement, c'est un programme de collaboration fédérale-provinciale-municipale et il a été mis sur pied rapidement. Il a marché comme il faut, et même, je suis certain que son comté doit avoir profité des bénéfices de ce programme d'infrastructures. Je pense que la solution de l'avenir-je parlais des jeunes tout à l'heure-oui, elle réside dans les jeunes, mais elle réside aussi dans la collaboration et dans la concertation. Je fais appel à cette volonté de collaboration et de concertation de tous mes collègues du Bloc québécois, de façon à ce qu'on puisse aujourd'hui relancer l'économie et qu'on puisse vivre dans une province et dans un pays encore plus prospères.

Le vice-président: Comme il est 14 heures, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

1539

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, avec les rebondissements qui n'en finissent plus, notre armée est en déroute. La disparition ou le camouflage de documents rendent suspects les agissements des haut gradés dans l'affaire somalienne. Cette situation, ajoutée aux initiations dégradantes des recrues, est aberrante.

1540

Je me fais le porte-parole de la population de la Beauce pour réclamer la tenue d'une enquête élargie afin de rétablir le droit du public à l'information ainsi que des sanctions vis-à-vis des haut gradés fautifs. Nous voulons plus de transparence et aussi un resserrement dans l'administration des budgets de l'armée. Qu'attend-on pour passer le balai?

De plus, on rapporte que notre armée a plus de gradés que de soldats; système coûteux et inefficace. Gauche, droite, gauche, droite; passez à l'action, s'il vous plaît.

* * *

[Traduction]

LE DÉCÈS DE GERRY GODSOE

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, on dit que personne n'est indispensable. La semaine dernière, bon nombre d'entre nous avons pourtant appris que ce n'est pas toujours le cas. Gerry Godsoe est décédé à Halifax, laissant un vide que personne ne saurait remplir.

Il avait conseillé des premiers ministres et de simples députés, des premiers ministres provinciaux et des chefs d'entreprise de toutes allégeances. Il avait aidé des jeunes et des vieux, des puissants et des humbles.

Il avait exercé le droit d'une façon admirable, mené une carrière politique splendide et vécu d'une façon exemplaire.

À Dale, sa femme, et à leurs trois filles, Suzanne, Stacey et Laura, j'offre nos condoléances à l'occasion de la perte soudaine et tragique qu'elles subissent. Gerry nous a été enlevé beaucoup trop tôt; c'est une injustice que nous ressentons tous.

Gerry Godsoe, avocat, philosophe, altruiste, époux, père, fils et frère, Canadien extraordinaire et ami, requiescat in pace.

* * *

STANLEY KNOWLES

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de faire des observations concernant l'honorable Stanley Knowles, que j'ai connu longtemps avant de devenir député.

Quand j'étais dans l'enseignement, j'ai amené 35 élèves visiter le Parlement. Debout à l'extérieur des portes de la Chambre des communes, nous avons vu que toutes les banquettes étaient vides, sauf une. En effet, Stanley Knowles était à sa place.

L'agent de sécurité nous avait alors expliqué que M. Knowles restait souvent à la Chambre pour faire ses travaux, puisque les députés n'avaient pas leurs propres bureaux à l'époque. Les députés devaient partager bureaux et employés, et ce n'était pas de tout repos.

Stanley Knowles a toujours défendu la cause des anciens combattants, des personnes âgées et de l'assurance-maladie. Je me souviens des taquineries dont il a été l'objet le jour où il a atteint l'âge où l'on devient une personne âgée.

Le très honorable Pierre Elliot Trudeau lui avait attribué une place d'honneur à la table de la Chambre des communes.

Il convient donc que la communauté universitaire reconnaisse cet homme et qu'on se souvienne de lui comme d'un défenseur de la justice sociale au Canada.

* * *

[Français]

LE LIBAN

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, les événements les plus tragiques pour le Liban depuis le massacre de Sabra et Shatilla en 1983 se déroulent sous nos yeux depuis quelques jours et c'est avec beaucoup de tristesse et d'amertume que nous suivons la situation.

Le peuple libanais n'a jamais utilisé l'agression envers autrui tout au long de son histoire, et il fut toujours le foyer d'un grand nombre de réfugiés. Le Liban a toujours été généreux, et les valeurs profondes qui l'on guidé ont ainsi fait de lui un pays d'accueil.

Aujourd'hui, pourquoi le Liban? Le Liban a souvent été utilisé comme terrain de guerre pour régler des conflits au Moyen-Orient. Les attaques contre les civils libanais, la destruction des installations électriques et services publics font que le peuple libanais paie encore la note, et one et qu'on le plonge à nouveau dans la misère.

Les agressions militaires sont tellement brutales que le processus de paix sera définitivement dérouté vers l'animosité et la violence. Israël a choisi la force et la brutalité. . .

Le vice-président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est écoulé.

* * *

[Traduction]

LE CRÉDIT-BAIL AUTOMOBILE

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, la cupidité diffère de la richesse et elle diffère du profit. Le profit se gagne, tandis que la cupidité est désir de richesse. Ce n'est pas une qualité acceptable, même dans une société capitaliste axée sur la libre entreprise et souvent motivée par la recherche du profit. Le crédit-bail automobile est devenue un activité essentielle de la majorité des concessionnaires automobiles.

(1405)

L'entrée des banques dans ce marché pourrait donc compromettre la viabilité de tout le secteur et entraîner la perte de milliers d'emplois au Canada. Plus particulièrement, dans la situation où les banques sont les principaux fournisseurs de crédit aux concessionnaires automobiles, le gouvernement doit éviter de créer un marché inéquitable et un environnement où il serait possible aux banques de priver les marchands de crédit.

Comme il est commode d'être à la fois le fournisseur de crédit et le concurrent des concessionnaires automobiles canadiens!

1541

LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, les libéraux doivent prendre ce mois-ci une décision qui aura un effet déterminant pour l'avenir économique du Cap-Breton et pour les emplois de centaines de mineurs et leurs familles.

Une délégation du Cap-Breton est venue à Ottawa dans un dernier effort pour empêcher les libéraux d'adopter un plan qui verrait la Société de développement du Cap-Breton, la DEVCO, tourner le dos à des marchés d'exportation en expansion pour le charbon, ce qui entraînerait la privatisation de la société et la perte de 800 emplois. D'autres conflits de travail mettront en péril l'avenir à long terme de l'industrie minière du Cap-Breton.

Il existe des solutions de rechange qui pourraient sauver des emplois et assainir les relations entre les travailleurs et la direction tout en faisant économiser de l'argent au gouvernement. Ces solutions ont l'appui de la communauté et des syndicats.

Au nom de la délégation du Cap-Breton et de mes collègues du NPD, j'exhorte les libéraux à respecter leur engagement en matière de création d'emplois et de relance économique et à dire oui à un avenir sain et viable pour la communauté minière du Cap-Breton en travaillant en association avec la communauté, le syndicat et la direction pour élaborer le prochain plan quinquennal de la DEVCO.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, c'est sans aucun débat que le Conseil général de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada a renié la notion de société distincte pour la remplacer par une version diluée du Québec comme étant le «foyer principal de langue, de la culture et de la tradition juridique françaises en Amérique.»

Le premier ministre, acculé au pied du mur par les partisans de son propre parti, s'est engagé à plusieurs reprises à faire reconnaître le Québec comme société distincte dans les jours précédant le référendum. Maintenant, il se contente de faire reconnaître uniquement le fait français au Québec.

Ce que le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales cherchent avant tout, c'est de satisfaire davantage la population du reste du Canada au détriment d'intérêts qui sont propres au Québec. Le premier ministre semble ne pas avoir encore compris pourquoi le Bloc québécois est présentement l'opposition officielle en cette Chambre.

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé aux pêcheurs commerciaux de la Colombie-Britannique qu'il fallait réduire de moitié la flotte de bateaux de pêche au saumon.

Le ministre leur a braqué le pistolet sur la tempe en annonçant un programme de rachat des licences de 80 millions de dollars auquel les pêcheurs doivent adhérer avant la fin de juin 1996.

Ce que le ministre n'a pas fait, c'est fixer une répartition garantissant aux pêcheurs une part déterminée de la ressource. On demande aux pêcheurs, presque sans préavis et sans leur dire combien ils pourront pêcher à l'avenir, de prendre des décisions qui changeront le reste de leur vie. Le ministre continue de redistribuer la ressource au moyen des traités avec les autochtones, mais sans le dire ouvertement.

Pas étonnant que les pêcheurs commerciaux de la Colombie-Britannique disent au ministre que son plan est carrément inacceptable. Le gouvernement doit, avant le rachat des licences et non après, établir les règles régissant la répartition.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollar, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de signaler à cette Chambre un exemple qui démontre bien l'esprit de coopération entre les diverses communautés d'affaires du pays.

Le 19 mars dernier, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et le Board of Trade of Metropolitan Toronto ont adopté une position commune concernant le renforcement de la protection des brevets pharmaceutiques.

Cette position est d'ailleurs clairement énoncée dans le document intitulé: La formule de la réussite, le maintien de l'essor économique de l'industrie pharmaceutique canadienne. Le fait que les deux principales chambres de commerce s'unissent dans des dossiers de cette importance nous réjouit et contribue finalement à renforcer l'unité canadienne, tout en participant à maintenir et à créer de nouveaux emplois.

Félicitations aux dirigeants des deux chambres pour leur remarquable ouverture d'esprit et d'initiative.

* * *

(1410)

LA CIRCONSCRIPTION DE LAC-SAINT-JEAN

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour la première fois en

1542

cette Chambre pour remercier la population de la circonscription de Lac-Saint-Jean qui, en m'accordant sa confiance, prouve par un geste concret qu'elle croit en sa jeunesse pour la promotion des intérêts du Québec et la promotion de la souveraineté.

Par ce geste, elle envoie un message clair indiquant que la jeunesse a son mot à dire dans l'avenir du Québec, pour autant qu'elle accepte de mettre la main à la pâte.

Mon élection démontre que les jeunes sont non seulement un élément important de l'avenir du Québec, mais qu'ils font partie intégrante de son présent, qu'ils se doivent de parler et d'agir en collaboration et dans la solidarité avec l'ensemble des intervenantes et intervenants de notre société.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

STANLEY KNOWLES

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les parlementaires canadiens honorent l'un des plus grands des leurs, Stanley Knowles.

M. Knowles, qui s'assoit toujours devant vous, monsieur le Président, représente les plus belles traditions de la vie politique canadienne. D'abord élu au cours d'une élection partielle tenue en 1942, M. Knowles a rapidement fait preuve d'une grande connaissance des règles et de l'histoire du Parlement et d'un dévouement exceptionnel.

Pendant 41 ans, il a servi les électeurs de Winnipeg-Nord-Centre, en se souciant de leurs besoins tout en restant fidèle à ses croyances, à son parti et à son pays.

Un peu plus tard, nous nous réunirons pour souligner la création de la chaire Stanley Knowles des études canadiennes au St. Paul's College, à l'Université de Waterloo, un collège affilié à l'Église unie, dont M. Knowles fut un ministre ordonné.

À une époque où les chaires d'université ont tendance à honorer les mieux nantis, il est rafraîchissant de voir que le St. Paul's College a choisi de créer une chaire en l'honneur de Stanley Knowles, un homme de fortune très modeste qui a toutefois énormément contribué à la richesse de la vie publique et politique du Canada.

Monsieur le Président, mes collègues, unissons-nous pour honorer l'un des nôtres, un homme qui représente tout ce que nous avons de mieux à offrir.

* * *

STANLEY KNOWLES

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que sera lancée officiellement aujourd'hui sur la colline du Parlement la campagne visant à créer, à l'Université de Waterloo, la Chaire Stanley Knowles de professeur invité en études canadiennes.

Stanley Knowles est une légende vivante. Il a siégé ici de façon continue de 1942 à sa retraite, en 1983. Au cours de ces 41 années, il s'est acquis une réputation enviée au sein de tous les partis politiques rattachés au mouvement syndical et dans un milieu qui s'est finalement étendu à la communauté internationale.

L'un des nombreux honneurs qu'a reçus Stanley Knowles a été d'être nommé fonctionnaire honoraire de la Chambre des communes par l'ancien premier ministre Pierre Elliot Trudeau.

En créant la Chaire Stanley Knowles de professeur invité en études canadiennes, l'Université de Waterloo souhaite récompenser les efforts qu'a déployés ce Canadien pour créer une société meilleure.

J'ai le plaisir d'inviter tous les députés à assister aujourd'hui, à 17 h 30, à la cérémonie de lancement qui aura lieu à l'édifice de l'Ouest, pièce 200.

* * *

[Français]

LES FROMAGES DE LAIT CRU

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président,

Un ministre un peu ingénu
L'eusses-tu cru?
Nous dit qu'au sein d'un bon brie,
La mort, rien de moins, nous épie!

Il veut bannir, désir coupable,
De nos tables,
Les fromages dits au lait cru.
Sinon, dit-il, on est perdu!

Mais, contrairement aux fromages
Que sa rage
Voudrait bannir de nos menus,
Le ministre, lui, n'est pas cru!

Je dirais plutôt qu'il est cuit,
Et bien cuit,
Car ce projet fromagicide,
Le Québec le trouve insipide!

Distincte est notre société!
Chacun sait
Qu'elle aussi est particulière,
Notre culture fromagère!

Retirez ce projet sinistre,
Ô ministre!
Sachez-le, vous n'êtes pas cru!
Vive le fromage au lait cru!

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, le programme mal conçu et scandaleusement mal géré qu'est la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique est en train de déraper.

Voici, en effet, que les libéraux avouent ne plus avoir d'argent pour la dernière phase de rachat des permis. Cela signifie que, au terme du programme, les Canadiens de l'Atlantique seront toujours aux prises avec les mêmes problèmes et qu'il y aura encore une surproductivité de 50 p. 100.

Les libéraux prétendaient que ce programme allait sauver les Canadiens de l'Atlantique. Il devait tout régler, mais ce n'était que vile promesse. La Stratégie du poisson de fonds de l'Atlantique a lamentablement échoué.

1543

(1415)

Les Canadiens de l'Atlantique ont besoin d'options économiques stables pour l'avenir. Il leur faut des emplois et de l'espoir, toutes choses qui font terriblement défaut à cause du présent gouvernement.

À Terre-Neuve seulement, 11 000 emplois ont disparu cette année, et cela, alors qu'on dépense des milliards de dollars en programmes de création d'emplois de toutes sortes. Les Canadiens de l'Atlantique n'ont rien à faire de programmes qui les empêchent d'être prospères: il leur faut des solutions à long terme qui seules. . .

Le vice-président: Le député de Markham-Whitchurch-Stouffville.

* * *

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, au cours de la dernière semaine, nous avons vu une preuve indéniable que le printemps est enfin arrivé. Cette preuve s'est traduite par une hausse, non pas des températures, mais du prix de l'essence. Les Canadiens se font encore une fois escroquer par les grandes sociétés pétrolières, les prix étant passés, en moyenne, de 54,5c. à 59c. le litre dans le Grand Toronto.

Nombre de sociétés pétrolières et de détaillants expliquent cette situation par la forte hausse des prix du pétrole brut, tandis que d'autres prétendent que la pénurie d'approvisionnements pétroliers exercent des pressions à la hausse sur les prix.

Les sociétés pétrolières semblent toujours avoir une excuse pour tenir les Canadiens en otages. Si nous refusons de payer leurs prix exagérés, nous pouvons toujours marcher. Il faut les obliger à justifier les pratiques scandaleuses qu'elles imposent aux honnêtes travailleurs canadiens. Le gouvernement fédéral doit adopter une loi pour empêcher la fixation des prix dans le secteur pétrolier.

C'est l'opinion de 30 millions de Canadiens que j'exprime en prenant aujourd'hui la parole à la Chambre.

______________________________________________

1543

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il ne fait maintenant aucune doute: éditorialistes, caricaturistes, commentateurs, politiciens fédéralistes et souverainistes, tout le monde est formellement contre la nouvelle position constitutionnelle du Parti libéral du Canada.

Alors que le ministre des Affaires intergouvernementales effectue présentement une grande tournée pancanadienne pour trouver une solution à l'impasse constitutionnelle canadienne et qu'il constate qu'en moins de 24 heures, tout le Québec s'est mobilisé pour lui dire non, entend-il travailler à faire reculer le gouvernement qui s'est engagé dans une voie sans issue?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, de quel recul le chef de l'opposition parle-t-il? Il est très clair que le Québec est une société distincte à l'intérieur du Canada. Il est très clair que le gouvernement du Canada entend reconnaître cette réalité par tous les moyens qu'il faut.

Le gouvernement du Canada s'efforcera de convaincre les Canadiens de se réconcilier, car il se trouve en effet que dans cette Amérique du Nord anglophone, dans ce Canada bilingue, il y a une composante qui s'appelle le Québec et qui est une société admirable, qui arrive à s'exprimer dans sa façon d'être, qui arrive à exprimer une grande réalité, qui est une réalité que les Canadiens veulent garder dans leur pays.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, on connaît bien la stratégie du premier ministre du Canada, qui a toujours consisté à tasser le Québec pour séduire l'électorat du reste du Canada. Au moment du leadership du Parti libéral, il a foulé aux pieds l'Accord du lac Meech pour séduire l'électorat du reste du Canada. Au moment de l'élection de 1993, il s'est présenté comme celui qui pouvait mettre le Québec à sa place pour séduire l'électorat du reste du Canada.

Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales n'est pas en train d'adopter lui-même la stratégie de son chef, c'est-à-dire qu'avec la proposition qu'il défend, il est en train de faire l'unanimité au Canada, mais contre le Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, si on veut prendre un peu de hauteur, voilà 30 ans que le Canada s'efforce de survivre malgré une menace de sécession. C'est la seule démocratie qui affronte ce problème depuis 30 ans, et pourtant, les Canadiens de toutes les provinces et du Québec partagent les mêmes valeurs, partagent leur vouloir vivre ensemble. Ils ne veulent pas avoir à choisir, en ce qui concerne ceux du Québec, entre leur identité québécoise et leur identité canadienne. Ils veulent rester Québécois et Canadiens et nous y arriverons.

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales n'est pas gêné d'associer son nom à une proposition qui est déjà vouée à l'échec et qui est très certainement la plus grande insignifiance concoctée par un gouvernement fédéral depuis 30 ans dans le domaine des relations fédérales-provinciales?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, qu'est-ce que j'entends? Reconnaître le Québec dans sa différence, ce serait une insignifiance? Ce que craint l'opposition, c'est que nous arrivions en effet à réconcilier les

1544

Québécois et les Canadiens pour qu'ils affrontent ensemble, dans le même pays, les formidables défis du XXIe siècle.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Comme le rapportent les médias, de toute évidence, le nouveau ministre des Affaires intergouvernementales a été mis de côté et n'a pas été consulté avant que ne soit adoptée la nouvelle résolution de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada qui met au rancart la notion de société distincte au profit d'un concept réducteur ne reconnaissant le Québec qu'en tant que foyer principal de la langue, de la culture et de la tradition juridique françaises en Amérique.

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il avoir quelque crédibilité que ce soit dans sa grande tournée canadienne quand le premier ministre, à la première occasion, l'écarte des discussions sur la nouvelle résolution constitutionnelle?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je me demande depuis hier si l'honorable député sait lire ou entendre. Il a été rédigé dans la résolution-et j'aimerais que ce soit bien noté parce que le premier ministre s'est donné la peine de le dire hier-que le Parti libéral du Canada appuie la constitutionnalisation des principes reconnus dans la résolution parlementaire adoptée en décembre 1995 qui définit la société distincte.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le commentaire que le ministre vient de faire, je pense qu'il s'applique à lui-même, parce qu'il ne répond jamais aux questions qu'on lui pose, et sa carrière est très jeune.

Le ministre se rend-il compte qu'après avoir appuyé le rapatriement de la Constitution de 1982 et en accordant son appui inconditionnel à cette résolution, il est tout à fait isolé au Québec, ayant contre lui autant les fédéralistes que les souverainistes au Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai peu de choses à dire à cela, sinon que l'honorable député prend ses désirs pour des réalités.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, on dit que la commission d'enquête sur la Somalie aurait en sa possession de nouvelles notes de service qui jettent le doute sur les enquêtes de la police militaire, ainsi que le rapport du commissaire à l'information sur une tentative de camouflage.

Selon le commissaire, les enquêteurs n'ont pas étudié tous les documents nécessaires pour arriver à des conclusions raisonnables. Le ministre de la Défense n'a pas tardé à mentionner partout le rapport du commissaire à l'information qui semblait blanchir le général Boyle de toute participation directe au camouflage, mais le commissaire à l'information lui-même dit maintenant ne pas être certain que tous les faits aient été révélés.

Le ministère de la Défense peut-il affirmer catégoriquement que le général Boyle n'a joué aucun rôle dans les efforts déployés par la Défense nationale pour cacher des documents sur l'affaire de Somalie?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, toute déclaration en ce sens de ma part est inutile. Le général a lui-même fait une déclaration très claire la semaine dernière. Je peux garantir au député que ce que le général a déclaré la semaine dernière était tout à fait exact et tout à fait vrai.

J'ai été un peu préoccupé hier par ce que l'avocat de la commission a déclaré au sujet des documents. Cela nous préoccupe. Mais je crois que nous devrions mettre cela en perspective en précisant que le ministère a fourni l'équivalent d'environ un demi-million de pages de documents. D'autres documents ont été demandés et ils ont été produits.

(1425)

La semaine dernière, le chef d'état-major de la défense a lancé une opération de recherche encore jamais vue dans l'histoire de la défense nationale. Cette opération a porté fruit puisque beaucoup de documents ont été retracés et remis à la commission d'enquête.

Si, jeudi, la commission est toujours insatisfaite de la documentation et des renseignements qui lui sont fournis, elle pourra enquêter sur les documents manquants, car elle en a le mandat et le pouvoir.

Je demanderais que, après avoir vu les résultats de recherches supplémentaires faites au ministère, la commission poursuive ses audiences et aille au fond des choses parce que c'est ce que les Canadiens réclament. Ils veulent connaître la vérité et seule une enquête permettra de la connaître.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre est passé très rapidement du général Boyle à d'autres sujets, pourtant, le général est au coeur de la controverse.

La direction des affaires publiques de la Défense a échafaudé un plan très complexe pour renommer, cacher et même détruire des documents concernant la Somalie, et le général Boyle était chef de cette direction. L'équipe de liaison pour l'enquête sur les événements de Somalie est accusée de se traîner délibérément les pieds et de tromper volontairement les commissaires. Le général Boyle a été lié à cette équipe. Les militaires veulent faire comparaître devant une cour martiale le colonel Goeff Haswell, qui affirme que des militaires haut gradés étaient au courant du camouflage. Le général Boyle fait partie du système de justice militaire. Le chef d'état-major de la défense que le ministre a choisi lui-même trempe jusqu'aux yeux dans l'affaire de Somalie.

Devant cette situation, le ministre de la Défense demandera-t-il au général Boyle de se retirer de son poste jusqu'à ce que l'enquête ait éclairci son rôle dans cette affaire?

1545

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est au centre de l'affaire, c'est la justice et l'équité pour tous les membres des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense.

M. Althouse: Et l'honnêteté alors?

M. Collenette: Le chef du Parti réformiste ne sait de toute évidence pas ce que signifient les mots justice et équité au Canada.

Justice et équité signifient que tous ont la possibilité d'exposer leur point de vue devant un organisme impartial. La commission a décidé d'examiner la question de la documentation et celle des affaires publiques à compter de la semaine prochaine.

Ce n'est qu'à ce moment, après que le chef d'état-major de la défense et toutes les autres personnes auront exposé tous les faits, que les Canadiens seront en mesure de porter un jugement. À la Chambre des communes, nous ne devons pas condamner les gens avant que leur culpabilité ait été démontrée.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre parle beaucoup de justice et d'équité, mais pourtant, en prenant le parti du général Boyle, il pourrait très bien se rendre complice d'un camouflage qui nuit à la justice. Le chef d'état-major qu'il a lui-même choisi n'est pas un simple témoin des faits. Il a dirigé les affaires publiques de la Défense. Il avait la haute main sur les opérations de l'équipe de liaison sur les affaires de Somalie et il est toujours le chef du système de justice militaire. Le général Boyle ne peut pas être impartial dans une affaire où il est à la fois témoin et suspect.

Je demande au ministre si, par souci de justice et d'impartialité, voire d'apparence de justice et d'impartialité, il demandera au chef d'état-major de la défense, qu'il a lui-même choisi, de renoncer à ses fonctions tant que la commission d'enquête sur les événements de Somalie n'aura pas terminé ses travaux.

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai bien compris le député, il m'a ouvertement accusé d'être le complice d'un camouflage. Peut-il prouver ses dires? Si oui, il devrait présenter ses preuves à la commission d'enquête.

C'est là une illustration de l'attitude déplorable des réformistes. Ils calomnient et diffament des gens à la Chambre des communes, se retranchant derrière leur immunité parlementaire, sans laisser la commission d'enquête aller au fond des choses. Ce n'est pas ce à quoi s'attendent les Canadiens.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

On apprenait hier que malgré la fouille au sein du ministère de la Défense nationale, 20 p. 100 de l'ensemble des documents qui se rapportent à la mission canadienne en Somalie manquent encore à l'appel.

(1430)

Alors que les registres des activités quotidiennes du premier commando étaient soi-disant trop endommagés par l'eau de mer, des registres clés du deuxième et du troisième commandos manquent encore.

Après la vaste fouille qui a coûté plusieurs millions de dollars aux contribuables, et alors que les quelque 100 000 employés du ministère de la Défense ont été mobilisés pour passer au peigne fin tous leurs dossiers, le ministre peut-il nous dire ce qu'il entend faire pour trouver les dossiers qui manquent encore?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question tout à l'heure. Le MDN a procédé à une recherche de documents sans précédent.

Un demi-million de pages de documents ont été transmises à la commission. Si, jeudi, la commission est toujours insatisfaite, ce sera son travail et son mandat de chercher à savoir pourquoi le reste des documents ne lui ont pas été communiqués.

La commission doit faire son travail. Elle doit analyser toutes les données et faire des recommandations que le gouvernement étudiera.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, au-delà de l'opération de camouflage qui est de plus en plus évidente et indépendamment de tout le cafouillage et de l'incompétence qui entourent la gestion de l'affaire somalienne, comment le ministre peut-il justifier devant la population que des documents d'une telle importance soient disparus et demeurent introuvables? Doit-on s'attendre à une autre fouille?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député répète essentiellement la même question. La commission fera toute la lumière sur la question des documents. Attendons de voir ce qui arrivera jeudi. Laissons la commission faire son travail.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le ministre a permis que le camouflage fasse désormais partie des instructions permanentes au ministère de la Défense nationale. Les enquêtes de la police militaire ont été compromises. Des documents devant être fournis en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ont été cachés.

Le général Boyle, qui est au centre du scandale de la Somalie, a été mis à la tête de tout le ministère. Le MDN refuse de collaborer avec la commission.

1546

Les médias savaient qu'il y avait du camouflage au ministère de la Défense nationale, la commission le savait et les Canadiens le savaient.

Comment se fait-il que le ministre ne savait pas qu'il y avait du camouflage dans son propre ministère?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que tous les députés unissent leurs efforts pour découvrir la vérité et qu'ils cessent de se servir de cette affaire très délicate pour faire de la politicaillerie.

Il est très difficile de prendre le député de d'Okanagan-Similkameen-Merritt au sérieux en tant que porte-parole de son parti pour la défense alors qu'il a changé son fusil d'épaule plusieurs fois au sujet de cette enquête.

En octobre 1995, il a dit que la commission était dirigée par des gens très compétents et qu'elle tirerait des conclusions. Le 2 avril, il a dit qu'on devrait mettre fin à l'enquête, qu'elle n'avait plus aucune utilité. Ce matin, il a dit que la commission faisait de l'excellent travail.

Si la commission fait de l'excellent travail, alors laissons-la poser toutes ces questions aux témoins. Qu'on cesse de les poser chaque jour à la Chambre des communes.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la commission sur les événements de Somalie en a assez de tout ce camouflage par les collaborateurs du ministre. Et le ministre lui-même n'est pas mieux.

Selon l'avocat de la commission, le ministre savait en octobre dernier que des documents importants manquaient. Ce n'est pourtant que récemment qu'il en a informé la commission. Le ministre n'a pas jugé nécessaire de le faire avant.

Le ministre de la Défense nationale reconnaîtra-t-il qu'il est responsable de ce camouflage et agira-t-il honorablement en donnant sa démission?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas à me dire quelles sont mes responsabilités.

Encore une fois, le député déforme ce que l'avocat de la commission sur les événements de Somalie a dit hier. C'est un stratagème que le député emploie pour arriver à ses propres fins politiques.

Ce matin, à l'émission «Canada AM», il a dit que la commission avait demandé à la GRC d'examiner le disque informatique, ce qui est faux. J'ai bel et bien dit hier que c'est le ministère qui a demandé à la GRC d'examiner ce disque.

Vous n'avez pas à prendre ma parole. Prenez celle de l'avocat de la commission, Simon Noël. Lorsqu'on lui a demandé hier qui avait demandé l'intervention de la GRC, il a répondu que c'était la police militaire. Chaque jour, le député déforme les faits, ce qui mine considérablement l'intégrité de ses questions.

(1435)

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les rebondissements dans l'affaire somalienne n'en finissent plus. Tout d'abord, on apprend que des documents ont été falsifiés et éliminés, ensuite, l'opération camouflage, qui a peut-être été planifiée par nul autre que le chef d'état-major, puis on mobilise toute l'armée dans une chasse aux documents perdus, un genre de grand Fort Boyard de l'armée. Il manque encore 20 p. 100 des documents. C'est du grand burlesque.

Le ministre de la Défense, quant à lui, a déclaré qu'il fallait s'attendre à pire que ce que l'on sait déjà. Le ministre possède-t-il des informations et des documents qu'il n'a pas remis à la commission d'enquête et qui l'amènent à dire que le pire est à venir?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, ces questions ne sont que des versions modifiées de celles qui ont été posées plus tôt. Je ne prendrai pas le temps de la Chambre pour y répondre en détail.

Le ministère à remis à la commission des milliers de pages de témoignages dont elle avait besoin et qu'elle a demandées. Je trouve très préoccupant que la commission ait déclaré qu'elle n'est toujours pas satisfaite. J'ai demandé au ministère de faire une déclaration jeudi et ce sera fait. Si la commission est toujours insatisfaite, elle a toute l'autorité voulue pour faire la lumière sur ce qui s'est vraiment passé.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on en sait un peu plus. On sait que le ministre n'a rien trouvé puisqu'il n'a rien caché.

Puisque le ministre affirme n'avoir rien caché à la commission d'enquête, je lui demande à nouveau d'expliquer pourquoi il affirme que le pire est à venir. Qu'est-ce qui peut bien être pire que ce que l'on sait déjà dans cette affaire?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un problème épineux pour tous les Canadiens, notamment pour les Forces canadiennes. Cette question jette le discrédit sur les forces armées, sur les hommes et les femmes qui servent chaque jour avec distinction, tant chez nous qu'à l'étranger. La réputation de tous a été ternie à cause d'incidents qui sont survenus il y a trois ans.

1547

Pour faire toute la lumière sur cette affaire, le gouvernement à donné suite à la promesse qu'avait faite mon collègue, le ministre des Pêches, lorsqu'il était dans l'opposition, de tenir une enquête.

Je demande à l'opposition, par souci d'équité, de laisser la commission faire son travail.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, la fierté et la confiance de nos forces armées ont été ébranlées, non seulement au Canada, mais aussi dans le monde entier.

Le colonel Geof Haswell a accusé le représentant du Canada auprès des Nations Unies, entre autres, de vouloir camoufler les faits, je dis bien camoufler les faits, concernant l'affaire de la Somalie.

Il est essentiel de rappeler à Ottawa les personnes qui étaient à la tête du MDN, à l'époque où ces événements se sont produits, tant que ces allégations n'auront pas été vérifiées.

Le ministre des Affaires étrangères va-t-il rappeler M. Bob Fowler pour qu'il témoigne devant la commission d'enquête et soit exonéré de tout blâme?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques jours, je me trouvais en Bosnie où nos soldats mènent de façon exemplaire une opération de sécurité visant à établir un système démocratique et à assurer la protection des mêmes droits dont nous jouissons au Canada.

L'un de ces droits fondamentaux est celui d'être présumé innocent avant d'être trouvé coupable. Je repousse totalement la présomption du député qui voudrait que nous portions tout à coup des accusations contre le représentant auprès des Nations Unies avant que la commission d'enquête n'ait eu la possibilité d'examiner la question. C'est le principe que nos soldats défendent en Bosnie et c'est celui que nous défendrons ici.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, personne ne parle d'accusations. Il s'agit de questions qui ont été posées il y a deux ans, avant la nomination de ce représentant.

(1440)

C'est ce refus systématique de voir la réalité qui a entraîné tout le problème. Non seulement ces accusations doivent faire l'objet d'une enquête approfondie, mais tant que cette enquête ne sera pas terminée, il nous sera impossible de maintenir notre position aux Nations Unies avec, à la barre, ce représentant dont la réputation est entachée.

Pourquoi le ministre n'épargne-t-il pas au Canada l'embarras dans lequel risqueraient de mettre notre pays de futures révélations auxquelles pourraient donner lieu l'enquête sur la Somalie et ne rappelle-t-il pas M. Fowler à Ottawa tant qu'il n'aura pas été exonéré des allégations qui pèsent contre lui?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le seul embarras auquel est confronté notre pays est le mépris constant que manifestent chaque jour les députés du Parti réformiste à l'égard des droits et libertés fondamentaux.

Comme le ministre de la Défense nationale l'a clairement fait remarquer, une enquête a été instituée afin de découvrir la vérité dans l'affaire de la Somalie. La preuve a été présentée. M. Fowler, ainsi que d'autres personnes, comparaîtront devant la commission d'enquête pour lui fournir sous serment toutes les informations qu'ils possèdent.

Le député semble incapable de comprendre les droits fondamentaux de décence et de justice, incapable de comprendre que l'on ne peut accuser une personne ou entacher sa réputation tant que cette personne n'a eu la possibilité de se défendre.

* * *

[Français]

LES FROMAGES DE LAIT CRU

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

En présentant un projet de règlement qui interdit le fromage au lait cru, les fonctionnaires fédéraux interviennent dans un dossier où personne ne souhaite leur intervention, d'autant plus que celle-ci risque de compromettre le développement d'une industrie florissante.

Comment le ministre peut-il accepter qu'un fonctionnaire refuse même de rendre disponibles les études sur le lait cru effectuées par le ministère de la Santé et payées par les deniers publics, études qui appartiennent au public et non aux fonctionnaires?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est du fonctionnaire qui a refusé de communiquer l'information, j'ai donné l'ordre au sous-ministre de dévoiler toute l'information que nous avons au ministère et toutes les preuves scientifiques. Évidemment, certains renseignements ne peuvent être communiqués parce que ce sont des secrets commerciaux.

J'appuie mon collègue de la province de Québec, le ministre de l'Agriculture et des Pêcheries, qui a dit qu'il jugeait essentiel de protéger la santé des consommateurs. Comme certains éléments de la clientèle sont à risques, comme les femmes enceintes, le comité qu'il mettra sur pied dans sa province devra présenter les recommandations nécessaires pour la surveillance de la production, de la transformation et de la vente de produits laitiers faits à partir de lait non pasteurisé. Le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec sera représenté au sein du comité. Je suis heureux d'avoir obtenu l'appui et la confiance du ministre québécois.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, d'ailleurs, j'en profite pour vous inviter et inviter le ministre à une dégustation de fromages de lait cru qui se tiendra demain, ici même, au Parlement.

Des voix: Bravo!

Mme Picard: Je demande donc au ministre s'il ne se rend pas compte qu'en laissant faire ses fonctionnaires, il met en péril une industrie en plein développement, créatrice de nombreux emplois au Canada et surtout au Québec?

1548

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux réponses à cette question.

Le première, c'est que je serai très heureux de me joindre à ma collègue pour goûter les bons fromages du Québec.

La Chambre doit comprendre très clairement que, le 30 mai 1995, des membres du Groupe national de liaison sur la qualité des produits laitiers ont examiné cette question particulière et n'ont soulevé aucune objection à la proposition présentée. Ce groupe était formé de fonctionnaires de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et du Québec ainsi que d'autres représentants de la province de Québec.

(1445)

Dès le 30 mars, nous avons publié un règlement pour donner à tous, au Québec et ailleurs au pays, la chance de présenter des observations. Nous voulons nous assurer que notre règlement, qui est peut-être dépassé, calme les inquiétudes et protège la santé de tous les Canadiens.

La députée n'est pas obligée de me croire. Elle peut s'en remettre à mon homologue du Québec.

* * *

LA JUSTICE

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du solliciteur général.

Les Canadiens veulent que les différents niveaux de gouvernement simplifient, coordonnent et évitent les dédoublements. À Windsor et dans le comté d'Essex nous voyons, par l'exemple de nos voisins américains, ce que la violence et la criminalité peuvent faire à une société.

Est-ce que le gouvernement est prêt à prendre des mesures pour supprimer les dédoublements dans le domaine de la justice criminelle afin de le rendre plus efficace et de s'assurer que personne n'y échappe?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à l'initiative du cabinet du solliciteur général ainsi que du cabinet du ministre de la Justice, dimanche et lundi derniers il y a eu un atelier à Ottawa sur la communication de renseignements sur le système de justice et l'application de nouvelles technologies. À cet atelier, il y avait des hauts fonctionnaires fédéraux et provinciaux. Ils se sont réunis à Ottawa pour parler de l'application des nouvelles technologies qui ont été acceptées par tous les niveaux de compétence comme des moyens importants de transmission de l'information.

Je pourrais donner au député un exemple concret d'une initiative que le solliciteur général a récemment annoncée de façon à repérer les délinquants à haut risque. C'est une initiative du gouvernement fédéral ainsi que des dirigeants provinciaux et territoriaux. Elle sera administrée par l'intermédiaire du bureau d'information de la police.

* * *

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE DE LA SOMALIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans les réponses insatisfaisantes que nous avons entendues aujourd'hui relativement à l'enquête sur les événements survenus en Somalie, le gouvernement a soulevé la grande question de la responsabilité ministérielle.

Dans le camouflage des événements survenus en Somalie, il y a eu grave négligence au sein des Forces canadiennes. Au lieu d'en accepter la responsabilité, le principal ministre visé tente de s'en remettre à une commission d'enquête ou d'attribuer cette responsabilité à des hauts fonctionnaires qui la rejettent ensuite sur leurs subalternes.

Le ministre expliquera-t-il à la Chambre en quoi consiste, au juste, sa conception de la responsabilité ministérielle? Et reconnaît-il sa responsabilité à l'égard du camouflage des événements survenus en Somalie?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'un cours de sciences politiques offert dans une université canadienne. Si le chef du Parti réformiste ne sait pas en quoi consiste la responsabilité ministérielle, de toute évidence, il ne connaît pas grand-chose au régime parlementaire canadien, et je n'ai pas du tout l'intention de faire son éducation.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en 1978, un Président libéral de la Chambre qui est maintenant juge en chef adjoint de la Cour d'appel fédérale a rendu une décision au sujet de la responsabilité ministérielle. J'aimerais en faire la lecture au ministre. Il a dit ceci: «Lorsqu'un collaborateur d'un ministre commet une grave négligence, le ministre est censé reconnaître à la Chambre sa responsabilité à cet égard ou informer la Chambre que des mesures disciplinaires adéquates ont été prises.»

Le ministre peut-il comprendre cela? Reconnaît-il, oui ou non, sa responsabilité concernant la camouflage des événements survenus en Somalie? Sinon, annoncera-t-il à la Chambre que des mesures disciplinaires ont été prises contre ceux qu'il considère être les responsables?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, une fois par jour, le chef du Parti réformiste porte des accusations. Il ne s'est pas donné la peine d'examiner les faits. Il a tiré ses conclusions et il veut qu'on inflige des sanctions.

(1450)

Nous avons institué une commission d'enquête chargée d'examiner cette question et de déterminer s'il y a eu faute. Le cas échéant, les autorités policières civiles ou militaires pourront intervenir et prendre les mesures disciplinaires préconisées par le député.

Même si le député est censé avoir appuyé l'initiative qu'a prise le gouvernement en constituant cette commission d'enquête, à mon

1549

avis, il ne croit pas vraiment que celle-ci puisse s'acquitter de sa mission. Les questions qu'il pose montrent qu'il ne croit pas du tout au processus d'enquête, et c'est bien triste.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Travaux publics.

On apprenait, ce matin, que des facteurs de Longueuil ont photocopié des enveloppes envoyées à des clients par des compagnies de courrier privées et ont transmis ces noms et adresses à la Société canadienne des postes qui, elle, a ensuite sollicité ces mêmes clients.

La ministre trouve-t-elle acceptable que la Société canadienne des postes se soit livrée à de telles activités de photocopie de noms et d'adresses à des fins de concurrence déloyale?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je trouve cette pratique complètement inacceptable. J'ai communiqué avec M. Clermont, le président-directeur général de la Société canadienne des postes. Je lui ai demandé de faire enquête immédiatement, de s'assurer que ces pratiques cessent immédiatement aussi, et qu'il fasse enquête partout au Canada pour s'assurer que ces pratiques ne se poursuivent nulle part.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, la ministre peut-elle assurer cette Chambre qu'elle exigera du président-directeur général de la Société canadienne des postes, son ex-collègue André Ouellet, non seulement de mettre fin à cette pratique, mais également à toute autre activité qui met en cause la confidentialité du courrier?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris note de la demande de la députée. Il est entendu que nous avons à coeur le service que la Société canadienne des postes offre partout au Canada. Je me suis assurée auprès du président, M. Clermont, qu'il fasse en sorte de protéger la confidentialité de tout le courrier au Canada.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le Régime de pensions du Canada glisse rapidement vers la faillite. Le gouvernement doit prendre une décision. En annonçant la nouvelle prestation aux aînés, le gouvernement a promis aux aînés que «leur retraite était assurée, que les changements ne les toucheraient pas, que c'était garanti». Cependant, les ministres de ce gouvernement nous ont avertis que des changements s'imposaient. «Vous devez examiner les cotisations et les prestations» ont-ils affirmé.

Je demande donc à la vice-première ministre quelle est la position du gouvernement quant à la protection des pensions des aînés.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face confond les deux éléments principaux du régime de pension en vigueur au pays.

En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, comme la députée le sait, nous avons entrepris des consultations pancanadiennes et elle peut évidemment y participer si elle a des idées innovatrices à proposer pour améliorer le régime. Quant à la prestation aux aînés, dont elle a parlé, les aînés d'aujourd'hui sont protégés et la nouvelle prestation sera très avantageuse pour les aînés de l'avenir. Nous prenons des mesures pour veiller à la durabilité à long terme des deux volets des pensions des aînés, soit la prestation aux aînés et le Régime de pensions du Canada.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, il me semble que les propos du député sont un peu flous.

Nous attendons des indications depuis près de trois ans. Pourrait-il être un peu plus précis? Quelle est donc la position du gouvernement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord souligner le travail accompli par la députée de Mission-Coquitlam, dont les efforts en faveur des aînés et des grands-parents sont bien connus. Malheureusement, la position de son parti ne fait pas écho à la sienne.

Sa question précédente portait sur l'état du Régime de pensions du Canada. Je peux assurer à la députée que, contrairement au Parti réformiste qui veut abolir le Régime de pensions du Canada, la politique du gouvernement libéral vise à protéger le Régime de pensions du Canada pour les aînés et à assurer sa viabilité à long terme.

* * *

(1455)

LES SPORTS

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

La ministre le sait, Toronto et Collingwood accueilleront toutes deux les Jeux olympiques spéciaux d'hiver de 1997. À ces jeux multidisciplinaires, qui constitueront le plus grand événement mondial de cette année-là, participeront 2 000 athlètes atteints de handicap mental, venus de plus 80 pays.

Comment le gouvernement entend-il manifester son soutien à cette importante manifestation sportive?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député et plusieurs collègues ont travaillé d'arrache-pied pour faire en sorte que non seulement les Jeux olympiques spéciaux d'hiver de 1977, qui auront lieu à Collingwood et à Toronto, soient célébrés par 2 000 participants, 3 000 bénévoles et des gens venus de quelque

1550

80 pays, mais qu'ils bénéficient aussi de l'aide financière du gouvernement du Canada.

Je peux l'assurer que cette aide financière sera bel et bien une réalité. Nous avons acquiescé à sa demande et, comme il a été proposé, la contribution du gouvernement fédéral s'élèvera à 500 000 $.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la commission d'enquête Krever sur le scandale du sang contaminé au Canada prend une tournure encore plus bizarre. La Croix-Rouge aurait versé 150 000 $ à deux de ses cadres supérieurs pour qu'ils fassent rapport à cette commission d'enquête.

Le ministre pourrait-il nous dire combien le gouvernement libéral est disposé à dépenser pour défendre ses amis, en particulier les anciens ministres de la Santé, Monique Bégin et Jake Epp?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question n'est pas très claire. Je dois dire au député que nous sommes engagés comme conseiller juridique auprès du gouvernement du Canada devant la commission d'enquête et que nous y serons aussi longtemps que nous serons utiles au juge Krever.

* * *

[Français]

LE CENTRE DE FUSION MAGNÉTIQUE DE VARENNES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

La ministre invoquait récemment en cette Chambre un rajustement de ses priorités pour justifier la mise à mort du Centre canadien de fusion magnétique à Varennes, un des rares investissements fédéraux en matière de recherche au Québec. Pourtant, au même moment, la même ministre maintenait le financement de l'ambitieux programme de recherche du laboratoire sur les neutrinos situé à Sudbury, en Ontario.

La ministre peut-elle nous indiquer pourquoi le projet ontarien a trouvé grâce à ses yeux, alors que l'unique participation financière du gouvernement fédéral à un programme de recherche énergétique à long terme au Québec a été coupée?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'assurer au député que le projet dont il parle n'est pas le seul programme de recherche énergétique financé par mon ministère ou par le gouvernement. . .

M. Bergeron: À long terme.

Mme McLellan: Ni à long terme au Québec. En fait, je voudrais rassurer le député en disant qu'environ 25 p. 100 des dépenses en R-D régional qui proviennent de mon ministère sont faites dans sa province.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais dire à la ministre que ce ne sont pas là des programmes de recherche à long terme.

La ministre admettra-t-elle que les nouvelles priorités de son ministère n'auront que des retombées mineures au Québec, qui ne possède qu'un seul des 28 réacteurs Candu et où aucune recherche ne se fait dans ce domaine?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Non, monsieur le Président, je ne l'admettrai pas.

Comme je l'ai dit précédemment au député, EACL a déterminé que sa priorité est le réacteur Candu et la vente d'exportation de ce réacteur.

Je tiens à assurer au député que, lorsqu'il parle de retombées pour le Québec, la vente d'un seul Candu 6 représente potentiellement des activités de 100 millions de dollars et 4 000 années-personnes de travail au Québec.

* * *

(1500)

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le rapport Juneau est le dernier presse-papiers sur la tablette de bibliothèque de la ministre du Patrimoine canadien. Elle se rappelle sans doute que ce rapport, qui était dû au départ en septembre, puis en novembre et ensuite, en janvier, devait coûter au départ 900 000 $, puis 1,6 million de dollars, pour enfin atteindre 2,57 millions de dollars.

Cependant, ce qui est vraiment inadmissible, c'est le fait que deux commissaires se sont partagé 300 000 $. Qui, au sein de son ministère, a approuvé le versement d'un montant révoltant de 150 000 $ à ces commissaires pour huit mois de travail à temps partiel?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis déçue mais non surprise qu'avec tous les défis que la Société Radio-Canada devra relever au cours des prochains mois, mon collègue réformiste ne puisse rien trouver d'autre que de critiquer le coût du rapport Juneau.

En fait, les trois membres de la Commission Juneau ont inclus leurs frais de déplacement et leurs indemnités journalières qui étaient comparables à ce que le gouvernement verse dans d'autres cas et respectaient toutes les lignes directrices du Conseil du Trésor.

Cependant, ce que je trouve vraiment regrettable, c'est qu'au moment même où le service public de radiodiffusion a vraiment besoin de l'appui du Parti réformiste, je souhaiterais que les réformistes s'allient au gouvernement pour souscrire à un financement stable à long terme pour la Société Radio-Canada.

1551

LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Le 7 octobre 1993, le député de Cap-Breton-Richmond-Est, l'actuel ministre de la Santé, a déclaré que s'ils étaient élus, les libéraux voudraient accroître la production de charbon à la Société de développement du Cap-Breton. Il a ajouté que grâce à l'augmentation de la production, aucune compression des effectifs ne serait nécessaire.

Une délégation du Cap-Breton est venue à Ottawa pour empêcher les libéraux d'adopter un plan qui verrait la Société du développement du Cap-Breton éliminer des marchés d'exportation en pleine croissance, en plus de conduire à la privatisation de la société et à la perte d'emplois. On veut les inciter plutôt à adopter un plan qui offre à la fois des emplois et des profits.

Je vais donc poser la question suivante à la ministre: La ministre des Ressources naturelles peut-elle nous garantir que la direction de la Société de développement du Cap-Breton travaillera en étroite collaboration avec la collectivité et les représentants syndicaux pour respecter l'engagement du ministre de la Santé, qui a promis un accroissement de la production et aucune perte d'emplois?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je peux garantir au député que la direction et le conseil d'administration de la société consulteront la collectivité et les syndicats et travailleront en étroite collaboration avec eux.

En fait, dans le cadre d'une ronde de consultations pratiquement sans précédent, la semaine dernière, le conseil d'administration et la direction de la société ont rencontré les porte-parole de la collectivité et les représentants syndicaux pour parler de l'avenir à long terme de la société.

______________________________________________

1551

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LE BUDGET

EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Centre.

Je suis heureux de commenter le budget au nom des électeurs de Comox-Alberni. Voilà des années que les Canadiens entendent des gens leur promettre de contrôler les dépenses et ils en ont assez des gouvernements qui s'inquiètent davantage d'être réélus que d'assurer la santé financière et économique du pays.

La dernière fois que nous avons eu un excédent budgétaire au Canada, c'était en 1970, lorsque les recettes du gouvernement avaient dépassé de 139 millions de dollars ses dépenses. Depuis, l'ancien premier ministre Trudeau a augmenté la dette, qui n'a pas cessé de grimper sans le moindre contrôle. Il n'est pas étonnant que le premier ministre actuel fût alors ministre des Finances.

Le déficit pour l'exercice en cours a été réduit et s'établit à 33 milliards. Les libéraux ont réussi à diminuer le déficit, mais ils n'y arrivent pas assez vite, quoique cela ne représente qu'une partie du problème. Avec une dette nationale de 580 milliards qui monte chaque seconde, le Canada est aux prises avec de graves difficultés financières. Ce budget apporte peu de solutions.

En évitant de s'attaquer énergiquement à la dette, le gouvernement donne des milliards de dollars aux banques, au lieu de les dépenser au profit des Canadiens démunis. Il est exact que les libéraux ont effectué de modestes coupes dans les programmes. Cependant, comme ils ne s'en prennent pas vigoureusement à la dette, toute économie réalisée au chapitre des dépenses est simplement annulée par les paiements sur la dette.

Les Canadiens consacrent aujourd'hui 35 cents par dollar strictement au service de la dette. Il y a 20 ans, ils y affectaient 11 cents. Le montant a donc triplé. Plutôt que de servir les Canadiens, le gouvernement préfère remettre de l'argent aux grandes banques.

Non seulement ce budget n'apporte pas les modifications nécessaires pour équilibrer le budget, mais il effectue des coupes en transférant le fardeau de la dette aux provinces. Par exemple, 73 p. 100 des compressions de dépenses qu'Ottawa effectuera au cours du prochain exercice se feront dans les paiements de transfert au titre de la santé, de l'éducation et des programmes sociaux.

Le budget de l'an dernier a annoncé des réductions de 2,5 milliards dans les paiements de transfert de l'exercice suivant et de 4,5 milliards dans ceux de l'exercice 1997. Celui de cette année coupe 1,4 milliards en plus des 6,8 milliards déjà annoncés l'an dernier. Le budget actuel réduit les paiements de transfert de 1,4 milliard de dollars de plus, qui viennent s'ajouter aux réductions de 6,8 milliards annoncées l'année dernière.

Le 1er avril, les provinces devront se débrouiller avec un manque à gagner de 8 milliards de dollars en paiements de transfert. En 1998, le total des paiements de transfert aux provinces aura été réduit de 24 p. 100 par rapport à 1994, soit une diminution de 24 p. 100 en quatre ans.

Pour ce qui est de la lutte au déficit, la plupart des provinces sont bien plus avancées qu'Ottawa sur le plan de la réduction du déficit. Au lieu de suivre l'exemple des provinces, le gouvernement fédéral profite de leur détermination et se décharge de la dette fédérale sur leur dos.

Les coupes que le gouvernement impose aux paiements de transfert fédéraux constituent sans aucun doute une faible tentative de faire payer tout simplement la dette fédérale par les provinces qui ont déjà un budget équilibré. En même temps, et cela enrage les Canadiens, le gouvernement continue de faire très peu d'effort pour réduire le gaspillage des fonds publics.

Par exemple, malgré la diminution des emplois dans la fonction publique, le budget consacré à la formation des cadres a augmenté de 6 millions de dollars. Le budget de Statistique Canada s'est accru

1552

de 47 p. 100, tandis que celui du Conseil du Trésor augmentait de 12 p. 100. La liste n'arrête pas là.

Alors que les provinces sont durement frappées par les réductions de paiements de transfert, le gouvernement fédéral fait encore de folles dépenses. Les provinces comme la Colombie-Britannique en ont jusque là, surtout quand elles se voient mises injustement à contribution aussi bien par le gouvernement actuel que par les gouvernements précédents.

Les habitants de la Colombie-Britannique sont forcés de payer plus que leur juste part, et qu'obtiennent-ils en retour? De moins en moins. C'est ainsi que le niveau de financement versé en vertu du Régime d'assistance publique du Canada à la Colombie-Britannique, sans parler de l'Alberta et de l'Ontario, est bloqué depuis 1990. Les libéraux ont promis de relever ce plafond, mais, comme dans le cas de beaucoup de leurs promesses, ils n'ont pas respecté celle-ci non plus.

La Colombie-Britannique, comme l'Alberta et l'Ontario, continue d'être une vache à lait pour le reste du Canada. En retour, les habitants de la province sont délibérément négligés par le gouvernement qui se préoccupe davantage de répondre aux besoins des Canadiens des provinces centrales que du reste du Canada.

(1510)

Depuis des années, la Colombie-Britannique reçoit moins que sa juste part en paiements de transfert. Par exemple, cette province ne reçoit d'Ottawa que 30c. pour chaque dollar d'aide sociale, alors que la plupart des autres provinces reçoivent 50 p. 100 des coûts de leurs programmes d'aide sociale. Est-ce juste? Aucunement.

Il y a une autre injustice criante. Au cours du prochain exercice, le Québec recevra 11 milliards de dollars en paiements de transfert, et l'Ontario 10 milliards. Et la Colombie-Britannique? Trois milliards. C'est injuste, et c'est scandaleux.

Les coupes pratiquées par le gouvernement fédéral dans le financement des programmes sociaux depuis 1990 ont déjà coûté 1,7 milliard de dollars aux contribuables de la Colombie-Britannique. Au cours des deux prochaines années, la province perdra encore 1,2 milliard de financement fédéral pour la santé, les services sociaux et l'enseignement supérieur. À cause de toutes ces réductions des paiements de transfert, les habitants de la province en ont plein le dos d'envoyer leurs impôts partir vers Ottawa et de n'en voir revenir qu'une très petite partie.

Le niveau des transferts en argent se rapproche rapidement du point où Ottawa perdra toute influence pour imposer des normes dans les soins de santé et l'aide sociale. Si la situation perdure, pourquoi la Colombie-Britannique se conformerait-elle aux normes d'Ottawa en matière d'aide sociale s'il n'y a plus de paiements de transfert? La réponse est simple. Ottawa n'aura plus un mot à dire.

Depuis 30 ans, les dépenses fédérales en Colombie-Britannique sont beaucoup plus faibles que dans toutes les autres provinces ou régions. Elle reçoit à peine 5 p. 100 des grands projets de l'État de plus de 100 millions de dollars, même si, par sa population, elle se classe au troisième rang. C'est de la discrimination sur une grande échelle.

Le gouvernement n'a pas défendu les intérêts de la Colombie-Britannique au Canada, mais il ne l'a pas fait non plus au plan international. Ainsi, les États-Unis contestent la souveraineté du Canada dans le passage intérieur entre l'île de Vancouver et le continent et exige le remboursement de droits de 300 000 $ perçus auprès des pêcheurs américains en 1994.

En novembre dernier, le Congrès américain a adopté un projet de loi affirmant le droit de libre circulation pour les navires américains dans ce passage intérieur. Il est clair que le projet de loi américain menace la souveraineté de la Colombie-Britannique et du Canada dans leurs eaux intérieures, souveraineté garantie par le Traité Oregon de 1846. Il faut protéger la souveraineté de la Colombie-Britannique sur son propre territoire. Pourtant, le ministre des Affaires étrangères considère toute cette histoire comme une simple «contrariété». Il n'est pas surprenant que la population de la Colombie-Britannique s'inquiète de la façon dont sont représentées ses opinions, au niveau fédéral, à ce sujet et à propos d'autres grands débats qui se poursuivent, notamment en ce qui concerne le bois d'oeuvre et le traité du saumon.

Cela m'amène à me poser la question suivante: qui au sein du gouvernement fédéral défend les intérêts de la Colombie-Britannique? La réponse: il n'y a pas un seul député au sein du caucus libéral, et encore moins au cabinet, qui est prêt à défendre la cause de la Colombie-Britannique. Il est plus que temps que le gouvernement reconnaisse l'Ouest et sa contribution exceptionnelle au Canada.

La Colombie-Britannique s'attend à beaucoup plus de la part du gouvernement fédéral. Elle veut être bien représentée au niveau fédéral et s'attend à ce que sa grande contribution au pays soit reconnue. Les libéraux auraient dû reconnaître depuis longtemps que la Colombie-Britannique est plus que la vache à lait du Canada.

Les habitants de la Colombie-Britannique ne se contentent plus de jouer un rôle de second plan. Ils se demandent ce qu'ils obtiennent en retour de l'argent de ses impôts. Lorsque les coûts nets dépassent de beaucoup les avantages offerts, ils se demandent pourquoi la Colombie-Britannique devrait continuer à jouer à ce jeu-là.

En conclusion, je dirai que les habitants de la Colombie-Britannique ne toléreront plus ces injustices. Ils veulent être traités de façon égale et il devient de plus en plus évident que seul un changement de gouvernement répondra à leurs attentes. Aux prochaines élections, la population de la Colombie-Britannique votera pour le changement. Elle chassera les libéraux de la Colombie-Britannique qui ne défendent pas ses intérêts et élira 32 réformistes pour régler les problèmes qu'auront causés les vieux partis politiques.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le débat avec intérêt et incrédulité. Je n'arrive pas à croire certains des propos du député.

Parfois, quand je pense à ce qui se passe dans cette enceinte, je me demande si les députés ont oublié le vieux cliché selon lequel si on ne fait pas partie de la solution, on fait nécessairement partie du problème.

(1515)

Je voudrais rappeler au député les déclarations qu'a faites récemment le premier ministre Mike Harris, de l'Ontario, après avoir été élu et avoir eu le temps de se pencher sur les finances de la province.

1553

Ce dernier a dit publiquement, sachant depuis deux ans quelles seraient exactement les modifications qui seraient apportées aux paiements de transfert aux provinces, que, dans une proportion de 95 p. 100, les problèmes financiers du gouvernement provincial n'avaient rien à voir avec le gouvernement fédéral. C'était plutôt des problèmes liés à la gestion financière de la province.

J'ai travaillé pendant quelques années à titre de bénévole au sein du conseil d'administration de l'hôpital de Mississauga. Pendant ces neuf années, des changements importants ont été apportés au système de soins de santé. L'un d'eux a été le raccourcissement de la durée moyenne du séjour à l'hôpital, qui est passé d'environ 7,2 jours à environ 4,9 jours. Il y a eu de grands changements technologiques, de grands changements dans les domaines des connaissances médicales et de la chimie. Des économies substantielles ont été réalisées. En fait, cet hôpital a réduit de 600 à 500 le nombre de lits et a soigné plus de patients en raison des améliorations technologiques.

Aucune des économies réalisées par l'hôpital de Mississauga et tous les autres hôpitaux du pays n'a été transférée au gouvernement fédéral. Ce dernier a continué de financer les hôpitaux au même rythme et personne n'a signalé les améliorations qu'il a faites dans le domaine de la santé au fil des ans.

Le député ne croit-il pas que nous devons trouver des moyens pour améliorer la productivité de toutes les activités au Canada, y compris les soins de santé, et veiller à ce que le financement soit satisfaisant pour que nous puissions assurer un bon service, non pas la même dépense, mais un service rendu plus rentable par un accroissement de la productivité?

Les changements sont apportés. Le gouvernement fédéral ne fait que jouir d'une partie des économies. Ce n'est là qu'un exemple qui montre que le député n'a pas réfléchi avec soin aux raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral devrait profiter des économies qui sont réalisées d'un bout à l'autre du pays.

M. Gilmour: Monsieur le Président, le député illustre clairement ce que je viens de dire. Au lieu de parler des problèmes ou des solutions en Colombie-Britannique, il nous parle de la situation en Ontario. C'est ça le problème des 30 dernières années. On entend parler uniquement du Canada central, et la Colombie-Britannique est exclue.

Ce que le député ne comprend pas non plus, c'est que les Canadiens veulent de toute évidence que leurs impôts soient utilisées de la manière la plus efficace possible alors que, dans bien des cas, ils sont dépensés en pure perte. Le gouvernement est présent dans des secteurs où il ne devrait pas l'être. Il devrait s'en retirer. C'est là que le gouvernement doit faire des réductions. Il ne devrait pas réduire les paiements de transfert aux provinces dans les domaines de la santé, de l'aide sociale et de l'éducation. Le gouvernement veut réduire ces paiements de 4,5 milliards de dollars. C'est odieux.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots aujourd'hui à propos du budget du gouvernement fédéral. Je me propose de faire deux choses: d'abord présenter quelques observations préliminaires, puis comparer ce mauvais budget fédéral à un bon budget.

Le travail d'un ministre des Finances et l'objet d'un budget consistent à donner une idée juste et exacte du bilan d'un pays. Voyons ce qu'il en est.

À la page 5 du Discours du budget, le ministre des Finances affirme ceci sans ambages et avec vantardise: «Dans ce budget, nous n'augmentons pas les impôts des particuliers, ni ceux des sociétés. Nous n'augmentons pas les taxes d'accise. En fait, nous n'augmentons aucun impôt ou taxe.» Tous les députés d'arrière-ban se sont levés pour applaudir.

Toutefois, au Tableau 3 figurant à la page 20 qui présente un «Sommaire des mesures fiscales», on voit clairement qu'il hausse les impôts de 100 millions de dollars cette année, de 245 millions de dollars l'an prochain et de 390 millions de dollars l'année d'après. S'agissait-il de sa part d'une fausse déclaration faite de propos délibérée ou simplement d'un oubli lorsqu'il a tenu des propos aussi incendiaires?

(1520)

Le ministre des Finances-pardon, le ministre du mythe-se vante aussi d'avoir cassé les reins du déficit, comme si c'était là le problème. Il ne s'en prend pas au vrai problème. Le vrai problème, c'est la dette et l'intérêt sur la dette.

Il ne nous donne que la moitié de l'équation. Nous savons tous que les deux termes d'une équation algébrique doivent absolument s'équilibrer. Le ministre ne parle que d'un seul terme. Il parle de réduire le déficit en le ramenant à 5 ou 6 p. 100 du PIB. Il commence toujours à 6. J'ai oublié ce qu'il a dit lorsqu'il a exagéré les erreurs de calcul du gouvernement conservateur. Six, 5, 4, 3, 2, mais il ne nous dit jamais quand nous en serons à zéro. Et il ne nous parle pas non plus de l'autre terme.

Le déficit baisse, mais le vrai problème, c'est qu'il ne baisse pas assez vite. Le ministre n'a pas eu le courage de procéder dès la première année aux compressions qui s'imposaient. Il a attendu plus de deux ans. La dette augmente. Elle augmente de 40 milliards, 30 milliards, 25 milliards, 30 milliards. Lorsque le ministre est entré en fonctions, la dette était de 508 milliards. Selon ses propres projections, elle atteindra les 608 milliards lorsqu'il partira. Il n'en parle pas et préfère ne livrer que la moitié de la vérité.

Nous savons également que la TPS contribue beaucoup à alimenter l'économie parallèle. Lorsqu'il était dans l'opposition, le ministre avait promis d'abolir cette taxe ou de la remplacer, ce qu'il n'a pas fait. Le ministre des Finances, ce ministre des mythes, affirme maintenant que la solution se trouve dans l'harmonisation. C'est ainsi qu'il entend remplacer la TPS.

Pourtant, lorsqu'il siégeait dans l'opposition, cet homme avait mis le ministre des Finances au défi et avait déclaré que l'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciales n'était pas la solution et que cela ne ferait pas disparaître la TPS. Il avait déclaré qu'il supprimerait cette taxe et qu'il ne l'harmoniserait pas. C'est essentiellement ce qu'il disait.

1554

Maintenant qu'il est ministre des Finances, il entend harmoniser la TPS, ce qui aura pour effet d'accroître les coûts pour les provinces. Son projet est voué à l'échec et il le sait. Le ministre essaie d'acheter les provinces de l'Atlantique. C'est ainsi qu'il s'y prend pour résoudre ses problèmes.

Le dernier budget cible les marchés financiers. Le ministre s'est bien tiré d'affaire à cet égard et s'est montré intelligent. Son budget aide notre politique monétaire et contribue à assurer la stabilité au moment où nous sommes tellement préoccupés par le piètre état dans lequel les conservateurs ont laissé les choses. Je dois reconnaître que l'approche adoptée par le ministre donne de bons résultats. Il s'est fixé un objectif de réduction du déficit et l'a atteint. Il a atteint les objectifs qu'il s'est fixés.

Toutefois, ces objectifs sont tellement modérés que c'est un peu comme si un joueur de hockey demandait à son entraîneur de le laisser sur la patinoire et lui promettait d'en faire le tour une fois sans tomber. Croyez-vous que vous pourriez en faire autant, monsieur le Président? Je crois que oui. Je pense que la plupart des Canadiens y arriveraient, même ceux qui sont aussi peu en forme que moi.

Le budget a séduit les analystes parce que le ministre s'y est pris comme celui qui, dans une entreprise, fixe un objectif. Si la société atteint cet objectif, elle lui en reconnaît le mérite. Toutefois, ce budget aurait dû tenir compte des gens, des contribuables, de nos enfants et petits-enfants, ceux à qui appartient notre pays. Le ministre les a complètement oubliés.

Dès sa naissance, chaque Canadien hérite d'une dette de 20 000 $. C'est ce que lui coûtent le remboursement et le service de la dette et du déficit. Chaque contribuable fédéral supporte une dette d'environ 40 000 $. Ce budget ne tient pas compte de nos enfants et petits-enfants, à qui notre dette toujours grandissante va coûter très cher.

Après m'avoir entendu exposer ces quatre points et dire au départ que le ministre des Finances a l'obligation de présenter un budget qui tienne compte de façon équitable et exacte de l'état des finances nationales, croyez-vous, monsieur le Président, que le ministre a présenté un tableau financier juste et exact? Quoi que vous en pensiez, monsieur le Président, à mon avis, il ne l'a pas fait. Cependant, nous savons, vous et moi, que ce sont finalement les contribuables qui décideront de ce budget.

Je voudrais maintenant comparer un bon budget et un mauvais budget. Le bon budget auquel je fais référence est celui qu'a établi le ministre des Finances de la province du Manitoba. Il contient un certain nombre de mesures exceptionnelles dont ce ministre des Finances pourrait s'inspirer et qu'il pourrait en fait adopter.

Le gouvernement du Manitoba a adopté une mesure législative qui vise à équilibrer le budget, à rembourser la dette et à protéger les contribuables et qui ne lui a valu dans tout le pays que compliments et louanges de la part des gens d'affaires et des contribuables. Ce budget fait clairement état d'un excédent. Le budget de fonctionnement est de 385 millions de dollars, l'excédent de 48 millions de dollars. Le gouvernement fédéral a-t-il un budget de ce type? Non.

(1525)

C'est parce qu'il a enregistré un excédent que le gouvernement provincial peut accroître de 70 millions de dollars les fonds qu'il fournit aux gouvernements locaux. Le gouvernement fédéral, lui, au lieu de fournir davantage de fonds aux provinces, leur en fournit moins. Il réduit ses dépenses sur le dos des provinces, en leur transférant 7 milliards de dollars au titre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Pas étonnant que l'on ne lance pas de pierres à la Chambre des communes, mais aux assemblées législatives provinciales comme Queen's Park.

Le budget du Manitoba prévoit une réduction du taux d'imposition, un allégement fiscal pour les contribuables du Manitoba. Le gouvernement fédéral a-t-il une réduction d'impôt à offrir aux contribuables canadiens? Non.

La grande différence entre le budget du gouvernement fédéral et celui du gouvernement du Manitoba, c'est la définition du solde de fonctionnement. En faisant le bilan des recettes et des dépenses, le gouvernement du Manitoba considère le coût de la dette publique comme une dépense. Il fait donc entrer ses dépenses et le coût du service de la dette dans ses recettes d'exploitation. C'est cela qu'il appelle ses recettes d'exploitation.

En présentant ses recettes ou son solde d'exploitation, le gouvernement fédéral soustrait les dépenses de programmes et définit son solde de manière à créer l'illusion, ou la fausse impression, qu'il a un surplus d'exploitation. C'est alors qu'il soustrait le coût du service de la dette.

La différence est d'ordre comptable. Les deux méthodes sont légales et acceptables, mais l'une d'elles est trompeuse. Une méthode tend à montrer que le gouvernement fédéral fait du meilleur travail qu'il n'en fait vraiment. Le fait de montrer un surplus d'exploitation avant le coût du service de la dette ne présente pas équitablement ni fidèlement la situation financière du gouvernement fédéral.

C'est une petite différence de procédure comptable, mais ça fait une énorme différence dans la façon de concevoir et de percevoir les choses des contribuables canadiens. Il faut mettre un terme à ces duperies. Je ne veux pas traiter le ministre des Finances de ministre des mythes. Je tiens au contraire à le féliciter d'avoir su distinguer les besoins et les problèmes de notre pays.

Un problème bien énoncé est déjà à moitié réglé. Or, je le répète, le problème, c'est la dette. Les libéraux peuvent se vanter autant qu'ils veulent de la façon dont ils réduisent le déficit, mais je veux qu'on me dise pourquoi la dette continue à grimper. Ils peuvent se vanter autant qu'ils le veulent des compressions qu'ils font-qu'ils ne nous avaient jamais promises mais qu'ils font quand même grâce à nous-, ils devraient maintenant nous dire pourquoi les frais d'intérêt continuent à monter. Ces compressions correspondent à l'augmentation des coûts. Où en est-on? On patauge dans ce dossier. La bombe à retardement peut éclater un de ces jours.

Il y a quelques années, tout le monde avait l'expression «frapper un mur» à la bouche. C'est ce qui se produit quand aucun représentant élu à la Chambre n'a le courage de faire ce qu'il faut faire. Faire ce qu'il faut faire, cela veut dire être financièrement responsable, présenter un budget équilibré, posséder une conscience sociale, définir les programmes du gouvernement qui répondent à des be-

1555

soins réels, au lieu de distribuer des cadeaux, comme le fait actuellement le gouvernement. Ce n'est pas réduire les paiements de transfert aux provinces et transférer le problème.

Nous devons réduire certaines allocations qui sont trop généreuses. Beaucoup d'entre elles sont trop généreuses. Mais, hélas, le gouvernement n'en fera rien. Le gouvernement continue de courtiser l'électorat comme jadis.

Voilà ce que le Manitoba pense des nobles valeurs sociales que nourrit ce merveilleux gouvernement libéral. Cette année, le gouvernement libéral a réduit de 24 millions de dollars sa participation financière dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide à la famille. L'an prochain, il va la réduire de 147 millions de dollars et l'année d'après, de 220 millions de dollars. La province va devoir faire face à la musique.

Le ministre des Finances du Manitoba a dit ceci: «Nous avions espéré que, au moment de fixer ses priorités, le gouvernement fédéral reconnaîtrait l'importance que les Canadiens accordent à la santé, à l'éducation et à l'aide à la famille. Or, le budget fédéral fait peu de cas de ces services vitaux.»

Dans notre budget de zéro en trois, nos compressions sur le chapitre des soins de santé, de l'éducation et du bien-être social ne se chiffraient qu'à 3,3 milliards de dollars. Celles du gouvernement s'élèvent à 6,6 milliards de dollars, ce qui fait 3,3 milliards en moins. C'est ce qui s'appelle de la démolition.

(1530)

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député a comparé le budget fédéral au budget du Manitoba et, pour une raison ou pour une autre, il oublie le budget du Parti réformiste.

Le budget du Parti réformiste propose certaines réductions, par exemple, de 15 p. 100 dans les prestations aux aînés, de 22 p. 100 dans les prestations d'assurance-chômage, de 24 p. 100 dans les programmes destinés aux autochtones, de 9 p. 100 dans l'enseignement postsecondaire, de 11 p. 100 dans la santé, de 34 p. 100 dans le Régime d'assistance publique du Canada, de 35 p. 100 dans le programme de péréquation, de 6 p. 100 de plus dans d'autres transferts qui ne sont pas compris dans cet écheveau, et ensuite, par-dessus tout cela, une réduction supplémentaire de 24 p. 100 dans le total des transferts en espèces aux provinces, puis de 15 p. 100 de plus dans d'autres charges sociales non comprises dans tout cela, soit, en réalité, une réduction totale de 20 p. 100 en moyenne dans les charges sociales.

Le député est-il en faveur de réductions de ce genre, étant donné le discours qu'il a prononcé?

Une voix: Il vous a bien eu.

M. Silye: Monsieur le Président, j'entends une autre observation provenant du fin fond de l'arrière-ban, qui ressemble à la voix d'un singe savant.

Cependant, nous ne sommes pas censés, à la Chambre, répondre vraiment aux questions, mais bien les éviter. Je vais donc faire quelque chose d'inhabituel en répondant à la question du député.

Monsieur le Président, il est vrai que dans notre budget prévoyant l'élimination complète du déficit en trois ans, il y avait des compressions comme celles dont il parle. C'est une chose que de parler de pourcentages, et c'en est une autre de parler de chiffres.

Nous avons proposé des compressions de 25 milliards de dollars sur trois ans, soit une moyenne de 8 milliards de dollars par année. Nous aurions trouvé où l'on gaspille le plus d'argent.

Il est tout à fait ridicule qu'il y ait une initiative qui a pour objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici à l'an 2000 alors qu'un million d'enfants souffrent de la faim au Canada et que nous dépensons par l'entremise de notre régime fiscal 9 milliards de dollars à l'heure actuelle, dans le cadre de cinq programmes différents. Comment se fait-il que nous ne pouvons pas prendre le premier milliard de dollars que nous percevons et donner à ce million d'enfants l'argent dont ils ont besoin pour qu'ils ne soient pas mis en adoption, pour qu'ils puissent être logés, nourris et vêtus? Cela découle du gaspillage dont nous parlons. C'est le type de programmes que nous voudrions voir.

Une autre différence, c'est que contrairement aux libéraux nerveux sur le plan politique et enclins à n'agir que par opportunisme politique, qui ont peur, qui n'ont pas le courage politique de prendre les mesures qui s'imposent, nous aurions procédé aux compressions dès la première année. Elles auraient été de l'ordre de 8, 9 ou 10 milliards de dollars. Le gouvernement a maintenant procédé à des compressions de 7 milliards de dollars deux ans plus tard.

La différence, c'est qu'à la fin de son mandat, le gouvernement aura ajouté plus de 100 milliards de dollars à la dette, alors que si on avait adopté notre programme, ce chiffre n'aurait été que de 50 milliards de dollars. Il s'agit, en fait, d'avoir la volonté politique voulue pour faire ce qui est bon pour le contribuable canadien.

En n'agissant pas lorsqu'ils auraient dû le faire, les libéraux ont simplement reporté le problème à plus tard, retardé les choses, augmenté les coûts. Les politiques qui suivront cette clique, qui nous suivront, seront confrontés à un plus grave problème, car les frais d'intérêt augmentent.

Nous avons parlé d'un budget équilibré et c'est ce que le gouvernement aurait dû faire. Si les Canadiens élisent jamais un gouvernement qui a la volonté politique nécessaire pour présenter un budget équilibré, pour y parvenir et accumuler un surplus budgétaire comme le Manitoba, il devrait suivre ce modèle qui est excellent. Il devrait obtenir des conseils des gens qui ont finalement obtenu des surplus. C'est ce dont nous avons besoin.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur le budget. Je voudrais m'arrêter sur un point qui revêt beaucoup d'importance à mes yeux.

1556

Dans le discours du budget, le ministre des Finances a laissé entendre que les Canadiens seraient davantage encouragés à faire des dons de charité si l'on haussait le plafond annuel des dons de bienfaisance, pour le porter de 20 à 50 p. 100 de leur revenu et à 100 p. 100 dans le cas de dons testamentaires à des organismes de bienfaisance.

Selon les remarques du ministre, cette mesure serait justifiée du fait que, comme le gouvernement réduit de plus en plus les services fournis aux Canadiens, il espère que les organismes de bienfaisance prendront la relève.

(1535)

Je me réjouis de voir le ministre inviter les organismes de charité à jouer un plus grand rôle dans la prestation de services aux Canadiens et, en retour, encourager les Canadiens à donner davantage aux organismes de charité.

Dans un sens, la mesure du ministre des Finances est prématurée. Malheureusement, il y a au Canada quelque 73 000 organismes de charité, dont les revenus sont de l'ordre de 86 milliards de dollars et qui représentent une industrie qui n'est pas vraiment réglementée.

Cette industrie est régie presque exclusivement par certaines modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu de 1976, qui établissent quelques règles sur la façon dont les organismes devraient dépenser leur argent et remplir une déclaration annuelle de renseignements.

À part cela, l'industrie est assujettie à bien peu de règlements. Cette situation est vraiment exceptionnelle. En Grande-Bretagne, aux États-Unis et en France, les organismes de charité doivent se soumettre à de très nombreux règlements.

Le problème que soulève le manque de règlements gouvernementaux, c'est l'absence de responsabilité. Depuis deux mois, j'ai entrepris une étude assez élaborée des organismes de charité en relevant leurs formulaires T-3010, les rapports financiers qu'ils doivent remplir chaque année. Ce formulaire ne donne pas une idée claire des activités d'un organisme, mais c'est le seul document mis à la disposition de la population.

En examinant les formulaires d'un grand nombre d'organismes, peut-être 500, j'ai constaté toutes sortes de problèmes. Certains organismes de charité sont vraiment engagés dans l'action politique, appuyant certains candidats et s'opposant à d'autres. Il y a des sociétés qui distribuent de l'argent à des fondations, auprès desquelles elles empruntent ensuite, ce à quoi nous sommes opposés. Dans certains cas, les sommes consacrées à la collecte de fonds sont exagérément élevées par rapport aux montants recueillis.

Il y a des entreprises de commercialisation qui créent même des organismes de charité pour pouvoir se verser un revenu. Certains de ces organismes ne respectent pas la définition des organismes de bienfaisance. Cette définition est tellement vague que presque n'importe qui au Canada peut demander et obtenir l'autorisation de constituer un organisme de charité et bénéficier ainsi des allégements fiscaux associés à ces organismes.

Certains organismes de charité participent à toutes sortes de campagnes de groupes d'intérêts spéciaux dont l'objectif n'est pas du tout ou pas vraiment d'aider la population. Je pourrais en parler longuement. Il y a des organismes de charité étrangers qui perçoivent des fonds au Canada et qui sont entièrement contrôlés par des intérêts étrangers. Même là-bas, ils n'ont pas à rendre de comptes.

Mais ce qui est peut-être le plus important, c'est que des organismes de charité ont des coûts de financement et de gestion très disproportionnés en regard des sommes qu'ils consacrent aux activités de bienfaisance.

Lorsque le ministre des Finances propose de mettre les organismes de charité plus activement au service des Canadiens, il convient de se demander si ce secteur est actuellement en mesure de jouer ce rôle convenablement et efficacement.

En fin de compte, le problème vient de ce que, pendant des années, Revenu Canada n'a pas donné suite aux recommandations, notamment à celles du vérificateur général, selon lesquelles les organismes de charité devraient être pénalisés lorsqu'ils ne se conforment pas aux règles et aux règlements en vigueur.

Malheureusement, la seule façon de pénaliser les organismes de charité qui abusent de leurs pouvoirs, c'est de leur retirer leur statut d'organisme de charité. C'est une démarche longue et laborieuse que l'on entreprend très rarement.

Il y a aussi un problème fondamental associé à ce phénomène. Le ministre des Finances a proposé d'encourager les Canadiens à appuyer les organismes de charité, et la règle des 80 p. 100 revêt une grande importance à cet égard.

Une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu adoptée en 1976 oblige les organismes de charité à consacrer 80 p. 100 des dons pouvant faire l'objet de reçus pour fins d'impôt à des services de bienfaisance. Cela laisse donc 20 p. 100 pour la gestion, l'administration et les salaires.

Malheureusement, les auteurs de cette modification ont limité celle-ci aux dons pouvant faire l'objet de reçus pour fins d'impôt, alors que, croyez-le ou non, les recettes de ces organismes proviennent principalement des pouvoirs publics. La plupart des gouvernements, à tous les paliers, appuient les organismes de charité, qui peuvent être des universités, des hôpitaux ou des organismes d'aide internationale reconnus par l'ACDI, ou encore des organismes reconnus par Patrimoine canadien ou Santé Canada.

(1540)

Malheureusement, la règle des 80 p. 100 ne s'applique qu'aux dons pour lesquels un reçu pour fins d'impôt peut être émis. Elle ne s'applique pas aux subventions du gouvernement ou aux fonds levés par d'autres moyens, par exemple, par des bingos. Elle ne s'applique pas aux legs par testament. En examinant quelques centaines de formulaires T-3010, nous constatons que la grande majorité des organismes de charité ne se rapprochent pas, et de loin, de la règle du 80 p. 100 si on tient compte du total de leurs revenus.

Les organismes de charité ne sont en général pas très bien administrés. Certains consacrent peut-être 30, 40 ou 50 p. 100 de leurs revenus en activités charitables proprement dites. Ils sont donc très inefficaces et cela devrait préoccuper les Canadiens lorsque vient le temps de faire un don de charité.

1557

Le problème, c'est que, avec la loi actuelle, nous n'avons aucun moyen de vérifier les activités des organismes de charité. Le ministre du Revenu ne peut pas obliger un organisme de charité à améliorer son administration. Il est cependant possible de faire des vérifications comptables des organismes de charité, mais ces vérifications ne portent que sur les fraudes et les irrégularités et pas sur les critères moraux des dépenses. Par conséquent, un organisme de charité pourrait très bien être très petit et décider d'accorder un traitement de 180 000 $ à son directeur général, ou encore, comme on l'a vu récemment dans les journaux, la Croix-Rouge peut très bien décider de verser 1 000 $ par jour à un ancien directeur pour qu'il témoigne devant la commission Krever.

Les organismes de charité ont toutes sortes de problèmes d'éthique parce qu'il n'existe aucun moyen de vérifier si leurs dépenses sont conformes à l'éthique. S'il n'y a pas un tel moyen, c'est en partie parce que le secteur des organismes de bienfaisance n'est pas suffisamment réglementé par des lois ou par d'autres moyens. Nous n'avons pas vraiment de contrôle sur la façon dont fonctionnent ces organismes. Le ministre des Finances propose donc que les organismes de bienfaisance aident davantage les Canadiens et prennent la relève du gouvernement dans certains domaines pour offrir des services à la population.

Nous sommes absolument certains que le niveau de gestion de ces organismes est inférieur à celui de notre propre bureaucratie. Nous devons nous demander si le ministre des Finances a pris là une bonne décision. À mon avis, il est sur la bonne voie. Cependant, avant de pouvoir faire participer les organismes de bienfaisance de la façon qui est proposée dans le budget, nous devons adopter une mesure législative pour mettre de l'ordre dans les affaires financières de ces organismes.

Nous avons besoin d'une nouvelle mesure législative semblable à celle présentée au Royaume-Uni, où l'on a procédé à une réforme complète du secteur des organismes de bienfaisance. Nous avons besoin de cela au Canada avant de pouvoir aller de l'avant avec ce que propose le ministre des Finances, c'est-à-dire faire appel à la générosité des Canadiens pour appuyer les organismes de bienfaisance et offrir de nouveaux services à la population, ainsi qu'encourager les bons organismes de bienfaisance et se débarrasser de ceux qui sont mal gérés. Lorsque nous aurons une telle mesure législative, nous pourrons dire que la proposition du ministre est très bonne.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, les remarques du député à propos des organismes de bienfaisance sont intéressantes.

Le député me rappelle l'image d'une personne essayant de retirer une petite saleté de l'oeil d'un autre personne mais qui n'y parvient pas parce qu'elle a elle-même une énorme poussière dans l'oeil.

Il dit que les organismes de bienfaisance ne sont pas bien gérés. Avant de reprocher aux organismes de bienfaisance leur mauvaise gestion ou leurs frais élevés d'administration, pourquoi ne regarde-t-il pas son propre gouvernement? S'il veut corriger des choses et se plaindre des frais élevés d'administration, il ferait mieux de regarder d'abord ce qui se passe chez lui et de s'attaquer à l'énorme bureaucratie qui a été créée à Ottawa.

Créer une autre bureaucratie pour réglementer les organismes de bienfaisance ne va pas régler le problème; ça ne fait que l'aggraver. Il reproche aux organismes de bienfaisance leur mauvaise gestion, je suppose que bon nombre de ces organismes sont mieux gérés que le gouvernement.

(1545)

Il dit aussi que les organismes de bienfaisance sont autorisés à faire pression sur le gouvernement. Le gouvernement finance des groupes d'intérèts spéciaux qui, en retour, font pression sur lui afin qu'il leur donne plus d'argent. Si le député s'offusque que les organismes de bienfaisance n'approuvent pas certaines actions du gouvernement, qu'il sache que ces organismes nourrissent certaines valeurs et aimeraient que le gouvernement soit le reflet de ces valeurs.

Je ne comprends pas comment on peut se plaindre des organismes de bienfaisance quand en fait, des groupes d'intérêts spéciaux reçoivent d'énormes sommes d'argent directement du gouvernement afin de faire pression sur lui. Si ce n'est pas déraisonnable, si ce n'est pas un énorme problème, je ne sais pas ce que c'est. Nous devons essayer de tirer parti de nos propres ressources avant d'essayer de trouver de nouveaux moyens de percevoir de l'impôt.

C'est typique du Parti libéral: quand il n'a pas assez d'argent, il essaie de trouver un nouveau moyen d'en percevoir sans donner l'impression que ce qu'il fait, en réalité, c'est augmenter les impôts. Il le fait constamment, et voilà qu'il va s'en prendre aux organismes de bienfaisance.

Il se pourrait qu'on doive resserrer la surveillance, mais nous devons d'abord régler les grands problèmes de notre pays. Nous devons réduire les dépenses du gouvernement. Les libéraux devraient regarder la bureaucratie qu'ils ont créée avant de s'en prendre aux organismes de bienfaisance.

Le député essaie de faire croire qu'il y a de gros problèmes là où, à mon avis, il y en a peut-être des petits. Cependant, corrigeons les grands problèmes au lieu de nous arrêter à des petites choses de ce genre.

Comment peut-on réglementer les organismes de bienfaisance si l'on ne partage même pas leurs objectifs? C'est typique; le gouvernement s'engage dans ce genre d'entreprise et il dit aux autres comment s'y prendre tout en détruisant beaucoup des bienfaits de ces organismes à l'égard de la société. Les organismes de bienfaisance jouent un rôle important dans notre société. Si le gouvernement entend maintenant nuire à ce qu'ils font, alors ça m'inquiète grandement.

M. Bryden: Monsieur le Président, je suis mystifié par la mise en garde du député, alors que j'ai simplement demandé que les organismes de bienfaisance soient financièrement plus responsables. Je voudrais lui faire remarquer qu'il y a là une question de recettes importante au sens où quelque 86 milliards de dollars passent entre les mains des organismes de bienfaisance sans surveillance ou surveillance adéquate de Revenu Canada. Par conséquent, même s'il n'y a que 10 p. 100 d'abus dans ce secteur, c'est une perte de 8,6 milliards de dollars pour l'économie canadienne.

En ce qui concerne les groupes d'intérêts spéciaux, je dois dire que beaucoup de ceux qui sont financés par le gouvernement sont effectivement des organismes de bienfaisance et c'est précisément le problème. Je ne pense pas que ces groupes soient des organismes de bienfaisance. Je ne pense pas qu'ils devraient avoir le statut d'organisme de bienfaisance, particulièrement si ce sont des groupes de pression.

1558

Le député me surprend en suggérant qu'il est inacceptable que je demande une mesure législative pour obtenir un plus grand degré de responsabilité financière des organismes publics.

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le budget en y apportant le point de vue du Manitoba rural.

Le budget du ministre des Finances s'ajoute à toutes les raisons qui expliquent pourquoi le taux d'approbation du gouvernement par la population canadienne se maintient à des niveaux sans précédent. Nous exerçons le genre de gouvernement que les Canadiens dési-rent. Nous réduisons le déficit tout en protégeant les programmes sociaux. Nous gouvernons avec intégrité. Nous écoutons ce que les Canadiens nous disent et nous réagissons en conséquence.

Ce budget est décidément constructif. Il est constructif pour le Canada rural et pour les secteurs des ressources, de l'agriculture, de l'exploitation minière et forestière et de l'énergie. Il est positif pour les gens du Canada qui sont notre principale ressource. Il est favorable à la création d'emplois et à la croissance économique et il est bon pour tous les Canadiens.

Il règne, dans le secteur de l'agriculture, un optimisme que je n'ai jamais vu durant toutes les années que j'ai consacrées à la production agricole. Les agriculteurs reçoivent dès maintenant leurs paiements au titre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Grâce à cet argent, ils diversifient leurs opérations et augmentent leur rendement. Ils sont à la fine pointe de leur domaine et doivent l'être pour faire face à la concurrence du marché mondial actuel.

L'abolition de la LTGO favorise un développement spectaculaire de la transformation à valeur ajoutée au Manitoba. Celle-ci est essentielle à la création d'emplois et à la croissance économique. De plus en plus, nous ajoutons de la valeur aux denrées que nous produisons dans nos collectivités au lieu d'expédier les ressources brutes vers l'Est, l'Ouest ou le Sud.

(1550)

Depuis la présentation du budget de 1995, on a annoncé les projets suivants dans les régions rurales du Manitoba: un investissement de 55 millions de dollars dans une usine de tréturation du canola à Ste. Agathe; une usine de traitement du porc de 40 millions de dollars annoncée par la société Schneiders; un projet d'expansion de 200 millions de dollars de la compagnie d'engrais Simplot, à Brandon; une usine de fabrication de pâtes de 5 millions de dollars, à Altona; un investissement de 8,9 millions de dollars par la société Canmera Foods dans son usine de tréturation du canola d'Altona; un investissement de 18 millions de dollars par la société Carnation Foods dans l'usine de transformation des pommes de terre de Carberry; une expansion de l'usine de Canoat, à Portage.

Dans ma circonscription, Dauphin-Swan River, un groupe très industrieux de Russell a mis sur pied une usine de fabrication d'éthanol et de finition des bovins qui sera une manne pour de nombreuses localités avoisinantes. Nous avons également un groupe d'agriculteurs qui souhaitaient établir un terminal intérieur dans la région. Si ce n'est pas le reflet d'un certain optimisme dans l'avenir de l'agriculture, je ne sais pas ce que c'est.

Tous ces exemples montrent clairement la confiance que les agriculteurs et les sociétés agroalimentaires ont dans l'avenir de l'agriculture et des régions rurales du Manitoba, ainsi que dans le gouvernement libéral.

C'est parce que le gouvernement libéral et notre ministre des Finances ont créé un climat favorisant les débouchés que ces projets essentiels sont une réalité. C'est le type de projets qui continueront d'encourager la création d'emplois dans les régions rurales du pays.

L'argent est rare. Nous en sommes tous conscients. Le défi consiste à établir des priorités et à faire ce qui est dans l'intérêt du secteur agricole à long terme.

Que faisons-nous pour empêcher les agriculteurs d'abandonner la terre et pour créer des emplois à l'intention de nos enfants afin qu'ils puissent rester chez nous? Nous investissons nos ressources financières limitées dans l'infrastructure, dans la recherche, dans l'établissement de mesures de transition et dans le commerce international afin d'aider les secteurs agricole et agroalimentaire à se consacrer davantage à la production des aliments.

Nous sommes déjà sur le point de dépasser notre objectif qui était de réaliser 20 milliards de dollars au chapitre des exportations agricoles d'ici l'an 2000. En effet, nos exportations ont augmenté de 30 p. 100 ces deux dernières années seulement.

Voilà une bonne nouvelle pour les agriculteurs de la circonscription de Dauphin-Swan River que je représente. Cela veut dire des marchés fermes, à long terme, qui vont aider les agriculteurs à se tirer d'affaire et à prospérer. Cela veut également dire des prix et une demande à la hausse.

Pour illustrer la façon dont nous venons en aide au secteur agricole, rappelons la décision d'accélérer la création d'un fonds de 300 millions de dollars pour faciliter l'adaptation des agriculteurs aux changements apportés au système de mise en commun des frais associés à la voie maritime. Plutôt que d'étendre les versements sur six ans, on dispensera l'argent en l'espace de trois ans, ce qui fait que les agriculteurs toucheront les montants qui leur sont dus plus rapidement et qu'il sera ainsi possible d'améliorer l'infrastructure locale.

Les secteurs agricole et agroalimentaire canadiens continuent de s'adapter aux changements constants qui s'opèrent dans cette industrie. Dans les années à venir, ils devront faire de même face à de nouveaux accords commerciaux, de nouveaux marchés et de nouvelles technologies.

Les mesures que nous avons prises dans le secteur des ressources naturelles témoignent également de l'engagement du gouvernement envers le monde rural canadien et envers la création d'emplois et le développement durable dans les domaines des forêts, des mines, de l'énergie et des sciences de la terre.

En mettant ainsi l'accent sur l'énergie renouvelable et l'efficacité énergétique, nous favorisons la croissance et la création d'emplois dans notre pays et à l'étranger. Le secteur de l'énergie renouvelable offre d'importantes possibilités pour aider le Canada à s'adapter au changement climatique international et à remplir son engagement à l'égard de la stabilisation des émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2000.

1559

En modifiant les lois et les règlements, nous créons un environnement qui favorise la croissance dans les secteurs de l'énergie et des mines afin de créer des emplois et de stimuler l'économie.

À cause de nos restrictions financières, nous avons dû prendre des décisions difficiles.

Nous rationalisons notre participation dans le secteur de l'énergie nucléaire et nous collaborons avec l'EACL pour trouver d'autres sources de financement et conclure des accords.

Ces efforts donnent de bons résultats et il faut féliciter la ministre des Ressources naturelles pour son engagement à cet égard. Je voudrais la féliciter aussi pour l'engagement qu'elle a pris de conclure des partenariats avec les intervenants des secteurs des ressources naturelles. Elle travaille sans relâche avec l'industrie et les provinces pour que le Canada continue à bénéficier des avantages financiers que ces secteurs apportent.

La ministre donne suite à l'engagement que le gouvernement libéral a pris de collaborer avec les Canadiens pour faire avancer le pays.

(1555)

Les gens de Dauphin-Swan River ont été très heureux de voir que le budget n'imposait aucune nouvelle taxe ni aucune hausse d'impôt. Les Canadiens nous ont dit de nous attaquer au déficit en réduisant les dépenses plutôt qu'en haussant les impôts. C'est ce que nous faisons. Nous dépassons même nos objectifs de réduction du déficit sans hausse d'impôt. Il est très important de réduire le déficit, mais ce qui importe le plus, ce sont nos concitoyens, la ressource la plus précieuse que possède le Canada.

Les gouvernements libéraux au Canada ont depuis longtemps pris l'habitude d'aider les gens au pays comme à l'étranger. Je suis fière de faire partie de ce gouvernement, qui poursuit cette noble tradition. Dans le budget actuel, nous avons établi l'équilibre que souhaitent les Canadiens entre l'économie et les programmes sociaux. Nous respectons nos objectifs rigoureux en matière de réduction du déficit tout en prenant des engagements financiers importants à l'égard du régime d'assurance-maladie et du régime des pensions. C'est bon pour le Canada et c'est bon pour la circonscription de Dauphin-Swan River.

Nous établissons un engagement financier stable, sûr et croissant en faveur de l'assurance-maladie, de l'enseignement postsecondaire et de l'assistance sociale. Après une période de plafonnement de deux ans, nous augmenterons les paiements de transfert aux provinces en chacune des trois prochaines années. Il incombera aux provinces de dépenser cet argent à bon escient pour veiller à ce que les Canadiens continuent d'avoir accès à des soins de santé et à un enseignement de qualité. Nous maintenons notre engagement envers les aînés canadiens.

Tandis que les autres partis veulent laisser les aînés se débrouiller tout seuls, le gouvernement libéral reconnaît la contribution que les aînés ont apportée et continuent d'apporter à la société canadienne. Le budget a annoncé une nouvelle prestation aux aînés, conçue pour aider ceux qui ont le plus besoin d'aide financière. Le nouveau programme protégera les bénéficiaires actuels, améliorera les prestations pour les aînés à faibles revenus et garantira que les futures générations pourront compter sur des prestations quand elles prendront leur retraite.

Bien que nous ayons réduit sensiblement les dépenses fédérales, nous reconnaissons que, dans l'économie d'aujourd'hui, nous devons mieux concentrer les ressources pour que les familles en bénéficient. Nous venons en aide à ces dernières grâce à des changements aux déductions pour frais de garde d'enfants, à des hausses du supplément au revenu de travail et à des améliorations apportées au régime d'assurance-chômage en faveur des parents à faibles revenus.

Comme tous les budgets, le budget actuel est établi pour le présent et pour l'avenir. Il assure aux Canadiens une croissance de l'économie tout en réduisant le déficit, et il prend un ferme engagement envers le bien-être de nos concitoyens, qui constituent notre ressource la plus précieuse.

Je félicite le ministre des Finances de son budget et de l'intérêt qu'il porte à tous les Canadiens.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et il y a quelque chose que je ne comprends pas dans les propos qu'elle tient; enfin, elle ne semble pas tout à fait dire la vérité.

Par exemple, elle dit que le budget est extraordinaire pour le secteur agricole. Elle a peut-être raison quand elle parle du secteur agricole de l'Ouest canadien, mais elle oublie de dire que le secteur agricole du Québec est vraiment défavorisé par les règles du gouvernement fédéral actuel. Un exemple: avant, on subventionnait le transport du blé, ce qui permettait à tous les Canadiens et au monde entier d'acheter du blé à meilleur compte. Cela permettait aussi aux producteurs du Québec d'acheter du blé pour élever le poulet, le porc, les oeufs, enfin, tout ce qu'on peut produire avec du blé.

Alors, qu'avons-nous fait? Maintenant, on subventionne directement les producteurs du blé de l'Ouest. En même temps, on enlève les subventions aux producteurs de lait du Québec. N'est-ce pas une injustice flagrante? Il faudrait peut-être que la députée le dise clairement devant cette Chambre et devant la population du Québec qui l'écoute.

Je me souviens avoir travaillé très fort pour empêcher qu'on subventionne directement les producteurs de blé. Il était beaucoup plus juste et équitable pour tous les producteurs canadiens qu'on subventionne le transport du blé et non pas les producteurs de blé, je le répète, au détriment des producteurs agricoles du Québec et de l'Ontario.

J'aimerais qu'elle m'explique cela clairement et qu'elle nous dise, en fin de compte, la vérité à cet égard.

1560

(1600)

[Traduction]

Mme Cowling: Monsieur le Président, je suis heureuse que le député ait posé cette question, car elle me permet de faire une mise au point. Le Québec reçoit sa juste part du gouvernement libéral.

À propos de subventions et de tarification, je sais que principe de l'équité est respecté, car je suis moi-même agricultrice. Le ministre de l'Agriculture a travaillé très fort avec des groupes québécois pour veiller à ce que le Québec continue de recevoir sa juste part.

Le président suppléant (M. Kilger): Il reste environ deux minutes. Je voudrais les partager également entre la question et la réponse.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je vois que nous sommes dans la bonne voie lorsque nous insistons sur l'importance des industries qui ont une production à valeur ajoutée.

La députée de Dauphin-Swan River pourrait-elle expliquer comment il se fait que nous avons perdu toutes ces usines qui ont une production à valeur ajoutée, comme les minoteries, les usines de pâtes alimentaires et les abattoirs? Comment en sommes-nous arrivés à n'exporter en somme que des matières premières sans les transformer chez nous?

Mme Cowling: Monsieur le Président, il est clair que le député du tiers parti n'est pas au courant de ce qui se passe. J'ai dit dans mon intervention que le gouvernement multipliait les possibilités de diversification et de production à valeur ajoutée.

J'ai donné des exemples que je trouve dans la province même du député, le Manitoba. En agriculture et dans le secteur agroalimentaire, l'optimisme atteint un niveau que je ne me rappelle pas avoir jamais vu. Le gouvernement fait d'excellentes choses pour l'agriculture et les agriculteurs de tout le pays.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat, à la suite du Discours sur le budget. Vous me permettrez de prendre quelques minutes du temps qui m'est alloué pour revenir sur les propos de notre collègue de Dauphin-Swan River, secrétaire parlementaire des Ressources naturelles, qui vient en fait de livrer un discours un peu en dehors de la réalité, et le mot est faible, par rapport aux effets qu'a déjà et qu'aura le budget sur la vie de nos concitoyens et concitoyennes.

Elle mentionne particulièrement l'exemple de l'agriculture qui, comme mon collègue de Longueuil l'a si bien expliqué, vient détruire une partie importante des avantages qu'avaient les agriculteurs du Québec par rapport aux subventions provenant du gouvernement fédéral. Pour démontrer à quel point la réalité est complètement différente, ou alors notre collègue ne vit pas dans le même environnement que nous, elle nous dit: «Les décisions prises par le gouvernement libéral, les décisions budgétaires, font en sorte que c'est le bonheur total dans l'agriculture dans mon coin. Tout le monde est heureux. Tous les agriculteurs que je rencontre sourient depuis que ces décisions ont été prises d'abolir les subventions au transport du grain.»

Je comprends que les agriculteurs de l'Ouest sourient. Si j'étais un agriculteur de l'Ouest, j'aurais le sourire fendu jusqu'aux oreilles. On a subventionné au-delà de deux milliards l'an passé, dans le budget de 1995-1996, pour compenser les coupures des subventions au transport du grain.

On a évalué la partie non imposable de l'aide. Des montants forfaitaires ont été accordés aux agriculteurs de l'Ouest pour compenser la diminution de la valeur de leurs propriétés, avec des subventions directes pour passer à d'autres cultures. On considère que c'est une valeur de trois milliards en subventions qu'on accorde aux agriculteurs de l'Ouest pour compenser, je le répète, les pertes de subventions au transport du blé.

(1605)

Mais pendant ce temps, qu'arrive-t-il dans l'Est? Mon collègue l'a mentionné, d'une part, nos agriculteurs doivent payer leur grain plus cher, soit, mais quand vient le temps d'appliquer des mesures semblables-et là, je pense aux coupures des subventions pour le subside du lait-on a droit à une autre politique.

L'an passé, effectivement, le gouvernement a coupé de 15 p. 100 les subsides du lait aux producteurs. Cette année, on annonce qu'on abolira complètement les subsides sur une période de cinq ans, sans aucune espèce de compensation. Et la député nous dit: «C'est le bonheur total, tout le monde est heureux des décisions que le gouvernement fédéral prend.»

Notre collègue, le secrétaire d'État à l'Agriculture et à l'Agroalimentaire, aux Pêches et aux Océans et député de Beauséjour, a également dit ici, en réponse à une question de mon collègue, le porte-parole en matière d'agriculture, le répétant ici dans cette Chambre, qu'à la suite de la décision prise l'an passé de diminuer les subsides aux producteurs de lait, qu'une consultation allait s'ensuivre pour connaître l'opinion de l'industrie, à laquelle le secrétaire d'État et le ministre de l'Agriculture ont participé. Alors, le secrétaire d'État nous dit officiellement dans cette Chambre, à partir de son siège: «Nous avons l'accord des associations de producteurs de lait pour procéder de cette façon.» Il nous le dit et il le répète sérieusement, sans rire.

Eh bien moi, au même moment où le secrétaire d'État à l'Agriculture et à l'Agroalimentaire, aux Pêches et aux Océans et député de Beauséjour affirmait que les représentants des producteurs de lait étaient d'accord, je lisais le journal local de ma région, le quotidien La Tribune, où on rapportait les propos du président du Syndicat des producteurs de lait. Il ne s'agit donc pas d'un député du Bloc québécois; peut-être est-il séparatiste dans l'âme, mais ce n'est pas évident à la lecture de l'article.

Que dit-il, ce producteur de lait qui représente son syndicat dans notre région, en Estrie? Il dit: «Ottawa s'acharne sur le dos des agriculteurs.» Il dénonce l'élimination du subside sur une période de cinq ans. Il démontre hors de tout doute que le gouvernement fédéral a agi de façon unilatérale. Alors, si le ministre et le secrétaire d'État ont consulté quelqu'un, ce ne sont certainement pas ces

1561

gens-là. Les représentants de l'UPA en Estrie et partout au Québec n'ont, en aucun moment, donné leur aval à une telle mesure.

Le président de l'UPA en Estrie, M. Jacques Dion, ajoute: «Il va falloir tenir d'autres manifestations. On va sortir nos tracteurs. On dirait que c'est la seule façon que le gouvernement comprend.»

Je crois que ma collègue de Dauphin-Swan River n'a pas fait face aux mêmes représentations, il va sans dire, et je le comprends. Je viens d'expliquer que les décisions qui affectent l'Ouest par rapport à l'Est-et ce n'est pas seulement le Québec, on parle également de l'Ontario-n'ont pas du tout la même portée. Alors, dire que les mesures prises dans les budgets de ce gouvernement, dans le domaine de l'agriculture, ont été favorables, c'est pour le moins charrier.

Je voudrais également parler des coupures dans le domaine de l'assurance-chômage. En fait, les principales mesures, les principales conséquences du budget qu'on a devant nous cette année ont été annoncées, non pas dans le budget de 1996-1997, mais bien dans celui de 1995-1996, puisque les coupures dans le domaine des transferts aux provinces annoncées l'an passé sont entrées en vigueur l'an passé et cette année. Dans la domaine de l'assurance-chômage, c'est la même chose. Le ministre des Finances a comptabilisé dans ses revenus pour diminuer le déficit du gouvernement fédéral. Il est allé chercher, il a mis la main sur la Caisse de l'assurance-chômage pour un montant de près de 5 milliards de dollars.

(1610)

Les coupures qui survendront à la suite des changements apportés à la Loi sur l'assurance-chômage feront en sorte que ce surplus de la Caisse de l'assurance-chômage s'accroîtra. Donc le gouvernement pourra aller chercher encore plus d'argent pour diminuer son déficit sur le dos des chômeurs. Tout le monde sait à travers le Canada que le Québec, à cause des politiques du gouvernement fédéral, a un taux de chômage beaucoup plus élevé que la moyenne canadienne.

En cela, on peut convenir que le Québec est un des foyers principal du chômage au Canada. On aurait pu ajouter dans la résolution du Parti libéral, en fin de semaine, que, outre le fait qu'on parle français principalement au Québec, c'est un des endroits où il y a le plus de chômage. Je le répète, c'est à cause des politiques du gouvernement fédéral depuis nombre d'années.

Je donnerai simplement un exemple. Le secteur du raffinage du pétrole à Montréal a complètement disparu à cause des décisions prises par le gouvernement fédéral. On pourrait donner une liste très longue de ce genre de décisions.

Je terminerai là-dessus parce que vous me signalez qu'il ne me reste qu'une minute. On a l'impression de vivre dans deux mondes différents quand on se retrouve dans cette Chambre. Quand j'entends des représentants du gouvernement libéral faire l'éloge de ce budget, je me mets à penser aux gens les plus démunis, aux chômeurs, aux assistés sociaux qui écoutent ce genre d'intervention. Ils se disent: «Eh bien, écoute donc, dans quel pays je vis, moi? Dans quel environnement suis-je? Il faudra que j'aille consulter mon psychiatre. Je ne dois pas percevoir la réalité d'une façon correcte puisque ce n'est pas ce que je vis. Je vis une situation où ma pauvreté augmente de façon régulière et où on m'offre de moins en moins d'occasions de m'en sortir.»

C'est cela, la réalité. C'est cela, les conséquences du budget qu'on a actuellement devant nous.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations du député au sujet de la situation dans l'Estrie. J'ai eu le plaisir de recevoir le député qui est venu visiter la circonscription que je représente, Kootenay-Est, il y a environ un an et demi, pendant que nous poursuivions nos travaux en vue d'une réunion de l'Union européenne. Le député connaît assez bien ma circonscription. J'ose donc dire qu'elle n'est pas tellement différente de la sienne.

Je voudrais signaler au député que la situation ne touche pas simplement la Colombie-Britannique, le Québec, l'Île-du-Prince-Édouard ou le Manitoba. Le gouvernement central ne cherche pas intentionnellement à prendre des mesures nuisibles au Québec.

Je crois que le député devrait songer à ce qu'il a appris pendant son séjour dans ma circonscription au sujet des industries du secteur primaire que l'on retrouve dans ma région et qui ressemblent à celles de son comté. Bon nombre des initiatives prises par le gouvernement central qui sont considérées comme des mesures prises à l'encontre du Québec ne visent pas à nuire au Québec. Elles sont simplement attribuables à l'ignorance qui découle de la myopie et de l'étroitesse d'esprit centralisatrices dont le gouvernement libéral à Ottawa fait preuve trop souvent.

Ce n'est pas qu'on veuille s'en prendre au Québec. Il suffit de réfléchir à la façon dont le gouvernement libéral d'une autre époque a mis sur pied un programme énergétique national, qui a provoqué une véritable récession en Alberta. Tout cela est attribuable à l'ignorance du gouvernement central et ne vise pas à nuire au Québec.

Tout en reconnaissant que le député fait partie du Bloc québécois dont l'objectif est de faire du Québec une nation souveraine, je lui dirai qu'il devrait se réveiller et se rendre compte que, dans la plupart des cas, les mesures que prend le gouvernement central ne visent aucunement à persécuter sa province ou d'autres régions du pays. Ces mesures découlent simplement de l'ignorance du gouvernement fédéral.

(1615)

[Français]

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, c'est un fait que j'ai eu l'occasion dans le passé de visiter la circonscription de mon collègue de Kootenay-Est, à son invitation, et ce fut, pour moi, une expérience très enrichissante que j'ai appréciée au plus haut point. J'ai rencontré là des gens fort sympa-

1562

thiques et j'ai eu l'occasion, je peux le faire publiquement, de remercier mon collègue pour son invitation.

Ceci étant dit, lorsqu'il dit que je fais preuve d'ignorance ou que j'interprète mal les faits lorsque je laisse entendre que le Québec est la victime du gouvernement fédéral comparé à l'Ouest, je lui rappellerai simplement que dans l'intervention que j'ai faite lorsque j'ai parlé de l'agriculture, de ce dossier spécifique, j'ai dit et j'ai insisté pour dire que cela affectait autant les producteurs de lait du Québec que les producteurs de lait de l'Ontario, là où on retrouve les principaux producteurs de lait. Donc, je n'ai jamais mentionné qu'il s'agissait là d'un acharnement sur le Québec comme tel.

J'ai dit et je continue de dire, et mon collègue pourra interpréter cela comme étant un argument pour notre objectif de réaliser la souveraineté du Québec, mais les faits sont là, les décisions prises par le gouvernement fédéral concernant le développement économique du Québec ont eu pour effet de causer un désastre dans plusieurs secteurs, dont celui du raffinage du pétrole. C'est une réalité et j'invite mon collègue à venir visiter l'est de Montréal. Certains de mes collègues vont se faire un plaisir de lui montrer les ravages des conséquences de ces politiques. Il comprendra que ce n'est pas une vue de l'esprit, mais bien une réalité très concrète.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me lever pour intervenir en Chambre à la fin du débat sur le budget. Nous en sommes aux dernières présentations et on peut dire que la boucle est bouclée. Alors qu'on nous a rebattu les oreilles pendant des années sur la nécessité de contrôler la dette fédérale, que l'énormité de la dette fédérale devrait obliger même à la décentralisation, ce que les politiciens fédéraux ne voulaient pas faire par volonté politique, ils seraient obligés de le faire par choix budgétaire. Pourtant, cela ne se réalise pas.

Pourquoi? Une des premières réponses est que le gouvernement fédéral a trouvé un autre artifice pour réussir à continuer d'intervenir dans le champ des provinces, pour continuer à mener son train de vie des années antérieures, et c'est le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage. On a pris en otage les employeurs et les employés. On leur impose des cotisations et, maintenant, le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage ne va servir qu'à permettre au fédéral de continuer à intervenir en formation de la main-d'oeuvre, de faire des programmes dans plusieurs secteurs d'activités sociales qui sont de juridiction provinciale.

Au fond, cela correspond de façon différente à la même chose que le gouvernement Trudeau avait fait pendant des années, c'est-à-dire emprunter sur les marchés extérieurs pour permettre de continuer à faire vivre son rêve artificiel du Canada. Mais comme les prêteurs internationaux ne sont plus disponibles parce qu'on en est rendu à un niveau d'endettement inacceptable, on a décidé de faire ça par la bande, par la Caisse de l'assurance-chômage.

On en est à la situation actuelle très artificielle, où on a une caisse qui a un surplus important et on pénalisera en même temps les travailleurs saisonniers qui utilisent l'assurance-chômage d'année en année, pas parce qu'ils sont de mauvais travailleurs, mais tout simplement parce qu'ils sont dans des industries qui ne peuvent pas fonctionner à l'année et qu'on n'a pas développé d'emplois pour leur permettre, pendant la période hivernale, par exemple, d'occuper d'autres types d'emplois. Ils sont un peu pris en otage et en plus, ce sont des gens qui sont les bas salariés, les gens de la classe moyenne qui sont touchés par cela, qui auront de plus en plus à payer leur part par rapport au déficit, alors qu'on a décidé de diminuer le plafond de contribution au fonds d'assurance-chômage des hauts salariés.

C'est très étonnant de la part d'un gouvernement libéral. On dirait qu'il est passé dans une vague où, dans les années 1970-1980, il allait chercher les idées des sociaux-démocrates et qui, maintenant, s'est lancé dans une opération où on dirait qu'il vole tranquillement les idées des conservateurs ou du Parti réformiste, mais je pense que ce n'est pas quelque chose dont on devrait être particulièrement fier.

(1620)

Il y a aussi des exemples assez étonnants relativement à l'intervention du fédéral. Pendant ces années où on dit qu'on n'a pas d'argent, on crée un fonds de recherche sur la santé dans lequel il y aura des dizaines de millions de dollars de disponibles, dans un secteur qui est de juridiction provinciale, tel qu'inscrit dans la Constitution. Les provinces ont développé une expertise dans ce domaine, et le fédéral se permet de créer un fonds de recherche sur la santé, après avoir créé le Forum sur la santé qui nous arrivera avec des résultats qui seront en retard sur la réalité vécue chaque jour, chaque semaine, par l'appareil qui s'occupe des services de santé dans chacune des provinces où là on doit trouver des solutions concrètes sur le terrain.

En bout de ligne, c'est toujours le même contribuable qui paie. Celui qui financera le Forum sur la santé, qui financera le Fonds de recherche sur la santé, c'est le même, finalement, qui, de l'autre côté, paie pour les services de santé au Québec et dans les autres provinces. Il peut se demander pourquoi il faut dédoubler les administrations comme cela. Est-ce qu'on a encore les moyens de se payer ces choses-là?

Un autre exemple est la volonté de mettre sur pied une commission des valeurs mobilières fédérales. Là encore, il y a des commissions de valeurs mobilières qui existent dans les provinces. Elles ont prouvé leur efficacité et n'ont qu'à mettre des choses en réseau sur leur façon de fonctionner, mais on n'a pas besoin d'ajouter à cela une superstructure comme celle que le fédéral veut mettre en place. Ce sont tout simplement des frais administratifs supplémentaires.

Le gouvernement aurait manifesté sa bonne volonté s'il avait dit: «Là-dedans, au moins, on n'est pas déjà intervenu, donc on n'ira pas y mettre nos grosses pattes pour ajouter encore à la dette et aux frais fiscaux que les Québécois et les Canadiens ont à encourir.»

Dans ce budget, il n'y a aucune volonté du gouvernement fédéral de restreindre son train de vie. L'élément majeur qu'il m'apparaît important de soulever, c'est que dans ce budget on ne retrouve pas d'initiative pour régler le problème principal au Québec et au Canada. Aujourd'hui, si vous demandez aux gens dans les sondages: «Quel est le problème principal qu'on trouve dans notre économie?» La réponse est: l'emploi.

L'emploi, le fait qu'on n'utilise pas le potentiel des humains qui font partie du peuple, au Québec et au Canada, de ceux qui ont du potentiel et des capacités. Il faut continuer de le faire. On a mis en place des technologies fantastiques qui ont mis sur le carreau des ressources humaines qui avaient des compétences, qui avaient la capacité de faire des choses.

1563

Il y a des gens qui faisaient de l'aménagement forestier, qui, avant, coupaient le bois. Maintenant, que fait-on avec eux? Est-ce qu'on les laisse de côté? Avec le gain de productivité que nous a donné la machine, on a décidé d'oublier ces humains à gauche et à droite et à ne pas les utiliser correctement.

On fait la même chose avec les jeunes. Dans le budget on retrouve des mesures assez déconcertantes. Par exemple, le fait de diminuer le montant auquel les gens peuvent contribuer au Fonds de solidarité des travailleurs ou au nouveau Fonds de la CSN. Depuis dix ans, ou depuis quelques années, ces programmes ont été mis en place. Ils ont créé des emplois; ils en maintenaient; ils permettaient à des syndicats d'intervenir dans des entreprises avec du capital, de mieux comprendre le fonctionnement de l'entreprise, donc de participer plus facilement à la gestion et d'éviter des climats d'affrontement dans les relations de travail.

Le gouvernement décide de diminuer le montant de la contribution que les gens peuvent verser à ces fonds. En même temps on monte le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage. Autrement dit on enlève les sommes qui sont dans des fonds productifs pour en ajouter dans des fonds de type plus bureaucratique, qui ne sont pas très efficaces. Il est peut-être encore temps que le gouvernement bouge un peu là-dessus pour éviter ce genre d'erreur qui aura un effet néfaste sur l'emploi.

Dans le budget, il y a un autre élément très décevant en ce qui concerne l'emploi. C'est le fait qu'au sujet de la révision de la fiscalité tout ce que le gouvernement a décidé de faire, c'est de former un comité technique. On a décidé de pelleter, au moins une année en avant, les décisions qui devront êtres prises, alors que le gouvernement est déjà là depuis deux ans et qu'une préoccupation de cet ordre-là a déjà été exprimée clairement par toutes les couches de la société. Il faut trouver des façons d'utiliser le potentiel humain dont on dispose.

Quand on voit des entreprises qui font de très bons profits, on n'a rien contre les profits, mais il faut s'assurer que le gain de productivité ne sert pas simplement à accummuler des sommes d'argent, il doit servir aussi à utiliser le potentiel des gens. Il doit faire que la société du Québec et du Canada, quand on la compare avec les autres sociétés d'Amérique du Nord, d'Europe ou d'ailleurs dans le monde, on puisse dire que chez nous on utilise vraiment le potentiel des gens qui sont là. On n'a pas nécessairement juste donné la chance aux plus forts de concourir, de gagner des sous et de réussir, mais on fait que chacun est utilisé dans ce qu'il a de potentiel.

(1625)

Si une personne est handicapée, il faut qu'elle puisse avoir les moyens de développer au maximum ses capacités d'emploi. Si c'est un jeune qui arrive sur le marché du travail, qu'on lui donne la chance au maximum d'utiliser son potentiel et d'éviter ce qu'on vit aujourd'hui, où il y a plein de gens avec des formations de type technique, de type professionnel et même d'études universitaires qui gaspillent, pendant des années, leur potentiel. À un moment donné, c'est comme s'ils ne faisaient plus partie du marché, et là, ça devient beaucoup plus difficile de les réintégrer.

Je pense que le gouvernement avait un effort particulier à faire de ce côté, mais il ne l'a pas fait.

On nous dit souvent que l'opposition ne soumet pas de solutions. Eh bien, là, il y en avait des solutions. Le gouvernement, dans le discours du Trône, dans le budget, aurait dû dire qu'il y avait un objectif précis. De la même façon qu'on a déterminé un objectif sur le contrôle du déficit, on devrait avoir un objectif dans le domaine de la création d'emplois en disant: «C'est à tel niveau de pourcentage qu'on veut se rendre. Dans un an, dans deux ans, on aura atteint cet objectif et on aura fait, par un engagement politique, le choix de vraiment utiliser le potentiel des gens.»

Cela peut se faire aussi par des gestes concrets dans le domaine de la fiscalité qui soient posés au bénéfice de l'emploi. C'est-à-dire que l'entreprise, lorsqu'elle met fin à des emplois par l'arrivée d'une nouvelle technologie, n'en voie pas que des bénéfices sur le plan des exemptions d'impôt, mais qu'il y ait aussi des coûts du fait de mettre en chômage des gens qui étaient utilisés. Il faut trouver les trucs pour faire cela. Ce ne sont pas des éléments qui vont se décider d'eux-mêmes simplement par le marché. Il y a un rôle régulateur à l'État, et je pense qu'il est dans ce genre d'action.

Cela aurait pu également se faire par un plan d'action de tous les ministères. Imaginez si le premier ministre et le ministre des Finances avaient dit: «Pour 1996-1997, le premier objectif est de diminuer le taux de chômage. Chacun des ministères aura un objectif à ce sujet. Ils devront en rendre compte au bout d'un an, de la même façon qu'on l'a fait avec le déficit.» Cela aurait permis que la population soit plus heureuse au bout de l'année. On aurait commencé à utiliser le potentiel de toute cette génération et les jeunes auraient espoir dans l'avenir et auraient le goût de fonder des familles, d'avoir des enfants et de continuer la société.

Donc, le budget 1996 aurait pu être une belle occasion d'obtenir ces résultats. On ne les retrouve pas et c'est pour ça qu'on votera contre.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue parce qu'il a très bien saisi le problème. Le problème, et plus particulièrement pour le monde rural et régional, est peut-être encore plus grand.

Ce budget affecte les cultivateurs. On en a parlé tantôt. Ma collègue d'en face semblait dire que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Eh bien dans l'Est, c'est le désespoir.

Pour les chômeurs et les chômeuses, ce budget est terrible. Dans ma région, à Amqui, une petite ville de 6 000 personnes, 4 500 à 5 000 personnes sont descendues dans la rue pour contester ce régime d'assurance-emploi, non pas parce qu'ils voulaient descendre dans la rue.

Il y a 20 ans, je m'en souviens très bien, ces mêmes personnes ou leur père ou leur mère étaient descendus dans la rue parce que le taux de chômage était affreux. Cette année, ce sont les enfants qui sont descendus dans la rue, car le taux de chômage dans ma région est encore plus élevé.

Cela signifie que ce budget ne sème pas l'espoir, mais le désespoir. Ce n'est pas l'espérance, mais la désespérance.

1564

Je viens également d'apprendre, encore dans mon comté, un petit peu à l'image du Collège militaire royal de Saint-Jean, qu'à l'Institut Maurice-Lamontagne, un institut de recherche et de développement, reconnu dans ma région, à la grandeur du pays et dans le monde entier, car leurs chercheurs viennent de partout, on coupe d'une façon tragique le budget et plusieurs des chercheurs seront obligés d'aller travailler ailleurs.

J'ai demandé au ministre si c'était vrai, et il m'a répondu qu'il fallait rationaliser, M. Martin m'y oblige. Dans ma région, c'est très difficile à accepter. On va couper les vivres à la seule école de recherche et de développement dans le domaine des pêcheries du Québec. Qui me dit que l'Ontario, ou une autre province, n'en bénéficiera pas?

(1630)

À ce moment-là, c'est très difficile à accepter au Québec. Tout à l'heure, je faisais allusion au Collège militaire royal de Saint-Jean, où nos officiers recevaient une formation extraordinaire en français. On l'a perdu. On va tranquillement assécher l'institut Lamontagne alors qu'il avait de l'avenir. On pensait, d'ici à cinq ou dix ans, pouvoir augmenter le nombre de nos chercheurs et chercheuses, alors qu'on coupe d'une façon radicale.

Si c'est cela un bon budget, messieurs mes collègues d'en face, essayez de le prouver aux régions. En ce qui concerne les agriculteurs de ma région, on y retrouve, dans mon comté, presque dans ma paroisse, le président des producteurs laitiers du Canada. Il me disait: «René, ça va être terrible.» C'est terrible, malgré que chez nous la plupart des agriculteurs arrivent à se maintenir. Comparons le climat. Lorsque je vais à Gatineau, je vois les cultivateurs semer un mois plus tôt. Dans ma région, c'est un mois plus tard, évidemment; parfois, c'est un mois et demi plus tard. Vous savez, la nature étant ce qu'elle est, on ne peut rien y faire, et ce sont tous nos agriculteurs de l'est qui en souffrent. Ce sont également les pêcheurs qui en souffrent, les quotas étant diminués.

Alors, le tableau que mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup a brossé est très bien. Je lui poserai une simple question. Après ce budget, quel sera l'avenir des jeunes de nos régions? Nos jeunes seront-ils favorisés davantage à rester dans nos régions? Dans ma région, l'université est à 120 kilomètres. Jusqu'à l'an passé, il n'y avait qu'un cégep à Matane, il n'y en avait pas dans la vallée de la Matapédia. Cela veut dire que, même pour aller au cégep après le secondaire V, il fallait aller soit à Rimouski, à Matane ou à Québec. C'est complètement inacceptable.

Alors je repose la question à mon collègue: Est-ce qu'il voit un avenir plus grand pour nos jeunes? Est-ce qu'ils pourront rester davantage dans nos régions?

M. Crête: Monsieur le Président, pour répondre brièvement, je dirais qu'il faut toujours susciter, créer l'espoir. Ce n'est pas vrai qu'il ne peut pas y avoir d'avenir, mais il faut le prendre en main et en faire quelque chose.

Je pense que si le gouvernement avait vraiment le goût de développer les régions du Québec et du Canada en même temps qu'il fait une réforme de l'assurance-chômage, il aurait mis en place des politiques de diversification de l'économie, de telle façon qu'on ne se ramasse pas dans la même situation que celle de l'institut Maurice-Lamontagne de Sainte-Flavie, où on coupe des emplois dans la recherche et le développement en même temps qu'on resserre les normes d'assurance-chômage. Il y a là une contradiction inacceptable. C'est un message de désespoir pour les jeunes.

Le message d'espoir est de dire à tous qu'ils s'engagent, qu'ils disent ce qu'ils veulent comme avenir, qu'ils le disent à leurs représentants politiques et qu'ils élisent des gouvernements qui feront les choix qui permettront de mettre l'emploi de l'avant et de faire qu'ils puissent être fiers de ce qu'ils réaliseront dans leur carrière.

[Traduction]

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai aujourd'hui mon temps de parole avec le député de Carleton-Charlotte.

Le débat sur le budget qui a cours depuis quelques jours montre bien le dilemme que doivent percevoir les Canadiens qui nous regardent à la télévision. Le Bloc reproche au gouvernement de réduire les dépenses et les programmes alors que les réformistes, bien que pas toujours conséquents dans leurs exposés, le blâment de ne pas équilibrer le budget en réduisant les dépenses et en supprimant des programmes.

En tant que seul parti national représenté ici à la Chambre, nous, libéraux, devons tenir compte des préoccupations de tous les Canadiens. Nous devons nous arranger pour orienter notre économie et créer un climat qui soit de nature à stimuler la croissance, à encourager les investissements, à redonner confiance aux consommateurs et à créer des emplois pour les Canadiens.

(1635)

Le budget présenté le 6 mars dernier par le ministre des Finances a été bien reçu dans tout le pays. C'est le prolongement d'un plan à long terme fixant des objectifs précis à court terme. À l'instar du ministère de la Défense nationale, le ministère des Finances a toujours été un portefeuille très difficile pour les politiciens canadiens. Beaucoup ne l'ont occupé que très brièvement. Notre ministre a accompli de l'excellent travail. Les Canadiens sont pour la plupart sensibles à sa clairvoyance, à sa détermination et à sa persévérance.

La dette canadienne a posé et pose encore un problème important. Neuf années de mauvaise gestion conservatrice ont fait grimper notre dette nationale de 168 milliards de dollars environ à plus de 500 milliards de dollars. Les déficits annuels ont souvent excédé les 40 milliards de dollars. Avec des taux d'intérêt de près de 8 à 10 p. 100, le quart des recettes publiques sert à payer les intérêts sur la dette contractée tant au Canada qu'à l'étranger.

Ce n'est pas facile de mettre de l'ordre dans nos finances. Si l'on avait sabré abruptement les dépenses dans un cadre budgétaire où environ 75 p. 100 des recettes vont au service de la dette et aux

1565

dépenses législatives, on aurait réduit bien des Canadiens à la pauvreté et peut-être désorganisé complètement l'économie canadienne.

Les compressions prévues dans les trois budgets de 1994, 1995 et 1996 constituent un effort concerté pour réduire progressivement les dépenses publiques. Le déficit annuel va passer de 6 à 3 puis 2 p. 100 du PIB et il est à espérer que nous aurons un budget équilibré d'ici le tournant du siècle.

Notre budget de 1996 propose des engagements très rassurants aux Canadiens. Grâce aux prestations accordées à ceux qui ont 60 ans ou plus, les aînés bénéficieront d'un véritable régime de retraite.

En vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, un financement quinquennal est garanti, ce qui encouragera les provinces à établir leur propre budget.

Des mesures sont prévues pour encourager la croissance et la création d'emplois, notamment pour les jeunes, l'accent étant mis sur l'éducation, la technologie et le commerce international. Mentionnons aussi le Réseau scolaire visant plus de 1 000 collectivités rurales, un partenariat avec les provinces concernant l'inspection des aliments et d'autres organismes gouvernementaux, les initiatives concernant la pension alimentaire pour les enfants, les programmes d'aide aux familles par le biais de crédits pour études, de déductions pour frais de garde d'enfants, de crédits pour les personnes à charge souffrant de handicaps, ainsi que le supplément au revenu gagné qui est doublé. Toutes ces mesures ne s'accompagnent d'aucune hausse d'impôt.

En écoutant l'opposition, je constate avec étonnement que nous n'entendons guère de remarques positives ni de suggestions dont il pourrait être tenu compte dans les futurs budgets. Par exemple, le budget encourage le ministère du Revenu à s'en prendre à l'économie souterraine. Nous devons aussi continuer de nous préoccuper des échappatoires et des principes directeurs du régime fiscal qui sont injustes pour de nombreux Canadiens.

Nous devons, par exemple, nous demander si nous pouvons continuer de ne pas faire payer aux grandes sociétés uniquement préoccupées par l'accroissement de leurs bénéfices ce qui pourrait être un impôt raisonnable.

Pouvons-nous nous interroger sur les guichets automatiques qui ont remplacé les caissiers et entraîné la fermeture des succursales bancaires en milieu rural ainsi que l'élimination de milliers d'emplois? Pouvons-nous nous interroger sur les grandes sociétés comme General Motors qui licencient des employés parce qu'elles font faire le travail à l'extérieur, mais qui réalisent des bénéfices supérieurs à un milliard de dollars? Pouvons-nous laisser ces grandes entreprises verser à leurs cadres des salaires 50 fois plus élevés que celui de certains de leurs employés à plein temps? Pouvons-nous laisser ceux qui gagnent un million de dollars par année être imposés au même taux que ceux dont les revenus imposables atteignent 60 000 $? Voilà certaines des questions que l'opposition pourrait poser.

C'est un bon budget quand on pense aux problèmes financiers qui assaillent le pays. Il ne faut pas oublier que nous avons un taux de chômage de presque 10 p. 100. C'est un problème particulièrement grave pour nos jeunes. Tous les députés se doivent d'améliorer le sort des jeunes et de les aider à trouver un emploi rémunérateur et utile.

Nous devons inciter les employeurs à être justes, compatissants et attentionnés. Les entreprises ont un rôle à jouer. Nous espérons qu'elles participeront aux programmes qui aideront les jeunes, notre plus grande ressource, à améliorer leurs perspectives d'avenir.

(1640)

Dans le budget sont énoncés les plans de recettes et de dépenses du gouvernement. Le succès du budget dépend, dans une large mesure, de la capacité et de la volonté de nos gens et de nos entrepreneurs de payer leur juste part pour le maintien des programmes gouvernementaux.

Je demande aujourd'hui aux fonctionnaires de surveiller leurs dépenses, d'éviter de dépenser si ce n'est que pour utiliser la totalité des fonds qui sont alloués à leur ministère ou à leur organisme. Les Canadiens doivent en avoir pour leur argent durement gagné. Ils ont toujours été généreux et bienveillants. En tant que politiques, nous devons favoriser l'établissement de contrôles stricts et veiller à ce que les dépenses soient justifiées.

Il ne faut pas oublier que bien des Canadiens éprouvent des difficultés. Un excès de réductions tant par les entreprises que par le gouvernement fait du tort aux plus démunis de notre société. Nous devons veiller à ce que la réduction de la taille des gouvernements n'impose pas tout le fardeau à ceux qui touchent peu de revenus ou qui éprouvent des difficultés financières.

Le Canada atlantique et nombre de régions des autres provinces s'inquiètent de la réforme du régime d'assurance-chômage et de la concentration des activités dans les grands centres. En tant que parlementaires, nous devons veiller à ce que le gouvernement fasse preuve de compassion, d'équité et de compréhension. Nous devons être très vigilants dans notre travail au sein du comité et dans l'examen du budget des dépenses.

Le budget est le reflet des principes du Parti libéral. C'est avec plaisir que je l'appuie.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai entendu le député parler d'un budget rassurant. Je dirais plutôt que c'est un budget désolant.

Quand on regarde par exemple le budget en bref, c'est bien écrit que la différence entre ce que le gouvernement va percevoir en 1996-1997 et ce qu'il va remettre en programmes et services, il y aura une différence de 26 milliards en moins, 26 milliards que les gens vont payer de plus que ce qu'ils vont recevoir. Cela me paraît passablement désolant.

On s'en va carrément vers la faillite et la banqueroute. En 1997-1998, le gouvernement prévoit 35 milliards de moins dans les programmes et services par rapport à ce qu'il va percevoir en taxes et en impôts. Cela me paraît être des budgets désolants.

C'est désolant aussi quand on pense que le député vient de mentionner qu'il y aura un réseau scolaire à travers le Canada,

1566

quand on sait que l'éducation est de l'exclusivité des provinces, particulièrement du Québec. C'est désolant d'entendre cela aussi.

C'est désolant aussi de dire qu'il va s'occuper des familles quand on sait que le bien-être social est l'affaire, encore une fois, des provinces. C'est désolant d'entendre cela du gouvernement en place.

C'est désolant aussi de voir que les services de la dette, l'an prochain, vont coûter 50 p. 100 de tout ce qu'on va donner au gouvernement en taxes et en impôts.

C'est désolant aussi d'entendre que le chômage est seulement de 10 p. 100 quand on sait très bien qu'ils ont coupé dans le nombre de semaines accessibles pour obtenir du chômage, alors qu'on voit que le chômage se maintient. Il ne diminue presque pas, il se maintient. Par contre, le nombre d'assistés sociaux augmente, au Québec en particulier.

On transfère tout simplement. Les gens passent du chômage au bien-être social. On transfère en plus les sommes que le gouvernement du Québec, entre autres, sera obligé de subir, de supporter, parce que le fédéral a diminué le nombre de semaines d'accessibilité à l'assurance-chômage.

Tout cela est vraiment désolant. Pourtant, on nous dit que c'est un budget rassurant. Je comprends qu'il soit un représentant du gouvernement, mais c'est vraiment désolant. J'aimerais qu'il m'explique, s'il en est capable-je pense qu'il n'en est pas capable, mais enfin-ou qu'il tente de m'expliquer.

Si on regarde le petit graphique qu'il y a ici, on dit: «Le besoin financier des administrations centrales projeté par rapport au produit intérieur brut», et on met le Canada en première place. On oublie qu'il y a aussi le déficit des provinces. On dit que la dette publique par rapport au produit intérieur brut est de 74,8 p. 100 du PIB. Quand on inclut les provinces, on en est à 105 p. 100. On est le pays industrialisé le plus mal pris au monde au niveau financier. J'aimerais qu'il m'explique cela plus clairement.

(1645)

[Traduction]

M. Hubbard: Monsieur le Président, tous les autres Canadiens se rendent compte qu'il faut atteindre un équilibre. Nous ne pouvons pas continuer à dépenser juste parce qu'un certain chiffre a été mentionné aujourd'hui. Lors des dernières élections, et encore aujourd'hui, les Canadiens nous ont dit qu'il fallait assainir nos finances. Je ne crois pas, comme le député le dit, que les Canadiens veulent que nous adoptions de nouveaux programmes et que nous dépensions toujours plus d'argent.

Pour ce qui est de l'assurance-chômage, un comité de la Chambre des communes examine des propositions. Le ministre, qui est de la même province que moi, travaillera avec le comité pour faire en sorte que les Canadiens les plus démunis puissent compter sur les programmes qui leur permettront de vivre dans des familles économiquement saines.

Je remercie le député pour ses commentaires. Je remercie également le député de Rivière-du-Loup. Cependant, il faut se rendre à l'évidence: il y a des Canadiens dans le besoin et nous, le gouvernement, continuerons d'aider ceux qui sont les plus démunis.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir l'occasion de participer à ce débat sur le budget de 1996.

Je veux commencer par donner un bref aperçu de notre situation financière en tant que pays et de nos objectifs en tant que Canadiens pour un avenir commun.

Lorsque nous avons accédé au pouvoir à la fin de l'automne 1993, il n'a pas fallu beaucoup de temps à notre gouvernement pour comprendre les réalités associées à un immense déficit de 42 milliards de dollars pour l'exercice 1993-1994, à une dette de plus de 500 milliards de dollars et à un déficit de 6 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-chômage. Notre situation financière était devenue catastrophique et nous courions au désastre.

Si le gouvernement avait été une entreprise à cette époque, il est certain que les créanciers auraient cherché à mettre le cadenas sur la porte.

Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont exprimé leurs préoccupations et ont réclamé que les changements soient axés sur la réduction du déficit et le contrôle de la dette. Les Canadiens ont demandé à notre gouvernement d'entreprendre un processus visant à stabiliser notre économie.

Les fiers citoyens de notre grand pays en avaient assez d'une économie chancelante. Ils voulaient la stabilité financière pour pouvoir se tenir la tête haute devant les autres pays. Ils voulaient se sentir fiers et unis dans un pays solide financièrement, un pays capable de gérer ses finances de façon efficace.

Les Canadiens méritent de savoir que leurs enfants et leurs petits-enfants auront un avenir plein de possibilités. Pour cela, il est essentiel que le pays soit bien géré.

Le gouvernement libéral a accepté le défi, pleinement conscient des difficultés et des obstacles qui l'attendaient. Il a entrepris ce qu'on a appelé l'examen des programmes, qui devait assurer une vérification de tous les éléments de dépense de tous les ministères, y compris des opérations gouvernementales, pour garantir l'adoption des compressions nécessaires.

Le gouvernement a fixé des objectifs ambitieux et de grande portée. C'est ainsi qu'il entreprend une réduction graduelle du déficit sans pour autant cesser de protéger et de soutenir les programmes sociaux chers aux Canadiens.

Il a non seulement atteint son objectif de réduire le déficit à 39,7 milliards de dollars, mais il l'a dépassé de 2,2 milliards. Il a donc ramené le déficit à 37,5 milliards en 1994-1995. L'objectif pour l'exercice 1995-1996, qui vient de se terminer en mars dernier, était

1567

d'atteindre 32,7 milliards. Je suis sûr que, lorsque les vérificateurs auront accompli leur travail, on constatera que nous avons encore une fois dépassé notre objectif.

(1650)

Pour l'exercice 1996-1997, qui a commencé le 1er avril, j'exhorte le gouvernement à abaisser le déficit à 24,3 milliards, soit 3 p. 100 du produit intérieur brut.

Que peut vouloir dire ce chiffre pour les Canadiens, mis à part le fait que ce soit une norme de comparaison utilisée par beaucoup de pays comme mesure d'une bonne gestion de l'économie? C'est une mesure de la réussite et de la prospérité futures du Canada, de la probabilité de création d'emplois et de la stabilité économiques pour nous et pour les générations à venir.

Beaucoup de Canadiens se demandent quelles mesures le ministre des Finances a prises dans le budget de 1996 pour remplir les objectifs et les obligations qui étaient les siens au départ. Le ministre des Finances s'est fixé un nouvel objectif, un nouveau défi pour l'exercice 1997-1998, celui de voir à ce que la tendance à la baisse du déficit se poursuive et à ce que le niveau du déficit soit ramené à 2 p. 100 du produit national brut, soit approximativement 17 milliards de dollars.

Fait intéressant, les objectifs que nous avons atteints et que nous continuons d'atteindre sont un peu similaires à ceux que s'étaient fixés l'administration précédente. Cependant, l'administration précédente n'a pas réussi à atteindre ses objectifs, que ce soit en tout ou en partie. Le gouvernement ne suivra pas son exemple. Il continuera d'atteindre, voire de dépasser ses objectifs de réduction du déficit et tiendra la promesse qu'il a faite aux Canadiens d'équilibrer notre budget.

Le ministre des Finances a très bien résumé ces remarques dans le budget de 1996: Il disait: «Dans ce budget, nous maintenons le cap. Nous maintenons le rythme. Nous ne relâchons pas nos efforts. En fait, notre gouvernement ne relâchera jamais ses efforts. La lutte que nous avons engagée contre le déficit est irréversible et sans merci. Aucun doute ne doit être permis à ce sujet. Nous allons équilibrer les comptes.»

Une telle déclaration, sincère et basée sur des faits, démontre que notre récent succès vers nos objectifs est irréfutable. Monsieur le Président, n'êtes-vous pas d'accord?

Quel pourrait être le résultat des gestes du ministre? La confiance. La confiance dans l'économie canadienne. La confiance qui a permis aux institutions financières de baisser leurs taux d'intérêt. Les taux hypothécaires sont plus bas aujourd'hui qu'ils ne l'étaient lorsque j'ai acheté ma maison, il y a 28 ans. Les taux d'intérêt sont plus bas de 2 ou 3 p. 100 qu'ils ne sont aux États-Unis. Vous rappelez-vous quand cela s'est produit la dernière fois? Certainement pas dans les plus récentes années.

Bien que beaucoup ait été fait, il y a encore beaucoup à faire. Nous continuerons dans cette voie de façon équilibrée pour faire en sorte que les réductions de dépenses ne se fassent pas aux dépens des pauvres. Le budget de 1996 prévoit en réalité des augmentations des ressources pour les jeunes, pour les personnes âgées à faible revenu et pour les travailleurs indigents. Toutes ces réalisations du gouvernement ont été faites en tenant compte d'autres priorités, notamment la croissance économique et la création d'emplois.

Les Canadiens ont fait connaître leur desiderata. Les citoyens veulent une augmentation des possibilités d'emplois. Afin de satisfaire indirectement cet objectif à long terme, le gouvernement continue à appuyer la croissance économique par des stratégies de réduction du déficit. Plus directement, le gouvernement est heureux d'annoncer la création de 500 000 nouveaux emplois à plein temps depuis qu'il a pris ses fonctions. Les Canadiens ont demandé une plus grande croissance économique et des emplois supplémentaires. Le gouvernement répond quotidiennement en créant plus de nouveaux emplois et en faisant la promotion de la croissance économique. La tâche est difficile, en particulier du fait que nous avons dû nous attaquer à des décennies de déficits et de dettes en quelques mois seulement.

(1655)

Vendredi dernier, j'ai eu l'occasion de m'associer à l'annonce d'une nouvelle usine qui, lorsqu'elle sera terminée, cet automne, permettra la création de 25 nouveaux emplois. Ce chiffre ne comprend pas les emplois indirects dans le secteur du transport ou la construction de l'usine. Une fois de plus, mes félicitations à CANUSA Foods Limited, de Centreville, au Nouveau-Brunswick.

Une nouvelle expansion et la création d'emplois dans Carleton-Charlotte a été annoncée il y a quelques semaines par McCain Foods. L'annonce contenait des détails sur la future expansion de son centre de traitement des données. Cette installation va doubler de taille et permettre la création de 30 nouveaux emplois à Florenceville, au Nouveau-Brunswick.

Sabian Cymbals a récemment déménagé dans ses nouvelles installations, plus grandes et plus modernes, à Meductic, au Nouveau-Brunswick, et elle peut maintenant loger 12 à 15 personnes de plus.

À York Mills, Briggs & Little Woollen Mills ont récemment construit une nouvelle installation après avoir survécu à un grave incendie à l'automne de 1994. Elle va bientôt ré-ouvrir, créant de nouveau de l'emploi pour de nombreux habitants de la région.

En plus des nombreuses industries de Carleton-Charlotte qui prennent de l'expansion, nous félicitons les nombreuses entreprises qui continuent de maintenir un nombre stable d'emplois à plein temps. Nos sincères félicitations à toutes ces industries. Je suis heureux d'appuyer le budget de 1996. Je suis fier de ses réalisations aujourd'hui et pour l'avenir.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, mon collègue a parlé de création d'emplois. Il dit que tous les jours, quelques emplois sont créés. Il dit que depuis l'arrivée de son gouvernement, 500 000 emplois ont été créés. Mais combien d'emplois ont été perdus également?

1568

Bien sûr, nous avons tous une responsabilité morale. Ceux qui devraient l'avoir davantage sont ceux qui ont créé ce déficit, cette dette. Quand M. Trudeau est a pris le pouvoir en 1970, il a commencé à endetter le pays de façon énorme. Et cela s'est poursuivi. Les conservateurs sont arrivés et ils n'ont pas fait mieux.

C'est vrai que nous avons tous une responsabilité, car tout le monde ici je crois en a profité quelque peu. Certains beaucoup, d'autres moins. Mais ceux et celles qui en ont le moins profité sont les pauvres, plus particulièrement peut-être les personnes habitant les régions rurales, comme la mienne, ou les régions éloignées. Aujourd'hui, nous devons nous restreindre, de nous serrer la ceinture et, très souvent, ceux qui en ont profité davantage demandent à ceux qui n'en ont pas profité d'en payer les coûts. Et c'est cela, l'injustice.

Oui, je reconnais que nous avons tous une responsabilité. Oui, je reconnais que moi-même, j'en ai profité quelque peu. Mais au moins, n'allons pas demander à ceux qui n'en ont pratiquement pas profité de se serrer davantage la ceinture aujourd'hui.

On disait, tout à l'heure, qu'il fallait aller chercher de l'argent, bien sûr. La question est de savoir à quel endroit on doit aller le chercher. On a proposé et on demande encore d'aller voir les fiducies familiales, les banques, parce que ces groupes en ont drôlement profité, eux. À ce moment-là, ils devraient payer une bonne partie de la note, du moins. Je vois ici la quantité de dédoublements qui existent, lesquels tout le monde a pu constater, et le ministre des Finances l'a constaté lui-même.

(1700)

Je lis juste un petit bout de ce qu'il nous disait: «Quelle est la petite entreprise qui n'a pas eu un jour la visite d'un vérificateur fédéral de l'impôt sur le revenu, suivi par un vérificateur fédéral de la taxe de vente, puis encore d'un vérificateur provincial de l'impôt des sociétés et d'un vérificateur provincial de la taxe sur les ventes au détail, tous à la recherche des mêmes renseignements? De plus, ces gens-là arrivaient presque à la même heure le même jour.

On vient de découvrir cela, alors que nous le disons depuis des années. Je pourrais multiplier les dédoublements. À ce moment-là, je demande ceci à mon collègue: Au lieu de s'attaquer à ceux qui n'ont pas profité de cet endettement collectif, ne devrions-nous pas aller vers ceux qui en ont profité terriblement et qui devraient maintenant payer une partie de la note?

[Traduction]

M. Culbert: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Je représente aussi une circonscription très rurale du Canada. Elle s'étend sur plus de 200 milles et compte diverses industries, dont l'agriculture, l'exploitation forestière, les pêches, la fabrication et la transformation. Nous essayons d'être aussi diversifiés que possible.

Il ne fait aucun doute que nous participons à une économie mondiale en pleine transformation. Si nous voulons suivre le rythme, nous devons avancer progressivement et veiller à ce que nos gens reçoivent la meilleure formation possible. Le gouvernement tente de mettre en place les outils qui permettront à nos collectivités et à nos citoyens de profiter de toutes les possibilités.

Je suis d'accord avec le député pour dire que cela cause certaines souffrances. Je suis convaincu que toutes les circonscriptions du Canada sont touchées. Nous devons donc tendre la main pour aider les gens. En maîtrisant le déficit, en le maintenant à la baisse, nous favorisons la confiance. Nous créons le climat qui nous permettra de continuer à aider.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Elk Island.

C'est un honneur de prendre de nouveau la parole à la Chambre dans le cadre du débat sur le budget. Replaçons d'abord les choses dans leur contexte. Bon nombre de députés ont parlé aujourd'hui de la taille de la dette. À mon avis, il est extrêmement important de placer tout ce débat dans son contexte.

Nous sommes aux prises avec une dette énorme. Elle est sans égale dans le monde entier, compte tenu de la taille du Canada. Notre dette s'élève actuellement à 578 milliards de dollars. Nous versons quelque 47 milliards de dollars par an pour le service de la dette, un montant qui atteindra les 50 milliards de dollars à la fin du mandat du gouvernement. Il est important de placer ce débat dans son contexte.

J'aimerais traiter d'abord d'un aspect qui ne figure pas dans le budget, malgré les nombreuses promesses faites à ce sujet, dès l'été dernier, et je veux parler de la TPS. Durant la campagne électorale, les députés d'en face ont sillonné le pays en clamant que la TPS aurait tôt fait de devenir chose du passé si les libéraux étaient élus. Il n'est pas nécessaire que je sillonne le Canada pour faire savoir à nos concitoyens que ce n'est pas encore chose faite. Nous sommes toujours confrontés à la TPS, même si la vice-première ministre a dit à la télévision nationale, dix jours avant la tenue des dernières élections, qu'elle aillait démissionner si la TPS n'était pas abolie.

Le premier ministre et le ministre des Finances ont tenu les mêmes propos. Ils ont déclaré qu'ils supprimeraient la TPS, qu'ils mettraient un terme à la TPS, qu'ils allaient faire disparaître cette taxe qu'ils haïssaient. Voilà ce qu'ils disaient au beau milieu de la campagne électorale.

M. Harvard: Trouvez quelque chose d'original.

M. Solberg: Je vois le député de Winnipeg, il a sûrement fait campagne contre la TPS. Il débite des sottises à l'autre bout, mais tous ces propos ne font pas disparaître la TPS. Elle est toujours là.

Les libéraux parlent maintenant d'harmoniser la TPS. Pourquoi travaillent-ils d'arrache-pied pour redonner la TPS sous une nouvelle forme? Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas suite à nos recommandations? Pourquoi les libéraux n'équilibrent-ils pas le budget et ne se débarrassent-ils pas de la TPS? Pourquoi ne pas l'éliminer par étapes? Chose certaine, après avoir été victimes de tout ce programme d'austérité, les Canadiens méritent d'être récompensés. Pourquoi ne pas alors supprimer graduellement la TPS? Je pense que ce serait une merveilleuse façon de les récompenser.

1569

Les gens n'ont pas besoin de ce fardeau fiscal. Ils ont payé un lourd tribut au fil des ans et il est temps de les compenser.

(1705)

Je veux m'arrêter un instant sur la façon dont le gouvernement aborde la réduction du déficit. Dans son discours du budget, le ministre des Finances a parlé d'équité et de l'importance d'être équitable. Je ne pourrais être plus d'accord. L'une des façons les plus équitables de procéder consiste à procéder aux compressions dans les délais voulus. Ce faisant, on n'a pas à payer le prix des retards. Les Canadiens paient déjà ce prix, parce que le gouvernement a beaucoup tardé à effectuer ses compressions.

Dans le budget de 1994-1995, le gouvernement n'a pratiquement rien coupé. Il avait une chance en or de mettre en place les réductions des dépenses grâce auxquelles nous aurions été dans une bien meilleure situation qu'à l'heure actuelle. Pendant la campagne électorale, mon parti a proposé d'éliminer le déficit en trois ans. Si on avait mis en oeuvre ce plan lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, aujourd'hui, nous discuterions de ce qu'il faudrait faire des surplus. Il ne serait pas question d'un autre déficit de 24 milliards de dollars comme à l'heure actuelle.

Au cours de son mandat, le gouvernement va ajouter 117 milliards de dollars à la dette globale du Canada. C'est incroyable. Les libéraux se vantent de leur excellent travail. Cependant, rappelons-nous que les Canadiens paient un lourd tribut.

Le ministre des Finances a parlé d'équité. Je veux également faire de même dans un instant. Est-il juste de prendre 8 milliards de dollars dans les programmes sociaux pour les donner aux spéculateurs du monde entier sur le marché monétaire? Je n'en crois rien. En réalité, c'est ce que le gouvernement a fait en attendant aussi longtemps et en ne sabrant pas suffisamment dans ses dépenses au cours des deux dernières années. L'intérêt s'est accumulé et cet argent sort du pays pour ne jamais y revenir.

Qui paie la note? Ce sont les membres les plus vulnérables de notre société. C'est pourquoi les réformistes ont proposé des compressions dès le départ. Nous avons prôné également l'établissement de bonnes priorités. Nous avons dit qu'il fallait couper aux plus hauts niveaux, sabrer dans les pensions des députés. Qu'a fait le gouvernement? Il a garanti ces pensions aux députés, pour que ces derniers touchent leur pension, alors qu'il parlait de sabrer dans les prestations de tous les autres Canadiens. C'est bizarre et ridicule. Cela n'aurait pas dû se produire, mais c'est exactement ce qui est arrivé sous ce gouvernement.

Supprimons tous les à-côtés et toutes les dépenses inutiles à la Chambre. Réalisons des économies au niveau le plus élevé. Si nous le faisons, nous pourrons parler en connaissance de cause des compressions qui doivent être faites dans toute l'administration publique. Malheureusement, elles doivent effectivement être faites à la grandeur de l'administration publique.

J'anticipe les questions des députés d'en face et je sais qu'ils feront allusion à l'approche du Parti réformiste. Avant le budget de l'année dernière, nous avons présenté un budget très étendu qui offrait toutes sortes d'initiatives au gouvernement. Qu'ont fait les ministériels? Ils se sont moqués de nous. Ils ont dit qu'ils voulaient revoir notre budget cette année. Nous le leur avons présenté. Notre approche y est.

Nous avons préconisé, par exemple dans le secteur de la santé, des réductions d'environ 800 millions de dollars. Qu'a dit le gouvernement? Il a dit que ces réductions étaient trop sévères. Qu'a-t-il fait? Il a fait des compressions de 3,2 milliards de dollars dans ce secteur. Il a fermé plus de lits d'hôpital partout dans le pays qu'aucun gouvernement provincial ne l'a fait et probablement plus que toutes les provinces réunies. À mon avis, il est temps que les Canadiens le sachent.

Nous avons dit que nous ferions des compressions de 200 millions de dollars dans l'enseignement supérieur. Qu'a fait le gouvernement? Il y a fait des réductions de 1,2 milliard de dollars. Voilà ce que coûtent les atermoiements. Qu'a fait le gouvernement lorsque nous avons dit que nous ferions des compressions de 200 millions de dollars? Il a dit que nos moyens étaient trop radicaux. Il fait des compressions de 1,2 milliard de dollars. C'est incroyable. Encore une fois, voilà ce que coûtent les atermoiements.

Le déficit n'est pas entièrement attribuable aux atermoiements. Les libéraux ont également décidé de continuer à financer leurs amis dans les grandes entreprises, et c'est pourquoi toutes sortes de fonds sont actuellement accordés à toutes sortes de sociétés incroyables au Canada. Pourquoi les grands magasins Sears doivent-ils recevoir de l'argent du gouvernement fédéral? Pourquoi la société Eaton a-t-elle besoin d'obtenir de l'argent du gouvernement fédéral? Pourquoi la société American Express obtient-elle 17 000 $ du gouvernement canadien?

(1710)

Il y a également 121 000 $ qui vont à Abitibi-Price, 99 000 $ à Mark's Work Wearhouse, 5 000 $ à la Compagnie de la Baie d'Hudson et la liste continue.

Voici une dépense intéressante. J'aimerais que mon collègue d'en face la justifie pour nous. Pourquoi le gouvernement envoie-t-il 105 000 $ à l'Association des banquiers canadiens? Les banques ont réalisé des bénéfices de 5 milliards de dollars l'année dernière et le gouvernement canadien accorde à leur association 105 000 $. C'est incroyable. On dit ici que la subvention provenait du ministère du Développement des ressources humaines et visait la formation. C'est incroyable.

Les députés d'en face devraient avoir honte. Ils devraient se lever et réprimander leur gouvernement. J'espère qu'ils auront le cran de se lever au moment du vote sur le budget ce soir, comme le député de York Sud-Weston dit qu'il le fera, et de voter contre le gouvernement qui engage des dépenses aussi hypocrites. C'est absolument ridicule.

J'encourage les Canadiens qui surveillent le débat à prendre avec un grain de sel tout ce que le gouvernement a dit au sujet des progrès qu'il a accomplis. Je leur demande d'examiner les secteurs où il réduit ses dépenses.

1570

Ce n'est pas le début de la fin du problème du déficit dans notre pays, c'est la fin du début. Le gouvernement en a à peine effleuré la surface. Espérons qu'il établira ses priorités en fonction des besoins des Canadiens ordinaires.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement l'intervention du député. Je voudrais faire quelques observations et peut-être poser des questions.

Il a mentionné que son parti s'opposait aux avantages indirects. J'ai appris, et je crois qu'il a lu le même document, que certains députés de son parti voyagent vraiment en classe affaires. J'aimerais bien entendre ses commentaires là-dessus.

On a déjà dit que les députés réformistes ne fréquenteraient pas le restaurant du Parlement. Certains l'évitent, comme certains députés libéraux d'ailleurs. Mais d'autres y vont. Il s'agirait pourtant d'un avantage indirect. Le député refuse tout avantage indirect.

Je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps le chef de son parti a retourné un véhicule d'occasion auquel il avait droit et a participé à toutes sortes de séances de photo à cette occasion. On a découvert peu après qu'il recevait en douce de son parti environ 30 000 $ notamment pour l'achat de complets, chemises et cravates, et cela en franchise de taxes apparemment. C'était peut-être à d'autres fins, mais le montant était supérieur à 30 000 $. Je ne comprends pas. Je refuserais. Étant donné son discours, je m'étonne qu'il ait accepté.

J'ai aussi entendu parler d'une chose que je considère comme un avanage indirect. Pendant la campagne électorale, le bénéficiaire d'une pension d'invalidité avait posé sa candidature. J'ignore si c'est contradictoire.

Je me souviens qu'au cours du débat sur les pensions des députés, un député réformiste très en vue a fait une remarque, qui a d'ailleurs fait la manchette partout au Canada, selon laquelle la rémunération de tous les députés devrait doubler. Si nous additionnons les coûts de tous ces avanatages, il est certain qu'ils sont de beaucoup supérieurs à ceux des avantages actuellement en place. Je sais que je dis la vérité parce que je vois leur tension artérielle monter. Il y en a un qui va tomber de son siège.

En ce qui concerne le budget qu'ils ont vanté tout à l'heure, je me souviens que les calculs du Parti réformiste étaient de travers. J'ai parcouru tous les journaux au Canada pour voir si une seule personne influente et digne de confiance arriverait à dire quelque chose de positif au sujet de ce budget. Je n'ai pu relever la moindre ligne, le moindre mot.

Quant aux résultats des sondages aujourd'hui, ils varient, bien sûr. Leur cote de popularité monte et descend.

M. Epp: Savez-vous ce qu'on en fait des sondages?

M. Duhamel: Oui, je sais ce que les réformistes en font. Ils les examinent très attentivement. Ces sondages donnent une indication de la crédibilité dont le parti jouit.

Regardons les sondages qui sont parus depuis les élections de 1993. Ils leur donnent une cote d'environ 12 p. 100 dans l'ensemble du pays, ce qui correspond à peu près à celle dont jouit le Bloc québécois dans la seule province de Québec.

(1715)

Tous les propos tenus aujourd'hui, je les comprends. Certains députés les ont exprimés avec beaucoup de passion. Certains croyaient peut-être ce qu'ils disaient, mais ce n'était pas toujours le cas. Il n'y a aucune preuve que leur message passe. Pour quelle raison ne passe-t-il pas? Parce qu'il est exagéré. Il n'est pas crédible. Il n'a aucun fondement. Il n'a aucun sens. Il rate la cible.

M. Solberg: Madame la Présidente, je peux humer l'odeur particulière de l'arrogance libérale en face quand le député parle de sondages.

Je me permets de lui rappeler les élections partielles qui ont eu lieu récemment et à l'occasion desquelles on a vu son parti avoir la frousse dans des circonscriptions où nous n'avions jamais présenté de candidats auparavant. Pour qu'il n'y ait aucune confusion possible, disons bien que les élections constituent le seul sondage qui importe vraiment.

Je veux aborder la question des avantages. Le député a évoqué plusieurs faits insignifiants, mais je veux faire remarquer une chose. Sa pension suffirait à elle seule à payer pour tous ces voyages au restaurant parlementaire, où quatre, cinq ou six de nos députés vont parfois prendre un repas subventionné pour quelques dollars de moins. Sa pension suffirait à payer le voyage en première classe que font nos députés. Sa pension suffirait à payer dix fois à elle seule n'importe lequel des avantages dont il a parlé.

Je rappelle au député de mettre cela en contexte. Il est très important que les Canadiens comprennent jusqu'où sont allés les députés ministériels bien avant le jour de la présentation du budget pour se protéger contre toutes les coupes qu'ils allaient imposer à tout le monde. Cela est absolument incroyable, mais ils l'ont fait et ils en paieront le prix.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, c'est une tâche redoutable que d'essayer de faire changer d'idée aux députés qui détiennent ici le vrai pouvoir. C'est justement de cela que je voudrais parler pour commencer.

Je trouve très ennuyeux pour mes électeurs et pour tous les Canadiens que nous n'ayons pas dans cette assemblée les moyens de rejeter les budgets qui sont mauvais. Je dis cela avant même d'avoir parlé du dernier budget.

Mettons qu'un parti propose un budget qui soit vraiment mauvais. Ne disons pas que c'est le cas des libéraux cette fois-ci. Inutile de le dire. Parlons plutôt d'un parti hypothétique quelconque, dans l'avenir. Ce qui ne tourne pas rond ici, c'est qu'il n'y a aucun moyen qui permette aux députés, en qualité de représentants de leurs électeurs, de rejeter le budget.

Cela me semble déplorable. Il est déplorable que le député de Saskatoon-Dundurn ne puisse pas voter contre ce budget s'il estime devoir le faire, sans avoir à craindre de mesures disciplinaires, sans craindre de perdre le précieux privilège de se présenter pour un deuxième mandat et ainsi obtenir son généreux régime de retraite.

1571

Beaucoup de Canadiens connaissent maintenant ce régime. Ils savent aussi que les libéraux l'ont à peine touché. Ils n'ont apporté aucun changement significatif. Ils ont porté l'âge à 55 ans, ce qui est louable, mais il reste que la plupart des Canadiens ne peuvent toucher leur retraite qu'à 65 ans. De plus, ils agissent de la sorte tout en parlant de réduire le nombre d'années pendant lesquelles les simples citoyens peuvent participer à leur REER, de relever l'âge où on peut toucher des prestations du RPC. Mais pour eux, l'âge sera de 55 ans.

Nous avons un nouveau député bloquiste qui a 22 ans. En principe, avant ce changement, il aurait pu toucher sa retraite dès 28 ans et pendant tout le reste de ses jours. Ces merveilleux libéraux ont dit qu'il faudrait maintenant attendre à 55 ans. Mais les autres Canadiens doivent quand même attendre jusqu'à 65 ans.

Les Canadiens doivent savoir une chose importante: le régime de retraite des députés coûte beaucoup plus cher qu'il n'y paraît. Comme les députés le savent probablement, je suis un peu mathématicien, sans être un grand spécialiste. J'ai enseigné les mathématiques pendant quatre ans dans une école secondaire et j'ai enseigné les mathématiques et les sciences informatiques pendant 27 ans dans une école technique.

(1720)

Je possède quelques connaissances en mathématiques et en finances et que j'ai fait certains calculs. J'ai calculé que, pour pouvoir m'offrir la même pension à laquelle j'aurais droit si j'avais adhéré au régime de pensions des députés-et je suis fier de dire que je suis de ceux qui ont refusé d'y participer-il m'en coûterait, à mon âge, environ 4 000 $ par mois.

J'ai déjà dépassé 55 ans. J'y serais déjà admissible, si j'avais six ans de service à la Chambre des communes. C'est incroyable. Il me faudrait payer environ 4 000 $ par mois pour m'offrir une pension à vie si je vivais aussi vieux que mon grand-père. En passant, il était dans la même forme physique que moi et a vécu jusqu'à près de 90 ans. De toute évidence, j'ai pris ce facteur en considération.

C'est incroyable. Cela veut dire que les députés libéraux qui trouvent affreux que notre député de Calgary propose une augmentation du salaire pour les députés sont ceux-là mêmes qui acceptent cet argent. Ils prennent l'argent, mais ne veulent pas le dire aux Canadiens. Je ne veux pas être grossier. Je ne veux pas utiliser d'expressions antiparlementaires. Je vais donc m'arrêter ici.

Les ministériels hésitent beaucoup à équilibrer le budget et à réduire les dépenses gouvernementales. Ils n'ont pas à s'attaquer uniquement aux programmes sociaux. Il y a évidemment des aspects de nos programmes sociaux qui pourraient devenir plus efficaces. Dans de très nombreux domaines, le gouvernement gaspille des sommes incroyables. Nous accordons chaque année environ 5 milliards de dollars de subventions aux entreprises. C'est révoltant quand on pense aux centaines de personnes qui luttent pour joindre les deux bouts et pour payer leurs impôts chaque année.

Il se trouve que le gouvernement cherche à se faire réélire. Pour y parvenir, il fait tout pour que les Canadiens ne découvrent pas toute la vérité sur les mesures qu'il prend.

Je voudrais donner aux députés d'en face un petit aperçu de ce qui peut se produire lorsqu'on laisse la dette croître. Je tiens avant tout à féliciter les libéraux. Ils me citeront hors contexte. Ils diront que le député d'Elk Island les a félicités. Il faut écouter jusqu'à la fin de ma phrase. Je tiens à les féliciter d'avoir moins emprunté que ne l'auraient probablement fait les conservateurs s'ils avaient conservé le pouvoir. C'est vraiment incroyable, puisque les Canadiens ont choisi le Parti réformiste et ont exercé beaucoup d'influence par l'entremise du Parti réformiste et de leurs députés pour inciter le gouvernement à réduire ses dépenses.

Cela a été fait. Les Canadiens devraient savoir que, au cours des trois dernières années, le gouvernement a réduit ses dépenses de fonctionnement. En fait, lorsque nous sommes arrivés ici, en 1993, il en coûtait quelque 120 milliards de dollars par année pour faire fonctionner le gouvernement. Cela a baissé à 119 milliards de dollars en 1994 et à 116 milliards de dollars l'année suivante.

Il y a réduction. Avec le budget prévu pour 1996-1997, les dépenses du gouvernement seront réduites de quelque 8,8 milliards de dollars. Et si l'on dépense 8,8 milliards de dollars de moins, nous serions en droit de nous attendre à ce que la dette soit épongée ou à ce que les impôts soient réduits.

A-t-on réduit les impôts? Non. On entend beaucoup dire que les taux d'imposition n'ont pas changé. Ce n'est pas tout à fait vrai. Le prix de l'essence a augmenté l'an dernier. Il y a eu aussi d'autres changements.

Les activités du gouvernement ont diminué de quelque 7 p. 100, mais les intérêts sur la dette ont en même temps augmenté de près de 30 p. 100. Les Canadiens devraient savoir cela. Les députés ministériels devraient savoir cela.

Compte tenu de cela, il faudrait au plus tôt équilibrer le budget et ramener le déficit non pas à 3 ni même 2 p. 100 du PIB, car cela ajoute sans cesse à la dette, mais à zéro, et faire que le gouvernement fédéral ne dépense pas plus qu'il ne récolte de recettes. Pourquoi? Parce qu'une grande partie de ces recettes, qui ont augmenté de 17 p. 100 environ, va au service de la dette. Cela signifie qu'on a sorti cet argent de l'économie et qu'on a dépensé 7 p. 100 de moins, mais que les intérêts se sont accrus de 30 p. 100 environ.

(1725)

Tels sont les faits. Je les tire directement du budget que le ministre a présenté à la Chambre. J'ai procédé à quelques calculs.

Les députés ministériels devraient donc se demander s'ils défendent vraiment les intérêts de leurs électeurs et s'ils rendent vraiment service à leurs enfants, à leurs petits-enfants et aux générations futures en leur imposant une dette additionnelle.

1572

Enfin, dans le peu de temps qui me reste, je veux parler un peu d'amortissement. Encore une fois, j'ai fait certains calculs fondés sur le remboursement d'une hypothèque.

Le Canada est lourdement hypothéqué. En 1993, lorsque les libéraux ont repris l'hypothèque, celle-ci s'élevait à environ 508 milliards de dollars. Si, à ce moment-là, notre budget avait été équilibré, quelle sorte d'excédent nous aurait-il fallu pour rembourser la dette en 25 ans? Nous aurions eu besoin d'un excédent annuel de quelque 48 milliards de dollars pour espérer rembourser cette dette.

Certains prétendent qu'il n'est pas important de la rembourser. Je regrette, mais ceux qui ont acheté des obligations d'épargne du Canada, des bons du Trésor ou tout autre effet veulent être remboursés. Il faut payer cette dette, que ce soit aux prêteurs étrangers ou aux Canadiens. Il nous faut la rembourser. Chaque année où nous tardons à le faire, la note augmente.

Lorsque le montant aura atteint 603 milliards de dollars, ce qui se produira après cet exercice, l'excédent budgétaire annuel dont nous aurons besoin pour rembourser la dette en 25 ans sera passé à 56,5 milliards de dollars par année, soit 8,8 milliards de dollars de plus par année, pendant 25 ans. Tout ce que nous avons fait, c'est attendre trois ans.

Je fais partie des députés. Je vois les Canadiens qui ont des besoins. Je pense que notre pays est plein de ressources précieuses. Nous sommes des personnes aimables et capables de compassion. Personne au Canada ne mourra de faim, pas si je peux empêcher cela. Cependant, je ne pense pas que la solution consiste à accumuler une dette énorme pour nos enfants. Quiconque comprend le secret des intérêts composés sait que notre dette nous cause de plus en plus de difficultés.

Je ne suis pas fier de faire partie d'un Parlement qui, durant ce mandat, a accru la dette des Canadiens d'environ huit milliards de dollars par année. C'est inacceptable cent milliards de dollars de dette de plus.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu les chiffres lancés par la personne qui prétend s'y connaître en mathématiques. Je trouve surprenant le document du Parti réformiste qui s'intitule Budget des contribuables.

À la dernière page de ce document, on trouve un résumé où il est question de réductions totales de 25 milliards de dollars des dépenses de programmes. Avec un déficit de 42 milliards de dollars, qui nous a été légué par le gouvernement conservateur, le Parti réformiste réduirait les dépenses de 25 milliards de dollars sur trois ans, soit 8 milliards de dollars par année. En réduisant les dépenses de 8 milliards de dollars par année, il serait dans une position pire que celle des objectifs actuels du ministre des Finances.

Le Parti réformiste a produit un document qui ne vise qu'à nous tromper. Vingt-cinq milliards de dollars sur trois ans équivaut à 8 milliards de dollars par année. Si on soustrait 8 milliards de dollars de 42 milliards de dollars, on obtient un déficit de 34 milliards de dollars, ce que le Parti réformiste trouverait satisfaisant. Il n'est pas satisfait de ce que le gouvernement fait, mais il trouverait satisfaisant un déficit de 34 milliards de dollars par année.

Il critique ce que notre ministre des Finances est en train de faire. Peut-être devrait-il se procurer une calculatrice qui marche. Ce devrait être la calculatrice des libéraux parce qu'il est évident que celle des réformistes n'a pas de piles.

(1730)

M. Epp: Madame la Présidente, cela me rappelle un certain nombre d'occasions où, dans ma vie professionnelle, des avocats me demandaient des explications d'ordre mathématique ou financier. Et c'est arrivé à maintes reprises.

Il s'agit ici de trois choses différentes. D'abord, il y a les taux de réduction des dépenses par année. Dans le budget du Parti réformiste, nous parlions d'une réduction totale des coûts ou des dépenses excessives du gouvernement. Autrement dit, nous parlions d'une réduction des dépenses publiques sur une période de trois ans, comme les libéraux l'ont projeté. Nous l'avons fait aussi, et j'hésite à utiliser l'expression modeste taux de croissance de l'économie.

Notre plan s'échelonnait en fait sur trois ans. On ne peut pas comparer un chiffre s'échelonnant sur trois ans au chiffre d'une année dont on parle à l'occasion de la présentation du budget annuel à la Chambre. Le député et moi devrons nous réunir après la séance pour revoir les chiffres réels.

Le fait est que, au moment où nous avons dressé ce budget durant la campagne, le déficit projeté s'élevait à environ 35 milliards de dollars. Le chiffre de plus de 40 milliards de dollars n'a été connu qu'après les vérifications comptables des données du gouvernement précédent. Évidemment, dans notre plan budgétaire de l'an dernier, nous avons utilisé le nouveau chiffre qui, si je ne m'abuse, s'élevait à près de 37 milliards de dollars. Si on supprime ce chiffre et si on ajoute le taux de croissance économique, force est de constater que nous avions en fait, sur trois ans, un plan pour équilibrer le budget. Il n'y a tout simplement pas une autre façon de le dire. Je ne sais pas comment l'expliquer sans l'aide d'un rétroprojecteur, que j'ai l'habitude d'utiliser.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Madame la Présidente, depuis que j'ai été élu à la Chambre des communes en 1993, je n'ai jamais oublié qu'un pays n'est pas constitué de faits et de chiffres, mais de personnes, jeunes et vieilles. Il est donc logique qu'une des façons d'assurer la santé de notre pays consiste à créer des possibilités pour un groupe comme les jeunes. En fait, en ce qui concerne l'emploi et la croissance, le budget du gouvernement semble axé sur les jeunes.

On a annoncé, par exemple, que le gouvernement fédéral doublerait son aide aux emplois d'été pour les étudiants et que le nouveau programme Partenariat technologique Canada favoriserait le développement de technologies dans des secteurs clés. On a également annoncé que les emplois pour les jeunes seraient une priorité et qu'on doublerait le nombre d'emplois d'été pour les étudiants au

1573

gouvernement fédéral. De plus, le gouvernement a invité les autres niveaux de gouvernement et le secteur privé à faire de même. On a annoncé aussi que le gouvernement travaillerait avec les provinces et le secteur privé pour accroître les possibilités d'emploi pour les jeunes et pour aider à créer de nouvelles approches en ce qui concerne les premiers emplois.

J'ai moi-même reconnu la nécessité de créer des emplois permanents pour les jeunes Canadiens, et non seulement des emplois bidons, en parrainant une pétition visant à appuyer l'établissement de meilleures conditions de travail pour les travailleurs temporaires.

Il va sans dire que tous ceux qui cherchent du travail veulent un emploi qui leur assurera un revenu suffisant pour vivre dignement. Malheureusement, beaucoup d'entre eux se découragent à cause du nombre restreint d'emplois affichés actuellement dans les centres d'emploi du Canada et se tournent vers des agences de placement temporaire pour obtenir du travail à contrat à court terme.

Il ne fait pas de doute que ces agences de placement temporaire offrent un service essentiel en fournissant des travailleurs aux employeurs. Cependant, ces services d'aide temporaire coûtent cher. En retenant une partie du salaire horaire de chaque travailleur et en exigeant des frais des employeurs également, ces agences montrent bien la nécessité pour le gouvernement d'encourager la création d'emplois plus durables.

C'est pourquoi j'espère encourager un nombre croissant d'employeurs, y compris les divers niveaux de gouvernement, à afficher gratuitement dans les centres d'emploi du Canada les emplois qu'ils ont à offrir, qu'il s'agisse d'emplois temporaires ou permanents. J'invite toutes les entreprises de ma circonscription à me faire savoir pourquoi certaines d'entre elles préfèrent recourir aux services coûteux d'agences de placement temporaire plutôt qu'aux centres d'emploi du Canada pour trouver leur main-d'oeuvre.

(1735)

Si nos centres ne répondent pas aux exigences des employeurs, il est clair qu'ils ne pourront pas combler les besoins des sans-emploi. Si tel est le cas, apprenons à offrir les services dont les employeurs et les travailleurs ont besoin. Sans cela, aussi bien fermer tous les centres fédéraux et confier la tâche au secteur privé.

Dans le discours du Trône, on reconnaissait aussi que les jeunes Canadiens devraient avoir la possibilité d'exploiter leur plein potentiel. Pour les aider à faire face au coût croissant des études postsecondaires, le gouvernement a annoncé qu'il augmenterait les crédits d'impôt pour études et qu'il hausserait la limite des transferts de crédits d'impôt pour études aux parents.

En plus du financement actuel des programmes comme le programme canadien des jeunes apprentis et le service jeunesse, le gouvernement libéral a annoncé qu'il réaffecterait 315 millions de dollars pour créer des emplois pour les jeunes. De ce montant, 120 millions seront consacrés aux emplois d'été pour étudiants en 1996-1997, soit le double de l'an dernier. Quelque 315 millions de dollars serviront à chercher des emplois pour les jeunes qui ont quitté l'école.

Personnellement, j'ai suivi l'exemple donné par le gouvernement et, ce printemps, j'ai consacré toute une page de mon dernier bulletin parlementaire à la promotion du programme d'emplois d'été pour étudiants. Un élément clef de ce programme innovateur, ce sont les nombreux centres d'emploi pour étudiants situés dans différents établissements d'enseignement de tout le Canada.

Tous les printemps, ces centres aident des milliers d'employeurs à embaucher des étudiants doués pour remplir tous les types de postes imaginables. Que votre entreprise ait besoin d'employés à temps plein ou à temps partiel ou seulement occasionnels, les centres d'emploi du Canada pour étudiants sont les bureaux vers qui se tourner. Tous ceux qui voudraient recourir aux services du programme d'emplois d'été pour étudiants n'ont qu'à téléphoner au 1-800-935-5555.

Mais qu'en est-il des jeunes que ces programmes sont conçus pour aider, les gens derrière les statistiques? Qu'ils portent des Ray-Ban sur le nez ou un Walkman Sony sur les oreilles, beaucoup de jeunes Canadiens travaillent comme messagers à bicyclette, livreurs de pizzas, travailleurs domestiques, employés de Wal-Mart et employés à tout faire dans notre économie de service à petits salaires et à avantages sociaux réduits. Ce sont les nomades errants du monde de l'emploi temporaire. À l'école, ils constituent un groupe d'une étonnante diversité, non seulement sur le plan ethnique, mais aussi du point de vue de l'attitude, du rendement et du niveau de satisfaction. Une fois leur diplôme en poche, ils rêvent d'obtenir un emploi et de quitter le domicile parental.

Beaucoup de jeunes prennent conscience que de nombreux membres de leur génération seront peut-être les premiers à avoir une situation beaucoup moins enviable que celle de leurs parents. Heureusement, ils sont mieux préparés que ceux de ma génération à faire face aux changements rapides que subit la société. Après tout, entre les années 1950 et les années 1990, les jeunes Canadiens sont passés de la culture familiale de «Mes trois fils» à celle de «Mes deux pères». Or, on aperçoit souvent certains de ces jeunes hommes et femmes dans les centres commerciaux ou en train de faire le marché à la place de leurs pères et mères occupés. Ils sont en fait des survivants.

J'ai moi-même deux beaux enfants, soit un fils de 20 ans et une fille de 15 ans. En leur nom et pour ceux de leur génération, je félicite le gouvernement pour ses efforts en vue de réduire la dette et créer des emplois. Dans le budget présenté le mois dernier, le gouvernement a montré sa détermination inébranlable d'assurer l'avenir du Canada en créant des débouchés pour un groupe qui s'est souvent senti oublié: notre jeunesse.

(1740)

M. John Maloney (Erie, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui à propos du budget de 1996 du gouvernement fédéral dont les mesures, combinées à celles qui ont été prises dans nos budgets précédents, continuent à faire progresser notre pays.

1574

Cette mesure législative contient beaucoup de mesures excellentes, bien pensées et efficaces. Malheureusement, le temps ne me permet pas de faire des remarques sur chacune. Je me contenterai donc de faire quelques remarques plus détaillées au sujet de plusieurs points très importants pour les habitants de ma circonscription, Erie.

La prestation aux aînés est l'un de ces points. L'un des principaux éléments du programme législatif du gouvernement libéral a été la création d'un programme national pour assurer un revenu de retraite décent à nos aînés. Avec ce budget, le gouvernement ajoute une page d'histoire essentielle. Nous prenons les mesures nécessaires afin de préserver le régime public de pensions à l'intention de tous les Canadiens, en particulier les jeunes.

Cette question préoccupe les habitants d'Erie depuis un certain temps. Le système est confronté à un réel défi en raison du vieillissement de la population. Les Canadiens ayant une vie plus saine et vivant plus longtemps touchent des prestations de vieillesse plus longtemps.

Le baby-boom de l'après-guerre a un impact encore plus grand. Nombre de gens de cette génération vont commencer à prendre leur retraite aux environs de l'an 2011. Au cours des 30 prochaines années, le nombre de personnes âgées va plus que doubler. Le problème est que les Canadiens qui travailleront et auront à payer la facture croissante des prestations de retraite seront moins nombreux. Au cours de la prochaine décennie, il y aura 5 Canadiens en âge de travailler pour chaque personne de plus de 65 ans, mais d'ici l'an 2030, il y en aura seulement trois pour chaque Canadien à la retraite.

Enfin, nous devons tenir compte du fait que la hausse des niveaux des salaires et de la productivité a été plus faible que prévu au moment de la mise en place du régime de pensions de l'État dans les années 60. Toutes ces pressions signifieront pour les Canadiens en âge de travailler des coûts de plus en plus lourds. Tous ces facteurs réunis feront que le coût de nos régimes publics de pensions augmentera plus rapidement que notre capacité de les financer, à moins que nous n'agissions maintenant.

C'est ce que fait le gouvernement. Notre gouvernement, en collaboration avec les provinces et les territoires, a déjà lancé un important programme de consultations publiques sur les changements à apporter au Régime de pensions du Canada. Dans ce budget, nous nous attaquons au deuxième pilier du système de revenu de retraite, la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti.

Quand on pense que ces programmes en soi représentent un cinquième des dépenses de programmes fédérales, c'est ahurissant. Or, on prévoit que cette proportion va augmenter rapidement au cours des 35 prochaines années, ce qui va encore exercer des pressions sur le système. Il est temps que nous mettions fin aux préoccupations du public à l'égard de l'avenir de la SV et du SRG.

La nouvelle prestation aux aînés qui doit entrer en vigueur en l'an 2001 nous aidera à tenir la promesse que nous avons faite aux Canadiens de voir à leur assurer un système de pensions sûr et durable. Le premier ministre et le gouvernement ont pris l'engagement de protéger entièrement les paiements de SV et de SRG pour les personnes âgées qui en bénéficient déjà, et ils ont tenu leur promesse.

La pension de tous les Canadiens qui avaient 60 ans ou plus en date du 31 décembre 1995, ainsi que de leur conjoint quel que soit leur âge, sera entièrement protégée. Quand la nouvelle prestation entrera en vigueur en l'an 2001, ces personnes âgées pourront choisir le système qui est le plus à leur avantage. Elles auront le choix de retirer la nouvelle prestation pour aînés ou de conserver les prestations de SV et de SRG.

Je veux discuter plus en détail de la prestation pour aînés. Comme je le disais, cette mesure remplacera les prestations de sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti. La nouvelle prestation sera totalement non imposable et offrira les mêmes crédits d'impôt en raison de l'âge et pour pension, mais les prestations seront versées en un seul paiement mensuel.

En outre, les conjoints seront traités de façon identique en vertu de cette mesure. Les paiements seront versés aux couples en deux chèques distincts et égaux adressés à chacun des conjoints. Le montant du paiement sera déterminé en fonction du revenu global des conjoints, comme c'est maintenant le cas-depuis toujours d'ailleurs-avec le SRG. Nous croyons que, comme l'admissibilité à une aide supplémentaire est actuellement déterminée en fonction du revenu global des couples à faible revenu, il convient de combiner également les revenus des couples plus à l'aise pour déterminer le niveau d'aide gouvernementale auquel ils ont droit.

La prestation pour aînés sera pleinement indexée en fonction de l'inflation, c'est-à-dire les prestations elles-mêmes ainsi que le seuil où les prestations commencent à être réduites. Les personnes âgées n'auront qu'une seule demande à présenter, pour recevoir cette prestation, au moment où elles atteindront 65 ans. La somme versée sera automatiquement recalculée chaque année sur la base de la dernière déclaration de revenus.

Comme cette nouvelle prestation n'entrera en vigueur qu'en l'an 2001, tous ceux qui ont moins de 60 ans aujourd'hui auront au moins cinq ans pour s'y préparer. La nouvelle prestation pour aînés aidera ceux qui en ont le plus besoin. Les bénéficiaires du SRG obtiendront 120 $ de plus par mois. La plupart des personnes âgées recevront davantage. Au moins 75 p. 100 des couples ou des personnes âgées seules toucheront les mêmes prestations ou des prestations supérieures et neuf femmes âgées sur dix verront leur sort s'améliorer.

(1745)

Les personnes âgées très fortunées qui touchent déjà des pensions et d'autres revenus n'auront pas droit à l'aide gouvernementale. Aucune prestation ne sera accordée aux personnes âgées seules dont les revenus sont supérieurs à 52 000 $ et aux couples âgés dont les revenus sont supérieurs à 78 000 $.

Il faut insister sur le fait que les économies découleront du ralentissement du taux de croissance des coûts du programme. Elles ne se feront pas au détriment des plus démunis. Les économies ainsi réalisées seront d'abord modestes, mais elles augmenteront d'année en année jusqu'à équivaloir à 11 p. 100 du programme en 2030.

La prestation aux aînés constitue une initiative positive qui répond aux grands objectifs de la population. La réduction progressive des coûts contribuera au maintien du régime public de pensions. Mettre l'accent sur les personnes qui sont les plus démunies, voilà une façon équitable de réduire les coûts. Et plus important

1575

encore, grâce à la nouvelle prestation aux aînés, tous les Canadiens, notamment les jeunes, sont sûrs de pouvoir bénéficier d'un régime public de pensions le moment venu.

Je voudrais maintenant toucher un mot des réformes concernant les pensions alimentaires pour enfants. Le budget de 1996 se veut un regard vers l'avenir, l'avenir plus prospère que souhaitent tous les Canadiens. S'il y a un groupe qui représente l'avenir du Canada, ce sont nos jeunes. C'est pourquoi l'engagement du gouvernement libéral à l'égard de programmes sociaux équitables, durables et sûrs serait incomplet si nous ne prenions pas, entre autres mesures, celle d'aider les enfants dans le besoin. Nous avons donc introduit une nouvelle stratégie visant à renforcer la protection des enfants ballottés à la suite d'un divorce ou d'une séparation, qui sont souvent les plus vulnérables et les plus démunis.

Comme le ministre des Finances l'a déclaré au Parlement, et je cite: «Le système actuel de prestations alimentaires pour enfants a aggravé les incertitudes et les angoisses éprouvées par un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes. À notre avis, les enfants doivent passer en premier. Le soutien des enfants est la première obligation des parents. Ce soutien n'est pas discrétionnaire.»

Le budget met l'accent sur ce principe. Il annonce les vastes mesures qui seront prises pour réformer le système de pensions alimentaires et veiller à ce qu'il soit dans le meilleur intérêt des enfants. Pour commencer, le gouvernement modifie les dispositions relatives à l'imposition des pensions alimentaires pour enfants. Jusqu'ici, les paiements de pension alimentaire étaient déductibles d'impôt pour le payeur et imposables comme revenu pour la personne qui les recevait.

Le budget propose l'adoption d'un système ne prévoyant ni inclusion ni déduction. Cela signifie que le parent qui a la garde de l'enfant ne sera plus tenu d'ajouter la pension alimentaire pour ce dernier à son revenu imposable et que le parent qui verse la pension ne pourra plus la déduire de son revenu imposable.

Cette modification au régime fiscal s'appliquera à toutes les ordonnances de la cour ou ententes en vigueur à partir du 1er mai 1997. Les pensions alimentaires versées en vertu d'ordonnances de la cour émises avant le 1er mai 1997 continueront d'être déductibles pour les parents qui les versent et ajoutées au revenu imposable des parents qui les reçoivent. Ce sera vrai jusqu'à ce que le montant de la pension alimentaire soit modifié en vertu d'une nouvelle ordonnance ou si les parties modifient leur entente pour préciser qu'elle est assujettie au nouveau régime fiscal, ou encore, les deux parents présentent conjointement à Revenu Canada une formule permettant d'exercer ce choix.

Dans le cadre d'une autre modification majeure au système de pensions alimentaires, le gouvernement a établi des lignes directrices concernant les allocations d'entretien des enfants qui garantiront des allocations plus justes et plus uniformes et réduiront les risques de conflit entre les parents en instance de séparation. Ces lignes directrices seront appliquées par les tribunaux, les avocats et les parents de tout le Canada pour la détermination des pensions alimentaires adéquates. Elles comprennent des barèmes qui indiquent le montant de base à payer en fonction du nombre des enfants et du revenu du parent qui en a la garde.

Ensuite, les montants peuvent être rajustés pour tenir compte des différentes situations familiales. Les dépenses spéciales au titre de l'enfant sont les soins de santé, l'éducation ou les activités parascolaires et peuvent s'ajouter au montant établi, à condition que ces dépenses soient raisonnables et nécessaires, compte tenu des besoins des enfants et des moyens financiers des parents.

Enfin, les lignes directrices permettront au tribunal de modifier le montant de la pension alimentaire dans des cas exceptionnels, si l'un ou l'autre des parents ou l'enfant subissait un préjudice indu.

Le troisième aspect de la stratégie de réforme des pensions alimentaires pour enfants sera le renforcement des mécanismes fédéraux et provinciaux d'exécution pour que des pensions plus équitables soient versées intégralement et à temps.

Nous ne devons pas oublier que les pensions alimentaires pour les enfants relèvent avant tout des provinces et des territoires. Par conséquent, les mesures que nous proposons complètent simplement les efforts de ce niveau de gouvernement et ses stratégies d'application. Il faut souligner que nous visons les parents qui manquent régulièrement à leurs obligations. Les stratégies comprennent une campagne nationale de sensibilisation visant à changer les mentalités au sujet des pensions alimentaires.

Nous fournirons un nouveau mécanisme permettant d'appliquer les programmes provinciaux. Nous allons légiférer pour autoriser la suspension des permis, privilèges et certificats fédéraux, comme les passeports, lorsqu'une personne manque constamment à ses obligations.

Le gouvernement fédéral débloquera 13,7 millions de dollars sur cinq ans pour aider les provinces à utiliser davantage des mesures énergiques et simplifier la perception à l'extérieur de la province où l'ordonnance a été rendue. Des améliorations dans le service fédéral de recherche permettront de divulguer certaines informations contenues dans des banques de données fédérales désignées afin de retrouver les débiteurs en défaut.

Par exemple, Revenu Canada sera ajouté à la liste des ministères dont les banques de données peuvent être interrogées à la demande des organismes provinciaux d'exécution.

(1750)

Nous allons améliorer le règlement fédéral sur la distraction de pensions afin de nous assurer que cette mesure s'applique aux contrevenants perpétuels. Cela peut se faire même si le contrevenant refuse de réclamer des prestations de pension afin que le montant maximal aille à l'enfant.

Enfin, des améliorations seront apportées aux systèmes informatiques afin de permettre un accès direct entre les services d'exécution fédéraux, provinciaux et territoriaux. Cela va rehausser l'efficacité des services de saisie-arrêt et de dépistage et favoriser grandement l'échange de renseignements.

Lorsque les contrevenants perpétuels comprendront qu'il s'agit de mesures concrètes et imposantes, qu'ils peuvent toujours essayer mais qu'ils n'arriveront pas à se cacher, ils n'auront d'autre choix que de payer. Et les enfants en profiteront.

Bref, un bon gouvernement est aujourd'hui responsable financièrement aussi bien que socialement. Il faut créer un climat propice à

1576

la création d'emplois et à la croissance économique. Il faut assurer la survie de nos programmes sociaux. Il faut investir dans l'avenir, prévoir de nouvelles possibilités pour le Canada et les Canadiens. Grâce à ce budget créatif, nous allons atteindre ces objectifs.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, j'ai bien écouté le discours de mon honorable collègue. Il a terminé son discours par ces mots:

[Traduction]

«Notre gouvernement doit être financièrement responsable.»

[Français]

J'aimerais tout simplement poser une question à mon honorable collègue. On sait que le gouvernement a mis en place tout ce qu'il faut pour, au cours de cette année ou à la fin de celle-ci, étudier la fiscalité canadienne. Et pour étudier cette fiscalité, on a mis en place un système où les gens qui étudieront la fiscalité sont les plus grands fiscalites du Canada. Ce sont eux qui étudieront, entre autres, les paradis fiscaux. On l'a démontré en Chambre, ce sont des gens qui sont eux-mêmes les plus grands utilisateurs des paradis fiscaux au Canada. Ce sont des gens qui, eux-mêmes, indiquent aux compagnies comment utiliser les paradis fiscaux pour pratiquer à outrance l'évasion fiscale.

Mon honorable collègue nous dit:

[Traduction]

«Notre gouvernement doit être financièrement responsable.»

[Français]

Que pense-t-il du fait qu'on mette en charge de la révision de la fiscalité des gens qui, en fait, sont ceux qui en profitent le plus? Comment trouve-t-il cela que les députés de cette Chambre soient exclus de cette étude?

[Traduction]

M. Maloney: Madame la Présidente, il y a un vieil adage qui dit que, pour prendre un voleur, il faut un voleur. Nos comptables ont certainement un travail à faire. Ils connaissent le régime fiscal. Ils ont le droit et l'obligation, au nom de leurs clients, d'aborder nos lois fiscales d'une manière novatrice qui avantage ces derniers.

Par conséquent, les mêmes comptables savent où se trouvent les échappatoires et ils peuvent les signaler. C'est une bonne chose de les mettre à contribution. À l'instar de mon collègue, je pense que la participation de députés à cet examen mérite certainement d'être envisagée et qu'elle serait utile.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, le député parle beaucoup de la sécurité de la vieillesse et de la nécessité de maintenir les différentes prestations aux aînés. C'est très louable.

Que pense-t-il de toutes les dépenses que le gouvernement engage dans d'autres secteurs et qui menacent le financement de ce genre de prestations aux aînés? J'ai dit tout à l'heure que 105 000 $ ont été versés à titre de subvention à l'Association des banquiers canadiens.

Ce que je n'ai pas dit, et le député d'en face sera heureux de l'apprendre, c'est que, pour une raison ou une autre, l'Association du Barreau canadien a reçu du gouvernement du Canada une subvention de 277 000 $.

Que pense le député d'en face de ces subventions? Encouragera-t-il le gouvernement à commencer à réduire les dépenses dans ces secteurs, de manière que nous puissions préserver le financement des programmes sociaux destinés aux aînés?

M. Maloney: Madame la Présidente, le député fait des révélations indiscutablement surprenantes avec ces chiffres. Il serait intéressant de savoir à quoi ces sommes ont servi et s'il s'agissait de subventions. Si c'est le cas, je reconnais comme lui que, à moins de pouvoir les justifier, il faudrait supprimer les dépenses de cette nature.

Il est évident que nous devons examiner très attentivement certaines de nos priorités en regard des dépenses. Nous devons établir clairement nos priorités et les respecter. Les aînés sont certainement une priorité pour le gouvernement et moi.

(1755)

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, c'est certainement un honneur pour moi que d'avoir l'occasion de dire quelques mots sur le budget de 1996. Il se fait tard, et nous passerons bientôt au vote sur le budget. Comme je suis le dernier ou l'un des derniers députés à prendre la parole sur le budget, il ne fait pas de doute qu'à peu près tous les arguments, pour et contre, ont été déjà exprimés.

Pour ma part, je voudrais traiter de quatre éléments qui sont dignes de mention, à mon sens. Je voudrais également signaler à mes électeurs certaines des préoccupations que j'ai entendues dans les assemblées publiques que j'ai organisées dans ma circonscription au sujet du budget.

S'il me reste un peu de temps, je parlerai aussi de quelques autres questions, mais les quatre éléments dont je veux parler d'abord sont: le fait que le budget ne crée pas de nouveaux impôts; la réduction du déficit; la taxe sur les produits et services et ce que nous allons faire à cet égard; et l'excellente crédibilité du ministre des Finances.

Le premier point que je voudrais souligner, comme bien d'autres l'ont sans doute fait, c'est que le budget ne crée par de nouveaux impôts. Il ne comporte pas de hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers, sur le revenu des sociétés, ni de hausse de la taxe d'accise. C'est le troisième budget d'affilée qui ne prévoit pas de hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers.

En tant que contribuable, voici ce que cela signifie pour moi. C'est fort simple. Si je dépense plus que ce que je gagne, si j'achète à crédit, si j'emprunte de l'argent à l'un pour rembourser l'autre, etc., je n'ai que deux façons de rembourser mes dettes. Si, par hasard, mon employeur m'accorde une augmentation, je pourrai utiliser l'argent pour rembourser mes dettes, sinon, je devrai réduire

1577

mes dépenses. Avec un peu de chance, j'obtiendrai une augmentation et je réussirai à réduire mes dépenses.

Le message du budget est très simple. Je n'aurai pas d'augmentation de salaire parce que le seul moyen pour le gouvernement d'augmenter mon salaire serait de hausser les impôts. Par conséquent, si je n'ai pas d'augmentation de salaire, il me faudra examiner sérieusement mon budget familial et, si je constate que je dépense plus que je gagne, la seule conclusion possible sera qu'il me faut réduire mes dépenses. Je devrai éliminer certaines dépenses parce que je ne gagnerai pas plus d'argent. C'est ce qui est dit dans le budget. Puisque le gouvernement n'augmente pas les impôts, c'est comme s'il n'avait pas d'augmentation de salaire.

Donc, il ne faut pas compter sur une augmentation de revenus pour réduire le déficit. Il faut procéder autrement, c'est-à-dire réduire les dépenses et dépenser plus sagement. C'est très important et c'est étroitement lié à l'autre sujet dont je veux parler, la réduction du déficit.

Lorsque quelqu'un dépense plus qu'il ne gagne, il fait un déficit. En soi, une dette n'est pas une mauvaise chose. Par exemple, très peu de gens au Canada pourraient posséder une maison s'ils ne pouvaient pas obtenir un prêt hypothécaire d'une banque, c'est-à-dire s'endetter. Un emprunt hypothécaire n'est pas une mauvaise chose, car si ça l'était, les gens ne pourraient pas posséder de maison.

Le problème surgit lorsque la dette de quelqu'un devient tellement grosse qu'il n'est plus capable de payer les intérêts et de rembourser une partie du capital chaque mois.

Pour toutes sortes de raisons, le gouvernement du Canada, au cours d'une longue période, a dépensé plus d'argent qu'il n'a encaissé. Lorsque le gouvernement est au pouvoir en 1993, le déficit s'élevait à, je crois, 42 milliards de dollars. Lorsqu'on mentionne des chiffres d'une telle ampleur, il est presque impossible de comprendre ce que cela représente. Alors, que ce soit 40 ou 42 milliards de dollars, c'est quand même une dette énorme.

(1800)

Qu'avons-nous dit que nous ferions pour régler ce problème? J'ai lu le livre rouge attentivement. Je l'ai lu et je l'ai relu. J'ai écouté certains des discours des députés d'en face. Beaucoup de gens disent qu'ils ont lu ce livre. Beaucoup de gens disent qu'ils l'ont relu, mais je ne les crois pas. Ils ont peut-être lu ce que les médias ont dit au sujet du contenu de ce livre, mais je ne crois pas qu'ils aient lu le livre.

Pour ces gens, permettez-moi de citer ce qu'on y dit à la page 18. On parle ici de tout gouvernement responsable, qu'il soit libéral, conservateur, néo-démocrate ou réformiste. Voici: «Tout gouvernement responsable doit avoir pour but de résorber le déficit.» C'est évident. C'est notre but. C'est ce que le Parti libéral disait lorsqu'il cherchait à se faire élire à la tête de notre pays. Notre but est l'élimination du déficit. Cela ne fait aucun doute. Nous l'avons dit très clairement. Évidemment, il y a plusieurs façons d'atteindre un même but.

Je suis absolument ravi de voir que, à mesure que nous approchons de la fin de ce débat, il y a de plus en plus d'activité sur les banquettes d'en face. Je peux entendre des gens qui écoutent. Cela veut dire qu'il y a quelqu'un qui écoute ce que je dis.

M. Epp: Je vous le dis, Tom, les gens de votre côté de la Chambre n'ont pas beaucoup écouté ce qui s'est dit.

M. McClelland: Nous écoutons tous ce que vous dites.

M. Wappel: Maintenant que j'ai l'attention de mes collègues, ils pourraient peut-être écouter ce qui suit. Ce passage est encore une fois tiré du livre rouge:

Dans la conjoncture actuelle, un gouvernement libéral se fixera un objectif réaliste: réduire le déficit fédéral à l'équivalent de 3 p. 100 du PIB avant la fin de la troisième année de son mandat.

C'est le but que nous nous sommes fixé. Nous avons dit que c'est ce que nous ferions. Essayons maintenant de placer cela dans un contexte. Prenons le contexte de ma situation financière personnelle.

Disons que je dois de l'argent sur mes cartes de crédit. Je peux expliquer à ma famille que nous devons quelques milliers de dollars. Nous devrons donc réduire nos dépenses et vous ne pourrez pas prendre toutes les leçons que vous voulez. Je ne pourrai pas sortir aussi souvent que je le veux. Je ne pourrai pas payer 100 $ pour aller voir Julio Iglesias même si j'aimerais aller à ce concert parce que nous je n'en ai pas les moyens. Nous pourrons cependant faire autre chose. Peut-être pourrons-nous assister à un concert gratuit offert par quelqu'un le 1er juillet.» Je réduirai donc mes dépenses ici et là. Bien entendu, je continuerai d'acheter de la nourriture, des vêtements et de l'essence pour mon automobile. J'aurai encore une voiture pour conduire mes enfants à leurs diverses activités. Je continuerai d'avoir des activités, mais je réduirai mes dépenses.

Quelles seront les conséquences pour nous? Ce sera évidemment un peu plus difficile, mais, au bout de deux ou trois ans, j'aurai remboursé ma dette de 2 000 $ ou 3 000 $. Une fois cette dette remboursée, je pourrai m'attaquer au fardeau de la dette.

C'est une approche possible, et je crois que c'est celle adoptée par le Parti libéral. C'est une approche rationnelle et responsable de réduction du déficit.

D'autres pourraient décider d'annoncer à leur famille qu'ils doivent rembourser une dette de 2 000 $ et que, par conséquent, ils n'achèteront pas de nourriture cette semaine. Ils renonceront à toute activité et supprimeront les cours de leurs enfants, ils se débarrasseront de l'automobile, de la maison et de tout le reste, pour rembourser leur dette de 2 000 $. Si j'adoptais cette approche, je perdrais ma famille.

1578

Ce n'est pas l'approche des libéraux, qui préfèrent réduire le déficit selon une méthode rationnelle, réfléchie et mesurée. Les libéraux veulent éliminer le déficit. Une fois que nous y serons arrivés, nous aurons des excédents budgétaires et nous pourrons commencer à rembourser la dette, en nous rappelant cependant que toute dette n'est pas mauvaise. S'il en était autrement, nous n'aurions pas certaines choses que nous tenons tous pour acquises.

Quel objectif les libéraux se sont-ils fixé? Un objectif réaliste que nous entendons réaliser en trois ans. Non seulement allons-nous atteindre cet objectif, mais le déficit aura baissé de 40 milliards à 17 milliards en 1997-1998.

(1805)

Comparez cela aux prédictions pompeuses et sombres qu'ont faites les conservateurs pendant neuf ans. Le gouvernement conservateur s'était également fait élire en promettant d'éliminer cette terrible dette accumulée par les libéraux pendant leurs années de grande prodigalité. Les libéraux avaient effectivement accumulé une dette. Du début de la Confédération, en 1867, jusqu'en 1984, les gouvernements ont accumulé une dette d'environ 250 milliards de dollars. Il a fallu tout ce temps pour se rendre là, mais il suffi de neuf ans au gouvernement conservateur pour doubler le montant. Ce même gouvernement avait pourtant promis de réduire la dette.

Qu'avons-nous fait? Nous avons tenu nos promesses. Nous avons réduit le déficit, qui s'élevait à 42,5 milliards de dollars à notre arrivée au pouvoir, et nous respecterons nos promesses en le ramenant à 17 milliards de dollars. Qu'est-ce à dire? Cela signifie que le déficit diminue. Au cours du prochain mandat, nous le réduirons davantage et nous atteindrons le déficit zéro sur une base d'objectifs fluctuants, comme le dit le ministre des Finances.

C'est au fruit qu'on juge l'arbre. Le déficit a diminué. Les députés d'en face peuvent chahuter autant qu'ils le veulent, le déficit baisse. C'est un fait et ils ne peuvent nier un fait. Ils peuvent faire de beaux discours et toutes sortes de commentaires, mais une chose est certaine: le déficit diminue. Il baisse durant le mandat d'un gouvernement libéral. Il grimpait sous le gouvernement conservateur précédent. Il continuera de baisser sous le présent gouvernement. Voilà la principale promesse de ce budget. Voilà une des raisons pour lesquelles j'appuie ce budget.

Parlons maintenant de la TPS. Que disait le livre rouge que chacun dit avoir lu? C'est très intéressant. Je l'ai ici.

Je me souviens que durant la campagne électorale, mon bureau était ouvert à tous. Il s'y trouvait des exemplaires du livre rouge et du résumé du livre rouge. J'ai aussi fait distribuer de la documentation électorale dans ma circonscription. En fait, j'ai annoncé aux gens de ma circonscription ce que nous allions faire, avant même que les élections ne soient déclenchées. Aucun électeur de Scarborough-Ouest ne peut dire qu'il ne savait pas quelle était notre promesse. Quelle était cette promesse? Elle parait à la page 20:

Dès la première session parlementaire, un gouvernement libéral chargera la commission tripartite des finances de mener de vastes concertations pendant douze mois avec la population et les pouvoirs publics provinciaux et de rendre ses conclusions sur les façons de rendre la fiscalité plus équitable, de la simplifier, de l'harmoniser.

Ai-je bien vu le mot harmoniser? Il est bien là, dans le livre rouge.

Est-ce que nous avons tenu parole? Oui. C'est exactement ce qu'a fait le comité de la Chambre des communes. On disait ensuite: «Cette commission étudiera aussi, pour la TPS, toutes les solutions de remplacement.» Ce fut fait. On continue ensuite: «Nous substituerons à la TPS»-voilà la mention de substitution-«un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-têtes pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à collaborer et à harmoniser les politiques fiscales.» Voilà de nouveau ce mot, deux fois dans le même paragraphe on trouve le mot «harmoniser». Bien avant que quiconque ne vote.

En 1993, avant les élections, j'ai publié un communiqué destiné aux électeurs de ma circonscription. C'est un communiqué de quatre pages où je parlais de la taxe sur les produits et services, de ses carences et des problèmes qu'elle présentait. Entre autres choses, voici ce que je disais: «Si nous avons de nouveau le privilège de gouverner, le gouvernement libéral aura pour première priorité de charger un comité de tous les partis de consulter les Canadiens et tous les niveaux de gouvernement sur les possibilités de remplacement de la TPS. Notre objectif sera de remplacer la TPS par un mécanisme qui, tout en procurant les mêmes recettes, sera plus juste pour les consommateurs, plus facile à administrer et qui favorisera la coopération fédérale-provinciale plutôt que la concurrence fiscale.»

(1810)

Cela ressemble beaucoup à ce qui est mentionné dans le livre rouge, mais cela a été rendu public avant le livre rouge. Pourquoi? Parce que la question avait été abondamment discutée et que nous savions, lorsque nous critiquions le gouvernement conservateur, que c'était là l'approche que nous allions adopter. Aussi, même si quelqu'un dit qu'il n'a pas lu le livre rouge, s'il a suivi les débats depuis la création de la TPS, il sait qu'il ne s'agit pas d'un lapin sorti du chapeau d'un magicien. C'est une politique de longue date du Parti libéral. Par longue date, je veux dire qu'elle date de la période où la TPS a été adoptée.

Je voudrais faire un peu l'historique de la TPS parce qu'il est important de se situer dans le contexte. Le gouvernement conservateur a créé la TPS pour remplacer la taxe sur les ventes des fabricants. Elle n'était pas censée rapporter plus d'argent que l'ancienne taxe. C'était une promesse importante.

Lorsque le gouvernement a constaté qu'il allait encaisser des milliards de plus que ce qu'il avait prévu, il a décidé d'offrir une remise de TPS. C'est pourquoi les gens reçoivent aujourd'hui des chèques de remise de TPS. C'est pourquoi ils demandent le crédit de TPS sur leur déclaration d'impôt. C'est parce que cette taxe, qui a

1579

remplacé la taxe sur les ventes des fabricants, rapporte plus d'argent que prévu. Les gens oublient cela parce qu'ils reçoivent leur beau petit chèque et veulent continuer de le recevoir.

Cependant, la TPS ne visait pas à réduire le déficit et à rembourser la dette. Elle devait générer les mêmes recettes que la taxe sur les ventes des fabricants, mais selon un régime plus juste et plus ouvert parce que l'ancienne taxe était cachée dans les prix. C'était la seule raison d'être de la TPS. Ce fut un échec lamentable. C'est une des raisons pour lesquelles nous nous y sommes opposés. Nous croyions que cette taxe serait inefficace et qu'elle coûterait trop cher à administrer.

C'est pourquoi nous continuons de faire ce que nous pouvons pour tenir notre promesse. Nous avons jusqu'à la fin de notre mandat pour y arriver. Les députés de ce côté-ci de la Chambre ont l'intention de faire de leur mieux pour y arriver, comme ils l'ont fait pour les autres promesses contenues dans le livre rouge. Les gens ne doivent pas oublier le contexte historique de cette question.

Enfin, je voudrais parler de la crédibilité du ministre des Finances. À mon avis, elle demeure complète. Je faisais partie du Parlement précédent et ceux qui y étaient se souviendront que d'année en année, M. Michael Wilson présentait ses discours du budget et faisait des prédictions et que, chaque fois, nous aurions pu parier les hypothèques de nos maisons que ces prédictions ne se réaliseraient pas. C'est effectivement ce qui se passait.

Lorsque M. Wilson est passé au Commerce international et que M. Mazankowski lui a succédé, il a, lui aussi, fait des prédictions qui ne se sont pas concrétisées. Le ministre des Finances se trompait toujours dans ses prévisions. Il était une cible facile pour l'opposition. Il suffisait qu'il prédise que quelque chose arriverait pour que, étant donné qu'il se trompait toujours, nous sachions aussitôt que ça n'arriverait pas. Nous avions amplement le temps de sortir notre artillerie pour l'attaquer. Ce n'était même pas un problème pour nous.

Toutefois, nous avons maintenant un ministre des Finances qui s'est fixé certains objectifs et qui les a atteints. Il n'a pas fait fausse route et n'a pas promis l'impossible. Il a dit: «Voici ce que nous allons faire ces deux prochaines années.» Et, devinez: il l'a fait. Qui peut dire le contraire? C'est presque inconcevable.

On peut voir la frustration des partis de l'opposition. Comment peut-on nier ce succès? Comment peut-on argumenter contre un ministre des Finances qui dit qu'il va faire une chose et qui la fait? Il n'y a rien à redire à cela. Mais non, les partis d'opposition trouvent qu'il n'a pas fait assez de promesses; ils en souhaitent d'autres.

Le fait est que notre ministre des Finances est un homme de réflexion, qui sait garder son calme. Il sait comment ramener le déficit à zéro. Il s'agit, comme il l'a expliqué, d'établir des objectifs successifs.

À mon avis, on ne saurait mettre en doute le jugement du ministre des Finances, son engagement envers les principes énoncés dans le livre rouge. Il n'y a pas de doute que nous allons exécuter les engagements que nous pris. Il n'y a pas de doute que le gouvernement et les députés de ce côté-ci vont respecter leurs promesses.

Voilà pourquoi aujourd'hui, à 18 h 30, je vais voter en faveur du budget.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est maintenant 18 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de la motion des voies et moyens no 1.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 37)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson

1580

Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-137

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bhaduria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Canuel
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Nunziata
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau

Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
St-Laurent
Stinson
Strahl Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Wayne
Williams-88

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Bélisle
Bellemare
Brien
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crawford
Daviault
Dubé
Dumas
Dupuy
Finestone
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gauthier
Godin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
Loubier
Peric
Peters
Phinney
Rideout
Robillard
Venne
Walker

(1840)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

M. Stinson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai noté que la députée d'Edmonton-Est est arrivée en retard, mais que son vote a quand même été compté. J'aimerais savoir pourquoi.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La députée était présente au moment de la lecture de la motion. Son vote compte donc.

M. Silye: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir à quoi ça sert de faire entrer les whips une fois que tous les députés sont à leur place, s'il est encore possible pour un député de gagner sa place après leur entrée. À quoi ça sert?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 18 h 47, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La Chambre s'ajourne à 18 h 45.)