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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 145
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 29 octobre 1998
 | PRIVILÈGE |
| La Fondation canadienne des bourses du millénaire—Décision |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| UNE GESTION AXÉE SUR LES RÉSULTATS 1998 |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B), 1998-1999 |
| Renvoi aux comités permanents |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Monte Solberg |
| La prostitution enfantine |
| M. Chuck Cadman |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Lee Morrison |
| Le mariage |
| M. Dale Johnston |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE NUNAVUT |
| Projet de loi C-57. Deuxième lecture |
| LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS |
| Projet de loi C-55. Deuxième lecture |
| M. Mauril Bélanger |
| Motion |
| M. Monte Solberg |
| M. Grant McNally |
| M. Lee Morrison |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. Monte Solberg |
| Mme Wendy Lill |
| M. Lee Morrison |
| M. Inky Mark |
| M. Monte Solberg |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Roy Bailey |
| M. Rob Anders |
| Mme Wendy Lill |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Roy Bailey |
| Mme Diane St-Jacques |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Roy Bailey |
| M. Jim Abbott |
| M. Grant McNally |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Rob Anders |
| M. Chuck Strahl |
| M. Grant McNally |
| M. Grant McNally |
| M. Mauril Bélanger |
| M. John Duncan |
| M. Inky Mark |
| M. Lee Morrison |
| M. John Godfrey |
| M. John Duncan |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Inky Mark |
| Report du vote sur la motion. |
| LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION |
| Projet de loi C-48. Deuxième lecture |
| L'hon. John Manley |
| L'hon. Andy Mitchell |
| M. Inky Mark |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES CHEMINS DE FER NATIONAUX |
| M. Rahim Jaffer |
| L'ASSOCIATION CANADIENNE DES PARLEMENTAIRES POUR LA |
| Mme Jean Augustine |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES |
| Mme Carolyn Bennett |
| LA NAVETTE SPATIALE DISCOVERY |
| M. Gary Lunn |
| THEATRE COLLINGWOOD |
| M. Paul Bonwick |
| LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS |
| M. Nick Discepola |
| LA NAVETTE SPATIALE DISCOVERY |
| M. Deepak Obhrai |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| LES PROGRAMMES SOCIAUX |
| Mme Christiane Gagnon |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES |
| Mme Michelle Dockrill |
| LE GROUPE DES PARLEMENTAIRES AMIS DE L'UNESCO |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE PORT DE ST. JOHN'S |
| M. Norman Doyle |
| LA PME |
| M. Walt Lastewka |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Howard Hilstrom |
| M. CAMILLE LAURIN |
| Mme Francine Lalonde |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Stan Dromisky |
| FRED GILLIES |
| M. John O'Reilly |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Dick Harris |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Dick Harris |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'AGRICULTURE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Robert Bertrand |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Robert Bertrand |
| M. Art Hanger |
| M. Robert Bertrand |
| M. Art Hanger |
| M. Robert Bertrand |
| LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| M. Robert Bertrand |
| M. Art Hanger |
| M. Robert Bertrand |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| SANTÉ CANADA |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DATURA STRAMOINE |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Guy St-Julien |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Andy Scott |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. John Solomon |
| M. Bob Speller |
| SANTÉ CANADA |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Allan Rock |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| Mme Aileen Carroll |
| M. Bob Speller |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Demande de dépôt de documents |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Don Boudria |
| Le vice-président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION |
| Projet de loi C-48. Deuxième lecture |
| M. Inky Mark |
| Amendement |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Rick Laliberte |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Gordon Earle |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Gerald Keddy |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Gerald Keddy |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Mauril Bélanger |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. John Duncan |
| M. Mauril Bélanger |
| M. John Duncan |
| L'hon. Andy Mitchell |
| M. Mauril Bélanger |
| Mme Hélène Alarie |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES MISSIONS MILITAIRES AU-DELÀ DES FRONTIÈRES CANADIENNES |
| Motion |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Julian Reed |
| Mme Maud Debien |
| M. Hec Clouthier |
| M. Peter Stoffer |
| M. Mac Harb |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'exportation d'eau |
| M. Lynn Myers |
| M. Julian Reed |
| La Gendarmerie royale du Canada |
| M. Jay Hill |
| M. Jacques Saada |
| La Garde côtière canadienne |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 145
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 29 octobre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Français]
PRIVILÈGE
LA FONDATION CANADIENNE DES BOURSES DU MILLÉNAIRE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle à la Chambre, le 19 octobre 1998, concernant la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.
Je veux d'abord remercier tous les honorables députés de leur contribution à la discussion de ce sujet: le leader du gouvernement à la Chambre, l'honorable députée de Calgary—Nose Hill, et l'honorable député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.
[Traduction]
Le leader de l'opposition à la Chambre a rappelé la question qui avait été soulevée antérieurement par la députée de Calgary—Nose Hill le 26 février 1998 au sujet de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.
Au cours de son exposé, le député de Langley—Abbottsford a soutenu qu'un élément de la question de privilège du 26 février était resté sans réponse. Il s'agissait de l'affectation de fonds pour la création de la fondation avant que le Parlement n'ait eu l'occasion d'étudier le sujet. Il a déploré le fait qu'aucune mesure législative n'ait été prise pour établir cette fondation et que le budget lui allouant 2,5 milliards de dollars n'avait pas été adopté. À son avis, cela constituerait un outrage au Parlement.
[Français]
Plusieurs mois se sont écoulés depuis que cette question a été soulevée pour la première fois et j'ai entrepris de me rappeler les événements par ordre chronologique.
La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a été mentionnée en termes généraux dans le discours du Trône en septembre 1997 et, par la suite, a fait l'objet d'une disposition du budget présenté le 24 février 1998. Ce budget a été adopté par la Chambre le 10 mars 1998 et le texte législatif mettant en oeuvre les dispositions du budget, soit le projet de loi C-36, a été déposé le 19 mars 1998 et a reçu la sanction royale le 18 juin 1998.
[Traduction]
Les budgets, par leur nature même, portent sur des actions qu'entend prendre le gouvernement et indiquent souvent les sommes qu'il se propose d'affecter; l'annonce de telles politiques n'empêche pas le Parlement de délibérer sur le texte législatif de mise en oeuvre qui vient par la suite.
À l'appui de son argumentation, le député a avancé de nouveaux éléments de preuve concernant cette affaire. Il a notamment fait allusion au rapport du vérificateur général présenté Parlement ainsi qu'à un article publié dans le Sun d'Ottawa du 18 octobre 1998. Le député a cité un extrait de cet article pour étayer le point de vue selon lequel le gouvernement avait dérogé aux pratiques comptables normales en imputant le coût de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire à l'exercice 1997-1998 alors que ces dépenses ne seront engagées qu'un an plus tard. Le député a fait remarquer que cette façon d'agir du gouvernement a été présentée comme un outrage à la Chambre. Le député a ajouté, avec raison, que l'outrage à la Chambre est une question qui doit être réglée à la Chambre des communes et nulle part ailleurs.
[Français]
La Présidence prend toujours très au sérieux toute allégation d'outrage. Au sujet de l'outrage, Maingot, à la page 240 de la deuxième édition de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada dit ceci, et je cite:
[...] tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions, ou qui tend à produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.
[Traduction]
Chers collègues, dans l'affaire dont nous sommes saisis, le député fait valoir que le gouvernement, par sa pratique comptable qui consiste à imputer le coût de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire à l'exercice 1997-1998 avant qu'une mesure législative ne soit prise par la Chambre tourne en dérision notre système parlementaire et que cela constitue un outrage à la Chambre. Toutefois, comme le fait remarquer Maingot, le critère à appliquer consiste à savoir si l'action du gouvernement entrave la Chambre dans l'exercice de ses fonctions.
Je ne crois pas que la Chambre ou les députés aient été entravés dans l'exercice de leurs fonctions. Les députés n'ont pas été empêchés de débattre la question en cause et l'autorité de la Chambre n'a pas été mise en question ni circonvenue. En effet, les rapports du vérificateur général sur ces questions sont renvoyés d'office au Comité permanent des comptes publics en conformité de l'alinéa 108(3)e) du Règlement et ce comité peut examiner ces questions de façon approfondie et en faire rapport à la Chambre s'il le désire.
Quant à savoir si les pratiques comptables du gouvernement sont appropriées ou non, c'est une question qui peut faire l'objet d'un débat politique et que les députés sont en outre libres de soulever. Malgré les débats antérieurs sur le budget et sur les dispositions législatives de mise en oeuvre, rien n'empêche les députés de porter cette question à l'attention de la Chambre pour qu'elle l'examine dans le cadre de ses procédures habituelles.
Il ne revient toutefois pas au Président de faire des observations sur les pratiques comptables du gouvernement ni de s'immiscer dans les affaires que la Chambre a confiées au vérificateur général par voie législative et au Comité permanent des comptes publics en vertu du Règlement.
À mon avis, les renseignements communiqués par le député de Langley—Abbottsford n'établissent pas la présomption d'outrage au Parlement ou d'atteinte au privilège.
Je remercie le député d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
UNE GESTION AXÉE SUR LES RÉSULTATS 1998
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, par suite d'un effort compréhensif pour informer les parlementaires et les Canadiens sur le bilan du gouvernement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport intitulé «Une gestion axée sur les résultats 1998», rapport annuel du président du Conseil du Trésor au Parlement.
J'ai aussi l'honneur de déposer les 80 rapports sur le rendement des ministères et organismes.
* * *
[Traduction]
LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B), 1998-1999
Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, conformément aux paragraphes 81(5) et 81(6) du Règlement, je voudrais présenter une motion portant renvoi aux comités permanents de la Chambre du budget des dépenses.
Que le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, déposé le 29 octobre 1998, soit soumis aux comités permanents de la Chambre, conformément à l'affectation détaillée ci-jointe.
La motion comporte une liste exhaustive et, si la Chambre y consent, je demande que la liste soit publiée dans le hansard, comme si elle avait été lue.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: La liste suit:]
Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
—Affaires indiennes et Nord canadien, crédits 1b, 5b, 6b, 10b, 15b, L20b, L26b, 30b, 40b et 45b
Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
—Agriculture et agroalimentaire, crédits 1b, 5b, 15b, 20b et 25b
Au Comité permanent du patrimoine canadien
—Patrimoine canadien, crédits 1b, 5b, 20b, 25b, 30b, 40b, 50b, 60b, 65b, 70b, 75b, 80b, 85b, 90b, 95b, 105b, 110b, 120b, 125b et 135b
Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
—Citoyenneté et Immigration, crédits 1b et 5b
Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable
—Environnement, crédits 1b, 5b, 10b et 15b
Au Comité permanent des finances
—Finances, crédits 1b, L11b et 35b
—Revenu national, crédits 1b et 10b
Au Comité permanent des pêches et des océans
—Pêches et Océans, crédit 1b, 5b et 10b
Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
—Affaires étrangères, crédits 1b, 5b, 10b, 20b, 25b, 40b et 45b
Au Comité permanent de la santé
—Santé, crédits 1b, 5b, 10b, 15b, 20b et 25b
Au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
—Développement des ressources humaines, crédits 1b, 5b, 10b, 15b, 20b et 35b
Au Comité permanent de l'industrie
—Industrie, crédits 1b, 5b, 20b, 25b, 30b, 35b, 50b, 55b, 65b, 70b, 75b, 85b, 90b, 95b, 100b, 110b, 115b et 120b
Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne
—Justice, crédits 1b, 5b, 10b, 15b, 20b, 25b, 35b, 40b, 45b et
50b
—Solliciteur général, crédits 1b, 5b, 10b, 15b, 20b, 25b, 30b,
45b et 50b
Au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
—Anciens combattants, crédits 1b et 10b
—Défense nationale, crédits 1b, 5b et 10b
Au Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales
—Conseil du Trésor, crédit 1b et 10b
—Conseil privé, crédits 1b, 5b, 35b et 46b
—Gouverneur général, crédit 1b
—Parlement, crédit 1b
—Patrimoine canadien, crédits 130b
—Ressources naturelles, crédits 1b, 10b, 20b, 25b et 35b
—Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 1b, 5b,
10b et 21b
Au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
—Parlement, crédit 5b
Au Comité permanent des comptes publics
—Finances, crédit 30b
Au Comité permanent des transports
—Conseil privé, crédit 15b
—Transports, crédits 1b, 5b, 10b, 15b, 27b et 30b
Au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement
—Parlement, crédit 10b
Au Comité mixte permanent des langues officielles
—Conseil privé, crédit 25b
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LE PROJET DE LOI C-68
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter portant sur l'enregistrement des armes à feu. Les signataires demandent au Parlement d'abroger le projet de loi C-68 et de réorienter les centaines de millions de dollars d'impôt qui sont consacrés inutilement à la délivrance de permis à des propriétaires d'armes à feu responsables et à l'enregistrement d'armes dont la possession est légale. Ils demandent à la place qu'on prenne des mesures éprouvées et efficaces pour réduire le nombre de crimes avec violence et pour accroître la sécurité de la population, comme l'augmentation du nombre de policiers dans les rues, particulièrement en Colombie-Britannique, l'augmentation du nombre de programmes de prévention du crime, l'augmentation du nombre de centres de prévention du suicide, l'augmentation du nombre de refuges pour femmes, l'augmentation du nombre de campagnes dénonçant la contrebande et l'augmentation des ressources pour lutter contre le crime organisé et les gangs de rue.
Ces pétitions sont signées par des habitants de la circonscription de Medicine Hat que je représente.
LA PROSTITUTION ENFANTINE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par quelque 1 200 habitants de la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique.
La prostitution enfantine ternit notre société et les pétitionnaires demandent au Parlement de faire passer de 14 à 16 ans l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles avec un adulte.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente trois pétitions qui sont identiques du point de vue de la forme et du contenu. Elles regroupent au total 372 signatures d'habitants de Bengough, d'Ogema, de Melville, de Canora, de Kamsack et de St. Wallburg, en Saskatchewan.
Les pétitionnaires s'inquiètent des conséquences du projet de loi C-68, qui entrera en vigueur le 1er décembre.
Ils signalent qu'il n'existe aucune preuve que cette mesure législative sera utile et que les dispositions du C-68 concernant les perquisitions et les saisies constitueraient une atteinte aux libertés civiles traditionnelles et un affront à tous les Canadiens respectueux de la loi. Ils prient instamment le Parlement d'abroger le projet de loi C-68 et tous les règlements y afférents concernant les armes à feu ou les munitions et d'adopter une nouvelle mesure législative punissant sévèrement l'utilisation de toute arme à feu à des fins criminelles.
Cela porte à 4 398 le nombre total de signatures que j'ai reçues sur des pétitions de cette nature au cours des derniers mois.
LE MARIAGE
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, j'ai à présenter une pétition signée par des habitants des villes de Wetaskiwin, Millet et Leduc, dans ma circonscription, qui veulent attirer l'attention du Parlement sur ceci: «Attendu que la majorité des Canadiens comprennent la notion de mariage comme étant uniquement l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire, le Parlement a le devoir de s'assurer que le mariage, tel qu'il a toujours été connu et compris au Canada, soit préservé et protégé.»
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer une mesure législative comme le projet de loi C-225 de façon à préciser dans la loi que le mariage ne peut être que l'union d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LE NUNAVUT
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut relativement à la Cour de justice du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-57. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et est renvoyé au comité.)
* * *
[Français]
LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS ÉTRANGERS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir m'adresser à cette Chambre aujourd'hui pour manifester mon appui au projet de loi intitulé Loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers.
Je désire vous informer que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Parkdale—High Park.
Les recettes de ventes de services publicitaires font partie du tissu économique et du fondement de l'industrie canadienne des périodiques. Ces recettes de ventes de services publicitaires constituent un des piliers qui soutiennent et garantissent la survie d'une industrie canadienne de l'édition de périodiques et du contenu canadien dans ces mêmes périodiques.
En outre, ces recettes sont un des principaux moyens de garantir la vitalité et la viabilité de cette ressource culturelle canadienne.
[Traduction]
Dans les années 50, moins d'un quart des revues qui circulaient au Canada étaient produites par des éditeurs canadiens. Aujourd'hui, cette proportion est presque de trois quarts.
L'industrie canadienne des périodiques, qui emploie 6 000 Canadiens à qui elle paie plus de 194 millions de dollars en salaires, rémunérations et droits, est composée d'un millier de petites et moyennes entreprises.
[Français]
La loi en question aidera à rendre accessibles les recettes publicitaires canadiennes à plus d'éditeurs canadiens. C'est un milieu qui compte un nombre croissant de jeunes Canadiens et de jeunes Canadiennes, tous créateurs et talentueux.
L'industrie canadienne des périodiques est un véhicule important des réflexions et des idées, des valeurs, des rêves, de l'esprit et de la fierté qui animent les Canadiens et les Canadiennes.
[Traduction]
Sans un accès continu aux recettes des ventes de services publicitaires, ce succès risquerait d'être gravement menacé. Du fait que leur coût marginal est bas, les éditeurs étrangers pourraient vendre sur le marché canadien des services publicitaires à rabais.
Les éditeurs étrangers n'encourent tout simplement pas les mêmes coûts que leurs homologues canadiens car ils n'investissent pas dans la production d'un contenu spécial pour le marché canadien. Les éditeurs étrangers n'engagent pas d'écrivains canadiens, ils n'engagent pas de photographes canadiens pas plus qu'ils n'engagent d'autres talents canadiens.
[Français]
En tant que députés et Canadiens, nous avons le devoir de faire en sorte que nos enfants et petits-enfants voient, entendent, lisent et découvrent les histoires de leur pays.
[Traduction]
Le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui relève un défi fondamental dans le cadre de notre quête en vue de tenir cette importante promesse. La Loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers établit un cadre juste et efficace en vue de la répartition des revenus publicitaires sur le marché canadien. Elle assurera que les éditeurs canadiens continueront à avoir accès aux recettes publicitaires nécessaires à l'épanouissement de leur industrie. Elle garantira que seuls les éditeurs canadiens pourront vendre des services publicitaires destinés aux Canadiens. Elle prévoit des peines sévères contre les éditeurs étrangers qui tenteront de contourner les règlements découlant de cette mesure législative.
[Français]
Aujourd'hui, au Canada, nos périodiques d'intérêt général ne vont chercher qu'environ 7 p. 100 de la totalité des recettes publicitaires accessibles sur le marché canadien dans son ensemble, soit la part la moins élevée de toutes les recettes publicitaires des différents médias. Cet état des choses est attribuable, en partie, à la présence de périodiques étrangers au Canada et au fait que la publicité canadienne passe aux périodiques étrangers.
En offrant aux éditeurs de périodiques étrangers un accès illimité au marché canadien des services publicitaires, on réduirait considérablement la visibilité des périodiques à contenu canadien.
[Traduction]
Il est clair que nous devons mettre en place des mesures relatives à la publicité, qui assureront l'égalité des chances pour nos revues. Il est clair que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour permettre aux journalistes canadiens de raconter des histoires canadiennes. Il est clair que nous devons voir à ce que les lecteurs canadiens aient accès le plus facilement possible à ces histoires.
Comme le premier ministre et la ministre du Patrimoine canadien l'ont dit à maintes reprises, il faut que les Canadiens puissent se reconnaître dans les histoires qu'ils lisent et dans les histoires qu'ils partagent avec le reste du monde.
[Français]
Cela dit, le Canada entend respecter les règles. Aussi, la mesure proposée est conforme à nos engagements en matière de commerce international. Le Canada est un bâtisseur de ponts. Il établit des liens entre les cultures, les langues, les régions et, bien sûr, les pays. Nos marchés commerciaux et économiques sont parmi les plus libéralisés au monde.
[Traduction]
Par cette mesure législative, le Canada maintient pleinement ces rôles et responsabilités. Ce projet de loi n'affectera nullement l'importation de revues étrangères au Canada. Il n'empêche aucunement l'accès des revues étrangères au marché canadien. Il ne vise pas du tout les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers déjà implantés sur le marché canadien.
La Loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers est entièrement conforme aux obligations internationales qui, en vertu de l'Accord général sur le commerce des services, sont celles du Canada en matière de services publicitaires.
[Français]
Nous concilions les objectifs culturels du Canada avec ses objectifs commerciaux. Nous concilions nos rôles de citoyens canadiens et de citoyens du monde.
Les Canadiens et Canadiennes veulent lire davantage d'articles tels que ceux publiés dans Maclean's, L'Actualité et Châtelaine, mais ils veulent également avoir accès à plus de périodiques tels que Garden West et Safarir.
[Traduction]
Elle aidera à maintenir des règles du jeu équitables et à garder une place importante aux périodiques canadiens dans lesquels les Canadiens peuvent se retrouver.
L'industrie des périodiques au Canada a été bâtie par des Canadiens créatifs et talentueux et doit son succès à la puissante volonté collective de notre pays.
La Loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers rend hommage à cette force et à cette volonté. Elle rend hommage aux succès passés et tire sa force de cette volonté. Elle garantira une place importante et permanente aux idées, aux rêves et à la vision de nos enfants et de nos petits-enfants.
Que la question soit maintenant mise aux voix.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu la motion. La Chambre est-elle prête à accepter la motion?
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Medicine Hat a la parole, pour des questions et des observations.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, la question que j'adresse au secrétaire parlementaire a trait aux mesures de rétorsion auxquelles nous aurons probablement droit à force de nous buter en ce qui concerne cette mesure législative. La première fois qu'elle a été soumise à l'OMC, elle a été à toute fin pratique rejetée. Nous essayons maintenant une approche détournée, sachant très bien que nous échouerons encore une fois. Tout ce que nous allons faire, c'est créer des problèmes avec notre principal partenaire commercial, un pays avec lequel les échanges commerciaux atteignent le milliard de dollars par jour.
Le député peut-il nous dire ce qui lui fait penser que nous n'allons pas comme par le passé avoir droit à des mesures de rétorsion, peut-être dans d'autres secteurs comme l'agriculture qui connaît déjà une crise terrible dans ce pays? Pourquoi le gouvernement prend-il un tel risque en essayant de faire adopter une mesure législative qui, il le sait, échouera?
M. Mauril Bélanger: Madame la Présidente, je ne suis absolument pas d'accord avec le député quand il dit que ça va échouer. Bien au contraire, cette initiative résistera à l'examen des tribunaux mondiaux en vertu de l'Accord général sur le commerce des services. Refuser d'aller de l'avant par crainte que nos voisins du Sud n'apprécient pas serait faire montre d'une attitude bien pusillanime vis-à-vis de notre souveraineté.
Le Canada a négocié des accords commerciaux internationaux qui excluaient complètement la composante culturelle. C'est en poursuivant cette stratégie que notre pays, dont la population est beaucoup plus modeste que celle des États-Unis, obtiendra que sa souveraineté ne soit pas mise en péril. Il ne faut pas soumettre la composante culturelle à la négociation. Cet aspect a été exclu des accords. La présente mesure est conforme à cette stratégie.
Le gouvernement est persuadé que, grâce à cette mesure législative, notre industrie des périodiques restera prospère, et qu'il faut envisager le pire dans le cas contraire.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, ce que le gouvernement tente de faire avec ce projet de loi saute aux yeux. Il veut faire passer la publicité pour un service plutôt que pour un produit. Il se sert de cette mesure législative comme d'un moyen détourné pour arriver à ses fins. Cela saute aux yeux.
Le député a affirmé que ce projet de loi est compatible avec les obligations commerciales du Canada. Comment peut-il tenir de tels propos, compte tenu des faits qu'il a exposés et alors que cette mesure législative, dans sa mouture initiale, a échoué devant l'OMC? C'est tout simplement un mauvais projet de loi. Comment peut-il dire que cette mesure législative est compatible avec les obligations commerciales du Canada alors qu'elle s'oppose à l'ALENA, un accord qui plaît tant au gouvernement?
M. Mauril Bélanger: Madame la Président, le député est dans l'erreur quand il dit que cela s'oppose à l'ALENA. La composante culturelle a été exclue de l'ALENA. Ce sera à nos voisins du Sud de décider de renvoyer ou non la cause devant l'Organisation mondiale du commerce. Ce serait faire montre d'une attitude bien pusillanime que de plier l'échine sous le coup de la menace. Nous n'en ferons rien.
Si le député n'arrive pas à faire la différence entre l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce et l'Accord général sur le commerce des services, ce dernier portant sur les services et non sur les produits, c'est son problème. Le gouvernement est persuadé que cette initiative résistera à l'examen de n'importe quel tribunal. Nous devons protéger, défendre, encourager et promouvoir notre culture. C'est ce à quoi notre gouvernement s'est employé et continuera de s'employer.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, je trouve plutôt étrange qu'on persiste à parler de culture alors qu'il s'agit de publicité et de revenus. Il s'agit de commerce. En présentant un projet de loi par la bande, le gouvernement essaie de faire une entorse aux principes de l'ALENA et des organisations du commerce.
Le député parle de plier l'échine. Ce n'est pas plier l'échine que de garder confiance dans la réglementation commerciale internationale. Nous ne plions pas l'échine, nous faisons preuve d'honnêteté.
Je voudrais que le secrétaire parlementaire nous dise s'il ne croit pas que le Canada est un membre suffisamment adulte de la communauté internationale pour pouvoir à tout le moins adopter une attitude décente dans ses relations commerciales.
M. Mauril Bélanger: Madame la Présidente, tout d'abord pour ce qui est d'agir par la bande, si le député croit que c'est agir par la bande que de présenter une mesure à la Chambre des communes, il a un problème. Le gouvernement n'essaie pas d'agir par la bande. Il présente un projet de loi sur le parquet de la Chambre des communes, le Parlement canadien. Nous sommes loin d'agir par la bande.
Deuxièmement, si le député ne comprend pas que les industries culturelles ont besoin de soutien, notamment les services publicitaires dont des publications étrangères pourraient s'emparer, c'est que la réalité lui échappe.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-55, qui fera en sorte qu'une industrie canadienne des périodiques dynamique et prospère continue d'offrir aux Canadiens des articles qui soient à l'image de leurs valeurs, de leur culture et de leurs opinions.
Je prends également la parole au nom de tous les Canadiens qui veulent apprendre à se connaître et à connaître leurs concitoyens, par l'entremise d'autres Canadiens et non par l'entremise d'étrangers, principalement des Américains.
Le projet de loi C-55 est conforme à la politique que le gouvernement pratique depuis fort longtemps, et qui consiste à promouvoir la culture canadienne et à y investir. Depuis 40 ans, cette politique a porté fruit puisque l'industrie canadienne publie actuellement 1 500 périodiques.
On a souvent dit que la question n'était pas de savoir s'il fallait soutenir la culture canadienne, mais plutôt comment le faire. Comme le déclarait l'honorable Kim Campbell, l'actuel consul général du Canada à Los Angeles, dans un discours en mars 1997, les industries culturelles sont notre rempart national. Tout pays doit pouvoir exprimer sa réalité à sa façon, ce qui n'est pas toujours facile au Canada.
Il est nécessaire de soutenir la culture au Canada, car les États-Unis et notre pays, qui partagent la plus longue frontière non défendue au monde et ont des échanges commerciaux de plus d'un milliard de dollars par jour, entretiennent les relations commerciales bilatérales les plus importantes au monde.
L'ancien président de l'Alliance, M. Robert Lantos, déclarait fort éloquemment, lundi soir dernier, que nous ne devons jamais oublier que notre souveraineté économique et notre souveraineté culturelle sont inextricablement liées.
Pourtant, 95 p. 100 des salles de cinéma affichent des productions américaines. Il est à peu près impossible de projeter un film canadien dans une salle de cinéma canadienne. Quatre-vingt p. 100 des périodiques de langue anglaise vendus en kiosque au Canada sont américains.
Le projet de loi C-55 assure que les éditeurs canadiens de périodiques continuent d'avoir accès aux revenus tirés de la publicité au Canada. Ces revenus sont essentiels à cette industrie, alors que la publicité représente en moyenne 60 p. 100 des recettes totales dans le secteur des périodiques. C'est une réalité économique et, en même temps, les éditeurs canadiens utilisent les recettes publicitaires pour offrir aux Canadiens des textes canadiens. Si ces recettes devaient baisser, il ne faudrait pas longtemps pour que les publications canadiennes et le secteur canadien de l'édition des périodiques en subissent les effets et deviennent moins rentables.
Sans ce projet de loi, les périodiques canadiens ne seraient pas en mesure de concurrencer les éditions à tirage dédoublé de périodiques étrangers qui n'ont aucun coût de rédaction. Cela donne aux éditeurs étrangers un avantage économique et concurrentiel injuste. Ces périodiques étrangers seraient en mesure de s'emparer des recettes publicitaires canadiennes en offrant de meilleurs tarifs de publicité que leurs concurrents canadiens. Les périodiques canadiens ne peuvent tout simplement pas survivre sans des recettes publicitaires suffisantes.
Il ne faut pas aborder cette question à courte vue. Si cette situation devait se perpétuer, cela conduirait inévitablement à une réduction du nombre de périodiques canadiens. Cette réduction aurait aussi pour effet de restreindre la concurrence et pourrait amener une augmentation des tarifs de la publicité à l'avenir.
Les défenseurs d'un marché tout à fait libre devraient tenir compte des répercussions possibles à long terme sur la culture et l'économie canadiennes. Nous nous préoccupons de la survie de notre culture et de notre économie.
Le printemps dernier, dans le cadre d'une enquête postale auprès de 50 000 Canadiens effectuée par 12 périodiques, 84 p. 100 des répondants ont déclaré qu'il était important pour eux de lire des textes canadiens. Le gouvernement veut s'assurer que les Canadiens continuent d'avoir accès à leurs propres idées, ainsi qu'aux histoires et à l'information qui les touchent. C'est pourquoi le projet de loi C-55 est si important.
Il empêchera simplement les éditeurs étrangers d'offrir à un annonceur canadien des services publicitaires destinés principalement au marché canadien. Les gouvernements canadiens ont mis en place depuis longtemps des mesures pour empêcher que cela ne se produise. Grâce à ces mesures, les éditeurs américains n'ont pas eu accès au marché canadien de la publicité depuis plus de trois décennies.
Certains éditeurs américains ne sont pas satisfaits de leur part déjà très importante du marché canadien des périodiques. Ils veulent dominer notre marché des services publicitaires en publiant des éditions à tirage dédoublé de périodiques qu'ils nous vendent déjà.
Je ne soulignerai jamais assez le fait que cette mesure ne porte que sur la prestation de services publicitaires à des annonceurs canadiens. Elle n'aura aucune répercussion sur l'importation de périodiques étrangers. Elle ne touchera nullement l'accès des Canadiens aux magazines étrangers vendus en magasin ou par abonnement. Le marché canadien continuera d'être parmi les plus ouverts au monde.
De plus, les éditeurs étrangers, comme celui de la revue Time, qui opèrent au Canada ne seront pas visés par ce projet de loi. Cette revue pourra maintenir son niveau actuel d'activité.
Mon collègue avait absolument raison de dire que ce projet de loi est entièrement conforme à nos obligations internationales en matière de commerce en vertu de l'AGCS, l'Accord général sur le commerce des services, même si, comme notre gouvernement l'a dit à maintes reprises, la culture ne peut pas être considérée comme une simple question commerciale. Ce projet vise à préserver la voix canadienne dans un pays qui a un commerce bilatéral avec les États-Unis plus important que celui de n'importe quel autre pays.
Ce projet de loi ne vise pas le contenu des magazines. Les éditeurs pourront continuer à publier les articles qu'ils considèrent intéressants pour les Canadiens. Le projet de loi C-55 ne touche pas non plus le prix des magazines. Les Canadiens continueront d'avoir accès à des magazines locaux et étrangers à des prix compétitifs.
Le projet de loi C-55 est essentiellement un mécanisme pour promouvoir et appuyer la culture canadienne sans qu'il en coûte un sou aux contribuables. Il a l'appui de la Canadian Magazine Publishers' Association et de la Presse spécialisée du Canada qui, à elles deux, représentent quelques 450 magazines au pays.
Depuis plus de 40 ans, nous avons en place des mesures pour empêcher le tirage dédoublé des magazines étrangers. Nous annonçons de nouvelles mesures, pas une nouvelle politique. Cette loi sera conforme aux politiques culturelles qui existent depuis longtemps. Elle garantira aux éditeurs canadiens l'accès aux fonds dont ils ont besoin pour survivre.
Ce projet de loi n'enlève rien aux Canadiens qui font de la publicité. Ils pourront continuer comme par le passé, ils pourront même acheter de la publicité à des éditeurs étrangers, dans la mesure où cette publicité ne s'adresse pas principalement au marché canadien.
En terminant, je dirais que le projet de loi C-55 garantit aux Canadiens l'accès à des nouvelles canadiennes, écrites par et pour des Canadiens, et qu'il confirme la volonté du gouvernement de préserver la culture canadienne.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, la députée vient de mentionner il y a une minute que des magazines comme Time feront l'objet d'une clause d'antériorité dans ce projet de loi et, par conséquent, qu'ils ne seront pas tenus de se conformer aux nouvelles règles que le gouvernement se propose d'adopter. Je me demande si la députée pourrait expliquer pourquoi, au nom du principe voulant que les magazines américains distribués au Canada n'ont pas le droit de fournir des services à des annonceurs canadiens, elle pense qu'il ne convient pas de les autoriser à faire paraître des annonces canadiennes.
Comment peut-elle donc justifier le fait d'exempter un magazine comme Time qui publierait de toute évidence beaucoup de publicité canadienne? Comment peut-elle justifier les deux poids deux mesures? Cela ne convient pas du tout.
Mme Sarmite Bulte: Madame la Présidente, le projet de loi vise les magazines à tirage dédoublé comme Sports Illustrated qui, essentiellement, empochent des revenus de publicité canadiens sans avoir un contenu canadien. Time est une exception. Ce magazine est distribué au Canada depuis des années. Il n'est pas un magazine à tirage dédoublé. Il se préoccupe des Canadiens. Il continue de publier des articles canadiens.
Le projet de loi vise les magazines à tirage dédoublé dont le contenu est envoyé au Canada par satellite pour y être imprimé et ne traite pas spécifiquement des Canadiens.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au sujet des propos de la députée suivant lesquels le projet de loi n'entraînerait pas de frais supplémentaires pour les contribuables.
J'ai vérifié auprès du ministère du Patrimoine au sujet du retrait des subventions postales. On m'a répondu que par suite des modifications requises par l'OMC, Postes Canada supprimera le taux des publications internationales, qui est plus élevé que le taux interne. Les éditeurs étrangers profiteront donc de tarifs postaux réduits à hauteur de 18 millions de dollars, selon les estimations.
Et qui absorbe les coûts postaux sinon le contribuable?
Mme Sarmite Bulte: Madame la Présidente, c'est exact que les règles du jeu seront les mêmes pour les magazines étrangers et les magazines canadiens.
Je ne pense pas que cela entraînera des coûts fiscaux supplémentaires pour les contribuables canadiens.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, la députée semble parler des tirages dédoublés. Lorsqu'elle parle du magazine Time, c'est tiré par les cheveux.
La députée peut-elle nous dire si elle appuie la Charte canadienne des droits et libertés ou la Déclaration canadienne des droits? Souscrit-elle à la liberté de parole, à la liberté de la presse, à la liberté d'association et au droit de faire du commerce?
La députée prend-elle ces principes ou concepts au sérieux et les appuie-t-elle?
Mme Sarmite Bulte: Oui, madame la Présidente.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Madame la Présidente, si la députée croit au droit de parole, pourquoi accepter l'inclusion de mesures protectionnistes contre les tirages dédoublés dans le projet de loi C-55?
Mme Sarmite Bulte: Madame la Présidente, nous n'incluons pas de mesures protectionnistes. Cessons de parler de protectionnisme. Parlons de ce que nous faisons réellement.
Nous faisons la promotion de la culture canadienne et nous investissons dans cette culture. Nous ne sommes pas protectionnistes. Comment peut-on parler de protectionnisme quand 95 p. 100 de nos films et 80 p. 100 de nos périodiques sont américains? Ce n'est pas du protectionnisme. C'est investir dans les industries culturelles et les arts au Canada pour les promouvoir.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-55. Je suis assez familier avec ce projet de loi. Il avait déjà été présenté dans une version différente il y a trois ou quatre ans. À l'époque, j'étais porte-parole de mon parti pour les questions concernant le ministère du Patrimoine canadien et j'ai donc pu examiner de près les intentions du gouvernement. Comme le Parti réformiste l'avait prédit, le projet de loi en question a été invalidé devant l'OMC.
Je vais me risquer à prédire que le projet de loi actuel sera lui aussi contesté avec succès devant l'OMC et le Canada se retrouvera alors exposé à des représailles commerciales de toutes sortes. Je n'arrive pas à croire que le gouvernement soit assez imprudent pour faire adopter le projet de loi et menacer ainsi d'autres secteurs très menacés. Je parle, par exemple, de l'agriculture, qui est une activité très importante dans ma circonscription. J'y reviendrai plus en détail plus tard.
Je veux répondre à certaines affirmations de la députée. Elle a dit que Time se préoccupait du Canada. Je précise qu'il s'agit de Time Warner Corporation, des États-Unis. Je ne crois pas qu'il y ait vraiment quelqu'un qui croie que l'énorme cartel médiatique qu'est Time Warner Inc. se fait du souci pour le Canada. Ce qui l'intéresse avant tout c'est de faire de l'argent pour ses actionnaires.
En fait, c'est exactement la même ambition qui pousse Ted Rogers et la Canadian Magazine Publishers' Association, qui sont les partisans naturels du projet de loi. Ils ne se préoccupent pas du tout du Canada. Tout ce qu'ils veulent c'est réaliser un profit. Si le gouvernement veut qu'ils réalisent des profits en les protégeant par les amendes énormes qu'il impose, nous n'en serons pas vraiment surpris, contrairement à ce qu'affirme la députée. Ces gens-là ne se soucient pas du Canada. Ils veulent simplement faire de l'argent. Beaucoup d'argent. C'est leur droit et nous les comprenons. Par contre, nous ne croyons pas que le gouvernement doive intervenir pour leur permettre de le faire. Pourquoi ne pas permettre une réelle concurrence dans ce pays?
J'aimerais m'attarder un peu sur ce sujet. Le National Post vient d'être lancé au Canada. C'est le deuxième quotidien national au Canada, ce qui signifie que le Globe and Mail, qui est un excellent journal, doit faire face à une solide concurrence.
Le Globe and Mail avait prévu le coup et il s'est beaucoup amélioré au cours des derniers mois. Le National Post a donc contribué à produire cet excellent journal. Nous voyons là les avantages de la concurrence.
Lorsqu'il y a de la concurrence, la qualité des journaux s'améliore tout d'un coup. C'est surprenant, mais c'est ce qui se passe à chaque fois. Tous doivent s'améliorer. Je constate le même phénomène à la télévision. Depuis que le réseau CTV a lancé son émission News 1, nous avons vu Newsworld rénover son plateau et changer ses présentateurs. Que se passerait-il s'il y avait une libre concurrence dans l'industrie des périodiques au Canada? Nous verrions à coup sûr des améliorations dans les périodiques canadiens.
Les députés d'en face savent que c'est vrai. Autrement, ils n'auraient pas fait volte-face au sujet de l'ALENA. Ils savent qu'une véritable concurrence renforce tous les intervenants. Ils se sont complètement ravisés au sujet de l'ALENA parce qu'ils savent que c'est vrai.
Comme mon collègue de Swift Current l'a signalé, les députés d'en face veulent maintenant gagner sur tous les tableaux en protégeant un secteur. Ils peuvent bien le dissimuler avec de beaux discours sur le caractère sacré de notre culture, mais tout cela est une question d'argent et ils le savent pertinemment.
Je veux revenir sur un point que j'ai fait valoir au début. En vertu des règles de l'OMC, si un pays adopte une deuxième loi contre un autre pays après l'invalidation d'une première loi et que la deuxième loi soit à son tour invalidée, cet autre pays est alors autorisé à exercer des représailles. En l'occurrence, cet autre pays est les États-Unis.
Les députés d'en face ont déjà eu à résoudre des différends commerciaux avec les États-Unis dans le passé. Il n'y a pas si longtemps, le Canada a eu maille à partir avec les États-Unis au sujet des mesures protectionnistes concernant la volaille et les produits laitiers. Qu'ont fait les États-Unis? Ils ont plafonné les exportations de blé dur dans l'Ouest. Ils ne s'en sont pas pris au secteur qui les préoccupait. Ils ont préféré s'en prendre à un secteur faible, un secteur qu'ils savaient politiquement délicat.
Qu'arrivera-t-il lorsque cette mesure sera ultérieurement invalidée encore une fois par l'OMC? Les États-Unis vont-ils interdire l'accès de nos magazines au marché américain? Je ne le crois pas. Cela n'aurait pas une grande portée. Ils vont plutôt s'en prendre aux exportations de blé, au bétail ou à quelque chose qui a des répercussions profondes sur le Canada. Le gouvernement le sait. Il a eu des avertissements en ce sens depuis quatre ou cinq ans.
Le gouvernement va de l'avant malgré tout, parce que la ministre est très entêtée. Comme elle ne peut plus dépenser beaucoup d'argent à l'égard du patrimoine canadien, elle doit justifier son existence autrement. Elle présente ce projet de loi avec nonchalance, se moquant bien du tort qu'il va faire au bout du compte à tous les Canadiens. Elle sait exactement à quoi tout cela va aboutir, mais elle n'en fait aucun cas.
Quand je vais prendre un café chez Aces, dans la ville de Brooks où j'habite, quand je suis au restaurant Grandma's Kitchen, à Bow Island, ou quand je me rends à la coopérative, à Medicine Hat, je rencontre mes électeurs autour d'une table. Leurs conversations portent, non pas sur l'horrible tragédie que représente l'entrée au Canada de Sports Illustrated qui inclut de la publicité canadienne, mais sur le fait qu'ils n'auront pas de quoi payer les factures d'engrais, d'essence et d'autres nécessités quand elles viendront.
Contrairement au gouvernement, ils se rendent compte que chacun doit pouvoir gagner sa vie. Quand ils voient des projets de loi comme celui-ci, qui menacent leur existence au moment même où ils sont au bord du précipice, ils se demandent ce qui se passe à Ottawa. Pour eux, c'est une énigme. Je ne peux les blâmer, parce que je ne vois pas du tout à quoi veut en venir le gouvernement.
C'est pire que de l'absurdité si les libéraux veulent mettre en danger nos échanges commerciaux avec les États-Unis, qui se chiffrent à un milliard de dollars par jour, au moment où, selon le ministre des Finances, il y a lieu de craindre un effondrement de l'économie ou une apocalypse quelconque. En outre, ils veulent compromettre notre commerce avec un partenaire fiable, avec qui nous faisons 85 p. 100 de nos échanges. Pourtant, le gouvernement nous entraîne dans une guerre commerciale avec les États-Unis. Le ridicule ne tue pas, n'est-ce pas?
Je me demande si ceux qui s'amusent en face aimeraient venir en Alberta, soit à Brooks, Bow Island, Vauxhall ou un autre petite ville, pour jaser et rire, pendant que mes électeurs me disent qu'ils ne savent pas comment ils vont passer l'hiver ou s'ils auront les moyens de faire les semailles au printemps. Il n'y a vraiment pas de quoi rire. La situation est grave.
Les libéraux en face auraient avantage à se réveiller et à comprendre que les répercussions de ce projet de loi ne se limiteront pas aux magazines. Il est insensé de subventionner Ted Rogers, qui a déjà des millions de dollars en banque. Nous n'avons pas à subventionner Philippe de Gaspé Beaubien. Il est déjà assez riche.
Il est ridicule de penser que le gouvernement doit tenter de justifier son existence en tant qu'intervenant dans la culture canadienne en présentant un projet de loi aussi téméraire. C'est absurde. Il n'est pas étonnant que les Canadiens soient aussi cyniques à l'égard de la Chambre.
J'encourage les ministériels à se réveiller, et je parle surtout des députés des régions rurales, qui savent à quel point cela risque de nuire à leurs électeurs. Je vois que le ministre de l'Industrie est présent. À ce propos, il a déjà eu maille à partir avec la ministre chargée de la culture, car, en tant qu'homme d'affaires, il sait qu'il s'agit là d'une mauvaise initiative commerciale.
J'encourage les députés d'en face à se réveiller, à rejeter ce projet de loi et à demander à la ministre de ne pas poursuivre cette initiative, car cela nuira au Canada beaucoup plus que cela ne pourrait jamais l'aider.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais souligner certaines contradictions que le député d'en face n'hésite pas à faire. Il a soutenu dans un de ses arguments que les gens devaient gagner leur vie. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais ensuite, il écarterait du revers de la main, sans y réfléchir à deux fois, les 6 000 Canadiens et plus qui travaillent dans ce secteur. Il ne semble pas se préoccuper de ce secteur.
Nous nous en préoccupons. Un gouvernement doit être responsable et adopter une approche équilibrée. Le Canada jouit d'une réputation remarquable dans le monde en tant que nation commerçante. Nous avons adhéré à des traités internationaux pour permettre le libre-échange et nous les avons respectés. Nous avons toujours dit que les questions culturelles ne faisaient pas partie de ces traités. Nous allons protéger, améliorer et promouvoir nos industries culturelles.
Les députés d'en face ne semblent pas penser qu'il soit mal de gagner de l'argent, sauf quand il s'agit des gens qui travaillent dans les secteurs culturels. Il y a 6 000 Canadiens dans ces secteurs. Qu'en est-il des gens qui travaillent dans l'industrie cinématographique, l'industrie de la télévision, l'industrie de l'édition et l'industrie musicale? Les députés voudraient les écarter du revers de la main. Ils disent que ces gens ne peuvent pas gagner de l'argent. Il est très bien que d'autres gagnent de l'argent, mais pas les gens de l'industrie du cinéma, du secteur des publications ou de celui des périodiques.
De telles incohérences témoignent bien de l'attitude de ce parti. Il tremble devant les Américains. Les Américains haussent le ton et il dit timidement que nous ne pouvons pas faire cela.
Le gouvernement défend les intérêts des industries culturelles canadiennes et continuera de le faire.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je ne trouve rien à répliquer à cela, sinon que le député débite des inepties.
Si le gouvernement est vraiment aussi brave que le député le prétend, pourquoi élève-t-il de hautes barrières protectionnistes autour de l'industrie canadienne des périodiques? Il vient de dire que nous tremblions devant les Américains. C'est pourtant son gouvernement qui élève des barrières. Il va imposer de fortes amendes à Sports Illustrated ou à quelque autre périodique parce qu'ils oseraient permettre aux annonceurs canadiens de faire de la publicité dans leurs pages.
C'est ridicule. Le député dit que le gouvernement veut protéger les Canadiens, mais il prive les annonceurs canadiens d'un véhicule pour faire la promotion de leurs biens et services. Il doit choisir. Nous voulons que ces gens-là fassent de l'argent eux aussi. On ne les aide pas à faire de l'argent en leur donnant une subvention et en les protégeant contre la concurrence. C'est comme ça qu'on tue une industrie. Le député devrait le savoir.
Nous avons eu du protectionnisme durant des années au Canada. Prenons le cas par exemple des producteurs de textile dans le sud du Québec. Que leur est-il arrivé? Ils ont fini par ne plus pouvoir soutenir la concurrence quand les barrières protectionnistes sont tombées. Il faut abattre ces murs. Nous voulons que les industries culturelles canadiennes fassent de l'argent.
J'encourage le gouvernement à suivre son propre conseil et à permettre à ces industries de faire de l'argent en donnant libre cours à la concurrence, de sorte qu'elles puissent exporter leurs produits dans le monde entier. Nous voulons voir réduire leur fardeau fiscal pour qu'elles puissent livrer concurrence. Nous voulons que les artisans de la culture réussissent comme ils l'ont déjà fait dans d'autres secteurs de la culture canadienne où il n'existe pas de protectionnisme.
Je ferai remarquer au député que nous avons plusieurs grands romanciers canadiens. Leurs oeuvres sont diffusées à l'étranger. Ils réussissent extraordinairement bien. Nous n'avons pas de mesures protectionnistes pour eux. Quand ils produisent un roman, ils le vendent dans le monde entier, et ces romans nous reviennent. Ce n'est pas ce que le gouvernement propose pour l'industrie des périodiques. Non seulement il créera un problème pour cette industrie qu'il laissera s'atrophier parce qu'elle n'aura pas de concurrence, mais il finira aussi par créer toutes sortes de problèmes pour le reste du pays en provoquant un conflit commercial avec notre partenaire commercial le plus important. Il est ridicule que le gouvernement fasse pareille chose.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, le député de Medicine Hat saura d'où je viens quand il m'entendra parler des journaux hebdomadaires, l'une des activités culturelles des Prairies.
Tout le monde attend l'hebdomadaire. En raison de la faible densité démographique, les tarifs postaux élevés constituent l'un des principaux facteurs qui contribuent à accroître les coûts des journaux. Le député du Nouveau Parti démocratique a posé une question à ce sujet. Le gouvernement veut maintenant accorder des réductions spéciales à certains journaux importés au Canada. Je suis impatient de voir la réaction des hebdomadaires, qui luttent depuis toujours pour obtenir des tarifs spéciaux de Postes Canada et pouvoir ainsi mieux diffuser leur information culturelle, lorsqu'ils apprendront l'existence d'une réglementation postale spéciale pour favoriser l'importation de périodiques au Canada. Tous les petits journaux qui luttent pour survivre fustigeront le gouvernement si le projet de loi est adopté.
J'aimerais entendre le point de vue du député de Medicine Hat au sujet de nos activités culturelles.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.
Le gouvernement croit que la culture canadienne est ce que beaucoup de gens appellent la haute culture. La plupart des gens demeurent en contact avec leurs voisins, que ce soit dans leur province ou à la grandeur du pays, grâce aux journaux hebdomadaires et autres petites publications de ce genre. Un des facteurs qui défavorisent ce genre de publication est le coût exorbitant des tarifs postaux. Le député a tout à fait raison.
D'autre part, ces entreprises vivent une situation comparable à celle de n'importe quelle autre entreprise: elles sont aux prises avec des charges sociales exorbitantes. Beaucoup d'entre elles comptent de nombreux employés. Ce secteur d'activité exige une main-d'oeuvre nombreuse.
Beaucoup d'employés ont pour rôle d'insérer des encarts publicitaires dans les journaux. Un de mes proches amis publie le Brooks Bulletin. Son entreprise compte un personnel nombreux. Il aimerait beaucoup voir baisser ses cotisations d'assurance-emploi de 500 $ par employé. Les employés eux-mêmes aimeraient bénéficier d'une baisse de 350 $ de leurs cotisations, ce que le gouvernement est tout à fait capable de faire. Il lui suffirait de se conformer à la loi.
Malheureusement, le gouvernement croit que la solution consiste à protéger ces entreprises en les entourant d'importantes mesures de protection qui, de toute manière, seront contestées et invalidées par l'OMC. Les représailles que nous subirons vont nous coûter très cher. Malheureusement, ce ne sont pas les périodiques qui écoperont. Ce sont nos secteurs les plus sensibles qui seront touchés, les grandes industries comme l'agriculture et le bois d'oeuvre. Je vois que mon collègue hoche la tête, mais je suis prêt à lui parier 20 $ que c'est exactement ce qui se passera.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'ai entendu parler d'ingérence politique aujourd'hui et cela me trouble énormément. Je voudrais interroger le député de Medicine Hat.
Il a parlé d'ingérence politique et de prix à payer. En effet, ce sont des réalités. Le député a aussi parlé de réglementation et de protectionnisme, et il a dit que les libéraux élevaient des murs au Canada. Il y a pourtant une chose dont le député n'a pas parlé. Il n'a rien dit des entreprises parasites qui existent au Canada, des entreprises que les libéraux subventionnent à l'excès. Les libéraux imposent des compressions dans les secteurs de la santé et de l'éducation alors qu'ils donnent des milliards de dollars à leurs amis, notamment Bombardier.
Je voudrais que le député de Medicine Hat décrive un peu ce qui se passe au Canada dans le monde des entreprises parasites et des subventions.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, le député n'y va pas par quatre chemins. Voyons un peu comment je peux m'en sortir.
J'ai remarqué que Bombardier recevait un peu d'aide du gouvernement en place. Je pense aussi que Bombardier a réalisé un bénéfice de l'ordre de 235 millions de dollars l'an dernier. Par ailleurs, grâce à la Fédération canadienne des contribuables, nous savons que plusieurs intérêts dans le domaine de l'aérospatiale ont reçu des subventions qui s'élevaient non pas à des centaines de millions de dollars, mais à plus d'un milliard de dollars. C'est incroyable.
Combien de ces prêts ont été remboursés? Je note la présence du ministre de l'Industrie. Il n'y a qu'une fraction des prêts qui sont remboursés, 2 ou 3 p. 100. Je trouve renversant que le gouvernement continue de réduire les soins de santé et de s'en prendre à tous les programmes si essentiels pour les Canadiens, mais qu'il injecte toujours des milliards de dollars dans des entreprises parasites telles que Bombardier et bien d'autres.
J'espère avoir donné une réponse satisfaisante à la question de mon collègue de Calgary-Ouest.
Une voix: Parlez-nous de Ted Rogers.
M. Monte Solberg: Le député parle de Ted Rogers. J'en suis heureux parce que, aux termes de ce projet de loi, le gouvernement verse encore plus d'argent dans les poches de Ted Rogers, un magnat des médias au Canada, un multimillionnaire qui se débrouille assez bien sans aide.
Je me demande pourquoi, quand les temps sont difficiles, le gouvernement se sent tenu d'aider ses amis milliardaires. C'est incroyable.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, à titre de porte-parole de mon parti en matière de culture et de communications, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler de la teneur du projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.
Je n'ai pas pu être présente à la Chambre pour le lancement du débat sur le projet de loi jeudi dernier, mais notre collègue, le député de Winnipeg—Transcona, est intervenu à ce sujet avec son éloquence et sa clarté habituelles. Je tâcherai donc, à ma façon, d'y ajouter quelque chose.
Pour rafraîchir la mémoire des députés sur la teneur de la mesure à l'étude, je rappelle que le projet de loi C-55 créera une infraction pour l'éditeur de périodiques étrangers qui fournit à un annonceur canadien des services publicitaires dans ses pages lorsque ces services sont destinés au marché canadien, sauf dans le cas des périodiques qui publient actuellement de la publicité canadienne.
L'infraction peut faire l'objet de poursuites judiciaires devant un tribunal canadien après une enquête ordonnée par le ministre du Patrimoine canadien et effectuée en recourant aux pouvoirs d'enquête prévus au Code criminel. Les infractions sont passibles d'amendes allant de 20 000 $ jusqu'à 250 000 $ dans le cas d'une personne morale, par mise en accusation.
Les infractions qui sont commises hors du Canada par des personnes ou des sociétés étrangères sont réputées avoir été commises au Canada aux fins de la loi.
Nous pouvons sans aucun doute voir dans le projet de loi C-55 une tentative de dernière minute pour empêcher l'industrie canadienne des périodiques d'être littéralement submergée et même noyée sous les milliers de magazines de luxe américains, à la couverture attrayante et sexy où les corps musclés le disputent aux généreux décolletés, qui occupent les rayons des librairies de nos aéroports et les succursales des librairies américaines que nous voyons maintenant partout dans notre pays.
Ce n'est pas que je déteste les magazines américains. Je les aime beaucoup et j'ai énormément d'admiration pour les écrivains, les commentateurs politiques, les caricaturistes, les rédacteurs sportifs, les poètes et les dramaturges américains. Il y a énormément de choses que j'aime à propos des États-Unis et de leurs gens de talent et d'esprit. Je trouve cependant inquiétant de voir l'énorme quantité et l'omniprésence des produits américains qui nous envahissent implacablement. Cela inquiète manifestement aussi la ministre du Patrimoine canadien, sinon elle n'aurait pas présenté le projet de loi C-55.
Ce n'est pas la première tentative, et je doute que ce soit la dernière, pour protéger l'industrie canadienne des périodiques contre le raz-de-marée des publications américaines. Et ce n'est probablement pas non plus le dernier effort qu'on déploiera pour garder les revenus de la publicité canadienne aux publications canadiennes.
En 1976, l'adoption au Parlement du projet de loi C-58, une loi qui refusait aux entreprises canadiennes des déductions fiscales pour leurs dépenses publicitaires et leurs émetteurs de radiotélévision, a manifestement rendu plus attrayante la publicité dans les médias canadiens.
En 1982, des subventions postales établies à l'intention des revues canadiennes ont contribué à stabiliser la compétitivité des périodiques canadiens à l'égard des revues américaines dont les exemplaires excédentaires étaient tout simplement dumpés sur le marché canadien.
En 1982, la Canadian Periodical Publishers' Association a qualifié la subvention postale non seulement de la plus ancienne, mais à certains égards de la plus efficace des nombreuses formes d'aide culturelle offertes par les contribuables canadiens. Les subventions postales étaient considérées comme de véritables subventions dans l'intérêt du public.
Nous sommes en 1998 et beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Nous avons maintenant le projet de loi C-55, qui résulte directement du fait que le groupe spécial du GATT a rejeté la politique canadienne sur les revues à tirage dédoublé, revues dont le contenu est principalement américain, mais dont des éditions tirées séparément pour le Canada contiennent des annonces publicitaires canadiennes. Sports Illustrated, Readers' Digest et la revue Time en sont les exemples les plus connus.
Dans le rapport qu'elle a publié il y a 18 mois sur cette décision du GATT, la Conférence canadienne des arts disait ceci: «La décision de l'Organisation mondiale du commerce va accélérer le déclin de la souveraineté culturelle.» Quel sinistre présage! La CCA a fortement recommandé qu'on prenne immédiatement, dans un certain nombre de domaines, des mesures qui sont encore pertinentes aujourd'hui et dont je vais citer ici quelques-unes. La première recommandation, et cela n'a rien d'étonnant, vise à améliorer la politique du secteur des revues.
Deuxièmement, le Canada doit promouvoir agressivement et assurer une exemption réelle et durable de la culture dans tous les accords internationaux existants et proposés. Troisièmement, il faut établir une compréhension systématique des contraintes et défis que présentent pour la souveraineté culturelle les accords commerciaux existants.
Il est clair que le gouvernement fédéral comprend l'incidence des accords commerciaux internationaux sur la culture aussi mal que le reste d'entre nous. Qui peut oublier les garanties que l'ancien ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Michel Dupuy, a données au Sénat lorsqu'il a dit que les hauts fonctionnaires de divers ministères, dont le sien, lui avaient assuré que le projet de loi C-103, la mesure sur les périodiques à tirage dédoublé, était parfaitement conforme à nos obligations commerciales internationales? Cela s'est révélé très loin de la vérité.
Compte tenu de la nature de la cause que les hauts fonctionnaires du Commerce international défendent auprès de l'OMC, il est amplement évident que la situation ne s'est pas améliorée. Le gouvernement doit faire vite afin que nous ayons une idée claire et exacte des contraintes et des possibilités du réseau global des accords commerciaux internationaux et de leurs répercussions sur notre souveraineté culturelle. Nous devons établir une base solide de connaissances et de compétences en affaires étrangères et en commerce international et faire appel à tous les services gouvernementaux oeuvrant dans ce domaine ainsi qu'au secteur culturel lui-même.
Voilà ce qu'on pouvait lire dans le bulletin de la Conférence canadienne des arts de juillet 1997.
Dix-huit mois plus tard, je reviens sur cette mise en garde et je constate que nous n'avons pas encore la compréhension et les connaissances nécessaires pour régler ce problème critique touchant l'aspect culturel.
Bien au contraire, le projet de loi C-55 est la preuve que les libéraux sont incapables de protéger efficacement l'industrie canadienne des périodiques dans le cadre des accords commerciaux internationaux ou même d'admettre où réside le problème.
Étant donné que le groupe de règlement des différends a conclu que la politique canadienne ne peut pas faire de discrimination contre les produits étrangers tels que le produit sur papier que sont les périodiques à tirage dédoublé, le gouvernement va tenter de faire entrer cette publicité dans la définition de services.
Est-ce que ça va fonctionner? Est-ce que ça va sauver l'industrie canadienne des périodiques? Je crains que ce projet de loi ne soit également contesté soit aux termes de l'ALENA, soit aux termes de l'ALE. J'ajouterais qu'il a été définitivement rejeté aux termes de l'AMI, malgré les efforts désespérés que le gouvernement canadien a déployés jusqu'à la semaine dernière.
Le projet de loi C-55 signifie la fin des subventions postales accordées aux périodiques canadiens et que l'on considérait en 1982 comme une initiative d'intérêt public. Par suite des modifications exigées par l'OMC, la Société canadienne des postes supprimera le tarif relatif aux publications internationales, qui était supérieur au tarif intérieur.
Les éditeurs étrangers vont donc profiter de taux postaux réduits. Ils devraient ainsi pouvoir économiser 18 millions de dollars environ.
Le dernier article du projet de loi, qui porte sur les droits acquis, constitue une capitulation devant les périodiques américains déjà implantés sur le marché canadien. Le NPD va examiner attentivement cette exemption au comité, afin d'offrir de nouveaux débouchés aux publications canadiennes.
En effet, ce projet de loi maintient le statu quo. Il ne fait rien pour favoriser le contenu canadien, pour encourager la publication d'un plus grand nombre de périodiques communautaires ou pour permettre l'émergence de nouvelles voix canadiennes ou régionales. Cependant, c'est un effort de la part du gouvernement, qu'on ne peut écarter du revers de la main.
Pourtant, je voudrais rappeler le point central soulevé par mon collègue de Winnipeg—Transcona qui a dit qu'il s'agissait d'un effort pour plaire, pour se plier aux accords commerciaux, et non d'abord et avant tout pour protéger et favoriser notre culture.
Je voudrais également rappeler, comme il l'a dit, que les ministériels ne critiquent pas suffisamment les accords auxquels ils ont souscrit. Je parle particulièrement de l'OMC.
Il y a une contradiction fondamentale entre l'idéologie, la vision mondiale que représente l'OMC et toute la notion de protection de la culture.
Il y a une contradiction fondamentale entre la culture et le libre-échange comme on le conçoit dans le cadre de l'OMC et de l'ALENA. Le fait est que notre politique précédente n'est pas sortie gagnante de sa confrontation à l'idéologie et à la vision mondiale de l'OMC.
Il importe que notre gouvernement et notre ministre du Patrimoine canadien reconnaissent que ces accords commerciaux posent des problèmes fondamentaux. Il faut absolument que les ministériels reconnaissent que leurs mains sont liées par les règles établies par ces accords commerciaux qu'ils ont activement aidé à rédiger.
Les libéraux sont pris dans un carcan à l'heure actuelle. Notre pays et notre culture sont prisonniers d'un carcan que l'on doit à notre propre gouvernement.
Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-55, un expédient qui sera probablement contesté également aux termes des accords commerciaux que les libéraux et les conservateurs avant eux ont aidé activement à rédiger.
Le gouvernement a essayé de trouver un palliatif à un problème beaucoup plus large dont il est en partie responsable, soit le fait qu'on sacrifie la culture dans le cadre des négociations commerciales.
Le projet de loi C-55, aussi inadéquat qu'il soit, représente un petit effort de la part du gouvernement pour protéger notre secteur de périodiques dont dépendent des milliers de travailleurs culturels, d'écrivains, d'éditeurs, de réviseurs, de photographes et bien d'autres personnes.
C'est un secteur qui continue, malgré les attaques des périodiques américains, de raconter des histoires canadiennes aux Canadiens.
En conclusion, le NPD va souscrire aux principes du projet de loi et voter en faveur de cette mesure à l'étape de la deuxième lecture.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de Dartmouth. J'accepte les critiques, mais certaines ne sont peut-être pas aussi justifiées qu'on le voudrait. Cependant, j'apprécie son approche constructive et j'attends avec impatience l'examen détaillé du projet de loi devant le comité dont elle fait aussi partie.
Je corrigerai tout de suite une inexactitude. La députée disait à toutes fins pratiques que le gouvernement insistait pour que les questions culturelles soient incluses dans l'AMI. Je contredis cette affirmation et j'ajoute que le ministre qui coordonne l'équipe canadienne dans les négociations de l'AMI a déclaré très clairement à plusieurs reprises à la Chambre que la culture devait être exclue de cet accord. Nous souhaiterions une exclusion générale du secteur de la culture, mais la culture serait certainement exclue en ce qui concerne le Canada. Il n'est pas du tout exact de dire que le gouvernement tentait d'inclure la culture dans l'AMI. J'espère que la députée le reconnaîtra.
Je reviens aux observations des réformistes au sujet des subventions postales aux petits journaux. Le gouvernement appuie cette mesure. Nous appuyons les petits journaux en subventionnant leurs frais de poste à hauteur de 75 p. 100 dans certains cas. Le gouvernement du Canada utilise les subventions postales de concert avec ses autres mesures de soutien de l'industrie des périodiques.
Les députés réformistes voudraient-ils que nous continuions dans certains cas mais pas dans d'autres? Ils n'appuieraient certainement pas une telle discrimination.
Mme Wendy Lill: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire. Je reconnais que la ministre du Patrimoine s'est engagée à protéger la culture. Je crois qu'elle l'a fait dans le cas des négociations de l'AMI.
Cependant, j'ai demandé au ministre du Commerce international à deux reprises à la Chambre de dire très clairement s'il garantissait une exclusion culturelle complète. Un jour il m'a répondu oui, mais deux jours plus tard, lorsque j'ai lu le texte d'une allocution prononcée lors d'un dîner, sa position était très différente. Il avait reculé en matière d'exemption culturelle.
L'écueil se trouve dans le libellé. Ce sont les mots qui embrouillent toute la question depuis le début. Parlons-nous d'exclusion ou d'exemption? Sur quoi cédera-t-on à la dernière minute dans les négociations? Je ne crois pas un seul instant que l'esprit de l'AMI se soit évanoui et je ne suis pas du tout convaincue que, si les négociations s'étaient poursuivies sur la même voie, nous aurions pu obtenir le niveau de protection que nous voulons pour la culture.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, il y a plus de Canadiens abonnés aux journaux hebdomadaires qu'il n'y en a d'abonnés aux magazines. Je tiens à ce que cela soit clair. Je parle notamment de ma province, mais peu importe la province où l'on habite, la clé de la culture est le journal hebdomadaire.
La députée a mentionné que Postes Canada allait renoncer à quelque 18 millions de dollars pour réduire le tarif d'affranchissement de produits entrant au Canada. À cause de Postes Canada, certains journaux hebdomadaires doivent être transportés par voiture ou par camion. Avec Postes Canada, il faudrait compter environ une semaine pour recevoir les journaux. Ceux qui envoient des produits au Canada doivent payer le même tarif que s'ils les postaient à un bureau de poste local. Pourquoi? Il y a une contradiction dans cette question des 18 millions de dollars perdus. On avait répondu qu'il n'en coûterait rien aux contribuables canadiens. Postes Canada perd 18 millions de dollars et cela ne coûte rien aux contribuables canadiens?
Comment la députée pense-t-elle que Postes Canada va récupérer ces 18 millions de dollars? En augmentant le tarif d'affranchissement de nos journaux hebdomadaires?
Mme Wendy Lill: Madame la Présidente, je me soucie également de savoir comment on récupérera les 18 millions de dollars. Je vais demander au député d'en face de répondre à cette question.
Je m'interroge toujours, car il n'est pas facile de récupérer 18 millions de dollars. Postes Canada perdra manifestement ce montant et nous savons qui paie pour Postes Canada. Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être répondre à cette question.
M. Roy Bailey: Ils ne peuvent pas répondre.
M. Mauril Bélanger: Madame la Présidente, ce que je trouve intéressant dans ce débat, c'est que le Parti réformiste dit, d'une part, que nous devons respecter nos obligations en ce qui concerne le commerce international et, d'autre part, que nous ne pouvons pas le faire. Cette initiative fait effectivement suite à une décision de l'OMC. Le tarif d'affranchissement sur les revues étrangères tiendra compte de cette décision.
Le fait est que le gouvernement respecte toutes les décisions de l'OMC et c'est pourquoi nous sommes saisis du projet de loi C-55. Aura-t-il des conséquences? Bien sûr que oui, et il faudra manifestement apporter des rajustements.
Cela se fera-t-il au détriment des petits journaux? Je ne le crois pas.
Mme Wendy Lill: Madame la Présidente, le mot «rajustements» m'inquiète. Il est habituellement synonyme de pertes d'emplois. Il peut vouloir dire que le gouvernement ira chercher de l'argent dans des secteurs qui, d'emblée, ne sont pas évidents.
Je dois dire que ce projet de loi me semble un expédient et, dans une certaine mesure, un effort pour sauver l'industrie du magazine. À bien des égards, il continue de nier les causes fondamentales du problème auquel nous faisons face actuellement et qui vient de notre empressement à conclure des accords commerciaux sans avoir suffisamment compris les répercussions qu'ils auront sur nos industries culturelles.
M. Mauril Bélanger: Madame la Présidente, en réponse aux observations de la députée, je reconnais que la situation est délicate.
Nous faisons face à un pays qui, fondamentalement, domine de nombreux secteurs comme l'industrie cinématographique, celle des magazines, la télévision et ainsi de suite. Le gouvernement en est parfaitement conscient. En fait, comme la députée s'en souviendra peut-être puisqu'elle a participé à certaines des réceptions visées, pas plus tard qu'en juin dernier, la ministre du Patrimoine canadien a accueilli des délégués d'une vingtaine de pays afin de discuter de cette situation très épineuse. Elle n'est pas unique au Canada. Elle préoccupe aussi la France, la Grèce, le Mexique, l'Italie et un certain nombre de pays dans le monde.
Ce monoculturalisme confirme la force des produits culturels américains qui neutralisent les efforts de certains pays désireux de voir leur culture exprimée dans leurs propres véhicules. Le gouvernement du Canada, par l'entremise de la ministre du Patrimoine canadien, s'attaque actuellement à ce problème. C'est un problème très compliqué que nous ne pourrons surmonter seuls et à l'égard duquel il faudra déployer un effort soutenu.
D'autres pays qui partagent cette même préoccupation conjuguent maintenant leurs efforts pour veiller à ce que leur souveraineté culturelle, qui est sérieusement menacée dans certains cas, soit protégée, encouragée, défendue et favorisée. Le gouvernement a la ferme intention de participer à cet effort de manière intrinsèque.
Nous apprécions les observations de la députée d'en face, qui est parfaitement au courant des difficultés que comporte ce genre d'effort. Nous nous réjouissons de l'appui qu'elle et son parti nous accordent en tentant de trouver une solution peut-être plus vaste à tout ce problème.
Mme Wendy Lill: Je dois rappeler, madame la Présidente, que notre parti s'est clairement prononcé contre l'AMI sous sa forme actuelle. J'appuie l'exception culturelle dans les ententes commerciales internationales. Je veux parler des nouveaux genres d'ententes commerciales internationales qui tiennent compte des normes environnementales et sociales, des normes du travail et de nos préoccupations en matière de culture.
J'aurais aimé que notre gouvernement, et non le gouvernement français, soit le premier à se retirer des négociations sur l'AMI et à faire échouer les négociations sur cet accord commercial particulièrement renversant. Malheureusement, cela ne fut pas le cas, mais j'aurais bien aimé que les choses se passent ainsi.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'apporte aujourd'hui ma contribution au débat portant sur le projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.
Si nous faisons un survol historique de la question qui est débattue aujourd'hui dans le cadre de ce projet de loi, rappelons que l'industrie canadienne des périodiques a toujours reçu l'appui du gouvernement fédéral, et ce, depuis 1965.
La Commission royale d'enquête sur les publications, instituée par le très honorable John Diefenbaker, en 1961, recommandait en effet que des mesures soient entreprises afin de protéger l'industrie canadienne des périodiques contre le dumping. À cette fin, des mesures interdisant l'importation de périodiques à tirage dédoublé avaient finalement été mises en place en 1965.
En outre, des mesures d'aide visant les coûts d'expédition avaient été instaurées afin de permettre aux périodiques canadiens de bénéficier de tarifs postaux réduits.
Je rappelle en outre que le gouvernement progressiste-conservateur a fortement encouragé la croissance vigoureuse d'une industrie des périodiques appartenant à des intérêts canadiens. Dans le cadre des négociations entourant l'Accord de libre-échange, nous avons, en effet, vu à ce qu'une disposition d'exemption vise l'ensemble de l'industrie culturelle, disposition qui était aussi comprise aux termes de l'Accord de libre-échange nord-américain.
En 1993, le magazine Sports Illustrated réussissait toutefois à contourner l'interdiction frappant les importations en transmettant électroniquement à un imprimeur canadien une édition à tirage dédoublé. En réaction, le gouvernement progressiste-conservateur s'empressait d'ajuster les horloges en formant un groupe de travail responsable d'aligner la politique sur l'ère électronique.
En réponse aux recommandations du rapport provisoire du groupe de travail, l'honorable Jean Charest, alors ministre responsable d'Investissement Canada, émettait des instructions ministérielles en vertu de la Loi sur les investissements au Canada qui supprimaient l'échappatoire ayant permis à la maison d'édition Time-Warner d'introduire un tirage dédoublé du magazine Sports Illustrated au Canada.
Enfin, le rapport final du groupe de travail menait, en 1995, au projet de loi C-3, destiné à raffermir la position de l'industrie des périodiques canadiens par l'établissement de mesures visant à décourager les publications au Canada de périodiques à tirage dédoublé, particulièrement les périodiques américains.
Ces mesures comportaient une taxe d'accise de 80 p. 100 frappant la valeur totale de l'espace publicitaire des éditions à tirage dédoublé, et un tarif douanier interdisant l'importation de périodiques à tirage dédoublé.
Malheureusement, en octobre 1997, l'Organisation mondiale du commerce statuait que la perception de taxes d'accise et de tarifs douaniers sur les périodiques à tirage dédoublé contrevenait aux accords internationaux de libre-échange. Le Canada s'est alors vu accorder jusqu'à la fin octobre 1998 pour aligner sa politique sur les règles stipulées par l'Accord général sur le commerce des services, faute de quoi il subirait les mesures de rétorsion des États-Unis.
Les éditeurs de périodiques canadiens soutiennent, pour leur part, que les éditeurs américains faisant leurs frais aux États-Unis peuvent offrir des taux publicitaires à rabais aux entreprises canadiennes. Or, les périodiques canadiens sont fortement tributaires des recettes publicitaires estimées à 350 millions de dollars environ.
Le gouvernement a donc conçu ce projet de loi pour répondre à cette requête, tout en faisant en sorte de protéger la capacité des Canadiens de s'exprimer par le biais de véhicules culturels canadiens, comme ceux offerts par l'industrie des périodiques de notre pays.
Soulignons incidemment que la décision de l'Organisation mondiale du commerce ne remettait pas en cause la capacité des pays membres à prendre des mesures pour protéger leur identité culturelle.
Les mesures envisagées stipulent, entre autres choses, que seuls les éditeurs canadiens auront le droit de vendre des services publicitaires destinés au marché canadien et que de lourdes pénalités, pouvant s'élever jusqu'à 250 000 $, seront imposées aux éditeurs étrangers contrevenant à la loi.
Le projet de loi qui nous est proposé précise de plus que le tarif douanier interdisant l'importation de périodiques à tirage dédoublé ainsi que la taxe d'accise frappant la distribution au Canada des dits périodiques seront tous deux supprimés. Les éditeurs étrangers auront dorénavant accès au programme de subventions postales, et les tarifs postaux commerciaux des publications canadiennes et étrangères seront harmonisés en conséquence.
Ce survol historique terminé, je tiens à rappeler que le parti que je représente à la Chambre a toujours tenu à faire en sorte que la survie de l'industrie canadienne des périodiques, qui est étroitement liée aux recettes publicitaires, soit assurée. En effet, il est essentiel que cette industrie soit encouragée et protégée.
Cela étant dit, le gouvernement se doit d'assurer aux éditeurs canadiens que les nouvelles mesures n'entraîneront pas une autre crise commerciale. Le Canada ne peut pas se permettre un autre fiasco comme celui occasionné récemment par le volte-face sur le MMT.
Le projet de loi C-55 est une très importante mesure législative. Outre qu'il contient des mesures d'appui dont ont grand besoin nos éditeurs de périodiques canadiens, il atteste publiquement notre détermination à protéger et à préserver notre souveraineté culturelle dans un contexte de pressions croissantes émanant d'influences étrangères.
Dans toutes les négociations commerciales, le Canada a toujours accordé une grande priorité à la protection de notre intégrité culturelle. À preuve, le projet d'Accord multilatéral sur l'investissement est en train d'avorter, notamment à cause du refus du Canada et de la France de placer les industries culturelles sur la table de négociation.
L'ancien gouvernement progressiste-conservateur se préoccupait grandement de la protection des industries culturelles. Durant la négociation de l'Accord de libre-échange, nous sommes assurés de soustraire toutes les industries culturelles à l'application des dispositions de l'Accord de libre-échange, une exemption qui se retrouve également dans l'Accord de libre-échange nord-américain.
Il importe de rappeler encore une fois que dans sa décision, l'Organisation mondiale du commerce ne conteste aucunement le droit du Canada de protéger ses industries culturelles, mais s'en prend uniquement au fait que la politique incriminée vise expressément les périodiques américains. Ainsi, le projet de loi C-55 ne cible pas les périodiques américains en particulier, mais cherche à imposer des contraintes aux services de publicité.
Essentiellement, le projet de loi C-55 a pour objet de limiter la vente de publicité visant le marché canadien aux publications canadiennes. Il faut savoir que les périodiques américains pourront encore vendre de la publicité destinée au marché canadien, mais ces annonces devront paraître dans toutes les publications nord-américaines. Elles ne pourront plus paraître seulement dans les publications destinées au marché canadien.
Certaines personnes se demanderont peut-être pourquoi il faut prendre les mesures pour protéger le secteur canadien des périodiques. Il existe à cet égard plusieurs raisons très importantes. Le secteur canadien des périodiques apporte des millions de dollars à notre économie chaque année et il emploie des milliers de Canadiens. De nombreux auteurs canadiens éminents publient dans nos revues des articles profonds et intéressants sur des gens, des endroits et des choses qui témoignent du caractère unique de notre culture.
Le marché canadien est l'un des marchés les plus ouverts du monde aux périodiques importés. D'après la Canadian Magazine Publishers Association, les importations représentent la moitié des ventes de périodiques au Canada et plus de 80 p. 100 de l'espace dans les kiosques à journaux. En dépit de cette intense concurrence des revues étrangères, les revues canadiennes continuent d'attirer une bonne part des lecteurs, ce qui leur permet de soutenir la concurrence dans ce secteur très compétitif.
L'industrie canadienne des périodiques joue un rôle important sur le plan culturel car elle nous aide à nous définir en tant que nation et à définir nos valeurs. La culture définit nos convictions et nos valeurs. Nous ne naissons pas avec une culture. Nous naissons dans une culture, mais la culture est apprise. Nous avons besoin de l'industrie canadienne des périodiques pour que les générations futures aient la chance d'apprendre à connaître et à apprécier cette culture qui nous distingue et qu'on nous envie dans le monde entier.
Comme je le mentionnais plus tôt, depuis une trentaine d'années, les gouvernements canadiens qui se sont succédé ont adopté des lois conçues pour aider les éditeurs canadiens à se procurer des recettes de publicité suffisantes pour demeurer compétitifs sur le marché canadien.
Lorsque la revue Sports Illustrated a réussi à circonvenir les interdits d'importation en transmettant sa publication par des moyens électroniques à un imprimeur situé au Canada, cela a fondamentalement ouvert la porte à une concurrence déloyale de la part des éditeurs américains qui ont commencé à produire des éditions de leurs périodiques à tirage fractionné et à récolter, par conséquent, les avantages d'un remballement du contenu rédactionnel de leurs éditions américaines avec de la publicité canadienne qu'ils pouvaient vendre à bien meilleur prix que leurs concurrents canadiens.
Les éditeurs canadiens comptent sur la publicité pour générer 65 p. 100 de leurs recettes. Par conséquent, il est urgent que nous intervenions pour les protéger contre la possibilité d'une compétition déloyale de la part de leurs concurrents américains.
Ce n'est pas d'hier que la publicité joue un rôle clé dans l'évolution de la société. Avant l'invention de l'imprimé, des crieurs étaient engagés pour annoncer les événements à venir. Je connais un député du gouvernement qui aurait excellé dans cette profession, si seulement il était né il y a quelques siècles.
Avant l'avènement de la radio et de la télévision, les magazines tiraient le gros de leurs recettes de la publicité. Depuis, ils se démènent pour créer leur propre créneau et assurer leur survie. La publicité a changé plus au cours des dix dernières années que depuis 60 ans, et cela, à cause des nouvelles technologies et de l'évolution des marchés.
Les recettes publicitaires dépassent les 350 millions de dollars par an. Les éditeurs canadiens dépendent de ces recettes pour survivre. Toute menace venant de pratiques déloyales et voraces doit être dénoncée. Les éditeurs canadiens ont besoin de notre appui pour demeurer compétitifs dans la nouvelle économie mondiale.
Ce projet de loi est loin d'être parfait. Même si on a une année entière pour consulter des experts du commerce international, d'innombrables conseillers juridiques et représentants de l'industrie de l'édition au Canada, il reste encore des points à éclaircir.
Tout d'abord, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les changements dans les tarifs postaux pourraient avoir des effets négatifs sur nos petites publications communautaires. Les divisions de la Légion, qui bénéficiaient auparavant de subventions pour les tarifs postaux, pourraient perdre cette aide.
Il pourrait en être de même pour les confessions religieuses qui fournissent à leurs congrégations des mises à jour régulières des activités de leur Église. Parce ces organismes ne font pas payer ces documents à leurs membres, ils n'ont plus droit à des tarifs postaux préférentiels comme d'autres éditeurs de magazines canadiens. Le ministre doit régler cette question au moyen de modifications ou de règlements.
Le dernier article du projet de loi qui concerne les droits acquis doit être plus clairement défini. Tel qu'il est actuellement libellé, le projet de loi semble empêcher d'importants collaborateurs à notre industrie canadienne du périodique, comme Reader's Digest et Time-Warner, d'élargir leurs intérêts actuels, ce qui comprend les possibilités d'investissements futurs. Même si je sais que ce n'était pas là l'intention du projet de loi, ce libellé permet de sous-entendre une telle interprétation.
Je crains que ce projet de loi ne survive pas à une autre contestation devant l'OMC. Je m'interroge aussi sur une contestation possible, en vertu de la Charte canadienne des droits, qui pourrait être lancée par l'industrie de la publicité.
Même si les fonctionnaires de Patrimoine canadien m'ont dit que toutes les avenues possibles avaient été adéquatement explorées, je n'arrive tout simplement pas à oublier l'incompétence du gouvernement dans l'affaire de l'additif MMT qui coûte aux contribuables canadiens 13 millions de dollars américains. Les contribuables canadiens ne peuvent se permettre qu'autant d'argent soit encore gaspillé par le gouvernement.
En terminant, même si le projet de loi C-55 est loin d'être parfait, je crois que nous devrions l'appuyer à l'étape de la deuxième lecture pour qu'il puisse être renvoyé immédiatement au comité pour un examen plus poussé.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Shefford pour ses commentaires. Je trouve qu'elle a très bien fait le tour de la question et que son aperçu historique est intéressant. Elle a soulevé des préoccupations légitimes et j'espère que le comité pourra faire la lumière sur certaines de ses questions.
Cela étant dit, j'ai bien hâte que la Chambre renvoie le projet de loi au comité après son adoption, en principe, en deuxième lecture, pour qu'on puisse s'y attaquer de façon plus approfondie et plus spécifique. J'anticipe de bonnes délibérations avec son collègue de Ouest Nova au comité, et je la remercie à nouveau de ses commentaires.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour ses observations.
Il y a une question qui transcende tous les objectifs que vise ce projet de loi. Si mes renseignements sont bons, 80 p. 100 de l'ensemble des Canadiens vivent plus près des États-Unis que de leur province voisine. Voilà pourquoi nous avons toujours lutté pour éviter que la culture canadienne disparaisse. La culture ne signifie pas la même chose pour tous les Canadiens.
Ce projet de loi doit être réexaminé à fond. Après avoir vu ma circonscription être durement frappée par les mesures de rétorsion prises, il y a quelques mois, par les agriculteurs américains qui prétendaient que le gouvernement canadien bradait le grain sur le marché américain, je suis sûr que l'Organisation mondiale du commerce fera annuler ce projet de loi et que des entreprises canadiennes, quelque part au pays, en subiront les conséquences. Je commence à en avoir assez, de ce genre de choses.
Mon coin de pays est reconnu pour quatre produits de qualité supérieure à tous les points de vue, le blé, le blé dur, le porc et le boeuf. Les mesures de rétorsion ne frapperont probablement personne d'autre que les habitants de l'ouest du Canada et nous en paierons le prix.
Laissons ce projet de loi de côté et tentons de négocier quelque chose d'autre avant d'adopter une loi qui irriterait l'Organisation mondiale du commerce et qui nuirait encore une fois aux habitants de l'ouest du Canada.
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses commentaires. Je vois que, comme nous, il est préoccupé par certains points de ce projet de loi.
Ce que nous voulons, c'est qu'il soit adopté en deuxième lecture et renvoyé au comité pour qu'il puisse être étudié plus en profondeur.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, pour commencer, je voudrais lire un article paru dans le Citizen d'Ottawa, sous la signature de Terence Corcoran, le rédacteur du Financial Post, dont le titre disait que le projet de loi tue les magazines. Il écrivait:
Au cours des 48 prochaines heures, la ministre va exécuter ses fonctions de ministre du Protectionnisme illégal. Pour respecter l'échéance de vendredi prochain fixée par l'OMC, elle annoncera formellement que la taxe d'accise illégale de 80 p. 100 imposée par Ottawa sur la publicité des magazines à tirage dédoublé est annulée.
Ensuite, elle réorientera la subvention illégale de 50 millions pour les frais de port, de sorte qu'elle aboutisse directement dans les mains de Ted Rogers, Philippe de Gaspé Beaubien et autres éditeurs canadiens nécessiteux. Simultanément, la ministre forcera l'adoption du projet de loi C-55, son interdiction illégale de la publicité dans des magazines étrangers, qui sera en deuxième lecture ce soir à la Chambre des communes.
C'est beaucoup de choses illégales pour une seule ministre, mais si quelqu'un est en mesure de passer outre aux lois commerciales et constitutionnelles, c'est bien elle. Au cours de son désastreux séjour au ministère de l'Environnement, elle a orchestré l'interdiction illégale des exportations de PCB pour incinération. Le seul but de l'interdiction était de forcer les Canadiens à détruire eux-mêmes les PCB au lieu de le faire faire à moindre coût aux États-Unis.
Une autre aventure de la ministre en matière de protectionnisme commercial a été la tentative d'interdiction du MMT dans l'essence. Dans le cas du MMT, la ministre rendait service aux grandes sociétés automobiles, au nom desquelles elle répétait que si l'on n'interdisait pas le MMT, il faudrait ajouter 3 000 $ au coût des nouvelles voitures vendues au Canada. Cette augmentation ne s'est jamais matérialisée. En fin de compte, l'interdiction illégale du MMT coûtera 13 millions aux Canadiens, la somme qu'Ottawa devra verser à Ethyl Corp., le fabricant américain de MMT.
Le ministre du Protectionnisme illégal mange dans la main des deux principaux éditeurs de magazines du Canada, la société Maclean Hunter de Ted Rogers et Télémédia de Philippe de Gaspé-Beaubien. Leurs magazines—Maclean's, Châtelaine, TV Guide— et les publications de quelques autres sociétés représentent environ 50 p. 100 du marché de publicité de 350 millions de dollars des magazines canadiens.
Le projet de loi que la ministre veut faire adopter en deuxième lecture aujourd'hui est la dernière d'une série de mesures fédérales, illégales pour la plupart, visant à restreindre la liberté des annonceurs canadiens de recourir à des magazines canadiens et celle des journalistes canadiens d'en produire, ainsi que celle des lecteurs de jouir d'un plus grand contenu canadien. Le projet de loi est toutefois la plus draconienne de ces mesures. Il donne à la ministre le pouvoir de demander à la police des magazines de saisir des documents et de veiller à ce que les Canadiens ne fassent pas paraître d'annonces dans des publications étrangères.
Pour justifier les lois concernant les magazines, Patrimoine Canada nous sert des arguments contradictoires. D'une part, il prétend que les années de protectionnisme ont été couronnées de succès, la proportion de magazines canadiens passant de 25 p. 100 des ventes et de la distribution dans les années 50 à 65 p. 100 aujourd'hui. Puis il prétend que l'industrie est toujours inondée par les magazines étrangers et qu'elle a besoin d'être protégée et subventionnée.
Cependant, comme le montrent les propres études du gouvernement, l'industrie des magazines canadiens a souffert des lois régissant les magazines. La croissance de la publicité dans les magazines a stagné pendant des années, comparativement à d'autres marchés et d'autres pays, notamment parce qu'il n'y a pas assez de magazines canadiens et de possibilités en matière de publicité dans les magazines. Selon une étude demandée par le gouvernement et réalisée par des consultants de l'extérieur, si le gouvernement fédéral permettait aux magazines américains de publier une version canadienne, ou édition à tirage dédoublé, le volume total des recettes publicitaires du marché des magazines anglophones augmenteraient de 60 p. 100, passant de 212 à 342 millions de dollars.
Autrement dit, si Ottawa levait l'interdiction des éditions à tirage dédoublé, les annonces canadiennes dans les magazines feraient un bond de 60 p. 100. Où irait l'argent? Selon l'étude du gouvernement, la plupart des recettes iraient dans doute aux magazines américains, bien que cela soit matière à discussion. Mais même si c'était le cas, les éditions à tirage dédoublé stimuleraient le journalisme canadien, donneraient du travail à plus d'auteurs et créateurs canadiens et entraîneraient une hausse du contenu canadien.
Il est également loin d'être certain que tout l'argent irait dans les poches des éditeurs américains. Le vrai problème dans l'industrie des magazines canadiens a été le fait de n'avoir pas créé de magazines canadiens dans des secteurs d'avenir. L'étude du gouvernement (menée par Harrison Young Pesonen and Newell Inc.) nommait quatre secteurs clés de l'industrie des périodiques—soit les magazines destinés aux hommes, les magazines sportifs, les magazines de mode et les magazines destinés aux jeunes—que les éditeurs canadiens ont laissés de côté. Pourquoi? Parce que l'apport publicitaire est coupé par Ottawa et parce que les géants canadiens—Maclean Hunter et Télémédia—ont une emprise sur la majeure partie du marché de la publicité existant. Il n'y a pas de concurrence pour inciter ces géants et les autres sociétés à lancer de nouveaux périodiques canadiens. Quant aux périodiques étrangers, on leur interdit de servir les intérêts canadiens.
Le protectionnisme dans l'industrie des périodiques a étouffé la croissance du marché canadien de la publicité dans les magazines, empêchant ainsi l'industrie des périodiques de prospérer. Ce qui est censé sauver les périodiques au Canada est en fait en train de paralyser l'industrie. La nouvelle loi (de la ministre) sur laquelle la Chambre devrait se prononcer ce soir continuera de nuire à la croissance de l'industrie.
C'est ce que dit M. Corcoran, et il est assez évident que, si j'ai lu cet article, c'est parce que je suis entièrement d'accord avec lui.
J'ai eu le privilège de faire partie du Comité permanent du patrimoine canadien durant la dernière législature. J'ai participé à ce qui est devenu la guerre des droits d'auteur. Je peux mentionner une des dispositions mal pensées de la législation en matière de droit d'auteur que le gouvernement a réussi à vendre aux députés libéraux—même si je soupçonne qu'ils auraient voté selon les désirs de la ministre de toute façon—et aux Canadiens en invoquant certains arguments, alors que la réalité est tout à fait différente.
Je veux parler ici de la taxe sur les bandes vierges. L'imposition de cette taxe est fondée sur la prémisse selon laquelle les Canadiens qui achètent des bandes vierges les utiliseront probablement à des fins illégales. Au lieu de présumer que les gens sont innocents jusqu'à preuve du contraire, nous allons imposer une taxe sur les bandes vierges parce que nous savons que les vilains Canadiens s'en serviront pour copier illégalement des choses protégées par le droit d'auteur. Cela va totalement à l'encontre du droit canadien, où toute personne est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire.
Mais la ministre a essayé de vendre cette taxe en disant qu'elle n'allait être que de 25 cents. Le député peut peut-être m'aider ici. Était-ce 25 cents ou 35 cents? Il se trouve que cette taxe sera non pas de 25 cents par bande, mais bien 1 $. C'est assez typique parce que, pour cette ministre, un dollar ici et un dollar là, cela ne fait aucune différence. Après tout, ce ne sont pas des milliards.
Mais revenons au projet de loi. Le Président aimerait bien que je respecte la règle de la pertinence. Redéfinir la publicité comme un service plutôt qu'un bien, c'est totalement artificiel.
J'ai travaillé dans la vente et le marketing. Je suis donc très conscient du fait que lorsqu'on achète un morceau de plastique et qu'on met des ampoules derrière, ça s'appelle un panneau lumineux. Prenons l'exemple d'une personne qui se présente chez l'éditeur d'une revue ou d'un journal et qui lui achète un espace publicitaire puis s'adresse à une agence qui lui fournira le service de créer la publicité qui paraîtra sur cette feuille de papier. Prétendre que c'est un service de fournir la feuille de papier qui sert de support à ce que le client veut y faire figurer est tellement tiré par les cheveux que cela rend immédiatement le projet de loi nul et non avenu.
Mais ce qu'il y a de plus fâcheux dans ce projet de loi, c'est qu'il crée une nouvelle catégorie d'enquêteurs. Nous avons déjà la police linguistique au Québec. Je suppose que la ministre en a pris des leçons car, aux termes de cette mesure législative, nous allons maintenant avoir la police des revues. Cela dépasse les bornes.
Dans le cas de la taxe sur les bandes vierges, la mesure législative que la ministre nous a imposée présuppose que tous les Canadiens qui achètent des bandes vierges ont l'intention de faire quelque chose d'illégal. Par conséquent, ils sont coupables et doivent donc payer une amende. Dans le cas présent, la ministre va plus loin et créé une police des revues.
À condition qu'elle ne soit pas nommée à l'UNESCO avant, la ministre pourra légiférer en matière de commerce par décret. C'est quelque chose que les libéraux adorent. Ils n'aiment pas être gênés par le processus démocratique qui se déroule à la Chambre. Ce qu'ils aiment faire, c'est adopter des lois qui leur permettent de légiférer au sein du Cabinet, à huis clos, sur les conseils de bureaucrates anonymes, sans jamais avoir à en référer à la Chambre où le peuple canadien, par l'intermédiaire de ses représentants élus comme moi et mes 300 collègues, a son mot à dire selon le processus démocratique.
De plus, ce projet de loi fait de la presse écrite un domaine de compétence fédérale. C'est anticonstitutionnel. On ne peut pas déclarer que, en 1867, on a oublié d'inclure la presse écrite au nombre des domaines de compétence du Parlement et que, par conséquent, on va aujourd'hui réparer cet oubli, de façon arbitraire, par le biais de ce projet de loi.
Si ce n'était pas une affaire aussi sérieuse, cette loi pourrait même être drôle. Elle va au-delà des pouvoirs fondamentaux conférés par les articles 2,7 et 8 de la Charte canadienne des droits et libertés et de l'article 1 de la Déclaration canadienne des droits de 1960. Cette loi viole tout particulièrement la liberté d'expression, la liberté de presse et la liberté d'association qui sont prévues par les deux lois et les dispositions de la Déclaration canadienne des droits de 1960 et de la common law relatives au droit de jouissance des biens.
Elle viole également le droit à la sécurité prévu par la Charte aux articles 7 et 8. Le gel des affaires prévu à l'article 21 prive les sociétés visées de biens futurs et tout le projet de loi a pour conséquences d'entraver le potentiel des éditeurs de passer des contrats.
La ministre aime vraiment sa version du contenu canadien. Elle semble tout à fait sérieuse et sincère. Je me sens assez généreux pour reconnaître que la ministre pourrait réellement croire en ce qu'elle fait. Je crois d'ailleurs vraiment qu'elle croit en ce qu'elle fait.
Le seul problème c'est que nous ne sommes plus en 1867. La dernière fois que j'ai jeté un coup d'oeil au calendrier, nous étions en 1998. Le gouvernement actuel et le gouvernement conservateur qui l'a précédé ont conclu des ententes commerciales internationales qui ont des répercussions sur le blé de mes amis, sur le Pacte de l'automobile et sur tout le commerce que nous faisons avec le monde entier.
Il ne faut pas oublier que juste avec les États-Unis, nous avons des échanges commerciaux qui se chiffrent à plus d'un milliard de dollars chaque jour. Quelle est l'importance des échanges culturels? Au Canada, les exportations culturelles comptent pour un peu moins d'un milliard de dollars. Je ne parle pas ici uniquement de périodiques. Je parle d'émissions de télévision, de disques, de publications, de nos auteurs et de tout ce qui constitue notre univers culturel. En prenant cette minuscule partie, qui représente 350 millions de dollars de revenus, la ministre l'envoie au vent.
Si j'ai bien compris, non pas si, mais bien lorsque ce projet de loi sera rejeté par l'Organisation mondiale du commerce parce qu'il est rempli de lacunes, nous ferons face à des mesures punitives qui seront prises contre nous par nos plus importants partenaires commerciaux. Ces mesures pourront viser n'importe quel secteur. Peut-être viseront-elles l'acier à Hamilton. Peut-être viseront-elles les ordinateurs à Kanata. Peut-être viseront-elles le blé à l'Ouest, ou bien le bois d'oeuvre de Colombie-Britannique ou bien encore le nickel de Terre-Neuve.
Ce projet de loi laisse tellement à désirer qu'il ne fait aucun doute qu'il sera rejeté. Nous sommes en train de nous attirer des mesures de rétorsion contre l'ensemble des importations et des exportations du Canada. Pour quoi? Pour une tentative malavisée de la ministre du Patrimoine canadien en vue de protéger une chose qui ne peut l'être de cette façon.
Je repense à l'article de M. Corcoran. Si nous regardons ce qui s'est passé au Canada, une fois que nous avons vraiment instauré le libre-échange, les Canadiens ont montré de quoi ils étaient capables, ils ont montré qu'ils étaient capables de surpasser les autres.
Le ministre du Revenu se souviendra peut-être par exemple de toutes les subventions accordées pour protéger l'industrie du vin dans la vallée de l'Okanagan. Certains de nos amis du Niagara s'en souviennent aussi. L'accord de libre-échange nord-américain nous a obligés à renoncer à ces subventions. Le ciel allait nous tomber sur la tête. Tout s'écroulait. Les Canadiens sont tellement capables lorsqu'ils s'y mettent que nous avons aujourd'hui au Canada des vins de qualité qui peuvent concurrencer n'importe quel vin dans le monde.
Pourquoi? Parce que l'on nous a obligés à renoncer aux subventions. Parce que nous a obligés à renoncer aux mesures protectionnistes et à donner aux Canadiens la possibilité de produire les meilleurs vins du monde.
Ce genre de protectionnisme de la part des libéraux qui pensent qu'il faut absolument protéger l'industrie, lui accorder des subventions, que le gouvernement doit avoir le contrôle, lui qui sait mieux ce qui est dans l'intérêt de chacun, mène à la médiocrité.
Nous avons un point de vue fondamentalement différent. Le Parti réformiste du Canada croit en l'excellence et en la supériorité des Canadiens dans tous les domaines auxquels ils touchent. Que le gouvernement les laisse tranquilles. Qu'il arrête de les étouffer, de les contrôler et de les protéger.
Vu le document que la ministre a présenté, comment les choses peuvent-elles bien se passer? Tout d'abord, elle a proposé un projet de loi qui est foncièrement imparfait parce que la publicité y est considérée comme un service plutôt que comme un produit. Le projet de loi doit échouer sur ce seul point dès le départ. Deuxièmement, la ministre propose une police des revues. Peut-on imaginer pire?
La ministre peut légiférer en droit commercial par décret. Elle peut se retrancher dans les officines du pouvoir et agir de la sorte. J'espère qu'elle obtiendra sa nomination à l'UNESCO avant qu'elle ne le fasse. Ce projet de loi n'est pas du ressort du Parlement. Rien, dans l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867 ni dans la jurisprudence, ne fait relever la presse écrite de la compétence fédérale. La ministre outrepasse les pouvoirs du Parlement. Elle déroge à la Charte canadienne des droits et libertés.
Je ne peux imaginer qu'une personne sensée finisse par appuyer ce projet de loi, à moins de prendre des leçons des animaux qui paissaient hier devant le Parlement.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je me suis plu à entendre l'excellent exposé de mon collègue.
Tout à l'heure le secrétaire parlementaire a dit qu'il n'y a avait rien dans cette mesure législative qui empêche le Canada de remplir ses obligations commerciales internationales.
Mon collègue partage-t-il l'opinion du secrétaire parlementaire qui estime que ce projet de loi permet au Canada de remplir ses obligations commerciales internationales?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, ce projet de loi fait suite au rejet, par l'Organisation mondiale du commerce, de la loi précédente. Le projet de loi ne permet aucunement de contourner les restrictions imposées par l'Organisation mondiale du commerce.
La seule réponse possible, c'est que le projet de loi sera rejeté puisque le Canada ne saurait agir de la sorte. L'ennui, d'après le peu que je connaisse de l'Organisation mondiale du commerce et de son règlement, c'est que si une loi ou un projet de loi est rejeté et que le pays visé revient à la charge avec une autre mesure législative qui n'est pas plus valable, alors le plaignant, en l'occurrence les États-Unis, pourra cibler ses attaques: l'acier de Hamilton, le blé, le bois d'oeuvre ou encore le Pacte de l'automobile.
Si on compare la force d'intervention des États-Unis avec la faiblesse incommensurable de cette mesure législative, on peut craindre le pire.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous venons d'entendre un certain nombre d'affirmations fausses qui méritent d'être corrigées.
Tout d'abord, tous les députés devraient savoir que même l'OMC reconnaît que la publicité est un service qui doit être interprété comme tel. Elle est visée par cet accord. Il est inexact de dire le contraire.
Ensuite, il est plutôt intéressant que notre collègue ait mentionné l'article paru dans l'un de nos quotidiens aujourd'hui. L'auteur utilise une étude gouvernementale et accepte l'une de ses conclusions voulant que cela entraînerait un accroissement important des recettes. La même étude parvient à une conclusion qu'il ne partage pas et il n'est donc pas d'accord là-dessus. Il ne peut gagner sur les deux tableaux.
On accepte ce qu'une étude dit en entier ou pas du tout. On ne peut choisir ce qui nous convient, ce que l'auteur a fait pour justifier son hypothèse de départ. Le député part aussi du principe que si les périodiques étrangers pouvaient acheter des services publicitaires au Canada, ils ne pourraient pas offrir ou n'offriraient pas des tarifs à rabais. Ainsi, fondamentalement, ils viendraient exploiter cette industrie et nuire à notre secteur canadien des périodiques, ce qui est exactement ce que ce projet de loi essaie d'empêcher.
Je trouve plutôt intéressant également qu'il soulève la question du droit d'auteur. La question du prélèvement d'une redevance sur les bandes vierges n'a pas encore été tranchée par la Commission du droit d'auteur. Le député devrait le savoir. Il est inexact de dire le contraire.
Je trouve très fascinant le fait qu'il ait soulevé la question de la Loi sur le droit d'auteur, le projet de loi C-32, à l'époque. En effet, comme mon collègue va s'en rappeler, en ce qui concerne le comité, ce qui s'est produit à l'époque se produit à nouveau aujourd'hui.
Le député a parlé d'un amour dévorant. Les réformistes sont tellement en amour avec tout ce qui est Américain qu'ils inventent un croque-mitaine et disent que si nous faisons cela, les Américains réagiront ainsi, ils nous écraseront, ils feront telle ou telle chose à d'autres industries. Ils sont prêts à traiter nos industries culturelles comme des industries de deuxième ordre au profit d'autres industries. Nous ne sommes pas prêts à faire cela. En tant que gouvernement, nous allons défendre les valeurs canadiennes, la culture canadienne, dans le cadre de nos accords commerciaux.
La chose la plus fascinante dans le fait que le député soulève un débat sur le droit d'auteur, c'est que le Parti réformiste était isolé à l'époque, et il l'est encore aujourd'hui. À cause de ses oeillères, il ne pouvait voir qu'il y a des industries qui doivent être protégées et dont il faut favoriser le développement au Canada.
Au moment décisif, les réformistes n'étaient même pas à la table. Ils ont préféré partir. Ils étaient isolés alors. Je m'attends à ce qu'ils soient isolés également dans le cadre de l'étude de ce projet de loi au comité.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, le Parti réformiste avait raison en ce qui a trait au projet de loi sur les tirages dédoublés. Nous étions contre ce projet de loi et nous avions raison de l'être. Nous sommes peut-être seuls dans notre clan, mais cela ne nous empêche pas de soulever les faits et la vérité.
Deuxièmement, en ce qui a trait à l'étude en cours, toutes les études doivent suivre un certain nombre de processus, mais elles doivent aussi en venir à une conclusion. Cela ne signifie pas qu'une personne ne peut pas prendre une partie de l'étude qui constitue une analyse valable de certains détails et faire rapport sur cette analyse de détails et ne pas arriver à la même conclusion que les auteurs de l'étude. Je ne retiens pas le point soulevé par le député.
En ce qui a trait au droit d'auteur et au fait de se retrouver seul, je peux faire savoir clairement à la Chambre que dans ce cas précis, comme le Bloc Québécois à titre d'opposition officielle avait appuyé le gouvernement du jour, il était en position de force.
Le secrétaire parlementaire du ministre en poste et le grand manitou du Bloc Québécois étaient de connivence. Le député se souviendra qu'il se tenait des rencontres officieuses dans les couloirs. Ils se consultaient sur ce qu'il convenait de faire. Puis ils revenaient à la table. Après un petit numéro de claquettes, ils retournaient de nouveau dans le couloir.
J'ai atteint le paroxysme de la frustration en raison de la collusion entre les libéraux et le Bloc Québécois qui a permis à ce projet de loi d'être adopté. C'est l'un des pires moments de ma vie parlementaire.
Ils n'avaient même pas la décence de se cacher un peu. Ils se contentaient de s'éloigner juste assez pour qu'on ne les entende pas concocter leurs plans.
Il est heureux que les électeurs de ces deux anciens députés aient eu la bonne idée de ne pas les renvoyer à la Chambre. Je ne sais pas si leurs activités de couloirs ont eu quelque incidence que ce soit à ce rapport. L'important c'est que je ne voulais pas participer à tout cela. Tout était arrangé pour que le ministre fasse adopter le projet de loi C-32 par la Chambre.
Le projet de loi à l'étude est exactement de la même étoffe. La ministre en poste se rendra compte que ses députés d'arrière-ban agissent comme des animaux paissant dans les champs qui doivent voir à ce qu'elle réussisse à faire adopter le projet de loi.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, malheureusement, le projet de loi C-55 ne concerne que la réglementation. Il nous vient de la ministre contenu canadien. Ce qui m'attriste, c'est qu'un excellent artiste comme Bryan Adams ne soit pas considéré comme Canadien, en vertu des règles de la ministre du Patrimoine, parce qu'il est produit aux États-Unis. La ministre devrait avoir honte. Le gouvernement n'a pas la décence de reconnaître des artistes canadiens connus dans le monde entier, parce qu'ils sont produits aux États-Unis, ou quelque chose du genre. Nous en avons assez de la ministre du contenu canadien. Nous en avons assez de la réglementation. Tout cela n'aide en rien les artistes canadiens.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon discours, le Parti réformiste est totalement en faveur du principe fondamental voulant que le Canada est la plus grande nation du monde et les Canadiens, le plus grand peuple du monde. Devant un défi, les Canadiens savent toujours se montrer à la hauteur. Les Canadiens seront toujours supérieurs. Les Canadiens atteindront toujours des niveaux qui vont bien au-delà de ce qu'ils peuvent imaginer.
Tout ce qu'il nous faut, c'est que les libéraux cessent d'étouffer l'initiative avec toutes sortes de protections inutiles. Qu'on nous donne la liberté d'être le plus grand peuple et la plus grande nation qui soient.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-55 qui me fait penser à quelqu'un qui aurait mangé trop de saucisson épicé. Il remonte sans cesse à la surface. Juste au moment où on croit que la raison l'a emporté, que le Pepto-Bismol de l'Organisation mondiale du commerce a calmé l'estomac fragile des libéraux, ces derniers régurgitent et un nouveau projet de loi sort soudain des entrailles d'un bureau. Une fois de plus, le Parlement est saisi d'un projet de loi qui a un nouveau numéro et une orientation légèrement différente. Le projet de loi C-55 succède au projet de loi C-32.
Nous devons faire quelque chose, nous devons protéger quelque chose. Pourtant, nous savons tous au fond de nous-mêmes que la culture canadienne n'a pas besoin de protection, mais de promotion. Nous discutons actuellement des périodiques canadiens, mais pas seulement de cela. Une question culturelle plus vaste est également en cause ici.
Nous devons comprendre que la culture canadienne mérite d'être promue et d'être affranchie de la réglementation gouvernementale. Notre magnifique pays avec sa multitude de facettes culturelles, mérite d'être connu du reste du monde. Il mérite d'être vanté. Nous devons dire aux étrangers qui veulent vivre une expérience culturelle par excellence que le Canada est l'endroit tout désigné.
Au lieu de dire, comme l'a fait une ministre de la Culture, qu'ils ignorent ce qu'est la culture canadienne, les députés devraient plutôt en vanter la richesse. Notre culture offre de tout, des cornemuses aux danses traditionnelles, en passant par les cérémonies des autochtones, l'opéra et j'en passe. Nous avons un véritable smorgasbord. Les députés réformistes ne s'effraient pas à l'idée qu'un smorgasbord puisse être difficile à digérer. C'est une chose magnifique. Nous croyons que les Canadiens et les habitants du reste du monde croient qu'il y a tout lieu d'être fiers de notre culture. C'est une bonne chose. Elle ne me donne pas d'indigestion et le reste du monde trouve la chose très agréable au goût.
J'appuie l'industrie culturelle canadienne, cette chose intéressante et magnifique. Elle crée beaucoup d'emplois promis à un bel avenir. Cette industrie ne regroupe pas que des bûcherons et des porteurs d'eau. Il s'agit d'un marché en expansion, dont le potentiel est énorme.
Qu'il s'agisse de l'industrie de l'informatique, de l'animation, des journaux, comme nous le voyons en première page de nos journaux aujourd'hui, ou de l'industrie des périodiques, les gens veulent venir au Canada et investir, non pas en raison de la protection mais parce qu'ils y voient une industrie en croissance et viable, une industrie typiquement canadienne qui vend non seulement au Canada mais partout dans le monde. Je lève mon chapeau à cette industrie. Tant mieux pour elle. Elle fait du bon travail et j'en suis heureux.
Nous voulons que cette industrie fleurisse et prospère. Or, comment réagit le gouvernement à cela? La ministre a dit dans un communiqué que seuls les éditeurs de périodiques canadiens pourront vendre aux annonceurs canadiens des services publicitaires destinés principalement au marché canadien. En d'autres termes, les magazines à tirage dédoublé comme Time ou Sports Illustrated, dont le contenu est le même que l'édition originale ne pourront pas importer leurs marchandises au Canada et demander de l'espace publicitaire aux compagnies canadiennes. C'est assez ironique.
Je vais feuilleter rapidement le dernier numéro de la revue Maclean's. Je prends une page au hasard. C'est soi-disant notre magazine national. Regardez ça. La première page est entièrement réservée à une publicité pour Jaguar, je suppose que c'est une des grandes compagnies canadiennes. En voici une autre, une page entière réservée à une publicité pour Toyota. C'est très bien. Aucun problème. En voici une de Sheridan, une bonne compagnie canadienne. Puis il y a une publicité pour Continental Airlines Express et une page entière pour un whisky écossais. Parfait. Et ça continue.
Le magazine attire des annonceurs étrangers ayant peut-être leur siège dans d'autres pays. Pourquoi? Pas parce qu'ils sont obligés de faire de la publicité. Ils n'y sont nullement obligés. Si ces annonceurs veulent s'adresser aux Canadiens, ils feraient mieux de s'adresser effectivement à eux et d'utiliser pour cela les magazines canadiens. Il ne viendra pas à l'idée de Jaguar, si elle veut vendre des jaguars aux Canadiens, de faire de la publicité dans le Times de Los Angeles ou dans un quotidien de Los Angeles.
Les gens font de la publicité dans les magazines canadiens parce qu'ils pensent que quelqu'un va la lire et que ce quelqu'un sera un Canadien. Ils n'ont pas besoin qu'on le leur dise. C'est une décision commerciale naturelle et c'est ce qu'ils font.
Si nous voulons aider Maclean's ou toute autre revue, il suffit de faire en sorte qu'il soit tellement attrayant de faire de la publicité au Canada ou d'y faire affaire que personne n'envisagera de ne pas investir dans les revues canadiennes une partie de l'argent qu'il dépense à l'étranger. Nous voulons convaincre les gens que faire affaire au Canada est une bonne chose. C'est comme ça que l'on peut aider l'industrie culturelle canadienne.
Un comité se réunit et sillonne le pays depuis des mois. Il désespère de l'avenir du hockey professionnel au Canada. On pourrait dire que le hockey est un sport à dimension culturelle. J'ai toujours pensé que le hockey faisait partie de la mosaïque canadienne. Pour ma part, j'adore le hockey canadien.
Si nous voulions faire tort au hockey canadien, comment nous y prendrions-nous? Au cours des 25 dernières années, sous la direction de gouvernements successifs qui ne regardaient pas à la dépense, nous avons réussi à faire tomber le dollar canadien à 64 cents. Je dis nous car j'y ai contribué moi aussi par mon vote. Contre le gré de nombreux Canadiens, pendant des années, le cercle vicieux de la dette et du financement déficitaire a créé au Canada un climat qui a fait chuter notre dollar à 64 cents.
Devinez ce qui se passe maintenant. Certaines entreprises canadiennes sont dans le pétrin à cause de cela. Les joueurs de hockey sont payés en dollars américains, alors que se passe-t-il? Les équipes de hockey canadiennes n'arrivent pas à retenir les meilleurs joueurs canadiens. Ils sont payés en dollars américains. Notre dollar ne vaut rien. Le dollar américain est très fort grâce aux politiques de ce pays.
On peut dire que nos activités culturelles s'envolent vers le sud. C'est scandaleux. Les uns après les autres, les marchés canadiens ferment leurs portes. Nous ne sommes pas en mesure de relever la concurrence, principalement à cause de notre dollar. Les patinoires sont pleines. Les programmes de hockey sont pleins. Les réseaux de télévision sont prêts promouvoir le hockey. Mais en fin de compte, nous sommes incapables de faire face à la concurrence parce que la structure commerciale du Canada est tellement déphasée que les gens ne peuvent pas refuser une meilleure offre aux États-Unis.
Plus tôt, nous avons parlé de l'industrie vinicole dans ma province. Nos vins remportent des médailles partout dans le monde, et ce n'est pas parce que l'industrie est subventionnée. En fait, cela a commencé quand on a supprimé les subventions. On a arraché toutes les vignes. On a arraché tous les vieux vergers qui étaient subventionnés. On a planté des vignes axées sur le marché, pour ainsi dire, des vignes qui, à ce qu'on me dit, car je ne bois pas de vin, produisent un des meilleurs vins au monde. La Colombie-Britannique est maintenant reconnue dans le monde entier comme un des meilleurs endroits où cultiver la vigne. Ce n'est pas là une activité culturelle, mais voilà un autre exemple qui montre bien que les gens se tourneront vers les produits de qualité et pas nécessairement vers ceux qui sont subventionnés.
Je le répète, lorsque les Canadiens peuvent commercer librement et que le gouvernement ne vient pas les gêner, ils s'en tirent assez bien. Nous ne gagnerons pas toutes les batailles. Les Canadiens ne sortent pas vainqueurs dans 100 p. 100 des cas.
L'accord sur le bois d'oeuvre est un autre excellent exemple. Le secrétaire parlementaire a dit tout à l'heure que le Parti réformiste était isolé par rapport à sa position sur l'accord visant le bois d'oeuvre. Notre parti est le seul à avoir dit à la Chambre que si le gouvernement allait de l'avant dans ce dossier, il allait mettre au chômage des centaines et des milliers de gens. Personne ne nous a écoutés. On nous a dit que nous étions les seuls à penser ainsi et on nous a demandé si nous comprenions que le gouvernement, dans sa grande magnanimité, allait concocter un accord commercial, non pas un accord de libre-échange, mais un accord qui allait limiter le commerce à quelques titulaires de quotas. Le gouvernement allait le gérer et nous dicterait ce qu'on pourrait vendre.
Dans ma circonscription, presque toutes les scieries novatrices qui produisent du bois d'oeuvre vont fermer leurs portes. La plupart d'entre elles sont déjà fermées et elles le seront toutes d'ici un an. C'est une triste prédiction. Chaque fois qu'elles créent un nouveau produit à valeur ajoutée, on leur dit qu'elles ne peuvent le vendre à cause de l'accord sur le bois d'oeuvre, peu importe ce qu'elles font ou l'ingéniosité dont elles font preuve.
Elles ont même essayé de produire des planches pour le terrassement, pour les petits murs de soutènement. Il y a pour cela un énorme marché aux États-Unis. Même s'il s'agit d'un nouveau produit à valeur ajoutée, parce qu'ils sont collées ensemble et traités, devinez ce qui est arrivé? On ne peut pas mettre ce produit sur le marché. Pourquoi? Parce que le gouvernement leur dit ce que ces scieries peuvent faire.
Ce n'est pas la faute du libre-échange ni la difficulté d'accès à un marché de 300 millions d'habitants. Non, le gouvernement contrôle ce marché. L'une après l'autre, les scieries de ma circonscription se sont fait dire: «Vous avez investi des millions de dollars et trouvé des marchés pour ces nouveaux produits à valeur ajoutée, et puis après? Nous allons mettre un terme à tout cela.»
Au bout du compte, il reste un gars qui scie des planches de 2 pi sur 4 pi et qui les expédie en vrac. Il peut encore les expédier. Toutefois, celui qui a mis toute son énergie et sa créativité dans la fabrication d'un produit à valeur ajoutée, qui serait apparemment le produit de l'avenir, se fait dire qu'il doit abandonner ces activités et perdre son investissement. Voilà ce qui arrive quand il y a de l'ingérence.
Pour en revenir à la culture, le gouvernement fédéral dit que, pour promouvoir la culture canadienne et la conforter, il doit prendre des mesures plus musclées afin de tenir les magazines canadiens à l'abri de la concurrence internationale. Or nous croyons que le Canada peut soutenir cette concurrence, il l'a déjà fait et il le fera de nouveau.
Je soutiens que le projet de loi C-55 est inutile. Je n'arrive pas à imaginer que je me précipiterais pour changer mon abonnement à un magazine national, sous prétexte qu'un éditeur de Los Angeles publie un magazine ayant un certain contenu publicitaire et un tirage dédoublé, et montrant Wayne Gretzky sur la page couverture.
Les Canadiens n'ont-ils pas suffisamment de matière grise pour faire la différence entre de la publicité et ce qu'ils veulent lire? Lorsque je consulte la table des matières, je veux savoir comment des choses influent sur les Canadiens. Ce n'est pas dans une revue américaine que je lirai des titres comme ceux-ci: «Le Canada, les enjeux élevés de la lutte à finir sur l'environnement . Les libéraux de la Nouvelle-Écosse sont sur un terrain glissant». J'aime plutôt ce dernier. Je l'ai lu et relu parce que c'en est un bon.
La présence du Canada au Kosovo. Quel est notre avenir au Kosovo? Qu'adviendra-t-il d'entreprises comme Northern Telecom et Nortel? Ce sont là des questions intéressant le Canada auxquelles je voudrais qu'on réponde. Qu'arrive-t-il dans le secteur des soins de santé avec les listes d'attente et les autres choses du genre, qui sont en grande partie le fait du gouvernement actuel? Je voudrais lire quelque chose là-dessus.
Je voudrais lire des critiques d'ouvrages d'auteurs canadiens sur des sujets canadiens. J'achète cette revue parce qu'elle traite de questions intéressant le Canada. Je ne regarde pas CNN à la télévision où un annonceur de Chicago me dira quel temps il fait en Floride. Je regarde des postes canadiens parce que je veux entendre parler de choses qui m'intéressent en tant que Canadien. Je n'ai pas besoin des revenus de la publicité pour faire cela. Je le fais parce que c'est la chose à faire.
Devinez, je le répète, ce qui arrive avec cette revue? Des organisations internationales ne cessent de publier des annonces publicitaires dans une revue canadienne ayant un contenu canadien parce qu'elles savent que les Canadiens la lisent. Si elle ne vaut rien, elle ne devrait pas être subventionnée ni protégée. On pourrait essentiellement publier le même numéro 12 mois par année, car personne ne le lira de toute manière. Si c'est le cas, peu importe la quantité de règlements, elle ne se vendra pas. Les Canadiens ne l'achèteront pas et les annonceurs n'y feront pas de la publicité. Personne ne s'en souciera, car la revue ne vaut pas la peine d'être lue.
Cependant, si la revue traite de questions canadiennes, les annonceurs y feront de la publicité. Si on la bâtit, ils viendront, sur le plan culturel. C'est ce qui se produira. Ils cherchent des revues de bonne qualité pour pouvoir dire: «Montrez-nous le produit et nous y ferons de la publicité.» Toute personne qui pense autrement n'a pas jeté un coup d'oeil à la revue Maclean's. Elle ne pense certainement pas à beaucoup de choses; elle ne se demande pas pourquoi, par exemple, la revue Canadian Gardener peut être plus intéressante que les plus récents trucs de jardinage du sud de la Floride.
Comme les produits de Floride ne poussent pas dans mon jardin, je n'achèterai pas une revue américaine, car j'en veux une qui traite de produits canadiens. La plupart des Canadiens comprennent la différence entre des revues au sujet des tout derniers styles des demeures du sud de la Californie et le fait que l'architecture de la côte ouest est quelque peu différente de cela. Ils le comprennent et sont attirés par les revues canadiennes, parce que c'est ce qu'ils veulent lire. Ce n'est pas parce qu'elles sont financées par des annonceurs.
On se demande pourquoi le gouvernement fédéral consacre autant d'énergie et de ressources à une initiative de ce genre, une initiative qui, malheureusement, risque de se retourner contre lui à l'Organisation mondiale du commerce, comme la dernière fois. On se demande pourquoi le gouvernement pense que consacrer cette énergie mal placée à protéger les revues à tirage dédoublé lui rapportera des votes ou quoi que ce soit.
Nos échanges commerciaux avec les Américains se chiffrent à 1,4 milliard de dollars par jour, ils augmentent rapidement depuis l'adoption de l'ALENA et de l'accord de libre-échange et ils s'étendent maintenant à l'OMC. Les États-Unis sont nos meilleurs partenaires commerciaux. Contrairement à ce que les libéraux ont essayé de nous faire croire en 1993, dès leur arrivée au pouvoir, en moins de deux semaines environ, ils ont signé un accord disant que la santé économique du Canada reposait sur l'accès au marché américain de 300 millions de personnes. Ils ont signé l'accord, comme nous savions qu'ils le feraient et comme nous avions dit qu'ils le feraient en 1993, lorsque nous avons fait campagne contre eux.
Je me rappelle les libéraux, à une rencontre réunissant tous les candidats, disant—dans notre cas, ils parlaient de l'alinéa 2c) de l'accord sur l'Organisation mondiale du commerce, qui traitait de la gestion de l'offre—: «Nous n'allons jamais signer cet accord sans que l'alinéa 2c) soit renforcé; vous pouvez y compter.»
Le candidat libéral à qui je faisais la lutte a dit: «Je me coucherai sur la voie ferrée pour arrêter les trains avant que nous n'acceptions de signer cet accord.»
Deux semaines plus tard, les libéraux étaient portés au pouvoir. Devinez ce qui est arrivé: les libéraux ont ratifié l'accord. Et, oui, l'alinéa 11(2)c) de l'accord est resté tel qu'il était quand les conservateurs l'ont négocié. J'avais mis nos agriculteurs en garde contre ces gens-là. Il s'est avéré que j'avais absolument raison. Le gouvernement a fait exactement comme je savais qu'il ferait, et il a ratifié l'accord.
Pourquoi? Parce que nous vivons dans une économie fondée sur des échanges commerciaux régis par des règles internationales. Le gouvernement est à mi-chemin, comme si on pouvait être à moitié enceinte. Le gouvernement veut bien y aller jusqu'au bout, mais ne sait pas combien de temps dure la période de gestation. Le gouvernement veut adopter le libre-échange, mais ne veut pas l'admettre. Il l'a presque adopté, mais il ne peut pas l'admettre tout simplement.
Cela rappelle la campagne pour l'accord de réciprocité de 1911. Il est intéressant de rappeler que les libéraux disaient à l'époque que l'avenir était à la réciprocité. L'avenir est au libre-échange parce que les Canadiens peuvent affronter les Américains sur leur propre terrain et peuvent tirer leur épingle du jeu et même faire mieux. Nous avons suffisamment de ressources, humaines et autres, pour réussir.
Alors qu'il se fait pour 1,4 milliard de dollars d'échanges commerciaux par jour entre le Canada et les États-Unis, que faisons-nous? En une minute, nous donnons aux Américains un coup de poing au visage. Nous leur disons: «regardez bien ceci». Nous disons aux Américains: «Allons-y.» Voilà comment nous traitons avec notre meilleur partenaire commercial: «Allons devant l'OMC et nous verrons si vous gagnez encore.» Quand ils auront gagné une fois de plus, les Américains vont s'en prendre à tous les secteurs de notre pauvre économie à cause de cet incident.
Après une deuxième victoire, les Américains vont revenir à la charge, et il est bien possible que l'industrie du bois d'oeuvre de ma circonscription soit touchée. Les livraisons de grains aux États-Unis pourraient l'être aussi. Il se pourrait que les représailles touchent seulement les périodiques et les activités culturelles, mais elles pourraient concerner n'importe quoi.
J'imagine les négociateurs américains en train de se dire: «L'occasion est belle. Les élections s'en viennent. Nous allons un peu bousculer la présidence. Voyons ce que nous pouvons faire à ces Canadiens, puisque nous avons encore gagné. Choisissons bien la cible. Comment est-ce qu'on peut aller chercher le maximum de votes? Donnons une bonne leçon à ces morveux de Canadiens qui ont fait les difficiles une deuxième fois, alors qu'ils savaient bien à quoi s'en tenir et qu'ils avaient été avertis des conséquences par l'opposition officielle.»
Un candidat ou l'autre à la présidence américaine va saisir l'occasion de la décision de l'OMC sur ce projet de loi et va exercer de dures représailles contre le Canada pour des motifs politiques. C'est inadmissible. Cela n'a pas à se produire et ne devrait pas se produire. Le projet de loi ne devrait pas être adopté.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je sais que mon collègue arrivait à une partie très importante de son allocution. Il allait nous dire quelles mesures de représailles nous pourrions subir étant donné que la loi sera certainement invalidée.
Le député a parlé de l'industrie du bois d'oeuvre. Je sais que d'autres industries seraient menacées. L'opposition officielle s'inquiète pour celles-là aussi. Nous avons clairement averti le gouvernement qu'il s'aventurait sur un terrain très dangereux s'il faisait adopter le projet de loi.
L'opposition officielle n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement prend cette mesure. Je me demande si le député peut nous parler de quelques autres industries, notamment celle du bois d'oeuvre, qui risquent de subir les conséquences d'une deuxième contestation réussie du projet de loi, ce qui nous paraît inévitable.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il faudrait une boule de cristal pour connaître à l'avance la décision de l'OMC. Qui sait? L'OMC pourrait bien décider qu'elle a radicalement changé d'opinion et que tous les arguments qu'elle avait accueillis auparavant ne valent plus. Cela se pourrait, mais je doute beaucoup que cela se produise.
L'OMC a dit que nous pouvions présenter tous les arguments que nous voulions, il n'est pas juste de traiter les gens différemment sous le régime de nos lois commerciales.
Ce n'est pas une industrie qui a besoin de protection. L'OMC rendra la même décision qu'elle a déjà rendue.
Il est intéressant de voir à quel point nous voulons le beurre et l'argent du beurre. Il y a un accord de réciprocité. On veut un accord de libre-échange, mais sans libre-échange.
Parlant du projet de loi C-55, un éditeur canadien, le propriétaire de Saturday Night, a dit ceci: «Je me suis toujours opposé avec fermeté à ces règles restrictives. Je suis en affaires depuis près de 30 ans. Je m'élève contre les restrictions que des éditeurs de périodiques veulent imposer aux publications américaines. Nous avons été bien accueillis sur les marchés du Royaume-Uni, des États-Unis et d'Israël. Le Canada devrait se comporter comme ces pays l'ont fait envers nous.»
D'autres pays disent au Canada. «Si nous voulons faire paraître des annonces dans vos magazines et que vous voulez vendre ces derniers chez nous, faites-le. Vos magazines ne sont pas mauvais et vous allez pénétrer un peu notre marché, mais je vous signale que certains d'entre nous aiment lire des trucs canadiens. Certains d'entre eux sont des Canadiens transplantés. Certains d'entre eux veulent aller au Canada.» Il y a un marché. Vendez dans ce marché. Quelle occasion.
Nous sommes un pays de 30 millions d'âmes, ce qui est peu à l'échelle de la planète. Quelqu'un nous dit que son pays compte 200 millions, 300 millions, voire un milliard d'habitants, comme en Inde, et il nous dit qu'il nous laissera vendre nos magazines sur le marché de son pays. Nous devrions le remercier de nous donner l'occasion de prendre de l'expansion. Merci de nous laisser vendre sur votre marché. Espérons une pénétration de 0,5 p. 100. Tout d'un coup, la circulation du magazine canadien explose. Avec un tel libre-échange, on a accès à des milliards de gens.
Par contre, le Canada veut garder les magazines canadiens au Canada et obtenir une pénétration de 10 p. 100 du marché sur 30 millions de personnes. Seulement trois millions de personnes verront le magazine. Jamais plus. Les affaires seront restreintes. Elles ne pourront jamais connaître une expansion. C'est oeil pour oeil, dent pour dent dans le commerce international. Si on leur interdit l'accès à nos marchés, les autres pays feront de même avec les leurs. C'est ainsi que les choses se passent.
Pis encore, en vertu des dispositions de l'OMC, d'autres pays pourraient prendre des mesures de rétorsion à l'égard d'autre chose que le magazine. Ils pourraient dire qu'ils sont disposés à laisser le magazine entrer. Ce n'est pas si grave et il pourrait y avoir une certaine pénétration du marché. Que le meilleur magazine l'emporte. Ils seraient prêts à le faire. Ils seraient prêts à faire cette offre. Ils pourraient toutefois se plaindre de notre industrie textile parce que celle-ci a le meilleur sur la leur la moitié du temps. Ils pourraient donc attaquer le gouvernement canadien pour son intransigeance en imposant des droits compensateurs sur les textiles. Ou on reviendra sur l'accord concernant le bois d'oeuvre, qui a déjà fait perdre des milliers d'emplois dans ma province, et on l'élargira un peu. On ajoutera peut-être d'autres droits.
Parce que le marché asiatique est en déclin, notre principal marché pour le bois d'oeuvre et pour une bonne partie de notre grain est en Amérique. Qu'arriverait-il si on nous disait de garder notre blé, de ne pas l'exporter au sud du 49e parallèle? Le gouvernement américain donne des subventions à ses agriculteurs pour les aider à se lancer en affaires, et le secteur agricole canadien aura à subir les conséquences de ce projet de loi sur les périodiques.
Quel genre de logique les députés d'en face appliquent-ils pour dire qu'ils réussiront à faire avaler cela à l'OMC? Les gens de l'OMC seront furieux. Le Canada va se faire virer. L'OMC dira: «N'avons-nous pas déjà réglé la question des éditions à tirage dédoublé?» Un groupe spécial semblable au précédent sera saisi de la question. Il ne vivra pas une expérience surnaturelle qui lui fera voir les choses différemment.
Il appliquera la même logique que son prédécesseur. Il dira que les règles sont les mêmes que la dernière fois et seront les mêmes la prochaine fois, mais il n'y aura pas de prochaine fois parce que la décision sera en faveur du plaignant.
Au lieu de créer des emplois au Canada, d'encourager la diversité et de dire aux autres pays du monde que nous sommes prêts à nous mesurer à eux, à nos conditions, nous prenons des mesures qui nuiront à une industrie qui n'a rien à voir avec ce que fait le gouvernement. C'est cette industrie qui sera victime de représailles. Quelle honte! Si une des industries de ma circonscription est victime de représailles, je ne sais pas ce qui arrivera aux immeubles fédéraux de ma circonscription. De toute manière, il n'en reste pas beaucoup car ils ont tous été déplacés dans des circonscriptions libérales. Cela créera une certaine tristesse, et je comprends bien pourquoi.
Peut-être que la ministre de la Culture pense qu'elle n'a pas suffisamment attiré l'attention ces derniers temps, qu'elle espère pouvoir briguer un jour la direction du Parti libéral, ou qu'elle veut faire parler d'elle dans les journaux.
Une voix: Ce projet de loi est aussi bon que le projet de loi sur le MMT.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Son intervention me rappelle l'époque où l'opposition officielle s'est retrouvée isolée face au projet de loi concernant le MMT.
Pour l'information de ceux qui n'ont pas suivi ce dossier, l'opposition avait imploré le gouvernement de ne pas apporter de restrictions législatives à ce remonteur d'octane. Nous avions prévenu le gouvernement que s'il adoptait ce projet de loi, il se retrouverait devant les tribunaux et que cela lui coûterait de l'argent, car il n'avait pas fait la preuve à la Chambre qu'il fallait interdire l'utilisation de ce produit. Qu'a fait le gouvernement? Il s'est moqué de l'opposition officielle. Soit.
Les libéraux ne sont pas d'accord avec nous, parce qu'ils aiment se tromper la plupart du temps. Ils n'étaient pas d'accord avec nous et que s'est-il passé? Je me demande si le caucus libéral a seulement discuté de la question. Devinez ce qui s'est passé? La question a refait surface. Le gouvernement ne s'est cependant pas retrouvé en cour puisqu'un règlement à l'amiable est intervenu. Il a dû verser des dizaines de millions de dollars à Ethyl Corporation, une société américaine.
Le gouvernement a recueilli tout l'argent qu'il pouvait, ce qui ne représentait d'ailleurs pas beaucoup compte tenu que le dollar valait 64¢, et a indemnisé Ethyl Corporation. Pourquoi? Parce que les députés d'en face ne croient pas dans le libre-échange. Ils se disent favorables au libre-échange quand cela leur convient, mais le reste du temps, ils imposent des restrictions aux entreprises. Ils cherchent à leur imposer leurs quatre volontés. Les entreprises qui pourraient prospérer et ajouter de la valeur à notre économie se font dire qu'elles ne sont pas les bienvenues au Canada.
Le gouvernement a dû puiser des dizaines de millions de dollars dans les poches des contribuables pour indemniser Ethyl Corporation à la faveur d'un règlement à l'amiable. Je me demande si les députés libéraux en ont discuté avec le ministre. Je me demande s'ils ont reconnu que le parti réformiste avait eu raison une fois de plus. Nous avons été isolés dans ce dossier, mais nous avions raison.
On nous donnera également raison dans le cas du projet de loi C-55 qui concerne les périodiques à tirage dédoublé, et le gouvernement viendra ensuite nous faire entendre sa rengaine à la Chambre. La rengaine préférée des libéraux, c'est d'imposer de nouveaux impôts et encore plus de paperasse administrative.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur une mesure législative dont l'opposition officielle a fort bien démontré qu'elle laisse beaucoup à désirer. Je me concentrerai mes commentaires sur un certain nombre de points. J'en ai tellement à faire que je crains bien ne pas pouvoir vous en faire part en totalité, mais je vais essayer.
Certaines parties du projet de loi C-55 devraient être particulièrement alarmantes pour tout le monde à la Chambre, surtout celle créant un dispositif pour enquêter sur toute personne qui enfreint la loi. Infraction à la loi s'entend de tout annonceur canadien qui fournirait des services publicitaires aux magazines américains et autres choses du genre.
Il y a beaucoup de problèmes dans notre pays. Beaucoup de choses se passent. Je sais que le gouvernement veut s'attaquer aux problèmes graves. Nous le pensons et l'espérons. Après tout, c'est le gouvernement du Canada.
Au lieu de cela, il présente un projet de loi sur la question des magazines. La seule explication que je vois à cela, c'est que, comme un de mes collègues l'a fait remarquer, les feux de l'actualité ne sont guère braqués sur la ministre du Patrimoine canadien ces derniers temps, d'où ce projet de loi pour justifier son ministère et son rôle ici.
Je sais qu'à Vancouver, il y a de sérieux problèmes. Ce projet de loi conférerait à des individus des pouvoirs policiers pour enquêter sur la fourniture de services publicitaires. Je ne pense pas que ce soit une question qui fasse beaucoup de bruit dans le pays. Je ne reçois certainement pas d'appels à ce sujet. Pourtant, j'en reçois sur des tas d'autres sujets. Par exemple, à propos du grave problème de drogues à Vancouver, à propos du système d'immigration et à propos du refus du gouvernement de s'attaquer à ces problèmes. Je reçois des appels au sujet de la réduction du budget de la GRC en Colombie-Britannique et au sujet des conséquences de cela sur la population de la province et du pays.
Pourtant, le gouvernement juge nécessaire de représenter un projet de loi qui a déjà été invalidé par une décision de l'OMC. Le gouvernement le sait pertinemment; néanmoins, il va de l'avant. On se demande pour quelle raison il pousse de nouveau un projet de loi indéfendable. Cela a déjà été prouvé, et ce le sera encore.
Lorsqu'un gouvernement présente un projet de loi, on pourrait penser que c'est après avoir vérifié ce qui pourrait arriver après l'adoption. Le gouvernement sait fort bien qu'un projet de loi similaire a déjà été invalidé. Il sait ce que sont les conséquences puisque l'OMC l'a rejeté. Le gouvernement a fait appel et a perdu. Pourtant, il recommence. On pourrait penser qu'il a appris sa leçon, et qu'il devrait maintenant savoir que le projet de loi ne pourra pas faire ce pour quoi il est conçu.
Le gouvernement prétend que nous devons défendre la culture canadienne. Ce que nous disons, c'est que nous devons faire la promotion de la culture canadienne. Nous avons entendu les députés d'en face qui veulent jouer sur les deux tableaux.
Nous savons que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux étaient résolument contre le libre-échange. Une fois au pouvoir, en 1993, ils ont rapidement signé l'accord. Nous voyons dans ce projet de loi la véritable position des libéraux en ce qui concerne le commerce. Nous voyons qu'ils ne sont pas vraiment en faveur d'un accord de libre-échange qui permettrait la libre circulation des biens et des services d'un côté à l'autre de la frontière qui nous sépare de notre plus grand partenaire commercial, avec qui nos échanges représentent plus de 1 milliard de dollars par jour. Ce projet de loi présenté par la ministre du Patrimoine est une mesure protectionniste.
Les conséquences que pourrait avoir ce projet de loi sont claires. Nous en avons parlé toute la journée ainsi qu'au cours des derniers jours et nous continuerons d'en parler et de mettre le gouvernement en garde. Le gouvernement doit nous écouter.
Si la ministre du Patrimoine voulait vraiment faire quelque chose pour l'industrie canadienne des périodiques, elle écouterait un de ses collègues. Dans un discours prononcé le 27 janvier 1997, le ministre de la Défense a dit: «Dans le nouveau monde digital, les politiques de promotion culturelle sont peut-être plus sensées que les politiques protectionnistes traditionnelles.» Quelle surprise. Un des collègues de la ministre a donné un bon conseil, qu'elle n'a manifestement pas suivi.
Il y a peut-être des dissensions au sein du Cabinet. Nous ne pouvons qu'imaginer ce qui se passe. Le ministre du Commerce international, le ministre de l'Industrie et, qui sait, le ministre des Finances aussi disent peut-être à la ministre du Patrimoine: «Que diable êtes-vous en train de faire dans ce dossier? Nous avons déjà perdu une fois, nous perdrons encore, et cela aura des conséquences assez graves.» Mais elle fait la sourde oreille et tient à faire adopter ce projet de loi malgré ses failles évidentes.
La ministre met en péril des industries et des travailleurs canadiens, qui pourraient être victimes de représailles lorsque l'OMC invalidera cette mesure encore une fois. Nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire que cette mesure sera acceptée par l'OMC, que nous avons respecté toutes nos obligations, que tout est bien et qu'il ne faut pas s'en faire. Je ne suis pas d'accord.
Je vais citer certains propos exprimés à la suite de la présentation de ce projet de loi. Ces remarques ont été faites à Genève par le représentant américain du commerce extérieure en réponse au projet de loi C-55, celui qui a été présenté par la ministre du Patrimoine et que nous débattons aujourd'hui. Il a dit ceci:
Le 8 octobre, le gouvernement du Canada a présenté au Parlement un projet de loi qui, s'il est adopté, interdira aux éditeurs étrangers d'utiliser les magazines qu'ils publient pour présenter de la publicité destinée essentiellement aux consommateurs canadiens.
Malheureusement, cela laisse les périodiques étrangers à tirage dédoublé dans la même situation que celle où ils se trouvent depuis 30 ans—c'est-à-dire qu'ils sont exclus du marché canadien.
Ce qui est aussi contrariant, c'est que le Canada semble penser qu'en présentant ce projet de loi, il se conforme aux rapports du groupe spécial et de l'organisme d'appel qui se sont penchés sur la question.
Le Canada semble penser que, s'il est illégal pour un gouvernement d'enfreindre les règles du GATT en confisquant 80 p. 100 des recettes publicitaires générées par les magazines importés à tirage dédoublé, il est tout à fait acceptable qu'il interdise systématiquement ces publicités.
C'est ce qu'a dit le représentant du commerce des États-Unis. Nous ne faisons pas de prédictions et ne disons pas que c'est ce qui risque de se produire, que les Américains pourraient manifester leur opposition à ce projet de loi. C'est un des hauts fonctionnaires des États-Unis qui dit ce qu'ils feront. Pourtant, le gouvernement continue de vouloir adopter ce projet de loi. Je cite encore les propos de ce représentant:
Les hauts fonctionnaires canadiens justifient leur nouveau projet de loi en disant qu'il est régi par les dispositions antidiscrimination du GATS, et non du GATT. Ce qui est commode, c'est que le Canada n'a pris aucun engagement, en vertu du GATS, concernant la publicité.
Il est étonnant que le Canada puisse croire que son argument GATT contre GATS, que le groupe spécial et l'organisme d'appel ont rejeté si judicieusement en 1997, a acquis de la crédibilité en 1998.
Pourquoi les arguments qui ont été rejetés précédemment sont-ils maintenant considérés valables? Le représentant du commerce des États-Unis a mentionné cela. Il a ajouté:
Le projet de loi du Canada a pour objectif clair et délibéré d'empêcher que des revues importées ne soient utilisées pour renfermer des annonces destinées au marché canadien.
C'est précisément ce que la taxe canadienne de 80 p. 100 empêche également.
Ensemble, le projet de loi, présenté le 8 octobre, et la perpétuation du régime de subventions postales du Canada, que le Canada a également annoncée, envoient un message très inquiétant au sujet de la ferme intention du Canada de respecter ses obligations internationales et, notamment, d'observer l'esprit et la lettre des règles de l'OMC concernant le règlement des différends.
Pendant bien plus d'un an, le Canada a fermement refusé de dévoiler aucune des solutions de rechange qu'il envisageait ou de consulter les gouvernements intéressés au sujet de son respect des obligations.
Puis, après avoir tardé pendant près de 15 mois à donner sa réponse, le gouvernement canadien a soudainement annoncé un projet de mesures de remplacement qui sont encore discriminatoires et protectionnistes.
Nous exhortons fortement le Canada à revenir sur sa décision. Les États-Unis comptent réagir vigoureusement s'il ne le fait pas.
Si le gouvernement refuse d'écouter les députés d'opposition, peut-être écoutera-t-il les représentants des États-Unis, qui ont le pouvoir et le moyen de contester l'accord de l'OMC. Ils ont annoncé...
Une voix: Téléphonez à l'ambassadeur.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, les députés d'en face ne veulent pas écouter. Ils ne veulent pas écouter les conseils. Ils veulent chahuter, lire des journaux. Ils ne s'intéressent pas aux préoccupations des Canadiens. Ils ne veulent écouter aucun conseil, car ils croient avoir tout réglé. Ils disent: «Tout va bien, donnez-nous carte blanche, nous prendrons les choses en main, ne vous inquiétez pas.»
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne ferons pas cela. Nous ne leur jetterons simplement pas les clefs pour leur permettre de tomber dans le fossé comme ils l'ont fait si souvent au cours des 30 dernières années, avec quelques intermissions ici et là. Non. Nous sommes bien décidés à souligner les faiblesses de leurs projets de loi.
M. Sarkis Assadourian: Allez-y.
M. Grant McNally: Le député me dit d'y aller. S'il avait bien voulu déposer son journal pendant quelques minutes, il aurait pu entendre certains des commentaires qui ont été formulés plus tôt.
Ce projet de loi soulève sans contredit des problèmes. Les députés de l'opposition et pas seulement ceux de l'opposition officielle, mais aussi ceux des autres partis, les ont soulevés. Même les représentants commerciaux américains considèrent que le projet de loi est discutable et ils ont clairement fait savoir qu'ils comptent bien le contester.
Quand ils le contesteront et qu'ils auront gain de cause, c'est à ce moment-là que les vrais problèmes commenceront pour les industries canadiennes. Nous ne savons pas si la riposte se fera sentir chez les producteurs de grains de l'Ouest ou dans l'industrie ontarienne.
Plus de 100 députés du caucus libéral représentent l'Ontario. J'aurais pensé qu'ils en seraient préoccupés. Je ne vois pas les députés d'en face se lever pour exprimer leurs préoccupations. Ils devront toutefois en payer le prix lorsque ces mesures législatives seront adoptées, lorsqu'elles seront contestées et que le projet de loi sera fermement rejeté par l'Organisation mondiale du commerce parce qu'il est injuste, discriminatoire et protectionniste.
Ce sont les députés d'en face qui seront responsables de ce gâchis. Ils devront en répondre. Ils ont été avertis, comme ils l'ont déjà été plusieurs fois par le passé, mais ils n'ont pas écouté. Malheureusement, ils n'aiment pas suivre les conseils des députés de l'opposition officielle. Nous le savons.
Nous aurions toutefois espéré que, dans l'intérêt du Canada, dans l'intérêt des électeurs et dans l'intérêt des industries d'un bout à l'autre de ce pays, le gouvernement aurait un plan d'action avant de mettre une telle chose en place. Nous aurions espéré qu'il aurait étudié les effets de la mesure législative qu'il propose sur les habitants de ce pays et sur l'économie de ce pays.
J'ajouterais, bien sûr, que le dollar canadien est en chute libre.
Le gouvernement est en grande partie responsable de la création d'un climat économique favorable à la croissance des industries.
Au lieu de s'attaquer aux priorités, comme nous réclamons qu'il le fasse, le gouvernement propose ce genre de mesure législative.
Je rappelle à mes collègues d'en face que ce projet de loi présente de graves imperfections. Je crois qu'ils le savent.
C'est une chose de prendre des mesures, quelles qu'elles soient, si on est vraiment convaincu de leur bien-fondé et qu'elles seront bénéfiques à long terme, mais c'est tout autre chose de prendre des mesures quand on sait pertinemment qu'elles ne sont pas bonnes, qu'elles se heurteront à des obstacles, qu'elles ne seront pas bénéfiques. Il y a d'autres termes pour décrire cette façon de penser.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement s'y prend de cette façon avec cette mesure législative, risquant de mettre en danger les Canadiens qui travaillent dans d'autres domaines. Nous ignorons quelle forme risquent de prendre les représailles.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, dans ce dossier, nous cherchons à irriter, peut-être par inadvertance—j'accorde le bénéfice du doute au gouvernement—notre principal partenaire commercial. Il peut prendre différentes mesures de représailles. Celles-ci peuvent toucher l'industrie du bois d'oeuvre dans ma province, la Colombie-Britannique. Elles peuvent toucher les agriculteurs, particulièrement dans les Prairies.
Mon beau-père était agriculteur. Ces gens se demandent ce que nous faisons ici. Quelles sont les priorités du gouvernement? C'est ce genre de propos que tiennent mes électeurs quand je leur parle de ce qui se passe ici.
Ils ne me posent pas de questions sur la ministre du Patrimoine ni sur son projet de loi C-55, pas plus que sur l'incidence qu'il aura sur leur vie de tous les jours. Ce n'est pas ça qui les préoccupe.
Il est juste incroyable que, passant outre à d'excellents conseils, quelqu'un tienne à prendre une mesure nuisible pour tous ses concitoyens. Il revient au parti au pouvoir de tracer la direction que le pays doit suivre. Ce n'est pas du tout ce qu'il fait avec ce projet de loi, bien au contraire.
Je ne peux qu'inviter les députés du gouvernement présents à la Chambre aujourd'hui et le gouvernement dans son ensemble à se pencher de nouveau sur ce projet de loi pour voir le tort qu'il pourrait causer. Il faudrait retirer ce projet de loi et s'attaquer aux autres priorités de tout le Canada.
Nous espérons que les députés du gouvernement songeront à retirer ce projet de loi, au lieu de s'entêter à adopter une mesure qui conduira inévitablement à l'échec.
Les gens d'en face chahutent et je regrette de dire qu'encore une fois, il semble que des députés se refusent à toute discussion. Comme j'en ai l'habitude, ce n'est pas moi que cela trouble, mais bien leurs concitoyens, leurs électeurs.
Ce projet de loi est voué à l'échec.
Des voix: Oh, oh!
M. Grant McNally: Les députés maintiennent leur chahut. Ils ne semblent nullement intéressés à écouter de bons conseils, mais c'est leur décision. Ils se moquent des bons conseils. Ils traitent à la légère une question grave qui aura des répercussions sur de nombreuses industries, pas seulement dans ma circonscription, mais aussi dans les leurs, partout au Canada. Que font-ils? Ils se moquent. Ils doivent donc se moquer des Canadiens, puisque ce projet de loi touchera tous les Canadiens.
J'aurais préféré qu'au lieu de rire les gens d'en face formulent des observations aussi intelligentes que celles qu'on entend de ce côté-ci. Nous attendons de nos vis-à-vis d'autres idées, parce que celle-ci n'est pas très bonne.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Je ne sais pas par où commencer, monsieur le Président. Ce n'est pas parce qu'une argumentation est répétée 1 500 fois qu'elle en devient nécessairement bonne, mais nous parlerons de cela un autre jour.
Je tiens à dire quelques mots au sujet des observations qu'a faites le député de Fraser Valley. Il a vanté et cité une revue, nous disant qu'il aime les articles canadiens et les revues canadiennes. Nous sommes tous d'accord. Il a ensuite dit qu'il n'avait pas besoin de la publicité. Nous savons tous cela, mais c'est justement l'idée du projet de loi.
Pour qu'il puisse lire ces revues canadiennes et ces articles canadiens, ces revues ont besoin des revenus de la publicité. C'est l'idée de ce projet de loi. Il commence peut-être à comprendre.
Le gouvernement fédéral a toujours eu pour politique de contribuer au secteur des périodiques en n'aidant pas les périodiques à tirage dédoublé afin qu'ils tirent suffisamment de revenus de la publicité. Si nous permettons aux périodiques étrangers qui n'ont aucun contenu canadien et qui n'ont rien à débourser là-bas de venir chercher ici des revenus et des services publicitaires, nous allons effectivement nuire au secteur canadien des publications.
Il est plutôt encourageant de voir qu'un député réformiste comprend qu'on peut avoir besoin des revenus de la publicité pour publier ces revues. C'est l'objet du projet de loi. Nous espérons qu'il sera lu pour la troisième fois et qu'il sera renvoyé au comité et que, avec l'aide des partis d'opposition, nous passerons à d'autres choses.
J'ai écouté toutes les allocutions des députés réformistes et un thème en ressort. J'ai d'abord cru qu'ils se montraient poltrons en mettant en avant les épouvantails suivants: nous allons offenser notre voisin américain et il se livrera à des représailles; nous ne devrions pas irriter les Américains, car ils ruineront alors les secteurs canadiens du blé, du porc et du bois d'oeuvre. Ils ont aussi parlé de hockey et de bien d'autres choses.
Je me dis que j'ai peut-être eu tort de les traiter de poltrons en les écoutant répéter des choses comme «Nous devrions écouter davantage les conseils du secrétaire américain au commerce à tel ou tel sujet. Nous ne gagnerons pas. Nous nous retrouverons devant l'OMC qui rejettera notre cause.» Il semble que le Parti réformiste n'est pas pas ici pour défendre les intérêts des Canadiens, mais plutôt pour défendre les intérêts des Américains. Ils semblent défendre tout ce qui est étranger et rien de ce qui est canadien.
Nous voulons aider un secteur d'activité qui a connu du succès au cours des 30 dernières années, un secteur qui comprend 1 000 petites entreprises et donne du travail à plus de 6 000 Canadiens.
Ce n'est peut-être pas qu'ils sont poltrons, mais les réformistes me donnent l'impression de vouloir être à l'image des Américains.
Le Président: Il y avait sûrement une question dans tout cela. Je donne au député la chance de répliquer.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, j'ai essayé très fort de déceler une question dans ces propos-là, tout comme vous, j'en suis sûr.
Le député a dit que je répétais les choses plusieurs fois. Je dois avouer que je l'ai fait dans l'espoir que le message passe. De toute évidence, j'ai échoué.
En réalité, le gouvernement est en train de mettre en place une mesure protectionniste. Le secrétaire parlementaire essaie de présenter le Parti réformiste sous un faux jour, et je suis persuadé qu'il en est conscient.
Ce que j'ai dit à propos du représentant américain au commerce, c'est qu'il a annoncé les conséquences. Il s'agit d'un représentant de haut rang qui lance un avertissement: les Américains vont contester cette mesure. Nous avons déjà essuyé un échec. Ne pas en tenir compte dans nos délibérations avant d'aller de l'avant, c'est manquer de sagesse. C'est pourquoi j'ai fait cette observation, dans l'espoir de faire comprendre au gouvernement que ce projet de loi n'est pas solide. Il sera contesté. Le gouvernement va perdre. Il a déjà perdu auparavant. Voilà pourquoi j'ai parlé de cela.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref. Les Canadiens attachent de la valeur à la liberté de signer des contrats. Le projet de loi autorise le ministre du Patrimoine canadien à légiférer en matière de commerce sans recourir à la réglementation.
J'envisage cette mesure du point de vue d'un publicitaire. Un publicitaire veut savoir à quoi s'en tenir lorsqu'il prépare son budget de publicité. Lorsqu'un ministre a des prérogatives semblables, il n'y a aucune certitude possible. Cette mesure ne me plaît pas, comme parlementaire, et elle ne me plaît pas non plus si je me mets à la place d'un publicitaire.
Mon collègue voudrait-il commenter cet aspect du projet de loi?
M. Grant McNally: Monsieur le Président, c'est un sujet de préoccupation. Bien sûr, le projet de loi empêchera les annonceurs d'acheter de la publicité où ils le veulent. Je ne comprends pas ce principe. Il me semble tout à fait contraire à d'autres politiques gouvernementales, surtout si l'on tient compte du libre-échange. Je ne comprends tout simplement pas ce qui se passe.
J'ai dit que le projet de loi comportait de nombreuses faiblesses. Le député en mentionne une que je n'avais pas abordée. Il y a indéniablement là un problème. La presse devrait être libre et les personnes devraient aussi être libres d'annoncer leurs produits ou services là où elles le désirent.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais quelques observations et une brève question à poser pour clore le débat.
Ce débat porte à vrai dire sur la démocratie, la liberté de parole et la liberté d'expression. Du côté de l'opposition, nous ne cherchons qu'à éviter des ennuis au gouvernement. Nous avons entendu les arguments relatifs aux représailles.
Il faut bien admettre que, dans le contexte nord-américain, notre prospérité économique dépend des États-Unis. Nous nous entendons sur deux choses: les Canadiens aiment que ce qu'ils voient, écoutent ou lisent ait un contenu canadien. Je suis convaincu que tous les partis s'entendent là-dessus. Je peux aussi affirmer que notre économie est liée à celle des États-Unis. Nous pouvons probablement nous compter chanceux que l'économie américaine atténue en partie les effets de la crise asiatique chez nous, particulièrement devant la faiblesse de notre dollar. Ce sont là deux choses sur lesquelles nous nous entendons tous, j'en suis convaincu.
Par ailleurs, je crois que, s'il est adopté, le projet de loi sera contesté devant les tribunaux sous prétexte qu'il limite la liberté de parole. Dès qu'il aura été promulgué, le secteur privé le contestera devant les tribunaux. Cela ne fait aucun doute.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de commenter les importantes remarques de mon collègue. J'espère que le gouvernement les a écoutées.
Comme je le disais plus tôt, le projet de loi est faible et mon collègue a souligné une autre de ses faiblesses. Je sais qu'il est le porte-parole dans ce domaine. Il a étudié le projet de loi en profondeur. Il a essayé d'intervenir auprès de la ministre et de lui faire comprendre que ce n'était pas la bonne façon de procéder. Ce n'était pas pour son propre intérêt, mais parce qu'il considère que cette mesure législative est très imparfaite. Voici donc une autre imperfection.
Elle va causer des problèmes. Elle va être contestée devant les tribunaux car elle limite le droit des Canadiens de faire de la publicité là où ils veulent. C'est clairement une violation de leur liberté. Nous espérons que le gouvernement écoutera nos arguments avant d'aller de l'avant.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je suis révolté par l'attitude cavalière dont font preuve depuis environ une heure le secrétaire parlementaire et certains membres les plus hargneux de sa cohorte qui se moquent du bien-être des dizaines de milliers de Canadiens qui seront touchés si cette stupide mesure législative déclenche une guerre commerciale les empêchant de gagner leur vie. Ce n'est pas une plaisanterie.
Le gens ont peur de ce qui risque d'arriver si cette position est rejetée par l'OMC, et je pense qu'elle le sera fort probablement. Nous serons vulnérables. Nous serons ouverts aux attaques. Sauf le respect que je dois à mon collègue, prendre des précautions n'est pas se montrer timoré. C'est faire preuve de bon sens. Ce projet de loi peut vraiment faire des ravages.
Le secrétaire parlementaire a dit qu'il toucherait directement 6 000 personnes. J'en doute. L'industrie emploie 6 000 personnes. Il n'y a pas 6 000 personnes qui seront directement touchées par cette mesure législative, car nous ne visons qu'un segment très limité du marché des périodiques. Ce n'est pas une question aussi importante que le secrétaire parlementaire voudrait nous le faire croire. Par contre, les risques découlant de cette mesure sans importance sont énormes.
Il appartient au secrétaire parlementaire d'être un peu plus réfléchi et un peu plus respectueux des centaines de milliers de travailleurs des secteurs de base, comme l'agriculture. Ils sont vulnérables. Ils ont déjà été attaqués par les Américains en vertu de règles du commerce. Certains de ceux qui étudient ces dossiers tremblent dans leurs souliers.
À une époque j'avais un grand berger allemand. Je dois dire d'abord que c'est une histoire vraie, pas une parabole. Je gardais ce grand berger allemand dans un enclos dans ma cour. Il y avait un petit garçon dans le voisinage qui, sans être un mauvais diable, ne pouvait s'empêcher de tourmenter mon chien. Il passait dans l'allée à bicyclette et faisait frotter un bâton sur la clôture puis frappait les planches. Ensuite il descendait de bicyclette, regardait à travers les planches et agaçait mon chien. Un jour qu'il faisait son tapage habituel, il ne s'est pas rendu compte que la porte arrière était ouverte. Ce gros chien est sorti et a attrapé le pauvre gamin par la jambe, lui infligeant une morsure assez grave.
Les États-Unis sont un gros chien, passablement vicieux. On ne devrait pas agacer un tel animal sans être sûr que l'on pourra en tirer quelque chose, car il pourrait mordre pas mal fort. Nous avons déjà été mordus et nous le serons encore. Nous ne devons pas l'agacer sans raisons sérieuses, car nous pourrions mettre en péril des choses terriblement importantes pour les travailleurs de ce pays. Nous pouvons traiter ce problème à la légère tant que nous voulons, mais ce n'est pas une chose à prendre à la légère. Il s'agit de sujets de préoccupation très graves.
Nous en avons déjà fait l'expérience à propos des éditions à tirage dédoublé. Nous avons perdu. Si nous perdons une deuxième fois, la partie sera finie et nous nous exposerons à des mesures de représailles. Ces gens-là jouent dur. Il faudrait faire montre d'un peu de bon sens.
Abstraction faite des détails pratiques de la question, je suis un peu fatigué des députés d'en face qui semblent croire que les Canadiens sont des enfants, incapables de s'occuper de leurs propres affaires, et que, laissés à eux-mêmes, ils achèteraient tous les exemplaires du magazine Playboy en vente chez le dépanneur mais ne liraient pas le Saturday Night. Cela témoigne d'une bien piètre opinion de notre population, mais on dirait que c'est ce qui motive le gouvernement.
Le député à côté de moi a parlé un peu plus tôt d'amour qui étouffe. Nous en avons là un exemple typique, quand on essaie de contrôler ce que les gens lisent et ce qu'ils écoutent. C'est du contrôle de la pensée. L'ouvrage 1984 n'est peut-être pas bien loin derrière nous, mais nous semblons encore entretenir certaines des idées que M. Orwell avait exprimées dans son roman.
La liberté de parole, la liberté de faire des affaires avec qui nous voulons, la liberté de posséder des biens et d'en user à notre guise, la liberté de la presse par tous les moyens et la liberté contractuelle, ces idées là n'ont-elles absolument aucune importance? Pourquoi rejetons-nous ces aspects importants de notre culture sous prétexte de protéger notre culture? C'est une contradiction dans les termes, et je ne l'accepte pas.
J'ai remarqué tout à l'heure, pendant l'intervention de mon collègue, que le député de Brampton-Centre était très occupé à lire un journal. Je n'ai pas remarqué de quel journal il s'agissait, mais il m'est venu à l'esprit que le député ne serait probablement pas très content si la police des médias, les agents de la ministre du Patrimoine, lui disaient qu'il ne peut plus lire ce journal parce qu'il n'est pas publié dans la bonne ville, sans parler du pays. S'ils lui disaient qu'il doit lire le Toronto Star, que cela lui plaise ou non, et s'ils faisaient adopter une mesure législative qui obligerait le Ottawa Citizen, par exemple, à se secouer parce qu'il n'est pas toujours très gentil envers le gouvernement, comment réagirait-il?
Je voudrais que les gens réfléchissent à ce genre de choses. Bien sûr, c'est une exagération, mais pas bien grande, car c'est le genre de choses que le gouvernement propose de faire. Il dicte aux Canadiens ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas lire en se servant du gros bâton économique contre les annonceurs. C'est honteux.
Une mesure extraterritoriale—et c'est bien ce dont il s'agit si nous y regardons de près—ne vaut rien au Canada. Les députés se souviennent-ils de la loi Helms—Burton et de la vive opposition qu'elle avait suscitée chez tous les députés de tous les partis? Nous sommes en train de pondre notre propre mesure extraterritoriale et voici que les libéraux trouvent cela correct.
Comment ce gouvernement en est-il venu là? Où est sa conséquence? Où est la notion fondamentale de libre-échange que ce gouvernement prétend appuyer, maintenant qu'il a vu la lumière? Il l'appuie quand cela fait son affaire, mais il ne veut rien savoir de cette histoire de libéralisation des échanges lorsqu'elle nuit à ses idées élitistes. Ce n'est pas correct.
Je suis prêt à renoncer au temps dont je dispose encore pour en entendre davantage de la part du secrétaire parlementaire. J'espère qu'il mordra à l'hameçon et participera au débat.
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été profondément touché par l'histoire du petit garçon et du chien, mais le député nous a laissés en plan. Ma question au député est très simple: qu'est-il arrivé au chien?
Une voix: Il a abattu le chien.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, en fait, je n'ai pas abattu le chien. Les parents du garçon ont été très compréhensifs. Ils ont compris que le garçon avait fait quelque chose qu'il n'aurait pas dû faire. Il avait tenté le sort et ses parents lui ont dit que ce qui était arrivé était arrivé. Le chien a vécu très vieux.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ma question porte sur le fait que ce projet de loi change la façon dont nous considérons les périodiques à tirage dédoublé par comparaison avec le projet de loi antérieur.
En fait, ce projet de loi diffère du précédent en ce que, à maints égards, il modifie une définition, et modifier une définition par voie législative n'est vraiment pas très fort et est finalement très contestable.
Ce projet de loi fait que la publicité n'est plus un service, mais une marchandise. C'est très artificiel et illogique. Le député pourrait-il répondre à cela dans un esprit intellectuel?
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, parlant d'exagération, à mon vis, qualifier la publicité de service plutôt que de marchandise est extrêmement exagéré.
J'ai acheté bien de la publicité sans jamais penser qu'il puisse s'agir d'un service. J'achetais de l'espace dans un morceau de papier. C'est une marchandise et c'est la principale raison pour laquelle, à mon avis, cette mesure législative sera rejetée lorsqu'elle sera contestée, comme elle le sera sans doute par l'OMC.
Nous essayons par cette mesure législative de réécrire la langue. Nous ne pouvons pas faire ça. La langue est une chose fluide, mais nous ne pouvons pas en changer les règles. Nous ne pouvons pas changer la langue. La publicité n'est pas un service. La publicité est une marchandise. C'est une chose que nous achetons. Nous pouvons la toucher sur la page imprimée. Je regrette, mais je dois dire à mon honorable collègue que c'est le plus gros défaut de ce projet de loi. C'est pourquoi, cette mesure législative risque d'être contestée.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser au député d'en face une question très simple. Sait-il que l'OMC reconnaît que la publicité est un service?
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, l'OMC reconnaît que les agences publicitaires fournissent un service. L'OMC ne reconnaît pas comme service une publicité et c'est ce dont nous parlons dans le cas présent. C'est ce que nous achetons. Nous achetons une publicité dans un magazine. Ce n'est pas un service. C'est une marchandise. Le député a recours à l'équivoque.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, le paragraphe 20 c) de ce projet de loi autorise le ministre à prendre des règlements pour «établir les critères permettant de déterminer parmi les services publicitaires lesquels sont destinés au marché canadien». Autrement dit, il autorise la ministre du Patrimoine canadien à promulguer des lois sur le commerce sans passer par le Parlement. Cela ne va-t-il pas porter atteinte à l'autorité de la Chambre?
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, je répondrai à mon collègue en disant: faut-il s'en étonner?
De mémoire d'homme, qui se rappelle d'avoir vu le gouvernement adopter une loi qui ne pourrait être contournée de cette façon? Le gouvernement adopte des lois renfermant des dispositions qui permettent aux bureaucrates ou aux fonctionnaires du ministre d'intervenir et de faire ce qui leur plaît. C'est la façon de faire des libéraux.
Je refuse de répondre directement à la question du député. Je dirai simplement que le principe qu'il décrit est méprisable.
Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le Président: Le vote porte sur la motion proposant que l'on vote maintenant.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu discussions entre les représentants des partis. Si vous consultez la Chambre, je crois qu'elle sera d'accord pour reporter le vote par appel nominal sur la motion du secrétaire parlementaire à la ministre du Patrimoine canadien à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-55 au mardi 3 novembre 1998, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
Le Président: Y a-t-il consentement?
* * *
LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
L'hon. John Manley (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose: que le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, la devise «D'un océan à l'autre» décrit très bien la situation géographique de notre pays. Le Canada est entouré de trois des grands océans de notre planète, l'Atlantique, le Pacifique et l'Arctique. Au sud, une grande partie de notre frontière est délimitée par le plus grand réseau de lacs intérieurs d'eau douce au monde, les Grands Lacs.
Avec 243 000 kilomètres de côtes le long des océans et 9 500 kilomètres de côtes le long des Grands Lacs, le Canada possède le littoral le plus long du monde. On retrouve sur ce littoral certains des paysages les plus spectaculaires du monde.
Le long de la côte ouest, il y a d'infinis fjords profonds. Les baies et les anses de l'Atlantique abritent les villages de pêcheurs des Maritimes. L'Arctique, même s'il est froid, stérile et balayé par les vents n'en est pas moins d'une beauté frappante. On y retrouve certaines des zones naturelles du monde les moins visitées et les mieux conservées.
Les eaux claires et les côtes accidentées des Grands Lacs du Canada attirent les navigateurs de plaisance du monde entier. Elles ont également servi de modèle aux fameuses oeuvres du Groupe des Sept. Des falaises extraordinaires, les marées les plus fortes du monde, des icebergs spectaculaires, les fjords majestueux et la beauté immuable de la mer sont des choses dont nous pouvons profiter en tant que Canadiens.
Les océans du Canada et les Grands Lacs ont joué un grand rôle dans l'édification de notre économie, de notre culture et de notre identité. Ils contribuent non seulement à notre prospérité économique, mais également à notre bien-être spirituel.
Une loi concernant les aires marines de conservation respecte deux engagements pris par le gouvernement.
Le premier a été pris par le premier ministre lors du congrès de 1996 de l'Union mondiale pour la nature, qui a eu lieu à Montréal. Le premier ministre a déclaré alors que le gouvernement canadien allait présenter une mesure législative tendant à créer un réseau national d'aires marines de conservation, l'équivalent marin de notre réseau de parcs nationaux terrestres.
Dans le document Bâtir notre avenir ensemble qui établissait les plans du gouvernement pour ce mandat, le gouvernement s'est engagé «à poursuivre le développement du réseau de parcs marins par des législations et des politiques visant à créer des aires marines.»
La Loi concernant les aires marines de conservation protégera et conservera à jamais les aires marines représentatives de nos côtes de l'Arctique, de l'Atlantique et du Pacifique, ainsi que des Grands Lacs. Elle encouragera également une meilleure compréhension de notre patrimoine marin et permettra aux gens de mieux en jouir.
Je veux expliquer quelques raisons pour lesquelles il importe pour le Canada et, en fait, pour le monde entier, que nous établissions le plus rapidement possible un réseau d'aires marines protégées et que nous prenions les mesures voulues pour relever ce défi.
Nous sommes une nation maritime après tout. Les vastes écosystèmes marins au large de nos côtes sont précieux, variés et extrêmement productifs. Vu cette riche diversité, le Canada a la responsabilité, tant à l'échelle nationale qu'internationale, de protéger les spécimens de ce patrimoine marin pour les générations présente et à venir.
On s'inquiète de plus en plus de la santé des océans et des mers intérieures. On craint que les efforts de protection et de conservation des milieux marins soient sans commune mesure avec notre dépendance à leur égard. On craint que ces eaux ne soient laissées pour compte, ayant été trop longtemps considérées comme des lieux commodes pour y enfouir nos déchets.
Les aires marines de conservation ont un rôle à jouer dans l'obtention d'un meilleur équilibre entre la protection et l'utilisation du milieu marin. Fait tout aussi important, elles ont un rôle à jouer dans l'effort pour sensibiliser davantage la population à l'importance de garder nos lacs et nos océans propres en vue du bien-être de la planète toute entière.
Le Canada, qui est doté d'un immense littoral et dont le plateau continental est le deuxième en importance au monde, a beaucoup à gagner d'un vaste système d'aires marines de conservation.
Les aires marines de conservation iront de pair avec nos précieux parcs nationaux, sites historiques, canaux et rivières, symboles de notre riche histoire et de notre culture collective. Elles viendront renforcer notre sentiment d'identité nationale.
L'institution d'aires marines de conservation se veut une réponse aux nombreux appels de personnes et de groupes, tant au pays qu'à l'étranger, qui nous demandent d'agir. Ainsi, la constitution d'aires marines de conservation constitue un des grands objectifs de la Stratégie canadienne de la biodiversité de 1995. Cette stratégie, approuvée par le gouvernement fédéral et les provinces, orientera la mise en oeuvre de la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique de 1992.
Une résolution de l'assemblée générale de 1994 de l'Union internationale pour la conservation de la nature ainsi que son plan d'action exhortaient les pays côtiers à constituer des aires marines de conservation et à leur donner un cadre juridique.
La création d'aires marines de conservation facilitera grandement la mise en oeuvre de la stratégie de développement durable du ministère du Patrimoine canadien. La stratégie intitulée «Développement durable et Patrimoine» a été déposée à la Chambre des communes en décembre 1997.
Les aires marines de conservation créées à l'intérieur de la zone économique exclusive du Canada nous aideront à remplir notre obligation, en vertu du droit international, de prendre des mesures pour protéger et préserver l'environnement marin.
Je vais maintenant expliquer comment le Canada répond à ces appels à l'action.
Le Canada s'est engagé à mettre en place un système d'aires marines de conservation qui comportera un échantillonnage représentatif de toute la gamme des environnements marins des océans Pacifique, Arctique et Atlantique et des Grands Lacs. À cette fin, Parcs Canada a classé l'environnement marin canadien en 29 régions distinctes. L'objectif à long terme consiste à établir un système d'aires marines de conservation dans chacune de ces régions.
Parcs Canada, par le truchement de ses programmes et en partenariat avec d'autres, s'assurera que des programmes d'interprétation marine et des installations touristiques de grande qualité soient mis à la disposition du public.
Les sites choisis pour l'aménagement d'aires de conservation seront ce que le Canada a de mieux à offrir aux Canadiens et aux touristes étrangers. Ces aires seront des destinations écotouristiques de réputation internationale pour ceux qui veulent voir de près notre patrimoine marin naturel et culturel unique au monde.
Le projet de loi C-48 prévoit des mesures de protection rigoureuses, qui sont à la hauteur des normes internationales visant à assurer le maintien d'écosystèmes marins sains et intacts, tout en permettant l'utilisation durable de ressources renouvelables.
En certains endroits, des programmes de recherche en partenariat seront créés et des efforts particuliers déployés pour comprendre la nature des écosystèmes marins et les effets de l'activité humaine sur ces environnements. Les résultats de la recherche, joints aux connaissances traditionnelles des habitants locaux, serviront à mieux gérer notre utilisation des ressources marines tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des aires marines de conservation. Les aires marines de conservation devraient ainsi remplir une fonction importante, soit celle de modèles pour l'utilisation écologiquement durable des ressources marines.
Parcs Canada est l'organisme le mieux placé pour jouer un rôle de premier plan dans la création et la gestion d'un système national d'aires marines de conservation, dont tous les Canadiens pourront être très fiers.
Parcs Canada gère déjà de nombreux parcs nationaux et sites historiques, dont 19 parcs situés le long des côtes. Parcs Canada possède des connaissances et une expertise considérables qu'il pourra appliquer à la protection et à la présentation des patrimoines naturel et culturel du Canada. Pensons à nos parcs nationaux qui sont tellement admirés partout dans le monde.
Parcs Canada ne peut cependant pas planifier et gérer seul toutes ces aires. Pour y parvenir, il devra travailler en collaboration avec de nombreux organismes gouvernementaux et non gouvernementaux qui ont des responsabilités ou des intérêts dans la planification et la gestion de ces aires.
Les Canadiens peuvent avoir l'assurance que la planification et la gestion conjointes des aires marines de conservation ont constitué une préoccupation majeure des rédacteurs du projet de loi dont nous sommes saisis. Depuis des années, Parcs Canada privilégie avant tout les consultations publiques poussées.
Par exemple, la première politique sur la planification et la gestion de ces aires a été déposée en cette Chambre en 1986, il y a plus de 12 ans, après bon nombre de discussions publiques. De même, les directives actuelles, contenues dans le document «Principes directeurs et politiques de gestion de Parcs Canada» ont également profité de la participation publique. Elles ont été déposées à la Chambre en mars 1994.
Parcs Canada a également tenu de nombreuses discussions avec les intéressés avant l'adoption du projet de loi C-48. Le document de travail «Le Cap à suivre—Pour une loi sur les aires marines de conservation» publié en février 1997 invitait toute une variété d'intervenants à faire part de leurs commentaires et suggestions.
De façon très dynamique, ce document a été transmis à plus de 3 000 intéressés. Parmi les groupes consultés, on retrouvait les gouvernements provinciaux, des organismes autochtones, des groupes environnementalistes, des associations des secteurs de la pêche et des transports, des syndicats et les secteurs des ressources pétrolières, gazières et minières.
De plus, Parcs Canada a tenu un bon nombre de rencontres publiques ainsi que des rencontres avec les gouvernements provinciaux et les groupes intéressés. Au moment de la rédaction de la mesure législative, on a tenu compte des commentaires présentés au cours de ces réunions et des mémoires reçus.
Pour conclure, j'aimerais répéter que le gouvernement est fermement décidé à créer de nouvelles aires marines de conservation. Le projet de loi C-48 doit être adopté pour que nous respections cet engagement. La mise sur pied d'un système d'aires marines protégées est essentielle au respect de bon nombre d'obligations nationales et internationales du gouvernement.
Le programme des aires marines de conservation est une nouvelle initiative intéressante pour nous et pour tous les Canadiens. C'est grâce à un vaste processus de consultation auprès des Canadiens que nous avons été en mesure d'élaborer ce projet de loi.
J'exhorte donc tous les députés à appuyer le projet de loi. Je les exhorte à travailler de concert avec les députés ministériels pour assurer l'adoption du projet de loi et pour voir à ce que nous mettions à profit, pour nos aires marines de conservation, tout ce que nous avons réussi à accomplir pour nos parcs territoriaux, depuis la création du parc de Banff il y a plus de cent ans, soit la tradition de protection, la tradition de prévoyance et la tradition de fournir aux Canadiens ce que nous avons de mieux à offrir.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le privilège d'intervenir, en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de patrimoine canadien, dans le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-48, Loi sur les aires marines de conservation.
Je dirai tout d'abord que nous sommes opposés à ce projet de loi.
Le secrétaire d'État a certes dépeint d'une façon magnifique ce Canada auquel nous tenons tous à la Chambre.
Nous, les députés de l'opposition, acceptons le principe de la protection de l'écosystème. Ce n'est pas cela qui fait problème, mais plutôt le processus et la manière dont il est appliqué. Ce projet de loi est mal rédigé.
Selon le secrétaire d'État, ce projet de loi concerne les parcs, mais il n'y a aucun lien entre les terres, les parcs et l'eau, et les aires marines de conservation. Pour la plupart des gens, un parc est un endroit où ils peuvent se rendre avec leurs familles pour y vivre des expériences. Ils croient qu'il y aura encore des aires protégées pendant des siècles et que toutes les générations futures en bénéficieront.
En réalité, le projet de loi dont nous sommes saisis porte sur les aires marines de conservation. En d'autres termes, c'est la ministre de l'Environnement qui devrait en être responsable.
Ce projet de loi permet aussi, quoique en accéléré, de remplir les obligations qui incombent au Canada dans le cadre des initiatives des Nations Unies sur la protection des écosystèmes. Pour sa part, l'Australie a adopté un programme exhaustif, mais elle a consacré de nombreuses années à de longs travaux de consultation, d'étude et de recherche. D'après moi, le gouvernement tente à toute vapeur de remplir un engagement.
La principale raison de notre opposition à ce projet de loi, c'est qu'il traduit une autre tentative pour s'accaparer du pouvoir. Nous constatons qu'il y a beaucoup trop de projets de loi qui confèrent au ministre le pouvoir de procéder par décret pour modifier la loi. Nous en avons un autre exemple avec ce projet de loi.
Je reviendrai là-dessus un peu plus tard, mais je m'étonne qu'il n'y ait pas d'échéancier concernant les aires que le gouvernement veut établir. Autrement dit, il va falloir que nous soyons plus fermes quant à ce qui arrivera lorsque ce projet de loi entrera en vigueur. Il ne fait pas de doute que c'est un autre projet de loi où les Canadiens se retrouveront avec le petit bout du bâton, et le gouvernement, avec la plus grande partie de celui-ci.
La consultation est un autre problème. Consultation est un bien grand mot. Tout le monde a une définition différente du terme consultation. Le secrétaire d'État a dit que 3 000 lettres avaient été adressées à divers groupes du pays. Il serait intéressant de voir le genre de réponses qu'il a reçues. C'est une bonne chose de consulter les gens, mais il faut leur communiquer les résultats des consultations. Si cette consultation est de la même eau que celle qu'a faite l'ancien ministre de la Justice relativement au projet de loi C-68, j'ai bien peur de ne faire guère confiance au processus de consultation du gouvernement.
J'ai beaucoup voyagé cet été. J'ai parlé à des habitants de différentes parties du pays. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient du processus de consultation du gouvernement. Surprise, j'ai appris que des gens étaient invités à des réunions, mais se faisaient répondre: «Nous regrettons que vous ne puissiez venir en plein milieu de la semaine parce que vous travaillez ou qu'il neige. Il y a une tempête, mais la réunion doit avoir lieu quand même.» Beaucoup de questions ont été posées au cours de l'été qui m'ont laissé croire que les gens n'avaient pas une grande confiance dans le processus de consultation du gouvernement.
Nous reconnaissons la quantité de travail abattu par le secrétaire d'État chargé des Parcs et ses collaborateurs dans la rédaction de ce projet de loi. La ministre de premier plan, la ministre du Patrimoine canadien, se préoccupe vraiment des parcs. Banff est sans doute un bon exemple. Elle fait des observations ici et là au cours de ses déplacements. Et elle se déplace beaucoup pour cette question. Je suppose que c'est pour ça qu'elle voyage autant partout dans le monde. Durant le premier semestre de l'année, elle a sans doute voulu se préparer et préparer son ministère. La ministre doit avoir trouvé la chose si importante qu'elle et ses collaborateurs se sont servis d'un des Challenger du ministère de la Défense nationale.
Les 6 et 7 février, la ministre du Patrimoine a fait un voyage aller et retour Ottawa-Charlottetown en jet Challenger. Coût déclaré: 7 439 $; coût total, 31 933 $. Le coût déclaré est celui que la Défense nationale produit, sans tenir compte des frais généraux et des coûts d'immobilisation liés à l'entretien du jet. Le coût total englobe l'entretien, les salaires, les frais généraux et les autres dépenses.
Les 12 et 13 février, la ministre du Patrimoine a fait l'aller-retour Ottawa-Winnipeg en Challenger au coût déclaré de 26 000 $ et au coût total d'environ 54 474 $.
Les 25 et 26 mars, la ministre du Patrimoine, ou devrais-je dire la ministre des Challenger, s'est rendue d'Ottawa à ce grand parc national qu'est Toronto au coût déclaré de 4 157 $ et au coût total de 17 845 $.
Entre le 1er et le 4 mai, la ministre des Challenger s'est rendue d'Ottawa à Hamilton pour voir le stade qui porte son nom célèbre. Elle est ensuite allée à la Barbade, à Recife au Brésil, est revenue à la Barbade, puis à Ottawa. Cette petite tournée d'information a coûté aux contribuables un montant déclaré de 45 510 $, et un montant total de 195 354 $.
Si je raconte tout cela, c'est pour montrer que la ministre du Patrimoine doit rendre des comptes et être un peu plus crédible.
Le 9 mai, la ministre s'est rendue d'Ottawa à Yarmouth puis à Greenwood avant de rentrer, ce qui a coûté officiellement 7 658 $ et au total...
Mme Beth Phinney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir si la présidence estime que les paroles du député se rapportent au sujet du projet de loi.
Le vice-président: Le député de Dauphin—Swan River voudra sans doute parler du sujet. Je crois qu'il essaie de rattacher ses paroles au projet de loi et je suis sûr qu'il y parviendra. Je l'invite à ne pas tarder.
M. Inky Mark: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que j'essaie d'établir un lien entre le projet de loi et la ministre. Nous parlons de crédibilité. Nous parlons de la volonté du parti gouvernemental d'amener l'opposition à croire le contenu du projet de loi. J'affirme pour ma part qu'il faut d'abord vérifier la crédibilité du ministère avant d'aborder le projet de loi. Il est clair que j'arriverai au projet de loi dès que j'aurai pris un bref instant pour régler la question de crédibilité.
Du 14 au 17 mai, la ministre s'est envolée d'Ottawa pour Cork, puis Tunis et Santa Maria avant de revenir à Ottawa. Ces petites visites de courtoisie ont coûté aux Canadiens environ 43 979 $ selon la version officielle, 188 779 $ si l'on compte tout.
Ironiquement, les parcs manquent de fonds. On manque d'argent pour exploiter nos parcs nationaux. Nous avons une ministre qui aime bien voyager.
Le 5 juin, la ministre a repris l'avion pour St. Catharines, au coût officiel de 3 270 $ et au coût total de 15 966 $.
Les 7 et 8 juin, la ministre a pris un Challenger pour Calgary, sa plaque tournante dans l'Ouest, ce qui aurait officiellement coûté 16 629 $, 71 379 $ si on tient compte de tout.
Le 18 juin, toujours en Challenger, la ministre a atterri à Winnipeg, dans la meilleure province du Canada, officiellement au coût de 10 940 $, 46 960 $ si on inclut tout.
Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais je crois qu'il est temps de passer aux déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES CHEMINS DE FER NATIONAUX
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour souligner l'excellent travail du gouvernement provincial de l'Alberta et de l'industrie ferroviaire canadienne.
Le premier ministre Ralph Klein et le ministre des Transports Walter Paszkowski ont aidé à faire de l'Alberta le centre ferroviaire par excellence de l'Amérique du Nord. L'avantage de l'Alberta réside dans ses budgets équilibrés, ses impôts peu élevés et sa main-d'oeuvre compétente, ce dont s'accommode très bien l'industrie ferroviaire.
Le Canadien National a annoncé aujourd'hui l'ouverture de son nouveau centre d'exploitation du réseau à Edmonton, misant sur son long et valeureux passé dans ma ville d'adoption. Le Canadien Pacifique continue de fournir des services ferroviaires nationaux de qualité à partir de son siège social de Calgary. RaiLink, la troisième société ferroviaire en importance au Canada, est l'exploitant de lignes ferroviaires sur courtes distances qui connaît l'expansion la plus rapide et elle a son siège social dans ma circonscription, celle d'Edmonton—Strathcona.
Étant donné que l'industrie ferroviaire de l'Alberta est avantageuse, concurrentielle et novatrice, le moment est venu pour le gouvernement fédéral de faire sa part afin que le Canada puisse être dans la bonne voie pour l'avenir.
* * *
L'ASSOCIATION CANADIENNE DES PARLEMENTAIRES POUR LA POPULATION ET LE DÉVELOPPEMENT
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, l'Association canadienne des parlementaires pour la population et le développement a célébré aujourd'hui son premier anniversaire en tenant un colloque sur la santé génésique des adolescents et la nutrition des enfants.
Ce colloque visait à sensibiliser les parlementaires à ces importantes questions. Des représentants de l'ACDI, du FNUAP et de l'Unicef, ainsi que d'autres spécialistes ont partagé avec les participants au forum leurs connaissances en la matière.
D'ici le milieu de 1999, il y aura un milliard de jeunes dans le monde. Ces adolescents seront en âge de se reproduire, mais bon nombre d'entre eux n'auront pas reçu une éducation sexuelle adéquate. Sans information, ils risquent de s'exposer à des grossesses non désirées et à des maladies transmissibles sexuellement, comme le VIH-SIDA. Chaque année, plus de 7,5 millions d'enfants dans le monde meurent à cause de la santé chancelante de leur mère et d'une nutrition déficiente.
J'exhorte tous les députés à appuyer les principes de la CIPD, organisme qui préconise l'éducation sexuelle des adolescents.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le mois d'octobre est un mois de reconnaissance et d'éducation. C'est le Mois de l'histoire des femmes au Canada, une occasion de célébrer les réalisations des femmes qui ont marqué l'histoire de notre pays.
C'est aussi une occasion de profiter des expériences d'hier et d'encourager les femmes d'aujourd'hui et de demain à participer au développement de la société canadienne. Le thème fédéral du Mois de l'histoire des femmes a varié au cours des sept dernières années. On a notamment mis l'accent sur l'éducation des femmes, sur les femmes et la technologie et sur le rôle des femmes dans l'histoire. Cette année, on met l'accent sur les femmes en affaires et sur leur rôle qui ne cesse d'évoluer.
En 1882, E. Cora Hind a appris par elle-même à dactylographier. Elle est ensuite entrée dans une profession dominée par les hommes et s'est taillé une place dans le monde du journalisme.
Dans les années 1920, Elsie MacGill a été la première femme a obtenir un diplôme de l'Université de Toronto ainsi que du Massachusetts Institute of Technology. Elle a également été la première femme à dessiner, faire breveter et faire l'essai d'un avion. C'était une amie de ma mère.
Ce sont là deux Canadiennes qui ont su relever les défis qui se présentaient à elles. Je suis fière de prendre la parole pour exprimer la volonté du gouvernement de célébrer leurs réalisations et celles de toutes les femmes.
* * *
LA NAVETTE SPATIALE DISCOVERY
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, j'ai parlé avec Kevin Forkheim au centre de contrôle de mission, à Cap Canaveral. Il attend impatiemment le lancement de la navette spatiale Discovery.
M. Forkheim, un habitant de Saanich—Gulf Islands, est un étudiant de 27 ans qui fait des études supérieures à l'Université de la Colombie-Britannique et dont le projet de recherche a été choisi par la NASA pour cette mission spatiale. La recherche de M. Forkheim sera indispensable dans la lutte contre l'ostéoporose, une maladie dégénérative des os qui est courante chez les personnes âgées.
Cette occasion marque aussi le premier projet spatial conjoint entre le Canada et Israël. M. Forkheim est très ému de ce rare et prestigieux honneur. Le Canada peut être fier des réalisations de M. Forkheim et de ses efforts continuels pour contrer les effets négatifs du vieillissement.
Je suis heureux de saluer M. Forkheim et de lui souhaiter beaucoup de succès dans cette entreprise et dans toutes ses entreprises futures, que ce soit dans l'immensité de l'espace ou sur la terre ferme, en Colombie-Britannique.
Le Canada peut être fier aujourd'hui.
* * *
THEATRE COLLINGWOOD
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, Theatre Collingwood est un organisme sans but lucratif voué aux arts de la scène.
Depuis sa constitution en société, en 1984, Theatre Collingwood apporte une importante contribution au milieu artistique de la circonscription de Simcoe—Grey. Les arts de la scène sont reconnus depuis longtemps comme une industrie importante au Canada.
En tant qu'organisme sans but lucratif, Theatre Collingwood compte sur les recettes provenant de la vente de billets, sur les campagnes de financement et sur le soutien d'entreprises pour atteindre ses objectifs financiers et artistiques. Une de ses initiatives de financement est prévue pour demain soir. Le théâtre sera alors l'hôte d'un bal costumé. Ce sera une soirée de plaisir et de réjouissances.
Theatre Collingwood est florissant. Plus de 4 000 places ont été occupées par des abonnés enthousiastes lors des 21 spectacles offerts cet été. Les productions de l'année prochaine seront encore plus réussies.
Au nom des participants, j'invite le premier ministre, les députés et vous, monsieur le Président, à assister à une soirée formidable à Collingwood, demain soir ou l'année prochaine.
Le Président: Je vais l'inscrire dans mon agenda.
* * *
[Français]
LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, quel commentaire lancé par le chef du Bloc québécois hier: «Un vote pour le PQ est un vote pour le référendum.» Son chef à Québec doit être très fier de lui.
Depuis des semaines, M. Bouchard étire l'élastique pour éviter de dire que son gouvernement tiendra un référendum au cours d'un prochain mandat.
Moment historique, cette déclaration du Bloc québécois. Les souverainistes peuvent maintenant remercier le chef du Bloc québécois pour avoir enfin clarifié la situation.
Sa franchise et son sens de direction font en sorte que tout le monde est maintenant sur la même longueur d'onde. Un vote pour le PQ est un vote pour un référendum, donc encore un vote pour plonger le Québec dans l'incertitude.
* * *
[Traduction]
LA NAVETTE SPATIALE DISCOVERY
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, les élèves de Calgary partageront une expérience historique avec le sénateur américain John Glenn, lorsque le célèbre astronaute partira dans l'espace aujourd'hui. Les signatures de 500 élèves de Calgary accompagneront le sénateur Glenn à bord de la navette spatiale Discovery.
Aujourd'hui, les élèves de l'école communautaire G. W. Skene, de l'école élémentaire James Short Memorial et de l'école élémentaire Saint Peter se réjouissent d'entrer dans l'histoire des programmes spatiaux. Ces jeunes de Calgary participent au programme des signatures d'élèves dans l'espace. Il n'est pas inconcevable que certains des élèves qui sont aujourd'hui de simples spectateurs prennent part, un jour, à une mission spatiale.
Je voudrais remercier l'association communautaire de Penbrooke et le club de garçons et filles de Penbrooke du soutien qu'ils ont apporté à cette initiative. Je félicite les élèves de Calgary de prendre part à cet événement historique. Bravo, les enfants.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, par les temps qui courent, les membres du Bloc québécois sont nerveux. Depuis hier, on sait à quelle enseigne logent les souverainistes. Si le Parti québécois est réélu, il y aura un référendum sur l'avenir du Québec.
Voilà où nous en sommes, après les hésitations et les reculs du premier ministre du Québec sur la tenue du référendum. Le chef du Bloc québécois, lui, a été on ne peut plus clair. Oui, avec l'élection d'un gouvernement souverainiste, le Québec serait appelé à se prononcer une fois de plus sur son avenir par voie référendaire.
Maintenant on le sait. Les Québécoises et les Québécois le savent également: un vote pour le PQ est un vote pour un référendum.
* * *
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, hier, le chef du Bloc québécois nous a éclairés: un vote pour le PQ est un vote pour un référendum. Enfin les Québécois savent maintenant à quoi s'en tenir. Voter pour le PQ, c'est voter pour la séparation du Québec.
La population québécoise aura une occasion en or, le 30 novembre prochain, d'exprimer concrètement son souhait en faveur d'un Canada uni et d'un Québec plus fort. Le Québec choisira les vraies priorités en optant pour la poursuite du dialogue entre le Québec et le Canada. Le Québec aura l'opportunité de voter en faveur du maintien de ses valeurs d'appartenance, de partage et d'ouverture qui font partie de son identité canadienne et québécoise.
Merci au chef du Bloc québécois qui aura éclairé le véritable enjeu de la prochaine élection au Québec. Le 30 novembre prochain, votons pour un Québec plus fort. Votons libéral.
* * *
LES PROGRAMMES SOCIAUX
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en réduisant les demandes traditionnelles du Québec à une liste d'épicerie et en prétendant que celles-ci ont été remplies par son magasin général, le gérant en chef a démontré son profond mépris du Québec.
Je rappellerai au premier ministre que son gouvernement continue toujours de dire non aux demandes légitimes du Québec qui désire se retirer avec pleine compensation du Programme national de prestations fiscales pour enfants. Ce même gouvernement continue aussi de dire non au Québec qui désire utiliser lui-même les sommes allouées au chapitre des congés parentaux.
Et pour ajouter à ces non méprisants, le gérant en chef s'apprête à mettre en vente des produits pour lesquels il n'a pas de permis, notamment en matières familiales, en parrainant une conférence qui porte sur les problèmes reliés à l'enfance dans un champ de compétence exclusif du Québec.
Pour l'intérêt des Québécois et Québécoises, le Bloc dénonce les manoeuvres de ce gérant en chef qui utilise les enfants et les parents pour faire échec à la politique familiale du Québec.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, au cours du Mois de l'histoire des femmes, nous rendons hommage à des femmes qui se sont efforcées d'améliorer le sort des femmes et de tous les Canadiens, des femmes qui ont été des pionnières dans leur domaine et ont ouvert la voie à celles qui les suivaient.
À l'occasion d'une journée consacrée aux carrière des femmes, à l'école secondaire de premier cycle Malcolm Munroe, à Sydney River, on a rappelé les progrès réalisés par les femmes. Parmi les conférencières, il y avait, entre autres, une archéologue et une agente de la GRC, emplois qui étaient fermées aux femmes il n'y a pas si longtemps.
Ces victoires ont couronné les efforts de millions de femmes anonymes qui sont restées au foyer en tant qu'épouses et mères. Nous éliminons les obstacles auxquels les femmes se sont toujours heurtées. Il y a 17 ans, des femmes et des syndicalistes ont dû faire la grève pour obtenir des congés de maternité. De nos jours, c'est de plus en plus un droit.
Le Mois de l'histoire des femmes permet de rendre hommage à celles qui ont lutté pour l'égalité, même si leurs chances de réussir étaient très minces. Depuis 14 ans, le gouvernement fédéral fait tout ce qui est en son pouvoir pour repousser ou empêcher un règlement juste en matière d'équité salariale. Les femmes de la fonction publique ne cèdent pas.
* * *
[Français]
LE GROUPE DES PARLEMENTAIRES AMIS DE L'UNESCO
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, 75 parlementaires canadiens, issus de toutes les formations politiques représentées dans les deux Chambres, ont mis sur pied le Groupe des parlementaires amis de l'UNESCO, lors d'une assemblée de fondation tenue hier.
Ce nouveau groupe d'amitié parlementaire a pour buts principaux d'augmenter l'information des parlementaires membres sur les programmes de l'UNESCO à travers le monde et, plus particulièrement, sur ceux qui se rapportent aux réalités nord-américaines, et d'appuyer la participation canadienne à l'UNESCO, notamment en collaborant aux activités de la Commission canadienne pour l'UNESCO.
Ce groupe parlementaire s'est donné un exécutif composé de huit députés et trois sénateurs. À titre de président de ce nouveau groupe d'amitié parlementaire, je suis ravi de constater le grand intérêt suscité par ce groupe-contact avec l'UNESCO auprès de l'ensemble de nos collègues. Nous allons maintenant préparer un plan d'action qui va s'inscrire en appui aux grands mandats de l'UNESCO dans les domaines de l'éducation, de la culture et de la science.
* * *
[Traduction]
LE PORT DE ST. JOHN'S
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, le 23 avril dernier, en compagnie du premier ministre Tobin et d'autres dignitaires, j'ai assisté à la cérémonie de lancement des travaux de nettoyage du port de St. John's. Les gouvernements municipal, provincial et fédéral s'étaient alors engagés à verser chacun le tiers de la somme totale de 4,5 millions de dollars. Au cours de la cérémonie, le premier ministre Tobin a annoncé la part des coûts que la province et la ville assumeraient à l'étape suivante du projet.
Le ministre fédéral brillait par son absence à la tribune ce jour-là. On pouvait aussi noter dans les discours l'absence d'un engagement supplémentaire de la part du gouvernement fédéral à l'égard du projet qui, une fois terminé, aura coûté plus de 140 millions de dollars.
St. John's est l'une des 11 capitales canadiennes. Si le gouvernement fédéral peut dépenser 78 millions de dollars chaque année pour qu'Ottawa reste une ville attrayante, il peut certes aider à garder les autres villes propres et attrayantes.
J'invite aujourd'hui le gouvernement fédéral et le ministre de Terre-Neuve à affecter des fonds au nettoyage du port de St. John's.
* * *
LA PME
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine de la PME au Canada se déroule du 25 au 31 octobre. Les petites et moyennes entreprises représentent l'un des plus importants secteurs de notre activité économique. En fait, les petites entreprises sont responsables de 43 p. 100 de la production du secteur privé.
Les PME créent également beaucoup d'emplois. Plus de 50 p. 100 des emplois dans le secteur privé existent grâce aux petites et moyennes entreprises. Au cours de la dernière année, 430 000 emplois ont été créés et plus de 70 p. 100 d'entre eux l'ont été par des PME.
Le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour soutenir les petites et moyennes entreprises du Canada. Dans toutes les régions du pays, nous avons mis sur pied des plans d'investissement communautaire du Canada, organisé des foires-infos sur les PME locales, ouvert des centres de services aux entreprises à guichet unique et appuyé des projets dans le cadre du programme d'aide à la recherche industrielle.
Ces programmes apportent du soutien aux propriétaires de PME et aux entrepreneurs qui contribuent à l'essor économique du pays et qui créent des emplois au Canada. Je les félicite pour les efforts qu'ils déploient.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour annoncer à la Chambre et à la population canadienne la création d'une nouvelle organisation de base populaire. Le but de cet organisme est d'améliorer la démocratie, pierre angulaire de toute société où les citoyens sont traités de façon équitable.
Les membres de cette organisation voient leurs élus abuser de leur pouvoir, déclencher des élections à intervalles irréguliers et s'enrichir avec l'argent qui devrait être réparti équitablement au sein de la collectivité. Je parle de la First Nations Accountability Coalition of Manitoba, qui s'associe à des organismes similaires créés en Saskatchewan et en Alberta.
Le 31 octobre prochain, la coalition tiendra son premier sommet national à Winnipeg, au Manitoba. Je serai l'hôte de ce sommet et j'invite tous ceux qui s'intéressent aux affaires autochtones à y assister.
Si ce groupe parvient à apporter des changements, ce sont les enfants autochtones d'aujourd'hui et de demain qui en profiteront le plus.
* * *
[Français]
M. CAMILLE LAURIN
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est à la fois avec une grande émotion personnelle et avec le recul de l'histoire que je veux rendre hommage au Dr Camille Laurin qui vient d'annoncer son départ de la vie politique pour des raisons de santé.
C'est une page d'histoire, en effet, qui a été écrite par celui que l'on appelle le «père de la Loi 101», la Charte québécoise de la langue française.
On ne mesurera jamais assez la somme d'énergie, de constance, d'écoute et de générosité que le Dr Laurin a investie dans cette magistrale réussite, malgré les efforts nombreux de la rapetisser, sinon de la démolir.
Les Québécois et Québécoises de toutes tendances ont reconnu le courage, animé par un amour profond de son peuple, chez cet humaniste qui a su garder le plus serein des rapports avec tous ses concitoyens et concitoyennes.
Comme l'écrit aujourd'hui l'éditorialiste du journal Le Droit, M. Murray Maltais: «Le Québec d'aujourd'hui doit 101 mercis au docteur Laurin».
* * *
[Traduction]
LES CHEMINS DE FER
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, plus de 100 représentants de l'industrie du rail ont rencontré des députés, des sénateurs et d'autres responsables pour discuter de questions cruciales pour l'économie canadienne.
Les chemins de fer jouent un rôle capital dans l'économie canadienne. Quelque 40 p. 100 des efforts de la nation reposent sur un transport par rail sûr et efficace.
Les chemins de fer canadiens représentent aujourd'hui un investissement de plus de 12 milliards de dollars de voies, de routes d'accès, d'installations et de matériel ferroviaire. Outre les 46 000 cheminots, 30 000 personnes sont employées directement ou indirectement par les compagnies qui fournissent l'industrie du rail.
J'invite tous les députés à venir rencontrer cet après-midi, à partir de 17 heures, les représentants de l'industrie du rail dans la pièce 200, Édifice de l'Ouest.
* * *
FRED GILLIES
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter M. Fred Gillies, un travailleur bénévole, pour ses efforts remarquables.
M. Gillies habite à Minden, en Ontario, dans la belle circonscription de Haliburton—Victoria—Brock. Fred faisait partie du Service d'assistance canadien aux organismes.
Cette organisation a pour mission d'encourager le développement dans les pays défavorisés. L'an dernier, elle a fourni près de 23 000 jours de service estimés à 8 millions de dollars.
Fred, en compagnie de son épouse, Goldie, a passé 12 semaines à Georgetown, en Guyane, où il a aidé les propriétaires d'une usine de transformation de denrées alimentaires spéciales. Fred a enseigné la microbiologie au personnel chargé du contrôle de la qualité et les mesures d'hygiène ainsi que les méthodes de transformation aux employés.
Grâce à des gars comme Fred Gillies, des pays défavorisés peuvent se doter des outils nécessaires pour réussir. Bravo, Fred.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre voudrait que les Canadiens se prosternent devant lui parce qu'il a réduit les cotisations d'assurance-emploi ces dernières années.
Il sait toutefois que les cotisations à l'assurance-emploi sont encore beaucoup trop élevées. Le travailleur canadien moyen paie 350 $ de trop par année, et l'entreprise moyenne paie chaque année 500 $ de trop par employé.
Le premier ministre sait que c'est contre la loi d'assimiler cet argent aux recettes générales. Cela est précisé clairement dans la Loi sur l'assurance-emploi.
Le Canadiens et moi-même voulons que le premier ministre nous dise pourquoi il prévoit de piller la caisse d'assurance-emploi alors que la loi lui interdit formellement de le faire.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis notre premier budget, notre politique a été de réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Nous n'avons pas suivi les conseils des réformistes qui, à ce moment-là, nous disaient d'utiliser l'excédent pour réduire le déficit.
Malgré notre déficit, nous avons réduit ces cotisations chaque année d'une manière systématique, raisonnable et responsable.
L'excédent de la caisse d'assurance-emploi fait partie du Trésor depuis que le vérificateur général a demandé...
Le Président: Le député de Fraser Valley.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis certainement heureux que le premier ministre veuille écouter le vérificateur général, car celui-ci soutient que c'est illégal d'assimiler les fonds de la caisse d'assurance-emploi aux recettes générales, et c'est ce qu'il dira dans son rapport au Parlement. Il dit que cet argent doit servir aux fins du régime d'assurance-emploi et que, si ce n'est pas le cas, il jugera que le gouvernement a agi de façon illégale.
Le vérificateur de la caisse d'assurance-emploi dit que ce n'est pas bien d'utiliser cet argent de cette façon, et le vérificateur général dit que c'est illégal. Pourquoi le premier ministre va-t-il se servir illégalement des fonds de la caisse d'assurance-emploi alors que les Canadiens méritent bien un répit, et ce, dès aujourd'hui?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris d'entendre le vérificateur général dire que c'est illégal de faire ce que son prédécesseur a demandé au gouvernement précédent de faire. Nous allons attendre le rapport.
Nous avons comme politique de ne pas écouter les réformistes parce qu'ils changent d'idée constamment. Lorsque nous avons utilisé l'argent pour réduire les cotisations, ils voulaient que nous nous en servions pour réduire le déficit.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, ce que le Parti réformiste a dit, c'est que ces cotisations et ces prestations appartiennent aux travailleurs canadiens et aux entreprises canadiennes et que le premier ministre ne devrait pas y toucher. Sur chaque chèque de paie, les travailleurs se voient prélever des cotisations à l'assurance-emploi qui font qu'ils paient en trop 350 $ par année. Quant aux entreprises, elles paient 500 $ en trop par employé chaque année.
Les syndicats et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante veulent une réduction des cotisations à l'assurance-emploi.
Pourquoi le premier ministre ne cesse-t-il pas d'enfreindre la loi pour donner un répit aux entreprises et aux travailleurs canadiens, qui le méritent bien?
Le Président: Collègues, le mot «illégal» était juste à la limite, mais je crois que l'expression «enfreindre la loi» va carrément trop loin. Je préférerais qu'on ne l'emploie plus.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, par contre, il y a le CCCE et d'autres organisations représentants les entreprises qui nous disent que, au lieu de réduire les cotisations à l'assurance-emploi, nous devrions réduire les impôts pour tous les Canadiens. Ils nous disent que, au lieu de redonner de l'argent aux sociétés, il serait préférable de redonner de l'argent aux employés.
Nous écoutons le point de vue de chacun. Une chose est certaine, au cours des cinq dernières années, nous n'avons pas suivi les conseils du Parti réformiste. Nous n'avons pas utilisé l'excédent de l'assurance-emploi pour réduire le déficit, mais plutôt pour réduire les cotisations.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre, cet homme capable d'une grande tromperie...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je demande au député de retirer ces dernières paroles.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, je les retire respectueusement.
Le Président: Que le député pose sa question.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, le fait est que, peu importe ce que dit le premier ministre et peu importe le brillant tableau qu'il nous présente, les travailleurs se retrouvent avec 350 $ de moins par année en poche.
Pourquoi le premier ministre croit-il qu'il est plus important de consacrer près de 3 milliards de dollars à un monument personnel pour célébrer le millénaire, que de remettre aux travailleurs 350 $ par année pour qu'ils achètent des fournitures scolaires et des bottes d'hiver à leurs enfants?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, peu d'étudiants, parmi les 100 000 qui recevront, au cours des dix prochaines années, une bourse du gouvernement offerte dans le cadre du Programme des bourses d'études du millénaire, estimeront que nous n'avons pas agi dans leur intérêt, pour qu'ils soient le mieux préparés à affronter les défis du XXIe siècle.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, 5 p. 100 d'étudiants du niveau postsecondaire comptent beaucoup plus que des millions d'enfants.
Les travailleurs canadiens ont besoin d'un répit. Les libéraux ont annulé par leurs impôts 155 p. 100 de tous les gains qu'ils ont obtenus ces cinq dernières années. Ils veulent maintenant prendre 350 $ de plus par année dans leur caisse d'assurance-emploi.
Le premier ministre donnera-t-il une augmentation aux travailleurs canadiens en les laissant garder leur argent?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit et je répète que le Parti réformiste nous avait demandé de ne pas baisser les cotisations, mais d'utiliser l'excédent pour réduire le déficit et, plus tard, la dette.
Comme d'habitude, il a changé d'avis. Ce qui est incroyable, c'est que, lorsque nous tâchons de faire en sorte que les jeunes de demain puissent bien gagner leur vie grâce à une bonne éducation, le Parti réformiste s'y oppose.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, le premier ministre déclarait qu'il avait réglé toutes les demandes traditionnelles du Québec.
Avant-hier, il a fait volte-face, a entrouvert la porte du magasin général, et a déclaré que si les Québécois votent pour Jean Charest, il aurait peut-être des modifications constitutionnelles à leur offrir.
Comment le premier ministre peut-il nous expliquer que son récent message d'appui aux libéraux du Québec n'ait, de toute évidence, pas atteint Jean Charest, puisque celui-ci réclame ce matin qu'il change d'attitude ou qu'il s'en aille?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qui me fait plaisir, c'est que depuis hier, lorsque nous avons affirmé, le ministre des Affaires intergouvernementales et moi-même, que nous avions fait des changements, le chef du Bloc et le chef du PQ en ont pris le crédit. Les mêmes personnes qui disent qu'on ne fait pas de changement en prennent maintenant le crédit.
Ce qui est bon dans cette campagne électorale, c'est qu'enfin, la vérité sort. Le chef du Bloc a dit hier qu'en votant pour le PQ, on votait pour un référendum au Québec dans les années à venir. Les gens du Québec sont contents de voir que les astuces sont en train de disparaître et que la vérité sera connue.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai dit qu'il y aurait un référendum gagnant parce qu'il y aura des conditions gagnantes et que le PQ gagnera l'élection.
Des voix: Bravo!
Le Président: L'honorable chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, la population canadienne se rendra compte, après les élections, que le premier ministre la berne une fois de plus en prédisant la fin de la souveraineté. Ce ne sont pas les astuces qui vont disparaître, c'est ce premier ministre.
Le premier ministre peut bien se péter les bretelles en disant tout ce qu'il a fait pour le Québec, pourtant, même son allié, Jean Charest, réclame son départ. Il n'en veut plus, lui non plus. Comment peut-il nous expliquer cela?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis content qu'il y ait une élection, parce que maintenant, la vérité commence à sortir. Hier, il parlait d'un référendum, mais là, ça prend encore des conditions gagnantes.
Si les Québécois veulent vraiment avoir des conditions gagnantes pour respecter leur voeu exprimé dans deux référendums, avoir des conditions gagnantes pour avoir des vrais changements, c'est en votant pour un gouvernement libéral qui veut demeurer canadien, et non pas pour un parti qui veut faire la séparation du Québec.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a un sérieux problème.
Son allié au Québec, Jean Charest, son protégé, celui pour qui tous les ministres veulent faire du porte-à-porte, celui que le premier ministre, hier encore, qualifiait d'homme raisonnable, celui-ci lui demande de changer ou de partir. Qu'a-t-il à dire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que le premier ministre a à dire, c'est qu'il a fait adopter ici, à la Chambre, une résolution sur la société distincte, et les députés du Bloc québécois ont voté contre.
Nous avons fait adopter par ce Parlement une loi donnant un veto aux régions du Canada, incluant le Québec, et le Bloc québécois a voté contre.
Chaque fois qu'on a fait des changements pour faire avancer la cause de tous les Québécois qui veulent demeurer Canadiens, le Parti québécois s'est toujours opposé à la vraie présence des Québécois au sein du Canada.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la mémoire du premier ministre est fragile. Même Jean Charest n'est pas venu voter sur sa résolution bidon.
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Gauthier: D'un côté, le premier ministre déclare avoir satisfait aux demandes du Québec—il vient de le répéter—de l'autre, Jean Charest, son allié, affirme, en première page du Globe and Mail, que le premier ministre ne pourra pas empêcher le changement, sinon, il devra partir. Les deux se contredisent.
Qui parle réellement au nom des fédéralistes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est nous qui faisons les changements. Pendant 30 ans, il y avait un problème avec la main-d'oeuvre au Canada. Qui a réussi à régler ce problème? C'est notre gouvernement.
Une voix: C'est le PQ.
Le très hon. Jean Chrétien: Le Québec, pendant 30 ans, a essayé de régler le problème de l'éducation, mais il fallait un amendement constitutionnel. Qui a aidé le Québec à régler ce problème, en changeant la Constitution? C'est le Parti libéral fédéral, ici même, au Parlement.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Les agriculteurs canadiens traversent une crise. Les prix ont baissé, les coûts d'exploitation augmentent et la sécheresse fait des dégâts. Les agriculteurs américains viennent d'obtenir une aide agricole additionnelle de 6 milliards de dollars. Les agriculteurs européens reçoivent deux fois plus de soutien que les agriculteurs canadiens, mais le gouvernement canadien a réduit le soutien agricole des deux tiers.
Lloyd Pletz, un agriculteur de la Saskatchewan, dit: «J'abandonne au printemps. Je ne peux plus continuer.» Le premier ministre n'a-t-il rien à dire à Lloyd Pletz et aux autres familles agricoles comme la sienne?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons cessé d'avoir des discussions au fil des années avec les porte-parole de l'agriculture et avec les gouvernements provinciaux. Nous avons mis en place au Canada un filet de sécurité agricole très complet.
Nous sommes en train de le réexaminer. J'ai convoqué pour la semaine prochaine une réunion des principaux porte-parole du secteur agricole et des ministres provinciaux de l'Agriculture pour examiner où nous en sommes et les outils de gestion dont nous disposons actuellement afin de voir comment nous pourrions mieux les utiliser pour remédier à la très grave situation du revenu agricole canadien.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la situation est critique. Il s'agit d'une crise, et en temps de crise, les Américains ne se contentent pas de parler, ils joignent le geste à la parole. Le Congrès vient d'approuver des crédits supplémentaires de 6 milliards de dollars pour fournir une aide agricole d'urgence, alors que le gouvernement dit aux agriculteurs canadiens qu'ils doivent se débrouiller seuls.
Quand le gouvernement assurera-t-il des règles du jeu équitables aux agriculteurs canadiens? Quand commencera-t-il à réagir à la très grave crise à laquelle les agriculteurs canadiens sont confrontés?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons travaillé avec les agriculteurs canadiens pour nous préparer à affronter ce malheureux état de choses qui surgit périodiquement en matière de prix des denrées partout dans le monde.
Il est intéressant de noter, et je l'apprends peut-être à la députée, que des fonctionnaires du département américain de l'Agriculture sont venus au Canada, et s'y trouvent encore, pour examiner le système que nous avons mis en place pour nos agriculteurs, afin qu'ils n'aient pas à faire ce qu'ils font maintenant quand la situation devient à ce point grave.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a déclaré que les pilotes qui ne se sentent pas à l'aise aux commandes d'un Labrador ont été informés qu'ils n'étaient pas obligés de voler. Cependant, Dennis Hopping, lieutenant-colonel à la retraite, ancien pilote de Labrador et ancien commandant de la Base des forces canadiennes Greenwood, a déclaré ceci: «Il est très difficile en tant que membre d'un équipage de refuser de participer à une mission visant à sauver une vie. Les pilotes professionnels se retrouvent dans une situation épouvantable.»
Comment le ministre peut-il placer les pilotes dans une telle situation? Si l'un d'eux est blessé aux commandes d'un vieux Labrador avant la parution du rapport final sur l'écrasement survenu au Québec, le ministre en acceptera-t-il la responsabilité?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité de nos appareils et de nos équipages ainsi que des Canadiens est notre première priorité.
Nous ne permettrons pas que des appareils en mauvais état prennent l'air. Les équipages ne seront pas obligés de monter à bord des Labrador. Si le personnel ne se sent pas à l'aise dans les hélicoptères Labrador, il ne sera pas obligé de participer aux missions.
Nous sommes en train d'élaborer des plans pour constituer des équipages de relève au cas où cela serait nécessaire pour mener les missions de recherche et de sauvetage que refuseraient les équipages qui ont peur de voler en Labrador.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ils vont envoyer des équipages de relève, mais vous ne mettez pas de nouveaux hélicoptères en service. Vous n'acceptez pas les hélicoptères qui vous ont été offerts par les États-Unis.
Le Président: La députés doit s'adresser à la présidence.
Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, le lieutenant-colonel Mike Dorey, le commandant actuel de la base Greenwood, a déclaré: «On a encore l'impression que tous les autres volent. Cette impression crée une pression qui oblige à reprendre l'air.»
Mardi, le ministre de la Défense a déclaré que le Canada avait d'autres appareils pour les missions de recherche et de sauvetage. Pourquoi le ministre est-il prêt à risquer des vies en remettant les Labrador en service avant que les causes de l'écrasement soient connues?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, même si la cause de l'écrasement n'est pas encore connue, il n'existe aucun élément de preuve permettant de le rattacher à une défaillance des systèmes des appareils.
Nos services de recherche et de sauvetage sont efficaces et nos équipages sont compétents. Nous nous acquittons de nos responsabilités en matière de sécurité.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, selon la revue Defence Policy Review, le commandant des forces terrestres de la région centrale, le brigadier-général Walter Holmes, a dit au cours d'une réunion tenue en fin de semaine que l'armée accuse un déficit budgétaire de 170 millions de dollars. Le budget de l'armée ne suffit pas à couvrir les dépenses de celle-ci.
Le ministre de la Défense me dira-t-il quelle partie de ce déficit résulte des compressions excessives effectuées par le gouvernement?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale a, comme tous les autres ministères, essuyé d'importantes compressions budgétaires depuis dix ans par suite de l'engagement du gouvernement à réduire ses dépenses.
Ces compressions ont eu une incidence sur tous les budgets du ministère, y compris celui des forces terrestres. Cela signifie que tous les éléments des forces canadiennes et le ministère ont connu d'importantes réductions de financement et ont dû réduire leurs dépenses en conséquence.
Dans le cadre de la planification générale des ressources du ministère, nous comptons réaliser un meilleur équilibre entre les programmes et les ressources.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le problème s'aggrave. Le brigadier-général Holmes a dit en outre que le déficit budgétaire global de la Défense nationale pour le prochain exercice financier atteindra 1 milliard de dollars.
De la façon dont je vois les choses, le ministre a le choix: ou il libère les ressources nécessaires à une force de défense apte au combat, ou il vide encore les forces canadiennes de leur essence en effectuant des réductions de main-d'oeuvre. Que choisira-t-il de faire?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas les observations du député d'en face. Tout le monde sait que nous avons déposé notre rapport, hier, à la Chambre des communes. Le...
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Le Président: Le secrétaire parlementaire a la parole.
M. Robert Bertrand: Monsieur le Président, dans le rapport déposé hier à la Chambre, nous avons formulé beaucoup de recommandations afin d'améliorer les conditions de vie de nos forces militaires.
Ce que je ne comprends pas du Parti réformiste, c'est qu'eux, dans leur fameux rapport, disent vouloir couper un milliard de dollar du budget de la Défense nationale, alors qu'aujourd'hui ils viennent nous dire d'augmenter nos dépenses.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
* * *
LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le bilan constitutionnel du gouvernement est évalué bien différemment selon que c'est le premier ministre qui parle ou le chef libéral du Québec. L'un dit que tout est réglé, l'autre que tout est à faire.
Le premier ministre peut-il nous préciser ce que ses ministres vont dire lorsqu'ils feront du porte-à-porte au Québec: que tout est réglé, ou que tout est à faire?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que pendant les dernières années, celui qui a été l'instrument de changement au Canada et au Québec, c'est le gouvernement fédéral.
C'est le gouvernement fédéral, parce qu'on a d'abord adopté une résolution qui a reconnu la société distincte. On a redonné au Québec le droit de veto que le Parti québécois avait perdu. Finalement, on aura un véritable choix: le Parti québécois et le Bloc québécois qui nous offrent un autre référendum qui tuera l'investissement et la croissance économique, ou le Parti libéral du Québec qui, lui, est pour la croissance économique et l'emploi.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis convaincu qu'il se croit en parlant à part de cela!
Les porte-parole fédéralistes au Québec affirment que le premier ministre doit changer, ou s'en aller. Est-ce que ce n'est pas inquiétant que même ses alliés fédéralistes au Québec sont prêts à le laisser tomber?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, ceux qui ont trahi la confiance des Québécois dans les dernières années, c'est clairement le Bloc québécois et le Parti québécois qui essaient de faire croire aux Québécois qu'il y a eu de la croissance économique, alors que tout ce qu'ils ont donné c'est un chômage plus grand, un manque d'investissements, justement parce qu'ils ont fait ce que le chef du Bloc québécois mentionnait hier. Ils ont essayé de «référender». Ils perdent leurs énergies. Ils trompent les Québécois et, en conséquence, ils diminuent la croissance et l'emploi.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais apporter des précisions pour le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Le Parti réformiste a toujours préconisé l'accroissement des dépenses dans le domaine de la défense. Revenons à la question. Quelle sera la décision du ministre? Il peut libérer les ressources nécessaires à une force de défense apte au combat pour couvrir le déficit d'un milliard de dollars, ou il peut vider encore les forces canadiennes de leur essence en effectuant des réductions de main-d'oeuvre. Quelle sera sa décision?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque chose qui ne va pas. Le chef de l'opposition officielle, qui est le patron du député, a dit le 25 février 1998 que le budget de rechange du Parti réformiste prévoyait le gel des dépenses gouvernementales pendant une période de trois ans et l'affectation de tout excédent budgétaire au remboursement de la dette et aux allégements fiscaux. Que dois-je comprendre?
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de la défense nationale devrait vérifier ses affirmations et il serait peut-être bon qu'il engage un nouveau recherchiste. Celui-ci ne sait pas de quoi il parle. Le secrétaire parlementaire ment.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je demanderais au député de Calgary-Nord-Est de retirer ses paroles.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je retire mes paroles.
Le Président: Je demanderais au député de bien vouloir poser sa question.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale doit faire un choix. Ou il libère les ressources nécessaires à une force de défense apte au combat, ou il vide encore les forces canadiennes de leur essence en effectuant des réductions de main-d'oeuvre. Que choisira-t-il de faire?
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement a toujours été d'avoir une armée qui est très compétente et, pour utiliser l'expression anglaise, «combat capable». C'est ce que nous voulons et c'est ce que nous allons continuer de chercher.
* * *
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce matin même, le chef des fédéralistes au Québec a noté que la stratégie des petits pas du premier ministre est tout à fait inacceptable et tout à fait inefficace.
Est-ce que la crédibilité même du premier ministre ne vient pas d'en prendre tout un coup, quand tout le reste du Canada réalise aujourd'hui que même les fédéralistes du Québec le rejettent?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réussi à faire adopter une résolution sur la société distincte, à établir un veto pour les régions, à régler le problème de la main-d'oeuvre, à régler le problème de l'éducation au Québec avec un amendement constitutionnel, à clarifier la situation dans les mines, les forêts, le tourisme et dans d'autres domaines.
Nous avons fait beaucoup de progrès. Je dois dire qu'il y a beaucoup moins de désaccord entre le chef du Parti libéral du Québec et moi qu'il y en a entre le député de Roberval et le chef du Bloc québécois.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je ne pensais pas que le premier ministre nous ramènerait les résolutions.
Je lui répète: ces résolutions qu'il met dans son bilan, même Jean Charest, alors député ici, aimait mieux être en party à l'extérieur plutôt que de venir voter pour ces résolutions. C'est ça, la réalité.
Avec la tournure que prennent les événements entre le premier ministre et le chef libéral au Québec, est-ce que celui-ci ne se retrouve pas dans une situation paradoxale quand il vient nous promettre quatre ans de parfait bonheur avec son ami Charest?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons des progrès considérables, c'est pourquoi je suis content.
Là, on voit que M. Parizeau, qui est revenu, a dit à M. Bouchard: «Il faut avoir une question claire, pas une question ambiguë». C'est ce que nous demandons.
Nous voulons que les gens sachent enfin que les bloquistes et les péquistes veulent faire un référendum, alors que les deux tiers des Québécois n'en veulent pas, parce qu'ils savent qu'un référendum nuit à la croissance économique, nuit à l'emploi et nuit aux revenus qui pourraient servir pour la santé et l'éducation.
* * *
[Traduction]
SANTÉ CANADA
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il paraîtrait que, une fois de plus, les déchiqueteurs fonctionnent jour et nuit à la Direction générale de la protection de la santé. Cette fois-ci, le dossier controversé porte sur l'hormone de croissance BST. Après tous les autres fiascos à Santé Canada, qu'est-ce qu'on essaie maintenant de nous cacher?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant qu'une plainte a été déposée. Le Commissaire à l'information enquête sur l'affaire. On m'a dit que le sous-ministre avait donné l'ordre au personnel du ministère de lui accorder son entière coopération. Je n'ai aucun doute que le Commissaire à l'information ira au fond des choses.
J'ajouterais que ces allégations sont graves. Si elles s'avèrent justes, on prendra les mesures appropriées.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, tout a commencé par la disparition de documents sur le sang contaminé. Maintenant, on aurait déchiqueté des documents sur le lait contaminé.
Il y a quelque chose de pourri à la Direction générale de la protection de la santé. C'est intéressant, n'est-ce pas?
Comment se fait-il que, où que le ministre aille, que ce soit à la Justice ou à la Santé, l'incompétence semble le suivre?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député n'aimerait pas faire croire aux Canadiens que la BST est approuvée au Canada. Elle ne l'est pas. Elle l'a peut-être été aux États-Unis, mais ici, nous prenons notre temps pour étudier les demandes d'homologation. La BST ne sera pas approuvée au Canada tant que nous n'en aurons pas démontré l'innocuité. Cela fait neuf ans que nous étudions la question. Nous le faisons avec le plus grand soin. Nous n'approuverons pas la BST tant que nous ne serons pas convaincus que son utilisation ne présente aucun danger.
* * *
[Français]
LA DATURA STRAMOINE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, un fruit hallucinogène, qui peut s'avérer mortel, a fait récemment son entrée sur le marché noir. Environ 45 cas d'hospitalisation ont été rapportés au cours du dernier mois par le Centre antipoison de Québec.
Le ministre de la Santé va-t-il réagir rapidement pour rendre illégal le trafic de la datura stramonius afin que la vente de ce fruit soit défendu?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais premièrement remercier l'honorable députée et ses collègues qui ont mentionné ce sujet hier. J'en ai fais part au ministère et je peux dire aujourd'hui que nous considérons maintenant des mesures pour prévenir les dommages dans les rues de nos villes. J'espère sous peu être en mesure de répondre en détail à cette question.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne des postes.
Comment exploite-t-on le réseau des bureaux de poste ruraux pour procurer plus de services aux Canadiens et Canadiennes en milieu rural, afin de contribuer à la future solidité des collectivités rurales au Canada?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, Postes Canada est au carrefour de nos collectivités rurales et va continuer non seulement à donner les services traditionnels mais pourra, grâce à la nouvelle technologie, introduire des services gouvernementaux qui seront à la portée des citoyens. Par exemple, nous installons actuellement des kiosques d'emplois et de formation du ministère du Développement des ressources humaines, autant au Québec qu'à Terre-Neuve, et bientôt nous serons en mesure d'annoncer d'autres services à travers le pays afin que nous puissions servir les Canadiens où ils sont.
* * *
[Traduction]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le problème de drogue dans le sud de la Colombie-Britannique prend des proportions épidémiques.
Des revendeurs de crack ont été arrêtés à Vancouver. Le commerce s'est donc déplacé vers Burnaby, puis New Westminster et a maintenant franchi le Fraser pour continuer dans ma circonscription de Surrey-Nord.
Le détachement de la GRC de Surrey m'a informé qu'en raison des restrictions budgétaires, il n'a ni les ressources ni le personnel pour s'attaquer à cette invasion.
Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire au sujet des revendeurs, pas les drogués, les revendeurs?
Va-t-il rétablir le budget de la GRC et arrêter les trafiquants? Va-t-il retirer ses liens à la GRC?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question.
Nous travaillons sur ce problème. Comme je l'ai dit souvent, le crime organisé est la priorité du gouvernement en matière d'application des lois. Il se trouve que nous rencontrerons demain le procureur général de la Colombie-Britannique pour parler de cette question.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, il y a une lutte à finir entre la police et les trafiquants de drogue dans ma circonscription.
Des enfants âgés d'à peine onze ans font le trafic de la drogue. Le gouvernement prétend que ce n'est qu'un problème de police, alors que le solliciteur général réduit le financement de la police. L'échec du gouvernement est patent dans les rues de ma circonscription.
Quand le gouvernement va-t-il agir? Va-t-il rétablir le financement de la police, et lutter contre les drogues au lieu de s'en prendre à la police?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait prêté une oreille attentive à la question précédente, il saurait que le crime organisé et la lutte contre la drogue constituent les grandes priorités en matière d'application de la loi pour notre gouvernement.
Demain, nous rencontrerons le procureur général de la Colombie-Britannique, ainsi que d'autres procureurs généraux et solliciteurs généraux pour discuter précisément de la question.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Le ministre doit savoir que, en 1993, le Canada a accepté de réduire ses subventions de 20 p. 100 sur six ans, dans le cadre de l'OMC, mais, au lieu de cela, nous avons amputé nos programmes de soutien du revenu agricole de plus de 60 p. 100 pendant cette période.
Résultat, les producteurs de blé américains touchent des subventions cinq fois plus élevées que celles des agriculteurs canadiens, à qui il est donc impossible de livrer concurrence.
Quand le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire va-t-il avouer que bien des exploitations agricoles sont plongées dans une vraie crise et annoncer un nouveau programme de secours d'urgence?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable que le député ne puisse établir ses faits avec exactitude. Dans d'autres domaines, il essaie d'y arriver.
Le travail qui s'est fait à l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, et qui a abouti à la réduction d'un certain nombre de droits tarifaires à 85 p. 100, portait expressément sur la production en régime de gestion de l'offre. Dans les autres domaines, nous avons travaillé de concert avec l'industrie.
Comme je l'ai déjà dit aujourd'hui et comme je l'ai dit maintes fois à la Chambre, nous avons travaillé avec les agriculteurs à la mise en place d'un programme de protection. Il en existe un. Nous sommes en train de le revoir. Je rencontre les représentants de ce secteur et mes homologues provinciaux. Nous allons travailler en vue d'obtenir...
Le Président: Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a été berné par les Européens et les Américains lors des pourparlers commerciaux internationaux. Il s'est empressé de réduire les subventions agricoles et d'éliminer le tarif du Nid-de-Corbeau, alors que les Européens et les Américains n'ont rien fait d'équivalent.
La naïveté du gouvernement serait risible si ses conséquences n'étaient pas aussi graves pour nos agriculteurs. Des parlementaires européens m'ont dit qu'il était absolument hors de question qu'ils sacrifient leurs agriculteurs.
Pourquoi le gouvernement sacrifie-t-il les nôtres? Pourquoi abandonne-t-il les agriculteurs canadiens à leur sort?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la vérité. Le gouvernement a entrepris des consultations avec tous les agriculteurs d'un océan à l'autre pour s'assurer que nous aurons une position indépendante très solide lorsque nous participerons aux prochains pourparlers.
Puisqu'il vient de l'ouest du Canada, le député devrait savoir que le gouvernement a bien représenté les agriculteurs de cette région sur le plan commercial.
* * *
SANTÉ CANADA
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la seule excuse que peut invoquer le ministre de la Santé pour défendre la Direction générale de la protection de la santé, c'est que la BST n'a pas encore été approuvée. «Ne vous en faites pas.»
Malheureusement, quand le gouvernement dit «Ne vous en faites pas», il balaie la chose sous le tapis ou, comme dans le cas présent, il la met dans la déchiqueteuse. Manifestement, le ministre n'a pas compris qu'il a un devoir d'information publique.
Pourquoi le ministre permet-il que le processus d'approbation soit terni par la destruction d'informations dans son ministère? Ou alors les ordres viennent-ils d'en haut?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas entendu la réponse que j'ai déjà donnée quand j'ai admis qu'une plainte avait été faite. En réalité, je pense que c'est un employé conservateur du Sénat qui a fait la plainte à laquelle le député fait allusion.
Le commissaire à l'information est en train de l'examiner. Le sous-ministre a demandé au ministère de collaborer pleinement, de sorte que la question finira par être clarifiée.
Je tiens également à souligner que c'est une très grave allégation. Si elle est fondée, je puis donner l'assurance à la Chambre que nous prendrons les mesures qui s'imposent.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, c'est en effet une question très sérieuse. C'est comme fermer la porte de la grange une fois que le cheval est sorti car le sous-ministre laisse maintenant entendre qu'aucun document n'a été détruit.
Monsanto a fait savoir aux porte-parole du ministère que le comité sénatorial divulguait des renseignements confidentiels. L'entreprise a également fait des observations sur des fuites de renseignements confidentiels.
Le ministre a-t-il pris la chose en main pour s'assurer que les renseignements de Monsanto se transforment en poussière?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais trop ce que cela signifie, mais je puis dire...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Allan Rock: Tout ce que l'on entend aux quatre coins de la Chambre semble obscurcir un simple fait. Toutes les rumeurs au sujet d'influences et de pressions indues nous détournent du fait que la BST est à l'étude depuis neuf ans à Santé Canada.
Elle n'a pas été approuvée et elle ne le sera pas tant qu'il n'aura pas été déterminé qu'elle peut être utilisée en toute sûreté au Canada.
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LE COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
À l'occasion de la récente visite de la présidente de l'Irlande, Mme Mary McAleese, on a fait état des excellentes relations commerciales entre le Canada et l'Irlande.
Le ministre peut-il nous dire quelle est l'importance de ces investissements et liens commerciaux pour l'économie canadienne?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée a raison, l'Irlande et le Canada entretiennent d'excellentes relations commerciales.
En 1997, nos échanges commerciaux ont atteint 1,1 milliard de dollars, soit une hausse de quelque 50 p. 100 par rapport à 1996. Les produits de la technologie de pointe et autres produits finis sont au premier rang de nos échanges commerciaux, mais il y a place pour beaucoup plus.
J'ajoute que le Canada accorde une grande importance à ses liens historiques avec l'Irlande et considère ce pays comme un partenaire commercial très important.
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L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, il est incroyable de voir le solliciteur général nier être courant d'un rapport interne de la GRC sur les accusations qui pourraient être portées. Le commissaire de la GRC fait rapport au sous-solliciteur général. Le solliciteur général dit-il que son adjoint l'a laissé dans l'ignorance?
Il a affirmé qu'il n'avait pas vu le rapport. Permettez-moi d'être précis. Nous dit-il qu'il ignorait tout de ce rapport, oui ou non?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire en toute confiance que je n'ai pas eu connaissance de ce rapport.
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PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence, M. Sekiya, ministre de la Construction du Japon.
Des voix: Bravo!
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LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, en tant que leader adjoint de l'opposition à la Chambre, je pose aujourd'hui ma première question au leader du gouvernement. Je suis convaincu que sa réponse ne me décevra pas.
Quel est le programme des travaux de la Chambre qui sera offert aux Canadiens pour la semaine prochaine et le reste de la présente semaine?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à la question en général, je dirai que les Canadiens peuvent s'attendre à l'ensemble des mesures législatives du gouvernement, mais plus précisément, aujourd'hui, nous espérons achever la deuxième lecture du projet de loi C-48, la Loi concernant les aires marines de conservation.
S'il reste du temps cet après-midi, nous reprendrons l'examen interrompu de certaines mesures, examen que nous poursuivrons vendredi et lundi. Nous examinerons dans l'ordre: le projet de loi C-54, Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, le projet de loi C-48, si nous n'avons pas terminé de l'examiner aujourd'hui, bien sûr, le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations, et au besoin s'ajoutera à cela le projet de loi C-56, Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba. Mardi prochain est un jour désigné.
J'indique le programme des travaux jusqu'à la fin de la semaine prochaine, car la semaine suivante, la Chambre ne siège pas. Voici donc le programme tel que nous pouvons le déterminer à ce stade.
Mercredi, nous espérons être en mesure d'examiner à l'étape du rapport et de la troisième lecture le projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel. Nous reprendrons alors notre liste, étant bien entendu que si l'autre endroit nous renvoie le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges, nous examinerons les propositions d'amendement dès que nous serons en mesure de le faire.
De même, si le comité fait rapport du projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises, ce projet de loi aura priorité sur les travaux que je viens de mentionner.
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RECOURS AU RÈGLEMENT
DEMANDE DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au cours de la période des questions, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a lu des passages de deux documents pour répondre aux questions de l'opposition. Je demande que ces documents soient déposés à la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais qu'un des documents dont le député a lu des extraits était la note d'information du cabinet du ministre, le genre de document qu'utilisent les secrétaires parlementaires et les ministres et qui n'est pas déposé à la Chambre.
Un autre document a été cité, et il s'agit d'un communiqué du chef du Parti réformiste. Je m'engage à le faire déposer immédiatement pour que tous les députés sachent bien quelles compressions le Parti réformiste voulait infliger aux Canadiens.
Le vice-président: Voilà qui règle la question. Je présume que, vu l'engagement pris par le leader du gouvernement à la Chambre, il a été répondu au rappel au Règlement.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je ne prétends pas pouvoir déterminer s'il s'agissait ou non d'un note d'information préparée par le cabinet. Mais je demande le dépôt des deux documents parce que le secrétaire parlementaire a lu directement des passages des deux.
Le vice-président: Les députés savent que les documents de cette nature ne sont pas normalement déposés à la Chambre. Je reconnais que, si un député lit un document, le document doit être déposé. Le leader du gouvernement à la Chambre a dit à quels documents le secrétaire parlementaire se reportait. Il serait sans doute utile que le secrétaire parlementaire lui-même donne des précisions, mais nous avons la parole du ministre et je crois que cela doit mettre un terme à cette affaire pour l'instant.
Nous verrons quel document est déposé par suite de l'engagement qui a été pris. Si le député de Calgary-Nord-Est n'est pas satisfait, je suis persuadé qu'il reviendra à la charge, et nous entendrons alors son point de vue.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, avant d'être interrompu par la période des questions, je donnais aux députés des exemples d'irresponsabilité de la part de la ministre en ce qui concerne ses déplacements dans tout le pays et dans le monde entier dans les avions Challenger.
Le Canada a besoin d'argent. On perçoit des impôts auprès des gens qui utilisent nos parcs nationaux, afin de renflouer les coffres de l'État. Il suffit de demander aux employés des parcs ce qu'ils pensent des compressions dans le calendrier d'entretien, les programmes et l'amélioration des infrastructures.
Or, voilà une ministre qui dépense énormément d'argent pour voyager à bord de ces jets d'affaires qui coûtent beaucoup plus cher que le mode de transport que prennent la plupart des députés. J'ai assez parlé aujourd'hui des voyages de la ministre et je vais maintenant passer à autre chose.
Je félicite le secrétaire d'État aux Parcs d'avoir parlé à plusieurs utilisateurs des parcs cet été. Il accomplit de l'excellent travail, mais le problème c'est qu'il n'y a pas de lien entre ses efforts et ceux de la ministre et de ses bureaucrates. Je félicite le secrétaire d'État de faire de son mieux pour résoudre le problème.
Le projet de loi C-48, la Loi sur les aires marines de conservation, a pour but de constituer des aires marines de conservation et des réserves sous la responsabilité de la ministre du Patrimoine canadien, la ministre qui est la principale responsable des parcs nationaux.
J'ai dit plus tôt au cours du débat que ce projet de loi ne devrait pas relever de la compétence de la ministre du Patrimoine canadien. Il n'est pas question de parcs, mais d'aires de conservation. En principe, tous les Canadiens croient que nos écosystèmes méritent d'être protégés sur terre et sur mer.
Je voudrais formuler un certain nombre d'observations au sujet de ce projet de loi. Ce n'est pas vraiment un projet de loi sur les parcs, mais un projet de loi environnemental. Le projet de loi C-48 semble être la réponse du gouvernement du Canada à la Convention sur la biodiversité. Le gouvernement a signé cette convention en 1994, au cours de la dernière législature, lorsque la ministre du Patrimoine était ministre de l'Environnement.
Je ne siégeais pas ici à ce moment-là, mais les électeurs de Dauphin—Swan River ont eu la gentillesse de m'élire en 1997. Je crois comprendre que la ministre du Patrimoine canadien n'a pas eu la tâche facile en tant que ministre de l'Environnement. En fait, j'ai même entendu dire que la ministre a dû démissionner à cause de la politique de son gouvernement sur la TPS.
Je crois comprendre également que la ministre a eu du mal à s'entendre avec ses homologues provinciaux. Je me suis laissé dire que lorsque la ministre du Patrimoine était ministre de l'Environnement, elle a accompli très peu de choses. Je veux bien qu'un ministre ne fasse pas grand-chose si c'est pour faire les mauvaises choses. Il vaut mieux ne rien faire que de prendre de mauvaises mesures.
Je voudrais savoir pourquoi la ministre du Patrimoine canadien défend un projet de loi sur l'environnement. Où est l'actuelle ministre de l'Environnement? Pour paraphraser un dramaturge chinois, une rose est toujours une rose peu importe le nom qu'on lui donne. Ainsi, peu importe le nom qu'on lui donne, un projet de loi sur l'environnement est toujours un projet de loi sur l'environnement et non sur les parcs. Ce projet de loi permet à la ministre du Patrimoine d'étendre son domaine et d'empiéter sur le champ de responsabilité du ministre de l'Environnement, poste qu'elle a déjà elle-même occupé.
L'opposition officielle croit dans l'équilibre. L'opposition officielle veut une gestion équilibrée de l'environnement, qui permette de préserver notre diversité et de conserver l'environnement pour l'usage de tous les Canadiens tout en permettant un développement durable équilibré. Le projet de loi n'assure aucunement l'équilibre de ces priorités. En fait, il s'agit d'une mesure de préservation.
Le projet de loi ne tient pas compte des besoins futurs de développement des ressources dans l'environnement marin. Il obligerait même les pêcheurs à obtenir un permis spécial pour faire leur travail dans les aires désignées par le projet de loi. Le projet de loi permettrait de contrôler non seulement l'eau mais également l'air qui est au-dessus et tout ce qui se trouve sous l'eau. Il deviendrait nécessaire d'obtenir une licence spéciale pour les activités récréatives et la recherche universitaire dans les aires désignées.
Étant donné qu'il ne serait plus possible de procéder au développement durable des ressources à l'intérieur des zones désignées et que les pêcheurs, plaisanciers et chercheurs universitaires devraient se soumettre à de nombreuses contraintes, les Canadiens s'attendraient normalement à ce qu'avant de désigner une aire marine de conservation, la ministre doive présenter un projet de loi modificatif qui ferait l'objet d'un débat à toutes les étapes de l'étude au Parlement.
Tout changement de vocation d'un territoire marin devrait faire l'objet d'un examen exhaustif au Parlement. La ministre du Patrimoine ne veut cependant pas d'un tel examen. Elle a donné ordre à ses fonctionnaires de rédiger ce qu'on appelle, chez les juristes, des «clauses dites Henri VIII».
Henri VIII semble avoir tellement influencé l'attitude de la ministre à l'endroit du Parlement qu'elle a inclus trois clauses de ce genre. J'aurai d'autres observations à faire à ce sujet si le projet de loi franchit l'étape de la deuxième lecture. La ministre du Patrimoine connaît bien Henri VIII et l'attitude qu'il avait envers le Parlement. Certains députés trouveront intéressant que je leur explique en quoi consistait cette attitude, quoiqu'ils la désapprouveront.
Henri VIII croyait que les rois régnaient de droit divin. Sa devise était «Dieu est mon droit». Ce roi n'aimait pas le Parlement parce qu'il avait tendance à se mettre en travers de ses projets, qu'il s'agisse du mariage de ses deuxième, troisième ou quatrième épouses, ou encore de perception d'impôt. Henri VIII ne voulait pas être ennuyé par le Parlement et la Chambre des communes. Il cherchait des moyens de contourner le Parlement et son pouvoir d'adopter des lois.
La ministre a bien appris du vieux Henri Tudor comment contourner le Parlement. Elle devrait aussi suivre un cours de démocratie. Il est vrai que de nos jours, on peut difficilement apprendre quoi que ce soit au sujet des droits démocratiques dans le Parti libéral. La ministre veut contourner le rôle du Parlement en insérant des clauses dites Henri VIII qui permettront au Cabinet de modifier la loi à peu près selon son bon vouloir.
Comme s'il ne suffisait pas que la ministre du Patrimoine tente de se substituer au ministre de l'Environnement, elle adopte envers le Parlement une attitude pire encore. Qu'en reste-t-il? Trop de choses. Beaucoup trop. Le projet de loi C-48 réduirait la superficie de la terre publique fédérale accessible à des utilisations ordinaires, comme l'exploration et l'extraction des ressources ou le déversement de substances. Toute activité menée dans une aire devrait être autorisée en vertu d'un permis spécial.
Une ancienne farce dit ce qui suit: Combien de Canadiens faut-il pour changer une ampoule électrique? Une seule personne, à condition qu'elle ait un permis. S'il y a une chose qui rend les Canadiens moins compétitifs et qui porte atteinte à leur qualité de vie, c'est bien une réglementation excessive. Le projet de loi dresserait un autre palier de réglementation entre les ressources du Canada et la capacité des Canadiens de faire des recherches, de pêcher, d'aménager des lieux touristiques et récréatifs et de participer au développement durable des ressources.
Le projet de loi C-48 semble montrer clairement qu'il y a un règlement que la ministre a vu, mais qu'elle n'aime pas. J'aimerais savoir une chose. Que dit la ministre à l'industrie sidérurgique qui est située dans sa circonscription, à proximité d'un des plus vastes milieux marins de l'Amérique du Nord? Comment peut-elle garantir aux métallos que leur industrie ne fermera pas ses portes si un de ses collaborateurs ou un autre ministre du Patrimoine décide que l'extrémité ouest du lac Ontario devrait devenir une aire marine de conservation?
Voilà pourtant le genre de projet de loi que la ministre du Patrimoine a déposé à la Chambre. En fait, aucune aire n'entrera en vigueur immédiatement. Le gouvernement a essentiellement couvert une vaste superficie des eaux côtières à l'est, à l'ouest et au nord ainsi que des eaux intérieures.
Le projet de loi ne fait pas la juste part entre la préservation de la biodiversité et le principe du développement durable. Il esquive le rôle et les pouvoirs légitimes du Parlement. Même si le projet de loi ne présentait pas de problèmes à cet égard, il reste que cette mesure ne concerne pas les parcs, mais bien l'environnement.
Permettez-moi de répéter très lentement à l'intention de la ministre du Patrimoine qu'elle n'a plus le portefeuille de l'environnement. Elle ne devrait plus essayer de faire adopter des mesures législatives de nature environnementale et retirer ce projet de loi.
Dans cette optique, je propose donc l'amendement logique suivant qui est, je crois, tout à fait recevable. Je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation, parce que non seulement le projet de loi ne fait pas la juste part entre la préservation de la biodiversité et le développement durable, mais il ne tient pas compte du développement durable futur dans les aires marines de conservation désignées.
Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'interviens sur l'amendement déposé par mon collègue du Parti réformiste au projet de loi C-48, intitulé Loi concernant les aires marines de conservation, à l'étape de la deuxième lecture.
Au cours de la semaine, j'avais soumis à mon collègue du Parti réformiste le projet d'amendement du Bloc québécois, puisqu'il n'envisageait pas déposer un amendement si celui de mon parti lui convenait. Force m'est de constater qu'il a préféré agir autrement. Mais essentiellement, nous voulons la même chose, à savoir que ce projet de loi ne soit pas débattu en deuxième lecture.
Le Bloc aurait demandé que l'objet du projet soit renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien. Pour sa part, le Parti réformiste utilise une autre démarche et demande que le projet de loi C-48 se voit refuser une deuxième lecture par la Chambre, puisqu'il y manque certains principes fondamentaux que le Parti réformiste juge importants.
Voyons donc plus en détail en quoi consiste ce projet de loi.
L'objet de ce projet de loi vise à donner un cadre juridique à la création de 28 aires marines de conservation, dont huit au Québec, représentatives de chacun des écosystèmes identifiés à ce jour au Québec et au Canada, aires marines qui devront éventuellement être aménagées.
Le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent est la 29e aire marine de conservation, mais ce parc n'est pas inclus dans ce projet de loi, puisqu'il a fait l'objet d'une législation ad hoc tant au Canada qu'au Québec.
Le projet de loi C-48, qui est devant la Chambre aujourd'hui, s'inscrit dans le prolongement d'un engagement du premier ministre du Canada au moment où il prenait la parole au congrès organisé par l'Union internationale pour la conservation de la nature, congrès tenu à Montréal, en 1996.
Pour le bénéfice des députés de cette Chambre, je me permettrai une parenthèse sur cette organisation qu'est l'Union internationale pour la conservation de la nature. C'est un organisme qui regroupe 74 gouvernements, 105 agences gouvernementales et plus de 700 organisations non-gouvernementales. Elle a été fondée en France en 1958 et installera incessamment son premier secrétariat permanent à Montréal, où on retrouve déjà plusieurs organismes internationaux du domaine de l'environnement.
À son congrès de 1996, comme d'ailleurs à celui de 1994, l'Union internationale pour la conservation de la nature a adopté des résolutions demandant à toutes les nations côtières d'agir rapidement en vue de mettre en place des mesures de conservation des milieux marins. De son côté, l'Organisation des Nations unies avait décrété l'année 1998, l'Année des océans, et il fallait alors accomplir des actions remarquables pour souligner un tel événement.
Parmi les plus importantes initiatives, il est bon d'en rappeler quelques-unes: premièrement, la tenue de l'Exposition universelle de Lisbonne, au Portugal, du 22 au 30 septembre 1998, qui était la dernière grande exposition internationale du XXe siècle. Cette manifestation coïncidait avec le 500e anniversaire du voyage du grand navigateur portugais, Vasco de Gama, vers les Indes, et avait pour thème «Les océans, un patrimoine pour le futur».
Deuxièmement, il convient de mentionner l'adoption de la Charte des océans par l'UNESCO. Cette charte a été présentée au Sommet de la mer qui s'est tenu en septembre 1997 à Saint-Jean, Terre-Neuve. Ce document n'est absolument pas contraignant sur le plan juridique, mais comme on peut le lire en consultant le site web de l'UNESCO, il s'agit plutôt d'une déclaration de principe, d'un engagement à initier et à respecter les actions de coopération visant à préserver les océans et les régions côtières.
Dans ce contexte, la création des aires marines de conservation veut répondre à l'objectif mis de l'avant dans maints forums ou documents internationaux, comme le «World Conservation Strategy», paru en 1980, le rapport intitulé «Caring for the Earth», paru en 1991 et rédigé par l'Union internationale de conservation de la nature, le Programme des Nations unies pour l'environnement et le «Worldwide Fund for Nature», financé en partie par le gouvernement du Québec.
Il ne doit y avoir aucun doute, le Bloc québécois est en faveur de mesures qui visent la protection de l'environnement. D'ailleurs, je tiens à rappeler que le Bloc québécois n'a pas hésité à appuyer le gouvernement au moment où il proposait l'adoption de la législation miroir qui visait à créer le parc marin Saguenay—Saint-Laurent et à établir le cadre juridique pour en assurer la cogestion par les deux paliers de gouvernement.
De plus, le Bloc québécois sait que le gouvernement du Québec lance de son côté des initiatives qui ont pour objectif la protection de l'environnement et, en particulier, la protection des fonds marins. En outre, le gouvernement du Québec est ouvert à l'idée d'oeuvrer en collaboration, ou en partenariat, avec le gouvernement fédéral pour tout projet qui cherche à assurer ou à promouvoir la protection de l'environnement, comme le démontre la signature de l'entente intervenue entre les deux gouvernements en ce qui concerne la phase 3 du Plan d'action du Saint-Laurent.
Cependant, le Bloc québécois est contre le projet de loi C-48 pour les raisons suivantes: premièrement, au lieu de miser sur la concertation, comme dans le cas du parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, le gouvernement fédéral veut implanter des aires marines de conservation, sans égard aux compétences du Québec en matière de protection de son territoire et en environnement.
Deuxièmement, le ministère du Patrimoine canadien propose la mise en place d'une nouvelle structure, les aires marines de conservation, qui viendront dédoubler les zones de protection marine de Pêches et Océans et les zones marines protégées d'Environnement Canada.
Bref, le gouvernement fédéral, qui crie sur tous les toits qu'il a répondu à toutes les exigences du Québec, qui écrit dans son discours du Trône qu'il met fin aux chevauchements ou aux intrusions dans les champs de compétence des provinces, trouve le moyen, cette fois-ci, de se diviser en trois et de se chevaucher lui-même pour être absolument certain de nous agresser et d'envahir, d'une façon ou de l'autre, les compétences du Québec et des autres provinces.
Le projet de loi C-48 ne respecte pas l'intégrité du territoire du Québec et des autres provinces.
Une des conditions essentielles pour qu'il y ait établissement d'une aire marine de conservation est que le gouvernement fédéral devienne propriétaire du territoire où sera établie l'aire marine de conservation.
Le paragraphe 5(2) du projet de loi stipule que le ministre ne pourra établir une aire marine de conservation «que s'il est convaincu que Sa Majesté du chef du Canada a un titre incontestable sur les terres visées, sauf pour la partie située dans la zone économique exclusive du Canada».
Or, le paragraphe 92(5) de l'Acte constitutionnel de 1867 reconnaît que la gestion et la vente des terres du domaine public sont de la compétence exclusive des provinces.
Par ailleurs, la Loi sur les terres du domaine public, adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, s'applique «à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs, de même que les parties du lit du fleuve, de l'estuaire et du golfe Saint-Laurent, appartenant au Québec, par droit de souveraineté».
De plus, cette loi québécoise prévoit que le Québec ne peut céder ses terres au fédéral. La seule initiative qui lui est permise à l'intérieur de ce cadre juridique, c'est d'autoriser, par décret, le gouvernement fédéral à les utiliser, et ce, eu égard uniquement aux compétences fédérales. Toutefois, la protection des habitats et de la faune sont une compétence partagée et le gouvernement du Québec prévoit se doter prochainement d'un cadre de protection des aires marines.
Selon les notes qui nous ont été remises par le ministère du Patrimoine concernant le projet de loi C-48, des zones marines de conservation sont prévues dans le fleuve, l'estuaire et le golfe Saint-Laurent, soit à trois endroits où le lit marin relève de la compétence du Québec.
Par ailleurs, des mécanismes de collaboration existent déjà pour protéger les écosystèmes au Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et pour le fleuve, en vertu de l'entente intitulée «Plan d'action Saint-Laurent, phase III», signée par tous les ministères fédéraux et québécois concernés et qui prévoit l'investissement de 250 millions de dollars sur 5 ans pour différentes activités liées au fleuve Saint-Laurent.
Pourquoi le ministère du Patrimoine canadien agit-il cette fois-ci avec autant d'arrogance en réclamant d'être propriétaire du fond marin où il voudrait établir des aires marines de conservation, plutôt que de permettre la mise en place d'ententes bilatérales entre les gouvernements du Québec et du Canada, notamment pour éviter au Canada de fouler aux pieds, encore une fois, les champs de compétence du Québec.
L'environnement est une compétence partagée par les deux gouvernements.
En vertu de l'Acte constitutionnel de 1867, les gouvernements du Canada et du Québec ont une compétence partagée en matière d'environnement. Ainsi, aux alinéas 10, 11, 12 et 13 de l'article 91, les compétences suivantes sont reconnues au gouvernement fédéral.
L'article 91 stipule que l'autorité législative exclusive du Parlement du Canada s'étend à toutes les matières tombant dans les catégories de sujets suivants, à savoir: à l'alinéa 10, la navigation et les bâtiments ou les navires; à l'alinéa 11, la quarantaine, l'établissement et le maintien des hôpitaux de la marine; à l'alinéa 12, les pêcheries des côtes de la mer et de l'intérieur; et à l'alinéa 13, les passages d'eau—on réfère ici aux traversiers—entre une province et tout autre pays britannique ou étranger, ou entre deux provinces.
De plus, la compétence du Québec est également reconnue dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, en vertu des articles 92 et 92A.
On peut lire, à l'article 92, que dans chaque province, les législateurs auront le pouvoir exclusif d'adopter les lois relatives aux matières que l'on peut classer dans les catégories de sujets énumérés ci-après, à savoir: au paragraphe 5, on mentionne l'administration et la vente des terres publiques appartenant à la province, et des bois et forêts qui s'y trouvent; au paragraphe 13, la propriété et les droits civils dans la province; au paragraphe 16, on rappelle que généralement, toutes les matières d'une nature purement locale ou privée dans la province sont visées par cet article.
Quant à l'article 92A(1), il est écrit que la législature de chaque province a la compétence exclusive pour légiférer dans les domaines suivants: a) la prospection des ressources naturelles non-renouvelables de la province; b) l'exploitation, la conservation et la gestion des ressources naturelles non-renouvelables et des ressources forestières de la province, y compris leur rythme de production primaire.
Conséquemment, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune adoptée par l'Assemblée nationale du Québec affirme, à l'article 2, le rôle du ministre québécois de l'Environnement et de la Faune, et je cite:
Le ministre de l'Environnement et de la Faune veille à la conservation et à la gestion de la faune et de son habitat.
La loi québécoise prévoit également le pouvoir du ministre de nommer les agents de conservation.
Or, en refusant de prendre comme exemple la Loi sur le parc marin du Saguenay-St-Laurent, en imposant comme condition essentielle à la création des aires marines de conservation la propriété du territoire, le gouvernement fédéral agit, comme le disait Robert Bourassa, en gouvernement centralisateur qui veut tout contrôler, indépendamment des champs de compétence reconnus.
Le projet de loi C-48 crée des chevauchements à l'intérieur même de l'administration fédérale. Examinons un peu ce que cela donne de ridicule.
Via le ministère du Patrimoine canadien, le gouvernement fédéral entend créer les aires marines de conservation. Via le ministère de Pêches et Océans Canada, le gouvernement fédéral a déjà créé des zones de protection marine. Via le ministère d'Environnement Canada, le gouvernement fédéral veut créer des réserves marines de la faune.
Il faut être attentif et bien noter qu'un même site pourrait se retrouver avec plusieurs protections superposées. Les raisons pour lesquelles le ministère du Patrimoine canadien propose de créer des aires marines de conservation sont énumérées dans le préambule de la loi. Patrimoine Canada crée des aires marines de conservation pour préserver les écosystèmes marins naturels et leur équilibre afin de maintenir la diversité biologique, établir un réseau représentatif d'aires marines de conservation, faire en sorte que le Canada contribue aux efforts internationaux de création d'un réseau mondial d'aires marines représentatives, permettre à la population canadienne et mondiale d'apprécier le patrimoine naturel et culturel marin du Canada et permettre l'utilisation durable de ces aires de ressources marines au profit des communautés côtières.
Pour sa part, Pêches et Océans Canada propose la mise en place de zones de protection marine. Or, dans un document de consultation rendu public par Pêches et Océans en janvier 1997 et intitulé «Établissement et gestion des zones de protection marine en vertu de la Loi sur les océans», on décrit ainsi les objectifs des zones marines de conservation.
Ces zones sont créées pour protéger les ressources halieutiques, commerciales ou autres y compris les mammifères marins et leur habitat, les espèces en voie de disparition, les espèces menacées et leur habitat, les habitats uniques, les espèces marines riches en biodiversité ou en productivité biologique et toute autre ressource marine.
Dans ces deux cas, les représentants du ministère nous indiquent que les populations locales auront un rôle important à jouer dans la mise en place des aires de protection marine. Le Bloc québécois se demande à combien de séances d'information et d'organisation le gouvernement fédéral conviera-t-il la population locale pour satisfaire sa bureaucratie plutôt que la démocratie.
Suite aux rencontres de consultations tenues au Québec en juin 1998 par Pêches et Océans Canada au sujet des zones de protection marine, il est écrit dans le compte rendu rédigé par les fonctionnaires, et je cite:
Il existe encore beaucoup de confusion chez les intervenants en ce qui a trait aux différents programmes fédéraux sur les aires marines protégées (zones de protection marines; aires marines nationales de conservation, réserves marines de faunes, etc). Les ministères concernés devraient s'harmoniser et collaborer pour la mise en place des aires marines protégées.
Le Bloc québécois est du même avis que les participants et les participantes à ces rencontres et estime qu'on assiste ici à un abus de bureaucratie qui aura pour conséquence de desservir les citoyens et les citoyennes. Ils ne sont en rien rassurés par l'existence d'un comité interministériel de ces différents ministères. En effet, notre expérience nous démontre que la présence de plusieurs ministères dans un même projet rend la cohabitation difficile et coûte finalement très cher aux contribuables.
Le gouvernement aurait été mieux avisé de s'assurer qu'un seul ministère gère la protection des écosystèmes et que les ministères concernés concluent une entente-cadre pour déléguer les responsabilités respectives à celui qui aurait été choisi pour assumer l'imputabilité de ce dossier.
Enfin, Environnement Canada propose à son tour la mise en place de «zones marines protégées qui pourraient vraisemblablement être appelées réserves naturelles marines, étendant le concept des réserves nationales de faune au-delà de la mer territoriale jusqu'à la limite des 200 milles marins, à l'intérieur de la zone économique exclusive, en vertu de la Loi sur les océans. Ces zones sont également assujetties à la Loi sur les espèces sauvages du Canada, mais elles exigent un régime de règlements différents.»
Bref, résumons-nous, car le triple chevauchement fédéral à son propre niveau de gouvernement, sans oublier son chevauchement sur les compétences des provinces, devient presqu'un enchevêtrement fédéral et on risque de s'y perdre.
Donc, en vertu de différentes législations, le gouvernement du Canada se propose de créer des aires marines de conservation, des zones de protection marine et des réserves naturelles marines. Un même territoire pourrait, selon Pêches et Océans, se retrouver avec plusieurs zonages différents soumis à des réglementations différentes qui pourraient risquer de confondre l'utilisateur.
Il ne me reste qu'à souhaiter la plus cordiale des bienvenues au simple citoyen et à la simple citoyenne dans le véritable monde de Kafka.
Encore plus de confusion, est-ce vraiment possible? La réponse est, malheureusement, oui.
En effet, le projet de loi prévoit que chacun des ministères fédéraux garde ses compétences sur les aires marines de conservation de son ministère. Toutefois, lorsque le ministère du Patrimoine le juge approprié, il peut adopter, en collaboration avec le ministre concerné, des règlements relatifs à une aire marine de conservation qui diffèrent des dispositions existantes.
Dans ce cas, la modification intervenue entre Patrimoine Canada et le ministre concerné, a préséance sur les autres règlements adoptés en vertu des lois suivantes: la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection des pêches côtières, la Loi sur la marine marchande du Canada, la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, la Loi sur la protection des eaux navigables ou la Loi sur l'aéronautique.
Si cette pratique pouvait paraître usuelle en d'autres circonstances, on ne peut que voir la multiplication du coefficient de difficulté croître lorsqu'on l'applique aux zones de protection marine et aux réserves marines fauniques, aux aires marines de conservation, avec chacune leur réglementation, et en plus, une réglementation superposée par Patrimoine Canada.
La consultation du pré-projet de loi a été un échec lamentable et Patrimoine Canada s'en réclame pour nous affirmer qu'il a l'appui de la population pour aller de l'avant avec son projet de loi. Voyons quelques faits.
En février 1997, Patrimoine Canada a rendu public le document de consultation intitulé «Le cap à suivre pour une loi sur les aires marines de conservation». Ce document a été expédié à 3 000 groupes à travers le Canada.
En juin 1998, Patrimoine Canada vante ainsi sa consultation dans son document «Pour une loi sur les aires marines de conservation». Il écrit et je cite: «Le document de travail a été envoyé à 3 000 intervenants au pays [...]. Plus de 300 feuilles de réponses et de mémoires comportant des commentaires et des suggestions ont été présentés».
Or, le Bloc québécois a demandé copie de ces 300 feuilles qui ne font en réalité que 73 pages, que j'ai ici en ma possession. La grande majorité de ces pages ne constituent que la feuille de coupon-réponse qui était fournie à même le document de consultation.
En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous ne disposons pas des noms et adresses des répondants et répondantes, ces informations ayant été retenues, à juste titre, par Patrimoine Canada. Toutefois, parmi ces consultations, c'est-à-dire les 62 réponses que nous avons obtenues du ministère, une seule était en français.
Serait-il exagéré de conclure que le Québec n'a pas répondu à la consultation menée par Patrimoine Canada? Par ailleurs, après avoir pris connaissance de cette consultation menée par Patrimoine Canada sur son avant-projet de loi, le Bloc québécois conclut que la consultation a été un échec lamentable. Il est vraiment regrettable qu'avec toutes les ressources mises à la disposition du ministère, celui-ci n'ait pas jugé important de procéder à une véritable consultation qui lui aurait permis de prendre conscience de toutes les faiblesses de son projet de loi.
Cet échec est aussi lamentable que le résultat obtenu par Pêches et Océans Canada dans la consultation menée au Québec pour la mise en place des zones de protection marine. En effet, selon le rapport sur les séances de travail concernant le programme des zones de protection marine, rédigé par les fonctionnaires de Pêches et Océans Canada en janvier 1997, le document de travail a été expédié à 650 organismes du Québec. Des séances de travail avaient été prévues dans diverses villes du Québec. Certaines ont dû être annulées à cause du climat de haute tension qui sévit présentement dans le secteur des pêches. De l'avis même des fonctionnaires, le taux de participation aux séances de travail a été faible, ayant été en moyenne de 5 p. 100.
Dans le secteur des pêches, rien n'est réglé. Le projet de loi de Patrimoine Canada arrive au moment où Pêches et Océans Canada et Développement des ressources humaines Canada soulèvent un tollé de protestations dans leur rationalisation des pêches qui est mal adaptée aux besoins et à la réalité de l'industrie et des communautés touchées par les moratoires sur les pêches.
L'industrie ne connaît toujours pas la vision du ministre des Pêches et des Océans quant à l'avenir de cette industrie, ni combien de pêcheurs demeureront actifs. De plus, l'industrie reproche au gouvernement fédéral sa mauvaise gestion des pêches et sa responsabilité dans l'effondrement des stocks de poisson de fond.
Alors que les relations entre les populations côtières et le gouvernement fédéral sont à couteaux tiréx en ce qui a trait au gagne-pain de ces collectivités—surtout au Québec où on nous conteste le droit à nos quotas historiques de pêche—le Bloc québécois ne voit pas comment le gouvernement fédéral pourra amener ces populations à collaborer à la mise en place de zones marines de conservation, d'aires de conservation marine ou de réserves fauniques marines.
La condition essentielle à la protection des écosystèmes étant la collaboration des populations côtières, le Bloc québécois invite instamment le gouvernement à trouver des solutions viables aux problèmes économiques des populations côtières s'il a vraiment à coeur d'arriver un jour à s'entendre avec elles sur la protection de l'environnement.
Quelles sont les objections du Bloc québécois à ce projet de loi? Le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent est un exemple à suivre. En 1997, les gouvernements du Québec et du Canada s'entendaient pour adopter une loi miroir créant le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Cette loi a permis la création de la première aire marine de conservation au Canada.
Les principaux éléments de cette loi sont le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, le premier parc marin créé à la fois par le gouvernement fédéral et par le gouvernement du Québec, sans transfert de territoire. Les deux gouvernements continueront d'y exercer leurs compétences respectives.
C'est un parc qui n'est constitué que de milieu marin. Ses limites couvrent 1 138 kilomètres carrés. Elles peuvent être modifiées s'il y a accord entre les deux gouvernements et si ceux-ci ont consulté conjointement le public à cet effet.
Pour favoriser la participation du milieu, les lois adoptées par le Québec et le fédéral confirment la création du comité de coordination dont la composition est déterminée par les ministres fédéral et provincial. Ce comité a pour mandat de recommander aux ministres responsables des mesures pour atteindre les objectifs du plan directeur. Ce plan sera révisé conjointement par les deux gouvernements au moins tous les sept ans.
Toute forme de prospection, d'utilisation et d'exploitation des ressources à des fins de protection minière ou énergétique, de même que le passage d'oléoduc, de gazoduc et de lignes de transport d'énergie sont interdits à l'intérieur du parc.
En vertu des lois du Québec et du fédéral, les gouvernements pourront déterminer par règlement les mesures de protection des écosystèmes et des ressources du parc ainsi que celles visant la sécurité du public. Plus spécifiquement, ils pourront définir les modalités d'utilisation de chacune des catégories de zones, ainsi que la durée d'application de ces modalités.
Cette première initiative de partenariat aurait dû servir au gouvernement fédéral de modèle à suivre pour la création des autres aires marines de conservation. Plutôt que d'utiliser une politique d'ouverture et de collaboration, le gouvernement fédéral verse encore dans l'arrogance, l'agression, l'envahissement et les chevauchements, tout ce qu'il faut pour entretenir notre désir de partir à la prochaine occasion.
La phase III du Plan d'action Saint-Laurent aurait pu être un autre exemple à suivre. Voyons ce qu'il en est dans ce cas.
Le 8 juin 1998, les ministres de l'Environnement du Québec et du Canada rendaient publique la Phase III du Plan de développement du Saint-Laurent au coût de 230 millions de dollars, la facture totale étant partagée en parts égales par les deux paliers de gouvernement.
L'un des objectifs de ce plan d'action consiste à augmenter de 100 p. 100 la superficie des habitats protégés, les faisant passer de 12 000 hectares à 120 000 hectares.
Cette phase III suit les deux précédentes, dans lesquelles les deux gouvernements ont investi plus de 300 millions de dollars.
Mais rien n'inspire le gouvernement du Canada quand ça fonctionne. Il préfère entretenir la chicane, la rancoeur, voire l'écoeurement de la population. Il ne comprend pas que les Québécois et les Québécoises en ont ras-le-bol de ces politiques arrogantes qui nous coûtent une fortune. Et la population saura le dire haut et fort très bientôt.
Un autre exemple d'abus de pouvoir: le ministère du Patrimoine pousse l'arrogance jusqu'à écrire dans le projet de loi que le ministère pourra choisir ses consultants ou ses consultantes.
En effet, l'article 11 prévoit la mise en place des comités consultatifs pour chacune des aires marines de conservation. Le paragraphe 11(3) se lit comme suit:
(3) Il consulte les ministres ou organismes fédéraux ou provinciaux ou autres personnes ou organismes qu'il estime indiqués en ce qui touche la composition des comités consultatifs.
Quand on connaît la vision centralisatrice de ce gouvernement, ces «ou» ne nous indiquent rien qui vaille. La ministre s'est donné tous les moyens de consulter qui elle veut.
Il y a des éléments du projet de loi qui nous inquiètent. À l'article 11, on peut lire: «Le gouvernement fédéral délimitera les aires de conservation marine dans chacune des régions du Canada en consultation avec les gens du milieu». On sait ce que cela veut dire, «les consultations», on vient de le voir.
À l'article 9, on peut lire, au maximum cinq ans après la détermination de l'aire marine: «le ministre, après consultation des parties de son choix»—encore une fois des parties de son choix—«établit un plan de gestion». Ce plan est réexaminé aux cinq ans.
Au paragraphe 9(4), on peut lire:
(4) Les dispositions de ce plan relatives à la pêche, l'aquaculture, la gestion des pêches et la navigation et sécurité maritimes sont assujetties à l'accord du ministre et du ministre des Pêches et Océans.
Ici, je souligne que notre expérience de la coexistence ou la cohabitation de deux ministres a toujours été, jusqu'à ce jour, catastrophique quand il s'agit de ce gouvernement.
Aux deux ans, le ministre du Patrimoine dépose un rapport sur l'état des aires marines de conservation existantes. Le ministre constitue un comité de gestion pour chacune des aires marines créées. Comme on rappelle, à l'article 11, qu'il consulte qui il veut, le ministère pourra, encore une fois, mettre qui il veut sur ses comités de gestion pour aboutir à ses propres fins.
Parmi les conditions essentielles pour la création d'une aire marine de conservation figure la propriété des terres par le gouvernement fédéral. Selon les informations préliminaires que nous avons obtenues, le gouvernement fédéral serait propriétaire des fonds marins dans les régions 7, 8 et 9 de l'océan Arctique et dans la région 1 de l'océan Atlantique. Cependant, le gouvernement du Québec est le propriétaire des fonds marins dans les régions 4, 5, 6 et 7 de la région de l'océan Atlantique, soit la région de l'estuaire du Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.
Le projet de loi reconnaît au gouverneur en conseil, sur recommandation des ministres des Pêches et des Océans et du Patrimoine, le droit de limiter ou d'interdire les activités dans les zones commerciales en vue de protéger la ressource.
Quand on connaît le climat actuel qui règne entre le ministre de Pêches et Océans Canada et les pêcheurs, il y a lieu de s'inquiéter de l'application de cet article du projet de loi.
Le projet de loi reconnaît également au gouverneur en conseil, sur recommandation des ministres des Transports et du Patrimoine, le droit de limiter ou d'interdire les activités de transport dans les aires marines de conservation.
Quand on voit ce qui se passe avec toutes les pressions qui existent pour interdire certaines zones à la circulation des avions, on peut s'inquiéter également de ce qui pourrait intervenir entre le ministère du Patrimoine et le ministère des Transports dans ces aires marines de conservation.
La loi prévoit également d'adopter des décrets afin de régir la sécurité publique, les activités de recherche, etc., sur ces territoires. Tous les décrets gouvernementaux sont suspects par principe.
La loi prévoit que le pollueur de ces aires marines de conservation devra débourser les frais de nettoyage qui sont encourus.
Il est bien évident que nous ne pouvons, dans l'espace de temps qui nous est dévolu, relever tous les points qui sont inquiétants dans ce projet de loi.
Le Bloc québécois devra malheureusement voter contre l'amendement proposé par le Parti réformiste, parce qu'il n'a pas identifié des points qui nous paraissent vraiment importants. D'ailleurs, la lecture que nous faisons de la loi nous porte à croire que les raisons qu'il invoque ne sont pas acceptables. J'ai même été surprise de voir que l'amendement avait été accepté, puisque ce n'est pas conforme au contenu de la loi.
Nous devrons également voter contre le projet de loi, principalement, parce qu'il envahit les compétences de la province de Québec et des autres provinces, quand elles sont concernées, et que le Québec ne peut pas fonctionner dans ce système. Nous avons démontré au gouvernement canadien beaucoup d'ouverture quand il s'agissait de gérer l'aire marine du Parc marin du Saguenay—St-Laurent et nous regrettons que le gouvernement n'ait pas retenu la leçon.
D'une certaine façon, nous nous en réjouissons, parce que nous pourrons invoquer une raison de plus de quitter ce pays qui nous envahit.
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD):
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est accordé avec mon collègue, le député de Halifax-Ouest.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
J'interviens à la Chambre aujourd'hui au nom des électeurs de la circonscription de Churchill River, en Saskatchewan, et du caucus néo-démocrate pour aborder le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation. La mesure législative tend à constituer et à gérer un réseau de 29 aires marines de conservation au Canada. Ces 29 aires de conservation ont des caractéristiques biologiques et océanographiques qui les rendent uniques. Elles renferment des étendues d'eau douce et d'eau salée.
Une étude de Parcs Canada a permis de déterminer 29 aires à l'intérieur des Grands Lacs du Canada, des eaux intérieures à marée, de la mer territoriale et de la zone économique exclusive connue sous l'appellation de zone de 200 milles EEZ.
Le processus par lequel devaient être constituées des aires de conservation a été amorcé en 1986, le ministre ayant approuvé la création de parcs marins nationaux. Cette décision a mené à l'accord ratifié en 1987 avec l'Ontario en vue de la création du parc Fathom Five, dans la baie Georgienne. Il y a eu ensuite la ratification en 1988 d'un accord avec la Colombie-Britannique en vue de la création d'un parc marin à Moresby-Sud, dans les îles de la Reine-Charlotte, puis, la création de l'aire marine de conservation Gwaii Haanas. Aux termes d'un accord conclu avec le Québec, la création d'un parc marin fédéral-provincial au confluent du fjord du Saguenay et de la Voie maritime du Saint-Laurent, le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent, devait faire l'objet d'une étude de faisabilité, qui a mené au projet de loi C-7. Le Nouveau Parti démocratique a appuyé cette mesure législative tendant à constituer le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent.
Les années de consultation entre les gouvernements et les collectivités ont porté fruit. La consultation est désormais un trait caractéristique de toute constitution d'aires de conservation.
Comme mon collègue de Sackville—Eastern Shore l'a fait observer, l'élaboration du projet de loi C-7 a été marquée au sceau d'une étroite coopération entre gouvernements. En effet, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont assumé leurs responsabilités respectives lors de la création du parc marine du Saguenay-St-Laurent et ont profité de cette occasion unique pour se consulter sur les questions concernant le tourisme, l'économie et l'environnement.
Le projet de loi C-7 a été une étape importante vers la réalisation d'un engagement à l'égard des générations à venir. Aujourd'hui, avec le projet de loi C-48, nous en sommes à la deuxième étape, la protection de l'écosystème marin. Ce projet de loi établira le modèle pour les aires marines de conservation de demain.
Plusieurs éléments importants dont le Nouveau Parti démocratique avait fait état lors de débats sur les parcs et l'environnement figurent dans le projet de loi C-48. Soulignons-en deux.
Le principe de la prudence et la protection de l'écosystème sont définis de façon précise dans ce projet de loi. C'est une amélioration par rapport aux mesures législatives introduites antérieurement par le gouvernement libéral, des projets de loi qui touchaient l'ensemble des Canadiens de toutes les régions de ce grand pays et qui parlaient à peine, quand ils en parlaient, de la protection de l'écosystème, du principe de la prudence et de l'intégrité écologique. Il est bon de constater que le principe de la prudence et la protection de l'écosystème constituent les principaux éléments de ce projet de loi. Les parlementaires doivent reconnaître que progrès il y a. Nous devons faire en sorte que les objectifs de durabilité, de conservation et de préservation des aires marines essentielles du Canada soient atteints.
Durant l'étude du projet de loi C-7, le Nouveau Parti démocratique a soulevé la question de la surveillance dans le Saguenay—Saint-Laurent; il a parlé de surveiller, là où c'était nécessaire, l'impact de la pollution sur les aires critiques et le débit fluvial. Nous devons être prêts à surveiller l'impact de la pollution causée par les usines en amont, sur les rives du Saguenay et du Saint-Laurent. La pollution atteindra cette aire de conservation. La surveillance ne doit pas être prise à la légère. Ces nobles objectifs de conservation peuvent être atteints, mais il faut surveiller.
Il faut déterminer les ressources nécessaires à la surveillance et les affecter. Le gouvernement libéral a répété aux Canadiens que les normes élevées de protection environnementale étaient respectées, mais ce n'est pas vrai. La dévolution se poursuit et le fédéral abdique ses responsabilités en matière d'environnement. Le gouvernement signe un papier et se prête à une prise de photos pour les médias. Puis, invariablement, il procède à un examen de programmes qui se traduit par une réduction de budget. Pendant tout ce temps il répète que les choses vont très bien. Il faut que ça s'arrête dans le cas du projet de loi C-48.
Il faut définir ce que l'on entend par ressources adéquates pour les études de faisabilité en matière de sciences marines, de consultation des collectivités et de programmes d'éducation et d'interprétation. Il faut ensuite affecter les ressources ainsi définies. Est-ce que le gouvernement est prêt à accorder les ressources nécessaires? Est-ce que le gouvernement est prêt à donner suite concrètement au projet de loi C-48, ou est-ce qu'il se contentera de l'adopter, d'établir une ou deux aires de conservation, avant de se reposer sur ses maigres lauriers en continuant à induire les Canadiens en erreur?
Nos collectivités méritent un avenir fondé sur le développement durable. Des collectivités dépendent de notre environnement marin pour leurs revenus et leur alimentation. En outre, nous devons le protéger à titre de source de diversité biologique. C'est pour notre bien-être physique et spirituel.
Le projet de loi C-48 nous donne la possibilité de renverser la vapeur, de mettre un terme à la décimation et à la dégradation causées par la mauvaise gestion. Les pratiques «non durables» détruisent les collectivités canadiennes au lieu de les renforcer.
Le Nouveau Parti démocratique demande au gouvernement libéral de prouver que ce projet de loi n'est pas que du papier, lors du prochain budget. La preuve de l'engagement du gouvernement libéral à l'égard de la conservation et de la préservation des aires marines ainsi que des pratiques de développement durable ne se trouve pas dans les compressions continues qui touchent ce qui fut jadis une fière Garde côtière. Elle ne se trouve pas non plus dans les compressions continues qui touchent la capacité de prévention du ministère de l'Environnement. Ces compressions ont été déguisées sous forme d'examen des programmes.
Engagement ne rime pas avec fonctionnaires surmenés, trop rares et rarement appréciés dans les ministères responsables en premier lieu de l'océanographie et des sciences de l'atmosphère. Engagement ne rime pas avec mépris pour les conseils fondés sur des preuves scientifiques, et sur le principe de la précaution, au profit d'un programme politique. Le MPO en est un bel exemple.
Les aires marines de conservation seront un élément clé du réseau proposé d'aires marines protégées en raison de leur caractère représentatif. Trois ministères ont été désignés comme organismes responsables des aires marines protégées, il s'agit de Pêches et Océans, d'Environnement et de Patrimoine canadien. Le réseau pourrait être en place d'ici 2010 le long des côtes du Canada et des Grands Lacs.
Nous espérons que ce projet de loi ne sera pas une autre de ces nobles intentions jamais concrétisées par manque de leadership et de détermination. Mais ce n'est pas pour autant qu'elle sera oubliée, pas plus que ne l'est la promesse des libéraux d'ajouter au réseau des parcs nationaux 39 aires terrestres représentatives d'ici le nouveau millénaire. On est loin du compte. Ces grandes promesses soulèvent des espoirs immenses, mais les Canadiens ont l'habitude d'être déçus par ce gouvernement libéral.
Par l'intermédiaire du comité, le Nouveau Parti démocratique soulèvera un certain nombre de préoccupations qui permettront d'améliorer le projet de loi C-48. Certaines d'entre elles représentent des normes minimales de protection, incluant l'interdiction de l'aquiculture de poissons à nageoires, le chalutage par le fond, le déversement d'eau de ballast et les récifs artificiels récréatifs, de meilleurs contrôles pour les égouts collecteurs d'évacuation des eaux usées, des mesures de prévention de la pollution et une entière consultation auprès des communautés, des autorités provinciales et des territoires et communautés autochtones.
Nous devons définir plus précisément la question des zones d'exclusion au sein des limites marines et les secteurs de la zone limite 1 qui doivent être étendus pour réduire les impacts durant les périodes de mise bas, de frai et de croissance.
La question du MPO et du service des parcs est préoccupante. Ces deux services participeront au projet des aires de conservation, mais l'un des pires dossiers, qui est également un grand sujet d'inquiétude, est l'inaptitude du MPO au chapitre de la gestion des ressources. Le NPD soulèvera ces questions et d'autres préoccupations qui lui auront été soumises par les Canadiens dans le cadre du comité.
L'une des principales questions que nous poserons sera de savoir pourquoi on a exclu d'autres grandes eaux intérieures du Canada, par exemple le Grand lac de l'Ours, le Grand lac des Esclaves, le lac Athabasca et le lac Winnipeg. Ce sont des étendues d'eau uniques pour lesquelles il importe de prévoir des mesures de protection et de conservation.
J'aimerais dire un mot sur les défis supplémentaires dont les députés réformistes ont parlé, mais nous ne pouvons appuyer leur motion.
J'espère que nous saurons donner des moyens à nos jeunes et assurer la conservation à leur intention.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente. À la suite de son intervention, j'aimerais demander au député qui vient de parler avant moi s'il a, en tant que député de la Saskatchewan, consulté les gens de sa province, et si ceux-ci sont d'accord avec l'empiétement que veut faire le gouvernement fédéral dans une juridiction réservée aux territoires et aux gouvernements provinciaux.
Est-ce qu'il est aussi d'accord avec l'enchevêtrement que veut faire Parcs Canada et le ministère de l'Environnement, qui est un autre ministère du gouvernement fédéral? J'aimerais que le député qui m'a précédée puisse répondre à cette question.
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Madame la Présidente, je ne peux pas parler de la Colombie-Britannique, car je viens de la Saskatchewan.
Au nombre des initiatives fédérales, le ministre des Pêches a annoncé que la formation «race rocks», dans le passage de Gabriola, deviendra bientôt le premier territoire marin protégé du Canada. Tout cela est bien beau, mais le chef de la bande indienne de Nanaïmo, James Johnny, a dit qu'on n'avait absolument pas consulté la bande, qui possède pourtant un titre autochtone sur le passage de Gabriola.
Lorsqu'on parle de consultation, je suppose que c'est ce à quoi on fait allusion. Le gouvernement fédéral doit consulter les gouvernements provinciaux, les localités, les régions touchées et les collectivités autochtones qui ont un titre sur des régions et des cours d'eau du Canada.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au nom des électeurs de Halifax-Ouest pour parler du projet de loi concernant les aires marines de conservation.
La circonscription de Halifax-Ouest englobe de nombreuses localités côtières: Portugese Cove, Hatchet Lake, Peggy's Cove, Ketch Harbour, puis Sambro jusqu'à Hubbards.
Les habitants de ces localités connaissent très bien l'importance de la conservation marine. Nous, qui vivons au bord de la mer, reconnaissons qu'il est important d'avoir un environnement à l'état originel et de le conserver ainsi pour nos enfants et pour nos petits-enfants.
La mesure à l'étude a pour objet d'autoriser la constitution d'aires marines de conservation en vue de la protection et de la conservation des divers milieux aquatiques.
Elle permet également la prise de différents règlements pour la protection, la gestion et l'utilisation durable des ressources marines—organiques ou non.
Il s'agit d'un aspect très important pour ceux d'entre nous qui vivons dans les provinces de l'Atlantique. Nous comprenons qu'il est important d'avoir un environnement durable.
Le projet de loi renferme des principes importants. Dans son préambule, le projet de loi parle d'établir un réseau représentatif d'aires marines de conservation dont l'étendue et les caractéristiques assurent le maintien d'écosystèmes marins sains.
À Halifax, où j'ai grandi, nous avons un magnifique port de mer. C'est un port abrité dont l'eau ne gèle pas l'hiver. Il est idéalement situé pour l'expédition et le transport des marchandises, mais ce beau port de mer est pollué quotidiennement par de nombreuses décharges d'eau d'égout non traitée et par des effluents qui se déversent directement dans le port. Cela dure depuis nombre d'années.
De nos jours, il est difficile d'imaginer qu'on puisse tolérer une telle situation. Bien des études ont paru sur le nettoyage du port et nous sommes pourtant toujours confrontés à ce problème grave.
Il est important de se pencher sur la conservation marine. Tout ce qui pourra être fait pour améliorer ces situations sera certainement bien accueilli dans les provinces atlantiques.
Conformément au préambule du projet de loi, il faudrait faire en sorte que le Canada contribue aux efforts internationaux de création d'un réseau mondial d'aires marines représentatives protégées. L'accent est mis sur la mondialisation de notre société.
Nous savons que ce qui se passe dans une partie du monde a des répercussions ailleurs dans le monde. Nous devons partager notre environnement et nous devons nous en occuper de telle sorte que tous les humains en bénéficient.
Le projet de loi parle ensuite de tenir compte, tant dans la planification des aires marines de conservation que par la suite dans leur gestion, des conséquences sur les écosystèmes; de donner à la population canadienne et mondiale la possibilité de comprendre et d'apprécier le patrimoine naturel et culturel marin du Canada et, ceci est important, de permettre l'utilisation durable, du point de vue écologique, dans ces aires marines de conservation, des ressources marines au profit des communautés côtières.
Au Canada atlantique, les habitants vivent de la mer. J'interviens donc au nom des Canadiens de la région atlantique, parce que des expériences passées nous ont appris ce qui pouvait arriver lorsqu'on exploite les ressources.
Nous avons été témoins de la surpêche au large des côtes de l'Atlantique. Nous savons qu'on a laissé venir de gros chalutiers qui ont épuisé les stocks de poisson. Nous connaissons les conséquences d'une mauvaise gestion des pêches. Nous constatons l'épuisement de la ressource et les répercussions de cela sur les collectivités de la région, notamment la dépendance par rapport aux différents programmes d'aide et l'incapacité des gens de trouver du travail parce que leur moyen de subsistance a été détruit et qu'ils ne connaissent que la pêche.
Nous savons que l'environnement doit être géré de façon intelligente. Les aires marines de conservation créent des possibilités pour les Canadiens de l'Atlantique grâce à la sauvegarde et à la protection des espèces.
Si le projet de loi est mis en oeuvre comme il se doit, avec les quelques améliorations mentionnées par mon collègue, nous savons que des activités comme l'écotourisme et la recherche ouvriront de nouvelles portes aux Canadiens de l'Atlantique. Il y aura des emplois en biologie marine, en océanographie et le reste. Ces nouvelles perspectives seront bien accueillies dans les provinces atlantiques.
Les aires marines de conservation devraient inclure dix régions naturelles de l'océan Atlantique. Il y a le détroit d'Hudson, le plateau continental du Labrador, le plateau continental de Terre-Neuve, le plateau continental du nord du golfe Saint-Laurent, l'estuaire du Saint-Laurent, les petits fonds des Îles-de-la-Madeleine, le Chenal Laurentien, les Grands Bancs, la plate-forme Scotian et la baie de Fundy. Ce sont dix régions de l'océan Atlantique qui ont été reconnues aux fins de l'établissement des aires marines de conservation.
Le député a déjà fait allusion à l'expérience du parc marin Saguenay—Saint-Laurent, créé par le projet de loi C-7, que le NPD a appuyé l'automne dernier. Cela constitue un excellent exemple des possibilités de collaboration entre les gouvernements et de consultation des collectivités.
Les députés peuvent avoir l'assurance que le NPD encouragera la participation des collectivités parce qu'il est très important que nous ayons une véritable consultation et pas uniquement des apparitions de pure forme dans les collectivités touchées.
La mer est très importante pour la population de la Nouvelle-Écosse.
Quand j'étais jeune, j'allais à la mer avec mes parents et mes grands-parents, j'allais à la pêche aux coques le long de la rive, je pêchais sur le quai, entre autres activités. À cette époque, nous ne nous demandions pas si le poisson était contaminé, si nous pouvions manger le poisson ou les coques que nous avions pêchés.
Aujourd'hui, la première chose que nous nous demandons quand nous allons à la pêche, c'est si l'eau dans la région est polluée. C'est une honte que nous en soyons rendus là dans notre société. Nous voulons certes encourager les efforts de conservation du milieu marin et faire l'impossible pour présenter un environnement purifié à notre population.
Je pourrais parler un peu de quelques-uns des succès que nous avons remportés dans ce domaine. Il y a le projet des baies Bonavista et Notre-Dame, qui requiert la participation de 32 localités fières, différentes et riches en expérience.
Par suite de l'entente de principe intervenue entre les gouvernements provincial et fédéral, un certain nombre d'études de faisabilité ont été réalisées, lesquelles ont fait l'objet d'un certain scepticisme au début. Mais le tout a fini par être accepté et par susciter de l'espoir. Il y a eu un grand apport local d'idées qui sont maintenant écoutées.
Il s'agit là d'une remarquable volte-face à propos des questions de pêche et d'océan à Terre-Neuve, une région qui a été décimée par l'ingérence et l'incompétence du gouvernement. En effet, le secteur de la pêche de toute la région de l'Atlantique a été miné par l'ingérence et l'incompétence du gouvernement.
Nous pouvons voir pourquoi ce scepticisme initial était justifié, mais nous constatons maintenant que les choses commencent à changer grâce à la consultation et à la contribution des collectivités. Les pêcheurs de la localité ont eu une idée au sujet du homard local. Ils ont mis sur pied la East Port Lobster Conservation Authority et désigné zones interdites quelques-unes des meilleurs zones de pêche au homard dans la baie. Ils prennent des mesures de ce genre.
Nous constatons que cette collaboration communautaire et ce programme communautaire fonctionne. Les prises ont augmenté de 97 p. 100, grâce à une bonne gestion de la ressource. On allie conservation et bon sens fondé sur la science. Ces réussites peuvent se répéter grâce au projet de loi que nous examinons actuellement.
Pendant que ces progrès sont réalisés à Terre-Neuve, nous devons nous demander ce qui empêche le gouvernement de procéder à une consultation et à l'identification de zones précises de conservation dans les aires marines naturelles qui restent.
Les observations qu'a recueillies le Nouveau Parti démocratique au sujet du projet de loi C-48 ont un thème en commun, soit la conservation, la préservation et la bonne gestion de nos aires marines. C'est une nécessité, un besoin pour les générations de Canadiens à venir.
Comme l'a fait remarquer mon collègue, ce processus a débuté il y a 10 ans, mais il reste beaucoup à faire à l'approche du prochain siècle. Nous espérons que ce projet de loi sera examiné attentivement à l'étape de son étude en comité. Nous osons croire que des améliorations convenables y seront apportées et que, espérons-le, à ce stade, les collectivités pourront faire part de leur point de vue, les autochtones qui risquent d'être touchés par ces aires auront une plus grande possibilité d'exprimer leur opinion sur ce qui se passe, et d'autres personnes qui sont préoccupées pourront avoir voix au chapitre.
En travaillant ensemble, nous pouvons trouver une solution qui nous rendra fiers de notre environnement, que nous serons heureux de léguer aux générations qui suivront.
Je demande aux députés d'examiner sérieusement ce projet de loi, d'y proposer des améliorations et, une fois qu'il aura été adopté, de ne pas permettre que le gouvernement retarde la sanction royale. Qu'on agisse rapidement. Les Canadiens de l'Atlantique méritent nos efforts les meilleurs.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, j'ai suivi les conseils de mon collègue et j'ai examiné le projet de loi, sur lequel je me prononce sur deux points.
Tout d'abord, la concertation a grandement fait défaut dans ce projet de loi C-48. Ce qui est pire encore, et j'aimerais avoir l'avis de mon collège sur cette question, c'est que l'une des conditions essentielles pour qu'il y ait établissement d'une aire marine de conservation, c'est que le gouvernement fédéral devienne propriétaire du territoire où sera établie l'aire marine de conservation.
Mon collègue parlait plus tôt d'une région côtière et de régions près des grands ports de l'Atlantique. Un autre article du projet de loi est intéressant, car il reconnaît également au gouverneur en conseil, sur recommandation des ministres des Transports et du Patrimoine, le droit de limiter ou d'interdire les activités de transport dans les aires marines de conservation.
Je ne sais pas s'il a scruté cela en détail, mais à proximité des ports—même si, comme lui, je souhaite qu'on vive tous dans un environnement sain—il y a peut-être là un problème à solutionner et à envisager.
[Traduction]
M. Gordon Earle: Madame la Présidente, comme la députée bloquiste, je pense que le projet de loi comporte certaines lacunes. D'entrée de jeu, j'ai dit que nous approuvions le principe du projet de loi et j'ai ensuite expliqué le genre de mesures que nous souhaitons pour la région de l'Atlantique.
Il y a certainement des obstacles à surmonter, et la députée en a mentionné quelques-uns, mon collègue aussi, d'ailleurs. Nous espérons que ces problèmes pourront être réglés à notre satisfaction à l'étape de l'étude en comité et que nous aurons alors la conviction que les mesures proposées sont dans l'intérêt de tous.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je dois avouer que je suis arrivé un peu en retard et que je n'ai entendu que la fin de la déclaration du député de Halifax-Ouest.
Ai-je bien entendu le député dire qu'il appuie les mesures de conservation prises à l'égard de la pêche du homard à Terre-Neuve et qu'il pense que celles-ci pourraient s'appliquer aussi à la Nouvelle-Écosse? Je voudrais des précisions à ce sujet.
Je voudrais plus particulièrement savoir s'il appuie les mesures de conservation récentes qui ont été imposées dans le district 33 et dont il a probablement entendu parler. S'il appuie ces mesures, je voudrais savoir pourquoi.
M. Gordon Earle: Madame la Présidente, le député a posé un certain nombre de questions et je ne sais pas si je pourrai répondre à toutes.
Ce que je voulais faire ressortir en parlant de l'expérience à Terre-Neuve, c'est l'idée de coopération. J'ai parlé du processus de consultation et des efforts que les gens ont déployés ensemble pour trouver une solution. J'ai dit que cela doit être un élément fondamental de ce projet de loi si nous voulons progresser.
Je n'appuyais pas les modalités particulières de quelque accord que ce soit, je disais plutôt que la coopération est indispensable.
[Français]
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député d'Halifax-Ouest pour ses commentaires, ainsi que son collègue de la Saskatchewan, pour leur approche constructive face à ce projet de loi d'une certaine importance.
Comme eux, j'ai bien hâte qu'on se retrouve au Comité permanent du patrimoine canadien afin d'entendre des témoignages, continuer la consultation, l'améliorer s'il y a lieu et aussi examiner les suggestions de nos collègues. Encore une fois, s'il y a lieu de faire des améliorations, on essaiera de se rendre à l'évidence et de les faire.
J'espère qu'il saura influencer ses collègues des autres partis d'opposition pour renvoyer le projet de loi au comité afin qu'on puisse en commencer l'étude.
[Traduction]
M. Gordon Earle: Madame la Présidente, pour ce qui est d'influencer les députés des autres partis, je pense qu'il appartient à chacun de décider de la position qu'il adoptera et de la façon dont il représentera les électeurs de sa circonscription.
Pour ma part, je vais certainement proposer les suggestions que feront les électeurs de ma circonscription et qui seraient susceptibles d'améliorer le projet de loi.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi que de prendre la parole à la Chambre à l'occasion du débat sur le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation. Je me prononce sur ce projet de loi au nom du député d'Ouest Nova qui, comme moi, représente de nombreuses collectivités côtières de la Nouvelle-Écosse.
La mesure législative proposée vise à protéger et à conserver des aires représentatives du paysage marin du Canada pour le plaisir et l'enrichissement des connaissances de tous les Canadiens et du monde entier.
Le Parti progressiste conservateur a toujours été fermement disposé à contribuer à la protection de l'environnement pour les générations à venir. Né et élevé en Nouvelle-Écosse, j'ai appris tôt l'importance de l'environnement naturel ainsi que l'importance que cet environnement joue dans notre quotidien.
Bon nombre de mes électeurs doivent leur subsistance aux ressources naturelles ou aux ressources de la mer. Bien des premiers colons ont été attirés vers ce grand pays parce qu'il y avait du poisson en abondance. Nos autochtones pêchaient dans ces eaux bien avant l'arrivée des premiers Européens.
La Nouvelle-Écosse se vante d'être le terrain de jeux océanique du Canada. Un fait culturel que partagent beaucoup d'entre nous est que notre gagne-pain dépend de l'océan. Nous dépendons de la préservation de ce vaste habitat, et cela, non seulement pour notre survie mais également pour la survie de la prochaine génération. Il appartient à chacun de nous de tout mettre en oeuvre pour protéger cet écosystème.
Il n'est pas nécessaire d'aller bien loin pour constater les catastrophes qui peuvent survenir quand on tient les ressources naturelles pour acquis. Les provinces maritimes, notamment Terre-Neuve, ont été dévastées par l'effondrement de la pêche. Des dizaines de milliers de pêcheurs se sont trouvés sans emploi à cause de la mauvaise gestion dont le gouvernement s'est rendu coupable. Les stocks de morue ont disparu. Il est impossible de prévoir quand ils atteindront à nouveau les niveaux durables d'antan ni même s'ils les atteindront.
Notre environnement marin est toujours exploité par les pêcheurs de la région, mais il est également menacé par la pêche étrangère. Nos efforts en vue de protéger notre écosystème marin se révéleront vains si nous ne mettons pas un frein à la surpêche étrangère.
Ces derniers temps, nos régions côtières sont menacées par un autre fléau. Il s'agit cette fois-ci de pêcheurs illégaux de homards qui ont pillé le fond de l'océan à la barbe des hauts fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans. En Nouvelle-Écosse, plus particulièrement à St. Mary's Bay, cette lucrative pêche au homard pourrait être mise en péril si de vigoureuses mesures ne sont pas prises immédiatement pour mettre fin à cette activité illégale. Le ministère fédéral des Pêches et des Océans a l'obligation envers tous les résidents de la Nouvelle-Écosse d'appliquer sa réglementation, dans l'intérêt de la conservation et des familles qui vivent de la pêche.
Le Parti progressiste conservateur se préoccupe depuis longtemps de la préservation de l'écosystème. En 1986, le gouvernement conservateur a approuvé la politique sur les parcs marins nationaux. En 1987, la première aire marine de conservation, Fathom Five, située dans la baie Georgienne, était créée. Malheureusement, la loi portant création de cette aire n'a toujours pas été proclamée. Il reste encore à régler certaines questions à cet égard.
En 1988, le gouvernement a signé avec la Colombie-Britannique une entente fédérale-provinciale portant création d'une aire marine nationale de conservation dans la région des îles de la Reine-Charlotte. Le 6 avril 1990, le gouvernement progressiste conservateur signait une entente historique et unique entre le Canada et le Québec, qui créait un parc marin au confluent de l'estuaire du Saguenay et du fleuve Saint-Laurent.
En décembre 1996, le gouvernement déposait le projet de loi C-78, Loi portant création du parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et modifiant une loi en conséquence. L'entente et la loi ont obtenu la sanction royale, et la création du parc marin du Saguenay—Saint-Laurent était proclamée le 8 juin de cette année.
Si je donne ce bref cours d'histoire, c'est pour faire comprendre aux députés à quel point l'adoption d'une loi peut être longue et pourquoi il est important d'entamer maintenant le processus législatif.
Le projet de loi fournira le cadre législatif nécessaire pour créer et gérer un système d'aires marines de conservation dans les 29 régions représentatives du Canada, conformément aux principes directeurs et aux politiques opérationnelles de Parcs Canada. Les 29 aires de conservation visées dans le projet de loi représentent quatre grandes régions distinctes de l'écosystème marin canadien.
Le littoral atlantique, y compris la baie de Fundy, le plateau Scotian et le plateau du Labrador, comptent dix aires. L'océan Arctique est constitué de neuf régions, dont la baie d'Hudson, la mer de Beaufort et le plateau de l'île de Baffin. L'océan Pacifique comprend le plateau de l'île de Vancouver et le détroit de Georgia. La dernière région est la partie canadienne des Grands Lacs.
Il importe de signaler que même si le projet de loi permet de créer et de gérer un système d'aires marines de conservation représentatif des 29 régions, il ne définit pas de territoires géographiques précis à protéger. Ces endroits devront être choisis après de longues consultations avec la population, les gouvernements provinciaux et les personnes qui vivent des ressources aquatiques des différentes aires.
Je ne saurais trop insister sur l'importance de tenir des consultations poussées avant qu'une région ne soit désignée à des fins de protection. Nous devons adopter une approche équilibrée en ce qui concerne l'exploration de toute région. Les intérêts des communautés de pêcheurs devront être protégés avant que des ententes sur le choix des emplacements ne soient finalisées. La conservation revêt une importance vitale pour nous tous, mais surtout pour ceux qui vivent des ressources aquatiques.
Nous ne pouvons tout simplement pas cibler un endroit sans nous pencher sur l'effet à long terme que cela aura sur le secteur de la pêche. Nos pêcheurs doivent avoir directement leur mot à dire dans la gestion de leur industrie. Nous pouvons déjà voir les catastrophes qui peuvent se produire lorsqu'ils sont exclus du processus décisionnel. Il est également important que le ministère des Pêches et des Océans participe au processus de consultation.
Tout à l'heure, j'ai mentionné brièvement que nos autochtones dépendaient de ces eaux pour leur pêche de subsistance. Il est important que les autochtones participent aux négociations. Bien que de nombreuses revendications territoriales ne soient pas encore réglées, il est essentiel qu'on les consulte lorsqu'il s'agit de créer de nouvelles aires marines de conservation.
Aux termes du projet de loi, il y a des restrictions sur l'extraction de ressources non renouvelables. Je crois qu'un examen attentif de tout site proposé doit être effectué pour voir les possibilités qu'il offre en matière de prospection pétrolière et gazière.
La Nouvelle-Écosse va enfin tirer les avantages économiques du gisement de pétrole de l'île de Sable. Ce boom économique pour notre province n'aurait pas été possible si la région de l'île de Sable avait été désignée précédemment en tant qu'aire marine protégée. C'est une chose à laquelle nous devrions tous réfléchir à la Chambre. C'est pourquoi je propose toutes ces consultations avec toutes les personnes intéressées par nos fonds marins, qu'il s'agisse de ressources renouvelables ou non renouvelables.
Je suis encouragé par le fait que le ministère a fait circuler des documents de travail auprès de plus de 3 000 intéressés de tout le pays, notamment des associations et syndicats de pêcheurs et de transporteurs maritimes, les secteurs pétrolier, gazier et minier, des groupes autochtones et environnementaux et des universitaires. Cela représente un très bon début pour le processus de consultation.
En conclusion, le gouvernement s'est donné pour objectif d'établir dix parcs marins d'ici l'an 2000. Ce délai approche à grand pas, mais à l'aube du nouveau millénaire, nous ne pouvons nous permettre de ne pas examiner attentivement cette entreprise. Si on doit prolonger cela au-delà de l'an 2000, eh bien soit. Si nous mettons en oeuvre cette mesure législative et créons des aires marines, faisons en sorte de ne pas avoir à réexaminer la question ou à changer les choses dans dix ans.
Une fois qu'on fait un parc national d'une aire marine de conservation, il peut être très difficile de revenir en arrière. Je ne crois pas qu'il devrait y avoir un délai à ce sujet. Nous devrions nous engager dans cette voie, mais le faire lentement et prudemment.
Il est important de renvoyer ce projet de loi au comité. Notre parti entend l'appuyer. Je suis persuadé que le comité va entendre des experts de tous les secteurs concernés. On peut espérer qu'en fin de compte, on pourra soumettre ce projet de loi à la Chambre, nous prononcer là-dessus et adopter cette mesure dans l'intérêt de notre pays.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours qui vient d'être prononcé par mon collègue progressiste-conservateur.
Il semble prendre la part des pêches dans sa région mais, quand on regarde le projet de loi C-48, il y a tellement de chevauchements au sein de ce projet de loi entre les aires marines de conservation par Patrimoine Canada, les zones de protection par Pêches et Océans Canada et les réserves marines de la faune par Environnement Canada, qu'il est à se demander qui aura la plus grande juridiction ou qui pourra protéger le mieux les pêches.
Il a aussi mentionné la situation critique qui existait dans ce domaine et la mauvaise évaluation qui a été faite de la réserve halieutique.
Est-ce qu'il se sent en sécurité de savoir que c'est la ministre du Patrimoine canadien qui va choisir des consultants et des comités consultatifs pour gérer la ressource principale dans l'Atlantique?
[Traduction]
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, les questions de la députée sont excellentes. Elle a tout d'abord parlé d'un chevauchement de compétence. Je pense que c'est une question qu'on ne peut éviter et qui exige une étude plus approfondie. Sa principale question tendait à savoir si la ministre du Patrimoine canadien devrait être la personne responsable ou non. Étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi sur le patrimoine, je ne vois aucune autre façon de procéder.
Chose certaine, notre collègue de West Nova suit de très près le projet de loi. À la suite de son évaluation, nous ne voyons rien d'important à y redire. Il incombera à tous les partis à la Chambre, à tous les partis d'opposition et au gouvernement également, de s'assurer que les détails de ce projet de loi ne leur causent pas de problème.
En réponse à la question de la députée, je crois qu'il incombera à la ministre du Patrimoine canadien de discuter de la question avec ses collègues, le ministre des Pêches et des Océans et la ministre de l'Environnement. Étant donné le chevauchement de compétences, on créerait un très dangereux précédent en ne s'entretenant pas de la question avec les parties en question.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Waterloo—Wellington, L'exportation d'eau; l'honorable député de Prince George—Peace River, La Gendarmerie royale du Canada; et l'honorable député de Sackville—Eastern Shore, La garde côtière canadienne.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, comme je l'ai fait tout à l'heure pour notre collègue de Halifax-Ouest, je tiens à remercier mon collègue de South Shore pour ses propos de la part du Parti progressiste-conservateur. Je le remercie de son apport constructif à ce débat en deuxième lecture du projet de loi et de son appui de principe, afin de permettre un débat plus approfondi et détaillé, d'écouter des experts qui viendraient témoigner devant le comité.
J'ajoute pour lui aussi que j'ai bien hâte d'oeuvrer, à ce comité, dès que possible, à l'étude de ce projet de loi en compagnie de son collègue Ouest Nova, et je le remercie pour son intervention.
[Traduction]
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations.
Il a parfaitement décrit le genre d'attitude que nous devons adopter devant ce projet de loi majeur. Mon collègue de Ouest Nova a suivi de très près la progression du projet de loi et c'est grâce à ce genre de collaboration et d'entente que nous pouvons adopter des lois aussi importantes.
[Français]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je veux tout d'abord féliciter le gouvernement d'avoir présenté ce projet de loi sur les aires marines de conservation et exprimer une joie particulière, parce qu'il s'agit d'un domaine de la politique sur lequel tous les députés de cette Chambre sont d'accord pour dire qu'il est d'une grande urgence.
[Traduction]
En félicitant le gouvernement, je tiens à souligner que le secrétaire d'État chargé des parcs a fait plus tôt une allusion très importante à l'engagement que le Canada a pris en s'associant à l'Union mondiale pour la nature et en signant la Convention sur la biodiversité à Rio, en 1992. Ce sont deux éléments très importants de notre participation aux affaires de la communauté mondiale.
Plus tôt ce projet de loi sera adopté, mieux ce sera, car il faudra du temps pour le mettre en oeuvre. Aujourd'hui, nous discutons d'un projet de loi habilitante, mais ce n'est que cela. Cette loi ne fera que jeter les bases de la création d'aires marines protégées. C'est tout. C'est le premier pas d'une longue marche vers un objectif lointain.
Je profite de l'occasion pour faire une mise en garde au sujet de l'intégrité des milieux écologiques des parcs existants. En ce moment, le parc national Pukaskwa, notamment le site proposé pour la création d'un parc marin, est exposé à des menaces car des sociétés forestières demandent au gouvernement de l'Ontario des permis pour procéder à des coupes de plus en plus près des limites du parc.
Autrement dit, les zones tampons entourant les parcs nationaux ont besoin d'être fermement protégées. Il y a, comme nous le savons tous, un rapport étroit entre nos parcs terrestres et nos parcs marins. Il nous incombe par conséquent de protéger les deux types de parcs.
Il est intéressant de noter qu'une entente conclue entre Ottawa et le gouvernement de la Colombie-Britannique en juillet 1995 prévoit le lancement d'études de faisabilité d'aires marines de conservation pour deux secteurs: les régions marines du détroit de Georgia et du détroit de la Reine-Charlotte. On peut donc voir d'après cet exemple à quel point cela prend du temps, même lorsqu'il y a étroite coopération entre deux niveaux de gouvernement. On ne peut pas établir des parcs marins du jour au lendemain. C'est une entreprise de longue haleine et complexe. Les parcs marins ne peuvent pas être établis par le gouvernement fédéral à sa seule initiative, comme nous le savons tous. Il faut la coopération des gouvernements provinciaux et le soutien réel des collectivités locales.
Nous sommes engagés dans une entreprise qui fait probablement l'envie du monde entier. Nous nous dirigeons vers l'établissement d'un système canadien dans le domaine des aires marines de conservation. L'élan est donné, mais il nous reste à exercer plus de pression pour que les choses bougent vraiment.
La prochaine étape, et peut-être la plus difficile, consiste à élaborer des plans de gestion qui tiendront compte de la nécessité de protéger la diversité biologique, chez la faune et la flore, et la nécessité de veiller à ce que les parcs marins nationaux soient à l'abri des empiétements de diverses entreprises et activités industrielles. C'est ainsi que nous pourrons faire en sorte que les aires marines de conservation réussissent à atteindre les objectifs consistant à s'établir et, bien sûr, à prévenir en même temps la pollution.
Les députés remarqueront que le préambule au projet de loi C-48 reconnaît qu'il est important de préserver les écosystèmes marins afin de maintenir la diversité biologique. C'est ce qui est formidable dans un tel projet de loi. Toutefois, je remarque aussi qu'il n'est nullement question de prévention de la pollution dans ce préambule. Peut-être pourra-t-on corriger cela au comité. J'aurai d'autres observations à présenter tout à l'heure à cet effet au moyen d'amendements.
Nous pouvons nous demander à ce moment-ci si l'établissement d'aires protégées proposé dans ce projet de loi créera de petites réserves naturelles marines pendant que le reste de l'environnement marin et océanique se détériore rapidement, ou si nous aurons ici la masse critique, les premières aires marines de conservation qui serviront de modèles pour la mer et l'océan les entourant. C'est quelque chose dont je voudrais parler à la fin en ayant les générations futures à l'esprit.
Il y a quelques minutes, le député de Churchill River a dit qu'il fallait utiliser nos océans d'une manière qui soit conforme au développement durable. Il a raison. Il a aussi parlé de prévention de la pollution. Je voudrais recommander des thèmes au secrétaire parlementaire dans l'espoir qu'ils guideront ses collègues du comité et lui-même dans l'examen article par article de ce projet de loi.
Le préambule offre un guide du fonctionnement du projet de loi.
Il s'y trouve une définition du principe de la prudence, quoique celle-ci devrait être examinée, car elle parle de mesures efficaces de prévention pour empêcher la dégradation de l'environnement.
Ce que je proposerais à l'étape de la deuxième lecture, c'est qu'il serait souhaitable de supprimer la notion de rentabilité dans la version anglaise parce que cela risque de faire beaucoup de tort. On ne pourra pas établir des parcs dans des zones de conservation si l'on est seulement guidé par des principes d'efficacité en fonction du coût. Beaucoup d'autres valeurs entrent en jeu lorsqu'il s'agit de l'objet et de l'intention du projet de loi C-48.
Si j'y regarde de plus près, il me semble que l'allusion à l'efficacité en fonction du coût, dans le préambule, à la page 1, devrait être supprimée en laissant le mot «effective». La portée en est moins limitée mais il a encore une certaine valeur. Il a certain mérite, mais à terme, il risque de nuire aux futures générations d'administrateurs et de responsables politiques.
Je vois, au paragraphe 9(4), que le ministre devra se mettre d'accord avec le ministre des Pêches et des Océans sur les dispositions du plan relatives à la pêche. Cela risque d'avoir des effets négatifs puisque les objectifs du ministre du Patrimoine canadien peuvent être différents de ceux du ministre des Pêches et des Océans. Cette limite des pouvoirs du ministre du Patrimoine n'est pas très bonne et devrait être supprimée si nous voulons que la constitution d'aires marines de conservation se fasse rapidement.
En ce qui concerne les interdictions, page 7 du projet de loi, les articles 12, 13, 14 et 15 sont un peu troublants. Il ne devrait pas, ce me semble, être question d'immersion dans un projet de loi sur la constitution d'aires de conservation. On ne devrait pas permettre l'immersion de substances dans les eaux d'une aire marine de conservation. C'est aussi simple que ça. L'élimination des substances devrait se faire sur la terre d'une manière qui ne présente aucun danger et le paragraphe 14(1) devrait donc être supprimé.
Je note aussi à l'article 13 que s'il est interdit, et c'est très bien, de se livrer à la prospection ou à l'exploitation d'hydrocarbures, de minéraux, d'agrégats ou d'autres matières organiques, il n'est fait nulle part allusion aux ressources halieutiques. Ce qui m'amène à la question, la pêche est-elle autorisée dans les eaux des aires marines de conservation. Dans l'affirmative, dans quelles limites, moyennant quelles restrictions et en vertu de quels critères? La pêche illimitée ne saurait manifestement pas être autorisée dans une aire marine de conservation. L'article 13 mérite donc clarification.
L'article 14 a cela de positif qu'il faut l'accord du ministre avant de délivrer un permis en vertu de l'article 71 de la LCPE, encore faut-il que le ministre soit aussi rigoureux et discipliné que le ministre responsable de l'application de la LCPE.
Par contre, à l'article 15, qui porte sur les permis et autorisations, il me semble que l'on confie au directeur des pouvoirs trop vastes. Il faudrait que ces pouvoirs soient plus restreints. La délivrance des permis devrait être examinée de très près avant la décision finale, car les conséquences pour la qualité de l'aire à conserver risquent d'être graves et préjudiciables.
En ce qui concerne les règlements, je remarque une excellente disposition, l'alinéa 16(1)a), parce qu'elle est la première et qu'elle protège très vigoureusement les écosystèmes et leurs composants. L'alinéa j) porte sur la réglementation du vol des aéronefs et vise à prévenir toute perturbation pour la faune, par exemple. Nous connaissons tous les raisons qui sous-tendent cette disposition, et il est bon de voir cela écrit en toutes lettres.
L'alinéa 16(1)l) autorise l'immersion de diverses substances dans les eaux. Je dois dire en toute déférence que la ministre ferait bien de retirer cet alinéa, parce que nous ne pouvons pas avoir à la fois une aire de conservation et des déversements de substances. C'est presque une contradiction dans les termes. Nous devons être très prudents. Nous savons tous qu'il y a des déchets et qu'il faut gérer les déchets de l'activité industrielle, commerciale ou autre de l'homme, mais il doit y avoir moyen de le faire sur le sol, et de façon très contrôlée, de manière à faciliter et à améliorer la qualité des aires de conservation.
Le paragraphe 16(4) porte sur des dispositions relatives à la navigation aérienne qui ne peuvent être prises qu'en vertu de la recommandation du ministre et de son collègue des Transports. Ici encore, étant donné la nature et l'objet du projet de loi, la décision devrait appartenir au seul ministre du Patrimoine canadien. Il nous faut un certain degré d'autonomie pour pouvoir poursuivre cet objectif sérieusement et efficacement. Le ministre des Transports peut avoir de très importantes considérations, mais parfois elles devront être modifiées au gré du ministre, ou de la ministre du Patrimoine.
À la page 10, l'article 17 stipule que le gouverneur en conseil peut exempter le mouvement d'un navire ou d'un aéronef de l'application de toute disposition réglementaire. Pourquoi est-ce nécessaire? Il faut sûrement qu'une aire de conservation dont on veut protéger la qualité marine soit également protégée contre le mouvement de tout navire ou aéronef. Ce ne sont pas des aires immenses impossibles à contourner. Il existe sûrement d'autres itinéraires.
Encore une fois, je demande au secrétaire parlementaire d'ajouter des mots comme «dans des circonstances exceptionnelles» au paragraphe a) ou b) pour bien insister sur le fait que le mouvement de ce navire ou de cet aéronef ne pourra être autorisé que dans certaines conditions particulières. En d'autres termes, il serait précisé que les législateurs signalent fermement aux administrateurs que le mouvement d'un navire ou d'un aéronef ne sera toléré qu'à certaines conditions.
Je constate que l'article 29 traite d'atténuation des dommages à l'environnement. On y lit que la personne qui est responsable d'une substance déversée ou déposée dans une aire marine de conservation et celle qui a causé le déversement ou le dépôt ou y a contribué, lequel déversement ou dépôt est susceptible de porter préjudice aux animaux, aux poissons et aux plantes, sont tenues de prendre les mesures utiles pour prévenir la dégradation ou les risques pouvant en découler pour l'environnement.
Il me semble qu'il manque un élément d'urgence dans cet article. Le mot «immédiat» devrait y être inséré. Je ne sais pas comment les tribunaux interpréteraient le mot «utiles» dans ce contexte. S'agirait-il de mesures modérées ou de mesures sévères. Le paragraphe 29(1) mérite d'être examiné par le comité. Il pourrait y avoir moyen de renforcer cette disposition en y ajoutant un caractère immédiat ou urgent.
L'exception énoncée au paragraphe 29(4), à la page 16, est également un peu inquiétante. Ce paragraphe prévoit qu'aucune mesure ne peut être prise si d'autres mesures peuvent l'être en vertu de diverses autres lois. Supposons que les mesures prises en vertu de diverses autres lois sont plus faibles que celles que le ministre voudrait prendre pour protéger et préserver ces aires.
Dans ce cas, les perdants seront la ministre et les aires de conservation qui sont établies. Il semble que cette exception devrait être assortie d'une condition, celle-ci étant que l'exception ne s'applique que si les mesures pouvant être prises sous le régime de la Loi sur la marine marchande du Canada, de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques ou de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement sont aussi rigoureuses. Sinon, des mesures précises doivent être prescrites pour protéger adéquatement et efficacement l'aire en question. Autrement, si on se fiait entièrement à la Loi sur la marine marchande du Canada, l'état de l'aire protégée serait sérieusement en danger.
J'espère que nous ne sommes pas en train de créer aujourd'hui des sanctuaires en état de siège, c'est-à-dire de belles aires isolées, pendant que le reste de l'environnement marin se détériore. J'espère que le projet de loi C-48 nous permettra de créer des modèles de comportement adéquat pour l'ensemble des mers et des océans.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié le discours du député. Il a donné beaucoup de détails, ce qui est parfois très utile dans ces débats.
En ce qui concerne les lois relatives aux aires marines protégées, il y a trois ministères fédéraux qui peuvent agir, soit Environnement Canada, Pêches et Océans et maintenant, avec ce projet de loi, Patrimoine Canada. Est-ce que le député pourrait me donner une idée de la raison pour laquelle il en est ainsi selon lui?
Le député de Davenport préside le Comité de l'environnement. Il a fait beaucoup d'observations détaillées sur ce projet de loi qui émane du ministre du Patrimoine. Mon collègue de Dauphin—Swan River et moi-même disions que c'est plus un projet de loi environnemental qu'un projet de loi sur les parcs. J'ajoute cela à ma question.
Le député parlait de ses inquiétudes au sujet de la navigation et des solutions possibles. C'est une question très intéressante pour moi et pour la région que je représente. Pensons au contrôle de la circulation maritime et à certains des grands navires qui utilisent actuellement le passage intérieur de Vancouver jusqu'à l'Alaska sur la côte ouest. Il y a beaucoup de navires de croisière, des cargos et d'autres navires de toutes tailles et formes. Pour contrôler tout cela, nous avons des centres de contrôle de la circulation maritime similaires aux centres de contrôle de la circulation aérienne.
Le problème est double. D'abord, sur l'eau, nous fonctionnons en deux dimensions seulement. Dans l'air il y a trois directions, donc sur l'eau les possibilités sont beaucoup plus limitées et, à certains égards, beaucoup plus dangereuses.
Un autre facteur est apparu récemment. Le financement fédéral pour la garde côtière, les pêches fédérales et autres secteurs reliés aux activités marines a été réduit à tel point que pendant une période de 12 heures, il y a environ un mois, il n'y avait personne pour assurer le contrôle du trafic des cargos, des paquebots de croisière et des autres gros navires. Ce fut assez inquiétant.
Si l'on ne peut rien pour les navires de croisière, les pétroliers, les grands transports de bois et tous les autres navires, comment allons-nous faire appliquer un nouvel arrangement prévoyant le contrôle de la navigation dans une zone de conservation désignée?
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, j'aimerais féliciter le député de l'Île de Vancouver-Nord de son aptitude à comprimer un si grand nombre de déclarations de principes dans une seule question.
Je peux peut-être répondre facilement au premier énoncé, si j'ai bien saisi de quoi il s'agissait, en soulignant qu'il arrive de temps à autre que l'on effectue des réorganisations des structures gouvernementales et qu'il se pourrait qu'un jour le ministère du Patrimoine et le ministère de l'Environnement soient combinés en un seul. Il se pourrait aussi que le ministère des Pêches et Océans hérite de certaines de ces activités et qu'il devienne responsable de la promotion des aires de conservation. Nous n'en savons rien.
À l'heure actuelle, le député a tout à fait raison de souligner cette responsabilité à trois volets. Dans un sens, il me semble plutôt positif de considérer une aire de conservation comme faisant partie de notre patrimoine. Voyons donc si cela fonctionne de cette façon. Espérons que cela fonctionnera, mais si ce n'est pas le cas, nous devrons songer à adopter de meilleures mesures administratives. On ne le saura qu'en l'essayant.
Pour ce qui est du deuxième point, je suis heureux d'apprendre que le député réformiste n'est pas satisfait des compressions effectuées dans les fonds fédéraux. Je croyais que son parti était un ardent promoteur des compressions dans les dépenses gouvernementales. Je ne le suis pas. Peut-être gagnerions-nous à déjeuner ensemble plus souvent pour discuter du genre de compressions sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord. Certains dommages ont été causés. Pour ce qui est de l'intérêt public et des activités que nous aimerions voir mieux protégées et mises de l'avant, le député a soulevé des points très intéressants. Je n'ai pas de réponse rapide et facile à ses préoccupations.
Sa troisième question contient peut-être un élément de réponse. Il soulignait que compte tenu du manque de fonds, nous devrions chaque fois que c'est possible nous en remettre de plus en plus à l'éducation du public et de tous les groupes visés, de façon à obtenir une plus grande collaboration grâce à une meilleure compréhension des buts visés par ce genre de mesures législatives.
Les mesures législatives de ce genre comprennent des dispositions très rigoureuses en ce qui a trait aux délits et aux punitions. En vertu de l'article 24, il ne s'agit pas d'une infraction mineure et si cet article était vraiment appliqué, certaines des recommandations du député seraient automatiquement respectées une fois la mesure en place.
[Français]
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'ai un petit commentaire à faire et une question brève à poser.
Je trouve intéressante la notion voulant que lorsque ce fut le temps d'adopter le projet de loi créant le parc marin du Saguenay, peu de députés ont soulevé la préoccupation d'une administration tripartite ou d'un dédoublement quelconque. J'espère que l'on ne crée pas ici d'épouvantails pour empêcher l'avancement de ce projet de loi.
Je voudrais, deuxièmement, féliciter le député de Davenport pour, comme d'habitude, son travail assidu, ses suggestions et ses recommandations très détaillées. Je me ferai non seulement un devoir mais un plaisir de les transmettre aux membres du Comité permanent du patrimoine canadien ainsi qu'au gouvernement pour qu'on puisse les étudier et voir ce qui peut être retenu de ses suggestions.
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, je voudrais remercier le secrétaire parlementaire. Je dois souligner le fait qu'en ce qui concerne les grandes lignes du projet de loi et ce qu'il a dit il y a quelques minutes, je suis complètement d'accord avec lui.
[Traduction]
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Madame la Présidente, avant d'aborder le projet de loi, je voudrais parler un peu de la région où je vis. Presque la moitié du littoral de la Colombie-Britannique est située dans la circonscription de l'Île de Vancouver-Nord que je représente. Cela inclut la moitié du littoral de l'Île de Vancouver et une bonne partie du littoral de la partie continentale.
Cette zone littorale bourdonne constamment d'activités. Il y a évidemment l'aquiculture, mais aussi la pêche commerciale et récréative. Il y a aussi l'exploitation des ressources sous-marines et beaucoup d'activités de transport. Je l'ai mentionné brièvement lorsque j'ai posé des questions au député de Davenport.
Les gens se sont toujours intéressés à l'exploration pétrolière. Il y a tellement de ressources pétrolières qui seraient faciles à exploiter au large de la côte de la Colombie-Britannique qu'elles dépasseraient tout ce qui se trouve dans la région Hibernia sur la côte est.
Nos voies maritimes sont très achalandées. J'ai parlé des paquebots de croisière. Lorsque je suis à la maison, il m'arrive très souvent d'apercevoir le soir six ou sept paquebots qui voguent sur nos eaux.
Il convient de reconnaître que la zone océanique de la Colombie-Britannique place notre province dans une situation quelque peu particulière. Nous avons établi que le golfe de Géorgie, le fond marin et tout cela appartient à la province.
Cela apporte une dimension nouvelle et différente aux discussions puisque, en général, au Canada, les océans relèvent du gouvernement fédéral.
Je m'inquiète beaucoup de la politisation de la protection des aires marines. Voilà pourquoi j'ai posé une question quant à l'utilité d'avoir trois ministères fédéraux qui participent d'une façon ou d'une autre à la protection de ces aires marines.
Il y a bien des façons d'interpréter la réponse à cette question, mais si on y réfléchit de près, si on connaît bien la façon dont fonctionne notre institution, on se rend compte qu'il est probable que cela tient plus à des considérations politiques qu'à la protection du milieu marin.
Si trois ministères différents se chargent de protéger les aires marines au Canada, c'est parce que c'est un exercice de relations publiques auxquels s'adonnent à divers degrés les ministres.
Nous sommes d'avis que ce projet de loi concerne avant tout l'environnement. Nous savons qu'il est parrainé par la ministre du Patrimoine canadien, parce que nous la connaissons. Il est facile de deviner qu'elle veut simplement promouvoir le fait qu'elle protège les ressources marines et terrestres dans le cadre de son mandat sur les parcs.
Je vais commenter un peu les craintes que j'ai exprimées concernant la navigation sur nos cours d'eau, en interrogeant l'orateur précédent. La réponse m'a fait penser que les gens d'en face ne comprennent pas, lorsqu'on parle de surveiller le trafic maritime, que nous avons signé un traité à cet égard avec notre voisin du Sud, les États-Unis.
Nous avons également signé des conventions collectives avec nos employés sur la façon dont nous entendons surveiller le trafic maritime. Le gouvernement en place a décidé de ne pas respecter ces conventions collectives ni ce traité, parce qu'il a mal géré les fonds alloués à la Garde côtière et au ministère des Pêches pour cette année.
Quand il faut faire des compressions, le gouvernement les fait là où la prestation des services en souffre, de manière à laisser les bureaucrates à l'abri, protégés et dorlotés. Il ne ferait certainement pas des compressions au bureau du ministre. Les doreurs d'images ont toujours leur emploi.
J'avais demandé pourquoi toutes ces dispositions législatives ne pouvaient pas relever d'un seul ministère. Pourquoi doit-il y avoir trois ministères? Quelle différence y a-t-il entre ces aires protégées? Comment justifier les trois mandats?
On m'a simplement répondu: «Ce n'est pas certain. Il n'est pas nécessaire que tout cela dépende d'un ministère. À un moment donné, ce sera peut-être le cas.» De telles déclarations ne veulent rien dire.
Nous connaissons la situation actuelle. Et voilà le projet de loi qu'on nous présente. Bon sang, il devrait être possible de concevoir des projets de loi qui maximisent la structure actuelle du gouvernement afin d'obtenir des résultats. Je ne demande rien de plus.
Il est utile quand on discute du projet de loi de penser à sa genèse. Je sais qu'il remonte au début des années 90, mais c'est en octobre 1996 que le premier ministre a fait un discours au Congrès mondial de la conservation. Il annonçait l'intention du gouvernement fédéral de présenter un projet de loi ayant pour objet d'établir et d'administrer un réseau d'aires de conservation marine dans les Grands Lacs ainsi que dans le Pacifique, l'Arctique et l'Atlantique.
D'où venait cette grande initiative? De préoccupations locales, d'idées issues de la base, des collectivités ou des provinces et exprimées par ces dernières? Non. Elle venait de la nécessité pour le premier ministre de polir son image internationale à l'occasion d'une conférence internationale, il y a deux ans. N'est-ce pas typique?
Après, la Direction générale des parcs nationaux a dit qu'elle voulait consulter les groupes et les particuliers intéressés et que ce serait la première étape de l'élaboration d'un projet de loi. La première étape ne devrait-elle pas être issue de la reconnaissance d'un problème ou d'un besoin perçu et exprimé par les personnes touchées par le problème? Faut-il toujours que les mesures législatives nous soient imposées par les autorités?
Parlons de ces consultations. Quand le projet de loi a été publié, j'ai envoyé des demandes de commentaires à 22 groupes, groupes qui auraient tous dû être consultés par le gouvernement. Ces 22 groupes ont dit ne pas pouvoir faire de commentaires sérieux sur le projet de loi parce qu'ils ignoraient où seraient créées les aires de conservation marine. C'est aussi simple que ça. Comment un groupe local peut-il critiquer une mesure législative quand les annexes I et II, qui sont censées décrire l'emplacement de ces aires, sont vides? Ce n'est pas possible.
Nous savons qu'il y a, au Canada, 29 aires représentatives dont les limites ont été arbitrairement tracées sur une carte. On suppose qu'il y aura au moins une aire de conservation marine dans chacune de ces 29 aires. Où sont-elle situées sur la carte à l'intérieur de ces limites? Quelle en sera la taille? Personne ne le sait.
Ce que nous savons par contre, d'après les soi-disant consultations du gouvernement fédéral, c'est qu'il a des idées préconçues sur le processus et sur les aires qu'il aimerait désigner, qui n'ont rien à voir avec les consultations, mais qui sont influencées par les groupes d'intérêts spéciaux et les défenseurs de la bureaucratie. Elles n'ont rien à voir avec les priorités locales.
J'aimerais expliquer quelque chose. Dans bien des cas, le secteur récréatif, qui sera lourdement touché par les décisions qui découleront de ce projet de loi, n'a pas de lobby efficace. Par exemple, dans ma circonscription, la pêche est une activité très importante. Le secteur privé ne comprend pas la pêche sportive. Ce secteur récréatif est composé en majorité de pêcheurs à la ligne n'appartenant à aucune organisation. Si les bureaucrates fédéraux décident de fermer l'aire marine à la pêche, un grand nombre de pêcheurs à la ligne de la localité ne pourront plus pêcher et n'auront aucun moyen de protester efficacement contre cette mesure du gouvernement.
Dans le nord de l'île Vancouver, on désire utiliser certaines aires marines comme des emplacements pour des aires marines de protection parce que certains groupes geignards veulent exclure toute activité de cette aire. Cependant, ces groupes d'intérêt spécial ne représentent pas le grand public.
Si nous concoctons un projet de loi habilitant pour créer des aires marines de conservation et que nous ne créons pas ces aires, nous avons des bureaucrates qui deviennent de plus en plus mal à l'aise, car ils veulent exécuter le mandat de leur ministre, au nom du premier ministre. Ils créent donc autant de ces aires qu'il faut.
C'est créer une machine qui ne s'arrête jamais et qui produit en série des règlements qui n'ont aucune raison d'exister. Nous nous retrouvons avec des aires marines de conservation sans grand fondement, qui vont à l'encontre du bon sens et de l'opinion de la localité.
Il y a sûrement un meilleur moyen. Nous devons nous assurer la participation sérieuse des administrations municipales. Je sais à quel point elles ont participé aux consultations sur les aires protégées. Nous parlons ici du mandat du MPO, et non du mandat du ministère du Patrimoine. Oui, on les abreuve de belles paroles, mais ce ne sont pas leurs préoccupations qui font avancer ce processus. Ce sont les bureaucrates du MPO qui font avancer le processus dans ce cas-ci.
Rien dans ce projet de loi me dit que les bureaucrates seront responsables de s'assurer que le palier de l'administration locale, celui qui connaît le mieux les besoins des gens, aura un important pouvoir de décision. Cela irait à l'encontre de la doctrine du gouvernement; cela n'a donc rien d'étonnant.
Les préoccupations des gens de ma circonscription portent principalement sur la pêche en ce moment. Ce que ce projet de loi fait, entre autres, c'est inverser le fardeau de la preuve, ce qui est le contraire de ce qui se passe actuellement. Cela signifie que, à l'heure actuelle, les zones de pêche sont toujours ouvertes, à moins que des secteurs précis ne soient fermés.
Le projet de loi C-48 fera d'une aire marine de conservation une zone fermée et le ministère ou le ministre devront prendre des mesures pour l'ouvrir à la pêche. Cela est très commode pour les bureaucrates, mais c'est terrible pour les pêcheurs.
Cette mesure législative est très bien en apparence. Elle permet à la ministre de se vanter d'avoir créé des aires marines de conservation. Cela confirme le discours international tenu par le premier ministre en 1996. Ça ne coûtera probablement pas tellement au gouvernement fédéral car il plus facile de créer un parc marin qu'un parc terrestre. Ceux qui vont payer, ce sont les gens dont les activités traditionnelles se sont avérées durables depuis plusieurs décennies et plusieurs générations. Ces gens auront tendance à se trouver dépossédés.
Nous pouvons être presque certains, je crois, que le gouvernement n'a fait aucune analyse de rentabilité ou analyse socioéconomique en rapport avec ce projet de loi. À mon avis, le gouvernement n'a aucune idée de ce que coûtera ce programme. Peu importe de toutes façons parce que la priorité du gouvernement sera de se décharger sur d'autres de toute responsabilité administrative. Après s'être vanté d'avoir amorcé un projet et après avoir fait croire aux Canadiens que c'était la chose la plus fantastique, le gouvernement fédéral rejettera la responsabilité sur les autres.
Il existe aux États-Unis une loi similaire depuis 1972. La Marine Protection, Research and Sanctuaries Act a été adoptée quand tout le monde a commencé à s'intéresser aux questions environnementales. Nous étions tous de la même catégorie à l'époque.
Depuis 1972, les États-Unis, ont créé 12 sanctuaires marins nationaux: cinq au large de la côte Est, cinq au large de la côte Ouest, un à Hawaii et un aux îles Samoa américaines. La création de ces 12 aires marines de conservation avait pour but de protéger des poches marines distinctes et essentielles situées dans les eaux territoriales américaines.
Constitué en 1975, le premier sanctuaire faisait moins d'un mille carré et était situé au large de la Caroline du Nord autour de l'épave du Monitor, abandonnée là depuis la guerre civile. Les autres comprennent la troisième plus grande barrière récifale au monde, des eaux uniques au large de la Californie et des récifs corraliens.
Le système américain, qui s'étend sur 18 000 milles carrés d'eau, dispose d'un budget annuel de 11,7 millions de dollars et le travail de bénévoles est essentiel à son fonctionnement. Le système américain fait beaucoup appel à la participation.
Ça m'étonnerait que notre gouvernement ait songé à ce que le système peut coûter en mise de fonds, en capital humain et en frais de réinstallation des populations déplacées. Nous avons créé 29 aires sans aucun budget réaliste.
Quand on songe aux problèmes de pêche auxquels sont confrontées nos deux côtes, il ne fait aucun doute que nous n'avons pas les moyens de contrôler la surpêche, le braconnage et les autres problèmes connexes. Sur la côte de la Colombie-Britannique, on a mis hors service des bateaux de la police. Des avions de la police ont été cloués au sol. Tout cela à cause des restrictions budgétaires.
J'étais à Owikeno, un village autochtone situé au milieu de la côte de la Colombie-Britannique. Il avait l'habitude de recevoir la visite de la GRC une fois par mois. Maintenant il n'y a plus de visite, sauf dans les cas d'urgence extrême. Les policiers se préoccupent de la lutte contre la drogue. Ils font face à des problèmes de toutes sortes. Ils ne peuvent plus faire respecter le Code criminel sur les eaux, et les ressources sont très limitées dans les autres services. Tout cela m'inquiète beaucoup.
Le projet de loi C-48 n'est d'aucun secours à cet égard. Si les fonds ne suivent pas, c'est la mise en oeuvre de la loi qui en souffrira. Je pourrais continuer encore longtemps, mais à la période des questions et des observations j'y reviendrai peut-être.
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours du député d'en face sur le projet de loi c-48. Je voudrais lui poser quelques questions à ce sujet.
Le député a dit, entre autres choses, que l'idée de créer des aires marines de conservation avait été lancée dans un discours du premier ministre en 1996. Mon collègue voudra peut-être expliquer à la Chambre comment cette idée aurait vu le jour en 1996 seulement, alors que la première aire marine de conservation, Fathom Five, a été créée en 1988, c'est-à-dire huit bonnes années avant le moment où, selon le député, l'idée aurait vu le jour.
Le député et d'autres qui ont pris la parole au sujet du projet de loi ont fait allusion à un complot diabolique ourdi par la ministre du Patrimoine pour s'approprier des compétences qui appartiennent à d'autres. Le député pourrait peut-être nous expliquer comment il se fait qu'il existait déjà des aires marines de conservation administrées par le service des parcs, longtemps avant que la ministre actuelle n'entre en fonction. J'aimerais connaître la réponse du député à ce sujet.
Mais surtout, je voudrais savoir comment le député peut s'opposer au projet de loi en bloc, sans même envisager la possibilité d'amendement, après avoir voté, plus tôt cette année, en faveur de la création de l'aire marine de conservation du Saguenay—Saint-Laurent.
M. John Duncan: Madame la Présidente, je m'oppose au fait que divers ministères appuient une mesure législative qui ne se tient pas et qui tend à politiser tout le processus. Je ne m'oppose pas inconditionnellement à la création d'aires marines de conservation.
En ce qui concerne les dates des mesures qui ont été prises, je rappelle au secrétaire parlementaire que la Colombie-Britannique a créé des parcs marins dès 1957. Je me suis rendu dans les parcs marins de Montague Harbour sur l'île Galiano, et de Rebecca Spit, dans ma circonscription. Certains de ces parcs marins ne contiennent pas d'eau, mais leur création a permis de protéger des mouillages et des côtes pittoresques.
Il y a eu beaucoup d'activité dans les années 60, 70 et 80. Aujourd'hui, la Colombie-Britannique gère, sur la côte ouest, 73 parcs provinciaux et aires récréatives et 15 réserves écologiques qui comptent des éléments marins. Parcs Canada gère 155 kilomètres carrés d'aires marines dans le parc national Pacific Rim. J'ai vécu sept ans dans cette région. Je suis tout à fait au courant du projet de création d'une aire marine de conservation de 3 000 kilomètres carrés dans les îles de la Reine Charlotte.
Cette question n'est pas vraiment en rapport avec l'exercice. Il ne s'agit pas de savoir si nous devons ou non aménager des aires marines de protection, mais bien de voir comment nous procéderons, et j'affirme que le projet de loi est plein de lacunes. Il soulève toutes sortes de questions et si nous voulons poursuivre l'exercice, assurons-nous de tenir compte des intérêts locaux et veillons à ce que les personnes qui sont les plus susceptibles d'être déplacées soient également celles qui soient le plus consultées au début de l'exercice et puissent dire comment le projet doit être mené à terme ou même s'il y a lieu de le mener à terme.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une très brève question à poser au député d'en face. Peut-il dire à la Chambre lesquelles des 29 aires son parti ou lui-même ne veulent pas voir transformer en aires de conservation?
M. John Duncan: Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que je ne voulais pas que l'une ou l'autre des 29 aires soit transformée en aire de conservation. Tout ce que j'ai dit, c'est que, en divisant les eaux canadiennes en 29 tranches, le gouvernement fédéral devait prévoir un minimum de 29 aires marines de conservation. Depuis les années 70, les Américains n'en ont créé qu'une douzaine.
Je m'interroge sur la justification de ce nombre; je me demande s'il est bien réaliste. Je me ferai un plaisir d'identifier lesquelles des 29 aires je ne voudrais pas voir transformer en aires marines de conservation lorsque le secrétaire parlementaire dira à mon caucus quel secteur il voudrait voir ciblé si le projet de loi sur les périodiques à tirage dédoublé était jugé insuffisant par l'OMC.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, dans son discours, le député parlait de son inquiétude de voir des chevauchements à l'intérieur même de l'administration fédérale.
En fait, on se retrouve avec trois ministères qui s'occupent du même projet. Dans la vraie vie, notre expérience nous démontre que lorsque plusieurs ministères sont impliqués, en général, la cohabitation est difficile, cela coûte cher et on se retrouve avec une bureaucratie très lourde.
Je comprends les observations du député, parce qu'on peut se retrouver dans une aire avec plusieurs zonages différents au même endroit.
[Traduction]
M. John Duncan: Monsieur le Président, je remercie la députée bloquiste de poser la question. J'essayais de faire valoir que le gouvernement a déjà alloué toutes ses très maigres ressources et connaît des pénuries manifestes qu'il n'avait pas prévues dans le secteur marin de la côte ouest. Je remercie donc la députée de l'avoir signalé. En effet, lorsqu'on a trois ministères différents, on a une gestion éparpillée et partant, moins efficace. On a vu cela très clairement pour la gestion des pêches. Avec un gestionnaire, il devient possible de gérer les pêches. Dès qu'il y en a deux ou plus, tout s'effondre.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES MISSIONS MILITAIRES AU-DELÀ DES FRONTIÈRES CANADIENNES
La Chambre reprend l'étude de la motion interrompue le 10 juin.
Le vice-président: Avant de commencer le débat, la présidence signale qu'elle a reçu du député d'Hochelaga—Maisonneuve l'avis qu'il lui sera impossible de proposer sa motion le vendredi 30 octobre 1998, au cours de l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires.
[Français]
Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, je demande au Greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité.
[Traduction]
L'heure des initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra les travaux en cours au moment où est arrivée l'heure prévue des initiatives parlementaires.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur que de pouvoir prendre la parole pour appuyer la motion de mon collègue, la motion no 380. La motion présentée par le porte-parole de l'opposition officielle pour les Affaires étrangères, le député de Red Deer, demande à la Chambre de solliciter un vote majoritaire avant d'affecter du personnel militaire canadien à une mission militaire active à l'extérieur du pays.
Tous les députés devraient appuyer cette motion, car elle renforcerait notre démocratie en obligeant l'exécutif à rendre des comptes aux Canadiens. Cette motion tente de trouver un équilibre entre la nécessité de gouverner et celle de rendre compte. C'est un pas en avant vers la redéfinition de ce qu'est un gouvernement responsable, alors que l'on approche du XXIe siècle.
Il semble normal que nous ayons systématiquement un débat et un vote pour appuyer nos troupes avant de les envoyer outremer. Nos troupes pourraient alors partir en mission en sachant que la majorité des représentants élus de toutes les parties du Canada approuvent leur mission. Ils pourraient partir en confiance protéger la liberté et la démocratie, et se ranger aux côtés de peuples sans défense au quatre coins du monde.
Si elle était adoptée, cette motion aiderait à informer les Canadiens. Elle ferait de la politique étrangère un processus plus transparent et, par suite, plus légitime.
Dans son document de politique étrangère «Le Canada dans le monde», le gouvernement prétend qu'il veut un processus beaucoup plus large de formulation de la politique étrangère, mais lorsqu'il s'agit de passer à la pratique, il ne suit pas.
En décidant d'engager nos troupes sans tenir un débat à la Chambre, le gouvernement essaie d'empêcher qu'on lui demande des comptes pour le manque d'équipement de nos troupes et la piètre qualité du matériel qu'elles sont censées utiliser, malgré les compressions budgétaires effectuées chaque année dans le budget de la défense.
La motion no 380 demande qu'un débat ait lieu à la Chambre chaque fois que les libéraux veulent risquer la vie de ceux qui se sont engagés à mourir pour notre pays, pour que nous puissions comparer les moyens mis à la disposition de nos forces armées et la mission que les libéraux leur confient. Cette Chambre est l'endroit même où les Canadiens devraient être consultés. Les Canadiens ne veulent plus de décisions prises en secret.
On tient un débat pour la forme seulement une fois que le premier ministre a déjà décidé d'envoyer nos troupes après s'être entretenu au téléphone avec le dirigeant d'un autre pays. Ce n'est pas démocratique. C'est une façon autocratique et honteuse de faire.
Récemment, à la Chambre, nous avons discuté d'une action militaire au Kosovo. Le gouvernement libéral avait-il un plan à long terme pour le Kosovo? Non. Avons-nous simplement tenu un faux débat d'urgence pour confirmer la décision instinctive prise par le premier ministre?
Quel plan le gouvernement a-t-il pour prévenir un conflit comme celui du Kosovo à l'avenir? Quel rôle de chef de file le gouvernement est-il disposé à jouer pour faire face à une situation de ce genre à l'avenir, d'une meilleure façon, plus efficiente et visionnaire? Le gouvernement a l'habitude d'aborder d'une façon inappropriée diverses questions, qu'il s'agisse des impôts, de l'économie, de la justice, de l'unité nationale ou de je ne sais quoi d'autre. Le débat pour la forme qui a eu lieu au sujet du Kosovo est tout ce que le gouvernement libéral a accordé aux députés et aux Canadiens.
Pour régler de tels problèmes, il devrait y avoir deux plans. Dans le cadre du plan A, il faut déployer d'énormes efforts sur le plan diplomatique au premier signe de problème. Le Kosovo est un exemple où le gouvernement libéral et d'autres gouvernements du monde ont fait trop peu trop tard. Le gouvernement n'a pas suivi le plan A avec la vigueur voulue.
Lorsque nous savons que le plan A a échoué, nous pouvons alors passer au plan B qui consiste à intervenir militairement. C'est là où la motion no 380 entre en jeu. Avant qu'on prescrive cette pilule amère, il faut obtenir la réponse à de nombreuses questions. Pourquoi avons-nous choisi une solution militaire plutôt que la voie diplomatique? Quelles sont les mesures que le gouvernement a prises? Quelles autres solutions s'offrent à nous? Quelles sont les possibilités de trouver une solution à long terme? Que faisons-nous pour apaiser la haine persistante qui habite les diverses ethnies? Que demandons-nous aux autres pays touchés directement ou indirectement pour régler un problème qui se pose dans leur cour?
Les Canadiens veulent savoir si nous allons faire plus de victimes en envoyant des troupes. Ils veulent savoir jusqu'où nous irons, combien il en coûtera, qui paiera la note et quelle part nous devrons verser. Le gouvernement a-t-il évalué les risques avant d'engager les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes? Ont-ils des installations et du matériel adéquats? Quelle est notre stratégie pour faire face à la situation initiale sur le plan de la sécurité? Nous attendons des réponses à ces questions, tout comme le personnel des Forces armées canadiennes. Les décisions à cet égard sont prises avant que le gouvernement nous fournisse les réponses à ces questions. L'adoption de la motion no 380 permettrait que l'information soit disponible au moment opportun, avant que la décision soit prise.
Il y a eu, à maintes reprises, des situations graves dans le monde, au Rwanda, en Somalie, au Nigeria, en Bosnie, à Haïti, en Irak, et la liste continue. Pareilles situations vont de nouveau se produire un jour, quelque part dans le monde. Nous ne sommes pas préparés pour résoudre des conflits internationaux qui en sont à leur début. Nous devrions l'être. Nous devrions pouvoir surveiller et peut-être même prévoir les facteurs économiques, sociaux, culturels, politiques ou autres qui sont à l'origine de conflits dans diverses parties du monde et nous devrions résoudre les conflits avant d'avoir à recourir à l'envoi coûteux de forces militaires à l'étranger.
Les Canadiens sont fiers d'avoir traditionnellement agi à titre de protecteurs et d'être intervenus pour préserver la paix dans le monde, mais nous ne pouvons pas continuer de simplement réagir à ces situations. Nous avons participé à de nombreuses missions de maintien de la paix dans le monde. Je demande au ministre des Affaires étrangères d'envisager la possibilité que nous participions à des missions de rétablissement de la paix, plutôt qu'à des missions de maintien de la paix.
Je ne comprends pas comment on peut maintenir la paix, alors qu'elle n'est même pas instaurée? Comment pouvons-nous maintenir quelque chose qui n'existe pas? Permettez-moi de faire une analogie. Lorsqu'on fait chauffer un autocuiseur, il produit de la vapeur. Pour contenir cette vapeur, on doit peser sur le couvercle. Si l'on enlève ce poids, on risque de tout faire exploser et de créer un autre gâchis. Le mieux serait de supprimer la chaleur sous l'autocuiseur. De cette façon, aucune vapeur ne sera produite et on n'a pas besoin de peser sur le couvercle.
Pourquoi avons-nous toujours recours à la pression militaire pour contenir la vapeur d'un conflit dans le monde? Avons-nous déjà pris des dispositions pour supprimer la source de chaleur sous l'autocuiseur? Non. Ne serait-il pas plus facile d'enrayer la source du problème? Pourquoi ne pouvons-nous pas empêcher les problèmes de se produire? C'est là la question clé. Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas pris cette sorte de mesure.
Nos forces de maintien de la paix ont été postées à Chypre pendant 29 ans. Lorsque nous les avons retirées, la paix n'était toujours pas rétablie. Nous devrions axer nos efforts sur le rétablissement de la paix, avant de vouloir la maintenir.
La résolution des conflits est à la base même du rétablissement de la paix. Les tensions ethniques qui existent dans bon nombre de pays du monde peuvent souvent être allégées par des mesures de gestion publique plus équitables et démocratiques. On peut mettre un terme au vol et à la contrebande. On peut interdire la présence des enfants au combat. Les gouvernements qui bénéficient de l'aide extérieure devraient être tenus à la transparence et à la nécessité de rendre compte. Il est urgent de se pencher sur les questions de corruption, de pauvreté, d'alphabétisation et d'éducation dans le monde.
Le gouvernement libéral est faible et il manque de dynamisme dans son rôle de direction. C'est un gouvernement qui prend ses décisions par réaction aux événements. Il arrive souvent qu'une crise humanitaire découle directement d'un problème politique fondamental.
Par exemple, dans le cas du conflit entre Israël et la Palestine au Moyen-Orient, nous avons engagé une somme de 55 millions en 1995 pour venir en aide aux réfugiés. Mais lorsque j'y suis allé en 1998, nous avions déjà dépensé plus de 136 millions de dollars et il y avait toujours des réfugiés. Nous avons tenté de résoudre des problèmes politiques avec une solution financière au moyen de l'aide étrangère. C'était une erreur.
Nous devons regarder la réalité en face. Nous nous devons de prendre des décisions éclairées et démocratiques. L'une des meilleures choses à faire est de discuter de ces questions en Chambre avant de prendre une décision. Je demande à tous les députés d'appuyer la motion no 380.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député de Surrey-Centre a fait un bien beau discours, mais il n'a malheureusement pas lu beaucoup sur l'histoire et l'évolution du maintien de la paix dans notre pays, autrement il n'aurait pas tenu de tels propos.
Je lui rappelle que le Canada appuie les Nations Unies de façon plus proactive que tout autre pays du monde. Le Canada joue un rôle de premier plan, et il l'a prouvé encore une fois en obtenant un siège au Conseil de sécurité.
Lorsque le député accuse le gouvernement de ne pas jouer un rôle proactif dans le maintien de la paix, je lui suggère de relire ses livres d'histoire.
Pour parler plus directement de la motion, je signale que le député de Red Deer a proposé qu'il y ait un vote chaque fois qu'il y a déploiement de personnel à l'étranger. Je veux simplement faire un peu d'histoire pour le député de Surrey-Centre.
Au moment de la déclaration de la guerre en 1939, le gouvernement a annoncé que l'approbation de l'adresse en réponse au discours du Trône qui énonçait la décision du gouvernement d'appuyer la Grande-Bretagne et la France constituerait aussi l'approbation de la déclaration de guerre. Le 9 septembre, l'adresse a été approuvée sans qu'un vote par appel nominal ne soit tenu, et la guerre a été déclarée le jour suivant. Cela me semble être l'une des décisions les plus graves que ce pays ait jamais prise.
De nos jours, lorsqu'on a besoin de notre personnel dans d'autres pays, l'appel est instantané. Nous ne voulons pas défaire ce qui a été accompli grâce aux efforts infatigables de milliers de courageux gardiens de la paix canadiens.
Dans cette ère de purification ethnique, de génocide et de souffrance humaine indescriptible, il est simplement inacceptable de proposer que le Canada, le leader mondial dans le domaine du maintien de la paix, tienne d'interminables débats pendant que des événements tragiques se déroulent.
Agir de la sorte, ce serait renoncer au respect et à l'admiration que le Canada s'est acquis en plus de 40 ans comme pays dévoué au maintien de la paix.
Le gouvernement, qui est fier de la tradition canadienne de maintien de la paix et respecte les sacrifices des Canadiens et Canadiennes qui ont porté le béret bleu, n'appuie pas la motion à l'étude.
La plupart des déploiements militaires des dernières décennies ont été ceux de contingents affectés aux opérations de maintien de la paix de l'ONU. Mais il y a d'autres occasions où des éléments des Forces canadiennes ont été appelés à prendre un service actif à l'étranger.
Nos engagements dans le cadre de l'OTAN et de NORAD sont fondés sur la promesse d'une intervention immédiate face à une menace qui serait faite à un partenaire de l'alliance. Ces promesses ne souffrent aucun délai, et le Canada prend ces engagements tout à fait au sérieux.
Il y a aussi des incidents comme la crise du golfe Persique où le Canada est appelé à jouer un rôle central pour contrer les menaces à la paix et à la sécurité internationales.
Il y a des moments qui se prêtent au débat et à la réflexion sur les principes. Il y en a d'autres où le Canada doit réagir rapidement pour honorer ses engagements et manifester sa détermination. Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne tolère pas le débat. Au contraire, il reconnaît que le débat est essentiel, surtout lorsqu'il s'agit d'exposer à des dangers des hommes et des femmes des Forces canadiennes.
Le débat sur des questions militaires importantes est crucial, et le gouvernement attache une grande valeur à l'opinion de la Chambre. Depuis que les Canadiens l'ont porté au pouvoir, le gouvernement actuel a beaucoup fait pour encourager le débat, tant à la Chambre que dans le grand public, sur toutes les contributions du Canada aux opérations internationales de maintien de la paix.
Il y a effectivement eu des débats non seulement sur des opérations particulières, mais aussi sur les principes et sur l'orientation générale du Canada en matière de maintien de la paix.
Il est indéniable qu'aucun élément de la politique gouvernementale n'a été aussi ouvertement débattu que la contribution du Canada à la sécurité internationale. Cette ouverture ne se voit pas uniquement à la Chambre puisque les Canadiens de toutes les couches de la société ont eu la possibilité de se prononcer sur la participation du Canada aux missions de maintien de la paix.
Dans le cadre de l'initiative du ministère des Affaires étrangères visant à donner aux Canadiens une voix dans la politique étrangère du pays, les simples citoyens ont été invités à faire connaître leur opinion sur la participation du Canada à la mission des Nations Unies à Haïti.
Cela s'est fait par le site Internet qui a permis aux citoyens de mieux s'informer sur la participation du Canada aux missions internationales de maintien de la paix et de faire connaître leur opinion à ce sujet. La réaction a été très positive. Le site a enregistré plus de 500 visites et deux tiers des personnes qui ont donné leur avis ont approuvé la mission à Haïti.
Nous sommes convaincus que de telles initiatives permettent aux Canadiens de participer au processus associé à la politique étrangère canadienne beaucoup mieux que ne le ferait le mécanisme proposé dans la motion.
Étant donné la capacité et la volonté des Canadiens d'exprimer leurs préoccupations face aux missions de maintien de la paix et compte tenu de la qualité des fréquents débats sur la question que nous avons à la Chambre des communes, il est clair que la motion n'apporte rien d'utile. Tout ce qu'elle pourrait faire, c'est de miner l'engagement du Canada en faveur de la sécurité internationale.
À notre époque où les événements surviennent rapidement et laissent peu de temps pour réagir, une motion comme celle-ci ne saurait être retenue. Le gouvernement connaît les besoins de la communauté internationale et il est un des premiers à réagir en temps de crise.
Comme le faisait ressortir une étude canadienne sur la capacité de réaction rapide des Nations Unies, la communauté internationale doit réagir avec célérité. Après avoir utilisé cette étude pour exhorter les pays du monde à réagir rapidement, le Canada se doit d'ouvrir la voie. C'est exactement ce que le gouvernement entend faire.
Comme l'ont démontré un nombre incalculable de sondages, les Canadiens appuient le Canada dans son rôle de premier plan dans les missions de maintien de la paix.
Soutenir qu'un vote à la Chambre est nécessaire pour déterminer si la population canadienne appuie notre rôle de chef de file est tout simplement inexact.
Les Canadiens appuient le choix du gouvernement et ont confiance dans sa décision de rester à l'avant-garde des efforts internationaux de maintien de la paix et de la sécurité.
Dans une étude récente sur ce que les Canadiens pensent de la politique étrangère et de la politique de défense, 79 p. 100 des personnes interrogées ont dit que le maintien de la paix était important pour le Canada.
Selon un étude faite en 1998, 68 p. 100 des Canadiens sont en faveur du maintien ou de l'accroissement de notre engagement actuel à l'égard de la paix et de la sécurité internationale; un pourcentage similaire considèrent que notre participation aux missions de maintien de la paix contribue de façon positive à la réputation internationale du Canada.
Il est clair que la population canadienne appuient les efforts de ce pays en faveur du maintien de la paix et de la sécurité internationale. Pour appuyer cette motion, il faudrait ignorer plusieurs réalités très importantes du monde qui nous entoure. La plus importante étant que, de nos jours, les événements évoluent très rapidement et souvent avec des conséquences tragiques. Il est important pour les Canadiens, pour le Canada et pour le reste du monde de pouvoir réagir rapidement. On ne peut donc appuyer cette motion.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je veux m'exprimer à mon tour sur la motion M-380 présentée par mon collègue réformiste, le député de Red Deer.
Cette motion a pour objectif, et je cite:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait solliciter l'appui de la majorité, au moyen d'un vote officiel à la Chambre des communes, avant d'engager un important contingent de militaires canadiens dans une mission militaire active à l'extérieur du pays.
On sait qu'à quelques reprises, des débats d'urgence ont eu lieu pour appuyer, a posteriori, la décision d'envoyer des soldats canadiens participer à des missions de maintien de la paix.
Nous avons remarqué, à quelques reprises effectivement, que le gouvernement canadien a consulté les différents partis d'opposition concernant ces missions, mais les partis ont été consultés après la prise de décision. Ce que cette motion demande aujourd'hui, c'est d'aller plus loin.
Comme on le sait, le Bloc québécois s'est déjà prononcé sur le sujet dans son rapport dissident lors de la publication de «L'énoncé de politique étrangère du gouvernement canadien», en 1994. Le Bloc québécois considérait qu'un des rôles primordiaux des forces canadiennes sur la scène internationale est de soutenir, par sa participation, les opérations de maintien de la paix. C'est un atout incontestable du Canada et l'un des fleurons, disions-nous à l'époque, de sa réputation internationale.
Toutefois, nous demandions que le Canada soumette ses interventions futures à des critères plus précis, et c'est ce que propose la motion qui nous est soumise aujourd'hui. La motion que nous étudions vise à assurer un plus grand contrôle parlementaire à l'égard de la participation des forces canadiennes aux missions de maintien de la paix.
Il va sans dire que les députés de notre parti se réjouissent d'avoir l'occasion de discuter des modifications proposées aux activités des Forces canadiennes à l'étranger lors de missions de paix. Nous tenons d'ailleurs à remercier le député de Red Deer de nous permettre de démontrer l'actualité de notre rapport dissident.
La motion M-380 va donc dans le sens des préoccupations qui ont été exprimées par le Bloc québécois lors des différents débats tenus à la Chambre à ce sujet. Rappelons brièvement les positions de notre parti sur la question que nous abordons aujourd'hui.
En premier lieu, nous considérons que les Forces canadiennes jouent un rôle important sur la scène internationale et qu'elles doivent soutenir les opérations de maintien de la paix et y participer activement. Néanmoins, nous croyons que les critères qui guideront les interventions futures du Canada devront être resserrés.
Les récentes missions de maintien de la paix ont connu, on s'en souviendra, des difficultés dont le Canada doit prendre bonne note. Pensons aux missions au Rwanda, en ex-Yougoslavie, en Haïti qui nous ont rappelé la nécessité d'appuyer nos interventions sur une légitimité démocratique et sur une planification rigoureuse.
De plus, notre rapport signalait, et je cite:
Les coûts et la complexité des interventions nouvelles requièrent l'émergence d'une culture nouvelle de la part de la communauté internationale. Les événements du Rwanda et de la Bosnie sont éloquents à cet égard. Le Canada doit tirer des leçons de ces opérations. Il importera dorénavant de définir, sous l'égide des Nations unies, des objectifs et des ordres de mission précis.
Les exemples de conflits que je viens d'évoquer ont clairement démontré l'importance de définir, au préalable, un cadre plus explicite à nos interventions. Le Bloc québécois a aussi reconnu la nécessité de donner aux Forces canadiennes une configuration spécialisée, afin de sauvegarder la crédibilité de nos interventions.
Ici, j'aimerais faire une remarque concernant une intervention du secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, tout à l'heure, lorsqu'il disait qu'avec une motion semblable et une demande de vote en Chambre à chaque fois que le Canada a des demandes pour qu'on envoie des forces d'interposition, de rétablissement ou de maintien de la paix, cela n'était pas possible et que compte tenu de l'urgence de la demande nous ne serions pas en mesure de convoquer la Chambre et de prendre des décisions rapides.
Je voudrais tout simplement dire au secrétaire parlementaire que les crises qu'il a invoquées, à titre d'exemple, et auxquelles il faudrait répondre rapidement, n'arrivent jamais comme un cheveu sur la soupe. Ces crises, généralement, se sont souvent préparées de longue date et de longue main. Le Canada a le devoir, non seulement d'intervenir au moment de la crise, mais aussi d'intervenir et de se préparer à faire face à ces crises qui, comme je viens de le dire, n'arrivent pas comme un cheveu sur la soupe.
Parallèlement, le Canada devrait, croyons-nous, réviser ses alliances militaires actuelles. Je cite encore une fois le rapport dissident de 1994:
Le Bloc québécois tient cependant à préciser les orientations que devrait prendre le Canada à cet égard. D'abord, nous croyons—et nous le croyons toujours—que le Canada doit réviser ses alliances militaires actuelles avec l'OTAN et NORAD pour que ces dernières adaptent leurs missions stratégiques en fonction des besoins des Nations unies.
Cette approche fournirait un souffle nouveau à ces organisations et actualiserait leur utilité dans la préservation de la sécurité et de la résolution des conflits. Elle permettrait également au Canada d'atteindre ses objectifs de sécurité collective, lesquels sont cruciaux pour sa sécurité territoriale.
De plus, le Bloc québécois considère que le Canada doit favoriser la création d'un contingent permanent mis à la disposition de l'ONU pour accomplir ses missions de paix à l'étranger.
Nous parlons de plusieurs milliers de soldats canadiens et québécois engagés dans des missions de maintien et de rétablissement de la paix. Évidemment, comme en général il s'agit de forces qui sont en mission pour des mandats de six mois ou un peu plus, il y a une rotation. Toutefois, puisqu'il s'agit de nombreuses vies humaines, nous considérons que la motion du député de Red Deer permettrait de déterminer l'ampleur de ses effectifs, ses coûts et son objectif de mission. Même si la motion M-380 reste muette sur ces questions, elle a le mérite de situer le débat dans sa véritable perspective.
Finalement, comme nous l'avons répété maintes fois, lors de débats antérieurs, nous croyons que le Canada devrait soumettre à un vote à la Chambre des communes ses décisions de participer à des missions de paix et ce, dans des délais rapides, lorsque le temps le permet. Ici, j'ajouterai que nous faisons preuve de réalisme.
Nous sommes heureux de constater que cette proposition trouve écho dans la motion discutée aujourd'hui. Le Bloc québécois appuie donc les principes fondamentaux inclus dans cette motion, et c'est la raison pour laquelle nous l'appuierons au moment du vote.
En terminant, je veux réitérer à cette Chambre toute l'importance que revêt, aux yeux du Bloc québécois, ce débat sur la démocratisation des décisions du gouvernement en matière d'affaires étrangères.
La mondialisation des échanges que nous connaissons aujourd'hui, de quelque nature qu'elle soit, rend encore plus pressant le besoin du contrôle de ces activités par les élus du peuple, donc, de cette Chambre.
L'importance accrue des organisations internationales, comme les Nations unies et l'Union européenne, notre participation à NORAD et à l'OTAN, l'universalisation des mouvements sociaux, des mouvements de population, les questionnements sur le respect des droits de la personne, les problèmes reliés au trafic des drogues, à la dégradation de l'environnement, pour n'en citer que quelques exemples, tous ces facteurs, dis-je, ont un impact direct, tant sur la sécurité globale que sur la souveraineté des États.
Le gouvernement a l'occasion, avec cette motion, de faire un premier pas et de relever le défi de la transparence en associant le Parlement aux décisions concernant l'envoi de contingents canadiens à l'étranger.
[Traduction]
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer, au nom de tous les habitants de la grande circonscription de Renfrew—Nippissing—Pembroke que je représente, au débat sur cette motion et de rappeler l'engagement du gouvernement à accroître le rôle que doit jouer le Parlement dans l'étude de la politique de défense et de la politique étrangère.
En octobre 1996, une motion similaire a été débattue. À l'époque, le gouvernement a fait observer que, en ajoutant des étapes au processus de déploiement, on risque de retarder grandement la capacité du Canada de réagir rapidement et efficacement aux crises internationales. La position du gouvernement demeure inchangée, puisque la nature des crises internationales fait que cette motion n'est pas une option viable aux yeux du Canada.
Toutefois, une discussion approfondie de tout déploiement majeur de troupes canadiennes à l'étranger est une activité importante et saine que nous devons encourager. Par conséquent, le gouvernement respecte son engagement à faire participer chaque fois que possible le Parlement au déploiement de troupes, lorsque cela se révèle nécessaire.
Récemment, le gouvernement a pu prouver que ses paroles n'étaient pas vides de sens, contrairement à celles que certains députés d'en face ont pu prononcer à l'occasion. Mes propos ne visent pas le député de Sackville—Eastern Shore, mais pourraient peut-être s'appliquer au député de Lakeland.
Un peu plus tôt ce mois-ci, la Chambre a débattu de l'évolution de la situation au Kosovo et de la possibilité d'une intervention canadienne. Tous les partis ont convenu qu'il s'agissait d'une grave crise humanitaire et se sont prononcés en faveur d'une intervention si les démarches diplomatiques échouaient. Nous reconnaissions tous que des frappes aériennes pourraient être nécessaires dans le but d'enrayer la violence qui règne là-bas.
En avril de cette année, la Chambre a été consultée sur deux grandes missions de niveau international. Une réunion conjointe spéciale des comités de la défense et des affaires étrangères de la Chambre, à laquelle assistaient les deux ministres, en est arrivée à la conclusion unanime que la participation canadienne à une force de maintien de la paix en République Centrafricaine était nécessaire. Il vaut la peine de noter que la force de maintien de la paix a été déployée en un temps record. Plus tard ce mois-là, un débat à la Chambre s'est soldé par l'approbation unanime de la poursuite de la participation canadienne à la force de stabilisation déployée sous l'égide de l'OTAN en Bosnie. Il y a beaucoup d'autres exemples de l'engagement du gouvernement a tenir un débat ouvert.
En plus de consulter le Parlement sur le déploiement de troupes, le gouvernement a soumis à un débat parlementaire de nombreuses questions importantes de politique étrangère. L'accord de paix de Dayton, les essais de missiles de croisière, l'élargissement de l'OTAN et le renouvellement de notre participation à NORAD sont toutes des questions qui ont été soumises à l'attention du Parlement. Peu de domaines de politique gouvernementale font l'objet de plus de débat ouvert que la contribution du Canada à la sécurité internationale.
En effet, le gouvernement a depuis le début adopté pour règle de soumettre à l'attention de la Chambre les grandes questions de politique de défense et de politique étrangère. Nous avons tenu notre parole.
De plus, le gouvernement a invité la Chambre a faire une étude globale de la politique de défense et de la politique étrangère du Canada avant de prendre des décisions à ce sujet. Les recommandations du Parlement ont beaucoup influé sur la définition de la politique canadienne pour les années 90 et au-delà.
Certains pourraient penser que la motion du député laisse entendre que le Parlement a rarement sinon jamais son mot à dire dans les décisions du gouvernement en matière de déploiement de troupes, et que ces décisions se prennent à l'encontre de la tradition démocratique de notre pays. Ce n'est tout simplement pas le cas.
Nous devrions tous nous rappeler que Mackenzie King, un champion de l'entière souveraineté parlementaire sur la politique canadienne, a rappelé le Parlement en session pour un débat d'urgence sur la participation du Canada à la Seconde Guerre mondiale. Notre gouvernement croit fermement lui aussi à la participation du Parlement. Plus tôt cette année, le premier ministre a invité la Chambre à tenir un débat d'urgence concernant l'intervention du Canada dans le golfe Persique, au Kosovo et en République Centrafricaine de même que dans le cadre de la SFOR. La tradition démocratique de Mackenzie King se perpétue.
On prétend également que cette motion conférera la caution et la légitimité parlementaires au déploiement de troupes canadiennes à l'étranger, comme si ces qualités étaient absentes aujourd'hui. Le fait est que le Parlement est consulté sur le déploiement de troupes toutes les fois que c'est possible et nécessaire, et que les discussions à cet égard sont prises au sérieux par le gouvernement. Le gouvernement tient compte des points de vue exprimés à la Chambre quand il prend des décisions.
Qu'en est-il de la situation internationale? La nouvelle situation internationale est instable. Des événements cruciaux se produisent à des vitesses étonnantes. D'aucuns ont fait valoir qu'il était assez facile de prévoir les crises internationales, que rien n'arrivait du jour au lendemain.
Certes l'effondrement d'États et la violence ethnique ne surviennent pas du jour au lendemain, mais ce n'est pas le cas des décisions relatives à une intervention multinationale, qui doivent être prises rapidement. Pour de pareilles interventions, que ce soit sous les auspices des Nations Unies ou de l'OTAN, le temps est un luxe que l'on ne peut pas se permettre. En cette ère de purification ethnique, de génocides et d'indicibles souffrances humaines, un délai de quelques jours peut se traduire par la perte de centaines de milliers de vies. C'est arrivé au Rwanda.
Notre capacité de déployer rapidement des troupes a des répercussions encore plus importantes pour le Canada. Nos engagements envers les Nations Unies et l'OTAN sont fondés sur la promesse de réaction rapide contre toute menace pesant sur un allié. Le Canada prend ces promesses très au sérieux. Si jamais il fallait que nous nous portions à la défense de nos alliés, mais que nos troupes ne bougent pas à cause d'un délai indu, notre réputation internationale en prendrait un coup. D'où le besoin d'agir vite.
Les efforts de la communauté internationale pour se doter d'une force d'intervention rapide pleinement opérationnelle sont bien connus. Le Canada continuera de jouer un rôle important dans la création d'une telle force.
L'étude réalisée par le Canada en 1995 et qui s'intitulait «Les opérations de paix de l'ONU: Vers une capacité de réaction rapide», a été un examen très important des moyens à prendre pour améliorer la capacité de réaction rapide des Nations Unies et des pays membres à des crises internationales. Cette étude a donné lieu à un accord de principe visant à mettre sur pied un quartier général de mission pouvant être déployé rapidement. Ce quartier général augmentera la capacité de l'ONU de mettre en branle des opérations militaires dans un délai beaucoup plus court. À cet égard, il y a aussi la Brigade multinationale des Forces en attente des Nations Unies, ou SHIRBRIG, qui représente un effort de collaboration entre le Canada et plusieurs pays d'Europe. Nous espérons que la brigade sera à la disposition de l'ONU d'ici janvier 1999.
Pour faire face aux catastrophes humanitaires, la Défense nationale maintient au sein des Forces canadiennes le groupe d'intervention en cas de catastrophes, le DART. Il ne faut pas confondre avec un autre sens de l'acronyme DART, le Draconian Arrant Reform Truculence. Le DART des Forces canadiennes comprend un effectif de 180 membres qui peuvent être déployés en moins de 48 heures aux fins d'aide ou de secours en cas de catastrophes.
L'engagement du Canada à mettre sur pied une capacité de réagir rapidement est sans pareil. Mais le Canada tente aussi de donner l'exemple. L'aide que nous avons fournie rapidement pendant les récentes crises en République centrafricaine et le déploiement de troupes et de matériel pour aider les régions italiennes dévastées par les glissements boueux en sont des exemples éloquents.
Nous sommes réputés parce que nous avons prouvé que nous étions prêts et capables d'agir rapidement. Il ne faut rien faire pour ternir cette réputation, bien au contraire. Il ne serait pas sage d'ajouter, au processus d'autorisation, une étape qui risquerait de compromettre notre capacité de réagir. L'imposition d'un vote sur le déploiement de forces canadiennes à l'étranger pourrait dans certains cas entraîner des délais qui pourraient coûter bien des souffrances humaines.
L'expérience des cinq dernières années montre que lorsqu'une mission est sur le point d'être lancée ou lorsque le gouvernement envisage de reconduire un engagement existant, le Parlement a normalement son mot à dire. Soit que la question est débattue à la Chambre, soit que les ministres concernés comparaissent devant les comités permanents compétents.
Les questions relatives au déploiement à l'étranger de personnel des forces canadiennes sont généralement soumises à la Chambre pour débat, et rien n'indique que le gouvernement arrêtera de les soumettre.
Il est essentiel de laisser au gouvernement la capacité d'agir rapidement. Le priver de cette capacité ainsi que le propose cette motion ne serait pas conforme aux valeurs et aux intérêts canadiens. Étant donné que le gouvernement a toujours consulté la Chambre à propos de ces questions, je ne vois guère ce qu'il y a à gagner sur le plan pratique à imposer une telle obligation.
Appuyer cette motion, c'est non seulement ignorer les efforts bien établis qu'a toujours faits le gouvernement en matière de consultation, c'est aussi ignorer la réalité du monde qui nous entoure. Aujourd'hui les événements évoluent rapidement, avec souvent des conséquences tragiques. Une réponse rapide est nécessaire.
La pratique maintenant bien établie de consulter le Parlement a très bien servi cette Chambre, ce gouvernement et les Canadiens. Le gouvernement continuera de consulter le Parlement sur les grandes questions de défense et de politique étrangère.
Finalement, l'engagement du gouvernement libéral, c'est de faire preuve de fermeté. C'est de veiller à la sécurité. C'est de sauver des vies humaines.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je dois avouer qu'il n'est jamais très juste de prendre la parole après le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke. Il a parlé de vitesse. Je sais qu'il aime les chevaux et qu'il s'y connaît en matière de vitesse.
En parlant de vitesse, il a fait allusion aux pertes de vie qu'il pourrait y avoir si nous adoptions cette motion. La réalité est que, même sans la motion, des vies sont sacrifiées actuellement. L'incompétence bureaucratique a causé de nombreuses pertes de vie au Kosovo, en Asie et ailleurs dans le monde.
Hier, à la Chambre, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a dit: «Tous les gouvernements doivent rendre des comptes et être transparents.» Il n'y a rien de plus vrai. Il est regrettable toutefois que le gouvernement ne donne pas suite à ses paroles.
Il y a 301 députés élus à la Chambre des communes. Chacune des circonscriptions comptent probablement des militaires qui sont en train de servir le pays avec fierté et compétence. Il va de soi que les représentants élus de ces circonscriptions devraient pouvoir se prononcer sur les endroits dans le monde où seraient déployés ces femmes et ces hommes courageux.
Je m'écarte un peu du sujet pour parler de ma famille. Mon père a fait partie de la résistance en Hollande durant la guerre, il a été pris par les Allemands et envoyé dans un camp. Ce sont les Canadiens qui ont libéré mon père et les autres prisonniers. Avec courage, les Canadiens ont libéré la Hollande, traversant le pays du sud vers le nord.
En 1956, quand mes parents ont décidé d'immigrer au Canada, j'avais huit mois. Mon père a dit que le seul pays où il immigrerait dans le monde, c'était le Canada, parce que ses soldats étaient braves et ses habitants très sympathiques. Il était convaincu que ses enfants seraient très chanceux de grandir dans ce pays.
Quarante ans ont passé et me voici député à la Chambre, né en Hollande et vivant maintenant au Canada parce que ma mère, mon père et mes huit frères et soeurs et moi avons eu la chance de venir au Canada. Voilà ce que le pays a fait. Le Canada repose sur des politiques démocratiques qui sous-tendent cette motion.
Nos militaires sont menacés à cause d'une sous-utilisation des ressources. Les médias s'en prennent de façon virulente aux militaires.
Tout le monde a vu les cassettes. Tout le monde a lu les articles sur les Canadiens et les Canadiennes qui servent dans les forces armées partout dans le monde. Le malheur c'est que ces articles ne reflètent pas la véritable nature de nos militaires.
Dans ma circonscription, Sackville—Eastern Shore, il y a une ville qui s'appelle Eastern Passage; c'est là qu'est située la base de Shearwater. Cela fait 80 ans que Shearwater sert notre pays avec fierté. Je ferai remarquer en passant que cela fait également 80 ans que la Première Guerre mondiale a pris fin.
Les hommes et les femmes de Shearwater font un travail remarquable. Le problème c'est qu'ils le font avec un budget restreint. Leur solde est pitoyable, ils manquent de matériel, et l'incertitude règne quand à leur déploiement. Et pourtant, la devise des militaires, plus particulièrement de la marine, est «toujours prêt».
L'orateur libéral qui m'a précédé a dit que cette motion risquerait d'entraver ou de retarder l'intervention des forces armées. J'aimerais lui rappeler, à lui et à tous ses collègues du Parti libéral, que nos militaires sont capables d'être prêts dans les plus brefs délais. Ils sont fiers.
Le député bloquiste a dit à juste titre que nous vivions maintenant dans un monde interconnecté. L'incertitude règne dans d'autres régions du monde. Traditionnellement, nos forces ont été placées sous le drapeau des Nations Unies aux côtés de celles des autres pays de l'ouest pour aider les pays déchirés par un conflit. Souvent, les députés, particulièrement dans les rangs de l'opposition, mais aussi parmi les libéraux, ignorent où ces troupes sont envoyées et à qui elles obéissent.
Tout ce que demande cette motion, c'est que tous les représentants élus au Parlement puissent au moins comprendre où les troupes sont envoyées et ce qu'elles font. Les députés devraient avoir leur mot à dire en la matière. Je ne crois pas un instant qu'en cas de crise, l'opposition retarderait sciemment leur intervention.
En dépit des épreuves que traversent nos militaires sur la scène nationale, ils font un travail remarquable. Le 11 novembre, dans tout le pays, nous rendrons hommage au sacrifice de nos militaires qui, en passant, sont enterrés dans plus de 60 pays à travers le monde. Nous nous souviendrons de tous les conflits auxquels ils ont pris part.
C'est avec fierté que, le 11 novembre, je déposerai une couronne dans ma circonscription au nom de tous les Canadiens. Des anciens combattants déposeront des couronnes de fleurs devant huit autres cénotaphes de ma circonscription au nom de la population canadienne.
La motion du Parti réformiste, que j'appuie, demande simplement que le Parlement ait son mot à dire. Nous voulons seulement avoir la possibilité d'exprimer notre point de vue avant d'envoyer des hommes et des femmes dans des régions du monde où ils risquent de se retrouver mêlés à un conflit. Une décision malavisée prise hâtivement pourrait causer des pertes de vie chez nos militaires.
De nos jours, l'action militaire est plus qu'un déploiement de troupes. Elle touche aussi les familles, c'est-à-dire les femmes et les enfants et les hommes et les enfants que les militaires laissent derrière eux.
En tant que parlementaires, nous avons le droit de décider de l'avenir des partenaires de nos militaires. Il n'appartient pas qu'au seul gouvernement de décider. Si le gouvernement fait pleinement confiance à la Chambre des communes et aux autres parlementaires, il soumettra la question à un débat à la Chambre. Ce pourrait être, au besoin, un débat très bref, mais qui permettrait néanmoins à chaque député d'exprimer son point de vue et de voter. C'est tout ce que nous demandons.
Puisque je parle des anciens combattants, le gouvernement libéral parle de ce qu'il a fait, mais il tarde beaucoup à agir dans le cas des membres de la marine marchande. Récemment, trois anciens combattants de la marine marchande ont fait une grève de la faim sur les marches du Parlement, afin d'obtenir une indemnisation pour une chose qui aurait dû être réglée dès après la guerre. Le gouvernement a attendu et n'est toujours pas passé aux actes.
La vérité, c'est que des membres de la marine marchande ont eux aussi perdu la vie durant la guerre et que le gouvernement a laissé tomber les survivants et ne les reconnaît toujours pas. Je prie Dieu que le gouvernement ne les oubliera pas et tiendra sa promesse de dialoguer avec eux et de répondre à leurs préoccupations.
Si nous voulons préserver une tradition militaire inspirée par la fierté et l'honneur au Canada, nous devons tenir un débat libre et transparent. La véritable démocratie le commande. C'est pourquoi j'appuie la motion présentée par le député de Red Deer.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je déplore vivement qu'un député de l'opposition ait proposé, avec d'excellentes intentions, une motion qui va tout à fait à l'encontre du but recherché, qui est superflue et qui ne sert pas la démocratie ou le pays dans son ensemble. Elle ne servira pas le pays où les membres de nos forces armées iront. Elle ne sert pas l'humanité et n'a aucune utilité.
Le 7 octobre dernier, la Chambre a tenu un débat dans le cadre duquel les députés de tous les côtés ont eu la chance de parler au nom de leurs électeurs et de tous les Canadiens. Le Parlement était alors saisi d'une motion permettant à la Chambre des communes de conseiller le gouvernement sur la façon d'aborder une crise.
À l'époque, le gouvernement a précisé clairement qu'il avait l'intention de travailler en collaboration avec la communauté internationale, de concert avec les Nations Unies, nos amis et nos alliés, afin de mettre un terme à la tragédie dans les Balkans.
Il est grand temps de mettre le sectarisme de côté et de travailler collectivement non seulement en tant que Parlement, collectivité et nation, mais en tant que communauté mondiale. Nous vivons dans un petit monde, un village global.
Si nous pouvions voler aussi haut que Mme Bondar et regarder en bas, nous verrions qu'il est impossible de distinguer les frontières et de voir la couleur ou la religion des gens. Nous ne pourrions pas voir une ville. D'aussi haut, nous verrions le monde comme une seule entité.
Ce que nous devons faire en tant que Parlement, en tant que collectivité et en tant que pays, c'est de promouvoir le fait que nous ne faisons qu'un. Nous vivons dans un petit environnement et une petite communauté mondiale.
Nous devons mettre un terme à toutes ces choses horribles qui se produisent dans le monde entier. Nous devons être proactifs et vigilants. Nous devons, aux Nations Unies notamment, et ailleurs, chercher à établir un mécanisme pour résoudre les conflits et les problèmes internationaux grâce au dialogue et aux discussions plutôt qu'au recours à la violence, aux attaques et à la torture.
Le monde n'en peut plus. Nos ressources disparaissent à un rythme incroyable. Une de nos ressources les plus coûteuses sur la planète est la ressource humaine, et nous devons la protéger. Nous endommageons notre environnement. Nous brûlons nos forêts un peu partout. Nous faisons disparaître les stocks de poisson dans les océans. Nous créons des déchets toxiques partout.
À l'heure actuelle, nous faisons face à des guerres dans diverses régions du globe, à cause de frontières et de certains autres faits qui remontent peut-être à 500, 1 000 ou 5 000 ans.
Aucun d'entre nous ne possède une partie du monde. Le monde nous appartient à tous collectivement. Comme notre collègue le dirait, nous sommes les fiduciaires de ce monde. Il nous incombe collectivement de travailler en harmonie pour améliorer les relations qui existent entre les peuples.
Notre gouvernement est très proactif.
Je dirais que le ministre des Affaires étrangères a donné l'exemple en obtenant que notre pays joue un rôle de leader en ce qui concerne les mines terrestres ou le processus d'engagement, lequel cherche à obtenir que l'on engage le dialogue avec l'autre parti.
Le précédent ministre des Affaires étrangères, ainsi que le ministère et tous les fonctionnaires qui y travaillent ont fortement encouragé l'ONU à créer un mécanisme au service de la paix, une force d'intervention afin de résoudre les différends dans le monde. Nous avons été très proactifs.
Je dirais à mes collègues de l'opposition, y compris ceux du Nouveau Parti démocratique, qu'ils devraient défendre ce que fait le gouvernement. Ils devraient appuyer ce que le ministre et le ministère des Affaires étrangères essaient de faire en notre nom à tous, représentants élus, pour que le pays soit proactif.
On nous fait confiance. Nous sommes une puissance moyenne. Nous n'avons pas de passé colonial. Nous ne cherchons pas à annexer le territoire de qui que ce soit. Nous sommes une nation pacifique. On a confiance dans notre pays. On a confiance dans notre peuple.
Nous devons user de cette confiance pour promouvoir la paix, la prospérité et le règlement des différends par le mécanisme dont nous avons parlé: le dialogue. Travaillons ensemble dans l'unité. N'agissons pas par opportunisme politique.
Je suis ici depuis presque dix ans et cela me fait mal de voir une motion comme celle-ci banaliser la difficile situation que traversent les peuples du monde qui ont besoin de notre aide. Les deux parties ont besoin de nous. Elles ont besoin de nous pour essayer de susciter un climat propice à la paix dans cette partie du monde. La motion dit que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait solliciter l'appui de la majorité, au moyen d'un vote officiel à la Chambre des communes, avant d'engager un important contingent de militaires canadiens dans une mission militaire active à l'extérieur du pays.
Nous sommes déjà dans cette partie du monde. Nous avons été dans différentes parties du monde depuis 40 ans maintenant. Nos troupes ont participé à la vaste majorité des missions de maintien de la paix dans différentes régions du monde.
Il n'y rien de neuf là-dedans. Le Parlement a toujours débattu la question. Il a toujours débattu les questions touchant la présence du Canada dans le monde, la présence des troupes de maintien de la paix dans le monde, la présence des Nations Unies dans le monde.
Présenter une motion comme celle-ci ne sert à rien et ne sert pas le processus démocratique comme elle le devrait.
À la lumière de la situation actuelle, si j'étais à la place du député, je retirerais cette motion et je ferais ce qui s'impose, soit appuyer ce que le gouvernement et notre pays font depuis une cinquantaine d'années.
À cet égard, ce que la Chambre doit faire, c'est se dire qu'il n'y a pas que ces quatre murs, ce plancher et ce plafond, mais qu'elle doit s'occuper des affaires du pays.
Sachant que le gouvernement a déjà pris des décisions par rapport à des questions comme celles-là, sachant qu'il a des obligations internationales, sachant qu'il a un rôle à jouer sur la scène internationale à titre de membre des Nations Unies, de l'OTAN et de la communauté internationale, nous devrions reconnaître collectivement que le gouvernement fait ce qu'il faut. Nous devrions appuyer ce qu'il fait.
Par ailleurs, à titre de députés, nous devrions continuer d'inviter tous nos amis, dans nos circonscriptions et dans le monde entier, à faire fi de leurs divergences de vues et à se réunir pour amorcer un dialogue. C'est seulement de cette façon que nous arriverons à vivre dans une collectivité, un pays et un monde meilleurs.
Monsieur le Président, je veux vous remercier infiniment d'avoir été un modèle ici et dans votre circonscription où vivent de nombreux membres des Forces armées. Vous connaissez personnellement qu'il est important d'appuyer nos forces armées.
Je déplore que certains députés de l'opposition essaient parfois de miner la crédibilité de corps policiers, de forces armées et d'employés qui sont parmi les meilleurs du monde. Nous devons les appuyer. Nous devons faire tout notre possible pour qu'ils puissent continuer de s'acquitter de leurs fonctions, non seulement dans notre pays, mais aussi dans le monde entier.
Le vice-président: Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'EXPORTATION D'EAU
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le 1er octobre dernier, j'ai posé une question au ministre des Affaires étrangères au sujet de l'exportation d'eau du Canada.
Plus tôt cette année, Nova Group, une entreprise de Sault-Sainte-Marie, a obtenu du gouvernement de l'Ontario un permis l'autorisant à exporter 600 millions de litres d'eau par année du lac Supérieur vers certains pays d'Asie. Peu de temps après, Nova Group a vu révoquer son permis au milieu d'un débat national sur les aspects environnementaux et internationaux que présentait l'autorisation d'exporter notre eau douce.
En juillet dernier, deux mois après l'octroi du permis initial à Nova Group, le gouvernement de l'Ontario a fait adopter une nouvelle loi qui interdit l'exportation massive d'eau douce, ce qui explique que le permis accordé à Nova Group a été révoqué.
Le problème tient au fait que Nova Group a maintenant entrepris des démarches auprès de la Commission d'appel de l'environnement pour récupérer son permis. La ministre de l'Environnement a déjà dit que, si les provinces étaient d'accord, Ottawa interviendrait et tâcherait de remédier à cette situation. De plus, le ministre des Affaires étrangères a demandé aux États-Unis d'accepter de soumettre ce problème à la Commission mixte des eaux internationales, puisque l'eau en question vient du lac Supérieur dont les eaux sont limitrophes aux deux pays.
Le ministre ontarien de l'Environnement, après s'être rendu compte de l'erreur qu'on avait commise en accordant ce permis à Nova Group, estime que le gouvernement fédéral devrait intervenir dans ce dossier très important.
Le week-end dernier, la United States Great Lakes Commission, un groupe écologique américain, a joint les rangs des opposant au groupe Nova. Selon ces environnementalistes, si on permet à une compagnie d'exporter notre eau douce, ça va être le début de la fin. Lors des audiences qui auront lieu à ce sujet à compter du 7 décembre prochain, la Great Lakes Commission manifestera officiellement son appui aux opposants à la vente de cette ressource naturelle. Selon la commission, ce seul permis, s'il est accordé de nouveau au groupe Nova, aura inévitablement un impact important sur l'avenir de l'eau douce en Amérique du Nord.
Nos ressources naturelles sont très précieuses. Nous devons songer à nos enfants et aux générations à venir. Nous devons exercer un contrôle sur cette ressource très précieuse qui est source de vie et pose un problème très sérieux pour tous les Canadiens, ceux d'aujourd'hui et ceux de demain. La question des exportations d'eau doit faire l'objet d'un examen et d'un débat à l'échelle fédérale.
Une fois de plus, je demande au ministre des Affaires étrangères quelle est sa position dans ce dossier.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est opposé à l'exportation massive d'eau.
Permettez-moi de signaler qu'il n'y a pas au moment où nous nous parlons de livraisons massives d'eau par bateau-citerne océanique. Le groupe Nova espérait exporter de l'eau vers les marchés asiatiques, mais le permis que lui avait délivré le gouvernement ontarien a été révoqué. Le groupe Nova en a appelé de la décision auprès de la Commission d'appel sur l'environnement de l'Ontario. Cette commission a tenu ses audiences au début de l'année.
Des hauts fonctionnaires fédéraux ont consulté toutes les provinces à propos des diverses propositions concernant les exportations d'eau douce. Des progrès considérables ont été faits au cours de ces discussions, qui se sont terminées à la fin de septembre dernier.
Le gouvernement élaborera une stratégie complète sur les exportations d'eau avant la fin de l'année, une fois que les ministres auront eu l'occasion d'examiner les résultats de ces consultations auprès des provinces.
Les États-Unis ont accepté un renvoi conjoint à la Commission mixte internationale pour qu'elle fasse enquête sur la question des exportations des eaux frontalières.
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai abordé l'objet du débat de ce soir pour la première fois à la période des questions, le 5 octobre 1998, puis de nouveau avec le solliciteur général le 19 octobre, il y a une quinzaine de jours.
Dans les quatre brèves minutes qui me sont accordées pour exprimer mon opinion sur ce drame qu'est le financement tout à fait inadéquat de notre Gendarmerie royale, la meilleure façon de procéder est sans doute de lire un article de journal que j'ai consacré récemment à la question. Ce qui suit est ma chronique hebdomadaire qui a paru la semaine dernière dans trois quotidiens et sept hebdomadaires de la vaste circonscription de Prince George—Peace River. L'article s'intitule Surveiller les priorités libérales:
Près de trois semaines ont passé depuis qu'a été révélée la grave «crise financière» de la GRC, crise qui a obligé les officiers supérieurs à recourir à des mesures radicales. Tous les bateaux de la GRC doivent rester à quai, tous les appareils sont cloués au sol, les heures supplémentaires et toute formation sont interdites.
Il y a une quinzaine de jours, j'ai expliqué comment cette pénurie de fonds mettrait en péril la sécurité des Canadiens, notamment dans les zones rurales de la Colombie-Britannique. La GRC doit combler un déficit de 14 millions de dollars, dont 8,5 millions en Colombie-Britannique. Voilà qui est une bonne nouvelle pour le crime organisé—aucun risque de se faire surprendre par des bateaux ni des avions de surveillance—et une mauvaise nouvelle pour les petites localités qui doivent normalement demander des heures supplémentaires aux agents pour assurer une surveillance policière 24 heures par jour.
Comme la sûreté et la sécurité sont considérées comme une priorité, et même comme un droit, dans notre société, combler cette lacune dans les services policiers est au premier rang des priorités du gouvernement, n'est-ce pas? Apparemment pas, mais ce devrait être le cas. Le solliciteur général et le gouvernement du premier ministre ont eu tout le temps de fouiller dans les coffres du Trésor fédéral et de trouver les 14 millions de dollars nécessaires pour honorer leur obligation d'assurer aux Canadiens des services policiers adéquats. Le problème, c'est qu'ils ne sont tout simplement pas intéressés.
Où se situent donc les intérêts et les priorités des libéraux? Ces derniers jours, notre porte-parole en matière de justice, le député de Langley—Abbotsford, et moi-même avons pu recenser plein d'endroits où puiser suffisamment d'argent pour rétablir les services essentiels de la GRC. Elles sont trop nombreuses pour que je les énumère ici, mais j'ai réussi à ramener le tout aux...
«Dix principales raisons pour lesquelles les libéraux ne peuvent pas payer des services de police au Canada»:
10. Une folle dépense de 145 millions de dollars visant à signaler aux Canadiens que le millénaire touche à sa fin, au cas où ils ne le sauraient pas encore. Cela comprend une somme de 700 000 $ pour construire une copie exacte d'un grand voilier qui a servi au cours de la Guerre de 1812-1814.
9. «D'autres plans» pour dépenser l'excédent de 3,5 milliards de dollars que le gouvernement affiche cette année.
8. Une subvention de 10 000 $ pour l'International Conference on Visual Poetry.
7. Une somme de 473 000 $ pour aider les soldats maliens à réintégrer leur société.
6. Une somme de 2 millions de dollars pour faire la promotion de l'énergie électrique au Brésil.
5. Une somme de 15,5 millions de dollars pour la distribution gratuite de drapeaux de la ministre du Patrimoine.
4. Une somme de 120 000 $ pour le Prisoner's Support Action Network.
3. Une somme de 49 216 $ pour la Prison Art Foundation.
2. Une retombée de 14,6 millions de dollars à Shawinigan, la circonscription même du premier ministre, pour remplacer un manège militaire dont le ministère de la Défense a d'abord dit ne pas avoir besoin avant 17 ans! Quelle coïncidence! Il se trouve que c'est justement la somme dont on a besoin.
Et la première raison pour laquelle les libéraux ne peuvent pas payer des services de police au Canada est:
La somme de 1,3 million de dollars pour la mise au point au Honduras d'une espèce de banane qui résiste mieux aux maladies!
Faut-il s'étonner que les Canadiens s'interrogent vraiment sur les priorités «détraquées» du gouvernement? Ce sont là des choses ridicules dans lesquelles est allé l'argent de nos impôts. L'argent de nos impôts est censé nous payer des services de base comme la protection policière et l'exécution des lois visant à nous assurer une société sûre et ordonnée. En tout, mon collègue, le député de Langley—Abbotsford, a signalé par écrit jusqu'à 60 millions de dollars de priorités de financement contestables au solliciteur général pour l'aider à «trouver» 14 millions de dollars pour la GRC.
[Cette] semaine[-là], au cours de la période des questions, j'ai informé la Chambre que les gendarmes de première ligne de Prince George—Peace River m'[avaient] dit que la sécurité des Britanno-Colombiens et des agents eux-mêmes seraient effectivement moins bien assurée à cause de ces compressions budgétaires draconiennes...
Le vice-président: La parole est au secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada.
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je laisserai la grande tribune et le battage politique à mon collègue d'en face. Je me contenterai des faits.
La GRC est un organisme financé par le gouvernement. Comme toutes les entités du secteur public, elle doit respecter un budget bien établi. Les décisions portant sur la façon dont la GRC dépense son budget sont des questions opérationnelles qu'il vaut mieux laisser aux responsables de la gestion de la GRC. Comme c'est le cas dans bon nombre de provinces, la GRC assure des services de police provinciaux en Colombie-Britannique en vertu d'un contrat signé avec le gouvernement provincial.
Disons tout d'abord qu'au premier décembre, 4 284 des 4 286 postes autorisés dans le secteur de la police à contrat en Colombie-Britannique étaient comblés. Une moyenne de 99,9 p. 100. C'est une excellente moyenne au bâton. Deuxièmement, il n'y a eu aucune mise à pied de membres de la GRC. Troisièmement, le temps supplémentaire n'est autorisé que dans les situations extraordinaires. Quatrièmement, les bateaux et les avions de la GRC sont bien entretenus et sont toujours disponibles en cas d'urgence.
J'aimerais citer une lettre adressée par le commandant de la Division de la Colombie-Britannique aux hommes et aux femmes sous ses ordres. Elle dit que la sécurité publique est sa première priorité et qu'elle ne sera pas compromise.
J'aimerais ajouter, en ma qualité de secrétaire parlementaire, que j'appuie entièrement cette priorité accordée à la sécurité publique et non aux discours pour la galerie prononcés par les députés d'en face.
LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il est toujours rafraîchissant d'entendre le Parti libéral parler de sécurité publique. Le député d'Ottawa-Centre a admis à la Chambre que les libéraux étaient responsables de l'épuisement des stocks de poisson. Il a dit: «Nous avons détruit les stocks de poisson». C'est un député libéral qui a dit cela. Je tenais à le répéter.
Ma question au secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans porte sur la Garde côtière. Le secrétaire parlementaire a assisté à la réunion du Comité permanent des pêches et des océans durant laquelle nous avons posé à Michael Turner, commandant intérimaire de la Garde côtière, quelques questions précises sur les compressions budgétaires et la baisse de moral des employés de son organisme. M. Turner a déclaré ceci:
La Garde côtière traverse en ce moment une période où nous devons revoir une partie de nos activités actuelles. Nous subissons de fortes pressions financières. C'est le cas de tout le ministère. Il est vrai que ces dernières années nous avons transféré beaucoup de fonds de la Garde côtière vers le reste du ministère.
Deux cent millions de dollars ont été soustraits du budget de la Garde côtière pour être transférés au ministère des Pêches et des Océans. Nous savons tous que ce ministère n'a pas trop bonne réputation pour ce qui est de la gestion des fonds. M. Turner a ajouté:
Il y aura d'autres modifications dans les Maritimes, mais je peux confirmer que le montant mentionné dans le journal d'hier, soit 55 millions de dollars, est inexact. Ce n'est pas du tout le cas, loin de là. Nous n'examinons que des rajustements portant sur quelques points de pourcentage.
J'irai un peu plus rapidement. Neil Bellefontaine, directeur régional du MPO dans le Canada atlantique, a dit que son ministère était obligé de réduire de 5 p. 100, soit de 45 millions de dollars, son budget national de fonctionnement. Nous y sommes presque. Nous avons pratiquement atteint cet objectif.
Après la catastrophe du Swissair au large de Peggy's Cove, les braves hommes et femmes du Mary Hichens, le premier navire de la Garde côtière à arriver sur les lieux, ont reçu, plusieurs semaines plus tard, une lettre du ministre des Pêches et des Océans indiquant à quel point il était fier. J'attribue du mérite au ministre pour avoir dit combien lui et le gouvernement étaient fiers que ces gens aient traversé des moments extrêmement pénibles ce soir-là, après avoir vu la tragédie qui s'était produite dans ces eaux, et tout au long des semaines qui ont suivi. Quoi qu'il en soit, il est absolument scandaleux que, dans la même enveloppe qu'ils ont reçue du ministre des Pêches et des Océans se trouvait une autre lettre disant que le navire à bord duquel ils se trouvaient serait ramené au quai et qu'ils seraient mis à pied.
Nous ne pouvons pas dire à ces gens qu'ils ont fait un magnifique travail dans des circonstances horribles, puis leur annoncer dans une autre lettre qu'ils seront mis à pied. Quel merveilleux cadeau de Noël! C'était une grosse claque en pleine face.
Le Daily News, un grand quotidien de ma circonscription, en Nouvelle-Écosse, a posé une question à ses lecteurs l'autre jour: «Étant donné l'importance du service dans la région de l'Atlantique, le gouvernement fédéral aurait-il dû laisser la Garde côtière en place et trouver l'argent d'une autre source?» Soixante et onze répondants sur 72 ont dit oui, absolument. Les gens du Canada atlantique connaissent l'importance d'une bonne Garde côtière.
Qui gardera la côte? Qui surveillera les trois côtes de notre pays et les eaux intérieures du lac Winnipeg et des Grands Lacs, par exemple? Les compressions budgétaires imposées à la Garde côtière ont eu des conséquences absolument dévastatrices. Nous avons récemment entendu parler à la Chambre des compressions appliquées à la GRC. Nous avons entendu récemment parler des réductions budgétaires de l'armée. Pourtant, les membres du parti ministériel affirment que la sécurité de la population ne sera pas compromise. Je soutiens qu'elle le sera.
J'aimerais bien que le secrétaire parlementaire réplique aux observations que je viens de faire.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de répondre au député d'en face. J'ai été très surpris de constater à quel point le député de Sackville—Eastern Shore se trompait, au début de son intervention, lorsqu'il a tenté d'expliquer les causes du déclin de l'industrie de la pêche. Depuis le début, il en impute la faute à la pêche étrangère et voilà qu'il nous sert un nouvel argument ce soir. Un jour, il lui faudra bien se brancher.
Permettez-moi de traiter directement des inquiétudes qu'exprime le député d'en face au sujet du travail de la Garde côtière canadienne. Le député semble avoir retenu, des séances de notre comité, que la Garde côtière a cédé jusqu'à 200 millions de dollars à d'autres secteurs du ministère des Pêches et des Océans et craint que cela empêchera la Garde côtière d'assumer ses responsabilités en matière de sécurité maritime.
Je suis très heureux de pouvoir dire au député qu'il se trompe énormément. Le ministre des Pêches et des Océans, qui est également responsable de la Garde côtière, a bien précisé à plusieurs occasions que la sécurité en mer est et demeurera l'une des grandes priorités de son ministère. Tout comme la conservation. C'est la Garde côtière qui a la capacité en mer d'atteindre ces deux objectifs.
Comme le ministre l'a confirmé à plusieurs occasions, la Garde côtière est un organe du gouvernement qui, de par son existence même et sa grande visibilité, illustre les obligations et l'autorité de notre État dans les eaux, les ports, les mers territoriales et les zones de pêche du Canada. Les gens d'en face n'ont pas à craindre que la Garde côtière canadienne dépérisse et disparaisse.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 46.)