Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 149
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 4 novembre 1998
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| MOIS DE LA SENSIBILISATION AU CANCER DU SEIN |
| M. Paul Szabo |
| LA STATION DE RADIO CJVR |
| M. Derrek Konrad |
| MICHAEL HEINTZMAN |
| M. Brent St. Denis |
| LES POMPIERS DU HONDURAS |
| Mme Claudette Bradshaw |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Bryon Wilfert |
| LA FRANCHISE POSTALE |
| M. Deepak Obhrai |
| LE QUINZIÈME ANNIVERSAIRE DE LA SOUPIÈRE D'ANJOU |
| M. Yvon Charbonneau |
| LES VICTIMES DE L'OURAGAN MITCH |
| Mme Maud Debien |
| LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ |
| Mme Elsie Wayne |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Guy St-Julien |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Leon E. Benoit |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| M. John Solomon |
| LES SONDAGES |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'EXPOSITION D'OEUVRES D'ART MILITAIRE |
| M. Robert Bertrand |
| JC AU BÂTON |
| M. Chuck Strahl |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SANTÉ |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'INDUSTRIE FORESTIÈRE |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'AGRICULTURE |
| M. Roy Bailey |
| M. Joe McGuire |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES BANQUES |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'APEC |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Sophia Leung |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT |
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES PÊCHES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. David Anderson |
| L'AIDE À L'ÉTRANGER |
| M. Sarkis Assadourian |
| Mme Claudette Bradshaw |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La députée de Mississauga-Centre. |
| Mme Carolyn Parrish |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Comptes publics |
| L'hon. Jane Stewart |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Gar Knutson |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| M. Bill Graham |
| Santé |
| M. Joseph Volpe |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Gar Knutson |
| M. Chuck Strahl |
| Santé |
| M. Joseph Volpe |
| LOI SUR LA RACE NATIONALE DE CHEVAUX DU CANADA |
| Projet de loi C-454. Présentation et première lecture |
| M. Murray Calder |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Gar Knutson |
| PÉTITIONS |
| Le commerce |
| M. Nelson Riis |
| La fiscalité |
| M. Nelson Riis |
| La cruauté envers les animaux |
| M. Nelson Riis |
| L'essence |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Postes Canada |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Mme Leyla Zana |
| M. Svend J. Robinson |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Gar Knutson |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Gar Knutson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-51. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. David Anderson |
| Troisième lecture |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. John Reynolds |
| M. Keith Martin |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Peter Mancini |
| M. Monte Solberg |
| M. Roy Bailey |
| M. Peter Mancini |
| M. Monte Solberg |
| M. Ghislain Lebel |
| M. John McKay |
| M. Roy Bailey |
| M. Monte Solberg |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES CARTES D'ABONNEMENT DE TRANSPORT EN COMMUN |
| Motion |
| M. Nelson Riis |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Jason Kenney |
| M. John Herron |
| M. John McKay |
| M. Rick Laliberte |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Jason Kenney |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES CARTES D'ABONNEMENT DE TRANSPORT EN COMMUN |
| Motion |
| M. Rick Laliberte |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 149
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 4 novembre 1998
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada, sous la conduite du député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
MOIS DE LA SENSIBILISATION AU CANCER DU SEIN
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, octobre étant le Mois de la sensibilisation au cancer du sein, je voulais me joindre à d'autres députés pour souligner qu'il est nécessaire pour les femmes de procéder régulièrement à l'examen de leurs seins pour garantir la détection précoce et le traitement de cette maladie dès son apparition.
Le cancer du sein est aujourd'hui la forme de cancer la plus répandue chez les Canadiennes. Cette année seulement, on aura diagnostiqué 19 300 cas nouveaux au Canada et déploré le décès de 5 300 Canadiennes de plus.
Fort à propos, le ministre de la Santé a annoncé récemment que l'Initiative canadienne pour le dépistage du cancer du sein était reconduite et bénéficierait désormais d'une subvention stable et permanente de sept millions de dollars par an.
En désignant octobre Mois de la sensibilisation au cancer du sein, la Société canadienne du cancer voulait attirer l'attention de tous les Canadiens, hommes et femmes, sur la gravité et l'étendue de cette maladie.
Le Mois de la sensibilisation au cancer du sein vient de prendre fin. Je sais que tous les députés se joignent à moi pour féliciter la Société canadienne du cancer de ses efforts continus en vue de renseigner tous les Canadiens sur la tragédie que représente le cancer du sein et sur les moyens de réduire les risques pour les femmes.
* * *
LA STATION DE RADIO CJVR
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je me souviens d'une blague où l'on demandait: «Qu'est-ce qui se passe quand on joue de la musique country à l'envers?» La réponse était qu'on retrouve son amie, son chien, son camion et, si ce n'était du gouvernement libéral en place, son fusil.
Monsieur le Président, savez-vous ce qu'on obtient en faisant tourner de la bonne musique, en ajoutant des observations intéressantes et perspicaces, en présentant à temps des bulletins de nouvelles et en combinant tout cela avec des services communautaires? On obtient la station de radio CJVR à Melfort, en Saskatchewan, qui vient de recevoir le titre de station de musique country de l'année.
Monsieur le Président, quand vous viendrez dans ma circonscription de Prince Albert, écoutez CJVR 750, pour entendre de la bonne musique et pour être vraiment bien renseigné sur ce qui se passe.
Les députés se joignent certainement à moi pour féliciter chaleureusement le directeur Gary Fitz et ses employés pour avoir remporté ce titre non pas une ou deux, mais bien trois fois d'affilée. C'est un fait sans précédent.
* * *
MICHAEL HEINTZMAN
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, pour la deuxième année consécutive, Michael Heintzman, journaliste au North Shore Sentinel, à Thessalon, dans ma circonscription, a remporté le premier prix au concours du meilleur reportage historique organisé par la Canadian Community Newspapers Association.
Il s'est valu cette distinction en 1997 pour ses articles sur le jour du Souvenir, publiés l'an dernier dans un cahier spécial du Sentinel. Son reportage, magnifiquement illustré, décrivait la contribution extraordinaire aux deux grandes guerres des habitants, des villes et des villages de notre région.
M. Heintzman part plus tard aujourd'hui pour l'Europe en compagnie de notre collègue, le ministre des Anciens combattants, et d'un groupe d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale pour participer aux cérémonies commémorant le 80e anniversaire de la fin de la guerre de 14-18.
Ce sera pour M. Heintzman une excellente occasion de vivre un moment historique en compagnie d'un groupe très respecté d'anciens combattants canadiens bardés de médailles. J'ai hâte de lire ses impressions quand il rentrera.
Je suis très fier de son travail et de celui du North Shore Sentinel, journal de ma circonscription.
* * *
LES POMPIERS DU HONDURAS
Mme Claudette Bradshaw (Moncton—Riverview—Dieppe, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour féliciter trois pompiers du Honduras qui vivent dans ma circonscription de Moncton—Riverview—Dieppe depuis trois mois.
Ils y font un stage de formation en vue de créer, quand ils retourneront dans leur pays, la première école nationale de pompiers au Honduras. Ils devaient partir vendredi quand est arrivée la nouvelle de la catastrophe qui a fait des milliers de morts au Honduras, laissant un nombre incalculable de sans-abri. Plusieurs de leurs amis et de leurs parents ont péri.
Le bâtiment qui devait abriter l'école de pompiers est en ruines et un grand nombre de sinistrés sont dans une situation désespérée.
Demain, en compagnie de deux habitants de ma circonscription, Paul Jennings et Paul McFadden, ils s'envoleront pour le Honduras où ils participeront aux opérations de secours. Par ailleurs, toutes les casernes de pompiers de la région de Moncton ont organisé un réseau de points de collecte de dons et de fournitures.
[Français]
Je suis extrêmement fière des gens de Moncton—Riverview—Dieppe pour tous leurs efforts pour aider les trois pompiers du Honduras ainsi que les victimes de l'ouragan Mitch.
* * *
[Traduction]
LE JOUR DU SOUVENIR
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le jour du Souvenir est un temps propice à la réflexion.
Au cours de la Seconde Guerre mondiale, mon père a servi dans les Argyle and Sutherland Highlanders. Il m'a appris à apprécier tout ce que les Canadiens ont fait pendant la guerre et les sacrifices qu'ils ont consentis pour leur pays et pour les êtres qui leur étaient chers.
Quelques mois avant son décès, en 1992, je lui ai demandé de me raconter quelques-unes de ses histoires de guerre, que j'ai enregistrées. Certains de ses souvenirs étaient tragiques, d'autres empreints d'héroïsme et d'autres encore, remplis d'humour.
Une de ces histoires portait sur le débarquement du jour J, en 1944. Plusieurs mois avant le débarquement, des milliers de soldats des pays alliés avaient été rassemblés dans les champs du sud de l'Angleterre, à tel point que des soldats avaient pris l'habitude de dire: «C'est bien étonnant que l'île n'ait pas basculée, soulevant l'Écosse dans les airs.»
Le jour du Souvenir n'est pas une journée qui glorifie la guerre. C'est une journée qui nous rappelle l'époque où beaucoup de Canadiens croyaient en un avenir meilleur. Ils étaient prêts à se battre, voire à mourir, pour que les générations qui leur succéderaient aient un meilleur avenir.
Maintenant, c'est à nous qu'il appartient de poursuivre le travail pour préparer un avenir meilleur. Ce sera notre façon de nous souvenir de ceux qui nous ont précédés.
* * *
LA FRANCHISE POSTALE
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, le député d'Oxford a accusé à tort un de mes collègues d'avoir abusé de la franchise postale.
Le député d'Oxford devrait peut-être s'entretenir avec ses collègues de son groupe parlementaire avant de s'autoriser à sermonner l'opposition officielle.
J'ai obtenu copies de lettres qui viennent apparemment du bureau de la députée de Mississauga-Centre.
Ces lettres sollicitaient un appui en faveur d'un candidat du Parti libéral provincial de l'Ontario, appelé George Winter.
La députée de Mississauga-Centre est même allée jusqu'à insérer, dans les envois, des brochures renfermant la liste des membres du Parti libéral provincial.
Les deux lettres étaient rédigées sur papier à en-tête de la Chambre des communes et n'étaient pas affranchies.
Nous savons tous que les députés ne sont pas autorisés à utiliser les ressources de la Chambre pour mener leurs propres campagnes. Par conséquent, est-il convenable que des députés utilisent les ressources de la Chambre pour mener des campagnes provinciales? Je ne le pense pas. Les libéraux ont tort encore une fois.
* * *
[Français]
LE QUINZIÈME ANNIVERSAIRE DE LA SOUPIÈRE D'ANJOU
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je voudrais saluer les 15 ans d'activité de la Soupière, un programme du Service d'aide communautaire d'Anjou, au coeur de mon comté d'Anjou—Rivière-des-Prairies.
Depuis quinze ans, les bénévoles de la Soupière offrent à chaque semaine un repas nutritif aux personnes isolées et démunies d'Anjou. En 1997-1998, 40 bénévoles ont servi près de 3 400 repas, ce qui représente 2 300 heures de bénévolat. Imaginez le total de repas servis et d'heures de bénévolat depuis 15 ans.
Je voudrais aussi souligner la belle collaboration qui s'est établie entre la Soupière, la ville d'Anjou, les commerçants, Moisson Montréal, les subventionneurs et les organismes communautaires du milieu.
Bravo à toutes les personnes responsables de cette oeuvre magnifique qui nous rappelle, à nous les élus, qu'au-delà de la croissance économique et de la compétitivité, ce qu'il faut assurer à notre population, c'est une meilleure distribution de la richesse produite.
* * *
LES VICTIMES DE L'OURAGAN MITCH
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, l'ouragan Mitch a frappé le Honduras, le Salvador, le Nicaragua et le Guatemala, des pays qui luttaient pour atteindre un certain niveau de prospérité. Alors qu'on compte encore des victimes, il faut se préoccuper du danger d'épidémies et préparer la reconstruction de ces pays.
Jean-Paul Péloquin, un prêtre lavallois installé dans la capitale du Honduras depuis 31 ans, écrivait à sa famille, et je cite: «Tout le pays, jusque dans ses moindres recoins, est détruit à au moins 70 p. 100». Hier, les gouvernements du Québec et du Canada ont annoncé qu'ils allaient fournir une aide humanitaire d'urgence aux pays sinistrés.
Les Québécois connaissent bien la valeur de la solidarité humaine, car ils en ont bénéficié après les inondations du Saguenay et la tempête de verglas. C'est pourquoi je les invite à appuyer les campagnes d'aide aux victimes des organismes comme la Croix-Rouge, SUCO, Développement et Paix, Oxfam-Québec et les oeuvres du cardinal Léger.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour sensibiliser la Chambre à une question d'une grande importance pour les gens de Saint John, au Nouveau-Brunswick, et pour les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
C'est au sujet de l'article 17 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
L'été dernier, Willis Walter Wright, un homme qui a été condamné à deux peines de prison à vie, a obtenu une PSAS, une permission de sortir temporairement avec surveillance.
Cette décision a suscité beaucoup d'inquiétude pour Violet Cooke et sa famille. Willis Wright a été reconnu coupable du meurtre de la soeur de Violet Cooke, Janice, et d'un ami, après que Janice lui eut demandé le divorce.
Le lundi 9 novembre, ce meurtrier aura une deuxième PSAS. C'est sa deuxième en cinq mois, et il n'a purgé que sept ans et demi de sa peine.
Après la période des questions, je présenterai au solliciteur général une pétition signée par plus de 10 000 personnes opposées au programme de PSAS.
Janice Cooke avait deux enfants. Voilà que sa famille vit encore dans la crainte à cause du programme de PSAS.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le Québec est confronté à une difficile réalité. Le gouvernement séparatiste a clairement indiqué qu'un vote pour le PQ est un vote pour un autre référendum.
Le chef du Bloc québécois l'a aussi confirmé au début de la campagne électorale. Cette réalité, les Québécois peuvent la changer le 30 novembre prochain. Ils peuvent voter en faveur d'un vrai changement, d'un Québec plus fort, d'un Québec qui sait où il s'en va, d'un Québec désirant cheminer au sein du Canada.
Cette réalité, les Québécois et les Québécoises peuvent la modifier le 30 novembre prochain en votant libéral, en votant pour la croissance économique, pour l'amélioration de la qualité de vie et l'assurance qu'il n'y aura pas de prochain référendum sur la séparation du Québec.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, le jour du Souvenir, nous pensons à nos anciens combattants. C'est important de le faire. Mais combien de Canadiens pensent aux Canadiens et Canadiennes qui servent actuellement leur pays dans les forces armées, et les remercient de leur courage et de leurs services?
Cinq militaires ayant servi en ex-Yougoslavie sont ici aujourd'hui. Ils ont tous été blessés dans des circonstances différentes.
Combien d'entre nous savent seulement que Tom Martineau a reçu une balle tirée par un tireur embusqué pendant qu'il était en service en Bosnie, que Matt Stofford a été commandant de peloton au cours de la bataille de la poche Medak, en 1993, une bataille où les Canadiens ont passé quatre jours sous le feu des balles pour repousser l'attaque croate, que le sergent Tom Hoppy a l'honneur d'être le militaire canadien le plus décoré depuis la guerre de Corée, que le réserviste Peter Vallee a été posté aux premières lignes durant trois périodes de service en ex-Yougoslavie et que le réserviste Jordie Yeo a été gravement blessé dans une embuscade tandis que son unité défendait Srebrenica.
Les Canadiens devraient le savoir, et le gouvernement devrait faire ce qu'il faut pour cela. Ces militaires sont aujourd'hui dans la tribune de l'opposition. Ils méritent, ainsi que leurs camarades, nos remerciements et notre respect.
Des voix: Bravo!
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le 30 novembre prochain, les Québécois sont invités à former une vaste coalition pour voter contre la tenue d'un prochain référendum au Québec.
Le Parti libéral représente cette police d'assurance qui fera en sorte que l'on pourra éviter de se prononcer encore une fois sur la séparation du Québec du reste du Canada.
La priorité des libéraux est claire: mobiliser toutes les énergies en vue de créer des emplois et d'investir dans des domaines aussi essentiels que la santé, l'éducation et le développement régional.
Le 30 novembre prochain, les Québécois auront cette occasion inespérée de dire non à la séparation du Québec du reste du Canada. Le Québec aura enfin l'occasion de dire oui à la croissance économique et oui à la mise en chantier de projets visant à augmenter la qualité de vie des Québécois et des Québécoises.
* * *
[Traduction]
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, les agriculteurs et leurs familles sont en crise. Pourquoi? Pour bien des raisons indépendantes de leur volonté. Le gouvernement libéral a fait disparaître la subvention du Nid-de-Corbeau au titre du transport, tandis que les gouvernements européens et américain appuyaient leurs producteurs en maintenant et même en augmentant des soutiens agricoles.
Les agriculteurs américains reçoivent une aide de 2,68 $ le boisseau de blé, ce qui est supérieur au prix de vente actuel, et les producteurs européens touchent 5,58 $ le boisseau, mais les Canadiens doivent se contenter de 40¢ le boisseau.
Le prix des facteurs de production a augmenté. Celui des engrais est en hausse de 57 p. 100 et celui des produits chimiques de 63 p. 100. Par contre, le prix du porc a baissé de 60 p. 100 au cours des cinq derniers mois. Au cours des deux dernières années, les revenus agricoles nets ont fléchi de 80 p. 100.
Aujourd'hui, les ministres de l'Agriculture sont en réunion pour discuter de la crise.
Lorsque les pêches de la côte est se sont effondrées, ce secteur a reçu une aide d'urgence. Lorsque la tempête de verglas a frappé, les secours d'urgence ont afflué. Lorsque le Manitoba a été victime d'inondations, une aide d'urgence a été consentie.
L'agriculture est en crise. Il faut dès maintenant secourir les familles d'agriculteurs.
* * *
[Français]
LES SONDAGES
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la publication d'un sondage concernant les habitudes sexuelles des souverainistes et des fédéralistes m'ayant inspirée, je vous présente la fable suivante intitulée «La fable du voyeur et de l'envié»:
Le fédéraliste ayant radoté
Tout l'été,
Se trouva fort dépourvu
Quand l'élection fut venue
Pas un seul argument
Menant à quelconque changement.
Je serai pourtant docile
Se dit-il,
Je me mettrai à quatre pattes
Pas besoin de me présenter une batte.
Voyant les Québécois avoir du fun
Il décida d'aller voir le Sun.
Il faut le sonder,
Le souverainiste d'à côté
Le priant d'exhiber
Ses secrets intimes pour fantasmer.
«Pourquoi, lui demande-t-il,
Vos pratiques sont si viriles?»
Le souverainiste n'est pas dupe
Et ne s'intéresse pas qu'aux jupes
Démasquant le petit voyeur
Le souverainiste fit son bonheur.
«Que faites-vous depuis 30 ans?
Dit-il, à cet insolent.
—Nuit et jour à tout venant
Je vous envie, ne vous déplaise.
—Vous m'enviez? J'en suis fort aise.
Eh bien, baisez maintenant!»
* * *
L'EXPOSITION D'OEUVRES D'ART MILITAIRE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, afin de commémorer le 80e anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale, le Musée canadien de la guerre, en collaboration avec le Sénat et la Chambre des communes, présente une exposition d'oeuvres d'art militaire dans le hall d'honneur de l'édifice du Centre.
Intitulée «L'art militaire canadien—Trésors du Musée canadien de la guerre», cette exposition permettra d'admirer 19 tableaux d'artistes canadiens et étrangers. Divers thèmes sont représentés dans ces oeuvres inspirées des deux grandes guerres mondiales, que ce soit des scènes de combat ou de l'effort de guerre au Canada.
Il est tout à fait approprié que ces trésors du Musée de la guerre puissent orner les murs du hall d'honneur, un lieu rendant hommage aux hommes et aux femmes courageux qui ont donné leur vie pour la paix et la liberté.
La ministre du Patrimoine invite tous les députés à visiter cette exposition qui a été officiellement inaugurée aujourd'hui dans le hall d'honneur.
* * *
[Traduction]
JC AU BÂTON
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
Pour les libéraux, tout paraissait ce jour-là extrêmement
incertain
Le premier ministre avait rejeté leur plan de match du revers de
la main
Même s'ils avaient été une fois en tête, leur moral ne semblait
plus très bon
La situation serait peut-être renversée maintenant que JC était
au bâton
La foule s'impatientait, il y avait du mécontentement dans
l'air
Il n'y avait eu ni coup retenu ni coup de batte ni la moindre
affaire
Un silence absolu régnait donc sur cette multitude affligée
Car JC, le formidable JC, se préparait à frapper
Les Canadiens tremblaient parce qu'il les avait imposés à
mort
Et voici que, accroupis et ahuris, ils le voyaient remettre cela
encore
Puis un pauvre Canadien, à partir de la hanche en loba une
JC eu un sourire de mépris et, dans son oeil, une lueur que la
méfiance allume
«Démissionne, s'il te plaît démissionne!» lança quelqu'un à
l'arrière
Et JC l'aurait étranglé si le whip l'avait laissé faire
Il se fichait pas mal des misères des Canadiens
Quoique toutes les choses qui les inquiétaient allaient être par
JC réduites à rien
Oh, quelque part dans ce monde privilégié, le soleil est
absolument radieux
La musique joue quelque part et quelque part les coeurs sont
heureux
Et quelque part les hommes rient et les enfants crient
Mais ce n'est pas la joie au Canada, car JC le formidable est
retiré au marbre.
Le Président: J'espère que Jean Charest écoute.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, CTV rapporte une allégation faite par un ancien citoyen Canadien qui vit maintenant en Israël. Leslie Lewis affirme que, l'an dernier, on lui a demandé de donner son passeport canadien à un agent israélien. Lewis affirme aussi que sa fille a reçu la même demande.
Le gouvernement israélien nie cette allégation, soutenant qu'il n'utilise plus de passeports canadiens dans sa lutte contre le terrorisme. Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire ce qu'il sait au sujet de cette allégation?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous considérons l'intégrité du passeport canadien comme l'une de nos principales responsabilités, et nous avons pris certaines mesures pour nous acquitter de cette responsabilité.
L'incident que le député a mentionné a été signalé à notre ambassade et a fait l'objet d'une enquête approfondie par des gens du Bureau des passeports, du consulat et du SCRS. L'allégation qui a été faite n'a toutefois pu être corroborée.
Le fait est que nous continuons de surveiller la situation, mais il n'existe aucune preuve qui justifierait que nous soulevions la question auprès des autorités israéliennes à ce moment-ci.
Si de nouvelles preuves pouvaient être produites, nous serions très heureux de les recevoir et de les examiner de plus près.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est une question qui ne laisse pas les Canadiens indifférents. D'une part, nous croyons dans la sécurité de l'État d'Israël et dans sa lutte contre le terrorisme. D'autre part, comme le ministre l'a dit, cette allégation selon laquelle nos passeports sont utilisés illégalement sont une source de préoccupation pour nous. Nos passeports sont très bien respectés dans tous les pays.
Le ministre aurait semble-t-il été informé de cette allégation il y a déjà quelque temps. Quand a-t-il été mis au courant de cette allégation? Qu'a-t-il fait à ce moment-là?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je viens d'expliquer qu'une enquête a été menée sur cette affaire dès que nous en avons été informés. Plusieurs services ont enquêté sur cette affaire en février, en mars et en avril derniers. Certains aspects de l'histoire rapportée par l'homme en question n'ont pu être corroborés. Il n'y a pas de preuves à l'appui.
Nous avons donc continué de surveiller la situation, mais l'absence de preuves ne nous permettait pas de soulever la question directement auprès du gouvernement israélien.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, en septembre 1997, des passeports canadiens ont été utilisés illégalement par des agents israéliens lors d'une opération anti-terroriste. À ce moment-là, le ministre avait promis solennellement à la Chambre que cela ne se produirait plus jamais.
Nous avons maintenant une allégation selon laquelle cette situation se serait produite de nouveau, et il semble que le ministre était au courant de cette allégation, mais qu'il a choisi de ne rien dire. Le ministre est-il au courant d'autres allégations de cette nature dont il n'aurait pas encore informé la Chambre?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le mot clé est «allégation». Une allégation est quelque chose qu'on doit vérifier, et c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons vérifié, et l'allégation en question n'était pas fondée.
Nous avons continué de surveiller la situation. La seule autre allégation a été faite par M. Lewis au sujet d'une autre personne qui aurait reçu la même demande et cette autre personne a complètement nié cette allégation.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, pour enchaîner sur le même sujet, je dirai que j'ai vérifié aujourd'hui. Les fonctionnaires des Affaires étrangères, vos fonctionnaires, disent exactement la même chose que vous, c'est-à-dire qu'ils ont vérifié...
Le Président: Je demande au député de s'adresser à la présidence.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, CTV reste aussi sur ses positions. Ce que les Canadiens veulent savoir, c'est qui ils devraient croire. Devraient-il croire...
Le Président: Le ministre des Affaires étrangères.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord clarifier une chose. J'ai envoyé des fonctionnaires informer le député. Il n'a pas eu à aller vérifier. Nous avons fait en sorte qu'il soit bien informé sur ce qui se passait. C'est exactement ce que nous faisons dans de tels cas. Nous voulons que les gens aient toute l'information disponible.
Il reste que CTV affirme que des allégations ont été faites. C'est vrai. Nous avons vérifié ces allégations à la lumière des renseignements dont nous disposons. En passant, une de nos difficultés lorsque nous avons voulu confirmer les allégations, c'est que la personne visée ne nous a pas autorisés à mentionner son nom lorsque nous sommes allés aux sources. Cependant, cette personne a maintenant décidé de révéler son identité.
S'il y a de nouveaux éléments de preuve, n'importe quel...
Le Président: Le député de Red Deer.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai demandé à être informé à 18 heures hier soir et encore à 22 heures. Une séance d'information a été fixée à 9 heures ce matin, mais a été annulée. Finalement, j'ai eu cette séance d'information à 13 h 15 cet après-midi.
Il faut que les Canadiens puissent utiliser leurs passeports en toute confiance. Nous sommes contre le terrorisme, mais nous ne voulons pas que des passeports canadiens servent à la lutte anti-terroriste. Soyons clairs. Le ministre affirme-t-il que les allégations faites à l'émission W5 d'hier soir sont fausses? Oui ou non?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit à quatre reprises consécutives maintenant, c'est que des allégations ont été faites. Nous avons effectué toutes les vérifications que nous pouvions en l'occurrence. Différentes agences ont échangé avec d'autres agences oeuvrant dans le domaine. Nous n'avons rien pu trouver qui corroborait les allégations qui ont été faites.
D'ailleurs, d'après nos vérifications, l'événement dont le député parle est survenu l'automne dernier, avant que nous donnions des assurances. C'est tout ce que nous avons pu confirmer.
Si le député dispose de renseignements, nous les examinerons. Cependant, je veux qu'il soit bien clair que nous avons un processus de vérification quinquennal du système des passeports. Nous sommes à mettre en place un nouveau système. Je crois que nous avons le passeport le plus sûr au monde.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement cherche depuis longtemps le moyen de faire main basse sur les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Il pense avoir trouvé la solution. Pour lui, c'est bien simple, il s'agit de faire disparaître le compte séparé d'assurance-emploi et le noyer dans la comptabilité générale du gouvernement. Ni vu, ni connu.
Avec un tel tour de passe-passe, comment le premier ministre va-t-il être capable de regarder un chômeur dans les yeux, alors qu'en même temps il a les deux mains dans ses poches pour lui soutirer les surplus de l'assurance-emploi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député regardait les faits, il verrait que c'est en 1986 que le fonds de l'assurance-emploi a été mis dans le Fonds consolidé du gouvernement de l'époque. Ce n'est pas nouveau, cela a toujours été ainsi.
Il y a eu des périodes où la comptabilité indiquait que le fonds d'assurance-emploi était déficitaire et le déficit était payé par le gouvernement. Maintenant, parce que l'économie va mieux, la comptabilité indique un surplus, parce qu'il y a moins de chômage. Les chiffres sont, comme au cours des 12 dernières années, dans le Fonds consolidé du gouvernement, tel que demandé par le vérificateur général...
Le Président: Je regrette d'interrompre le très honorable premier ministre. Le chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, s'il y a des surplus, c'est parce que seulement 42 p. 100 de ceux et celles qui paient des cotisations ont droit aux prestations quand ils sont en chômage. C'est ça la réalité.
C'est pour cela que le premier ministre est à la croisée des chemins. Soit qu'il retourne les surplus de l'assurance-emploi aux travailleurs, aux chômeurs et aux entreprises, soit qu'il cherche à maquiller la réalité pour éviter de tomber dans l'illégalité et l'immoralité. Que va-t-il faire?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vois que nos amis du Bloc québécois continuent à vouloir mêler tout le monde et insécuriser le public canadien par rapport au système d'assurance-emploi.
Soixante-dix-huit pour cent des travailleurs canadiens qui perdent leur emploi ou qui le quittent pour une raison valable sont couverts par le système d'assurance-emploi. C'est cela, la réalité, et non pas ce qu'on colporte de l'autre côté, pour insécuriser les Canadiens, du côté du Bloc.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, au risque d'être désagréable pour notre ami d'en face, c'est à la page 47 de son rapport que figure le chiffre. Eh bien, qu'il lise ses rapports, et il verra le même chiffre.
Le choix gouvernemental quant à l'utilisation des surplus de l'assurance-emploi serait de baisser les impôts de tout le monde, avec des cotisations payées en trop par des travailleurs, par des employeurs.
Le premier ministre ne réalise-t-il pas que ce choix n'a pas de bon sens, puisque lui-même, tout premier ministre qu'il est, ne paie pas de cotisations à l'assurance-emploi, et il pourrait bénéficier de baisses d'impôt payées par les chômeurs?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le salaire que je reçois est comme celui du chef du Bloc québécois. Je pense que je paie des cotisations à l'assurance-emploi et je pense qu'il en paie lui aussi. Je pense que tous les députés...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Eh bien, si on n'en paie pas, si je ne suis pas couvert, cela ne me dérange pas personnellement. Je suis traité exactement de la même façon que le chef du Bloc québécois.
Pourquoi faire de la démagogie quand la situation s'applique aussi à lui? Il essaie de blâmer le premier ministre pour une situation qui s'applique à lui-même et à tous les députés.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, soyons clairs, je ne reproche pas au premier ministre son salaire, loin de là. Je dis simplement qu'il y a, dans notre société, plein de gens qui ne paient pas de cotisations à l'assurance-emploi, comme c'est notre cas, à nous tous, parlementaires.
Pourquoi, lui ou moi, on bénéficierait d'une baisse d'impôt financée par les plus pauvres? C'est inacceptable.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député me donne une très belle occasion.
Nous avons ici, dans cette Chambre, au cours des cinq dernières années, réduit la contribution à l'assurance-chômage, qu'on appelle maintenant l'assurance-emploi. De 3,30 $ qu'elle devait être le 1er janvier 1994, elle est passée à 2,70 $ l'an dernier. Il y a eu quatre réductions consécutives des contributions des employés.
* * *
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
La meilleure façon de défendre le Canada, c'est de réinvestir maintenant dans la santé. Les Canadiens de partout au pays le disent. Tous les premiers ministres provinciaux le disent. Mais le fédéral n'écoute pas.
Si le premier ministre a la santé des Canadiens à coeur, s'il a le Canada à coeur, pourquoi attendre pour réinvestir 2,5 milliards de dollars dans la santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement la raison pour laquelle nous avons, au cours du dernier budget, augmenté le niveau des contributions d'argent comptant aux gouvernements provinciaux. Nous les avons augmentées à 12,5 milliards de dollars, alors qu'elles étaient à 11 milliards.
Nous avons dit que nous avions l'intention de faire un investissement dans la santé dans le prochain budget, au mois de février.
Nous avons à coeur la santé des Canadiens, mais nous ne sommes pas comme le chef du Nouveau Parti démocratique qui a à coeur la santé de Lucien Bouchard.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens attendent impatiemment une aide financière du gouvernement, car le système de soins de santé traverse une grave crise.
La chose la plus importante que le gouvernement pourrait faire pour la santé des Canadiens et pour celle de la fédération est de réinvestir 2,5 milliards de dollars immédiatement dans le système de soins de santé. Qu'attend-il pour agir?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avions annoncé que le budget de l'an dernier serait consacré à l'éducation et à la formation des jeunes Canadiens et à l'innovation, et que le gouvernement investirait ensuite dans les soins de santé. Je l'ai dit longtemps avant que la députée ne se lève pour prendre la parole. Je l'ai annoncé en août, dans un discours que j'ai prononcé à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Ma collègue est un peu en retard.
Nous avons pris cet engagement il y a déjà cinq mois et nous aurons un budget en février, comme c'est le cas chaque année.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, selon le rapport de l'Institut C.D. Howe, les charges sociales élevées nuisent à l'économie et aux travailleurs canadiens. Le rapport mentionne aussi que la hausse des cotisations au RPC devrait être compensée par une baisse des cotisations d'assurance-emploi.
Le ministre des Finances a un jour dit aux Canadiens que les charges sociales constituent un obstacle à la création d'emplois.
Le ministre des Finances peut-il nous expliquer pourquoi il s'entête à tuer l'emploi en maintenant des cotisations d'assurance-emploi beaucoup plus élevées que ce n'est nécessaire?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons examiné la question avec les provinces, nous ne sommes pas arrivés aux mêmes conclusions que la députée pour ce qui est des répercussions à court terme.
Nous avons toutefois souscrit aux observations du rapport qui mentionnent que si nous n'avions pas pris des mesures avec les provinces, nous n'aurions pas pu garantir le maintien du Régime de pensions du Canada pour nos retraités actuels ni pour les futures générations de Canadiens. Nous avons agi et nous en sommes très fiers.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): La hausse des cotisations au RPC privera d'une semaine de salaire quelqu'un qui gagne moins de 35 000 $ par année.
Le ministre des Finances pourrait réduire le fardeau fiscal de ces Canadiens en compensant les augmentations de cotisations au RPC par une réduction des cotisations d'assurance-emploi plus importante que celle qu'il a consentie jusqu'à maintenant.
Même le surveillant du gouvernement dit que les cotisations d'assurance-emploi devraient être moins élevées.
Pourquoi le ministre des Finances insiste-t-il pour imposer les Canadiens qui en ont le moins les moyens?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je trouve assez curieux que les conservateurs réclament une baisse des cotisations d'assurance-emploi alors que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, celles-ci sont passées de 1,95 $ à 3,30 $. Je trouve assez curieux qu'ils nous reprochent d'avoir pris des mesures afin de garantir le maintien du Régime de pensions du Canada pour l'ensemble des Canadiens, alors qu'ils ont fait l'autruche et ne s'en sont absolument pas préoccupés pendant neuf ans.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, assez de discours creux de la part du ministre. L'Institut C.D. Howe estime que la hausse des cotisations au RPC entraînera la perte de 200 000 emplois. Le ministre peut compenser cette hausse en réduisant de 7 milliards de dollars les cotisations d'assurance-emploi, comme le recommande l'actuaire.
Le ministre se conformera-t-il à la loi, réduira-t-il de 7 milliards de dollars les cotisations d'assurance-emploi et préservera-t-il 200 000 emplois?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, depuis quatre ans, l'unique obsession du Parti réformiste a été que le gouvernement éponge le déficit. Maintenant que c'est fait, il veut nous replonger dans le déficit avec des baisses d'impôt irresponsables.
Nous refusons de souscrire à ces politiques irresponsables. Nous allons agir d'une manière sensée et équilibrée pour le bien de tous les Canadiens.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà dégagé un surplus de 4 milliards de dollars cette année. Il peut se servir de ce surplus pour faire des économies.
Le gouvernement usera de tous les stratagèmes pour rester au pouvoir. Le ministre des Finances affirme que les charges sociales constituent un obstacle à la création d'emplois. Or, le gouvernement hausse les charges sociales. Il a dit ce printemps que le fonds d'assurance-emploi appartenait aux travailleurs et aux employeurs. Il s'apprête maintenant à faire main basse sur ce fonds.
Quand donc le ministre cessera-t-il cette manipulation cynique, à des fins politiques, des finances publiques et placera-t-il les emplois devant ses propres ambitions politiques?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les réductions des cotisations d'assurance-emploi, il importe de dire clairement ce que préconise le Parti réformiste.
Dans leur document intitulé «Nouveau départ pour les Canadiens», leur programme électoral, les réformistes proposent une réduction de 28 p. 100 des cotisations, mais uniquement pour les employeurs. Au mois de janvier dernier, ce sont eux qui ont suggéré que l'on affecte les surplus de l'assurance-emploi à l'élimination du déficit et au remboursement de la dette.
Nous avons l'intention d'agir de façon responsable en adoptant une démarche équilibrée. Nous allons poursuivre notre programme de réduction des cotisations d'assurance-emploi. Nous allons poursuivre notre programme de réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous allons rembourser la dette et nous allons investir dans la santé.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, avec toutes les coupures que son gouvernement a fait dans le régime de l'assurance-emploi, le premier ministre sait très bien que les écarts entre les cotisations et les prestations sont tels que jamais plus cette caisse ne risque de retomber à nouveau en situation de déficit.
Le premier ministre admet-il que le régime d'assurance-emploi est devenue une véritable vache à lait pour son gouvernement et qu'il essaie désespérément de mettre la main dessus?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je constate que les députés du Bloc québécois ont beaucoup de difficultés à vivre avec des surplus. Ils sont beaucoup plus heureux quand il y a des déficits et quand la caisse va mal.
Notre gouvernement prend une approche équilibrée, parce que nous sommes des gestionnaires prudents et réalistes qui avons eu le courage de faire une réforme de l'assurance-emploi qui aide un grand nombre de travailleurs. Du côté du Bloc québécois, on prétend les défendre parce qu'on les aime quand ils sont dans la misère et quand ils sont longtemps sur le chômage, alors que notre gouvernement vise à les réintégrer sur le marché du travail. C'est cela que nous voulons.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre voudrait bien nous faire croire qu'il réfléchit sur ce qu'il voudrait faire avec les surplus de l'assurance-emploi qui ne lui appartiennent pas.
Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas que, dans les faits, les décisions sont déjà prises et que ce sur quoi il réfléchit en ce moment, c'est comment faire main basse sur les surplus de la caisse, au moindre coût politique possible?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer que ce gouvernement va continuer de travailler pour les travailleurs de ce pays et continuer d'investir des fonds pour les aider à réintégrer le marché du travail, notamment dans les régions où le chômage est trop élevé.
Nous allons continuer d'aider les jeunes à faire des stages en entreprise et des stages d'emploi pour leur permettre d'intégrer le marché du travail, parce que c'est ce qui leur manque. Notre gouvernement va continuer de faire son travail pour aider les jeunes à rester le plus longtemps possible à l'école en investissant de l'argent dans la stratégie d'éducation. C'est cela que nous voulons faire.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, d'après le vérificateur général du Canada, erreurs, fraude et abus sont choses courantes dans le système des numéros d'assurance sociale.
J'inviterais le ministre qui a la responsabilité de nettoyer ce gâchis de se lever et de nous dire quand il compte faire le ménage dans ce système.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère a la responsabilité des cartes d'assurance sociale de concert avec certains autres ministères, mais nous avons le premier rôle à cet égard.
D'après ce que je crois comprendre, les propos qui sont rapportés dans l'article paru ce matin ont été complètement sortis de leur contexte.
Nous reconnaissons qu'il nous faut apporter au système d'importantes améliorations d'ordre administratif, et nous venons d'entreprendre cette tâche. Un certain nombre de fonctionnaires sont aujourd'hui réunis à Montréal précisément pour examiner ce dossier. Il est nécessaire de mettre de l'ordre dans le registre. Nous allons le faire en collaboration avec les provinces.
J'ai prié le comité permanent de la Chambre intéressé d'examiner la question. J'espère qu'il trouvera le temps de faire ce que le vérificateur général lui a demandé de faire.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux dorment à la barre à ce sujet depuis plus de cinq ans.
Environ un million de Canadiens décédés ont toujours un numéro d'assurance sociale actif. Quand les Canadiens vivants peuvent-ils espérer que ce gouvernement fainéant rétablira l'intégrité dans le système de NAS?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition ont dû dormir à la barre eux aussi, car ils n'ont jamais posé de questions à ce sujet.
Mon ministère a mis sur pied cinq groupes de travail pour résoudre le problème. Nous voulons mettre de l'ordre dans le registre, et il faudra pour cela travailler de concert avec les provinces, car elles en sont responsables en partie. Nous voulons améliorer les dispositifs de sécurité des cartes.
Un groupe de travail est chargé d'accroître nos enquêtes, un autre d'examiner les peines sanctionnant les fraudes et un autre d'améliorer l'établissement de l'identité. Toutes ces études sont déjà en cours.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, on apprend que le gouvernement fédéral jongle avec l'idée de rendre tout investissement futur de sa part dans le domaine de la santé conditionnel à l'approbation, par ses fonctionnaires, des projets que les provinces voudraient réaliser.
Quand le gouvernement dit que la santé est une priorité pour lui, doit-on comprendre que ce qu'il recherche avant tout, c'est de contrôler le plus possible et d'être le plus visible possible, tout en payant le moins possible?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Santé ont eu l'occasion, à plusieurs reprises, de dire que nous travaillerons dans le domaine de la santé avec les provinces.
Mais si le Bloc veut vraiment avoir des exemples d'empiétement et de centralisation, je lui ferai une citation de Michel Boucher, professeur de sciences économiques à l'École nationale d'administration publique:
Plutôt que de suivre la tendance nord-américaine, forte en faveur de la décentralisation, le gouvernement du Parti québécois ignore les pressions des municipalités en faveur d'une plus grande indépendance et il ne cesse de s'immiscer dans leurs opérations.
Voilà où est la centralisation.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, cela n'a aucun rapport.
Au nom de quel principe moral ces gens du gouvernement fédéral, qui n'ont jamais soigné un seul malade, pourraient-ils maintenant s'ériger en juges et dire aux provinces quoi faire et comment le faire avec l'argent qui leur est dû dans la santé?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, au nom de quel principe moral le gouvernement péquiste, de 1994 à 1998, a-t-il coupé dans la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale de l'ordre de 3,2 p. 100 de ses dépenses, quand, dans les autres provinces dans l'ensemble du pays, elles ont augmenté de 3 p. 100?
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, lorsque l'adjudant Matt Stopford s'est enrôlé dans l'armée canadienne, il a conclu une entente. Il a promis de mettre sa vie en danger pour protéger son pays et il prévoyait, en retour, que son pays s'occuperait de lui et de sa famille si jamais il était blessé.
Aujourd'hui, Matt Stopford est gravement malade après avoir été exposé à des rayonnements au cours de sa dernière mission en Yougoslavie. Le gouvernement n'a pas tenu promesse et ne s'occupe pas de lui.
Le ministre de la Défense peut-il nous dire quand il respectera son engagement et offrira à Matt Stopford le traitement et l'indemnisation appropriés?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le cas de ce militaire nous a été signalé. Nous examinons ce dossier avec soin et prendrons la décision qui s'impose.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'accord qui a été conclu doit être respecté. Matt Stopford est à la Chambre aujourd'hui. Il écoute et observe le ministre de la Défense. Il représente plus de 1 000 soldats qui souffrent tous d'exposition à des rayonnements.
J'exhorte le ministre de la Défense à réfléchir avant de répondre. Quand respectera-t-il sa partie de l'accord et offrira-t-il l'indemnisation et le traitement appropriés à ce soldat et à tous les autres qui ont subi le même sort?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe grandement du bien-être des hommes et des femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes.
Récemment, nous avons demandé que soit rédigé un rapport sur nos militaires qui ont été blessés. Nous avons remis ce rapport au Comité permanent de la défense nationale. Il a inspiré bon nombre des recommandations qu'a formulées le comité dans le but d'améliorer la qualité de vie des Canadiens qui ont fait partie ou qui font encore partie de nos forces armées.
Ils devraient avoir honte de chercher à exploiter les épreuves que traversent bien des gens. Nous tentons de trouver une solution adéquate au problème.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
On connaît l'ampleur du surplus de la caisse de l'assurance-emploi, parce qu'il y a deux comptes séparés.
Est-ce qu'on doit comprendre que pour le gouvernement—et je veux une réponse claire—les deux comptes séparés, c'est une possibilité qui est désormais exclue et qu'il y aura des changements?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a une réponse très claire. Aucune décision n'a été prise à ce sujet. Cela m'apparaît une réponse absolument limpide et parfaitement claire.
Le premier ministre a expliqué qu'en 1986, le vérificateur général avait imposé au gouvernement de joindre les deux comptes et d'expliquer simplement, par une ligne de comptabilité, la situation des deux comptes. Mais c'est le vérificateur général qui, dès 1986, a demandé à ce que les deux comptes soient fusionnés.
* * *
L'INDUSTRIE FORESTIÈRE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, lors de la tempête de verglas de janvier dernier, 30 000 propriétaires forestiers du Québec ont vu leurs boisés subir d'énormes dégâts.
Hier, le président de la Fédération des producteurs de bois du Québec, M. Jean-Claude Nadeau, demandait que les gouvernements du Canada et du Québec s'entendent dans les meilleurs délais sur un programme conjoint, financé à parts égales, pour venir en aide à ces gens.
Le gouvernement est-il prêt à offrir une aide équitable aux producteurs forestiers affectés, comme il a réussi à le faire avec la petite entreprise et les agriculteurs du Québec?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous accueillons très favorablement la déclaration des producteurs forestiers.
Nous sommes d'accord pour dire que la meilleure façon de régler le problème, c'est que les deux gouvernements s'assoient ensemble, dans les meilleurs délais, et s'entendent sur un projet à parts égales qui vise à faire face aux problèmes des producteurs forestiers et aux pertes qu'ils ont subies, et qu'on puisse les compenser.
Maintenant, il faut que le gouvernement provincial accepte, dans les prochaines semaines, de s'asseoir avec toutes les parties et de voir à ce qu'on puisse avoir un programme à parts égales.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a déclaré hier que les agriculteurs devraient se trouver un emploi à l'extérieur de la ferme pour pouvoir survivre. Est-ce la solution qu'il propose à la crise du revenu agricole? Un sondage effectué dans ma circonscription révèle que jusqu'à 76 p. 100 des agriculteurs ont un emploi à l'extérieur de la ferme, afin de pouvoir survivre.
Ma question s'adresse au premier ministre. Êtes-vous d'accord avec le ministre de l'Agriculture lorsqu'il affirme que les agriculteurs devraient...
Le Président: Le député doit poser ses questions par l'entremise de la présidence.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, le premier ministre est-il d'accord avec le ministre de l'Agriculture lorsque ce dernier affirme que les agriculteurs devraient avoir un emploi à l'extérieur de la ferme pour pouvoir survivre?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture n'a rien dit de tel hier. Il a plutôt déclaré que le gouvernement injecte, conjointement avec les provinces, un milliard de dollars par année, et cela année après année, pour soutenir l'industrie agricole canadienne. Ce montant s'ajoute à l'assurance-récolte et aux politiques de la Société du crédit agricole. La question du député est loin de la réalité.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, il semble y avoir deux poids deux mesures dans la façon dont le ministère de la Justice punit les agriculteurs pour avoir vendu leur blé sans passer par la Commission canadienne du blé. Des douzaines d'agriculteurs pauvres qui n'ont pas les moyens de retenir les services d'avocats reconnus font l'objet de poursuites répétées de la part du gouvernement libéral. Par contre, on a vu un agriculteur plus fortuné contester une forte amende qui lui avait été imposée et avoir la paix pendant trois ans par la suite. Est-ce là la politique de la ministre de la Justice de ne poursuivre que les agriculteurs qui ne peuvent retenir les services d'avocats réputés?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est honteuse.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La ministre de la Justice.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je m'excuse d'avoir utilisé ce mot pour décrire la question du député. Les poursuites judiciaires entreprises s'inscrivent dans le processus d'application régulière de la loi. Elles sont entreprises et menées comme toute autre poursuite. Pour l'instant, je n'ai pas l'intention de faire de commentaires sur une cause en particulier parce qu'il y a actuellement des poursuites devant les tribunaux.
* * *
LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des institutions financières internationales.
La Banque canadienne impériale de Commerce vend maintenant des timbres-poste dans 23 de ses guichets automatiques du sud de l'Ontario. Si cela devient une pratique bancaire commune dans tout le Canada, quelque 1 700 petits détaillants qui dépendent de la vente de timbres vont voir leur entreprise menacée.
Est-ce que le ministre peut expliquer à la Chambre pourquoi le gouvernement a permis que les banques fassent ce commerce alors que, de toute évidence, ce n'est pas dans leur charte?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, cette question a été portée à mon attention il y a deux jours. J'ai demandé à nos fonctionnaires de l'étudier. Je serai heureux de faire rapport à la Chambre dès que j'aurai une réponse.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai avec moi un exemplaire de la Loi sur les banques. Je peux garantir au ministre qu'il n'y a rien là-dedans qui leur permette de vendre des timbres-poste. La société des postes collabore maintenant avec les banques pour permettre à celles-ci de faire ce commerce. Cela coûte 75 cents à chaque fois. En effet, il y a des frais de service.
Est-ce que le ministre va interdire aux banques du Canada de s'attaquer à un nouveau marché, soit la vente de timbres par l'intermédiaire de leurs guichets automatiques, lesquels deviennent, de ce fait, des distributrices de timbres et de Dieu sait quels autres produits à l'avenir?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la Loi sur les banques, l'aspect légal n'est pas aussi clair que le député le pense. Il y a la question de savoir s'il s'agit d'une vente de biens ou de services. Cela dit, nous avons demandé à nos fonctionnaires d'étudier la question. Je serai heureux d'entendre ce que les comités de la Chambre et du Sénat en pensent et ce qu'ils suggèrent pour toute expansion potentielle des pouvoirs des banques. J'attends également les suggestions des députés.
* * *
[Français]
L'APEC
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
À la lumière de ce qui se passe en Malaisie, les membres du Comité permanent des affaires étrangères avaient demandé à ce que la participation du Canada au sommet de l'APEC soit discuté.
Puisque la décision du premier ministre est prise et qu'il se prépare à quitter avec son encourage pour la Malaisie, peut-il nous dire quel sera le message qu'il livrera à son vis-à-vis malaysien en ce qui concerne les droits de la personne, et plus précisément le cas de M. Anwar Ibrahim, emprisonné en Malaisie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député pour sa question.
Le problème a déjà été soulevé ici, à la Chambre, par le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Finances, qui ont protesté, au nom du gouvernement, contre la façon dont le gouvernement de la Malaisie traite actuellement l'ancien ministre des Finances et vice-premier ministre, et j'ai fait la même remarque ici à la Chambre.
Je peux assurer l'honorable député que je le ferai, lorsque je serai présent à Kuala Lumpur, la semaine prochaine.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, c'est le premier pas dans la bonne direction, mais il faut maintenant passer au deuxième pas.
Le ministre des Finances, comme le disait le premier ministre, a lui-même téléphoné à la femme de M. Ibrahim pour lui donner son appui.
Si jamais le premier ministre malaysien refuse d'améliorer les droits de la personne en Malaisie, refuse de libérer la personne en question, quelle sera la position officielle du Canada, et est-ce que le premier ministre peut...
Le Président: La question, telle que posée, est hypothétique. Je demande au député de reformuler sa question en quelques secondes.
M. André Bachand: Monsieur le Président, j'espère que la libération de M. Ibrahim ne sera pas hypothétique.
Si jamais la libération n'a pas lieu, est-ce que le premier ministre peut nous dire quelle sera la position officielle du Canada, et est-il prêt à écourter sa participation au sommet afin d'envoyer un message clair à ce pays quant aux droits de la personne?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un présentement un procès en Malaisie, et généralement, les gouvernements étrangers ne se mêlent pas des procédures internes d'un pays.
Mais nous avons clairement indiqué au gouvernement de la Malaisie que nous trouvions tout à fait inacceptable ce qu'ils ont fait à l'ancien ministre des Finances de ce pays.
J'ai l'intention de soulever la question. J'ai des contacts en ce moment avec les autres gouvernements qui seront présents à Kuala Lumpur, et je suis persuadé que plusieurs de mes collègues ont l'intention de protester eux aussi auprès du premier ministre de la Malaisie, lorsque nous serons à Kuala Lumpur dans une semaine.
[Traduction]
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
En novembre, le Canada assistera à la réunion des dirigeants de l'APEC en Malaisie. Qu'a prévu le gouvernement pour appuyer la participation de simples citoyens et d'ONG à l'Assemblée populaire de l'Asie-Pacifique qui se tiendra durant cette réunion?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement versera une contribution de 50 000 dollars aux personnes qui participeront au sommet populaire de l'Asie-Pacifique qui doit se tenir à Kuala Lumpur. Nous avons fait la même chose l'an dernier. Nous avons investi encore plus d'argent pour le sommet parallèle à Vancouver et nous contribuerons au financement de celui qui aura lieu à Kuala Lumpur la semaine prochaine.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Louise Richard a servi dans l'armée durant la guerre du Golfe. Comme beaucoup d'autres de membres de l'armée, elle souffre maintenant du syndrome de la guerre du Golfe. Ce gouvernement a rendu à la vie civile les membres de l'armée qui, comme elle, souffrent de ce syndrome et a refusé de les indemniser.
J'aimerais demander au ministre quelle excuse attendrissante il va invoquer pour expliquer pourquoi l'établissement militaire a joué un si sale tour à ces gens qu'il a totalement abandonnés.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tous ces cas ont été examinés en détail. Des services médicaux sont assurés à chacune de ses personnes. Nous veillons à ce qu'elles soient traitées équitablement et continuerons de le faire.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, hier après-midi, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux nous a expliqué que la prime d'évaluation de 235 $, imposée à tous les emprunteurs par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, était en quelque sorte un coût moyen et que si toutes les habitations étaient évaluées ou inspectées, cette prime serait beaucoup plus élevée.
Puisqu'au Québec l'évaluation n'est faite que dans un cas sur vingt, qu'est-ce qui est vrai dans l'énoncé du ministre: que chaque évaluation coûte 4 700 $ ou que la SCHL met de l'argent dans ses poches sur le dos des emprunteurs?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire comprendre au député que, tout d'abord, ce nouveau système d'évaluation et d'accréditation permet à chaque prêteur d'avoir immédiatement une réponse. Donc, la première chose que l'on fait, c'est de donner le service au citoyen afin qu'il puisse avoir un prêt-assurance pour pouvoir acheter une propriété.
Deuxièmement, nous ne sommes pas les prêteurs et nous nous assurons, lorsque les institutions financières autorise un prêt pour les projets évalués et les projets de construction dans leur ensemble, qu'il y ait une prime que je qualifierais d'assez modeste. Avec la nouvelle technologie...
Le Président: Je regrette d'interrompre le ministre. L'honorable député de Halifax-Ouest a la parole.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, nos soldats vivent dans des conditions déplorables.
Le ministre réagira-t-il rapidement à cette situation en améliorant la rémunération et les conditions de vie des militaires canadiens et, afin de trouver une partie des ressources financières nécessaires à cette fin, fournira-t-il aux Canadiens la liste complète de tout le matériel de haute technologie fort coûteux qui dort dans les entrepôts un peu partout au pays?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de répondre le plus rapidement possible au rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants portant sur la qualité de vie.
Une des grandes priorités de mon gouvernement, c'est de veiller au bien-être des hommes et des femmes en uniforme. Nous nous employons à examiner le plus rapidement possible les 89 recommandations du rapport et à déterminer le coût de chacune, et immédiatement après nous rendrons compte.
* * *
LES PÊCHES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Les mesures de conservation du homard de la Nouvelle-Écosse et de la baie de Fundy ne sont pas appliquées de façon égale partout. Si le ministre veut que cette nouvelle réglementation donne des résultats, il faut que les zones adjacentes de pêche au homard soient assujetties aux mêmes mesures de conservation. Par exemple, les homards qu'il est illégal de capturer dans le district 33 peuvent être capturés légalement dans le district 34 voisin. Comment le ministre va-t-il prévenir la contrebande et les ventes illégales entre ces deux districts voisins?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, l'uniformité de mesure pour les homards qu'on peut capturer légalement est un important objectif. Pour l'atteindre, nous avons mis en place un certain nombre de mesures dans plusieurs zones différentes de pêche au homard dans les provinces maritimes. Néanmoins, pour des raisons historiques et en raison parfois des demandes des pêcheurs eux-mêmes, il n'a pas été possible de parvenir à une seule taille uniforme partout.
J'apprécie certainement que le député veuille faire en sorte que nous parvenions à ce résultat aussitôt que possible.
* * *
L'AIDE À L'ÉTRANGER
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.
Les autorités des pays d'Amérique centrale évaluent à plus de 12 000 le nombre de personnes qui sont mortes dans les inondations et les glissements de terrain provoqués par l'ouragan Mitch. Des dizaines de milliers de personnes sont blessées et des dizaines de milliers d'autres sont sans abri.
Quels efforts a fait le gouvernement du Canada pour assurer des secours aux victimes de cette catastrophe naturelle?
Mme Claudette Bradshaw (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que tous les Canadiens partagent l'intérêt que le député porte à cette question.
Hier, l'ACDI a fait une contribution initiale de un million de dollars aux secours d'urgence, par l'intermédiaire de la Croix-Rouge, de l'Organisation panaméricaine de la santé et de notre ambassade. Une équipe de reconnaissance stratégique comptant des membres de l'équipe d'intervention en cas de catastrophe des Forces canadiennes a été déployée aujourd'hui en Amérique centrale avec pour mission de déterminer quelles sont les formes d'aide nécessaires.
Je puis assurer à tous les Canadiens que la ministre surveille la situation de très près.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune du public d'un groupe d'enseignants venus de tous les coins du Canada.
Ces enseignants participent au troisième Forum des enseignantes et des enseignants sur la démocratie parlementaire canadienne. Ce forum annuel vise à reconnaître l'excellence dans l'enseignement et à favoriser une meilleure compréhension du Parlement.
[Français]
Souhaitons la bienvenue à ces professeurs qui préparent des générations futures de citoyens et citoyennes du Canada.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le Président: Chers collègues, aujourd'hui, durant la période des déclarations de députés, un député a mentionné les initiales «J.C.» au cours de son intervention. En voulant faire le drôle, comme je le fais parfois, j'ai commis une erreur.
J'ai parlé d'un ancien député à la Chambre dont les initiales sont J.C., soit Jean Charest. Je vous demande, chers collègues, de bien vouloir m'excuser de l'avoir fait. Cela ne se produira plus.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA DÉPUTÉE DE MISSISSAUGA-CENTRE.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la journée des excuses.
Le 19 juin dernier, quelqu'un a semble-t-il utilisé par erreur et sans que je le sache du papier à en-tête et peut-être même des enveloppes de mon bureau de comté.
Je tiens à vous assurer que tous les coûts que cela aurait pu entraîner seront remboursés sans délai. Je remercie le député d'en face d'avoir porté cette affaire à mon attention.
Le Président: Je considère cette affaire comme étant close.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
COMPTES PUBLICS
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au quatorzième rapport du Comité permanent des comptes publics.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.
[Traduction]
Votre comité a étudié ce projet de loi et a convenu d'en faire rapport sans proposition d'amendement. En septembre 1996, un sous-comité du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et un sous-comité du Comité permanent des finances ont entrepris, à la demande du ministre des Finances, une étude conjointe sur la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Leur rapport, présenté en décembre de la même année, soulignait que la loi avait répondu adéquatement aux attentes des gens d'affaires du pays, mais que certaines améliorations pourraient y être apportées. Leurs recommandations ont été bien accueillies par le gouvernement qui les a presque toutes adoptées et incorporées dans ce projet de loi.
Je profite de l'occasion pour transmettre mes remerciements à tous les témoins qui ont participé à l'étude sur la Loi sur les mesures spéciales d'importation, ainsi qu'aux membres des sous-comités qui ont participé à la préparation des modifications et au ministre et à ses fonctionnaires qui ont soigneusement étudié les propositions des sous-comités.
SANTÉ
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi l'honneur de présenter un rapport, dans les deux langues officielles; il s'agit du deuxième rapport du Comité permanent de la santé, intitulé «Les produits de santé naturels: Une nouvelle vision».
[Français]
Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale dans les 150 jours.
[Traduction]
Il y a environ un an, le ministre de la Santé a demandé au Comité permanent de la santé d'étudier les questions relatives aux produits de santé naturels, aux herbes médicinales et à la médecine douce. Le comité a accepté ce mandat. Il a entendu plus de 300 témoins et reçu au moins 1 000 mémoires sur le sujet.
Le comité a siégé pendant huit mois environ et, après mûre réflexion, il a rédigé une série de recommandations auxquelles il est certain que le ministère et le ministre seront très réceptifs.
Je profite de cette occasion pour remercier tous les membres du comité, anciens et actuels, pour la diligence, la sagesse et l'énergie avec lesquelles ils se sont penchés sur ce dossier. Je remercie également les témoins qui nous ont écrit ou qui ont comparu devant le comité ainsi que tous les fonctionnaires qui se sont mis à notre disposition pendant nos délibérations, sans oublier le personnel du comité qui s'est toujours montré prêt à écouter la moindre intervention de notre part.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 41e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui feront l'objet d'un vote en vertu de l'article 92 du Règlement. Ce rapport est adopté d'office dès sa présentation.
Par ailleurs, j'ai l'honneur de présenter le 42e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition du Comité permanent des comptes publics. Si la Chambre y consent, je proposerai l'adoption du 42e rapport aujourd'hui.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En tant que représentant de l'opposition officielle, je voudrais exprimer un bref avis minoritaire au sujet du 41e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
J'attire l'attention de la Chambre sur le mécontentement non seulement de l'opposition officielle mais aussi des autres partis d'opposition à l'égard du fait que, bien que sept projets de loi d'initiative parlementaire aient été retenus, le comité a décidé de désigner un projet de loi du Sénat comme affaire pouvant faire l'objet d'un vote alors qu'il restait trois créneaux qui auraient pu servir à l'examen et à la mise aux voix de projets de loi d'initiative parlementaire.
L'opposition officielle est très mécontente. Nous sommes absolument découragés de constater que les projets de loi du Sénat ont priorité sur les projets de loi des députés à la Chambre des communes. Des députés de tous les côtés de la Chambre en veulent terriblement au comité et sont très mécontents.
SANTÉ
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la santé, conformément à son ordre de renvoi du mardi 20 octobre 1998. Le comité a étudié le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac, dont il fait rapport avec des propositions d'amendement.
Je remercie de nouveau tous les membres du comité de l'énergie qu'ils ont consacrée aux délibérations.
* * *
LOI SUR LA RACE NATIONALE DE CHEVAUX DU CANADA
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-454, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada.
—Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Haliburton—Victoria—Brock d'avoir appuyé mon projet de loi intitulé Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada.
Le projet de loi vise à rendre hommage à un animal qui a joué un rôle important dans l'histoire de notre pays et a aidé à bâtir le Canada que nous connaissons aujourd'hui.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, je propose l'adoption du 42e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a été déposé aujourd'hui.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE COMMERCE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de présenter trois pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.
La première pétition porte sur la ratification par le Canada d'un certain nombre d'accords commerciaux internationaux. Les signataires de Kamloops craignent en particulier que cela limite sérieusement la capacité du gouvernement fédéral et des autres ordres de gouvernement de promouvoir la croissance économique et d'adopter des lois protégeant la santé et le bien-être des Canadiens.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de faire preuve de prudence lorsqu'il signera d'autres accords du genre, notamment toute forme d'accord multilatéral sur l'investissement.
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition traite d'un sujet différent et est signé par un certain nombre de Canadiens, y compris Cam Murray et Robina McLaren.
Les pétitionnaires s'inquiètent de l'injustice du régime fiscal du Canada et soulignent un bon nombre de raisons qui les portent à croire que le régime est inéquitable et injuste. Ils réclament une réforme totale de la fiscalité fondée sur les conclusions de la commission Carter.
LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition dénonce l'absence de peines sévères dans le cas des personnes qui infligent des souffrances à des animaux ou qui font preuve de cruauté envers les animaux. Je sais que cette question vous préoccupe aussi, monsieur le Président.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de sensibiliser davantage les juges à cette question et de prévoir des peines plus appropriées pour ceux qui infligent des supplices aux animaux.
L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des habitants de Grand Bend, Park Hill, Sebringville et London.
Les pétitionnaires font remarquer que l'essence contenant du MMT sabote manifestement les mécanismes antipollution, ce qui nuit au rendement du moteur et résulte dans des taux plus élevés de smog.
Ils demandent au Parlement d'établir de nouvelles normes nationales de carburant filtré pour une essence sans MMT.
POSTES CANADA
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la seconde pétition, qui sont de Petrolia et d'Oil Springs, demandent que le Parlement abroge le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes afin d'accorder le droit de négociation collective aux facteurs ruraux.
MME LEYLA ZANA
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines d'habitants de la région d'Edmonton, en Alberta.
Les pétitionnaires font remarquer que Mme Leyla Zana, membre élue du Parlement turc, purge une peine de 15 ans d'emprisonnement en Turquie uniquement à cause des efforts paisibles qu'elle a déployés pour résoudre le problème kurde. Il s'agit d'une atteinte à la Déclaration universelle des droits de l'homme et Mme Zana a été déclarée une prisonnière d'opinion par Amnistie internationale.
Par conséquent, les pétitionnaires prient instamment le Parlement du Canada d'appuyer la candidature de Mme Leyla Zana au Prix Nobel de la paix de cette année au moyen d'une résolution officielle de la Chambre et de déployer tous les efforts raisonnables pour obtenir la libération de Mme Zana et de tous les autres prisonniers d'opinion incarcérés en Turquie.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient reportées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les demandes de documents soient reportées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
L'hon. David Anderson (au nom de la ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
L'hon. David Anderson (au nom de la ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois et adopté.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-51 contient quelques amendements qui, selon le gouvernement, ne pouvaient guère attendre, c'est pourquoi nous avons profité de l'occasion. Ces modifications auraient normalement été incluses dans la prochaine série de modifications au Code criminel, mais le gouvernement a préféré agir tout de suite.
Le ministère de la Justice a également relevé quelques problèmes de forme dans le Code criminel. Il a donc présenté une liste d'amendements visant à remédier aux oublis et aux autres défauts mineurs pour compléter le travail. Puisqu'il s'agit d'un projet de loi omnibus, il n'y a pas de liens logiques entre les modifications.
[Français]
Le Parlement a la responsabilité et le pouvoir constitutionnel d'adopter des lois en matière pénale, mais leur application relève des provinces. Nous devons donc prendre en considération ce qui, selon les fonctionnaires de ces administrations, fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Nous rencontrons régulièrement les provinces et nous tenons compte de leurs attentes dans l'élaboration des plans d'action en droit pénal. Nombre de modifications proposées à la loi sont issues de ce processus. Quand il y délibération sur ces modifications, nous devons garder à l'esprit qu'elles découlent des demandes et des propositions des provinces et que ces dernières jouent un rôle important dans l'application du droit pénal au Canada.
[Traduction]
Plusieurs modifications contenues dans le projet de loi font directement suite aux demandes des provinces. Ainsi, les modifications des dispositions relatives aux jeux du hasard ont été demandées par le Québec et l'Ontario. Les modifications concernant la prostitution juvénile ont été faites à la demande de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. L'abrogation de la période de un an et un jour fait suite aux préoccupations provenant de nombreuses sources, et plus récemment du Manitoba.
Plusieurs provinces ont également demandé d'étendre le champ d'application des ordonnances de non-communication, de manière à empêcher les personnes accusées de violence conjugale de communiquer avec les victimes ou les témoins, avant et après l'enquête sur le cautionnement. Le projet de loi permettrait au premier juge qui voit l'accusé de rendre ces ordonnances.
L'un des principaux éléments du projet de loi est l'abrogation de la période de un an et un jour applicable en vertu de l'article 227 du Code criminel. Les cas où cette règle s'applique sont relativement rares, mais leur nombre s'est accru ces dernières années, car les progrès de la médecine permettent maintenant aux victimes d'agression de survivre pendant de longues périodes. Les progrès de la médecine légale permettent maintenant de prouver la cause du décès dans des cas de maladie ou de pollution environnementale, ce qui n'aurait pas été possible il y a quelques années encore. Je suis heureuse de signaler que les députés de tous les partis à la Chambre ont appuyé cette modification.
Une autre modification prioritaire concerne la disposition qui relie les nouvelles infractions relatives au télémarketing trompeur, proposées par le ministre de l'Industrie dans le projet de loi C-20, aux dispositions du Code criminel portant sur les produits de la criminalité.
Lorsque le projet de loi C-20 a été rédigé et déposé, l'importance de ce lien n'était pas évidente. Les infractions à la Loi sur la concurrence relèvent habituellement du droit pénal réglementaire et le Bureau de la concurrence ne juge habituellement pas nécessaire de faire appel aux dispositions relatives aux produits d'autres actes criminels qui relèvent de son autorité, comme la publicité trompeuse.
Ce n'est pas le cas du télémarketing trompeur. Comme nous l'ont appris notre propre examen du problème et les comptes rendus récents des médias, le télémarketing frauduleux et le télémarketing trompeur peuvent rapporter des sommes considérables. Les auteurs de ces infractions joignent de nombreuses victimes par l'entremise de centraux téléphoniques. Les sommes soutirées de chaque personne peuvent être plus ou moins importantes, mais lorsque le nombre des victimes est élevé, le produit peut lui aussi être très élevé. C'est pourquoi la confiscation constitue une mesure dissuasive majeure et un pas important vers l'indemnisation des victimes.
Dans certains cas, cette activité peut rapporter tellement d'argent qu'elle a même attiré l'attention d'organisations criminelles plus traditionnelles au Canada, d'où l'importance accrue de viser les produits de cette activité criminelle.
La ministre de la Justice et le ministre de l'Industrie prennent la chose très au sérieux. Dès que la nécessité de ce lien est apparu, on en a tenu compte dans ce projet de loi. La fraude figure déjà dans les dispositions concernant les produits de la criminalité. Le fait d'inclure le télémarketing frauduleux aura pour effet d'empêcher les criminels de cacher leurs énormes profits pour éviter leur saisie et devoir les remettre aux victimes au titre de réparation.
Une autre priorité du Québec et du solliciteur général en matière de crime organisé était de soustraire les personnes déclarées coupables d'un acte de gangstérisme à l'admissibilité à la procédure d'examen expéditif. Jugée passablement claire et nette, la modification proposée a été mise de l'avant, mais certains ont exprimé l'avis qu'elle n'allait pas assez loin.
Si le projet de loi était adopté tel quel, les auteurs d'actes de ganstérisme seraient soustraits pourvu que la preuve de ganstérisme ait été établie au moment de l'arrestation ou de la détermination de la peine. Aller plus loin, c'est-à-dire tout saisir au moment de la condamnation pourrait nécessiter la restructuration de l'infraction au titre de blanchiment d'argent. Cela serait trop exiger d'un projet de loi omnibus.
Le solliciteur général et la ministre de la Justice étaient désireux d'agir vite dans ce dossier. Il y a moins de deux ans, le gouvernement a inscrit au Code criminel le délit de participation à une organisation criminelle. Il fallait intervenir rapidement avant que le nombre de cas n'augmente démesurément.
Un autre enjeu important dans le dossier du crime organisé, c'est l'utilisation éventuelle de diamants bruts produits au Canada comme monnaie d'échange par le crime organisé. Comme les députés le savent, la première mine canadienne de diamants est entrée en activité ce mois-ci dans les Territoires du Nord-Ouest. Certes, cela représente une importante et précieuse source de développement pour le nord du pays, mais on peut craindre que ces diamants bruts de grande valeur n'attirent les voleurs et le crimes organisé.
Voilà pourquoi la ministre de la Justice était empressée d'élargir le nombre des infractions au Code criminel pour y inclure la possession de métaux précieux autres que l'or, l'argent ou le platine. De la sorte, la loi s'appliquerait aux diamants bruts et autres pierres précieuses que l'on pourrait découvrir dans le sous-sol canadien.
[Français]
Pour ce qui est des paquebots de croisière internationale, les modifications permettraient aux paquebots enregistrés au Canada, qui sont soumis au droit canadien qu'importe le lieu où ils se trouvent, et aux paquebots enregistrés à l'étranger qui se trouvent dans les eaux canadiennes, d'offrir des activités de jeux et paris à leurs passagers.
Les changements permettront également à un paquebot de croisière qui entre dans les eaux canadiennes d'importer de l'équipement de jeu dans son casino sans que des frais ne lui soient imposés.
Cette modification devrait rapporter des bénéfices directs à l'industrie des croisières, et des bénéfices indirects au tourisme et au commerce dans les ports où les paquebots font escale. Les navires enregistrés au Canada seront compétitifs à l'étranger, et les navires enregistrés à l'étranger ne se verront pas empêchés de faire escale dans les ports canadiens.
L'industrie des croisières représente une partie importante des économies régionales et elle est en pleine expansion, particulièrement dans la vallée du Saint-Laurent au Québec et dans les eaux côtières de la Colombie-Britannique.
Je suis heureuse que nous ayons proposé des modifications qui répondent aux préoccupations et aux intérêts de ces provinces et de leurs populations. Je suis convaincue que les changements proposés n'entraîneront pas une hausse considérable des activités globales liées aux jeux, et n'entreront pas en conflit avec les activités de jeu soumises au contrôle provincial.
Sur le territoire canadien, le jeu n'aura lieu qu'à bord des véritables paquebots de croisière internationale et au cours de véritables croisières internationales. Aucune activité de jeu, et je tiens à le souligner, ne sera autorisée lorsque les paquebots feront escale.
[Traduction]
Le projet de loi prévoit également une série de réformes de la détermination de la peine. À l'instar d'autres propositions de modification, l'objectif de ces propositions n'est pas d'apporter des changements fondamentaux à la politique de détermination de la peine, mais de régler certains problèmes survenus par suite de l'entrée en vigueur, à la fin de 1996, de la loi sur la réforme de la détermination de la peine, le projet de loi C-41 d'alors.
Le projet de loi C-41 prévoyait un certain nombre de dispositions relatives aux amendes, aux condamnations avec sursis et à d'autres mesures. L'application des nouvelles dispositions générales à des dispositions particulières du Code criminel et d'autres lois a dû être revue dans certains cas en fonction de l'interprétation qu'en ont fait les tribunaux. Il est trop tôt pour envisager des changements en profondeur aux dispositions sur la détermination de la peine, mais il y a un certain nombre de domaines qui nécessitent un rajustement à notre avis.
Par exemple, le projet de loi clarifiera la relation entre les nouvelles dispositions générales régissant les amendes et d'autres peines spécifiques du Code criminel et d'autres lois. Certains se sont demandé si les dispositions sur les amendes auraient priorité sur les règles concernant la punition pour des infractions particulières. Les modifications proposées feraient en sorte qu'un amende, imposée conformément à une disposition particulière, aurait priorité sur les règles générales. Elles préciseraient aussi que si une peine minimale de prison est prévue, une amende ne saurait être une option. Autrement dit, le contrevenant pourrait être condamné à une amende en plus d'une peine de prison, mais pas à la place de celle-ci.
Les modifications les plus importantes en ce qui concerne les peines concernent l'application des peines avec sursis. Elles sont conçues pour faire en sorte que l'application des ordonnances condamnant avec sursis soit effective et que les contrevenants subissent les conséquences appropriées s'ils ne respectent pas les conditions imposées. Les contrevenants qui ne respectent pas les conditions de leur peine n'obtiendront plus de crédits pour le temps passé après le non-respect. Le temps à purger cessera de courir jusqu'à ce qu'un tribunal ait conclu une enquête sur le non-respect des conditions, et cela indépendamment du temps nécessaire.
Étant donné que le comité permanent de la Chambre envisage d'étudier toute la question des condamnations avec sursis, comme l'a demandé la ministre de la Justice, nous pensons que des modifications fondamentales ne devraient pas venir saper ce travail. Qui plus est, un certain nombre de cas ont été traités par les tribunaux d'appel et plusieurs se trouvent actuellement devant la Cour suprême du Canada. Nous estimons que nous devons laisser la Cour suprême prendre ses décisions de sorte que tout changement ultérieur soit fondé sur une base juridique solide.
Le projet de loi contient des changements qui ne révolutionneront pas le régime de justice criminelle du Canada. D'une façon générale, ils ne sont pas spectaculaires et ils ne feront pas les manchettes des journaux, mais ils sont néanmoins importants. Ils sont importants pour la collectivité policière qui cherche des pouvoirs lui permettant de cibler les profits de la criminalité. Ils sont importants pour les victimes qui sont intimidées par leurs agresseurs, même lorsqu'ils sont en prison. Et ils sont importants pour les procureurs et les tribunaux qui ont la lourde tâche de faire en sorte que justice soit faite et soit perçue comme ayant été faite.
Par conséquent, je demande à tous les députés de se joindre à la ministre de la Justice, au gouvernement et à moi et à appuyer ces modifications.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je crois qu'il y a eu certaines discussions et qu'il y aurait consentement unanime pour que je partage mon temps avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca. Je demande le consentement unanime de la Chambre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que les députés partagent leur temps tel qu'indiqué?
Des voix: D'accord.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, je veux parler de quelques lacunes fondamentales du projet de loi C-51.
J'ai écouté les belles paroles de la secrétaire parlementaire. Si les millions de personnes qui composent le vaste auditoire de la chaîne parlementaire n'écoutaient que les propos de la secrétaire parlementaire, ils pourraient penser qu'il s'agit d'un excellent projet de loi que nous devrions adopter au plus vite. La secrétaire parlementaire a dit qu'il est important pour les policiers, les victimes, les procureurs et les tribunaux. Le Parti réformiste estime qu'on aurait pu apporter à ce projet de loi beaucoup de changements qui en auraient fait une mesure réellement importante pour les policiers, les victimes, les procureurs et les tribunaux, et tout particulièrement pour les victimes et la population canadienne.
Le Parti réformiste a soulevé bien des sujets de préoccupation. Nous les avons soulevés à l'étape de la deuxième lecture, lorsque nous avons eu à la Chambre un excellent débat en profondeur. Nous les avons soulevés en comité et nous avons discuté à fond de certaines de nos réserves au sujet du projet de loi. Lors de l'étude en comité, nous avons aussi proposé des amendements dont le gouvernement n'a pas tenu compte.
Avec ce projet de loi, la ministre avait une excellente occasion de dire clairement aux criminels que notre pays en a assez de jouer au chat et à la souris. Au lieu de cela, la ministre persiste dans l'inaction, ne sévit pas et n'envoie pas un message montrant que les Canadiens en ont assez des peines trop clémentes, de la libération conditionnelle de contrevenants violents, de la prostitution enfantine et de ceux qui vivent de ses fruits, ainsi que des membres du crime organisé qui purgent une partie infime de leur peine d'emprisonnement pour des infractions graves en matière de drogue et d'autres crimes très violents.
Permettez-moi de dire quelques mots au sujet de la mise en liberté sous condition. Lors de mon allocution à la deuxième lecture, j'ai présenté une longue liste des préoccupations exprimées par des juges et autres responsables du système judiciaire. Manifestement, la ministre n'a pas estimé que ces preuves suffisaient pour montrer que la mise en liberté sous condition ne répond aux attentes ni des juges ni de la population.
Nous pourrions débattre ce projet de loi pendant des mois, simplement en lisant les observations qu'ont faites des juges au sujet des condamnations avec sursis. Les juges demandent pourquoi le Parlement n'a pas indiqué dès le début, dans le projet de loi, ses intentions exactes au sujet des mises en liberté conditionnelles. C'est ce que le Parti réformiste a tenté de faire en comité. Nous avons tenté de faire en sorte que les Canadiens et les juges comprennent la signification de la condamnation avec sursis.
La secrétaire parlementaire nous dit que la Cour suprême est actuellement saisie de causes et que le gouvernement désire entendre son avis avant de réexaminer la condamnation avec sursis. Je demande à la secrétaire parlementaire et à la ministre: N'est-il pas temps que la Chambre des communes commence à élaborer des lois, sans attendre que des juges nommés par le gouvernement le fassent eux-mêmes? Notre rôle consiste à examiner les lois et à déterminer leur efficacité.
Nous croyons, comme bien des Canadiens, que le dossier est fort simple. Il ne faudrait pas utiliser la condamnation avec sursis dans les d'infractions avec violence. Pourtant, cela se produit de plus en plus.
Une simple modification du paragraphe 742(1) du Code criminel, en vue d'exempter les condamnations pour sévices graves à la personne, comme le définit l'article 752 du Code criminel, préviendrait des parodies de justice comme celle touchant deux hommes qui ont violé et torturé une Montréalaise, l'année dernière. Grâce à la condamnation avec sursis, ils ont été relâchés et ont été libres de récidiver. Le gouvernement n'a-t-il aucune compassion ni aucun sens commun?
Je ne connais personne à la Chambre qui accepte qu'une condamnation avec sursis puisse être imposée à deux hommes reconnus coupables d'un viol, voire même d'un viol avec violence. C'est pourtant ce qu'a laissé faire une juge, dans toute sa sagesse—cela me laisse vraiment songeur et j'espère que, lorsqu'elle se penchera sur cette cause, la Cour suprême apportera des changements radicaux à cet égard.
Si nous sommes opposés à ce projet de loi, c'est notamment parce que le gouvernement refuse obstinément de revenir sur cette question de la condamnation avec sursis. Il continue de tolérer que ce châtiment soit imposé en cas de viol ou de meurtre commis avec violence. Cet entêtement de la part du gouvernement est déplorable.
Puisque nous formons l'opposition officielle, on pourrait nous accuser d'essayer de nous faire du capital politique en soulignant les faiblesses du gouvernement. Dieu sait que ce n'est pas le cas.
Je me permets de rapporter les paroles d'un juge, parce que nous savons tous que les juges ne font pas de politique. Ils en ont peut-être fait à une autre époque de leur vie, mais pas dans l'exercice de leur fonction et nous le savons tous. Un juge a déclaré que la condamnation avec sursis pour ce genre de crimes abominables minait le respect de la loi. Or, c'est précisément l'objet du discours réformiste.
Des personnes qui commettent des crimes violents s'en tirent avec une condamnation avec sursis, sans devoir purger une peine d'emprisonnement et sans devoir suivre un programme de réinsertion dans la population pouvant les aider à ne pas récidiver. Voilà pourquoi le juge a dit que ça minait le respect de la loi. Voilà pourquoi nous avons proposé ces amendements au comité, nous participons au débat sur ce projet de loi à la Chambre des communes et nous allons voter contre cette mesure.
Un autre juge a dit que certains de ses collègues allaient à l'autre extrême et imposaient des condamnations avec sursis d'une manière qui outrepassait nettement l'intention qu'avait le Parlement au départ. Nous les avons aidés à interpréter la loi comme ils l'entendent. Des juges ont posé publiquement la question suivante: Pourquoi les députés n'adoptent-ils pas une loi qui nous dise ce qu'ils veulent et ce qu'ils entendent par condamnation avec sursis?
C'est ce que nous avons essayé d'amener la ministre à faire en comité. Nous avons essayé à l'étape de la deuxième lecture, et nous essayons encore une fois à l'étape de la troisième lecture. J'espère qu'il y a assez de gens qui écoutent ce débat, assez de policiers, de procureurs et de victimes, et qu'ils écriront à la ministre de la Justice pour lui dire que ce projet de loi ne peut pas être adopté sans qu'on fasse quelque chose au sujet des condamnations avec sursis.
Regardons les sondages. Le gouvernement fait des sondages, de même que l'opposition. Une foule de sondages menés auprès de policiers, d'avocats, d'agents de probation et d'employés des services correctionnels révèlent que plus de 90 p. 100 des experts dans ce domaine estiment que les peines imposées par les tribunaux ne sont pas respectées, et plus de 69 p. 100 de ces gens estiment que la peine imposée devrait être purgée en entier. C'est quelque chose de scandaleux.
Quand une personne a commis un crime très grave et se voit imposer une peine de 20 ans d'emprisonnement, les gens croient que cette personne restera derrière les barreaux pendant 20 ans ou qu'elle sortira un peu plus tôt si elle a eu une bonne conduite. Dans notre pays, un juge peut donner à une personne une condamnation avec sursis, et cette personne n'ira pas du tout en prison. Ce n'est pas bien.
Le message que le gouvernement envoie dans le projet de loi C-51, c'est que le crime paie, et ce sont les Canadiens qui demeurent les victimes de ce canular cruel selon lequel le système juridique au Canada les respecte eux et non pas les criminels. Dans le moment, le Canadien moyen pense que le système protège le criminel et non la victime, et les députés d'en face le savent. Ils sont au courant de la motion sur les victimes présentée cette semaine au comité par notre leader parlementaire, motion à laquelle notre porte-parole adjoint en matière de justice, le député de Surrey-Nord, a travaillé très fort. Notre parti se préoccupe des victimes. Ce projet de loi fait très peu pour les victimes.
Sur une autre note, le Parti réformiste insiste pour que les trafiquants et importateurs de drogue purgent au moins les deux tiers de leur peine d'emprisonnement. La plupart d'entre eux font partie de la criminalité organisée et constituent une véritable plaie pour la société.
Nous devons envoyer un message à la criminalité organisée. Si nous pouvions faire les choses comme nous l'entendons, nous abrogerions tout l'article concernant la libération conditionnelle accélérée. Les membres de la criminalité organisée, telle que définie par le Code criminel, sont des criminels dangereux. Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à les traiter comme de petits truands?
La libération conditionnelle automatique des criminels de ce genre est une chose répugnante à tous égards. Ces criminels ne sont pas réadaptés une fois qu'ils ont purgé le sixième de leur peine. Le gouvernement les obligera à purger le tiers de leur peine, et je suppose que c'est le mieux que nous puissions attendre de sa part.
Prenons le cas de personnes impliquées dans la criminalité organisée. Par définition, la criminalité organisée fait référence à une organisation comptant un certain nombre de personnes. Ces individus ont pris la décision de vivre en marge de la loi. Le crime est leur gagne-pain.
Supposons qu'un individu qui a blanchi 2 millions de dollars est condamné à six ans de prison et puis est remis en liberté après deux ans. Est-ce ainsi que nous pourrons dissuader d'autres personnes d'entrer dans la criminalité organisée? Si, par contre, les individus de ce genre savent qu'ils devront purger les deux tiers de leur peine en prison, même s'ils y ont un bon comportement, ils y penseront à deux fois avant d'opter pour la criminalité organisée.
Le projet de loi C-51 vise également la prostitution enfantine. Le Code criminel prévoit actuellement une peine d'emprisonnement d'au moins cinq ans pour toute personne qui utilise la violence ou l'intimidation à l'endroit d'un mineur pour l'obliger à se livrer à la prostitution. Le Parti réformiste croit que toute personne qui vit de l'exploitation d'un mineur devrait être condamnée à au moins une année d'emprisonnement. Et encore, mes concitoyens et moi jugeons cela insuffisant. Tout d'abord, ces individus ne purgeront pas une année complète d'emprisonnement et, deuxièmement, ils ne seront pas condamnés à la prison pour une première infraction. Le gouvernement ne partage pas notre point de vue, mais en fait ça ne nous semble pas du tout trop sévère.
Je demande aux députés d'examiner le problème de la prostitution enfantine et d'écouter ce que dit le gouvernement et ce que nous avons demandé. C'est la moindre des choses.
Pratiquement tous les députés ont des enfants. Si un de leurs enfants devait être attiré dans la prostitution ou dans les endroits où il y a de la drogue, ils seraient furieux.
Je suis sûr que beaucoup de députés ont des électeurs qui ont des enfants qui ont été attirés dans la prostitution. Combien y a-t-il d'enfants de la rue à Toronto, à Montréal, à Edmonton et à Vancouver?
Nous avons tenté d'apporter des réformes dans ce projet de loi. Nous n'avons pas pu soumettre des amendements au comité. La ministre a dit qu'elle savait qu'il y avait un problème et qu'elle voudrait que le comité l'examine un peu plus longuement.
N'est-il pas temps que nous disions aux tribunaux, de première instance jusqu'à la Cour suprême, que quiconque touche à nos enfants, commence à leur refiler de la drogue ou tente de les attirer dans la prostitution se verra imposer une peine minimale?
La peine pour prostitution est peut-être un an d'emprisonnement, mais la peine pour trafic de drogues doit être plus sévère. Aucune libération anticipée ne devrait être accordée pour que les contrevenants retournent dans la société. Notre proposition n'est pas radicale. C'est ce que pensent les Canadiens ordinaires.
Le problème s'aggrave dans notre pays. Je sais que, à Vancouver et à Toronto, les drogues constituent un problème très grave. Les sondages ne le révèlent pas, comme ils le font dans les cas des impôts, des revenus et des soins de santé. C'est un problème qui se vit quotidiennement, dans les foyers, et dont nous ne parlons pas aux sondeurs lorsqu'ils nous téléphonent. Nous hésitons peut-être à admettre que nos enfants consomment des drogues.
Cela cause un choc à bien des parents. Je l'ai constaté en discutant avec des électeurs dont les enfants malheureusement consommaient de la drogue.
Le coût associé à la désintoxication de ces gens et à leur réinsertion sociale est minime comparativement aux coûts qu'entraînerait l'incarcération de la personne qui a voulu inciter l'enfant d'un député ou mon enfant à prendre de la drogue ou à se prostituer.
Le Parti réformiste aurait bien aimé que le gouvernement envoie un message clair à ces parasites qui vivent de la prostitution juvénile. La société réprouve leur comportement. Il faut commencer à quelque part.
D'un côté, le gouvernement autorise les policiers à procéder à de l'écoute électronique afin d'enrayer ce problème. Par contre, il permet à un juge de ne donner qu'une remontrance à l'auteur d'un acte criminel. Le gouvernement donne d'une main et retire de l'autre. Les libéraux nous présentent une mesure législative conciliante, qui ne s'attaque pas toutefois réellement au problème.
De ce côté-ci, nous avons parlé autant que nous avons pu de ce sujet. Nous aimerions que le gouvernement écoute de temps à autre, qu'il examine la question et admette qu'il est plus que temps d'agir.
Nous devrons nous fier à la ministre. Elle a dit que la question des condamnations avec sursis dans le cas de la prostitution infantile sera renvoyée de nouveau au comité pour un complément d'examen. Plus tôt cette question sera étudiée, plus tôt nous pourrons agir.
C'est là un grave problème au Canada. Ce n'est pas une question de parti pris politique, mais un sujet auquel des députés de tous les partis voudraient s'attaquer. Je crois qu'il est temps de dire aux avocats qui travaillent au ministère de la Justice et aux juges que ce sont les députés qui font les lois. Nous allons adopter des lois sévères pour régler les problèmes de drogue et de prostitution infantile au Canada car ces problèmes touchent toujours plus de gens et cela n'a rien de réjouissant.
Toujours au sujet de la prostitution infantile, je dirai que le gouvernement fait montre de peu d'empressement à s'occuper des clients. Le projet de loi C-51 dit cependant que le fait de communiquer avec quelqu'un dans le but d'obtenir les services de prostitués mineurs constitue une infraction. Cela pourrait aider les policiers à mettre la main au collet de quelques clients, mais ceux-ci s'en tireront probablement à très bon compte.
Le Parti réformiste a proposé un amendement lors de l'étude en comité pour tenter d'imposer une peine minimale de 30 jours aux clients lors d'une première infraction et de 90 jours pour les infractions subséquentes. Nous croyons que cela permettrait de réduire la demande de services de prostitués puisque cette peine serait ferme et qu'il serait donc impossible de bénéficier d'une remise en liberté, d'une peine avec sursis ou de tout autre moyen d'éviter la prison comme on le peut facilement actuellement. Cela aurait fait comprendre clairement aux pervers que la société en a assez de leur comportement. Encore une fois, notre amendement a été balayé du revers de la main.
Tant que nous ne serons pas déterminés à nous attaquer à ces questions, elles continueront de nous hanter.
Nous demandons au gouvernement de songer sérieusement à ce qu'il fait dans ces domaines.
Bref, le projet de loi C-51 offrait une occasion en or de commencer à faire preuve d'équité et de justice dans la détermination de la peine pour lutter contre les membres du crime organisé qui vivent des millions de dollars du trafic de stupéfiants et contre la prostitution enfantine et les individus qui sont ses clients. Au lieu de cela, le gouvernement continue de s'attaquer superficiellement à la criminalité au Canada. De par sa nature même, ce projet de loi omnibus nous rappelle que le gouvernement hésite à s'attaquer à des problèmes spécifiques et qu'il le fait finalement au moyen d'un projet de loi omnibus dans l'espoir que personne ne le remarquera ni ne s'en préoccupera.
Nous allons voter contre ce projet de loi sur ces trois questions. D'autres députés de mon parti, dont le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, invoqueront d'autres raisons et peut-être les mêmes que moi.
Le projet de loi est une mesure législative sérieuse. Il porte sur quelques-uns des grands problèmes qui assaillent aujourd'hui les jeunes Canadiens. J'espère que les libéraux d'en face sont attentifs et qu'ils convaincront la ministre d'accélérer le processus. Le gouvernement va faire adopter ce projet de loi même s'il doit pour cela imposer la clôture, ce qui ne sera pas la première fois au cours de la présente législature.
Nous ferons ce que nous pourrons pour laisser savoir aux Canadiens que ce projet de loi n'est pas bon pour eux. Nous espérons qu'ils adresseront leurs demandes à la ministre libérale afin que le projet de loi soit modifié.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie notre porte-parole en matière de justice, le député de West Vancouver—Sunshine Coast de partager son temps de parole et je remercie les autres députés de m'autoriser à parler du projet de loi.
Ray Canuel, directeur de la police de Vancouver, a déjà dit que le système judiciaire ne fonctionne pas, que les Canadiens pensent qu'il ne fonctionne pas et que nous devons absolument y voir sans tarder.
Le projet de loi C-51 offrait une occasion idéale pour le faire. Nous voyons plutôt une autre tentative pour apporter des solutions superficielles à des problèmes graves allant de la pornographie enfantine, comme mon collègue l'a mentionné, à l'imposition de peines. Le gouvernement n'arrive jamais à saisir les occasions qui se présentent.
Je vais passer en revue certains aspects du projet de loi en proposant des solutions constructives qui existent pourtant depuis longtemps et que le gouvernement serait bien avisé d'adopter. En effet, ce sont des solutions qui ont été adoptées et préconisées par des députés de Surrey-Nord jusqu'à Moncton, des députés de toute allégeance. Le gouvernement bénéficierait d'un large appui s'il proposait ces solutions constructives maintenant.
Quand on se penche sur la criminalité, il faut tenir compte des ressources. Nos ressources financières sont limitées alors que les demandes de fonds n'ont pas de fin.
Voici quelques exemples où les ressources ne suffisent pas à satisfaire aux demandes. Comme mon collègue l'a mentionné, de nombreux criminels sortent plus tôt que prévu de prison. Certains criminels ne purgent pas leur peine. La GRC a dû fermer ses installations de formation. Le public n'est pas bien servi de cette façon.
Si l'on veut que la justice serve le public, nous devons mettre en place des programmes qui soient efficaces sur le plan financier. La première chose que nous pourrions faire, c'est peut-être envisager la question de la prévention de la criminalité. Ce n'est mentionné nulle part dans ce projet de loi. Pourtant, les statistiques et les données démontrent de façon concluante que la prévention est non seulement efficace si elle est bien faite, mais qu'elle est aussi efficace sur le plan financier. Pour chaque dollar investi, on économise 7 $.
Dans notre pays, aujourd'hui, le coût de la criminalité est d'environ 46 milliards de dollars. Pourtant, on ne consacre guère que 15 millions de dollars par an à la prévention. On pourrait comparer cela à un pays comme la Belgique qui dépense 130 millions de dollars en prévention de la criminalité ou la Grande-Bretagne, où quelques millions de dollars ont occasionné une baisse de 35 p. 100 de la criminalité.
Le coût de l'incarcération d'un jeune contrevenant est de 80 000 $ à 90 000 $ par année. Celui d'un adulte est de 50 000 $ à 70 000 $. Des expériences faites avec les programmes Nouveau départ, à Ypsilanti, au Michigan, à Hawaii ou à Moncton, montrent que 1 $ investi peut économiser 7 $ par individu.
Nous ne pouvons plus nous contenter de voeux pieux sur cette question. Nous devons agir.
On pourrait prendre ce qu'il y a de mieux dans les trois programmes. Si nous prenions ce qu'il y a de mieux dans le programme de Moncton, ce qu'il y a de mieux dans le programme d'Ypsilanti au Michigan, le programme préscolaire des Prairies, et dans le programme «Bon départ» d'Hawaii, nous aurions devant nous un plan.
Ensuite, nous pourrions faire intervenir le milieu médical. Toutes les femmes doivent s'adresser à du personnel médical lorsqu'elles sont enceintes. Les infirmières et les médecins pourraient alors identifier les familles à risque. On pourrait ainsi prévenir certaines choses importantes comme le syndrome d'alcoolisme foetal qui est la principale cause d'anomalies congénitales évitables au pays.
Si l'on regarde la population carcérale, on constate qu'il y a un nombre extraordinairement élevé de personnes qui ont été affectées par le syndrome d'alcoolisme foetal. Cela provoque des lésions irréversibles au cerveau. Ces personnes n'ont pas la possibilité de s'intégrer, d'apprendre ou de communiquer avec les autres. Cela nuit à leur capacité d'agir de façon ordonnée au sein de la société. Cela provoque une frustration extrême lorsqu'ils sont enfants et peut se manifester plus tard par un comportement criminel, des troubles du comportement ou pire encore. On peut prévenir tout cela, mais il faut commencer à l'étape zéro. Le programme Bon départ fait justement cela.
Le programme Bon départ d'Hawaii a fait appel à des bénévoles ayant reçu une formation. C'est important parce que l'on pourrait faire appel à des femmes ayant eu des enfants, qui sont des parents responsables et qui peuvent faire profiter les autres de leur expérience. C'est une manière extrêmement importante de bâtir des liens au sein de la collectivité. On pourrait compter sur ces personnes expérimentées pour appuyer ceux qui ont besoin d'aide.
Quel a été le résultat du programme d'Hawaii? Le taux de maltraitance des enfants a baissé de 99 p. 100 grâce aux bénévoles formés qui ont travaillé avec les familles à risque. Aucun autre programme que je connaisse n'a donné des résultats aussi extraordinaires auprès des enfants et des familles.
L'important, c'est de travailler avec les parents. Il faut leur enseigner les éléments fondamentaux de la discipline, des limites à fixer, de la nutrition, de l'amour, du soin et de la compassion et leur expliquer les effets des sévices sur les enfants et la façon de les prévenir dans le contexte de la famille. Tout cela peut sembler élémentaire et très simple, mais c'est essentiel si l'on veut que les enfants acquièrent l'équilibre psychologique pour être des enfants et des adolescents stables, puis des adultes productifs dans notre société.
À Moncton, le programme commence à s'occuper des enfants très tôt. L'élément essentiel est qu'il fait appel à la fois aux parents et à l'école. En somme, on aide des parents qui ont du mal à remplir leur rôle à être de bons parents.
Les résultats sont extraordinaires. Il a été établi que les économies réalisées s'élevaient à 30 000 $ par enfant. Le taux de grossesse chez les adolescentes a diminué de 50 p. 100. Le nombre des incidents de comportement criminel et d'incarcération a baissé de 60 p. 100.
Ces programmes sont pleins de bons sens aux plans économique et humain, et ils sont efficaces.
À l'heure actuelle, notre système de justice nous coûte en gros 46 milliards de dollars par année. Nous consacrons environ 15 millions de dollars à la prévention du crime. Il nous faut un programme national que nous appliquerons en tenant compte des ressources disponibles aujourd'hui.
La ministre de la Justice pourrait prendre l'initiative, collaborer avec ses collègues du Développement des ressources humaines et de la Santé, et convoquer le plus tôt possible à Ottawa une réunion avec ses homologues provinciaux. Tous ensemble, ils pourraient voir quels programmes sont efficaces dans les diverses provinces, retenir ce qui marche et écarter ce qui ne marche pas. Ils pourraient exploiter efficacement les ressources qui sont aujourd'hui mal utilisées. Si nous faisions appel aux ressources existantes des milieux médicaux, à des bénévoles ayant reçu une bonne formation et à un programme semblable à celui de Moncton, nous pourrions faire économiser des millions de dollars au Canada.
Mais qui plus est, cela permettrait d'épargner des vies, tant celles des victimes que celles des agresseurs potentiels. Les chiffres le prouvent. La réalité le prouve. Le gouvernement doit faire preuve de leadership dans ce dossier.
En mai 1998, la Chambre a adopté un projet de loi d'initiative parlementaire dans lequel je proposais la mise en place d'un programme national Bon départ. Ce programme, basé sur le travail de députés de tous les partis, et du Conseil national de prévention du crime créé en 1994 à la suite d'un édit de la Chambre, est la preuve que la Chambre appuierait la création d'un programme Bon départ réalisé au moyen des ressources existantes.
Tout ce dont nous avons besoin pour aller de l'avant, c'est de la volonté politique des ministres. Je sais que, pour ce faire, les ministres pourront compter sur l'appui de députés de toutes allégeances politiques. À nous seuls, nous avons déjà rallié quatre provinces qui sont prêtes à appuyer le programme national Bon départ. Le travail de la ministre est déjà à moitié fait; il ne lui reste plus qu'à convoquer les autres provinces. Elle peut le faire.
S'il y a un héritage positif que le gouvernement peut laisser au pays, c'est bien ce programme dont bénéficieront les enfants d'aujourd'hui et de demain.
Je vais maintenant passer à des questions qui n'ont pas été abordées. Je veux parler des drogues. Ce projet de loi aurait pu aborder la question des drogues. Il y a eu des programmes importants et efficaces, des exemples qu'on pourrait suivre pour réduire le grave problème de la drogue. À Vancouver, des centaines de personnes meurent chaque année d'une surdose. Il y a des enfants qui se droguent.
Étudions les programmes qui fonctionnent. Regardons l'expérience de Genève. Après l'échec du programme d'échange de seringues, mis sur pied à la fin des années 80 et au début des années 90, Genève a repensé la chose. Essentiellement, on avait légalisé les drogues et ce fut un échec monumental. Maintenant on prend des drogues dures, spécialement des narcotiques comme l'héroïne, et on en donne tous les jours, à intervalles réguliers, aux toxicomanes endurcis. En échange, ces derniers doivent suivre des programmes de désintoxication et de formation professionnelle. Les résultats sont remarquables.
En effet, 50 p. 100 de ces consommateurs de drogues dures ne se sont pas drogués depuis au moins un an. Je le répète, ce programme est tout nouveau et nous n'avons pas beaucoup de détails, mais les résultats préliminaires sont encourageants. Aucun autre programme au monde n'a comme celui-ci permis de réduire l'abus de drogues chez les toxicomanes les plus endurcis.
Les économies que ce programme a permis de réaliser ont aussi été remarquables puisque l'on a constaté parmi ces individus une baisse de la criminalité de 65 p. 100. Si seulement la ministre voulait bien parler à ses homologues en Colombie-Britannique et dans les autres provinces afin qu'ils mettent en place, au moins à titre d'essai, un programme similaire au Canada. Nous savons maintenant que les mesures que nous avons prises ne donnent rien.
L'envers de la médaille, c'est que nous devons prendre des sanctions plus rigoureuses à l'endroit des trafiquants et des vendeurs de drogues. Comme mon collègue de West Vancouver—Sunshine Coast l'a mentionné, à l'heure qu'il est, les personnes condamnées pour trafic ou vente de drogues purgent un tiers ou un sixième de leur peine avant de bénéficier d'une libération conditionnelle. C'est dire aux criminels qu'il n'y a guère voire pas du tout de sanctions.
Mon collègue de Surrey—Nord a longtemps travaillé sur cette question ainsi que sur d'autres questions de justice. Les députés de l'autre côté feraient bien de l'écouter car il s'exprime avec éloquence et fonde ses propos sur son expérience personnelle.
Nous devons regarder les projets qui ont donné des résultats. Inutile de réinventer la roue, nous avons seulement besoin de regarder les projets qui ont donné des résultats, de les mettre en place au moins à titre d'essai au Canada et de tenir compte de l'expérience internationale. Pour ce qui est du trafic et de la vente de drogues, il faut appliquer la loi dans toute sa rigueur.
Abordons un moment la question de la prostitution enfantine. Le gouvernement a la possibilité d'atteindre les personnes qui s'attaquent aux enfants de la façon la plus ignoble qui soit. Il ne s'agit pas de prostitution en fait. C'est du viol et de la pédophilie, purement et simplement.
La loi doit être appliquée dans toute sa rigueur contre les auteurs de telles agressions. On ne doit pas permettre qu'ils s'en tirent après avoir purgé seulement un tiers de leur peine. Ils faut les condamner à des peines rigoureuses et appliquer la loi dans toute sa rigueur. Il faut mettre en place des programmes destinés à aider les enfants qui se prostituent à se sortir de cette situation et à mener une vie où ils ne seraient plus exposés à toutes sortes d'abus inimaginables.
En ce qui concerne la justice réparatrice et le principe de l'humiliation, les députés d'en face et de ce parti ont fait état de projets-pilotes réalisés un peu partout au pays. Ce genre d'initiative pourrait contribuer de façon importante à réduire le fardeau financier et économique qui pèse sur notre système judiciaire. Les peines qui se sont révélées efficaces au sein de certaines populations d'individus non-violents, notamment les jeunes, pourraient prévenir les récidives. Certains d'entre eux pourraient en profiter et, plus important encore, les innocentes victimes pourraient y trouver une certaine forme de réparation.
Comme le chef de police de Vancouver l'a dit dans son discours, les victimes ne se sentent pas appuyées par le système judiciaire parce que, en bonne partie pour des raisons financières, il ne peut pas attribuer les peines qui seraient adéquates pour les auteurs de crimes atroces.
En effet, on doit souvent mettre dans le même sac les criminels violents et ceux qui ne le sont pas, les récidivistes chroniques et ceux qui en sont à leur premier délit. De cette façon, le système judiciaire n'attribue pas toujours à chacun le juste châtiment qui lui revient.
Nous devons séparer ces deux groupes et voir à ce que ceux qui sont des criminels invétérés, les délinquants violents, les violeurs, les meurtriers et les agresseurs d'enfants, soient incarcérés et punis avec toute la rigueur de la loi et, bien sûr, à ce qu'ils soient soumis par la suite à un processus de réhabilitation approprié.
Pour ce qui est des délinquants non violents ou de ceux qui en sont à leur première infraction, particulièrement les jeunes, nous leur permettrions de profiter de programmes spéciaux tels ce programme de justice réparatrice qui s'est avéré très efficace en Colombie-Britannique et qui a permis non seulement de garder les gens hors des prisons, mais plus important encore, de réduire le taux de récidive et d'assurer une certaine compensation aux victimes touchées par le crime commis.
En ce qui a trait aux droits des victimes, le gouvernement a de nouveau eu la chance d'étudier et d'adopter des solutions que le Parti réformiste préconise depuis longtemps, des solutions qui visent à assurer que les victimes ont un rôle important à jouer au sein du système judiciaire. À l'heure actuelle, même si les victimes sont grandement touchées par les crimes, elles n'ont pas une grande influence sur la suite de événements.
C'est une insulte pour les gens qui ont été violés, parfois de façon horrible, que d'être considérés comme des citoyens de seconde zone. Ces gens ne sont pas traités avec tous les égards qui leur sont dus au sein de notre système judiciaire qui devrait tout d'abord voir à les protéger, à leur offrir une compensation, à leur restituer leurs biens et à leur fournir de l'aide.
Dans bien des cas, les individus reconnus coupables d'activités criminelles ont reçu de l'aide de plusieurs façons. Par contre, la victime est laissée à elle-même. Quelle triste situation quand on connaît les victimes ou leurs familles et les souffrances qu'elles doivent endurer.
Beaucoup de mesures peuvent être prises à l'intérieur de notre système judiciaire. Toutefois, très peu de choses sont prévues dans le projet de loi C-51. Au lieu de se demander s'ils doivent lever l'interdiction frappant les jeux de dés et les jeux de hasard sur les navires de croisière, s'ils doivent autoriser l'écoute électronique dans le cas de certains crimes et s'ils doivent obliger les contrevenants à purger le tiers au lieu du sixième de leur peinte, les responsables du système judiciaire et les députés d'en face auraient dû examiner les solutions qui existent déjà et les appliquer.
Les députés ont des obligations envers les gens qui les ont élus. Au lieu de tourner autour du pot, il faut prendre le taureau par les cornes et trouver les meilleures solutions possibles. Il faut trouver les solutions les plus pragmatiques, les solutions qui ont déjà été éprouvées non seulement au Québec, mais ailleurs dans le monde, des solutions qui sont rentables et efficaces, et les appliquer ne serait-ce que dans le cadre de projets pilotes. Pourquoi attendre de mettre les points sur les i? Pourquoi ne pas appliquer ces programmes au Canada? Cela nous permettrait de déterminer s'ils fonctionnent.
Il faut avoir le courage d'agir. Le refus systématique de la Chambre d'agir avec courage, de traiter ces problèmes de façon substantielle et non superficielle, est l'une des lacunes que les députés de tous les partis ont pu observer ces cinq dernières années.
Ce n'est pas la mer à boire. Nous pouvons y arriver. Nous pouvons améliorer le système judiciaire. Nous pouvons adopter de grandes solutions constructives pour que les Canadiens d'aujourd'hui et de demain se sentent mieux en sécurité. Mais surtout, nous pouvons adopter des programmes pour prévenir la criminalité.
L'hon. David Kilgour: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La Chambre consent-elle à me laisser poser une brève question au député?
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je n'ai pas donné mon consentement à la demande du député, non pas que je ne veuille pas qu'il y ait de questions mais, comme le débat était déjà commencé, les règles du jeu étaient établies et prévoyaient qu'il ne devait pas y avoir de période de questions.
Il me fait plaisir d'intervenir à nouveau sur le projet de loi C-51. Comme mes collègues ont eu l'occasion d'étudier ce projet de loi omnibus au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, je consacrerai le temps qui m'est alloué pour soulever certains aspects couverts par ce projet de loi.
Tout d'abord, j'aimerais prendre quelques instants pour souligner l'état des travaux en comité.
Lors de l'intervention, en deuxième lecture, de mon collègue du Bloc québécois et député de Berthier—Montcalm, celui-ci insistait beaucoup sur l'importance des travaux en comité. À cet effet, il avait mentionné que l'analyse d'un projet de loi omnibus méritait que les institutions parlementaires soient efficaces.
Les comités sont trop souvent victimes de l'obstruction pratiquée par le parti ministériel. J'en sais quelque chose puisque je siège au Comité permanent du développement des ressources humaines. On sait à quel point le parti ministériel et les députés libéraux qui siègent à ce comité ne veulent pas que nous étudiions en premier lieu l'impact de la Loi sur l'assurance-emploi. Les partis d'opposition ont d'ailleurs formé une forte coalition pour demander un débat d'urgence sur l'impact de la Loi sur l'assurance-emploi.
Comme mon collègue de Berthier—Montcalm, je déplore que les députés du parti ministériel, qui siègent sur les différents comités, fassent systématiquement de l'obstruction. Dans le cas de l'étude d'un projet de loi omnibus, un projet de loi complexe et détaillé comme celui qui fait l'objet du débat aujourd'hui, on peut s'interroger sur la qualité du travail qui s'y rattache.
J'avais d'ailleurs qualifié ce projet de loi omnibus de projet de loi «tutti frutti» lors de ma première intervention à ce sujet. Dans ce projet de loi, il y a plusieurs amendements que l'on veut apporter au Code criminel. C'est un projet de loi qui va dans tous les sens et qui touche différents aspects du Code criminel.
Néanmoins, les séances du Comité permanent de la justice et des droits de la personne sur le projet de loi C-51 se sont, selon les propos de mon collègue de Berthier—Montcalm, bien déroulées. Malgré le refus des membres du comité d'adopter les amendements proposés par le Bloc québécois—et je reviendrai plus tard sur ce point—nous avons eu droit à de saines discussions relatives aux modifications proposées par la ministre de la Justice.
Toutefois, les députés libéraux ne doivent pas se faire d'illusion. Les travaux en comité font trop souvent, comme je le disais, l'objet d'obstruction. À cet effet, nous devrions réfléchir sur la nécessité de convoquer des réunions lorsque, inévitablement, les dés sont pipés ou que les jeux sont faits. Rares sont les consensus en comité.
Évidemment, on discute, mais les résultats sont connus d'avance et les recommandations formulées par les différents partis sont rarement retenues par le gouvernement, surtout quand il y a un consensus parmi les partis d'opposition.
Il est très rare que le parti ministériel adopte les alignements proposés, même si souvent, ils pourraient être bénéfiques pour toute la population.
Malgré tout, les députés de l'opposition doivent retrousser leurs manches et récidiver. Je pense qu'il faut avoir la tête dure quand on croit en une modification comme celle que nous souhaitions voir apportée dans ce projet omnibus. Il faut avoir la tête dure et aller de l'avant.
Ce n'est pas toujours facile de faire comprendre au gouvernement libéral qu'il n'est pas sur la bonne voie. On sait très bien comment le premier ministre montre l'exemple à ses troupes, en ayant une attitude arrogante et en ne revenant jamais sur les propos qu'il tient, des propos souvent incompréhensibles et qui ne sont pas dans l'intérêt de la population.
Je pense que les troupes ont souvent un mauvais exemple et le premier ministre ne leur indique pas, d'une façon franche et honnête, la façon de poursuivre les débats.
Ce n'est pas toujours une mince tâche que de faire entendre raison à ce gouvernement que l'on qualifie d'arrogant. Il faut constamment revenir à la charge et même lui faire un dessin, si nécessaire.
C'est donc dans cet esprit que le Bloc québécois, dès sa première élection en 1993, a mis en oeuvre le mandat que les Québécois lui avaient confié. Nous avons pris d'assaut la Chambre des communes pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour faire bouger la lourde machine libérale qui, comme on dit au Québec, dort trop souvent au gaz.
C'est sous l'impulsion de cette volonté de vouloir changer les choses que très tôt, en compagnie du député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans et des autres députés de la région de Québec, nous avons entamé une croisade afin de permettre aux navires de croisière d'opérer leurs casinos sur le Saint-Laurent.
Cela peut paraître banal, mais cette modification a des impacts économiques importants pour la région de Québec, et je vais l'expliquer au cours de mon exposé.
L'industrie des croisières représente plusieurs millions de dollars pour notre région. En fait, chaque touriste dépense en moyenne près de 110 $ lors d'une escale. Si on considère que chaque navire contient de 1 000 à 1 500 passagers, on peut imaginer qu'une augmentation sensible de la fréquentation des bateaux de croisière dans nos ports se traduira par des retombées économiques importantes dans nos communautés.
Toutefois, une telle augmentation ne serait possible qu'en tenant compte des exigences des plaisanciers qui utilisent ces navires. À l'heure actuelle, bon nombre de ces touristes apprécient les séjours dans les casinos-croisières et les casinos sont de plus en plus populaires auprès de la population fréquentant les croisières. Ainsi, en tentant de répondre à cette demande, les propriétaires de navires offrent à leurs clients l'opportunité d'avoir accès à un casino.
Jusqu'à maintenant, la législation canadienne freinait l'expansion du secteur de l'industrie touristique québécoise qui dépendait directement de l'afflux des bateaux de croisière. Étant donné que le Code criminel interdisait l'exploitation des casinos au large de l'île d'Anticosti, plusieurs transporteurs évitaient de faire escale à Québec.
On sait que selon la législation, il fallait arrêter l'exploitation des casinos dès l'entrée à l'île d'Anticosti et avant d'arriver au port de Québec, cela voulait dire deux à trois jours de fermeture d'opérations de cette activité à bord des bateaux-croisières. Cela avait comme impact de réduire considérablement leur séjour afin de ne pas déplaire aux plaisanciers à bord de leurs navires. Quand on est dans les eaux internationales, cette situation n'a pas cours, parce qu'ils ont accès directement aux ports.
Une telle interdiction a eu comme conséquence de ralentir le développement économique de la région de Québec, un ralentissement dont elle aurait bien pu se passer. En effet, en raison des dispositions du Code criminel, près de 25 navires de moins ne viennent pas à Québec chaque année. Cela crée un manque à gagner qui se chiffre à plusieurs millions de dollars en retombées économiques.
C'est pourquoi les députés de la région de Québec et le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans ont fait une bataille sur cette importante question de pouvoir opérer les casinos à bord de bateaux de croisière. Cela représente 2,5 millions de dollars par année de moins dans les coffres de l'industrie touristique de la région de Québec. Pour ces raisons, le milieu a longtemps réclamé du gouvernement qu'il procède à des modifications législatives.
À ce chapitre, le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a déposé un projet de loi, en 1997, afin de rectifier la situation. On peut être assurés que tous les députés de la région de Québec appuyaient la démarche du député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.
Devant l'apathie du gouvernement et le refus de ce dernier de passer aux actes, le député a présenté à nouveau son projet de loi en 1998 dans l'espoir de voir changer les choses pour le bien économique de la région de Québec. Après bien des pressions du milieu et des députés bloquistes, le gouvernement s'est enfin réveillé—je pense qu'il n'avait pas le choix—et il a constaté après plusieurs années de démonstrations que la situation ne pouvait plus durer et qu'il fallait bouger. Il n'avait plus le choix, sans quoi sa mauvaise foi aurait été trop évidente.
C'est pourquoi nous avons talonné le gouvernement depuis notre élection, en 1993, et on sait que les gens du milieu ont fait la même chose pendant dix longues années. Le gouvernement n'avait pas le choix de procéder à cet amendement afin d'autoriser l'exploitation des casinos-croisières sur le Saint-Laurent.
Même si le gouvernement s'est enfin décidé à bouger, il ne faut pas perdre de vue que sa léthargie a coûté très cher à la région de Québec. Trop d'années se sont écoulées avant que la lourde machine libérale passe de la parole aux actes. Aujourd'hui, nous nous réjouissons que cette modification à la législation puisse permettre l'exploitation des casinos sur les bateaux de croisière.
Ce n'est pas le seul domaine dans lequel ce gouvernement est léthargique; il existe aussi plusieurs domaines souffrant de l'inertie du gouvernement libéral. Les casinos-croisières n'étaient qu'un exemple parmi tant d'autres, et l'étude du projet de loi C-51 nous a permis d'identifier d'autres exemples illustrant le manque de volonté politique du gouvernement d'en face.
En effet, en présentant son projet de loi, la ministre de la Justice était fière d'annoncer qu'elle tentait de mettre un frein aux activités reliées au gangstérisme. Elle a donc présenté une modification à la procédure d'examen expéditif prévue à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Tout d'abord, précisons que le Bloc québécois dénonce depuis longtemps le non-sens qu'entraîne l'application de la procédure d'examen expéditif. Le député de Berthier—Montcalm, mon collègue du Bloc québécois, a souvent questionné la ministre de la Justice pour savoir si elle trouvait normal qu'un important narcotrafiquant, comme Joseph Lagana, qui a blanchi près de 47 millions de dollars, puisse bénéficier d'une libération après avoir purgé seulement un sixième de sa peine.
Le Bloc québécois n'a pas uniquement questionné la ministre de la Justice à ce sujet; il a aussi proposé des solutions. En effet, mon collègue, le député de Charlesbourg, a présenté un projet de loi visant à modifier la Loi sur le système correctionnel afin d'éloigner les importants narcotrafiquants des bénéfices de la procédure d'examen expéditif. Les modifications proposées par le député prenaient en considération non seulement l'acte de gangstérisme, comme le propose la ministre dans son projet de loi, mais vont plus loin en couvrant aussi les infractions relatives aux complots et au blanchiment d'argent.
Les solutions du député de Charlesbourg ont même été présentées au Comité permanent de la justice à titre d'amendements au projet de loi C-51. On connaît le résultat: la majorité libérale s'est ralliée à la ministre et a refusé d'adopter les amendements. Ce refus caractérise le manque de courage du gouvernement libéral dans le dossier du blanchiment d'argent. Si la ministre voulait réellement s'attaquer à ce dangereux problème, elle donnerait suite aux propositions du Bloc québécois.
Parmi ces recommandations, on retrouve celle concernant l'abolition des billets de 1 000 $. Cette proposition est pleine de bon sens, selon nous. Ce que nous demandons au gouvernement est très simple: il ne faut plus émettre de billets de 1 000 $. Cela aurait un effet direct sur le blanchiment d'argent.
Évidemment, cela prendra plusieurs années à ce gouvernement pour comprendre—comme ce fut le cas pour la modification au sujet des bateaux de croisière—que le Canada est une plaque tournante du blanchiment d'argent. Cela prendra encore plus de temps pour qu'il se rende compte que la circulation des billets de 1 000 $ facilite le blanchiment d'argent.
Il ne faut pas trop en demander au gouvernement libéral. Ce gouvernement préfère adopter la politique des petits pas. Malgré les évidences, il n'apprécie pas qu'on lui dise quoi faire.
Ce gouvernement, que l'on dit arrogant, veut laisser paraître qu'il prend des initiatives, alors que ça fait longtemps qu'on lui propose des solutions. Malgré cette situation aberrante, le Bloc québécois ne lâche pas prise. Nous continuerons à talonner ce gouvernement afin qu'il agisse au lieu de se complaire.
Nous avons présenté des projets de loi d'initiative parlementaire afin de faire bouger les choses.
J'en sais quelque chose, j'ai moi-même présenté deux projets de loi d'intérêt privé. Ces deux projets de loi ont connu une fin de non-recevoir de la part du ministre de la Justice, même après beaucoup de sensibilisation auprès des clientèles visées. On m'a beaucoup appuyée dans mes projets de loi et plusieurs députés, ici, à la Chambre, ont appuyé mes projets de loi.
Devant cet état de fait, le gouvernement libéral n'a pas eu le choix de procéder, mais il en a retiré tout le bénéfice. Il en a fait un projet de loi du gouvernement qui, au lieu de donner certains bénéfices aux députés qui travaillent pour le bien de la population, a prolongé de deux ans la venue de la modification au Code criminel. Il s'agit du tourisme sexuel; cette modification permet de condamner les personnes qui utilisent des plaisirs sexuels à l'étranger. Il y a aussi la modification portant sur l'excision des jeunes filles en provenance de l'Afrique, qui sont maintenant de jeunes Canadiennes.
J'ai travaillé très fort sur ces deux projets de loi et je me suis heurtée à une fin de non-recevoir de la part du ministre de la Justice de l'époque.
Le gouvernement libéral, après de nombreuses pressions du milieu ainsi que des députés, a finalement acquiescé, parce qu'il n'avait pas le choix de procéder à une modification du Code criminel.
Ce n'est pas demain la veille que nous abandonnerons et après une étude sérieuse d'une situation, nous mettons tous nos efforts pour faire changer certaines législations qui sont soit désuètes ou qui ne vont pas dans le sens des intérêts de la population.
En ce qui nous concerne, au Bloc québécois, nous avons à coeur de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole sur ce projet de loi. J'ai plusieurs observations à formuler. Certaines d'entre elles font écho à ce que d'autres députés ont dit aujourd'hui à la Chambre.
Je dirai tout d'abord, pour ceux qui suivent le débat ou qui lisent le hansard, que nous discutons aujourd'hui d'un projet de loi omnibus. Ce que cela signifie, et d'autres députés en ont parlé à la Chambre, c'est que ce projet de loi est une mesure fourre-tout. Elle ne touche pas seulement le Code criminel, mais aussi d'autres lois. C'est un projet de loi omnibus d'application assez étendue. Comme toutes les mesures législatives complexes et importantes, celle-ci comporte certaines bonnes choses, mais aussi des choses qui me préoccupent. Le gouvernement a pris certaines mesures dans ce projet de loi pour régler des problèmes causés par la criminalité, mais il ne va peut-être pas assez loin sur certains plans.
D'après moi, ce n'est pas une coïncidence si ce projet de loi est présenté à la Chambre à cette heure-ci. Je parlais il y a un moment avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, originaire de la même province que moi. Il représente le Parti conservateur et siège, comme moi, au Comité de la justice.
Hier, ce projet de loi n'était pas inscrit au Feuilleton. Il y est aujourd'hui et, curieusement, à cette heure précise où la ministre de la Justice comparaît devant le Comité de la justice au sujet du projet de loi sur l'extradition et répond aux questions des membres de ce comité. J'en avais beaucoup à poser, mais c'est difficile d'être aux deux endroits en même temps. Est-ce un hasard si ce projet de loi est présenté à la Chambre aujourd'hui et m'empêche ainsi d'interroger la ministre? Je ne le sais pas.
Je passe maintenant à mes observations sur certaines facettes de ce projet de loi. Je ne veux pas être trop dur à l'endroit de la ministre de la Justice.
Mme Eleni Bakopanos: Il n'y a pas de conspiration, Peter.
M. Peter Mancini: On me dit qu'il n'y a pas de conspiration. C'est ma collègue, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice qui me le dit. Je la crois parce que je suis certain qu'elle aimerait elle aussi être au Comité de la justice aujourd'hui.
Je voudrais mentionner quelques-uns des bons éléments du projet de loi, car il y en a. Tout d'abord, la règle d'une année et un jour est modifiée dans le Code criminel.
La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice a fait, je crois, l'historique de cet élément de la loi. Il s'agit d'une disposition anachronique et il est grand temps de faire des changements. Je crois que tous les partis reconnaissent que la ministre de la Justice fait une bonne chose en éliminant cet article du Code criminel.
Il y a d'autres bonnes choses. Le raffermissement des dispositions relatives à la prostitution infantile est certainement une mesure positive. J'ai eu beaucoup de discussions avec des députés de mon propre parti qui viennent de Winnipeg, de Vancouver et de Halifax, et tous ont constaté que la prostitution infantile était en pleine croissance. Nous reconnaissons qu'il faut resserrer les dispositions du Code criminel à cet égard. Je crois que les articles du projet de loi sur le sujet seront très utiles.
La technologie envahit nos vies et transforme notre façon de travailler et de faire des affaires, mais, malheureusement, on constate qu'elle crée aussi de nouvelles possibilités pour les fraudeurs, notamment dans le domaine du télémarketing.
Les cas de télémarketing frauduleux sont très répandus en Amérique du Nord. Ce type de fraude ne connaît pas les frontières et coûte des milliards de dollars chaque année. Les dispositions du projet de loi qui visent le télémarketing frauduleux constituent une première étape de la lutte contre ce type de crime.
Ceux qui sont particulièrement vulnérables face à ce crime sont les personnes âgées et les autres personnes qui ne sont pas aussi familières avec le système de télémarketing que les jeunes qui ont grandi avec la technologie. Il est important que le gouvernement reconnaisse cette vulnérabilité et qu'il prenne des mesures appropriées, ce qu'il fait avec ce projet de loi. Je me trouve donc en quelque sorte à féliciter la ministre de s'attaquer à cette question.
D'autres députés ont parlé aujourd'hui de la proposition portant sur la contrefaçon, qui est excellente également. Le blanchiment de fonds constitue un problème grave au Canada. L'an dernier un poste de radio de Montréal a communiqué avec moi pour connaître ma réaction à la déclaration des États-Unis qui citaient le Canada comme pays qui les préoccupait à cause du blanchiment de fonds qui se faisait ici. Les Canadiens n'en sont pas fiers. Le gouvernement a donc décidé de mettre un terme au blanchiment de fonds et de s'attaquer à la contrefaçon.
La députée bloquiste, qui est intervenue juste avant moi et qui s'est reportée à son collègue de Charlevoix, a parlé de retirer de la circulation les billets de 1 000 $. C'est une excellente proposition. J'ignore pourquoi le gouvernement s'y est opposé. Cette mesure contribuerait fortement à éliminer le blanchiment de fonds. Malheureusement, le gouvernement a rejeté cette proposition. Elle aurait pourtant amélioré la loi.
Dans ce projet de loi, il est aussi question de la condamnation avec sursis, qui fait partie de la détermination de la peine. La condamnation avec sursis nous permet de traiter ceux qui commettent un acte criminel d'une certaine façon. Il ne faut pas en abuser. Autrement, on risque de nuire à tous ceux qui pourraient en bénéficier.
Le gouvernement a apporté les modifications qui s'imposaient aux dispositions concernant l'ordonnance de sursis. Ainsi, lorsqu'un délinquant est arrêté pour prétendu manquement à une condition de l'ordonnance de sursis, l'ordonnance de sursis sera désormais suspendue à partir du moment de l'arrestation jusqu'à la fin de l'audience du tribunal. Voilà une mesure progressiste de la part du gouvernement.
Le projet de loi a toutefois un côté négatif. Certains aspects de ce projet de loi d'ensemble me préoccupent. L'un de ces aspects dont nous devons rétablir l'équilibre—je ne dis pas qu'il est entièrement mauvais—concerne l'article qui modifie le Code criminel et qui traite des enquêtes sur le cautionnement en vue d'autoriser ou non la délivrance d'une ordonnance de non-communication.
Beaucoup de gens savent ce que cela signifie, mais certains ne le savent peut-être pas. Il s'écoule un laps de temps entre le moment de l'arrestation et celui où une enquête sur le cautionnement a lieu pour déterminer si un délinquant pourra être libéré ou s'il devrait être incarcéré.
Au moment de l'enquête sur le cautionnement, le juge peut imposer toutes sortes de conditions, entre autres, que le délinquant n'entre pas en communication avec certaines personnes. Cette protection s'impose, car on peut craindre que certains délinquants ne menacent des témoins ou ne gênent l'administration de la justice.
En modifiant le Code criminel, le gouvernement se trouve à dire que, au moment de l'arrestation et avant l'enquête sur le cautionnement, une ordonnance de non-communication peut être imposée. Le côté positif de cette mesure, c'est que, si le juge craint que le délinquant ne menace des témoins ou ne gêne l'administration de la justice, il peut empêcher que cela ne se produise. Par contre, s'il y a présomption d'innocence, nous devons nous interroger sérieusement sur la possibilité qu'a un juge d'imposer une ordonnance de non-communication.
Un secteur particulier qui me préoccupe également est celui du droit de la famille. Bien que la modification dont nous traitons soit apportée au Code criminel, elle se répercute sur le droit de la famille. Dans bien des cas d'allégation de violence familiale ou de tout autre crime, cela permettra au juge d'imposer une disposition de non-communication qui risque d'aller à l'encontre des ordonnances du tribunal de la famille pour ce qui est du droit de visiter un enfant, de la garde des enfants ou de toute autre chose. Il faudra trouver là un équilibre. Il y a de bons points à faire valoir en faveur de cela, mais cela suscite aussi des réserves.
Le dernier point concerne les dispositions sur le jeu dont d'autres députés ont déjà parlé aujourd'hui. Cela m'inquiète tout particulièrement. Je dois demander pourquoi des dispositions sur le jeu, des dispositions permettant aux gens de s'adonner à des jeux de hasard à bord de navires de croisière internationale, ont été associées à des modifications très importantes du Code criminel. Il s'agit ici de prostitution enfantine, de blanchissage d'argent et de condamnation avec sursis. Quelque part, parmi ces modifications importantes, des dispositions traitent de croisières internationales et de droit de s'adonner à des jeux de hasard.
J'ai proposé que ces dispositions soient retirées du projet de loi omnibus et soient présentées séparément. Le débat sur celles-ci diffère du débat sur les modifications au Code criminel touchant à la question criminelle. Si le gouvernement avait séparé les deux, les modifications qu'il importe d'apporter au Code criminel pour rendre nos collectivités vraiment sûres auraient peut-être rallié tous les partis. Le fait que le gouvernement ne l'ait pas fait me pousse à me demander s'il n'y a pas ici quelque tour de passe-passe.
Je nourris des réserves très réelles au sujet des dispositions concernant les navires de croisière. La députée bloquiste qui a pris la parole avant moi les approuve. C'est du moins ce que j'ai déduit de son allocution. Juste pour illustrer dans quel genre de situation nous nous trouvons, je devrais préciser que je viens d'une communauté où les casinos constituent une nouveauté. Un grand casino, construit dans le centre-ville, a siphonné l'activité commerciale de plusieurs petites entreprises locales installées sur la rue principale, notamment des restaurants, des bars et d'autres établissements de loisirs. Une bonne partie de ces entreprises ont perdu leurs recettes au profit du casino. Cet établissement a embauché de nombreuses personnes. Certaines ont quitté un secteur d'activité pour trouver un emploi dans un autre.
Le projet de loi permettra aux touristes à bord de bateaux de croisière de pratiquer des jeux de hasard quand ces navires sont dans les eaux canadiennes. Cela aura des répercussions directes sur la communauté que je représente. De nombreuses personnes, en particulier dans les rangs ministériels, présentent le tourisme comme le sauveur de l'économie au Cap-Breton. Nous avons réussi à développer une importante industrie des croisières. Sa présence a eu des retombées économiques. Beaucoup de passagers descendent des bateaux de croisière pour se rendre sur la rue principale et y acheter des souvenirs. Ils participent aux activités, visitent les musées, font des achats et mangent dans les restaurants. Toutefois, les sommes ainsi dépensées ne dépassent pas un certain montant.
Je crains beaucoup qu'en autorisant la tenue de jeux de hasard sur les bateaux de croisière qui se trouvent en eaux canadiennes—et je crois comprendre que ces jeux ne seront pas permis sur les bateaux se situant à moins de cinq milles nautiques du port—nous ne réduisions le revenu disponible que les touristes dépenseraient plus avantageusement dans la communauté.
Soyons francs. Il faut bien reconnaître que l'industrie touristique a pour but d'amener les gens à dépenser leur argent dans nos communautés en y achetant les biens et services produits par les résidents du lieu. J'ai des réserves au sujet des bienfaits économiques du jeu de hasard à bord des bateaux. À l'instar d'autres députés, j'ai interrogé à ce sujet les fonctionnaires du ministère de la Justice qui ont comparu devant le Comité de la justice et je n'ai pas reçu de réponse satisfaisante.
Par ailleurs, l'article concernant les jeux de hasard permet aux provinces d'autoriser les jeux de dés. Beaucoup de Canadiens s'inquiètent sérieusement de l'influence des jeux de hasard dans leurs communautés. Nous savons à quel point certaines personnes peuvent en devenir dépendantes. Nous avons tous entendu parler des cas de personnes qui ont perdu toutes leurs économies au jeu parce qu'elles ne pouvaient s'empêcher de jouer.
Ces articles me préoccupent. Il aurait été plus prudent et plus sage que la ministre de la Justice présente ces articles dans un projet de loi distinct de ce projet de loi omnibus. Ces dispositions auraient pu être présentées séparément à la Chambre et faire l'objet d'un débat. Nous devons maintenant adopter le projet de loi dans sa totalité. Nous sommes en faveur de la répression de la criminalité, nous voulons rendre nos communautés plus sûres et empêcher la prostitution enfantine, mais la ministre nous demande par ailleurs d'accepter des dispositions concernant les jeux de hasard. La ministre aurait peut-être été mieux avisée de traiter séparément cette dernière question.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il s'agit d'un projet de loi omnibus dont nous ne pourrons discuter à fond compte tenu du peu de temps dont nous disposons. Toutefois, je vais en critiquer quelques aspects.
Tout projet de loi de nature pénale dont la Chambre est saisie devrait s'appuyer sur le principe selon lequel le système de justice pénale et le gouvernement canadiens doivent d'abord et avant tout accorder la priorité à la vie et à la protection des victimes et des citoyens respectueux des lois. Il est triste et regrettable que notre système de justice pénale semble souvent faire l'inverse. À mon avis, trop souvent, les droits des criminels ont préséance sur ceux des citoyens respectueux des lois. Nous devons revoir complètement notre façon de voir les choses, mais je reviendrai là-dessus plus tard.
Je vais parler des dispositions du projet de loi C-51 qui visent à soustraire toute personne trouvée coupable d'un acte de gangstérisme à l'admissibilité à l'examen expéditif en vue d'une libération conditionnelle une fois qu'un sixième de la peine est purgé. Cela soulève une question plus vaste, celle de la libération conditionnelle automatique. En tant qu'Albertain, je puis dire que les gens de ma province trouvent tout à fait insensé un système qui prévoit la libération conditionnelle automatique. Pourquoi infliger des peines si les individus sont mis en liberté automatiquement après n'en avoir purgé que le tiers ou les deux tiers, au maximum? C'est insensé et incroyable.
Le système de justice pénale regorge d'expressions et de mots qui ne veulent absolument rien dire. Si un individu est trouvé coupable de deux ou trois crimes, le juge peut lui infliger une peine de deux ans pour le premier crime, une de trois ans pour le deuxième, et une de quatre ans pour le troisième. Ces peines doivent toutefois être purgées concurremment, ce qui veut dire que l'individu passera un maximum de quatre ans derrière les barreaux, et concrètement, seulement les deux tiers de ces quatre ans, car les détenus ne purgent jamais la totalité de leur peine. Ils sont libérés après en avoir purgé les deux tiers. Nous nous retrouvons dans la situation où les articles du Code criminel ou toute disposition concernant la détermination de la peine sont dénués de tout sens. C'est toujours une exagération complète du temps que la personne devra passer derrière les barreaux en réalité.
Il serait fondamental que les peines prévues dans nos lois correspondent davantage à la réalité. Si la loi dit que quelqu'un purgera une peine de cinq ans et que le juge impose une peine de cinq ans, il devrait y avoir au moins une possibilité que cette personne reste en prison pendant cinq ans, mais ce n'est pas ce qui arrive au Canada aujourd'hui.
C'est la même chose pour les dispositions qui permettent aux criminels condamnés à l'emprisonnement à perpétuité de demander à être libérés, ce qu'on appelle la disposition de la lueur d'espoir. Lorsqu'on parle d'emprisonnement à perpétuité au Canada, cela ne veut pas vraiment dire à perpétuité. Cela veut dire 25 ans. Ce n'est pas vraiment l'emprisonnement à perpétuité. Lorsque les criminels sont condamnés à dix ans de prison, c'est soi-disant une condamnation à perpétuité. C'est ridicule. Avec la disposition de la lueur d'espoir, nous nous rendons compte qu'ils ne resteront pas nécessairement 25 ans en prison. Ils pourraient être libérés après 15 ans.
Nous voyons ce genre de chose partout dans le système de justice pénale. Le temps est venu de réviser tout le système. Au lieu d'avoir un projet de loi comme le projet de loi C-51, nous devrions retourner à la case départ et mettre sur pied un système où la peine imposée correspond davantage à la peine purgée. Cela me semble sensé.
Le temps est venu d'apporter des changements fondamentaux à notre système de justice pénale. Même si l'élimination de la procédure d'examen expéditif pour ceux qui trempent dans le crime organisé est peut-être un pas dans la bonne direction, ce n'est vraiment qu'un pas de souris. Ce n'est qu'un tout petit pas vers la résolution du problème global.
Je veux maintenant me pencher plus particulièrement sur la question des condamnations avec sursis. Je ne puis dire à quel point cela va à l'encontre de la raison pour la plupart des gens chez nous. Le gouvernement a pour principe que pour quiconque a commis un crime au Canada, la seule option, en dernière analyse, serait de songer à mettre cette personne en prison. Si on peut prouver hors de tout doute que cette personne est violente et qu'elle va récidiver, on peut alors l'emprisonner. Mais à part cela, je constate un recours grandissant à toute cette idée de la condamnation avec sursis.
Il est fait mention de la condamnation avec sursis dans le projet de loi C-51. À mon avis, le gouvernement ne sait pas à quel point on abuse de cette disposition dans tout le pays. Je voudrais faire ressortir cette réalité en soulignant un cas qui s'est produit dans ma propre circonscription, dans la ville où je vis, Brooks, en Alberta. C'est une longue histoire de sorte que j'espère que les députés m'écouteront jusqu'au bout.
Des gens que je connais dans la ville de Brooks exploitent une société d'assurances et ont engagé une femme pour faire leur comptabilité. Ils se sont aperçus que pendant des années, cette personne leur avait volé beaucoup d'argent, des dizaines de milliers de dollars. Cette femme a été finalement trouvée coupable et condamnée. Cette condamnation nous a soulagés et je pense que Gwen et Paul Vickers ont été heureux de constater que le système avait fonctionné jusque-là. Cette personne a été condamnée.
Là où les Vickers ont constaté la faillite du système, c'est quand le juge a prononcé la peine. La personne trouvée coupable du crime a reçu une condamnation avec sursis. Elle s'appelle McKennit. Mme McKennit a reçu une condamnation avec sursis. Les Vickers s'étaient fait voler des dizaines de milliers de dollars. Certes, ils ont récupéré une bonne partie de cet argent, mais je ne crois pas qu'ils aient tout récupéré. Mme McKennit a été condamnée avec sursis, c'est-à-dire qu'elle devait rester à la ferme où elle vivait.
Il y a un problème dans tout cela. Le gouvernement a mis en oeuvre le régime des condamnations avec sursis sans accorder suffisamment de fonds aux provinces pour qu'elles fassent le suivi des condamnations et qu'elles veillent à ce qu'elles soient appliquées. Il en résulte que, dans la petite ville de Brooks, une seule personne doit s'occuper de tous les cas de condamnation avec sursis ou de libération conditionnelle. Il n'est absolument pas possible de veiller à ce que cette peine soit vraiment exécutée.
Beaucoup contestent dès le départ que cette peine soit équitable, car cela revient à condamner les gens à rester chez eux à regarder la télévision ou faire autre chose. En fait, durant la journée, de 6 heures du matin à 6 heures du soir, le délinquant n'est même pas obligé de rester chez lui. Il peut en effet se promener à sa guise dans la localité et n'est obligé de rester à la maison que le soir seulement. Il n'y a cependant aucun moyen de surveiller l'exécution de l'ordonnance.
Le gouvernement a mis à exécution la disposition de condamnation avec sursis, mais n'a fourni aucune ressource aux provinces pour que l'on puisse veiller au respect des dispositions de l'ordonnance de sursis. C'est une peine absolument dénuée de sens, car la personne qui est chargée d'en surveiller l'exécution n'a aucune possibilité de le faire.
Nous avons déjà observée une telle situation auparavant. Le gouvernement rejette le fardeau sur autrui dans un domaine qui relève de sa compétence, l'établissement de la peine, mais qui relève de celle des provinces quand il s'agit de l'appliquer. Comme les provinces n'ont pas l'argent nécessaire pour le faire, tout le système ne fonctionne pas. Il n'a aucune rigueur et est complètement inutile.
Ce serait déjà bien déplorable dans le cas où quelqu'un qui a volé des dizaines de milliers de dollars est condamné, pour toute peine, à rester à la maison. C'est ça la peine, on les envoie chez eux. Que voilà une peine sévère! C'est bien déplorable, mais que dire de tous ces cas, qui sont maintenant si nombreux, de gens trouvés coupables d'infractions avec grande violence? Le gouvernement permet pourtant qu'on les condamne à l'emprisonnement avec sursis.
Dans certains cas, des gens coupables de viol avec violence sont renvoyés à leur domicile dans la localité où ils ont violé leur victime. Voilà leur peine. Ils ne passent même pas une journée en prison. Comment cela peut-il être juste? Ce n'est pas juste aux yeux de personne, mais le gouvernement semble croire que renvoyer des violeurs violents chez eux, c'est une peine juste.
À mon humble avis, c'est tout simplement insensé. C'est contraire au droit naturel et contraire au bon sens. On ne peut pas appeler cela une peine. La seule personne qui en paie le prix, c'est la victime.
Mon collègue d'Abbotsford fait souvent état à la Chambre d'un cas qui s'est produit dans sa circonscription. Une jeune femme avait été brutalement violée. Reconnu coupable, l'homme a reçu une condamnation avec sursis et a été renvoyé dans la collectivité. Et depuis ce temps, cette femme craint pour sa vie et sa sécurité parce qu'on a remis cet animal en liberté, dans la même localité. Personne ne le surveille. Il est assis bien au chaud chez lui pendant que cette femme vit dans la peur.
Face à une situation pareille c'est à se demander ce qui se passe au ministère de la Justice.
Dans ma circonscription, je connais une femme qui elle aussi vit constamment dans la peur. Son ex-mari, qui sera libéré après avoir purgé les deux tiers de sa peine, lui a déjà envoyé des lettres de menace et a fait surveiller sa maison par une amie. On comprend que la victime ait peur. Elle a séjourné un peu partout dans la province, histoire d'échapper à cet homme, mais voilà que celui-ci va très bientôt être libéré. Elle craint désespérément pour sa vie. J'ai envoyé le dossier à la ministre de la Justice. Je n'en ai pas entendu parler. Cette femme a toutes les raisons du monde de croire que son mari pourrait la blesser ou même la tuer.
Je n'arrive pas à croire que le gouvernement puisse rester les bras croisés devant autant de situations semblables qui se multiplient dans tout le pays. Nous savons que, dans bien des cas, les juges donnent une condamnation avec sursis à des gens violents qui ne manqueront pas de récidiver. C'est de la folie. C'est tout à fait insensé. C'est contraire à toutes les valeurs des Canadiens et le gouvernement ne fait rien. Je ne comprends pas. J'aimerais qu'un député d'en face prenne la parole et nous explique comment cela peut contribuer à protéger le public. Pour ma part, je ne vois pas comment.
Renvoyer ces gens chez eux permet peut-être de faire des économies; cependant, en tant que porte-parole du Parti réformiste en matière financière, je peux dire que notre parti est assez près de son argent pour pas mal de choses, mais nous serions tout à fait prêts à trouver des fonds dans l'enveloppe existante des dépenses, là où nous savons que beaucoup de fonds sont gaspillés. Nous pourrions prendre ces fonds et nous en servir pour mettre les criminels derrière les barreaux et, autant que possible, ne pas les laisser sortir avant d'être certains qu'ils ne vont pas commettre un autre crime. C'est une question de bon sens.
Je suis en colère lorsque, dans ma circonscription, je vois des femmes vivre dans la crainte parce que le gouvernement n'arrive pas à se mettre ça dans la tête. Il ne comprend pas le sens de tout ça. Il est incroyable que le gouvernement laisse une telle situation perdurer.
Ce gouvernement est buté, ses priorités sont complètement à l'envers de ce qu'elles devraient être. L'une des premières choses que les libéraux ont faites lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir fut de faire adopter la loi sur le contrôle des armes à feu. Certains députés qui n'ont pas vraiment réfléchi à la question pensent peut-être que cette mesure législative permettra de réduire la criminalité au Canada. Nous avons depuis longtemps un registre des armes à feu. Je mets au défi les députés d'en face de citer un seul crime que cela a permis d'éviter ou de résoudre ces 60 dernières années. Chaque fois que nous les mettons ainsi au défi, ils n'ont rien à répondre faute de pouvoir citer des exemples.
Cette mesure législative va coûter entre 140 et 160 millions de dollars. En Colombie-Britannique, le gouvernement retire son financement à la GRC. Le gouvernement a la possibilité de montrer qu'il a sérieusement l'intention de s'attaquer au problème de la criminalité. Il pourrait prendre l'argent qu'il dépense pour un programme qui n'a jamais fonctionné dans ce pays, car nous l'avons déjà essayé avec l'enregistrement des armes de poing, et le donner à la GRC. Celle-ci pourrait alors patrouiller 24 heures par jour. Elle pourrait avoir des avions, des navires, pour surveiller les trafiquants de toutes sortes.
Dans l'est de Vancouver, nous avons aujourd'hui un problème de drogue considérable. Nous avons des taux d'infection par le VIH comparables à ceux des pays du tiers monde, parce que l'utilisation des drogues intraveineuses est très répandue. Que fait-on? Le gouvernement libéral a décidé qu'il était bien plus important de s'illusionner, de se faire croire que, d'une façon ou d'une autre, le registre des armes à feu va résoudre le problème de la criminalité. Par contre, ce même gouvernement refuse de l'argent à la GRC qui pourrait faire quelque chose d'utile. Il y a là une très mauvaise utilisation des ressources.
Nous savons que, depuis cinq ans, le gouvernement est critiqué pour sa Loi sur les jeunes contrevenants. Voilà cinq ans que nous sommes ici. Nous en avons parlé chaque semaine. Nous prenons la parole et nous critiquons le gouvernement parce qu'il ne fait absolument rien au sujet des inquiétudes des gens à propos de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Depuis 18 mois, la ministre de la Justice d'Edmonton, en Alberta, nous dit que sa première priorité est la Loi sur les jeunes contrevenants. Si c'est sa priorité numéro un, nous préférons ne pas savoir quelle est sa priorité numéro deux car elle n'a absolument rien fait. Voilà la première mesure législative que l'on nous présente au sujet de la justice criminelle depuis fort longtemps. Et ce que l'on propose sont des modifications extrêmement mineures. Si son engagement véritable est d'améliorer la Loi sur les jeunes contrevenants, qu'attend donc la ministre?
Nous savons que les Canadiens d'un océan à l'autre veulent qu'on s'occupe de cette loi et ils veulent qu'on s'en occupe maintenant. Nous avons proposé trois modifications importantes maintes et maintes fois. Ce n'est pas une merveilleuse idée du Parti réformiste, c'est quelque chose qui vient de toute la population de ce pays.
La population veut, d'une part, que les jeunes contrevenants âgés de 15 et 16 ans accusés de crimes graves, soient jugés par un tribunal pour adultes. Cela me paraît tout à fait logique. La population veut qu'ils soient jugés par un tribunal pour adultes parce qu'elle estime que la plus haute priorité du système de justice est de protéger le public et non les criminels. Je suis d'avis que c'est exactement ce qui se produit lorsqu'on permet que des jeunes soient condamnés en vertu des dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants, puisque la condamnation n'est guère qu'une simple réprimande. Nous disons que si le crime est grave, si par exemple il s'agit d'accusations de viol, de meurtre, de vol à main armée ou d'agression, alors les auteurs doivent être jugés par un tribunal pour adultes.
Deuxièmement, pour ce qui est de la limite inférieure du groupe des jeunes contrevenants, les autorités doivent avoir le pouvoir d'intervenir dans le cas d'un jeune de 10 ou 11 ans qui vole des voitures ou allume des incendies. Un jeune de 12 ans a été soupçonné de viol, à Toronto, il y a un an ou deux. Tout ce que les policiers ont pu faire, c'est lui mettre la main au collet et ensuite le remettre en liberté. Et le jeune s'est moqué d'eux à la une du Sun de Toronto, parce qu'il savait bien que la police ne pouvait rien faire. Les autorités doivent être capables de s'occuper de ces jeunes, non pas pour les envoyer dans des prisons fédérales y casser des cailloux et fabriquer des plaques minéralogiques, mais pour leur donner au moins un peu de counseling.
Enfin, pourquoi ne divulguons-nous pas les noms des jeunes qui sont reconnus coupables d'infractions graves? Pourquoi? Le système de justice pénale est là pour servir le public, non le délinquant. Si une personne se rend coupable d'un crime grave, si elle est un criminel dangereux, pourquoi ne connaîtrions-nous pas son nom? Nous devrions.
C'est ce que veut le simple bon sens. Je sais que mes collègues libéraux ont entendu cette proposition.
Le gouvernement a ses priorités de travers. Le véritable enjeu, c'est que nous devons nous donner un système de justice pénale qui est là pour servir le public, qui fait passer les droits des citoyens respectueux des lois et des victimes devant ceux des criminels. Cela fait complètement défaut dans la mesure proposée.
J'exhorte les députés d'en face à intervenir auprès de la ministre de la Justice, qui vient d'Edmonton, pour lui faire savoir que non seulement les libéraux ont des idées très arrêtées là-dessus, mais aussi que les habitants d'Edmonton et de l'Alberta ont une opinion extrêmement tranchée sur la question.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au député de Medicine Hat.
Mon collègue a cité de nombreux exemples qui démontrent pourquoi les Canadiens, où que ce soit au Canada, font de moins en moins confiance au système de justice canadien.
Le député a parlé des condamnations avec sursis, des libérations conditionnelles et de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous pouvons constater chaque jour, dans les journaux, que le système de justice est en train de s'effondrer. Pendant que la criminalité se répand partout, la GRC subit des compressions budgétaires dans ma province et ailleurs au Canada.
Le député de Medicine Hat ne reconnaît-il pas que la perte de confiance du public envers le système de justice ne fera que contribuer à une aggravation de la criminalité parce que les crimes commis ne sont pas punis?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le député de Souris—Moose Mountain.
L'autre jour, j'ai parlé devant des étudiants de dixième année dans une école de Foremost, une petite localité de ma circonscription. Nous avons discuté de la Loi sur les jeunes contrevenants et de la criminalité.
Nous savons que la criminalité juvénile est en progression. Certains jeunes commettent des crimes excessivement violents. Une des tendances les plus inquiétantes est l'augmentation du nombre de crimes avec violence commis par des jeunes femmes. Le gouvernement doit s'attaquer à ce problème.
Un des sujets qui ont été soulevés par ces élèves concerne le fait que, le plus souvent, les actes criminels commis par des jeunes visent d'autres jeunes. Quand je me rends dans les écoles de ma circonscription ou que je m'adresse aux gens un peu partout au Canada, nous parlons de criminalité. Je demande aux jeunes de dixième année, douzième année, quel que soit leur niveau, s'ils estiment que les peines prévues dans la Loi sur les jeunes contrevenants sont adéquates, trop lourdes ou trop douces. Ils répondent invariablement qu'elles sont trop douces. Cette réponse s'explique par le fait que les jeunes sont très souvent victimes de jeunes criminels.
Je me souviens du cas terrible survenu dans ma province, où le jeune Ryan Garrioch a été brutalement assassiné par un jeune contrevenant dans la cour d'école. Un jeune homme a perdu la vie à cause de la violence d'un autre jeune.
Le gouvernement doit prendre cette question plus au sérieux. Mon collègue a raison, la criminalité est en train de se répandre, notamment chez les jeunes et nous devons faire quelque chose pour y remédier. Après cinq ans, je ne comprends toujours pas pourquoi le gouvernement n'a pas encore agi. Je l'implore de passer à l'action.
La ministre répète depuis 18 mois que cette question est sa priorité. Elle n'a encore rien fait. Elle a laissé tomber les résidents d'Edmonton dans sa circonscription. Elle a aussi laissé tomber la population de l'Alberta et l'ensemble des Canadiens. Je supplie la ministre et ses collègues de prendre cette question au sérieux. De nombreuses personnes sont inutilement blessées et, dans certains cas, tuées. Nous devons réagir et j'espère que le gouvernement passera à l'action sans tarder.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député pour ses observations, qui donnent matière à réflexion. Cela m'amène à lui poser deux questions.
Tout d'abord, j'ai lu récemment que, selon les statistiques, la criminalité est à la baisse et le taux d'homicide au Canada est à son plus bas niveau depuis 30 ans. Les statistiques semblent montrer que le taux d'homicide est à la baisse. J'aimerais connaître l'avis du député à ce sujet.
Ensuite, le député nous a raconté certaines anecdotes au sujet de causes dont il a entendu parler. J'ai écouté ce qu'il a dit à la Chambre, mais je m'inquiète parfois du fait qu'on nous présente une version des faits, ce que nous avons tous tendance à faire. Nous lisons les manchettes. Je me demande si le député a assisté à ces procès et s'il a entendu une autre version des faits.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de son commentaire.
Tout d'abord, il a souligné que le taux d'homicides est à la baisse. Je crois effectivement que c'est le cas et c'est un point très important.
Il reconnaîtra probablement aussi que la criminalité juvénile augmente au pays et qu'on a de plus en plus souvent affaire à des actes de violence de la part des jeunes. Cela m'inquiète d'ailleurs au plus haut point. Ce n'est pas parce que le taux d'homicides est à la baisse que nous devons mettre cette question de côté. Bien au contraire, nous devons poursuivre la discussion.
Tout cela prouve la faiblesse du raisonnement du gouvernement en ce qui touche l'enregistrement des armes à feu et l'illogisme de son argument qui veut que les armes à feu soient responsables de l'accroissement des homicides au pays. Le registre des armes à feu n'est pas encore en place et, si je ne m'abuse, le taux d'homicides a chuté au niveau où il était en 1969. Cela prouve donc que le gouvernement avait tort d'affirmer que le registre des armes à feu était nécessaire pour réduire le taux d'homicides.
Le député demande si j'étais présent dans les salles d'audience. C'est une excellente question. Dans le cas de la famille Vickers, dont j'ai parlé tout à l'heure, je n'étais pas dans la salle d'audience, mais je me suis longuement entretenu avec les membres de la famille Vickers et j'ai écrit au procureur de la Couronne. Je n'ai pas parlé directement à ce dernier, mais j'ai pris connaissance de ce qu'il a répondu à la famille relativement à certaines de ses préoccupations. Le procureur de la Couronne, que je connais d'ailleurs personnellement, est un homme très compétent. Il a présenté un dossier honnête lorsqu'il a mené son étude des faits pour la famille Vickers. Je suis convaincu que dans ce cas, il a décrit avec justesse ce qui s'est passé dans la salle d'audience.
J'ai omis certains détails de cette affaire parce que je ne voulais pas exagérer l'importance de ce qui s'est réellement passé. Il y a plusieurs allégations que j'ai passées sous silence tout simplement parce que je n'ai pas voulu amplifier la situation.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec beaucoup d'intérêt. Toutefois, je m'inquiète toujours un peu lorsque j'entends les représentants du Parti réformiste aborder des sujets comme la criminalité, le Code criminel, l'application de la loi ou de la justice.
Comme eux, je suis un citoyen canadien et, comme eux, il y a des gestes particulièrement odieux qui me touchent énormément.
Lorsque je siège à la Chambre et que j'entends, par exemple, des députés du Parti réformiste dire, comme je l'ai déjà entendu par le passé: «Dieu a fait les hommes inégaux, il ne faut pas intervenir dans l'ordre que Dieu a décrété, que Dieu a établi. Il y a des riches, il y a des pauvres, Dieu l'a voulu ainsi», je me dis que les prisons sont la pire école d'enseignement du crime. Ce n'est pas une solution d'emprisonner tout ce qui bouge, tous ceux qui peuvent avoir fait une erreur de jeunesse ou avoir fait un faux pas dans la vie. Le Parti réformiste qui, par son attitude conservatrice, ne manifeste jamais de compassion.
L'éducation doit prévaloir. Au Québec actuellement, avec la Loi sur les jeunes contrevenants, on peut se vanter d'avoir le taux de criminalité le plus bas au Canada à ce chapitre. Bien sûr, quel que soit le taux, il sera toujours trop élevé, je le sais. Sauf que ce n'est pas en bâtissant l'avenir sur des mégaprojets de prison qu'on aura une société libre, démocratique, où les rapports entre les individus seront harmonieux et où il fera bon vivre.
C'est cet aspect de la problématique qui m'inquiète chez le Parti réformiste. Comme les députés qui sont ici, je suis conscient que le crime ne doit pas payer. Il n'y a rien de glorieux à être un criminel, c'est vrai. Mais n'ont-ils pas pensé de mettre un peu l'accent sur la prévention et l'éducation plutôt que de s'en tenir à des positions dures et bornées comme ils le font.
[Traduction]
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, le député a avancé un ou deux arguments valables. Le Parti réformiste pense que la prévention est très importante et que ça devrait faire l'objet d'un débat à la Chambre. Mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, a très bien expliqué les mesures préventives qui peuvent être prises.
Je m'élève contre certains des propos tenus par mon collègue. Je pense que le but premier du système judiciaire est de protéger le public.
Dans le cas de certains criminels, mon collègue doit savoir qu'il est beaucoup plus prudent, en fait dans leur intérêt, de les garder en prison pour qu'ils ne puissent faire de tort à personne.
Nous disons simplement que, de nos jours, il y a trop de personnes qui sont relâchées, ou même jamais incarcérées, qui devraient être en prison. Cela ne veut pas dire que nous ne croyons pas à la réadaptation. Bien sûr qu'il faut faire de la réadaptation. Mais l'objectif premier du système judiciaire devrait être de protéger le public.
Telle est la position du Parti réformiste. Je suis désolé si je ne me suis pas fait bien comprendre du député.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que ce projet de loi mérite dans une large mesure le soutien du Parlement. Il s'agit d'un projet de loi d'ensemble et, par définition, il est d'ordre administratif et risque en fait d'être fort ennuyeux.
Une disposition de ce projet de loi qui a attiré mon attention est celle qui porte sur l'homicide et la négligence criminelle, la disposition concernant la période de un an et un jour, qui permet d'engager une poursuite, même si la victime a survécu au-delà d'un an et un jour, grâce aux progrès de la médecine. Cela a beaucoup de bon sens, étant donné l'état actuel des choses.
Cependant, à mon avis, dans un projet de loi d'ensemble, tout est dans les détails. Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un de ces détails, soit les jeux de hasard. La modification aurait pour effet, semble-t-il, de modifier le Code criminel en ce qui concerne les navires de croisière internationale, qui sont exemptés de certaines dispositions du Code criminel.
En outre, dans certaines circonstances limitées, les gouvernements provinciaux pourraient exploiter et gérer des casinos où l'on joue aux dés, sans être assujettis aux dispositions sévères du Code criminel. Il semble que les gouvernements de l'Ontario et du Québec aient présenté cette demande.
Je voudrais parler de la dépendance de tous les paliers de gouvernement envers les jeux de hasard. La province d'où je viens, l'Ontario, perçoit des recettes de plus de 2,4 milliards de dollars grâce à cette dépendance. Ce montant représente quelque 5 p. 100 des recettes du gouvernement ontarien.
Qu'on me corrige si je me trompe quant aux chiffres, mais c'est ce que j'ai retenu des articles de journaux.
Le gouvernement du Canada et le gouvernement de l'Ontario en particulier ont maintenant une vive dépendance à l'égard des recettes provenant du jeu. Je peux certainement me rappeler une époque où cela n'était pas une source de recettes pour quelque gouvernement que ce soit. Les gouvernements comptent maintenant sur leurs recettes tirées du jeu pour répondre à leurs besoins sans cesse croissants de fonds publics.
La mesure à l'étude facilite cette dépendance, et ce n'est pas nécessairement une politique gouvernementale à encourager.
Le jeu, par définition, est surtout une activité de loisirs à laquelle un grand nombre de gens prennent plaisir, mais dont abusent un nombre relativement faible de gens.
Il y a cependant un parallèle à établir avec la dépendance de l'État à l'égard des recettes provenant de l'alcool. Bien des gens prennent plaisir à consommer de l'alcool, mais quelques-uns en abusent. Cependant, dans la décriminalisation de cette activité, nous avons répandu la criminalité associée à la consommation de l'alcool des rues de Chicago à l'époque de la prohibition aux rues de toutes nos localités.
J'oserais dire que, si un député demandait à un agent de police quel est le plus grand facteur de criminalité dans notre société, celui-ci pourrait très bien répondre que c'est la consommation d'alcool.
Le but poursuivi, surtout la réduction de la criminalité liée à la distribution illégale de l'alcool, a fait place à la criminalité sous d'autres formes, principalement l'ivresse au volant, l'agression contre un conjoint et ainsi de suite.
Dans la décriminalisation d'activités, la société en général et les gouvernements en particulier ne calculent souvent pas le coût final: ce qu'il en coûte aux membres du public tandis que l'État amasse allègrement les recettes provenant de ces activités. On le voit très facilement dans le cas des recettes tirées de l'alcool et probablement moins facilement dans le cas des recettes tirées des cigarettes.
Cependant, les recettes qui proviennent de ces deux types de produits ne sont pas réinvesties dans les services fournis aux gens qui souffrent de cette dépendance à cause de l'accès facile à ces produits. Autrement dit, les recettes tirées de l'alcool et des cigarettes excèdent de beaucoup les dépenses que l'État consacre aux membres de la société qui s'adonnent à la consommation de ces produits.
D'une façon perverse, les gouvernements se trouvent à favoriser les dépendances de leurs administrés.
J'estime que les gouvernements ne devraient pas contribuer à développer des dépendances chez les administrés. Il se dessine ici un parallèle. Les gouvernements dépénalisent certaines activités, mais ils créent une dépendance dans une certaine partie du peuple qu'ils ne compensent pas en mettant à la disposition des personnes dépendantes les recettes générées par la dépénalisation.
Par conséquent, les gouvernements en général et le gouvernement ontarien en particulier contribuent à la dépendance sans contribuer au traitement de la dépendance. C'est à mon sens une forme ignoble d'hypocrisie et une mauvaise politique publique.
Je n'ai pas le temps de vous citer des exemples de personnes et de familles qui ont été ruinés par leur dépendance envers ces activités sociales. Je soutiens en outre que l'hypocrisie du gouvernement nuit à sa grande autorité morale et érode en fait sa capacité de guider le peuple dans la bonne direction pour la société.
Si je puis me permettre, je voudrais citer un exemple. Avant de devenir député, je siégeais au conseil d'administration d'une organisation appelée Canadian Indigenous Development Overseas. Le concept était relativement simple. On prêtait de l'argent à des microentreprises du tiers monde. On prêtait des fonds à des gens qui n'avaient rien à donner en garantie. On prêtait aux plus pauvres des pauvres. On avait des programmes dans les Philippines, en Colombie et en Jamaïque, et aucun banquier ayant toute sa raison n'aurait consenti un prêt à ces gens-là.
Notre message, toutefois, était très simple: si vous travaillez fort et si vous êtes honnête, vous réussirez. Au début, nous recevions l'aide de l'ACDI et de la fondation Wild Rose, en Alberta. Pour chaque dollar recueilli, il en venait trois ou quatre d'ailleurs. La formule a eu beaucoup de succès.
Toutefois, la fondation Wild Rose a décidé de recourir en partie aux jeux de hasard pour assurer son financement. En tant qu'organisme de subvention, nous nous sommes alors demandé si nous pouvions recevoir des fonds provenant de jeux de hasard. Cela nous paraissait hypocrite. Comment pouvions-nous utiliser des fonds provenant d'activités moins honnêtes que le travail pour les remettre à des gens désespérément démunis à qui nous voulions transmettre le message voulant que, pour réussir, il faut travailler et être honnête. Nous avions l'impression d'être hypocrites.
Quand la fondation Wild Rose a refusé d'abandonner les jeux de hasard, nous avons pensé n'avoir aucune solution que celle de retirer notre demande de subvention.
Au moment où nous pensions être hypocrites, ce projet de loi est venu jeter une autre couche d'hypocrisie sur tous les gouvernements. Il n'y a pratiquement pas eu de débat sur la grande question de la politique sociale. Même si j'approuve le projet de loi et que je finirai par me prononcer en sa faveur, je considère qu'il faut se pencher sur la question de la politique sociale.
La dépendance des gouvernements face aux recettes tirées de telles sources par rapport aux avantages pour la société qu'apporterait la décriminalisation de ce type d'activités est un vaste débat qui se poursuit toujours.
Je crois toutefois qu'on peut faire un parallèle avec la manière dont les sociétés présentent leur bilan. Très souvent, le bilan ne constitue qu'un tableau très restreint. Il y a l'actif et le passif, les bénéfices et les charges. Ce que le mouvement environnemental nous apprend, c'est que les résultats nets d'une entreprise ne se limitent pas à ce que montre le bilan.
Je pense que cette analogie est pertinente ici. On tire plus de bénéfices que ce que le bilan ne voudrait faire croire. Nous ne savons pas quels dommages créent, au sein de la société, la dépendance de nos gouvernements à l'égard des recettes de cet ordre.
On ne tient pas compte, par exemple, du coût réel de la passion du jeu, en marge des bénéfices qu'on en tire. Nous ne savons pas quel est l'impact du jeu sur l'ensemble de la population, et le coût ainsi engendré pour la société.
Je poursuis l'analogie. Le gouvernement présente aussi un bilan avec des bénéfices et des charges. Je ne dirai rien de l'actif et du passif, parce que l'analogie n'est pas possible dans ce cas, étant donné la manière dont les gouvernements comptent leurs éléments d'actif et reconnaissent leurs éléments de passif. Quoi qu'il en soit, nous ne savons pas vraiment quels sont les coûts sociaux, ni le coût du bien-être social ni le coût de la toxicomanie pour la société. Ce n'est certainement pas plus qu'un élément mineur dans les résultats nets des gouvernements, mais c'est un élément qui nous nuit à tous, au sein de la société. Il nuit aux résultats nets de la société, mais pas à ceux des gouvernements.
Comme je le disais, j'appuierai ce projet de loi parce que qu'il présente beaucoup d'éléments utiles et qu'il donne plus de mordant à la loi sur certains points où c'était nécessaire, mais toute la question du jeu doit être réexaminée par le Parlement.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage au député. Ce qu'il a dit était très juste. Il a dit que, très souvent, les Canadiens souhaitent obtenir une réponse. Nous n'examinons pas le coût final dont le député a parlé. Les auteurs d'études calculent les recettes provenant des cigarettes, de l'alcool et du jeu, mais personne n'évalue jamais ce que ces produits ou activités coûtent à notre société, ce qu'ils coûtent au ministère de la Santé, ce que l'éclatement de la famille coûte à la structure sociale, etc. Le gouvernement devrait examiner ce coût final.
Le député croit-il que, parce qu'il est question de recettes, nous sommes plus souvent qu'autrement détournés du véritable problème, que la société ne le voit pas tel qu'il est et que c'est pour cette raison que nous avons beaucoup de difficulté à le résoudre?
M. John MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question. Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question. Si les gouvernements se retirent de ces secteurs qui créent une dépendance et qui rapportent des recettes, d'autres problèmes vont se poser. L'exemple classique est celui de la mafia qui devient active dans ces secteurs parce qu'ils sont si lucratifs.
Je ne suis pas certain qu'il n'y ait qu'une façon de régler ces problèmes. La difficulté consiste à soupeser, d'une part, les répercussions de la disponibilité de ces produits et activités sur les familles, la société et les individus et, d'autre part, leur décriminalisation. Sincèrement, je n'ai pas cette réponse.
Le mouvement environnemental a reconnu cela. Un professeur de Harvard a reconnu que les préjudices à l'environnement sont quantifiables. L'accord de Kyoto serait plutôt un système comptable dont on chante les louanges et qui vise à résoudre ce genre de problème.
Je ne vois pas pourquoi des gens bien-pensants ne pourraient pas concevoir une sorte de système comptable qui comporterait des caractéristiques semblables à celui permettant de quantifier les dommages à l'environnement. Comment pourrions-nous quantifier les préjudices aux individus, à la société, aux familles, etc., pendant une période donnée?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la justice pénale est très importante pour les Canadiens. Je dirai cependant au député que le projet de loi C-51 n'est pas vraiment une priorité pour la majorité des Canadiens. La ministre a eu dix-huit mois pour apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Pourrait-il nous dire pourquoi, si c'est la première priorité de la ministre, nous attendons toujours dix-huit mois plus tard?
M. John McKay: Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député. Il n'avait pas grand-chose à voir avec le projet de loi C-51. Le député ne semblait pas du tout intéressé à parler des questions soulevées par ce projet de loi. En particulier, il n'a pas parlé des deux questions que j'ai soulevées. Il n'a pas abordé certaines des questions sociales plus profondes.
Pour ce qui est du moment précis où la mesure législative à laquelle le député a fait allusion sera présentée, cela dépend de la ministre. Elle bénéficie d'un appui assez considérable d'après un rapport du Comité de la justice. Je m'attends à ce qu'une mesure législative à cet égard soit rédigée sous peu.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES CARTES D'ABONNEMENT DE TRANSPORT EN COMMUN
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur.
—Monsieur le Président, je remercie le député qui a appuyé cette motion, qui ne constitue pas une nouvelle demande. L'Association canadienne du transport urbain et la Fédération canadienne des municipalités exercent des pressions depuis des années en faveur de cette modification.
En 1997, se sont joints à eux le Syndicat uni du transport-Conseil canadien, le Congrès du travail du Canada, la Ontario Lung Association et Pollution Probe. Ensemble, ces organismes forment maintenant un groupe de travail national qui fait la promotion de cette question.
Je m'en voudrais de ne pas souligner d'une façon spéciale les efforts des deux gestionnaires de projet du groupe de travail national, Amelia Shaw et Donna-Lynn Ahee. Ces dernières ont transformé cette affaire en une campagne de la base à l'échelle du pays. Je parle par expérience quand je dis que quiconque a eu l'occasion de rencontrer ces deux personnes exceptionnellement déterminées n'a pu s'empêcher d'être convaincu de l'absolue nécessité et de l'importance extrême de cette initiative ainsi que de l'appui largement répandu qu'elle a recueilli.
Nous payons des impôts sur nos revenus. Les avantages accordés par l'employeur doivent également être déclarés par ceux qui en bénéficient et ils sont donc imposables. Les permis de stationnement ou les passes de transport en commun que l'employeur fournit à ses employés sont des exemples d'avantages imposables en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale.
Cependant, l'interprétation que fait Revenu Canada de cette loi procure une échappatoire permettant à la plupart des employés de recevoir des permis de stationnement gratuit en franchise d'impôt. Les travailleurs qui profitent de cet avantage économisent environ 1 722 $ par année. Cela incite évidemment les travailleurs en cause à voyager en voiture et représente un manque à gagner non négligeable pour le fisc.
Le gouvernement peut régler le problème en faisant des passes de transport en commun fournies par l'employeur un avantage non imposable. Pour le gouvernement fédéral, ce changement serait une excellente occasion d'influer sur une politique d'intérêt public au niveau local.
Si personne à la Chambre n'a d'objection, plutôt que d'utiliser la longue expression «abonnements pour les services de transport en commun exempts d'impôt fournis par les employeurs», j'utiliserai l'acronyme utilisé par ses nombreux partisans aux États-Unis, soit TEI, que je prononcerai T.
Aux États-Unis, les TEI sont apparus avec la Deficit Reduction Act de 1984 et la Tax Reform Act de 1986. Même si certaines restrictions s'appliquent au montant des subventions aux services de transport en commun et à la forme que peuvent prendre ces subventions, le nombre d'usagers des transports en commun a augmenté en moyenne de 25 p. 100 parmi les employés à qui l'avantage a été offert. De toute évidence c'était là un virage radical.
À San Francisco, par exemple, l'utilisation des transports en commun parmi les employés participant a augmenté de 31 p. 100, ce qui a réduit le nombre de milles parcourus en véhicules à moteur dans la région de la baie de San Francisco de 17 millions et le nombre de tonnes de polluants de 61 millions, tout en augmentant les revenus des transports en commun de 1,6 millions de dollars.
La loi américaine sur la politique des autoroutes, connue sous le nom de ISTEA, devrait promouvoir davantage l'utilisation des transports en commun. Les employeurs pourront offrir jusqu'à 100 $ par mois en billets pour les transports en commun. En outre, certains éléments qui dissuadaient les employeurs de participer ont été éliminés.
Le Canada est le seul pays de l'OCDE où le gouvernement national ne contribue pas au financement du transport urbain. Pourquoi le gouvernement devrait-il s'intéresser à ce secteur? Parce que, selon tous les indicateurs, le transport au Canada se dirige vers un point de non retour. Au Canada, la circulation automobile est responsable de 32 p. 100 des émissions de gaz carbonique, ce qui en fait la principale source d'émissions; les automobiles consomment 30 p. 100 de l'énergie utilisée et 65 p. 100 de tous les produits pétroliers consommés. Les automobiles et les camionnettes circulant dans des villes où il y a des services de transport en commun comptent pour la moitié de ces émissions.
On prévoit une augmentation de 52 p. 100 des émissions attribuables au transport entre 1991 et 2020. Si nous voulons vraiment réduire les émissions de gaz à effet de serre, nous devons trouver le moyen de faire la promotion des transports en commun. Exempter d'impôt les abonnements aux transports en commun fournis par les employeurs serait un très bon premier pas.
Si nous ne faisons rien pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, nous devrons en subir les conséquences à long terme. Aucun Canadien ne pourra échapper au réchauffement de la planète. Au Canada, la température moyenne des six premiers mois de 1998 a été de 2,7 degrés au-dessus de la normale et de 5 degrés dans certaines parties des Territoires du Nord-Ouest. Les six premiers mois de l'année ont été les plus chauds depuis 600 ans. Nous commençons tout juste à constater les répercussions, sur nous-mêmes et sur nos voisins ruraux, de notre comportement en milieu urbain.
Nous avons tous été secoués de voir en image les effets dévastateurs des inondations survenues au Saguenay et à Winnipeg. Le nettoyage rendu nécessaire par la tempête de verglas qui a sévi dans l'est de l'Ontario et au Québec a coûté plus cher que les deux inondations ensemble et ce sont les communautés rurales et les agriculteurs qui en ont fait les frais. Les tempêtes de grêle sont devenues beaucoup plus fréquentes à Calgary, passant d'une tempête aux quatre ans en moyenne au cours des années 80 à deux par année dans les années 90. Les feux de forêt et la pullulation des ravageurs ont doublé au pays, ce qui a entraîné des coûts de 210 millions de dollars par année.
Le groupe de recherche sur l'adaptation environnementale d'Environnement Canada prévoit une réduction de l'ordre de 10 à 30 p. 100 de la production agricole dans les Prairies. La portée des insectes porteurs de maladies s'est étendue, c'est-à-dire que le nombre de Canadiens contractant la malaria en pays étrangers a doublé. En 1998, une Torontoise est devenue la première Canadienne a avoir attrapé la malaria d'un moustique local. Nous n'avons pas encore étudié les répercussions financières de l'introduction de nouvelles maladies au pays.
Les Canadiens se rendent bien compte de l'importance du défi auquel ils sont confrontés. Toute mesure permettant d'encourager le transport public est importante pour nous aider à respecter les termes du protocole de Kyoto.
L'accroissement de l'utilisation des automobiles qui a grandement contribué aux émissions de gaz à effet de serre a également des répercussions locales sur la santé des Canadiens et sur l'infrastructure que commande l'utilisation de l'automobile. En dépit d'une réglementation plus sévère concernant les émissions des véhicules motorisés et de la réduction des quantités de certains polluants, le smog a augmenté de 20 p. 100 au cours de la dernière décennie au Canada, en grande partie à cause de l'augmentation du nombre de véhicules et des distances plus longues qu'ils parcourent.
Le ministre des Transports a fait l'observation suivante au cours d'une récente allocution prononcée à Toronto:
Il n'est pas nécessaire de voir les panneaux concernant le port de la ceinture de sécurité pour savoir qu'on arrive à Toronto. On s'en rend compte dès qu'on aperçoit le nuage brun de smog.
Cela nous en dit long. Lorsque nous nous rendons dans les grands centres urbains au Canada, nous savons que nous en approchons dès que nous apercevons le nuage qui les surplombe.
La pollution atmosphérique causée par les transports est particulièrement dangereuse pour les personnes à risque, c'est-à-dire les jeunes enfants, les personnes âgées et les personnes qui souffrent d'asthme, de maladies pulmonaires et de maladies cardiaques. Le nombre de cas d'hospitalisation de jeunes Canadiens souffrant d'asthme a augmenté de 28 p. 100 chez les garçons et de 18 p. 100 chez les filles entre 1980 et 1990.
Dans la région métropolitaine de Vancouver, qui est la partie du monde que je connais le mieux, la pollution atmosphérique cause 900 décès par année. Cette forme de pollution tue chaque année 2 100 personnes en Colombie-Britannique et 16 000 à la grandeur du Canada. Pour chaque décès, 100 personnes doivent recevoir des traitements médicaux coûteux. Ces statistiques parlent d'elles-mêmes. La pollution atmosphérique est une cause majeure de décès.
Les gouvernements provinciaux s'efforcent à leur manière d'assurer les services de santé dont la population vieillissante a besoin, mais pendant ce temps le nombre des maladies évitables causées par la pollution continue d'augmenter. La réduction du smog permettrait d'économiser des centaines de millions de dollars. L'exemption fiscale est un moyen éprouvé d'amener les gens à troquer leur voiture contre les transports publics.
Les municipalités demandent cette exemption fiscale depuis de nombreuses années, afin de promouvoir leurs services de transports publics. On prévoit que les transports de banlieue connaîtront une croissance de 50 p. 100 dans la région du Grand Toronto et de 100 p. 100 à l'extérieur de cette région au cours des 25 prochaines années. Tous les députés reconnaîtront que chaque fois qu'ils se rendent dans le Grand Toronto, ils constatent une augmentation de la circulation routière dans cette région du pays.
Nous devons reconnaître que la congestion routière accroît la durée des déplacements et les coûts d'utilisation des véhicules, aggrave la pollution, accentue les besoins en aires de stationnement et en infrastructures routières. L'amélioration des services de transport en commun est une solution moins coûteuse que l'augmentation du nombre de voies, l'élargissement des ponts et intersections et l'accroissement du nombre d'aires de stationnement.
La municipalité régionale d'Ottawa-Carleton prévoit que la part des taxes consacrée au transport triplera si elle n'atteint pas son objectif de réduction de la circulation automobile aux heures de pointe. Les gouvernements municipaux n'ont pas les ressources, c'est-à-dire les ressources fiscales, pour maintenir et améliorer leur infrastructure de transport. Dans de nombreuses villes comme Vancouver et Montréal, l'expansion du réseau autoroutier est limitée par des facteurs géographiques.
Les Canadiens ne peuvent plus se permettre de favoriser une augmentation indéfinie de l'utilisation de la voiture. L'application de ce système procurerait les encouragements nécessaires pour inciter de nombreux banlieusards à opter pour un mode de transport qui coûte moins cher à l'ensemble de la société.
J'ai entendu plusieurs réflexions pour justifier le rejet de cette proposition: les recettes fiscales ainsi sacrifiées seraient trop importantes; les usagers des transports publics seraient privilégiés par rapport aux autres contribuables; le régime fiscal n'est pas nécessairement le bon moyen d'influencer le comportement; les subventions aux transports publics constitue un problème; on créerait un précédent permettant de soustraire d'autres avantages à l'impôt. Pendant le temps qu'il me reste, je voudrais reprendre brièvement chacune de ces principales objections.
Pouvons-nous nous permettre cette perte de recettes fiscales? L'Association canadienne du transport urbain calcule que la perte se situerait entre 18 et 28 millions de dollars en s'appuyant sur les données américaines, selon lesquelles 10 p. 100 des employés se verraient offrir 40 $ par mois en moyenne. Il s'agit d'une perte potentielle, car fort peu d'employeurs canadiens fournissent actuellement aux employés des cartes d'abonnement aux transports en commun. Il n'y a de pertes réelles que si les employeurs substituent des avantages de cet ordre à des salaires qui sont actuellement imposés.
Il coûte généralement moins cher de fournir le transport en commun que le stationnement. Les employés qui rendraient un espace de stationnement en échange d'un carte d'abonnement feraient augmenter les bénéfices imposables de l'employeur ou leur propre revenu imposable. Il y aurait donc de nouvelles recettes fiscales. On s'attend donc à tirer profit de cette utilisation accrue des transports en commun. En outre, pour les raisons que j'ai déjà données, nous économiserions des centaines de millions de dollars en services de santé et en frais d'infrastructures municipales.
Il y a seulement un contribuable. Comme nous le savons tous, un investissement de la part d'un palier de gouvernement qui a pour résultat de réduire les coûts ou d'augmenter les recettes au niveau des autres paliers de gouvernement profite ultimement au contribuable. Nous ne pouvons nous permettre de rester plus longtemps inactifs dans ce secteur.
Cela ne risquerait-il pas de créer des injustices dans notre système fiscal? À mon avis, c'est là un argument commode, mais ridicule. Certains critiques ont dit qu'une telle exonération serait injuste pour les employés qui ne reçoivent pas de cartes d'abonnement de leur employeur . Je ne pense pas qu'il y ait un Canadien qui trouve injuste que différents emplois s'accompagnent de salaires et d'avantages sociaux différents, même si en règle générale nous sommes peut-être sous-payés pour le travail que nous faisons. Ce que les Canadiens estiment injuste, c'est la discrimination: un employeur qui paie un salaire ou accorde des avantages sociaux différents à deux employés de la même compagnie qui font exactement le même travail.
Soixante-deux pour cent des Canadiens qui font la navette ont droit à des places de stationnement gratuites ou fortement subventionnées. Sur ces soixante-deux pour cent, moins de 5 p. 100 paient des impôts sur cet avantage qu'on leur accorde. Les collègues qui n'ont pas de voiture n'ont pas droit à un avantage comparable. Les pertes fiscales qu'entraîne cet avantage social sont estimées à 260 millions de dollars.
En l'an 2000, 80 p. 100 de la population canadienne habitera dans des centres urbains dotés de transports en commun. Les incitatifs à utiliser les transports en commun profiteront à tous les usagers des transports en commun, aux familles à faible revenu, aux femmes, aux étudiants et aux personnes âgées, car ils permettront d'augmenter les recettes et les services.
Ce sera à l'avantage de tous les contribuables en ce sens que cela réduira la circulation, qu'ils dépenseront moins en soins médicaux, et que cela réduira les coûts d'infrastructure et les émissions de gaz à effet de serre. Rares sont les politiques fiscales qui présentent autant d'avantages pour les Canadiens.
Il est injuste d'avoir réduit les services de transport en commun à cause de problèmes de financement. Il est injuste que les familles à faible revenu aient plus difficilement accès aux programmes d'éducation et à des emplois simplement parce qu'elles ne possèdent pas de voiture. Il est tout à fait injuste que, les jours de smog, les salles d'urgence des hôpitaux soient bondées d'enfants ayant du mal à respirer.
Une telle exonération fiscale contribuerait-elle réellement à accroître l'utilisation des services de transport en commun? Les taxes et les impôts parviennent déjà à influer sur le comportement des consommateurs. Nous augmentons les taxes pour réduire la consommation d'alcool et le tabagisme. Nous accordons des crédits d'impôt aux pétrolières pour la remise en état des terrains. Nous accordons des déductions fiscales pour les dons aux oeuvres de bienfaisance et aux partis politiques et pour les contributions aux REER.
Aux États-Unis, il a été prouvé que cette exonération fiscale a fait accroître l'utilisation des services de transport en commun. S'appuyant sur une étude du General Accounting Office des États-Unis, le département des Finances soutient que l'utilisation des transports en commun augmentera d'environ 25 p. 100.
Le plus grand avantage de cette mesure tient peut-être au fait qu'elle vient appuyer d'autres mesures de gestion de la demande en transport et contribuent à accroître l'efficacité de l'ensemble de ces mesures. Bien que les gouvernements locaux et provinciaux soient en mesure d'élaborer des systèmes de transport en commun et de gérer l'utilisation des terres, les incitatifs fiscaux sont essentiels si l'on veut maximiser les résultats.
Le Victoria Institute for Transportation Policy, un centre de recherche situé en Colombie-Britannique, laisse entendre que l'efficacité de toute mesure de gestion de la demande en transport appliquée au niveau local ou provincial sera réduite d'environ 20 p. 100 si cet incitatif n'est pas offert.
Par ailleurs, les responsables des services de transport en commun entendent souvent dire que la taxe d'accise sur le carburant et d'autres grandes subventions accordées par les gouvernements provinciaux et locaux favorisent, à l'heure actuelle, l'utilisation des services de transport en commun.
La plupart des subventions provinciales ont été abolies. Lorsqu'elles existaient, les subventions cachées accordées aux conducteurs de voiture particulière étaient quasiment équivalentes par passager par kilomètre aux subventions les plus visibles au transport en commun.
Nos taxes et nos impôts financent la construction et l'entretien des routes, la surveillance policière, les soins de santé dans les régions polluées et le traitement des accidentés. Les automobilistes ont tendance à se déplacer sur de plus grandes distances que les usagers des transports en commun, ce qui fait augmenter sensiblement la valeur de leur subvention individuelle. Une étude datant de 1993 démontre que les habitants de la région d'Ottawa-Carleton ont payé 425 $ par année pour subventionner chaque automobiliste et seulement 121 $ pour subventionner les usagers des transports en commun.
Le ministère des Finances craint que la promotion de cette mesure ne crée un précédent. Le livre rouge déclarait qu'un gouvernement libéral définirait des grandes orientations qui conjuguent politique économique et politique de l'environnement. Quel meilleur moyen de rendre la Colline parlementaire plus écologique que de fournir à nos employés des cartes d'abonnement au transport en commun au lieu de places de stationnement?
Nous avons besoin de beaucoup de stratégies sans précédent pour remplir l'engagement que nous avons pris à Kyoto de lutter contre le changement climatique et de réduire la congestion de la circulation automobile. Si le gouvernement adoptait le TEI, il manifesterait qu'il tient véritablement à assurer un avenir économique durable.
Pour réduire la congestion et la pollution et leur incidence sur l'environnement et la santé, il faut adopter un certain nombre de stratégies. Une première mesure facilement applicable que le gouvernement fédéral pourrait prendre consisterait à faire des cartes d'abonnement au transport en commun fournies par l'employeur un avantage social exonéré d'impôt. C'est un cas où tout le monde est gagnant. L'application de cette mesure exige seulement un changement de politique du gouvernement fédéral. Il incombe aux services de transport en commun de commercialiser avec succès ce service. Les pertes éventuelles de recettes représentent un investissement insignifiant par rapport aux avantages à long terme sur les plans social, économique, environnemental et sanitaire qu'il y a à encourager l'utilisation des transports en commun.
Il est intéressant de constater que la Saskatoon Chamber of Commerce et le Toronto Board of Trade demandent maintenant tous deux au gouvernement d'adopter ce projet d'exonération d'impôt. Les entreprises expriment leurs inquiétudes à propos de l'impact et du coût élevé de la congestion. On considère cela comme une importante démonstration de l'engagement du gouvernement à atteindre ses objectifs en matière de réduction des émissions. Nous avons besoin de politiques proactives qui permettront des économies à long terme et réduiront l'évasion fiscale alors que nous planifions notre société pour le nouveau millénaire.
Soutenir le transport en commun ne constitue pas seulement une question de transport. Cela constitue une question de santé, une question sociale, une question de pollution et une question environnementale. Et il s'agit sûrement aussi d'une question économique. Cela représente un solide pas en avant dans notre engagement à respecter les obligations que nous avons contractées à Kyoto. Cela a du bon sens. Cela est efficace par rapport au coût. Et cela s'est révélé efficace ailleurs dans le monde.
Si nous ne pouvons pas accepter d'encourager les Canadiens à utiliser les transports en commun alors que tant de groupes et d'organismes nous appuient et que cette proposition ne suscite pas de véritable opposition, comment réussirons-nous à prendre les mesures beaucoup plus audacieuses et controversées nécessaires pour créer un avenir durable? Il est temps d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de la question de savoir si le gouvernement devrait envisager d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement au transport en commun fournies par l'employeur.
J'ai appuyé cette position durant mes nombreuses années en politique municipale. Lorsque j'étais président de la Fédération canadienne des municipalités, j'ai fait des démarches auprès du gouvernement à cet égard.
Mon collègue d'en face a parlé de l'appui de la FCM et de l'Association canadienne du transport urbain. Il ne fait pas de doute que le gouvernement devrait considérer la motion proposée par mon collègue.
Le Comité de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes a déclaré qu'il incombait au gouvernement de voir à ce que la politique budgétaire ne nuise pas à la politique environnementale. C'est malheureux que, dans le moment, le Canada ne se soit pas joint à d'autres pays industrialisés, comme les États-Unis et plusieurs pays d'Europe de l'Ouest, pour exonérer d'impôt les cartes d'abonnement au transport en commun fournies par l'employeur. Selon la politique fiscale fédérale actuelle, les espaces de stationnement fournis par l'employeur sont officiellement imposables, mais la plupart des employés ont droit à des exemptions. Par contre, les cartes d'abonnement au transport en commun fournies par l'employeur sont imposables en entier, ce qui donne un avantage fiscal fédéral estimatif de 570 $ par année à l'employé moyen qui prend sa voiture pour se rendre au travail.
Compte tenu de la valeur d'un espace de stationnement en ville et de l'évitement de la TPS, cela représente un encouragement financier moyen de 1 726 $ pour le travailleur qui utilise sa voiture plutôt que le transport en commun.
Ceux d'entre nous qui habitent la région de Toronto, de Vancouver ou de Montréal connaissent certainement l'impact de la congestion des routes.
Cette proposition nous aiderait à respecter les engagements que nous avons pris à Kyoto. On estime que l'adoption de cette proposition permettrait d'éliminer jusqu'à 300 millions de kilomètres par année de déplacements en automobile dans les régions urbaines d'ici dix ans.
On estime aussi que cela réduirait de 35 p. 100 la croissance prévue de la circulation aux heures de pointe dans nos grands centres urbains. Nous économiserions aussi des milliards de dollars en frais de construction routière.
Cela empêcherait aussi l'émission de dizaines de milliers de tonnes de gaz à effet de serre. Il est clair que la lutte pour réduire les émissions de CO2 se fera dans nos villes. Par conséquent, cette proposition aiderait à réduire ces émissions pour que nous respections les engagements que nous avons pris à Kyoto.
Cette mesure décongestionnerait nos routes et réduirait les coûts liés au transport. Elle favoriserait l'efficience économique. Elle entraînerait aussi sans doute une réduction des coûts liés aux soins de santé et de l'incidence des maladies respiratoires.
La politique fiscale actuelle favorise l'automobile plutôt que le transport en commun. Je m'explique. Nous pourrions modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour que les cotisations versées par l'employeur au titre des frais de transport en commun des employés ne soient pas imposables. Le ministère des Finances pourrait aussi arriver au même résultat au niveau administratif en publiant un bulletin d'interprétation. Dans les deux cas, les employeurs pourraient assumer une partie ou la totalité des frais de transport en commun des employés sans que ce soit inscrit comme un avantage imposable sur le formulaire T4 de l'employé, qui ne paierait donc pas d'impôt sur ce montant.
La proposition est appuyée par l'Association canadienne du transport urbain, l'Association des transports du Canada, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes ainsi que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. J'ai eu le plaisir de participer à cette table ronde quand j'étais président de la FCM en novembre 1996. Le groupe de travail sur les changements climatiques du comité de coordination national des questions aériennes est également en faveur de la proposition.
En faisant de la fourniture de cartes de transports en commun un avantage non imposable, on inciterait davantage les employeurs à offrir cet avantage. De façon générale, l'avantage de transports en commun s'élève à 480 $ par année, sans compter l'exemption fiscale de 182 $, ce qui donne un avantage total de 662 $.
L'expérience dans d'autres pays comme les États-Unis et les États de l'Europe de l'Ouest montre que bien des employeurs offriraient ce genre d'avantage s'il était exonéré d'impôt. C'est une bonne stratégie pour accroître le nombre d'usagers des transports en commun, notamment dans les villes qui prennent d'autres mesures incitatives pour les transports en commun.
C'est pourquoi les avantages en matière de transport en commun sont exonérés d'impôt dans la plupart des pays développés. Quelques pays européens accordent des crédits d'impôt aux employeurs ou aux employés pour l'achat de cartes de transports en commun. Aux États-Unis, la loi de l'impôt sur le revenu exonère, à concurrence de 65 $ par mois—soit environ 88 dollars canadiens, bien que ce serait un peu plus maintenant—les avantages de transports en commun accordés aux employés.
Les avantages de transports en commun peuvent prendre diverses formes. Les employeurs peuvent fournir des cartes, des billets, des pièces ou des bons de transports en commun gratuits, y compris pour les autobus, les chemins de fer, les traversiers et l'établissement de transport coopératif en mini-fourgonnette, mais non en voiture.
Aux États-Unis, ce genre d'avantage s'établit à une moyenne oscillant entre 20 et 30 $ par mois, soit environ la moitié du plein prix d'une carte de transports en commun. Les employeurs offrent généralement des avantages de transports en commun à un employé qui accepte d'utiliser les transports en commun au moins quelques jours par mois. Par suite de l'exonération fiscale des cartes d'abonnement de transport en commun, des programmes de coupons de transport en commun sont établis dans de nombreux grands centres des États-Unis. Ces coupons sont produits par des organismes de transport en commun ou des entreprises indépendantes et équivalent à des mandats ou à des chèques qui ne peuvent servir qu'à acheter des laissez-passer ou des billets d'autobus.
Par exemple, un employé peut recevoir un coupon de 30 $ avec son chèque de paye mensuel. Il peut fournir le reste, peut-être un autre montant de 30 $, pour acheter un laissez-passer ou des billets à tout organisme régional de transport. Ces programmes sont populaires parce qu'ils minimisent les frais administratifs des employés et ils permettent l'utilisation d'un seul instrument auprès de multiples sociétés de transport.
Je crois que cette proposition a manifestement du mérite. Comme le député l'a signalé, cette proposition devrait être examinée. Il faut examiner ces indemnités et veiller à ce que la politique fiscale ne nuise pas à une bonne politique publique qui vise à améliorer et à encourager les transports en commun, à améliorer notre environnement et à améliorer la santé des Canadiens en général.
J'estime que l'actuelle politique fiscale fédérale est à la fois inefficace au plan économique et injuste, car elle accorde aux personnes qui vont travailler en voiture un précieux avantage dont ne bénéficient pas les autres moyens de transport. Cette politique contrevient à l'objectif municipal, provincial et même fédéral de mettre au point un réseau de transport plus efficace et durable.
Bref, les exonérations d'impôt fédérales ont un important effet de levier. Elles incitent les employeurs à offrir des indemnités qui satisfont aux critères d'exonération et il s'ensuit que la plupart des employés canadiens se voient offrir des allocations de stationnement, mais à peu près aucun des allocations de transport en commun. Les allocations de stationnement non imposées représentent un incitatif économique annuel de 1 726 $ à l'utilisation d'une voiture plutôt que des transports en commun. Nous devons examiner le dossier attentivement et agir. J'espère que la Chambre examinera la motion et l'appuiera.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole dans le cadre du débat sur la motion M-360 présentée ce soir de façon si éloquente par mon collègue, le député de Kamloops, qui demande que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur.
Pour commencer, j'offre mes sincères félicitations à mon collègue pour son initiative et son exposé pleins de bon sens. Il nous propose une approche très réfléchie en vue de promouvoir une politique des transports responsable, qui aurait un effet positif sur l'environnement.
Il est rafraîchissant de voir que le premier orateur ministériel qui a succédé au député de Kamloops n'était pas le secrétaire parlementaire de service lisant un discours préparé par des bureaucrates opposés à une bonne initiative de la part d'un simple député. Il est encourageant de constater que, ce soir, on a dérogé à cette vieille habitude.
Je suis disposé à appuyer cette motion, mais j'ai plusieurs réserves importantes, que je vais expliquer, et j'espère que mon collègue pourra les dissiper.
La principale est que la politique fiscale devrait être neutre. L'un des principes directeurs de toute bonne politique fiscale devrait être la neutralité. Le code fiscal ne devrait pas servir d'instrument de manipulation sociale. Nous ne devrions pas créer d'incitatifs artificiels pour forcer les gens à se comporter d'une manière que nous pensons souhaitable.
Agir de la sorte est étranger à l'objectif premier du régime fiscal, qui est simplement de percevoir des recettes le plus efficacement possible pour financer les besoins du gouvernement.
Au lieu d'un régime fiscal fait d'exemptions, de déductions et de crédits de la même nature que ce qui est proposé ce soir, je préfère une fiscalité plus légère ainsi que des exemptions de base et des déductions relatives au conjoint plus généreuses; un tel régime permettrait aux gens de décider eux-mêmes comment dépenser leur argent et comment mener leur vie en fonction de leurs priorités et non de celles des politiciens et des bureaucrates.
J'éprouve de profondes réticences de nature théorique à appuyer les initiatives de ce genre. J'ai été le seul député de mon parti à voter contre un projet de loi d'initiative parlementaire qui nous a été présenté cette année par mon collègue de Portage—Lisgar. Ce projet de loi visait à permettre la déductibilité des intérêts sur l'hypothèque des résidences principales. Ç'aurait été un incitatif très populaire pour permettre aux gens d'investir dans une résidence, mais il me semblait que ç'aurait été un crédit spécial énorme et complexe à ajouter à notre régime fiscal, qui allait coûter encore plus cher à administrer et qui risquait de n'être plus qu'un incitatif factice, par rapport à ce qu'offre un régime fiscal complètement neutre.
J'étais contre la motion de la déductibilité de l'hypothèque à l'époque, et c'est pourquoi ce genre d'exemption me pose de graves préoccupations sur le plan théorique.
Je préférerais beaucoup qu'on fasse une révision complète de la très complexe Loi de l'impôt sur le revenu, qui compte 1 300 pages et que le Parlement échafaude depuis 80 ans, c'est-à-dire depuis l'adoption de la loi temporaire de 1917 concernant l'impôt sur le revenu. Cette révision pourrait consister à adopter un impôt qui soit simple, pur, propre, neutre, uniforme ou unique, un peu comme le propose le député de Broadview—Greenwood, dans les diverses versions d'impôt unique qu'il a proposées, ou certains députés de mon propre parti, avec leurs propositions d'impôt uniforme.
Ce genre de réforme fiscale permettrait aux Canadiens de décider s'ils utiliseront leur revenu après impôt pour acheter une carte d'abonnement de transport en commun, pour payer le stationnement ou pour autre chose. Cela ne créerait pas un incitatif gouvernemental qui constitue un instrument de sociologie appliquée.
J'ai d'autres questions ayant trait aux autres objections qu'on pourrait formuler à cet égard, et j'espère que le député aura une chance d'y répondre.
Il me semble que l'existence de cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur et leur exemption fiscale engendreraient une injustice entre ceux qui ont droit à ces cartes d'abonnement et ceux qui n'ont pas cette chance parce que leur convention prévoit qu'ils doivent payer leurs coûts de transport personnels avec l'argent qu'il leur reste après impôt.
Il me semble que cela jouerait dans la balance et réduirait la neutralité du régime fiscal en faveur de certains contribuables qui se trouvent à avoir des employeurs qui subventionnent leur transport et au détriment de ceux qui paieraient leur transport avec leur revenu net. C'est le genre d'injustice que l'on crée quand on joue avec la neutralité de la loi de l'impôt.
Je suis aussi préoccupé par la question des coûts. Dans le mémoire très sérieux qu'elle a présenté au Comité des finances de la Chambre des communes, la coalition en faveur de cartes d'abonnement de transport en commun exemptes d'impôt et fournies par l'employeur estime que les pertes de recettes brutes entraînées par cette mesure se situeraient entre 18 et 28 millions de dollars pour le gouvernement fédéral.
Cette estimation est loin de correspondre à celle du ministère des Finances, qui laisse entendre qu'une telle mesure entraînerait un manque à gagner pouvant atteindre 140 millions de dollars pour le trésor public.
Je ne pense pas qu'un seul nous ici puisse examiner en détail les hypothèses utilisées pour établir ces estimations contradictoires. Toutefois, la différence est tellement grande entre l'estimation de 18 millions de dollars et celle de 140 millions fournie par le ministère des Finances que je crois qu'avant d'appuyer la motion il faut absolument avoir une idée plus précise du montant de recettes auquel nous sommes prêts à renoncer en accordant l'exemption proposée.
J'ajoute qu'il y a une autre possibilité d'injustice dans la mesure où des millions de Canadiens ne vivent pas dans les centres urbains et n'ont pas accès aux services de transport en commun comme l'autobus ou le métro ou n'en ont pas besoin. De nombreuses personnes qui vivent et travaillent dans les banlieues ou dans des petites villes ou des communautés rurales n'ont d'autre choix que de se rendre au travail en auto et elles doivent supporter leurs coûts de transport personnel en puisant dans leur revenu après impôt. Je trouverais injuste que seules les personnes qui vivent dans les grands centres urbains et ont accès aux importants services de transport en commun urbain puissent bénéficier d'une exonération d'impôt spéciale.
Pour toutes ces raisons, je préfère réserver mon jugement sur cette motion, quoique je sois enclin à l'appuyer. J'espère que nous pourrons obtenir plus d'information sur les coûts que l'application de cette motion engendrerait pour le Trésor. Je crois aussi que nous devrions examiner plus attentivement la question des injustices que pourrait créer cette exonération d'impôt spéciale.
En terminant, j'invite tous les députés à rechercher une solution plus simple, moins coûteuse, plus efficace, ayant une incidence fiscale moindre et permettant aux Canadiens de décider eux-mêmes de la manière de dépenser leur revenu après impôt. Il ne nous appartient pas, en tant que parlementaires, de prendre ces décisions à leur place en adoptant des incitatifs spéciaux de ce genre.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement à la motion M-360, proposée par le député de Kamloops.
Permettez-moi tout d'abord de dire que le Parti progressiste conservateur est très heureux d'appuyer cette motion.
J'aimerais expliquer pourquoi cette mesure a été proposée.
Tout au long de son discours, le député de Kamloops a fait allusion à la nécessité de faire face au grand défi posé par les changements climatiques.
En décembre dernier, il y a à peine onze mois, un grand nombre de membres de la communauté internationale se sont réunis au Japon, dans la ville de Kyoto. C'était la première fois que les nations industrialisées se rencontraient pour commencer à fixer des objectifs et des échéanciers face au grave problème posé par les changements climatiques. À la longue, ces changements vont toucher toutes les régions du monde, et en particulier les pays caractérisés par des climats nordiques.
La réalisation des objectifs que nous nous sommes fixés à Kyoto est essentiellement liée à la sorte de pays que nous avons. Il n'y a peut-être pas un seul pays au monde qui compte autant sur ses ressources naturelles que ne le fait le Canada. Nous avons un pays diversifié et, compte tenu de l'étendue de notre territoire, le transport a toujours représenté un défi pour les Canadiens. Nous vivons aussi dans un climat particulièrement froid. Tout cela fait que notre économie est fortement tributaire de la consommation d'énergie, en plus d'être axée sur les ressources et les exportations. Il nous faut trouver des initiatives axées sur le marché et les stimulants si nous voulons commencer à réagir au grave problème des changements climatiques.
Il n'existe pas de solution unique à l'heure actuelle, ni je pense dans un avenir prévisible, qui nous permettra, en tant que pays et à titre de membre de la communauté internationale, de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. La proposition du député serait un pas dans la bonne direction.
Avant de revenir à la motion et à la question du changement climatique, je dois dire que cette initiative me semble très positive et bien conçue. Nous assistons à un changement de direction de la part du Nouveau Parti démocratique, puisqu'il préconise maintenant la réduction des taxes et des impôts. Je félicite les néo-démocrates. Tous les contribuables canadiens sont surtaxés. Toute mesure visant à alléger le fardeau fiscal des Canadiens est un pas dans la bonne direction.
Je veux aborder une question dont a traité mon collègue de Calgary-Sud-Est. Il se demandait si une telle mesure n'était pas trop interventionniste d'un point de vue fiscal. Il a affirmé que les initiatives fiscales du gouvernement ne devraient jamais jouer un rôle direct dans la société. Je préfère que l'on accorde une réduction générale des impôts aux Canadiens. Cette motion constitue un bon départ et mérite réflexion.
Le député de Kamploops, Thompson and Highland Valleys et le député libéral qui ont pris la parole ont tous deux abordé la question des changements climatiques, mais pas le député de Calgary-Sud-Est. Le député a dit que ce serait une bonne chose pour l'environnement. Soit, cela réduirait le smog et d'autres émissions qui sont dangereuses pour la santé humaine, mais il n'a pas profité de l'occasion pour faire enfin la preuve que le Parti réformiste du Canada comprend que les changements climatiques constituent un problème mondial.
Mes collègues libéraux et néo-démocrates se rappelleront les propos que le député de Calgary-Sud-Est a tenus à la Chambre la veille du jour où la communauté internationale se réunit à Kyoto pour aborder ce problème bien réel et ô combien sérieux. Le député de Calgary-Sud-Est a nié que les changements climatiques constituaient un problème. Il a affirmé que la science n'avait pas encore tranché définitivement la question et qu'il y aurait peut-être lieu d'effectuer d'autres études. Dire que la science est partagée, c'est un peu comme dire que le tabac est bon pour la santé.
Certains préconisent de fusionner les deux partis. Ils demandent pourquoi les deux partis conservateurs n'envisagent une sorte de fusion, d'alliance ou de coalition. Parce que certaines questions fondamentales différencient le Parti réformiste du Parti conservateur. Notre engagement à l'égard de l'environnement et la compréhension d'ensemble que nous avons en est une.
Le député a fait remarquer que les transports sont à l'origine de 32 p. 100 de l'ensemble des émissions de dioxyde de carbone ou de gaz à effet de serre au Canada. Les transports locaux sont à l'origine d'une grande part de ces émissions.
Pourquoi devrions-nous rejeter cette motion? Les Canadiens sont en général surimposés. Cela les encouragerait à utiliser les transports en commun et permettrait de réduire les gaz d'échappement et le smog, ce qui serait très bon pour la santé humaine.
Je félicite le député de Kamloops pour son initiative et pour nous avoir rappelé qu'il n'y a qu'un seul contribuable. Il a raison. Nous dépensons des milliards de dollars pour entretenir nos routes, tant dans les régions rurales que dans les régions urbaines. Une telle mesure nous permettrait de réduire la congestion que nous voyons quotidiennement sur nos routes.
Je défie le gouvernement d'adopter cette motion. Il ne cesse de répéter qu'il veut intervenir de façon précoce relativement à la sérieuse question des changements climatiques. Je crois que les Canadiens seraient heureux de voir enfin quelque chose de concret.
À ce propos, le gouvernement n'a pas encore prévu de mesures ni de stimulants fiscaux pour la recherche et le développement sur l'efficacité énergétique. Le gouvernement n'a pas encore proposé d'encouragements fiscaux importants en faveur des sources d'énergie renouvelables.
Pour ce qui est du chauffage des maisons, seulement un p. cent de toutes les maisons construites au Canada actuellement répondent aux exigences du programme R-2000. Il y a plusieurs solutions possibles. Le gouvernement doit faire preuve de leadership en accordant à ce programme des incitatifs pécuniaires pour qu'il puisse attirer plus de Canadiens. La réduction des émissions de gaz carboniques est une autre des solutions possibles. L'accroissement des transports publics serait certainement un pas dans la bonne direction.
Comme je l'ai souligné précédemment, les Canadiens paient beaucoup trop d'impôts et de taxes. Je reconnais que cela risque de favoriser les citadins alors que d'autres, dont moi-même qui habite dans la magnifique circonscription rurale de Fundy—Royal, n'ont peut-être pas la possibilité d'utiliser les transports en commun. Je dirais d'ailleurs que bon nombre de communautés devront s'y mettre.
Dans ma circonscription, la moitié de la population vit dans la banlieue de Saint John. Près de 35 000 personnes habitent à cinq ou six milles de la ville. Il n'y a aucun système de transport en commun qui pourrait permettre aux gens de se rendre dans la ville de Saint John par autobus.
Cela n'est pas nécessairement la faute de nos édiles municipaux, dont M. Bill Artiss, maire de Rothesay, et Alyson Brown-Hamilton, maire de Quispamsis. Je ne suis pas prêt à leur jeter le blâme. Ils appuieraient la mise en place d'un système de transport en commun s'ils disposaient de la masse critique nécessaire. Il serait sûrement rentable d'offrir aux gens des incitatifs fiscaux pour les encourager à prendre l'autobus. Les habitants de Kennebecasis Valley, dans ma circonscription de Fundy—Royal, pourraient à terme avoir la masse critique nécessaire pour utiliser les transports en commun.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député d'en face de sa motion qui dit que le gouvernement devrait envisager d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur.
Je dois admettre que lorsque j'ai vu cette motion sur mon bureau, j'ai pensé que c'était une bonne initiative, une idée provocante et c'est pourquoi j'ai décidé de participer au débat. C'est le genre d'initiative qui peut intéresser les députés qui essaient de s'attaquer aux questions concrètes de notre société.
C'est un peu comme examiner un aspect particulier d'une loi fiscale. On ne voit pas nécessairement l'ensemble. Mon but n'est pas de critiquer la motion, mais de provoquer une réflexion. La motion ne tient pas compte du fait que ce ne sont pas tous les employeurs qui fournissent des cartes d'abonnement de transport en commun. Elle n'offre absolument rien à ceux qui utilisent les transports en commun mais qui ne sont pas des employés, comme les personnes âgées, les étudiants et les chômeurs. Pour eux, la motion ne présente aucun avantage. Je ne suis pas entièrement convaincu que nous pouvons accorder ce genre d'avantage à une catégorie de personnes sans l'étendre aux autres catégories de citoyens qui utilisent les transports en commun.
Si c'était la direction que le gouvernement choisissait de suivre, j'aimerais voir une proposition qui mette en évidence les avantages des transports en commun et étende ces avantages à tous les citoyens.
La deuxième considération qui m'embête, c'est que c'est une approche partielle à la politique d'intérêt public. Les gouvernements municipaux, fédéral et provinciaux donnent déjà des subventions importantes aux transports en commun.
D'après ce que je sais, à l'heure actuelle, les transports en commun sont subventionnés à environ 48 p. 100. Les passagers ne paient que 52 p. 100 du coût réel. Cela m'amène à parler de l'un des points faibles de l'argumentation de mon collègue d'en face, à savoir l'existence implicite d'un lien entre une telle exemption et l'augmentation du nombre d'usagers.
Ni le débat ni la documentation que j'ai lue me permettent de conclure clairement que les usagers seraient plus nombreux. Personnellement, j'aurais pensé que les employés qui utilisent déjà les transports en commun, ne les utiliseront pas plus souvent. Ils ne changeront pas leurs habitudes, que leur carte d'abonnement soit exonérée d'impôt ou non. Je ne suis pas du tout persuadé que le coefficient de remplissage augmenterait. Par conséquent, si le nombre d'usagers n'augmente pas, nous n'aurons pas atteint le but recherché, qui est de réduire les dommages causés à l'environnement et d'essayer de respecter les engagements pris à Kyoto.
Je demande au député de réfléchir à la question pour que, si ce débat aboutit, il puisse nous donner des assurances que le nombre d'usagers augmentera. La seule chose certaine pour le moment, c'est que les recettes fiscales diminueraient. Je ne trouve pas cet argument convaincant.
Nous sommes tous désireux de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de nous acquitter de nos obligations aux termes de l'entente de Kyoto. Le lien n'est pas nécessairement prouvable. On suppose que, si on accorde cette exemption, il y aura moins de voitures sur les routes, ce que je souhaite. S'il y a moins de voitures sur les routes, les émissions de gaz à effets de serre diminueront et nous serons en mesure de respecter les engagements que nous avons pris à Kyoto.
Le lien n'est pas clair dans mon esprit. À certains égards, c'est une question de foi. Il n'y a pas de lien évident. Ce sont les critiques que je voulais formuler sur cette motion. Comme on peut le constater par les mots que je choisis, je ne suis pas du tout contre l'idée ni contre l'orientation générale de la motion. Toutefois, l'exemption pourrait n'être qu'une des manières d'atteindre l'objectif que le député vise. Il se pourrait bien qu'il y ait de meilleurs moyens de réaliser ces objectifs louables, mais des moyens autres que cette méthode à la pièce par la voie de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui risque de créer des incohérences qui ne sont pas nécessairement prévues.
Encore une fois, je félicite le député de son initiative. Comme je le disais, quand j'ai vu sa motion pour la première fois, j'ai trouvé que c'était une bonne idée. C'est une motion louable à première vue. Je lui fais part de mes observations pour l'encourager, à titre de collègue.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je voudrais faire une observation sur la motion proposée par mon collègue, qui pose ainsi un défi de taille au gouvernement.
Le député, qui vient de faire valoir certaines considérations dont il faut tenir compte, se demandait si l'exonération visant les cartes de transport en commun accordées aux employés aurait un effet sur l'environnement.
Mon collègue a cité en exemple des statistiques sur San Francisco. L'utilisation du transport en commun chez les employés participants avait augmenté de 31 p. 100. D'autre part, cette mesure s'était soldée par de nouvelles recettes de 1,6 million de dollars pour le transport en commun.
D'autres députés ont parlé d'un traitement inégal. Si les employés avaient droit à ces avantages et incitatifs pour utiliser le transport en commun plutôt que leurs véhicules, cela voudrait dire que les sociétés de transport en commun auraient plus de ressources et seraient mieux en mesure de réduire les coûts imposés à la population, aux chômeurs, aux étudiants, aux personnes âgées et aux usagers actuels des systèmes de transport en commun dans nos villes.
Cet incitatif représente un défi que le gouvernement devrait prendre en compte. À l'heure actuelle, 32 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada sont causées par nos moyens de transport. Nous occupons le deuxième rang au monde pour ce qui est de la production par habitant de ces émissions. Il faut faire quelque chose. Nous devons revoir notre mode de vie, notre manière de vivre en ville, et c'est précisément ce que vise l'incitatif. Le gouvernement a dit que, d'ici 2005, nous aurons réduit de 6 p. 100 le niveau des émissions de 1990. Aujourd'hui, nos les émissions sont de 12 p. 100 supérieures à ce seuil. Imaginez. Ajoutons ces 12 p. 100 aux 6 p. 100 promis, et nous devons réduire les émissions de 18 p. 100. Mais il n'existe aucune mesure incitative.
Depuis la conférence de Kyoto, le gouvernement n'a rien fait pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Rien sinon consulter. Le secrétariat chargé des émissions de gaz à effet de serre a mis sur pied 12 groupes. Tous ces gens continuent de discuter, mais il n'y a aucun plan d'action.
Le député a proposé pour les employeurs une mesure fiscale sans incidence sur les recettes. Ce serait un encouragement important dont les employés pourraient tenir compte. S'ils reçoivent des avantages de leur employeur mais doivent payer des impôts là-dessus au bout de l'année, ce n'est pas une incitation. Cela va dans le sens contraire de tout le processus et de nos engagements.
J'invite tous les députés à prendre cette motion en considération et à l'appuyer. Le gouvernement serait alors mis au défi de la soumettre aux comités visés, à celui de l'environnement parce qu'il s'agit d'une importante mesure environnementale, ou à Revenu Canada. Le Comité des finances devrait alors en examiner sérieusement les répercussions.
Je le répète, le gouvernement n'aurait pas dû compter sur l'imposition d'un avantage qu'un employeur accorde à ses employés pour les aider à se rendre au travail. Bon nombre de ces employés viennent de la banlieue. Si l'on examine la périphérie de la région de la Capitale nationale, on constate que notre système de transport ne dessert même pas l'aéroport. Si quelqu'un du centre-ville d'Ottawa veut utiliser le système de transport public, il peut se rendre jusqu'à Hunt Club. Il doit ensuite parcourir le reste de la distance à pied ou en taxi, faire de l'auto-stop ou utiliser d'autres modes de transport qui produisent des gaz à effet de serre. Or, si les employeurs encourageaient l'utilisation du transport en commun, il s'ensuivrait une expansion du réseau de transport de nos municipalités. Ce serait une mesure d'encouragement pour les employés et les réseaux de transport en commun.
Le député a mentionné que les associations municipales de transport en commun et les autorités municipales de tout le pays seraient très favorables à cette mesure. Les grandes villes l'ont appuyée.
J'implore tous les députés d'examiner sérieusement cette proposition. Qu'ils votent en faveur de la motion. Elle fait appel à la conscience du pays pour qu'il s'engage, par voie législative, à réduire les gaz à effet de serre et qu'il prenne des décisions sur une exonération d'impôt que les Canadiens méritent bien. Lorsqu'un employeur remet à ses employés une carte d'abonnement de transport en commun, puis leur demande de payer des impôts sur cet avantage, il s'agit d'une mesure dissuasive.
Cette motion vise à supprimer une pratique injustifiée que le gouvernement utilise pour percevoir des recettes. En supprimant cette recette fiscale, le gouvernement ferait un très petit investissement qui pourrait rapporter gros.
Il importe de citer quelques chiffres. À San Francisco, des employeurs ont fourni à leurs employés des cartes de transports en commun afin de les inciter à utiliser les transports en commun et l'utilisation des transports en commun s'est accrue de 31 p. 100. Cela équivaut à 17 millions de véhicules-milles dans la région de la baie de San Francisco. Les matières polluantes ont diminué de 61 millions de tonnes et les services des transports en commun de San Francisco ont recueilli 1,6 million de dollars de nouvelles recettes. Le député d'en face nous a mis au défi de donner un exemple. Voilà les statistiques que nous pouvons présenter.
On pourrait faire des recherches plus poussées dans le cadre du comité, et la question soulevée dans la motion serait renvoyée à la Chambre pour de plus amples discussions. Le défi est lancé au député qui a présenté la motion et il aurait de nouveau l'occasion d'en parler.
Je demande aux députés qui voient dans cette motion la possibilité d'ajouter une échappatoire dans la loi de revenir sur leur décision. Les avantages vont au-delà de ce que le gouvernement peut se permettre en ce qui a trait aux émissions de gaz à effet de serre. Nos villes ont un défi à relever au chapitre des transports et de la reconception de notre style de vie.
Au cours du millénaire...
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer l'adoption d'un rapport de comité.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour que le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté le mercredi 26 novembre soit adopté.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES CARTES D'ABONNEMENT DE TRANSPORT EN COMMUN
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je tiens à réaffirmer que le Canada est le seul pays au monde où le gouvernement national ne contribue pas au financement des systèmes publics de transport urbain. C'est pour nous un grand défi à relever et l'occasion pour le gouvernement de faire preuve de leadership et d'agir.
Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est désormais écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Comme il est plus de 18 h 30, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 32.)